ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 231, 2016-07-11 11:15

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי הרשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: היום צריכים כבר להפריד – יש את רשות הממלכה והרשות המבצעת וכל העמותות והמצטרפים – לכולם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם אני רואה עיתונאים, אז גם לכם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה להזכיר לכולם שגם אם הנושא הוא "חם", הוא מעניין, אז כל אחד – דברי חכמים בנחת נשמעים, וכל אחד ידבר בניחותא, לא בכעס.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שרק אחד מדבר ואחרים, גם אם יש להם המון מה לומר, ירשמו.

ניסן סלומינסקי: כשתגיע הזכות שלהם לדבר, הם יוכלו לומר את הדברים שלהם.

ניסן סלומינסקי: בלי רשות דיבור אף אחד לא מדבר פרט ליושב-ראש, שזו הפריבילגיה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אני שוב מזכיר את זה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא איזו שהיא דוגמה להצעות חוק שמגיעות אלינו, שבה יש, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: לפעמים התנגשות בין שני ערכים שמאד חשובים ויקרים לנו, ובין הרצון, מצד אחד, לשמר את היכולת של המשטרה או רשויות האכיפה לעשות את תפקידם ואת המאבק שלהם, בעיקר בארגוני הפשע אבל לא רק בהם, גם בגופים אחרים, ולתת להם את היכולת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, הרצון שלנו לשמר את זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: ופה, במקרה הזה, זה את הנאשם, שאנחנו רוצים לתת לו את המקסימום שצריך לתת לו כדי שהוא יוכל לשמור ולהגן על עצמו במשפט.

ניסן סלומינסקי: במקרים האלה תמיד צריכים למצוא את האיזונים העדינים בין זה לזה, ולאפשר באמת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, איך שהיא מנוסחת, בלי תוספות אני אומר – הצעת החוק הזאת היא באמת בעדינות ובהרבה שימת לב ודיונים, היא כן מצאה את הניסוח העדין, שמצד אחד הנאשם יוכל לקבל את כל מה שהוא זקוק לו בתביעה עצמה אבל מצד שני, המשטרה תוכל לשמר את כל מה שהיא צריכה, שלא קשורים לכתב האישום עצמו, היא תוכל לשמר את זה, וזה חשוב מאד כדי שזה לא יימסר לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: - -

אוסאמה סעדי: המשטרה תחליט?

אוסאמה סעדי: יש פרקליטות, היא צריכה להחליט ולא המשטרה עם כל הכבוד.

<רז נזרי: אתה בעדנו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אדוני, יהיה לך זכות דיבור עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני רק מדבר כרגע בכללי ועוד מעט ניכנס - - אוסאמה היום נמצא בהליך, הוא רוצה שנמשיך את מה שעשו בוועדות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני מתכונן לקראת חוק ההדחה.

ניסן סלומינסקי: - - אז אנחנו נשמע כרגע – אני רוצה שהמשרד, אבל קודם כל, מרוב רעש אפילו אני כמעט שכחתי לברך את מפכ"ל המשטרה שהצטרף אלינו לדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותו, מחזקים אותו בכל מה שצריך לחזק אותו בימים שיהיו ובימים שנמצאים וגם בימים שיהיו, אז כל מה שאנחנו צריכים באמת לעשות זה לעזור לכם להיות השליחים שלנו על קו החזית, במאבק, בכל מה שצריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מברכים אותך ודרכך את כל לובשי המדים וכולי.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, אני רוצה לומר שעצם היותו פה מראה שבאמת הנושא הזה הוא נושא מאד מרכזי, שנמצא בלב הרצון של המשטרה, מצד אחד, לשמר את מה שצריך לשמר אבל מצד שני, להעניק את מה שצריך להעניק לנאשם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפרט את זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני מברך אותך, תודה לך ואנחנו נשמח שתשתתף אתנו.

אוסאמה סעדי: מרוב שיש לו שם עדין, נראה לי שהעניין של הנאשם הוא ככה על קצת ה...

ניסן סלומינסקי: למה?

אוסאמה סעדי: המפכ"ל בכבודו ובעצמו, כל הצוות המכובד אז נראה לי שהעניין של הנאשם ככה.

אוסאמה סעדי: ..

<סיגל קוגוט: הסניגוריה הציבורית לא נמצאת פה לדעתך?

<רז נזרי: אנחנו דואגים גם לנאשם.

<רז נזרי: גם הסניגוריה הציבורית גם נמצאת פה.

אוסאמה סעדי: מרוב שאתה מדבר על הממלכה ועל לובשי המדים, העניין של הנאשם הוא על קצה המזלג.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהמפכ"ל, לא אכפת לו זכויותיו של הנאשם?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך אכפת לו, יותר מאשר להרבה מאתנו.

ניסן סלומינסקי: אבל בוודאי שאכפת לו, ויושב פה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה בוודאי בראש עדיפויותיו, ויושבים כאן אנשי הסניגוריה הציבורית או אנשי הסניגוריה בכלל ולשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני לא רציתי בהתחלה לפרט, פירטתי בגדול כי יכול להיות שיש גם כאלה מלשכות אחרות שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים גם מלשכת רואי החשבון, זה לא עניינם?

ניסן סלומינסקי: ויועצי המס גם לא.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז המשרד יתחיל, תחליטו אתם איך ומי, ואחרי שהמשרד או - -

<סיגל קוגוט: המשרד והמשטרה.

ניסן סלומינסקי: המשרד, המשטרה ואחר כך הייעוץ, סיגל, אני אומר כמה מילים ואז נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים אותו היום.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו היא לנסות לסיים אותו היום.

דב חנין: היום?

דב חנין: זה סופר-מסובך - -

אוסאמה סעדי: אחרי ארבע, חמש שנים אתה רוצה לסיים את זה בישיבה אחת.

אוסאמה סעדי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה לא נושא לדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא מונעים טוב מבעליו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רז נזרי: רק משפט אחד: המפכ"ל, כמו שאמרת הגיע לכאן, וקידמת ואמרת, אדוני היושב ראש, שהנושא הזה בראש מעניינינו.

<רז נזרי: אני אזכיר עוד שהחוק הזה כבר בקריאה ראשונה עבר בכנסת לפני כשנתיים אבל אנחנו, במערכת, כבר דנים בו הרבה שנים קודם לכן, עם המפכ"ל הקודם וקודמו.

<רז נזרי: זאת אומרת, המשטרה נתנה לנושא הזה של המערך המודיעיני המשטרתי, הוא היה בראש מעיינו של המפכ"ל הקודם והנוכחי וקודמו, כמו שאמרתי.

<רז נזרי: היו דיונים בהקשר הזה אצל היועץ המשפטי הקודם ואצלי.

<רז נזרי: הנושא הזה, בניגוד למה שאולי השתמע בטעות, אני מניח, מדבריו של חבר הכנסת סעדי - אנחנו, בדיונים אצלנו בהחלט ניסינו למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הרצון לגרום לכך שמערך המודיעין המשטרתי יפעל כפי שהוא צריך לפעול לבין שמירה על זכויות הנאשם.

<רז נזרי: אני אזכיר בתמצית, אני לא צריך לפרט כרגע, הרי עברנו כבר גלגול פה במסגרת הדיונים הפנימיים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<רז נזרי: ההצעה שכרגע מונחת היא לא הצעה ממשלתית כפי שהיתה.

<רז נזרי: עשינו שינוי בעקבות הערות נכונות שקיבלנו מהיועץ המשפטי לוועדה, ובלב הדברים אני רוצה שוב להסביר ולומר: הרי בסופו של דבר אנחנו, כמשרד משפטים, אמונים על האינטרס הציבורי.

<רז נזרי: כשאני אומר "אינטרס ציבורי", אנחנו מדברים גם על האינטרס הציבורי שבאכיפת חוק ובמניעת פשיעה, וגם על האינטרס הציבורי של שמירת זכויות נאשם.

<רז נזרי: אבל בהקשר הזה צריך לומר, והיו לא מעט דיונים על זה עם הסניגוריה, התווכחנו בפורומים כאלה ואחרים ואני מניח שנתווכח גם בפורום פה.

<רז נזרי: בסופו של דבר, צריך להבין שגם הבית הזה וגם הציבור וגם זה מגיע בדרישות מדי פעם בצדק למשטרה, שתאכוף את החוק כלפי ארגוני פשיעה או כלפי גורמי פשיעה אחרים.

<רז נזרי: המשטרה עושה ותמשיך לעשות בהקשר הזה אבל צריך להבין שהמצב המשפטי שנוצר בשנים האחרונות, שלמעשה ההגדרה של חומר חקירה הלכה והתרחבה, ודה-פקטו גם חומרים שנקראים "חומרי מודיעין", נחשבים היום כחומרי חקירה.

<רז נזרי: לא ניכנס כרגע לכל השתלשלות הפסיקה בהקשר הזה - -

רויטל סויד: אתה מטעה.

רויטל סויד: תדייק.

<רז נזרי: מה אני מטעה, חברת הכנסת סויד?

רויטל סויד: חומרי מודיעין היום זה חומר חקירה?

רויטל סויד: אולי תסביר.

<רז נזרי: לא, אמרתי דה-פקטו גם.

רויטל סויד: אולי תסביר למי שלא מבין.

<רז נזרי: אני מציע שלא תגידי ישר: אתה מטעה, כי זו אמירה קצת שיפוטית מדי בסיטואציה - -

רויטל סויד: לא מטעה במובן של חס וחלילה מתכוון להטעות אלא אנשים יכולים לפרש את זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

<רז נזרי: אני מסביר ואומר שהמצב הנוכחי, כאשר נחשפים לחומר חקירה ואין הגדרה מדויקת, - - - לתיק החקירה ולפי סעיף 164 צריך להעביר את הכל לידי הסניגור, וכאשר לא פעם כתוצאה מהתדיינות כזו או אחרת ופסיקה כזו או אחרת, גם חומרים שנתפסים בינינו כחומרים שהם לא רלוונטיים לתיק אבל הם חומרים מודיעיניים שנכנסים לתוך התיק ונמסרים לסניגור, הדבר הזה בסופו של דבר פוגע ביכולת האכיפה של מערכת אכיפת החוק - -

אוסאמה סעדי: אבל יש לכם זכות של להוציא החלטת חיסיון.

רויטל סויד: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, תהיה לכם זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם זה עד כדי כך אני אתחיל כבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש שאלה כי אנחנו התעסקנו בזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור, תדבר.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני לא רוצה להיכנס למסגרת של קריאות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של קריאות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה תשאל כשתהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך.

<רז נזרי: במצב הנוכחי לא קיימת אפשרות להוציא תעודת חיסיון במקרה קונקרטי, ולא תמיד - -

רויטל סויד: - - - בכל התיקים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, פעם אחרונה.

<רז נזרי: את מכירה את זה כסניגורית, אני יודע.

<רז נזרי: את עשית עבודתך נאמנה אבל בואי תתני גם לנו קרדיט שאנחנו מכירים את העסק, במערכת שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיע לזה אבל יכול להיות שאני אגיע לזה אם יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: אל תגררו אותי לזה.

<רז נזרי: תני גם לנו קרדיט שגם אנחנו מכירים את המטריה.

<רז נזרי: אנחנו מכירים אולי דבר שהוא פחות מוכר לצד השני של השולחן, ובגלל זה אנחנו פה, בגלל זה המפכ"ל הגיע בעצמו להציג את הדברים בפירוט.

<רז נזרי: אנחנו מכירים את הפגיעה האנושה שהדבר הזה גורם ליכולת הפעלת מודיעין כי כאשר סוכן מודיעין צריך להפעיל מקור, והמקור הזה לא יודע או חושש שאולי בסופו של דבר מה שהוא אומר ייחשף במסגרת תיק כזה או תיק אחר, בעצם זה מכת מוות לכל מערך מודיעיני.

<רז נזרי: אי אפשר להפעיל אותו, זה אפקט מצנן בעייתי ביותר כלפי היכולת להפעיל מודיעין, וכשאין מודיעין טוב גם אי אפשר לפצח חקירות וגם אי אפשר לנטרל פשיעה.

<רז נזרי: זה בעצם מה שניסינו לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת.

<רז נזרי: שכללנו אותה והגענו להסכמות במרבית הדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<רז נזרי: יש עוד שתיים, שלוש נקודות שנרצה לפרט לאחר מכן אבל מבחינתנו, אני כרגע לא אמשיך כי באמת המפכ"ל יציג את המצגת.

<רז נזרי: המצגת נועדה כדי לשקף לכם מה בדיוק – וזה באמת השאלות שאתם העליתם, רויטל וחבר הכנסת סעדי, שבסופו של דבר - -

רויטל סויד: למה אני רויטל והוא חבר הכנסת סעדי?

<רז נזרי: כי אותך אני מכיר יותר.

<רז נזרי: חשבתי שזה.

<רז נזרי: ..

<רז נזרי: את יודעת שאני תמיד טועה בלהגיד סוִיד או סוֵיד אז אני אומר רויטל וזהו.

רויטל סויד: אם זה באינטימיות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו שאומרים שמות פרטיים, וזה בסדר בוועדה.

<רז נזרי: כמו שאמרתי, ניסינו להגיע למשהו מאוזן יותר, והמפכ"ל הציג את הדברים.

<רז נזרי: מבחינתנו, נקודת האיזון היא בין מצד אחד לשמור על כך שכאשר מדובר בחומר שחיוני להגנת נאשם זה ייחשף.

<רז נזרי: כאשר מדובר בחומר שעשוי להואיל לנאשם, הדבר הזה ילך לפי מבחן האיזון, כפי שקיים היום.

<רז נזרי: הדבר הזה ייבחן על ידי פרקליט מחוז, וזה האיזון מצד אחד כלפי הנאשם.

<רז נזרי: מצד שני, הרצון שלנו זה לגרום לכך שמערך המודיעין המשטרתי יוכל לפעול, ולא שיהיה אפקט מצנן משמעותי ביותר על הפעלתו, כפי שקיים היום, ואני מניח שתשמעו דוגמאות למקרים שבהם מראש לא מפעילים מקורות או לא מכניסים דברים לתיק חגירה או לא נוטים לפעולה כזאת או אחרת בגלל חשש לחשיפת הדברים.

<רז נזרי: אני מציע שבנקודה הזאת אני אתן את השרביט למפכ"ל, ואחרי זה אני אתייחס לשאלות והערות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד במשפט אחד משהו אולי לך: היה קשה לומר, לפחות מהמעקב אחרי הדברים, שבתי המשפט, במשך השנים, לאט לאט הרחיבו יותר ויותר את ההגדרה מאחר והיא לא מוגדרת, והגיע למצב שיכולנו למעשה לנטרל עבודות גדולות של המשטרה או לגרום להם בכלל לא להגיש כתב תביעה כי הם לא היו מוכנים לשלם את המחיר שזה יגרום.

ניסן סלומינסקי: ולכן, המטרה שלנו זה לתחום עבור בית המשפט בדיוק את מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה עם כל האיזונים הנדרשים, אני אומר שוב, כדי שהנאשם לא יפגע ויקבל את כל מה שמגיע לו וכל מה שהוא צריך כדי להגן על כתב האישום אבל לא דברים שלא קשורים לכתב האישום בנושא.

ניסן סלומינסקי: אדוני המפכ"ל, בבקשה.

<רוני אלשיך: אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה לתפיסה, ואחר כך תוצג פה מצגת יותר מפורטת.

<רוני אלשיך: הייתי בוועדה לפני מספר חודשים, ביום הצדעה למשטרה.

<רוני אלשיך: הצגתי תפיסה שנתנה מרכז כובד מאד גדול לנושא המניעה, מתוך תפיסה שמשטרה שעוסקת באכיפה, לא יכולה לעשות את עבודתה נאמנה, והיא צריכה למנוע ככל שניתן, בכל מיני כלים, בדגש על מניעה מצבית אבל לא רק, ובסופו של דבר, משטרה צריכה לתת מרכז כובד מאד גדול, בכל תחום ובכל סוג של מופע פשיעה, לסוגיית המניעה.

<רוני אלשיך: יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות, עם הרבה מאד כלים שאנחנו רוצים לפתח.

<רוני אלשיך: אנחנו נפגוש את הוועדה כשנשים את הדברים על השולחן, והיה חשוב לי להציג את התפיסה הזאת כדי שכל פעם שנבוא, נוכל להתחבר לדבר הזה.

<רוני אלשיך: נדמה לי, שגם הנושא הזה, ואני אקשר בסוף, ואולי מישהו שואל את עצמו: אז מה הקשר?

<רוני אלשיך: תכף אני אסביר מה הקשר.

<רוני אלשיך: גם הנושא הזה קשור בצורה הדוקה לסוגית המניעה וליכולת של משטרה לעשות מניעה כי כולנו מבינים שאם נעסוק רק באכיפה, נהיה תלויים – קודם כל, לא נייצר שום שינוי בנורמת הציות לחוק.

<רוני אלשיך: לא נוכל להשפיע על הרחוב בצורה משמעותית, לא נוכל להשפיע מספיק על הביטחון האישי, ולא נוכל להשפיע מספיק על הביטחון ברשת וכולי וכולי.

<רוני אלשיך: יש אין ספור מופעים, והמרכיב של המניעה צריך להיות 80%.

<רוני אלשיך: מה בעצם קרה לנו ואיך זה קשור לאירוע הזה?

<רוני אלשיך: התהליך הזה, שפה הוזכר בכמה משפטים, זה תהליך שלאורך הזמן הפסיקה הרחיבה את התפיסה מה זה אומר חומר חקירה, וככל שהיה מדובר בתיקים נקודתיים שבהם יש, סליחה, לרוצח, נרצח, סניגור ותובע, ופחות או יותר בזה מוכל האירוע, ובית המשפט רואה שככל שהוא נוטה להרשיע, הוא נוטה לתת כל מה שאפשר לצד של הסניגוריה, זה נראה בסדר וזה נראה מאוזן, ובאמת לא היה מקום שהמשטרה או הפרקליטות יבואו ויאמר: רק שניה, בואו נעצור את התהליך הזה.

<רוני אלשיך: אבל ככל שאנחנו עוסקים בארגוני פשיעה, בעשור האחרון זה מאד מאד משמעותי, וככל שאנחנו מדברים על פשיעה בינלאומית, וככל שאנחנו מדברים על פשיעה רשתית, בעצם חקירה זהו גזיר מתוך תמונה אחת גדולה, לעולם.

<רוני אלשיך: התמונה הזאת איננה מתחילה ומסתיימת בניהול התיק.

<רוני אלשיך: התמונה הזו היא תמונה רציפה, שהמשטרה צריכה כל הזמן לעסוק בה, לחשוף גם על מנת למנוע.

<רוני אלשיך: אז אני רואה לפעמים טוקבקים של אזרחים ששואלים: בשביל מה אתם מתעסקים עם מעשי רצח בתוך ארגוני פשע?

<רוני אלשיך: תנו להם להרוג אחד את השני.

<רוני אלשיך: אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים כך, וככל שאנחנו יכולים להציל חיים, מוטל עלינו להציל חיים.

<רוני אלשיך: וככל שאנחנו יכולים להציל גם עבריין שמגיע לו לשבת במאסר עולם בכלא, ואני יכול להציל אותו ולא לתת למטען להתפוצץ, תפקידי למנוע מהמטען להתפוצץ ברכבו או מתחת לרכבו, לא חשוב.

<רוני אלשיך: זה תפקידי.

<רוני אלשיך: ובסופו של דבר, בוודאי ובוודאי בפגיעה רשתית, כשאנחנו מדברים על משהו שאין לו מקום ואין לו גיאוגרפיה והוא חוצה גבולות, וצריך לנטר אותו בצורה רשתית, והתופעות הן תופעות שאינן מתחילות ונגמרות בניהול תיק אלא לעולם ניהול התיק זו איזו שהיא פיסה שעוברת לחקירה מתוך ניהול תמונת מודיעין, אין לנו מנוס להתחיל לחשוב איך להגן על היכולת שלנו למנוע.

<רוני אלשיך: לא נוכל להציל את הילדים שלנו מפדופיליה אם אנחנו צריכים לשים את כל מה שעשינו מודיעינית כדי להגיע אל התיק שבו אנחנו כרגע מטפלים ומנהלים מולו את החקירה.

<רוני אלשיך: פשוט לא יישארו לנו לא כלים ולא כלי איסוף ולא סוכנים ולא שום דבר שנוגע לעניין הזה.

<רוני אלשיך: אנחנו צריכים, בסופו של דבר, לייצר מצב שמגן על היכולת של המשטרה לנהל את המערכה הגדולה שנקראת "מניעה".

<רוני אלשיך: ועם מערכה גדולה, זו תמונה שאיננה מתחילה ונגמרת, היא תמונה רציפה.

<רוני אלשיך: וככל שהפרשנות של חומר חקירה לוקחת את כל המודיעין שאנחנו אוספים ומעבירה אותו לצד של חומר חקירה, אנחנו נאלצים למשוך אחורה כתבי אישום, להימנע מלאסוף כל מיני דברים ובעצם לנטרל את יכולת המניעה שלנו.

<רוני אלשיך: ולכן, אנחנו באים לוועדה ואומרים – לא באנו רק מפני שחיינו יותר קשים, והרבה פעמים אנחנו באים כי חיינו יותר קשים, אז מוצאים איזו נקודת איזון.

<רוני אלשיך: באנו מפני שאם אכן מי שמופקד על המאקרו של המאקרו של מערכת אכיפת החוק, על התפיסה, על הערכים שמנחים את מערכת אכיפת החוק, שזו הוועדה – זה כמובן המחוקק אבל לוועדה הזו יש חלק מאד מאד משמעותי בעיצוב של מה שמגיע בסוף לבית המחוקקים להצבעה.

<רוני אלשיך: צריך לראות את התמונה הכוללת, ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתכל על העולם דרך קשית כאשר ישנה חקירה, אלה השחקנים וזה מנותק מכל הקשר.

<רוני אלשיך: צריך להסתכל איך אנחנו מאפשרים למשטרה להרחיב את התפיסה.

<רוני אלשיך: ואנחנו, כמובן, עושים הכל על פי דין, וגם כשאנחנו אוספים לצרכי מודיעין אנחנו בעצם אוספים לצרכי מניעה.

<רוני אלשיך: וככל שאנחנו צריכים צו בית משפט, אנחנו הולכים לבית המשפט ומבקשים ממנו את ההיתר לאסוף לצרכי מניעה.

<רוני אלשיך: בסוף, זה צריך להביא את המשטרה ליכולת לא להתחיל ולגמור בכל תיק, ולקחת את כל המודיעין לצד שמשמש בעצם את היריב.

<רוני אלשיך: כולנו מבינים, אנחנו לא תמימים.

<רוני אלשיך: הרבה פעמים תיק מתנהל מול מה שמכונה "קוף" בארגוני הפשיעה, ולא כל ארגון הפשיעה נמצא כרגע על המדוכה.

<רוני אלשיך: זה לא יכול להיות שאנחנו מקריבים את כל היכולת של האיסוף מול ארגון הפשיעה על ניהול התיק המאד ספציפי הזה, שבו נכנס מישהו לכלא כי זה חלק מהעבודה העבריינית שלו, ועליה הוא גם יקבל שכר.

<רוני אלשיך: אנחנו בסופו של דבר רוצים לייצר את האפשרות למנוע, לנטרל, בכל סוגי הפשיעה, גם במקומות שבהם מדובר בעבריינים שבסך הכל במירכאות או שלא במירכאות, הורגים האחד את השני.

<רוני אלשיך: גם זה, ראשית, מוטל עלינו כפי שאמרתי וכן, זה משפיע מאד על הביטחון האישי של האזרחים.

<רוני אלשיך: כאשר מתפוצץ מטען בראשון-לציון, בבת-ים, בחולון, באום אל פאחם, זה לא משנה איפה, זה מערער את הביטחון האישי של האזרחים וכמובן, מדובר בחיי האדם.

<רוני אלשיך: כשמדובר בחיי אדם, מטרתנו או תפקידנו כמובן לעשות הכל כדי למנוע.

<רוני אלשיך: ולכן, בהצעה שכרגע מוצעת פה או מלובנת פה, אנחנו ממש לא מקבלים את החלום הוורוד של משטרת ישראל ואת הכלים הכי נוחים למשטרת ישראל וברור, מערכת האיזונים, וההצעה הזאת איננה דומה להצעה שהתחילה בתחילת הדרך ואנחנו חושבים שזה נכון שבסוף מערכת האיזונים הזאת תיקח בחשבון כמובן גם את הצד של הזכויות הספציפיות, תסלחו לי, של ה"קוף", שכרגע מתנהל מולו התיק אבל עדין להסתכל מנגד על הצרכים של מערכת אכיפת החוק והמערכת של המניעה, ולייצר את האיזון הנכון ולאפשר לנו לעבוד כי ככל שהתהליך הזה נמשך וככל שהתיקים שנמצאים על שולחננו יותר ויותר אינטגרטיביים, וככל שהתיקים שמנוהלים, בסופו של דבר הם חלק קטן יותר מהתמונה הכוללת, אנחנו לא יכולים להתקדם ולעשות את עבודתנו נאמנה.

<רוני אלשיך: ולכן, באנו הנה אחרי תהליך של עיבוד ואיזונים עם משרד המשפטים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת, ונדמה לי שמה שאנחנו מציעים כיום זה משהו שבהחלט מאזן בין כל הערכים ומאפשר לנו כלי סביר על מנת שנוכל לעשות את עבודתנו מבלי שבאמת תהיה פגיעה משמעותית.

<רוני אלשיך: בטוח תהיה פגיעה משמעותית של היכולת של ארגון הפשע להבין מה יש לנו ומה אין לנו, נכון, אבל אנחנו לא חושבים שתהיה פגיעה ביכולת של הנאשם הספציפי להתגונן, וכל אחד מגיעה לו הגנה.

<רוני אלשיך: זה לא יפגע.

<רוני אלשיך: מה כן יפגע?

<רוני אלשיך: היכולת של בא נאמר ככה - תמונת המודיעין שאנחנו בונים עבור היריב המודיעיני שלנו תפגע.

<רוני אלשיך: רק אנחנו נדע אותה, הוא יבין פחות מה יש לנו ומה אין לנו, והוא יידע פחות להתגונן מפנינו, ואנחנו נדע יותר לנטרל אותו.

<רוני אלשיך: - -

ניסן סלומינסקי: כך צריך להיות.

<רוני אלשיך: נדמה לי שכך צריך.

<רוני אלשיך: והאיזון שנוצר בסוף מעביר את מרכז הכובד לאזור הזה ולא באמת פוגע בזכויות הנאשם הספציפי, שמגיעה לו כל הגנה בתיק, לא משנה מי הוא ומה הרקע שלו וכמה פעמים הוא היה בכלא.

<רוני אלשיך: עד כאן ההקדמה שלי.

אוסאמה סעדי: כבוד המפכ"ל, שאלה: אתה מתייחס לארגוני פשיעה ולפשע מאורגן ולכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: בהצעה הקיימת אין אבחנה, היא חלה על כולם, לא רק על מלחמה בארגוני פשיעה ופשע מאורגן אלא היא חלה על כל נאשם, אפילו בעבירות הרגילות.

אוסאמה סעדי: ההבדל נורא פשוט: ככל שאנחנו צריכים ליישם את ההצעה, אז יש מקומות שאין – בא נאמר ככה: סתם מישהו הסתכסך עם השכן שלו על חניה, ולצערי הדברים האלה גם כן קורים, ובסוף הוא דקר אותו והרג אותו.

אוסאמה סעדי: האירוע מתחיל ונגמר, לפני זה אין רקע, אין איסוף מודיעיני מקדים.

אוסאמה סעדי: משטרת ישראל נכנסת לחקירה בעקבות האירוע, וברור לחלוטין שמה שהיא עושה בתיק זה הכל חומר חקירה, לא יהיה פער.

אוסאמה סעדי: הפער יהיה באזורים שבהם אנחנו אוספים מראש.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו אוספים מראש?

אוסאמה סעדי: אנחנו אוספים מראש כאשר ישנה - -

אוסאמה סעדי: אז למה לא להגדיר במפורש - -

<רוני אלשיך: - - וזה לא רק ארגוני פשיעה.

<רוני אלשיך: זה למשל פשיעה רשתית, זה למשל פדופיליה, זה למשל עבירות מאד מורכבות.

<רוני אלשיך: לכן, לא יהיה פער, במציאות לא יהיה פער.

ניסן סלומינסקי: התשובה ברורה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מי מתחיל?

<שלומית לנדס: שלום לכולם.

<שלומית לנדס: אני מאגף החקירות והמודיעין במשטרה.

<שלומית לנדס: אני לא מאד אצמד למצגת כדי לא להלאות את הנוכחים.

<שלומית לנדס: כפי שנאמר כאן, המשטרה גיבשה את הצורך באיזה שהוא שינוי חקיקתי שיביא לשיפור בתפקוד המשטרה בכל הנוגע בהגנה על מערך המודיעין שלה כבר לפני כמה וכמה שנים.

<שלומית לנדס: במשך השנים האלה אנחנו ניסינו פתרונות אחרים גם, שלא ידרשו מאתנו פתרון חקיקתי, שלא צלחו ולא הביאו לשינוי, וזה הביא את המשטרה באמת ליזום פניה למשרד המשפטים במטרה להביא לשינוי במצב הקיים.

<שלומית לנדס: לפני שאני אציג את המצב הקיים, שייתן מענה לשאלות שנשאלו כאן בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר שליווי הנושא הזה מספר שנים – אנחנו אומרים הצורך של מערך המודיעין, שתבינו שזו לא רק כאמירה כללית, שכמובן היא חשובה והבנת עומק של איך עובד מערך המודיעין.

<שלומית לנדס: הדברים התחילו להשפיע גם ברמה הפרקטית בניהול חקירות ובניהול עבודה של יחידות.

<שלומית לנדס: אם הגענו למצב שכשאתה יושב עם היחידה שמתחילה לטפל בתופעת פשיעה, בחשדות מסוימים, בתיק מסוים, ואתה צריך לעשות חשיבה האם להכווין איסוף מודיעין לכיוון מסוים, לאדם מסוים, לנושא מסוים, אתה כבר עושה את החישובים שבהמשך הדרך קיומו של אותו מודיעין יסבך אותה ואולי יפגע ביכולת שלך להגיש כתב אישום, ואולי יסבך לך התמודדות עם הגנה על מקורות מודיעין, ובהגדרה אתה מחליט: בואו נעזוב את כיוון האיסוף הזה ונתמקד בכיוון איסוף אחר, זו תופעה שאנחנו, כשוטרים, לא יכולים להשלים אתה, ואני חושבת שגם כולנו, כאזרחים, לא יכולים להשלים אתה.

<שלומית לנדס: זה ברור שיש אינטרס של כולנו, כאזרחים, שמערך המודיעין של המשטרה או של כל גורם אחר יהיה מערך מודיעין רחב כמה שיותר, קרוב כמה שיותר, מדויק כמה שיותר, לא רק כדי שהפעילות של המשטרה תהיה אפקטיבית ויעילה, גם כדי שזכויות האזרחים יישמרו.

<שלומית לנדס: ככל שהמודיעין יהיה מדויק יותר, מכוון יותר, נכון יותר, רחב יותר אז פחות אנשים חפים מפשע אולי ייערצו, וייערכו חיפושים בפחות מקומות שלא היתה הצדקה לחפש בהם.

<שלומית לנדס: אין ספק שככל שתמונת המודיעין רחבה יותר, מדויקת יותר, זה אינטרס של כולנו שמביא לעבודת משטרה נכונה יותר ולשמירה על זכויות האזרחים וביטחון הציבור והגנת הציבור.

<שלומית לנדס: ולכן, אני חושבת שצריך להסתכל על זה בצורה רחבה יותר ולאו דווקא התנגשות בין ערכים של מערך המודיעין המשטרתי מול זכויות נאשמים.

<שלומית לנדס: ההצעה הזאת מגלמת בתוכה גם הגנה על זכויות אזרחים, זכויות חשודים וגם זכויות נאשמים.

<שלומית לנדס: עכשיו אני אגיע להצעה לגופה, למה המצב הקיים בעייתי לנו, למה הדרך של הוצאת תעודת חיסיון שקיימת היום בחוק בפקודת הראיות לא נותנת לנו מענה מפסיק והביאה אותנו להניח הצעה על השולחן.

<שלומית לנדס: כמו שנאמר כאן, הונחה הצעה, מבחינתנו, הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר גורפת.

<שלומית לנדס: אנחנו מקבלים את זה בזכות הפניית תשומת הלב של הייעוץ המשפטי של הוועדה כאן, שהאיזונים היו צריכים אולי לזוז מעט, ואנחנו בהחלט חיים עם האיזונים שמגיעים היום במתווה המונח על השולחן.

<שלומית לנדס: אבל עדין אני רואה שצריך להסביר למה המצב הנוכחי בעייתי: היום, לפי המצב המשפטי הקיים, כמו שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה, מונח חומר חקירה, סעיף 74 לחסד"פ, הלך והתרחב עם השנים, גם מבחינת פסיקת בתי המשפט, גם מבחינת הפרקטיקה שיושמה על ידי הפרקליטות, התביעה המשטרתית ועל ידי בתי המשפט.

<שלומית לנדס: כיום, כשאנחנו באים להחליט מה חומר חקירה שאמור לעבור לנאשם, והמבחן שעדין קיים הוא מבחן הרלוונטיות, הרלוונטיות היא מאד מאד רחבה.

<שלומית לנדס: גם דברים שהם לא ממש קשורים בכתב האישום, שהם בפריפריה של הפריפריה של התיק, אני אפילו לא אומרת של כתב האישום, של התיק, שהם נאספו בתחילת הדרך, שהם נכנסו לתיק מסיבה כזו או אחרת במהלך האישום – הפרשנות היום שניתנת למונח "חומר חקירה", זו פרשנות שאנחנו "השלמנו" אותה, כי זה המצב הקיים, היא פרשנות מאד רחבה והיקף עצום של חומר חקירה עובר לנאשם במסגרת 74.

<שלומית לנדס: היום, כשאנחנו שוקלים האם יש לנו אינטרס – אוקי, זה חומר חקירה, להוציא תעודת חיסיון על אותו חומר – עכשיו אני אדגים את זה על ידיעות מודיעיניות אבל זה נכון לחומרי מודיעין נוספים:

<שלומית לנדס: אם במהלך תיק המשטרה עבדה על תיק מסוים שנים רבות ונאספו מאות ידיעות מודיעיניות שנכנסו למערכת המשטרתית במהלך השנים, חלקן ידיעות שנוגעות ממש באירוע הפשע וחלקן ידיעות רקע, ידיעות שעוסקות – אני אדגים על ארגון פשיעה אבל כמו שנאמר פה זה ממש לא חל רק על ארגוני פשיעה – נוגעות לדמויות שמזוהות עם הארגון בדרגים יותר בכירים, בדרגים ממש צדדיים.

<שלומית לנדס: נוגעים למפגשים שנעשו, נוגעים לתחומי העיסוק של הארגון.

<שלומית לנדס: כל הידיעות האלה – ניקח לצורך הדוגמה 100 ידיעות מודיעיניות, הן נבחנות ומוחלט לגביהן שהן חומר חקירה כי הן נאספו במסגרת התיק, הן קשורות בדרך כזו או אחרת לארגון, כי הן קשורות בדרך כזו או אחרת לחיילים בארגון, כי הן קשורות לתחומי העיסוק של הארגון.

<שלומית לנדס: במצב המשפטי הקיים, המבחן של הרלוונטיות יכניס אותם לתוך הערימה הזאת שנקראת "חומר חקירה".

<שלומית לנדס: עכשיו, כשאני באה לשקול הוצאת תעודת חיסיון לגבי אותן ידיעות מודיעיניות – לפי המצב המשפטי הקיים, אני בודקת ידיעה, ידיעה, לוקחת את הידיעה, קוראת את התוכן שלה ובודקת האם יש חשש שבחשיפה של התוכן אני אולי מסכנת ואגרום לחשיפת המקור.

<שלומית לנדס: ככל שהתשובה לשאלה הזאת חיובית כי הידיעה מאד קונקרטית, כי היא עוסקת באירוע פלילי ספציפי שהיו בו נוכחים מספר מצומצם של אנשים, יש לי חשש לחשיפת מקור, יש לי הצדקה לבקש מהשר לביטחון פנים, במקרה שלנו, להוציא תעודת חיסיון על תוכן הידיעה כי יש חשש שחשיפת התוכן תביא לחשיפת מקור.

<שלומית לנדס: אבל ברוב הידיעות - -

זאב בנימין בגין: סליחה, על התוכן או על הידיעה?

<שלומית לנדס: התוכן של הידיעה.

<שלומית לנדס: על עצם קיום הידיעה אתה שואל?

זאב בנימין בגין: לעתים הידיעה כשלעצמה מסגירה חומר באופן לא רצוי אבל בפרפרזה היא יכולה לענות על הצרכים.

<שלומית לנדס: נכון.

<שלומית לנדס: אנחנו שוקלים בדרך - -

אורי מקלב: עצם הידיעה עצמה - - - ואז זה מגלה אותה.

<שלומית לנדס: אנחנו שוקלים בהליך הוצאת תעודת החיסיון, המשטרה, גם אם היא סבורה שהתוכן עצמו, גילויו כמות שהוא יביא לחשיפת מקור, אנחנו שוקלים הוצאת פרפרזה על תוכן הידיעה.

<שלומית לנדס: לעתים אנחנו מוציאים פרפרזה וחושפים את תוכן הידיעה ונותנים תחליף של פרפרזה, ולעתים גם התחליף של הפרפרזה בלתי אפשרי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול על הפרקטיקה כאן כי אני לא מתמצא: אחרי שמסרתם פרפרזה, בית המשפט - -

<שלומית לנדס: הפרפרזה נמסרת להגנה.

זאב בנימין בגין: - - דורש מן המשטרה - הוא ראה את הפרפרזה, הבין מה העניין ואומר: לא, אני רוצה לראות את הידיעה המקורית?

זאב בנימין בגין: היו מקרים כאלה?

<שלומית לנדס: בית המשפט לא רואה באופן אוטומטי את הפרפרזה.

<שלומית לנדס: הפרפרזה עוברת להגנה.

<שלומית לנדס: אם ההגנה תחליט להגיש עתירה לגילוי ראיה, ולהתעקש שנמסור את תוכן הידיעה המקורי כמות שהוא ולא פרפרזה, אז בית המשפט ידון בעתירה לגילוי ראיה, ובמסגרת זו יראה את החומר החסוי, והוא יחליט האם די היה בפרפרזה בשביל צרכי ההגנה או שהמשטרה תצטרך לתת את תוכן הידיעה.

ניסן סלומינסקי: ובמקרה הזה, יכול להיות שאתם תמשכו - הוא לא יכול לחייב אתכם, ואם לא תרצו, תמשכו בכלל את כל התביעה.

<רז נזרי: זה דבר שקורה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: אז מושכים בכלל את כל התביעה, הוא לא יכול לחייב אתכם.

<רוני אלשיך: לא זו הנקודה.

אוסאמה סעדי: כמה מקרים?

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.

ניסן סלומינסקי: די, אני רוצה שהיא תמשיך הלאה.

<שלומית לנדס: אני רוצה להמשיך כי אני רק לקראת ההבנה.

<שלומית לנדס: עכשיו, צריך להבין שלוקחים את אותו תיק שעליו אנחנו מדברים, תיק שבו היו 100 ידיעות מודיעיניות.

<שלומית לנדס: ברוב המקרים, הרבה מהידיעות הן ידיעות שבכלל מפלילות את הנאשם.

<שלומית לנדס: הרבה מהידיעות הן ידיעות שהן ניטראליות.

<שלומית לנדס: אין להן שום יכולת לעזור לנאשם בתיק הזה.

<שלומית לנדס: הן ידיעות רקע, ידיעות מלפני שנים, ידיעות שעוסקות בדמויות אחרות אבל לפי מבחן החיסיון, שאותו אני מנסה לומר, אין לי עילה קונקרטית כרגע להוציא חיסיון על תוכן הידיעה כי תוכן הידיעה כשלעצמו לא מעלה חשש לחשיפת מקור.

<שלומית לנדס: במבחן המשפטי הקיים היום, אני בודקת בכל ידיעה וידיעה בדיקה נקודתית, האם יש בתוכן חשש לחשיפת מקור.

<שלומית לנדס: ככל שהתשובה שלילית, וברוב המקרים התשובה שלילית, אין לי הצדקה להוציא חיסיון, ולכן החומר המודיעיני עובר להגנה.

<שלומית לנדס: מה יצא?

<שלומית לנדס: יצא שבתוך תיק שהיו בו 100 ידיעות מודיעיניות, נגיד שהיתה לי הצדקה להוציא חיסיון על שלוש ידיעות מודיעיניות, כל שאר ה-97 ידיעות מודיעיניות, תוכן, לא זהות המקור, תוכנן עובר להגנה.

<שלומית לנדס: הוא מקבל ביחד עם חומר החקירה הרגיל בתיק גם תיק, קלסר שכתוב עליו: ידיעות מודיעיניות, וכולל תוכן של 97 ידיעות מודיעיניות כי אין לי הצדקה היום להוציא עליהן חיסיון.

<שלומית לנדס: מה שאנחנו טוענים, שהמאסה הזאת, ההיקפים האלה של חומרי המודיעין - -

ניסן סלומינסקי: ואחרי שלוש, ארבע פעמים, הצד השני, אם זה ארגון, הוא בונה לו כבר תיק שלם על כל דרכי העבודה שלכם.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח פה קצת, פה קצת, מכל מיני הוא אוסף את הכל, ובסוף הוא יודע איך אתם עובדים.

<שלומית לנדס: זו בדיוק הטענה שלנו.

<שלומית לנדס: היקף החומר המודיעיני מאפשר לצד השני, אין בזה שום קשר לתיק הנדון.

<שלומית לנדס: הוא לא יסייע לו בתיק הנדון, הוא לא חיוני להגנתו בתיק הנדון והוא גם לא לתועלתו בתיק הנדון.

<שלומית לנדס: מה שכן, הוא מאפשר לצד שכנגד, לאותו נאשם, לבנות תמונת מודיעין מה המשטרה יודעת עליו.

<שלומית לנדס: היא יודעת שהוא מתעסק בתחומי פשיעה כאלה וכאלה.

<שלומית לנדס: אם נספיק, נדגים את זה אולי על תיק שהוגש על ארגון פשיעה, שעסק בנושאים של הימורים בלתי חוקיים והלבנת הון.

<שלומית לנדס: היו ידיעות מודיעיניות שהארגון עוסק גם בתחומים אחרים.

<שלומית לנדס: אנחנו לא גיבשנו ראיות לכתב אישום בתחומים האחרים אבל בעצם בהתנדבות סיפרנו לאותו ארגון פשיעה: תדע, המשטרה יודעת שאתה מתעסק גם בתחומי פשיעה האחרים, אז תזהר שם, אז תכווין פעילות למקום אחר.

<שלומית לנדס: לעומת זאת, הם קיבלו את כל תמונת המודיעין של המשטרה, הם גם יודעים מה המשטרה לא יודעת שהם מתעסקים, איפה כדאי להם להשקיע את המשאבים.

<שלומית לנדס: אנחנו גם סיפרנו להם בהתנדבות, דרך אותן 97 ידיעות, מי אנחנו יודעים החיילים ששייכים לאותו ארגון למרות שלא נגד כולם הוגש כתב אישום.

<שלומית לנדס: אז עכשיו הם יודעים איזה חיילים צריך להתרחק מהם, על איזה חיילים לא עלינו וכדאי להמשיך להשתמש בהם לצורך מימוש הפעילות הפלילית - -

אורי מקלב: סעיף 97 זה באמת היחס - - או 97 מול 3 - -

<שלומית לנדס: כן.

<שלומית לנדס: אל תתפוס אותי במספר אבל היחסים הם חד-משמעיים כאלה.

<רז נזרי: המודיעין מקיף המון חומרים.

מיכל רוזין: והחוק מגביל אותך?

מיכל רוזין: לא יכולת לבקש שם יותר?

<שלומית לנדס: כן.

מיכל רוזין: למה?

אורי מקלב: - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי.

אורי מקלב: אני שאלתי האם מתוך 100 ידיעות - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, היא אמרה שהיחס הוא גדול מאד.

מיכל רוזין: אבל אם אפשר להבין, הרי אנחנו מתבקשים לשנות את החוק, במה החוק היום לא נותן מענה?

ניסן סלומינסקי: רגע, את זה כשנתחיל לדון בחוק.

מיכל רוזין: זה הכי חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שלומית לנדס: זה מה שהסברתי עכשיו.

מיכל רוזין: אני מקשיבה לך היטב.

אוסאמה סעדי: אם ה-97 לא מועיל להגנת הנאשם, למה צריך לחשוף את זה?

<אלעזר כהנא: זה חומר חקירה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מועיל להגנתו אז אפשר להוסיף - - -

<קריאות: - - - לא, הם יכולים גם היום

<אלעזר כהנא: תסביר את העילה.

ניסן סלומינסקי: אתה בדיוק עכשיו אמרת מה החוק רוצה.

<אלעזר כהנא: העילה היחידה להוציא תעודת חיסיון היא פגיעה משמעותית באינטרס הציבורי של פגיעה בחיי אדם או אינטרס ביטחון הציבור.

<אלעזר כהנא: אתה בודק ידיעה, זו אינפורמציה שלפי הגדרות חומר חקירה זה חומר חקירה שהנאשם צריך - -

דב חנין: זו לא ההתרשמות היחידה.

<אלעזר כהנא: - - אין אינטרס ציבורי שהשר מוכן לחתום עליו שזו פגיעה חמורה שצריכה להגיע לתעודת חיסיון ולכן, באופן אוטומטי זה נכנס לתיק ועובר לסניגור.

<אלעזר כהנא: צריך עילה מיוחדת, ממש עם סיפור - - - לתת חיסיון.

<אלעזר כהנא: זה המצב היום.

<רז נזרי: - - -

ניסן סלומינסקי: זה היום הרחבות שבתי המשפט עשו.

אורי מקלב: מה מוגדר 100 בתוך ידיעות מודיעיניות?

אורי מקלב: כל מה שהגיע מהגופים המודיעיני נחשב לחומר מודיעיני?

אורי מקלב: כל מה שנכנס?

<שלומית לנדס: כל מה שהוא נאסף בתיק החקירה אבל הוא רלוונטי - -

אורי מקלב: יש כל כך הרבה דברים - - -

רויטל סויד: ואז בוחנים ומחליטים.

רויטל סויד: לפעמים חוסים קלסרים שלמים, צריך רק להסביר.

רויטל סויד: לפעמים חוסים קלסרים שלמים, שזה בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: או להיפך.

זאב בנימין בגין: לפעמים מוסרים קלסרים שונים.

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי שקט.

רויטל סויד: אולי כדאי שהסניגוריה הציבורית תסביר קצת כי התמונה שמצטיירת מהדברים שלכם היא תמונה שלא משקפת בדיוק את המציאות.

רויטל סויד: אני מאד אשמח, ניסן, אם לפני הח"כים הסניגוריה הציבורית תיתן את התמונה כדי שיהיה איזון.

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם ניתן להם לסיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שלומית בבקשה.

אורי מקלב: הכי חשוב זה מה ההשפעה שלהם על ההגנה.

אוסאמה סעדי: אבל לפני זה גם שאלנו - -

אורי מקלב: מה ההשפעה שההגנה לא יודעת, לגמור את התיק.

<רז נזרי: אם זה חיוני, זה חייב לעבור גם היום.

ניסן סלומינסקי: או שלא יגישו את התיק.

רויטל סויד: מי קובע מה זה חיוני?

רויטל סויד: זאת השאלה.

מיכל רוזין: בעצם השאלה היא מה הדיפולט?

<אלעזר כהנא: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חברי חברי הכנסת, - -

אוסאמה סעדי: - - - כמה תיקים ב-2010 משכתם בגלל זה?

אוסאמה סעדי: כמה תיקים משכתם?

דב חנין: מתוך ה-100 תיקים - -

<רז נזרי: יש דברים שאתה לא מגיש מראש.

<אלעזר כהנא: אי אפשר לספור את זה.

<אלעזר כהנא: אי אפשר לספור כמה נשאר במשטרה, אפילו לא בפרקליטות.

דב חנין: כשאתם באים לכנסת ואומרים שיש בעיה, אז תתארו לנו את היקף הבעיה.

דב חנין: כמה תיקים אתם לא - -

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שלומית בבקשה.

<אלעזר כהנא: אי אפשר לספור את זה.

<שלומית לנדס: מה שאנחנו מנסים לומר הוא שהבעיה לא נמדדת רק בשאלה מכמה כתבי אישום חזרנו, כי זה באמת מקרי קיצון מאד בודדים וגם לא - -

רויטל סויד: כן, אז זה משקף - - -

<שלומית לנדס: - - לא, אפילו היא לא נמדדת בכמה תיקים בחרנו מראש לא להגיש כתב אישום או לא לפתח חקירה, וזה יש יותר אבל גם זה לא מספיק.

<שלומית לנדס: אנחנו מנסים להבהיר שהסיטואציה הנוכחית שבה היקף חומרים עצום עובר, גם אם הוא לא יחשוף מקור, העובדה שהמשטרה, שאספה איסוף מודיעיני רחב במשך שנים בשביל למנוע עבירות, בשביל לסכל עבירות, בשביל להביא לדין עבריינים, לא יתכן שבלי שום צורך בתיק הנוכחי תמסור את כל חומר המודיעין שהיא אספה במשך שנים לצד השני.

<שלומית לנדס: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת כאשר, כמובן, הנקודה היא שכל החומר הזה, לגביו אנחנו מדברים, אין בו בכדי להועיל להגנת הנאשם.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה תוסיפי - שמי שאוסף עוד תיק ועוד תיק ועוד תיק, בכל מקום הוא מקבל עוד חומר, בסוף הוא יקבל תמונה - -

אורי מקלב: על זה כולם מסכימים, השאלה מה נכנס להגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אורי, עד היום בית המשפט הרחיב מאד כי לא היתה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לתת את זה בדיוק - -

רויטל סויד: לא, מה פתאום.

מיכל רוזין: לא, הוא בא להפוך את הקערה על פיה.

מיכל רוזין: הוא בא להגיד שהכל חסוי - -

<רז נזרי: הוא בא להפוך את ברירת המחדל - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא - -

מיכל רוזין: כן, הוא בא להפוך את הקערה על פיה.

מיכל רוזין: להגיד שברירת המחדל – זה כמו שנגיד - -

ענת ברקו: מה, אנחנו צריכים להאכיל את כולם בכפית?

מיכל רוזין: לא, לא - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתם מדברים על שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: תעשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניכנס לזה.

<שלומית לנדס: אני מתקדמת: עוד נקודה שאנחנו נדגים אותה עכשיו בפרשיית "זהב שחור" והצעת המתווה החדש וגם הצעת החוק המקורית בצורה כזאת או אחרת, אנחנו כבר נדגים, החוק הזה נותן לה מענה.

<שלומית לנדס: זה מה שאנחנו קוראים לה "בעיית הפאזל", שיושב ראש הוועדה בעצם חוזר ואומר אותה: גם אם אנחנו מעבירים היום מידע שהוא על פניו איננו מזיק ולא טמון בו שום נזק לציבור, ההצטברות של חלקי הפאזל שמועברים לידי ההגנה ונותנת להם אפשרות להרכיב תמונת מודיעין מחלק מהמידע, חלק מהמידע, חלק מהמידע ולהרכיב בעצמם תמונת מודיעין גדולה, היא יוצרת נזק למערך המודיעין.

<שלומית לנדס: אני רוצה פה להדגיש שהרכבת הפאזל על ידי הצד השני נעשית לא רק באותו תיק שבו עברו, לצורך הדוגמה, 100 ידיעות מודיעיניות.

<שלומית לנדס: אנחנו נתקלים במקרים שבהם הורכבו פאזלים גם מתיקים מחקירות שונות.

<שלומית לנדס: היה לנו אירוע של חיפוש שנעשה באיזה שהוא מתחם שקשור לאחד מארגוני הפשיעה.

<שלומית לנדס: מצאנו שם חומרים שנאספו ממספר תיקים שונים שקשורים לעבריינים ולארגוני פשיעה אחרים.

<שלומית לנדס: זאת אומרת, היה אינטרס לאותם בעלי מתחם שהיו חשודים בעבירות, לאסוף חומרי מודיעין גם מתיקים שונים.

<שלומית לנדס: אנחנו מכירים מקרים - -

רויטל סויד: כמה תיקים כאלה יש?

<שלומית לנדס: אנחנו לעולם לא נוכל לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: ענת ורויטל, אני מבקש.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: ענת ורויטל ומיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתן תוכלו לדבר במשך הזמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: כמה פעמים נדחיתם על ידי - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: כמה פעמים נדחיתם על ידי שופט?

מיכל רוזין: לא, זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: הכל חשוב, גם מה שאת אומרת וגם מה שהיא, אז בסוף היא לא תוכל להגיד - -

מיכל רוזין: שאלתי שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, תנו לה להגיד את הרצף שהיא תוכל להסביר, אנחנו נוכל להבין ואחר כך תשאלו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: כך זה מקובל.

<שלומית לנדס: לעולם אנחנו לא יכולים לדעת איזה מידע קיים בידי הנאשמים והחשודים שאנחנו, המשטרה, לא יודעת שקיים ולכן, העברת חלקי הפאזל האלה, שאנחנו יכולים לפעמים לחשוב איזו תמונה להרכיב ואז אולי לנסות לחסות למרות שהיום אין לי את הדרך הזאת, תמיד הנאשם יודע יותר ואנחנו לעולם לא נוכל לדעת האם במידע שהעברנו, שאנחנו סברנו שאין בו נזק ולכן לא מצדיק הוצאת תעודת חיסיון בעצם מביא את הנאשם להרכיב תמונת מודיעין לגבי מה המשטרה יודעת עליו או אפילו לחשוף, לדעת, מי המקור שמסר עליו את המידע המודיעיני.

<שלומית לנדס: אנחנו מכירים מקרים שבהם הורכבה כנראה איזו שהיא תמונה אצל הצד השני, אצל הנאשמים, שהחשידה מעגל מסוים, כנראה, של מקורבים אליהם, שאולי הם יכולים להיות המקורות שנתנו את המידע למשטרה - -

זאב בנימין בגין: בטח רצחו אותם, לא?

<שלומית לנדס: - - ואנחנו מכירים מקרים שהמקורות שלנו נשלחו להביא לראש ארגון הפשיעה למשל פלט שיחות טלפון או כל מיני מבחני אמינות כאלה על מנת לנסות לברר מי המקור שמוסר עליהם את המידע למשטרה, דבר שכמובן מסכן את חייהם.

<שלומית לנדס: היכולת של הנאשמים לנסות לראות מי המקור, לנסות להרכיב את כל זה, לא צריך להיות יותר מדי מוכשר בשביל זה.

<שלומית לנדס: זה פשוט לאסוף את המודיעין שהם מקבלים "בהתנדבות" מהמשטרה, כי המשטרה לא יכולה להוציא עליו חיסיון במצב הנוכחי - -

מיכל רוזין: זה אומר שגם ראש הממשלה שנחקר עכשיו, יסתירו ממנו את המידע באופן אוטומטי, שאולי הוא יכול להרכיב תמונה של חשדות בעוד תיקים אחרים.

מיכל רוזין: נו באמת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ענת ברקו: - - -

מיכל רוזין: לא יכולת - - - ההכללה של החוק הזה, היא לא מטפלת רק בארגוני פשע.

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

מיכל רוזין: אז בואו נשלול זכויות - - -

<רז נזרי: לא הבנתי מה הקשר.

ניסן סלומינסקי: רגע - -

ענת ברקו: אין קשר אבל אם אפשר לשרבב את ראש הממשלה, אז מה?

ענת ברקו: יאללה, - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך להזכיר את ראש הממשלה.

מיכל רוזין: יש קשר.

מיכל רוזין: ברור שיש קשר.

מיכל רוזין: פה נמנע מחשודים לקבל מידע דיפולט כדי שלא יהיה להם מידע מודיעיני על איזה עוד דברים - - - נו באמת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רז אל תענה.

ענת ברקו: - - -

מיכל רוזין: איזה זכויות?

מיכל רוזין: זכויות אזרח, זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: ענת ומיכל, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: כן, תמשיכו.

<שלומית לנדס: אולי אני אנסה להדגים מתיק אחד, שיבהיר את שתי הנקודות שניסינו להבהיר עד עכשיו, זה גם את הצורך בצמצום היקף המודיעין שעובר להגנה שלא לצורך, והחשש שלנו מהרכבת תמונת פאזל, שוב, שאין בה שום קשר להגנת הנאשם בתיק על ידי הצד השני.

<שלומית לנדס: אני חייבת להגיב רק על המשפט הזה, פשוט אולי חברת הכנסת רוזין לא היתה בהתחלה: אנחנו ניסינו להבהיר שהצורך בהגנה על מערך המודיעין, בשביל למקד את עבודת המודיעין של המשטרה, לאפשר לה לאסוף מודיעין רחב, יעיל, בשביל לעשות את עבודת המשטרה אפקטיבית, נועד, בין השאר, חוץ מלהביא למניעת פשיעה, לסיכול פשיעה ולהביא עבריינים לדין, גם לשמור על זכויות חשודים ונאשמים והגנה על האזרחים, כשהפעילות המשטרתית תלך למקומות שהיא צריכה ללכת ולא תפגע, חלילה, באזרחים חפים משפע שיעצרו שלא לצורך, שיערכו לגביהם חיפושים שלא לצורך.

<שלומית לנדס: אין ספק שזה אינטרס של כולנו תמונת מודיעין רחבה, שזה מה שההצעה הזאת מנסה להדגיש.

מיכל רוזין: לכן השאלה שלי היתה חשובה – כמה פעמים השופט לא הסכים - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

<שלומית לנדס: התיק הזה, אני אדגים אותו ממש בקצרה.

<שלומית לנדס: פשוט אני חושבת שמול העיניים יותר קל להבין את ההסבר שעומד מאחורי מה שאמרתי עד עכשיו: מדובר בכתב אישום שהוגש כנגד ארגון פשיעה, זה כתב אישום שכבר נדון ולכן אנחנו מציגים אותו בלי הפרטים.

<שלומית לנדס: כתב האישום אמר שהארגון עוסק במהילת דלקים, סחיטה בכוח, אתם קוראים, הלבנת הון וכולי, והוגש כתב אישום כנגד מספר נאשמים.

<שלומית לנדס: בתיק הזה – עכשיו אני רוצה להגיד למה אנחנו דווקא מציגים את התיק הזה: כשאנחנו עבדנו על החוק הזה, החלטנו לעשות לעצמנו סוג של בחינה.

<שלומית לנדס: לקחנו דסקאית שעוסקת בניתוח חומרים, שלא מכירה את התיק הזה בכלל, לא מכירה את הדמויות, היא לא היתה קשורה לחקירה הזאת, לא ליחידה הזאת.

<שלומית לנדס: מבחינתה זה היה "טאבולה ראסה" העניין הזה.

<שלומית לנדס: נתנו לה את אותם 89 ידיעות מודיעיניות שהועברו להגנה במסגרת ניהול ההליכים המשפטיים בתיק.

<שלומית לנדס: אותן ידיעות, חלקן היו גלויות לחלוטין וחלקן הושחרו חלקית, ונמסרו רק חלקית להגנה, בהתאם לעילת החיסיון שהיתה קיימת לנו ויכולנו לחסות את הידיעות.

<שלומית לנדס: היא לא הכירה כלום את התיק, מהבחינה הזאת היא היתה כמו סניגורית למרות שסניגור שישב עם נאשם מכיר את התמונה יותר מאותה דסקאית - -

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר.

<שלומית לנדס: - - ואמרנו לה: בבקשה, תרכיבי תמונת מודיעין.

<שלומית לנדס: מה את למדה מהחומר הזה שהונח לפניך?

<שלומית לנדס: מה את למדה על הארגון?

<שלומית לנדס: מה את למדה על המעורבים בארגון?

<שלומית לנדס: מה את למדה על תחומי העיסוק של הארגון?

<שלומית לנדס: כאשר קיבלנו את התוצרים של העבודה של אותה דסקאית, שבאמת עשתה עבודת עומק וישבה וחקרה ועשתה הצלבות במוח שלה, לא עם איזה תוכנות מחשב מיוחדות.

<שלומית לנדס: לא צריך הרבה יותר מדי בשביל לבצע את העבודה הזאת, והיא הגישה לנו מסמך של תובנות על הארגון.

<שלומית לנדס: היינו פשוט בהלם.

<שלומית לנדס: למשל, ראינו, שתמונת העיסוקים הפליליים של הארגון, שהיא יכלה להוציא מאותם כ-90 ידיעות היתה הרבה הרבה יותר רחבה ממה שיוחס לארגון הזה בכתב האישום.

<שלומית לנדס: בעצם היא יכלה לדעת את כל תחומי הפעילות הפלילית של הארגון הזה, שהמשטרה ידעה במערכת המודיעין למרות שלא הגשנו לגביהם כתב אישום.

<שלומית לנדס: שוב אני חוזרת למה שאמרתי קודם - בעצם אמרנו להם: שימו לב, המשטרה יודעת עליכם, תכווינו את הפעילות הפלילית לכאן או לכאן.

<שלומית לנדס: היא גם יכלה לכתוב לנו באותו מסמך, על סמך אותן 90 ידיעות שהועברו, שאני מזכירה לכם שלגביהם לא היה צורך.

<שלומית לנדס: אני לא מדברת על ידיעות שהתעסקו עכשיו, באירוע הפלילי שקשור לנאשם בכתב האישום - -

ענת ברקו: אבל לא עושים את זה בכל אירוע?

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תעני.

ניסן סלומינסקי: ענת אני מבקש.

<שלומית לנדס: - - היא עוד למדה, על שיטות הפעולה של אותו ארגון.

<שלומית לנדס: אני אתן לכם למשל דוגמה: הארגון הזה עסק בסחיטת דמי חסות מבעלי עסקים.

<שלומית לנדס: הם לא הואשמו בזה בכתב האישום לגבי כל המתלוננים.

<שלומית לנדס: אחד הקשיים שעומד בפני המשטרה בטיפול בתופעה הזאת זה שאנשים מפחדים להתלונן.

<שלומית לנדס: אנשים מפחדים להתלונן ולא נמצא עדויות שלהם בתיק.

<שלומית לנדס: הרבה פעמים הם מוסרים את המידע כמקורות מודיעיניים, והמשטרה מתפתחת לחקירה, אם היא מצליחה, באמצעים אחרים כי אנשים מפחדים להתלונן.

<שלומית לנדס: באותן ידיעות מודיעיניות יכול היה הארגון לראות – למשל, היתה ידיעה מודיעינית שהארגון סוחט את משה מהנגרייה.

<שלומית לנדס: סתם זרקתי דוגמה עכשיו.

<שלומית לנדס: לא היתה עילה להוציא על הידיעה הזאת חיסיון.

<שלומית לנדס: הארגון סוחט את משה מהנגרייה לא מצדיק היום הוצאת תעודת חיסיון אם אין לי חשש שהידיעה הזאת תחשוף את המקור.

<שלומית לנדס: מישהו סיפר.

<שלומית לנדס: אבל - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שלומית, אל תתייחסי לשאלות שנשאלו שלא ברשות, תמשיכי הלאה כי אחרת לא נצא מזה.

<שלומית לנדס: - - עכשיו הארגון למד איזה נסחטים המשטרה יודעת עליהם, זה מיד מחשיד את אותם נסחטים ואולי אפילו מסכן אותם ככאלה שכן באו למשטרה והתבכיינו מאחורי הקלעים, פוחדים פחד מוות ומי יודע אם לא יבולע להם.

<שלומית לנדס: זה גם הראה איזה שיטות המשטרה מפתחת חקירה של סחיטת דמי חסות כאשר אין מתלוננים.

<שלומית לנדס: זאת אומרת, תמונת המודיעין שהועברה בתיק הזה, שוב, אני חוזרת על המילה – בהתנדבות, כי היא לא לצורך ההגנה, היא לא משרתת את ההגנה, היא לא מקדמת את ההגנה בתיק.

<שלומית לנדס: הדבר שהיא עושה זה מספרת להגנה את מה המשטרה יודעת על הארגון הזה מקדמת דנא ועל כל המעגל הרחב, ובעצם אומרת: תכווינו התנהגות לפי זה.

<שלומית לנדס: כמובן שזה משהו שהוא לא יעלה על הדעת ואנחנו לא יכולים להסכים.

אורי מקלב: ולמה העברתם את המידע הזה?

<רז נזרי: כי אין שום אפשרות לא להעביר.

רויטל סויד: הם לא הואשמו בעבירות האלה.

רויטל סויד: במה הוא היה רלוונטי?

<רז נזרי: זה היה לפי המבחן הקיים - - -

מיכל רוזין: זה נשמע כמו פשלה, זה לא כמו - - -

ניסן סלומינסקי: זה חלק מחומר החקירה - - -

רויטל סויד: זה לא נכון.

מיכל רוזין: אי אפשר לקבל צו חיסיון על זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תסיימי כדי שנוכל לעשות שכל.

<שלומית לנדס: תאמינו לי, אני רוצה להדגים עוד משהו שקרה בדוגמה הזאת של התיק הזה.

<שלומית לנדס: תאמינו לי שאם היינו יכולים להוציא חיסיון, אין לנו בעיה.

<שלומית לנדס: אם היינו יכולים להוציא חיסיון על כל ה-89 ידיעות, היינו מוציאים חיסיון - -

רויטל סויד: למה לא חסיתם את השם "משה מהנגרייה?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

<אלעזר כהנא: את היית מבקשת לפתוח את זה.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

<רז נזרי: איך נוצרה הפסיקה הזאת, לא מבקשות כאלה רויטל?

<רז נזרי: את לא מכירה את זה?

<שלומית לנדס: התובנה השנייה, מעבר למה שאמרתי עד עכשיו, שעלתה מהתיק הזה - הדסקאית, שמיפתה את החיילים ומיפתה את תחומי העיסוק ומיפתה את החיתוכים, יכלה להצביע בכמה ידיעות עם טיפה חשיבה וניסיון כמובן, יכלה לסמן את שרטוט מעגל הקרובים יותר לראש הארגון, מעגל טיפה יותר מורחק ויותר - - - היא יכלה גם להצביע שכנראה את הידיעות המסוימות האלה מסרו אנשים מהמעגל הקרוב לראש ארגון הפשיעה בגלל שהדברים שעלו בידיעות עצמן, אני עוד שנייה אפילו אראה את הידיעה, ברור שמי שמוסר אותן, הוא מוסר אותן יחסית ממעגל קרוב לראש ארגון הפשיעה - -

מיכל רוזין: - - - קרוב.

<שלומית לנדס: עכשיו, אני לא יכולתי לחסות את התוכן כי הוא לא מגלה באופן מובהק את המקום אבל עם טיפה עבודה כשהנאשם יודע – הנאשם יודע לעולם יותר ממני מי נמצא קרוב אליו ומי ידע את הנקודה הזאת או אחרת, הוא יכול היה לסמן מעגל חשודים ככאלה שהם קרובים אליו אבל כנראה מסתבר שהם מקורות של המשטרה.

<שלומית לנדס: עכשיו, לצורך הדוגמה הכנסנו פה כמובן מספרים פיקטיביים, הכנסנו דוגמאות של ידיעות.

<שלומית לנדס: למשל, תלכו על הידיעה השנייה, ידיעה שאומרת ש-א.ב.

<שלומית לנדס: זה ראש ארגון הפשיעה, שכר שטח ומחסנים ומאחסן במחסן מכליות של דלק וסולר, ומסתיר את זה באמצעות ברזנט.

<שלומית לנדס: היה ברור מלימוד כל התיק והתמונה, שמספר האנשים שידעו שראש ארגון הפשיעה בעצם מסתיר ממש בביתו מאחורי ברזנט משהו, הרי לא נספר את זה לכולי עלמא, אחרת הוא לא יטרח להסתיר.

<שלומית לנדס: יודע את זה מעגל מסוים של אנשים.

<שלומית לנדס: עכשיו, תחשבו – לכאורה, ידיעה שלא חושפת מקור, אני לא יודעת מה ראש ארגון הפשיעה ידע, ואם הוא יודע שאת העניין של הברזנטים הוא סיפר רק לשותף סוד אחד או לשני שותפי סוד, אני לעולם לא יכולה לדעת מה הוא יודע ושאני מראש אמנע את זה שהוא יידע ויחשוף לי את המקור.

<שלומית לנדס: תמיד חלקי הפאזל שנמצאים בידיו הם רבים הרבה יותר.

<שלומית לנדס: אני חוששת שמזה שאני אתרום לפאזל הזה, זו פשוט פגיעה עצומה באינטרס הציבורי עד כדי פגיעה בחיי אדם, שזה כמובן מוסכם על כולנו, שאי אפשר להשלים עם זה, גם אם זה מסמן רק מעגל מסוים של חשודים, הם יודעים לבדוק את החשודים האלה, הם יודעים לעשות להם תרגילים.

<שלומית לנדס: עכשיו, לפעמים זה לא ברמה של ברזנט.

<שלומית לנדס: לפעמים הידיעה היא באמת סתמית, היא באמת סתמית ואנחנו מעבירים אותה.

<שלומית לנדס: וכשמקבל אותה הנאשם, הוא יודע שאת המועד שהיא נמסרה שלי, כמשטרה, הוא לא אמר כלום.

<שלומית לנדס: הוא היה מועד סתמי, הוא לא מועד שהראה רצח או אירוע אחר שעשה לי נורה אדומה, אולי אני אחסה את המועד.

<שלומית לנדס: מועד סתמי.

<שלומית לנדס: אבל וואלה, הנאשם יודע שבמועד הזה היתה בר-מצוה לאחיין שלו, ושם הוא סיפר את זה רק ליעקב.

<שלומית לנדס: לעולם הוא יודע יותר מידע.

<שלומית לנדס: כאשר אני מעבירה את המידע הזה, כשאין לי שום יכולת לחסות אותו היום ואין לי שום יכולת להבין איזה נזק הוא יגרום, הנזק עלול להיות קטלני, ואנחנו מרגישים שמערך המודיעין שלנו, יש לו נזק קטלני של איסוף מודיעין נגדי, של קושי על הפעילות המשטרתית, של חוסר ביטחון של מקורות לתת מידע למשטרת ישראל כי התחושה שנוחה להגן עליהם בכל מצב הולכת ומתערערת עם השנים, ואנחנו חושבים שהגיעה העת לעשות את השינויים הנדרשים באיזונים הנדרשים מבלי לפגוע חס וחלילה בהגנת נאשמים.

<שלומית לנדס: אין לנו שום כוונה לעשות את זה, ואני חושבת שהאיזונים שהוצעו, בטח במסגרת המתווה החדש, הם איזונים שיבטיחו לא פחות מהיום שהחומר שנדרש להגנה יעבור להגנה, וימנעו שיעבור להגנה, לנאשמים, חומר שהוא פשוט לא נדרש ורק גורם נזק לאינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, ואחר כך נתחיל את הדיון.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לתאר את העבודה של הכנסת הקודמת שהביאה למתווה החדש.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומר שבכנסת הקודמת היו שהתבטאו באופן שאם יש מדינה שיש לה כוח והיא מעמידה לדין נאשם, היא צריכה לתת לו כל דבר, וכמעט כל דבר צריך לסגת בפני זה.

<סיגל קוגוט: מי שחושב ככה, אני לא אשכנע אותו עכשיו אבל הוועדה השתכנעה שזו לא יכולה להיות הגישה שלה, לא כשמדובר במודיעין של משטרה, ואנחנו לא נרחיב פה על חומר חקירה באופן כללי כי עכשיו דנה בזה ועדת ארבל, שמדברת על נושאים אחרים.

<סיגל קוגוט: אני אתן פה דוגמה מנושאים שיש חברי כנסת שעוסקים בהם הרבה, שזה עבריינות מין.

<סיגל קוגוט: מתלוננות בעבירות מין, האם במסגרת חומר חקירה צריכים לתת את כל היומנים שלהן מגיל 13.

<סיגל קוגוט: גם על זה יש עכשיו הרבה דיונים, ויהיו דיונים בוועדות סדר הדין הפלילי, בפסיקה - -

רויטל סויד: אבל זה לא חומר מודיעיני?

<סיגל קוגוט: לא משנה.

<סיגל קוגוט: יש אינטרסים שונים שמתנגשים בין לתת חומר להגנה על מנת שכל סניגור חכם, איך אמר בית המשפט?

<סיגל קוגוט: אין חקר לתבונתו, ומכל בדל הוא יוכל להקים איזה מגדל, האם זו הגישה שלנו, שכל בדל כזה צריך לתת בגלל הכוח, בגלל שהוא צפוי אולי למאסר כבד, אני אשלם כל מחיר ואני אפגע בכל עד כדי שכל סניגור חכם יבנה מגדל או שכמו כל זכות אחרת, היא זכות תהליך הוגן שאנחנו בהחלט נילחם כדי לאזן אותה בצורה הנאותה ביותר, כשהמדינה רוצה להיפרע מאיש, לתת לו את כל האפשרות להתגונן, היא זכות שאינה מוחלטת.

<סיגל קוגוט: והוועדה בכנסת הקודמת, שלא רצתה את ההצעה המקורית - -

<קריאה: ועדת החוקה.

<סיגל קוגוט: - - ועדת החוקה, אני אסביר למה את ההצעה המקורית לא רצו, עדין חשבה שהזכות להליך הוגן צריכה להיות מאוזנת עם אינטרסים אחרים.

<סיגל קוגוט: מה התקלה שבגללה היה צורך לאזן, כשאחת השאלות המרכזיות אכן היתה האם היא דורשת תיקון חקיקה?

<סיגל קוגוט: ובסוף החליטו שכן.

<סיגל קוגוט: זו באמת שאלה שעולה פה כל הזמן, למה בכלל צריך לחוקק?

<סיגל קוגוט: ההגדרה של חומר חקירה, אני ציטטתי את זה במסמך שלכם, כפי שבית המשפט מהרבה סיבות, גם כי הוא חומל על האדם, גם כי הוא יודע שהכוח של המדינה הוא כוח חזק מאד, גם כי זה בין הצדדים האחרים ובית המשפט בעצמו רוצה לדעת כמה שיותר, יש הרבה סיבות לזה, אבל בית המשפט הרחיב את ההגדרה של חומר חקירה גם לנושאים פריפריאליים.

<סיגל קוגוט: לאט לאט היום רואים, יש גישות שונות של שופטים שונים, שחושבים שכל מיני אינטרסים, בין אם זה מדובר במודיעין ובין אם זה מדובר ביומנים של מתלוננת בעבירת מין, ככל שהדבר יותר פריפריאלי, צריכים לשקול גם את הסבל שנגרם לאנשים אחרים, את האורך של ההליך, את חוסר הוודאות שיש בניהול הליכים במשך שנים, מהו חומר החקירה.

<סיגל קוגוט: יש שופטים שמתבטאים כך לאחרונה אבל בהחלט יש גם שופטים שהגישה שלהם היתה לתת כמה שיותר.

<סיגל קוגוט: הדבר הזה, כשהוא מתנגש עם איסוף של חומר מודיעיני, יוצר התנגשות שכרגע אני אסביר למה המחוקק חשב שהוא צריך לטפל בזה: הן בגלל הסיבות שהסבירו כאן על ארגוני פשיעה, ולו זו היתה הסיבה היחידה, אפשר היה להסתפק באחד הסעיפים שאנחנו מציעים פה, שמדבר על פאזל של ראיות ולא היה צריך את כל המתווה הזה אבל הדבר הנוסף זה איך בכלל מנהלים מודיעין.

<סיגל קוגוט: ומה שהשתכנעו כאן בכנסת הקודמת הוא שכשמדובר באיסוף מודיעין, וכשמדובר בשיקול דעת של אוסף, אני לא אאסוף כי אחר כך אני אצטרך לחשוף את זה או לחילופין אני לא אתעד את מה שאני אספתי כי אני אצטרך לחשוף את זה או לחילופין אני לא אמסור למשטרה את המידע כי אני עכשיו השב"כ אבל המשטרה מחוררת ככברה, אז עדיף לי לא לשתף פעולה עם המשטרה גם אם יש לי מידע כי מהמשטרה הוא יזלוג.

<סיגל קוגוט: כשיש את כל השיקולים האלה והרצון שיש אנשים שיחלקו עליו, שהציבור ישתף פעולה עם המשטרה.

<סיגל קוגוט: היו אנשים שהתבטאו בכנסת הקודמת: מי שמשתף פעולה, שיידע שאולי יום אחד הוא ייחשף.

<סיגל קוגוט: זו לא היתה עמדתם של רוב חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: הם חשבו שרצוי לעודד שיתוף פעולה עם המשטרה ולגונן על אנשים שמשתפים פעולה עם המשטרה, ולכן כל השיקולים האלה הם רלוונטיים לא רק בתיקים של ארגוני פשיעה.

<סיגל קוגוט: ואז נשאלה השאלה: האם צריך לחוקק?

<סיגל קוגוט: הרי בסופו של דבר השאלה אם מוציאים תעודת חיסיון או לא היא קשורה למדיניות משפטית ואכיפתית.

<סיגל קוגוט: וכאן אני אומר שגם מהיכרות שלי את התביעה אבל גם דברים שהובאו בפני הוועדה, היו תקלות בשנות ה-90, במיוחד בגלל חיסוי יתר, גם פנימי, בין הרשויות לבין עצמן על בסיס של חובה לדעת במקרים שתובע הלך לבית משפט ולא ידע שמאחורה יש תיק מודיעין והיו תקלות, ואז יצאו הנחיות של פרקליטת המדינה, שחומר מודיעיני הוא ככל חומר אחר, והמבחנים של חומר חקירה חלים עליו.

<סיגל קוגוט: נכון, אפשר להוציא תעודת חיסיון אבל ככלל, תובע וחוקר ואחר כך תובע שבוחן את הראיות בתיק, צריך להסתכל על זה על בסיס של רלוונטיות לתיק לפי המבחנים הרגילים.

<סיגל קוגוט: זה דבר מוטמע, זה קשה מאד לשנות.

<סיגל קוגוט: זה גם דורש שינוי ארגוני בשביל לבוא עכשיו ולהגיד: אוקי, עכשיו שמענו את ההרצאה של שלומית, טוב, אנחנו צריכים לבוא ולהתחיל לטעון בבית משפט שזה שונה.

<סיגל קוגוט: גם פאזל זה נזק, גם ידיעה של בסך הכל שזה אוטו צהוב זה נזק.

<סיגל קוגוט: אם היא ידעה שיש לו אוטו צהוב, כל הדברים האלה, לפי מה שהסבירו לוועדה בכנסת הקודמת, בלתי אפשריים להיעשות, רק בשינוי מנהלי.

<סיגל קוגוט: גם בגלל ששיטות העבודה מאד מוטמעות בתוך המשטרה ובין המשטרה לפרקליטות, וגם בגלל ההלכות של בית המשפט.

<סיגל קוגוט: ולכן, הוועדה השתכנעה שהיא לא יכולה לבוא ולהגיד למדינה: טוב, תלכו ותשנו אצלכם את המדיניות, תתחילו להוציא תעודות חיסיון, תריבו בבית משפט, תגידו שנזק זה נזק גם מפאזל.

<סיגל קוגוט: כל זה הוועדה השתכנעה שאם הוא יצליח זה ייקח כל כך הרבה שנים, שבינתיים הנזקים שיגרמו הם כאלה שלא כדאי לשאת בהם.

<סיגל קוגוט: ואז השאלה אם צריכים לחוקק, איך לחוקק?

<סיגל קוגוט: איך לחוקק בדרך, שמצד אחד לוקחת בחשבון שניהול של מערך מודיעיני לא יכול להיות פתוח מטבעו, ומצד שני, שנאשם שהמדינה מאשימה אותו ויכול לשאת בהרבה שנים בכלא, צריך לתת לו את מרב האפשרות להתגונן.

<סיגל קוגוט: ההצעה המקורית של הממשלה ביקשה לקבוע בחוק שכל חומר מודיעיני, בצורה זו או אחרת, חסוי מכוח החוק, ולכך הוועדה התנגדה.

<סיגל קוגוט: זה לא עומד היום על השולחן מן הטעם שאם החוק קובע את החיסיון, צורת הבדיקה הפנימית שאותה רצינו לשמר, את אותה בדיקה משולשת שהחוקר מקבל מידע מאיש המודיעין, שאין חיסוי פנימי יתר, שהפרקליט מקבל את כל החומר ומסווג אותו, שהוא מתייעץ עם פרקליט בכיר, שהשר לביטחון פנים, יש לו את הצוות שלו שבודק שוב את הדבר על מנת שהוא חותם שבעצם החתימה שלו מבטאת את האחריות של המדינה שעליה הנטל, ושאם אחר כך מישהו מגיש עתירה לגילוי ראיה, המדינה היא זאת שצריכה להראות שהיתה הצדקה להוציא את תעודת החיסיון.

<סיגל קוגוט: את כל זה רצינו לשמר.

<סיגל קוגוט: והוועדה חשבה שאפשר לשמר את זה גם אם הולכים לכיוון שמתייחס יותר בכבוד לצורך לחסות מידע מודיעיני באשר הוא מידע מודיעיני, גם אם לא מדובר בארגוני פשיעה.

<סיגל קוגוט: המסלול שאותו הוועדה ביקשה שננסח, ואני כבר אומרת שניסחנו אותו ויש כאן הצעה לסטות ממנו, ואני מציעה לא לסטות ממנו על מנת שהדיון לא יאבד את הגבולות האלה, שבהם תעודת החיסיון תוצא, המנגנון של הביקורת הפנימית, הנטל, הצורך שאם הולכים לבית משפט, המדינה עליה הנטל ולא החוק קובע ההיפך.

<סיגל קוגוט: לא התובע צריך להגיד מה חיוני לנאשם אלא התובע רק בודק קשר לתיק.

<סיגל קוגוט: כל זה אנחנו משמרים.

<סיגל קוגוט: אלא מאי?

<סיגל קוגוט: מה עשינו?

<סיגל קוגוט: אמרנו שאנחנו נגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שהתביעה חושבת שההגדרה שאני כתבתי פה צריכה להיות בכל תיק, ולא רק על מודיעין.

<סיגל קוגוט: גם על יומנים של מתלוננת בעבירת מין הם היו רוצים להחיל את ההגדרה הזאת.

<סיגל קוגוט: אני לא מתעסקת עם זה עכשיו, על זה תדון ועדת ארבל.

<סיגל קוגוט: התביעה סבורה שחומר חקירה רחב בכל תיק, ולא רק בנושא של מודיעין.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נפתור עכשיו את המחלוקת הזאת ולא נעסוק בה.

<סיגל קוגוט: אבל כשמדובר בחומר מודיעיני בגלל כל הנימוקים שאמרתי קודם ולא רק ארגוני פשיעה, כל הנימוקים של איך מארגנים מודיעין ואיך משיגים שיתוף פעולה ואיך משיגים שיתוף פעולה בין רשויות ואיך מתעדים ואיך אוספים – כל הדברים האלה מצדיקים את האיזון ולכן, החלטנו להגדיר חומר חקירה מודיעיני ככזה ששייך לתיק.

<סיגל קוגוט: זה יהיה שייך לתיק לכל ראיה שמוגשת, לעובדות שמתוארות בכתב האישום, לעדי תביעה מרכזיים.

<סיגל קוגוט: כל זה, הנאשם או יקבל או יוצא על זה תעודת חיסיון במנגנון הקבוע היום אבל חומרים פריפריאליים שלא קשורים לתיק, לא יהיו בגדר חומר חקירה.

<סיגל קוגוט: זה האיזון שהוועדה בכנסת הקודמת מצאה.

<סיגל קוגוט: בנוסף לזה, יש סעיף שיגיד שנזק יכול להיות גם נזק מצרפי, ויש עוד שני דברים שהוועדה קבעה כאן – כל אחד מהחלקים יכול לעמוד גם בפני עצמו אבל אנחנו עשינו אתה דבר המקסימאלי שהיה בעינינו, שהוא עדין מאפשר לנאשם הגנה טובה.

<סיגל קוגוט: ואז, חוץ מהחלק המצרפי וחוץ מההגדרה של מה זה חומר חקירה, אנחנו עשינו גם דברים שקשורים להליך.

<סיגל קוגוט: למה עשינו דברים שקשורים להליך?

<סיגל קוגוט: כי לא רצינו שהמוטיבציה לנקוט בהליך זה או אחר תהיה תלויה בשאלה מה הפרוצדורה בכל הליך.

<סיגל קוגוט: אם יש לי דרך להוציא תעודת חיסיון עם עתירה לגילוי ראיה ולעומת זאת, סעיף 74, מה זה חומר חקירה, לא רצינו ליצור מצב שהדרך שבה ינקוט הסניגור, האם הוא יבקש עתירה לגילוי ראיה או האם הוא יבקש עיון לפי סעיף 74 תייצר פרוצדורות שונות, שבגללן ינקטו בדרך זו או אחרת כשהמהות היא אותה מהות.

<סיגל קוגוט: ולכן קבענו כאן את אותה פרוצדורה – דיון בפני שופט ששומע את התיק, שיכול להעביר את זה גם לשופט אחר שאינו שומע את התיק.

<סיגל קוגוט: אחר כך אנחנו נעבור על זה סעיף, סעיף, אני אומרת את זה רק בקווים כלליים, וזה נכון שכשהוא דן, הוא גם יברר את נקודת המחלוקת בין הצדדים.

<סיגל קוגוט: יש כאן מחירים לסניגוריה, אני לא אומרת שאין כאן מחירים לסניגוריה - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אנחנו רק נפרדים מהמפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: תודה ובהצלחה.

<סיגל קוגוט: - - אבל, אנחנו קיווינו שהצלחנו שהמחירים האלה יהיו מחירים שאפשר לחיות אתם, שיאפשרו התגוננות נאותה.

<סיגל קוגוט: כבר אני אומרת שאחרי שהבאנו את הנוסח הזה היום, ביקשה הממשלה להוסיף עליו סעיפים שבעינינו פוגעים בנוסח הזה, שלא גמרנו אותו אבל שהוצב, בא נגיד את זה ככה, בוועדת החוקה של הכנסת הקודמת.

<סיגל קוגוט: אני מתייחסת במיוחד לסעיף האחרון, שהממשלה אמרה שעל אף כל המתווה הזה, יהיו חלקים מסוימים של חומר שעדין יהיה עליו חיסיון סטטוטורי.

<סיגל קוגוט: זה חותר תחת המתווה הזה.

<סיגל קוגוט: כל המתווה הזה בנוי על כך שתעודות החיסיון ימשיכו לצאת כסדרן למעט אותו צמצום של חומר חקירה שעשינו.

<סיגל קוגוט: הסעיף האחרון הזה, שאני בטוחה - -

רויטל סויד: תחדדי את הטיעון הזה, סיגל.

אורי מקלב: אפשר לקבל דוגמה מה הממשלה ביקשה להרחיב?

רויטל סויד: תחדדי את ההגדרה של - - -

<סיגל קוגוט: הממשלה רצתה לקבוע שכל חומר שמקורו במודיעין בצורה זו או אחרת, החוק קובע שאסור למסור אותו.

<סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי ממנגנון של תעודות חיסיון.

<סיגל קוגוט: אסור למסור אותו אלא אם כן תובע חושב שזה חיוני או תלוי, לפעמים גם מועיל אבל בעצם התובע יגיד אם זה טוב לנאשם או לא - -

אורי מקלב: התביעה תחליט אם - - -

<סיגל קוגוט: התביעה תחליט, כן.

<סיגל קוגוט: לפי ההצעה המקורית, התביעה היתה מחליטה.

<סיגל קוגוט: נכון, הסניגור יכול היה לפנות לבית המשפט, והסניגוריה אכן אמרה שבכל התיקים היא תפנה לבית משפט, ואז באה הנהלת בתי המשפט וגם אמרה שיהיו עשרות אלפי הליכים, ואנחנו בסך הכל רוצים להיות גם צודקים וגם יעילים - -

אורי מקלב: מאיפה הסניגוריה תדע - - -

<סיגל קוגוט: היא יודעת שיש חומר מודיעיני בתיק כי יש רשימה של חומר שהיא מקבלת, שכתוב ברשימה שיש גם חומר מודיעין.

<סיגל קוגוט: לא אומרים לה מה ומי אבל אז היא יכולה להגיש - -

רויטל סויד: - - -

<סיגל קוגוט: שוב, אנחנו לא רצינו חיסיון סטטוטורי - -

<אלעזר כהנא: זה לא שונה מהיום.

<קריאות: זה כמו היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אורי ואלעזר, בבקשה.

<סיגל קוגוט: - - לא רצינו חיסיון סטטוטורי, אנחנו לא חושבים שהתובע צריך להגיד לנאשם מה טוב לו ומה לא טוב לו.

<סיגל קוגוט: רצינו ליצור מבחן של זיקה לתיק.

<סיגל קוגוט: ברגע שיש זיקה לתיק, זה ברשימה ואם זה סודי, מוציאים תעודת חיסיון.

<סיגל קוגוט: זהו.

<סיגל קוגוט: אם הסניגור חושב שתעודת החיסיון לא הוצאה כדין, והרבה פעמים הוא לא חושב ככה אבל לפעמים הוא חושב ככה, תתנהל עתירה לגילוי ראיה בדיוק כמו שהיום.

<סיגל קוגוט: אבל אני אגיד שוב מה הצמצום: הצמצום שעשינו בהגדרה של חומר חקירה זה שחומר החקירה המודיעיני הוא חומר ששייך, אני פשוט אגיד את זה - -

מיכל רוזין: אבל בדוגמה שהיא נתנה, היא נתנה - -

ניסן סלומינסקי: מיכל רק שניה, תני לה לסיים.

<סיגל קוגוט: - - חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, לתוכן עדות שאמורה להישמע בשלב בירור האשמה לראיה שאמורה להיות מוגשת למהימנות של עד מרכזי.

<סיגל קוגוט: אני מחקתי את הראיה כי הראיה – כל ראיה לנאמנות של עד מרכזי.

<רז נזרי: אלה דברים שכן ימסרו.

<סיגל קוגוט: אלה דברים שהם חומר חקירה.

מיכל רוזין: האם זה יחול על הדוגמה שהיא נתנה, כי בדוגמה שהיא נתנה היא אמרה שמה שהיא הצליחה להרכיב תמונה מודיעינית, זה דווקא מדברים שלא היו קשורים.

רויטל סויד: מה שהיא נתנה לא עובר.

מיכל רוזין: היא אמרה שכן עבר.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: היום עובר, לפי ההצעה לא יעבור.

רויטל סויד: אם התיק הוא לא על סחיטת דמי חסות, וכך אמרת כי אני לא יודעת, לא היה עובר.

מיכל רוזין: אז היא אמרה שעבר.

מיכל רוזין: אז למה עבר?

<קריאה: כי היום המבחנים הם אחרים.

<רז נזרי: תצאו מהנחה שאף אחד לא מעביר כי בא לו, רויטל.

<רז נזרי: זה עובר כי לפי המבחנים - -

ניסן סלומינסקי: היום המבחן שבית המשפט הרחיב הוא כזה שכל מה שאסור צריך לעבור.

<סיגל קוגוט: לא מה שאסור, מה שרלוונטי אבל רלוונטי זה גם דברים פריפריאליים.

<קריאות: באמת.

<קריאות: ..

רויטל סויד: כשכבר מעבירים את זה נגיד, משאירים את השם של משה?

רויטל סויד: לא מוחקים אותו?

רויטל סויד: משאירים את הנגרייה?

רויטל סויד: לא מוחקים את זה?

רויטל סויד: אז כתוב שמישהו התלונן אז זה דמי חסות.

רויטל סויד: אני לא הייתי מקבלת, אם זה לא תיק על סחיטת דמי חסות.

רויטל סויד: אם זה תיק על סחיטת דמי חסות זה סיפור אחר.

רויטל סויד: את אמרת שזה לא תיק על סחיטת דמי חסות.

רויטל סויד: לא מעבירים את המידע, ואם באיזה שהוא אופן מעבירים, מה שאני לא מבינה איך, אז מוחקים גם את משה וגם את הנגרייה, ואף אחד לא נפגע מזה.

מיכל רוזין: והיום, לפי החוק, הם לא יכולים לבקש לא להעביר חלק - - -

<רז נזרי: אפשר לבקש רק אם יש אינטרס ציבורי חיוני.

<סיגל קוגוט: רק אם הם חושבים שהם יכולים להראות שיש פה נזק.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו היא מציגה את העמדה שהם חושבים שיש פה נזק.

מיכל רוזין: רגע, אבל אם זה לא קשור לחקירה, אני מנסה להבין אותך:

מיכל רוזין: את אמרת שאם זה לא קשור לחקירה, הם לא חייבים להאריך - -

<סיגל קוגוט: לא קשור לאישום.

<רז נזרי: מיכל ההגדרה "קשור לאישום" זה לא מתמטיקה, וזה הפער ביננו לבין מה שאומר - -

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: כשאני אומרת נאמנות של עד מרכזי, אם העד הוא עד מרכזי שכל האישום בנוי עליו ויש מידע מודיעיני שיכול לערער את האמינות שלו, אז זה יינתן גם אם זה לא על האיש הזה.

<רז נזרי: אם אנחנו לא נמסור מיידעים כאלה, רויטל, אם הם יכולים לא למסור את זה, להוציא תעודת חיסיון, זה לכאורה רק אצלנו כי יש מנגנון של השר לחתום - -

רויטל סויד: למה הדוגמה הזאת של משה מהנגרייה, אתה צריך למסור את זה?

<רז נזרי: כי אנחנו, הייעוץ המשפטי של המשטרה, הייעוץ המשפטי של הבט"פ עובדים כמו שאנחנו צריכים לעבוד, לפי ההלכות שנפסקו.

<רז נזרי: ההלכות שנפסקו עם השנים הרחיבו עד מאד את ההגדרה של מה זה רלוונטי לאישום.

<רז נזרי: ולכן, דה-פקטו, כל הדברים היו כן נמסרים.

<רז נזרי: מה שמנסים לעשות בהצעה הנוכחית, זאת שתיארה סיגל, ללכת לליבה שהיא לכל הדעות רלוונטית לאישום.

<רז נזרי: אם החומר המודיעיני הזה מתייחס לעובדות כתב האישום, מתייחס לעדות, מתייחס לנאמנות של עד או של ראיה, זה רלוונטי וזה ימשיך להיות כמו שהמצב היום.

<רז נזרי: כלומר, או שנוציא תעודת חיסיון ואם לא, זה יימסר.

<רז נזרי: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה את המאסה, שהיא מאסה לא קטנה כפי שתואר.

<רז נזרי: אפשר להתווכח, אני לא רוצה שהוויכוח יהיה עובדתי, אני רוצה שהוויכוח יהיה ערכי כי ויכוח עובדתי זה לא נכון אני חושב כי מה את חושבת?

<רז נזרי: שאנחנו לא רוצים למסור או למסור?

<רז נזרי: הוויכוח הוא ערכי - - -

רויטל סויד: לא, אני רק אומרת שהדוגמה שהבאת יכולה להטעות כי בדרך כלל לא מועבר דבר כזה, ואין מושג איך הוא עבר אז תסביר.

רויטל סויד: תסביר למה - -

<שלומית לנדס: מועבר, מועבר.

רויטל סויד: אני לא יודעת מה היה שם.

<שלומית לנדס: בפסיקת בתי המשפט שאין מצב שאנחנו - -

רויטל סויד: במה?

רויטל סויד: למה - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא אומרת לך לפי פסיקות בתי המשפט שמרחיבים.

ניסן סלומינסקי: מה, אז היא לא יודעת?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אל תעשי מזה כאילו היא לא יודעת ואת יודעת.

ניסן סלומינסקי: הרי החוק הזה בדיוק רוצה להביא את מה שאת אומרת.

<רז נזרי: שלומית מרכזת שנים את הנושא של - - - חיסיון.

ניסן סלומינסקי: - - בדיוק מה שאת אומרת החוק בא לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: היום אין להם את האפשרות - -

זאב בנימין בגין: נשאלה השאלה, אני גם מבקש לשמוע תשובה איך החומר עבר, זאת המסוימת.

<שלומית לנדס: לפי הפרשנות של בתי המשפט והפרקטיקה שבעקבותיה, אין מצב שהיום יוגש כתב אישום כנגד ארגון פשיעה, ויכריעו שכל מה שנאסף לגבי ארגון הפשיעה במהלך החקירה הסמויה והגלויה, ועוסק באותו ארגון פשיעה, בית המשפט יגיד: זה לא חומר חקירה כי זה לא נוגע לאישום.

זאב בנימין בגין: כמה שנים אחורה?

<שלומית לנדס: אנחנו מגיעים למצב - זה מאד נתון לשיקול הדעת.

<שלומית לנדס: אנחנו הולכים שנים אחורה, לפעמים גם החקירה עצמה היא איסוף לגבי ארגון הפשיעה והוא נמשך שנים.

<שלומית לנדס: פסיקת בתי המשפט - -

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל.

<שלומית לנדס: אני רוצה לראות סניגור שיחשוב אחרת, שיגיד - -

<רז נזרי: הסניגור יגיד שאין חקר לתבונתו, ואולי המידע של לפני המון שנים רלוונטי לדבר הזה היום.

מיכל רוזין: אבל עכשיו אתה לא מסביר איך החוק נותן מענה.

<שלומית לנדס: לא.

<שלומית לנדס: ידיעות מודיעיניות שעוסקות בתחומי העיסוק של ארגון הפשיעה, מתקבל על הדעת שיגידו: לא, זה לא חומר חקירה?

רויטל סויד: אבל לא על זה - -

<רז נזרי: אבל זה בדיוק העניין.

<רז נזרי: מה שאת אומרת - - - רויטל תראי - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה בדיוק החוק.

ניסן סלומינסקי: זה החוק.

<רז נזרי: מה שאת אומרת, שאם זה על תיק נגיש, אנחנו מסכימים אבל המציאות לא כזאת.

רויטל סויד: אתם לא פותרים את הבעיה שאתם מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: פותרים אותה.

רויטל סויד: לא נכון.

<רז נזרי: אנחנו כן פותרים - -

רויטל סויד: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו רוצים, זה לא פותר את הבעיה שאת מדברת פה.

<רז נזרי: זה כן פותר כי לפי החוק - -

אוסאמה סעדי: היתה ועדת ארבל - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: סיגל את סיימת?

<רז נזרי: החוק לא פותר את מלא העניין, הוא פותר קצת.

<רז נזרי: מה הכוונה קצת?

<רז נזרי: הוא פותר באיזון שאנחנו צריכים לעשות מול הזכויות כי בניגוד למה שאמרת, זכויות זה לא - - - זכויות זה חלק ממה שאנחנו צריכים לראות את עצמנו.

<רז נזרי: לכן, הוא לא יכול לומר: טוב, לצורך העניין שהוא חוקר.

<רז נזרי: החוק מבטל איזון שבא ואומר: אם מדובר בדבר שהוא קשור לעובדות, קשור לעדות, אנחנו כן צריכים להעביר אותו.

<רז נזרי: וזה לא יפתור, עדין תהיה בעיה.

<רז נזרי: עדין יש דברים שאולי לא נרצה להעביר ובגלל האיזון כן נעביר אותם.

<רז נזרי: הוא כן פותר את הבעיה בדברים - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

רויטל סויד: אולי נשמע את הסניגוריה?

ניסן סלומינסקי: כן אבל סיגל באמצע.

אוסאמה סעדי: ועדת ארבל יושבת על המדוכה, על מה?

אוסאמה סעדי: על - - -

<סיגל קוגוט: אז אני אומרת לך: גם בכנסת הקודמת הביאו דברים מוועדת נאור וועדת ארבל, והם לא חשבו אותו דבר.

<סיגל קוגוט: הנושא הזה עלה, וניסו ללבן - -

אוסאמה סעדי: איזה נושא?

אוסאמה סעדי: של חומר חקירה?

<סיגל קוגוט: הנושא של חומר חקירה, כן.

<סיגל קוגוט: ניסו ללבן אותו - -

אוסאמה סעדי: אז למה לא אמרו בוועדת ארבל - -

<סיגל קוגוט: בא תראה: ראשית, ועדת נאור דנה בזה והיתה לה סברה מסוימת.

<סיגל קוגוט: ועדת ארבל גם דנה בזה בשעתו, והשופטת ארבל אמרה שאת הנושא הזה אפשר להביא לוועדת חוקה.

<סיגל קוגוט: עכשיו, ועדת ארבל התחילה את דיוניה בנושא של חומר חקירה כללי, לא מודיעיני.

<סיגל קוגוט: זה ניצנים.

<סיגל קוגוט: אוסאמה, הדיונים האלה ימשכו שנים - -

<רז נזרי: סיגל, תני לי רגע להוסיף משפט כחבר ועדת ארבל וועדת נאור:

<רז נזרי: אני אומר לך שהאמירה: בא נחכה שהוועדה הזאת תגיע לדבר הזה, זה בא נחכה ארבע, חמש שנים.

<רז נזרי: מה הטעם?

<רז נזרי: אני אומר לך למה, כי ועדת ארבל וועדת נאור זו ועדה שמתכנסת אחת לחודש.

<רז נזרי: זה ועדה מייעצת לשרת המשפטים, היא לא נועדה להחליף תהליך חקיקה רגיל.

<רז נזרי: יש לי הרבה כבוד לוועדה שאני חבר בה והרבה כבוד לשופטת ארבל.

<רז נזרי: יש מכתב שלדעתי הוצג בפני הוועדה, נכון סיגל?

<רז נזרי: ראיתם את המכתב?

<רז נזרי: שוועדת ארבל, שבאה אחרי דין ודברים, הוחלט להעביר את זה לוועדת חוקה עם הדעות החלוקות שהיו וישמעו פה.

<רז נזרי: הסניגוריה וחלק מאנשי האקדמיה חשבו אחרת, וזה סופר-לגיטימי, הכל שקוף ויישמע.

<רז נזרי: מה שאנחנו באים ואומרים, ועדת ארבל לא דנה כרגע.

<רז נזרי: בשבוע שעבר היינו בוועדת ארבל, דנו בחומר חקירה בכלל על 74.

<רז נזרי: זה לא הדיון כרגע.

<רז נזרי: אפשר להגיד לדחות, המשמעות היא לדחות ל-4,5 שנים.

<רז נזרי: אני מבקש מכם, אתם המחוקק, זכותכם להחליט מה שאתם רוצים רק אנחנו, כממשלה, באים ואומרים שהדבר הזה נדון כמה שנים, הדבר הזה פוגע במערך המודיעין של משטרת ישראל ואנחנו בהחלט באים ואומרים שיש פה עניין ערכי שאולי יתחדד כשהסניגוריה תדבר.

<רז נזרי: וכן, צריך לשנות את האיזון, צריך לשנות את זה קצת הצידה.

<רז נזרי: לכייל את המד קצת הצידה.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להפוך אותו לגמרי כי כמו שאמרתי זכויות זה לא - - -, זכויות זה חלק מחובתנו לדאוג לזכויות נאשם.

<רז נזרי: ולכן, אנחנו עדין גם לפי ההצעה החדשה נעביר.

<רז נזרי: ההצעה הממשלתית היתה שונה לחלוטין שונה ממה שהממשלה רצתה בתחילת הדרך.

<רז נזרי: ההצעה שעכשיו בפני הוועדה, אחרי כמו שסיגל תיארה, היא שונה בעוד רמה משמעותית ממה שביקשנו בממשלתית.

<רז נזרי: אז אנחנו כן חושבים שבסופו של דבר כן הגענו לנקודת איזון שלגביה צריך להתכנס.

<רז נזרי: אפשר לדבר על פרט כזה או אחר אבל אי אפשר לבוא ולומר: בואו תנו את זה לוועדת ארבל, מי יודע עוד כמה שנים – זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: סיגל תסיימי.

<סיגל קוגוט: אז רויטל, אני רק אומרת שאנחנו לא נוקטים בביטויים שנקטו בהצעה הממשלתית מה זה חיוני, מה זה מועיל.

רויטל סויד: את אומרת, ירדנו מחיוני לרצוי.

<סיגל קוגוט: ירדנו.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהמבחן צריך להיות כמו היום, מבחן של קשר לתיק.

<סיגל קוגוט: פשוט אנחנו מגדירים את הקשר הזה כקשר ישיר לתיק.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שהתובע עכשיו יגיד מה חיוני והוא יודע יותר טוב מהסניגור מה טוב לנאשם ומה לא טוב לנאשם.

<סיגל קוגוט: קשר לתיק.

<סיגל קוגוט: אנחנו שומרים על המודל הזה, אנחנו שומרים על המבנה של תעודות חיסיון, אנחנו שומרים על זה שהנטל הוא על המדינה.

<סיגל קוגוט: אנחנו גם חושבים שאת הסעיף האחרון שביקשו כאן, את אותו חריג שכן יהיה בו חיסיון סטטוטורי צריך להוריד - -

רויטל סויד: מה החריג הזה?

<סיגל קוגוט: - - ואז כל הדיון גם יראה אחרת בגלל שכשדנים בחוק גם הסניגוריה, גם לשכת עורכי הדין, גם הקליניקות, גם אני.

<סיגל קוגוט: כשאנחנו דנים בכל המתווה הזה, יהיה קרב "גוג ומגוג" על כל סעיף כי חושבים כל הזמן על הסעיף האחרון שמציץ שם בקצה.

<סיגל קוגוט: צריך להוריד אותו, הוא סטייה מהמודל.

<סיגל קוגוט: מסתדרים טוב מאד עם המודל הזה שהצענו, ואז אפשר יהיה לדון בפרטים מתוך ידיעה שלא יהיה חיסיון סטטוטורי בחוק בשום צורה, על שום דבר.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים טוב מאד, בית משפט יודע טוב מאד מה ההבדל בין לגלות מקור, לגלות שיטת פעולה, לגלות פריט מידע, לא מתייחסים לזה בפועל אותו דבר.

<סיגל קוגוט: המבחנים הם אותם מבחנים, היישום, ברור שהוא שונה לחלוטין.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא צריכים עכשיו להכניס פה שום חיסיון סטטוטורי בחוק ולא להרוס את המודל הזה כי זה האיזון שהוועדה עשתה – מצד אחד, היא לא תלך על חיסיון סטטוטורי ומצד שני, היא תצמצם את ההגדרה של חומר חקירה.

<סיגל קוגוט: זה האיזון.

<סיגל קוגוט: ברגע שמתחילים עכשיו לפגוע בו ולנסות לשפץ אותו לכל מיני כיוונים אז כבר הכל יתמוטט.

<סיגל קוגוט: ולכן, את הסעיף האחרון שביקשה הממשלה, אני הייתי מוחקת אבל אם באמת הסעיף הזה נמחק, אפשר להתחיל לדון בסעיפים, ויהיו מספיק הערות אבל לפחות שהמתווה יהיה ברור, ולמה הוועדה חשבה שכן צריך לשנות קצת את נקודת האיזון אבל לא בצורה כזאת שתשמיד את היכולת של הסניגור להתגונן, ולא כזאת שתכניס לכלא אנשים חפים מפשע אלא בצורה שתגן על המודיעין ועדין תאפשר הגנה הוגנת לנאשם.

<סיגל קוגוט: זהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן דילמה כי מצד אחד יש את הדיונים וההחלטות של ועדת החוקה הקודמת וכמו שראינו, הגיעו לאיזונים מאד טובים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש תוספת שביקשה הממשלה, שהיא משנה, כלומר היא משאירה את הצמצום שאנחנו עשינו וחוץ מזה, היא רוצה גם לשנות את הנושא של הסטטוס או - -

<סיגל קוגוט: חיסיון סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: כן, את החיסיון הסטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לאנשים לדבר ואני אבקש שיעשו את זה קצר, אני לא נוטה לקבל את הבקשה של הממשלה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה שנשאיר את זה כמו שהיה בדיונים של ועדת החוקה הקודמת, באיזון העדין שקיים ולא להגיד: אוקי, את האיזון העדין כבר השגנו, עכשיו על זה נלביש עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבקש מחברי ומכל כל הגופים, זה כל כך חשוב וזה כל כך נחוץ למשטרה, לכן אני רוצה לזרז את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני נוטה את סעיף ז' מה שנקרא, נכון?

<סיגל קוגוט: כן, בעמוד 10, החיסיון הסטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: - - לא לאמץ ולהשאיר את מה שהיה, ולאור זה בואו נדון בדברים, במהות ושוב, מאחר וזה גם ועדת חוקה קודמת כבר עברה על זה ועשתה את זה אז אנחנו יכולים עוד הרבה להסתמך גם על שיקול הדעת שלהם וגם על האיזונים העדינים, וכפי שאני גם בדקתי את זה עם עצמי ועם חברי, אני חושב שהאיזונים טובים, והממשלה, איך אומרים, תחכה להזדמנות אחרת, אם היא תרצה, בנושא של שינוי בחיסיון הסטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את ההליך כפי שהוא היה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה כן חשוב שתהיה בקרה ובדיקה ולא אוטומטי וכולי, ונשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: ואז, אני חושב שאפשר להתקדם את ההצעה הזאת יותר בניחותא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אם חברי רוצים או שאתם רוצים את הסניגוריה קודם?

רויטל סויד: אני אשמח לשמוע את הסניגוריה אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: מי מהסניגוריה?

<ישי שרון: אני עוזר משפטי לסניגור הארצי.

ניסן סלומינסקי: לא נאומים גדולים, אני מבקש מאד.

<ישי שרון: אני אנסה להיצמד לפרפרזות.

<ישי שרון: שני הדברים שבעיקר הטרידו את חברי הוועדה במושב הקודם היו שאלת הצורך ושאלת המחיר.

<ישי שרון: זה שתי שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכל פעם שמובאת הצעת חוק, שבעצם מציעה לשנות בשינוי מרחיק לכת סדרי דין וראיות כפי שהוטבו מימים ימימה בחוק ובפסיקתו של בית המשפט העליון.

<ישי שרון: אנחנו מאד מאד מעריכים את מאמצי הגישור שנעשו בין הייעוץ המשפטי לבין גורמי הממשלה.

<ישי שרון: כפי שהיושב ראש ציין, במתכונת הנוכחית, ובמיוחד בשאלה של חיסיון סטטוטורי, אנחנו עדין רואים בהצעה הזאת הצעה מאד מאד בעייתית מבחינת המחיר שלה, שגם מתחדדת לאור התהיות שהועלו כאן בשאלת הצורך.

<ישי שרון: מבחינת המחיר – אנחנו עדין רואים במתכונת הנוכחית משום חשיפה גבוהה לטעויות ולתקלות חמורות.

<ישי שרון: פגיעה אנושה ביכולתו של הנאשם להתגונן, ואני רוצה לציין שזה לא רק עניין של זכויות נאשמים, זה גם עניין של יכולתו של בית המשפט להגיע לחקר האמת.

<ישי שרון: זה לא רק עניין של הנאשמים זה גם חקר האמת.

<ישי שרון: ברגע שאנחנו מונעים חומרים מסוימים אנחנו גם פוגעים ביכולת להגיע לחקר האמת.

זאב בנימין בגין: סליחה, קראתי בתשומת לב את התסקיר, השתמשת בביטוי "פגיעה אנושה".

זאב בנימין בגין: אתה יכול - אתה מדבר על ההצעה הקיימת?

זאב בנימין בגין: ירושת הכנסת הקודמת?

<ישי שרון: לא, מה שהופץ לקראת הדיון הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עם סעיף ז'?

<ישי שרון: כשאני מסתכל על זה כמכלול, גם פה אני רואה - -

ניסן סלומינסקי: אבל תוריד את סעיף ז'.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שאנחנו מורידים את הסעיף הזה, כי אני אומר שוב, אני מוכן להתמודד עם הממשלה בנושא כי אני חושב שהחשיבות והנצרכות היא כל כך גדולה, שמה שבלי סעיף ז' גם זה דיינו ושווה את זה, גם אם אני אצטרך להתמודד, ועוד מעט נשמע אולי את נציגי הממשלה, ואני מוכן לקחת את האחריות ובתנאי שלא נתחיל לפתוח את הכל מהתחלה.

<ישי שרון: לא, אני באמת נותן רק איזו שהיא תמונה כללית.

<ישי שרון: אני חושב שזה כן חשוב כי דיברנו פה ברובד הכללי, והיו גם אי דיוקים מסוימים שחשוב לי לעמוד עליהם כי גם חברי הכנסת שאלו שאלות שחשוב לענות עליהן.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תיכנס לפרטים.

<ישי שרון: אני ממש לא בפרטים.

<ישי שרון: קודם כל, אני רוצה לדבר על המציאות היום.

<ישי שרון: מה הם פערי הכוחות בין התביעה וההגנה.

<ישי שרון: אני יושב פה ליד עורך דין נחשון שוחט, שהוא סניגור ותיק, שמתעסק הרבה במשפטים פליליים, ותוך כדי אנחנו שומעים פה איזו שהיא תמונה אידילית לגבי זכויות הנאשמים ולגבי ההיקפים של זכות העיון.

<ישי שרון: אז קודם כל, אני אתחיל ממשהו מקדמי יותר: בישראל, בניגוד לארצות-הברית ולבריטניה, סניגור לא יכול ליצור קשר ישיר או עקיף עם עדי הגנה, ולאסוף ראיות מטעמו.

<ישי שרון: זה, אגב, לדעתי, הסיבה העיקרית שבישראל זכות העיון בחומר חקירה היא רחבה יותר.

<ישי שרון: אנחנו רואים כולנו סדרות טלוויזיה אמריקאיות, איך הסניגור יוצא, אוסף ראיות, הדבר הזה הוא קריטי.

<ישי שרון: כשאני מדבר עם סניגורים אמריקאים הם אומרים: רגע, אבל איך אתה מנהל הגנה?

<ישי שרון: איך אתה בכלל מקעקע מהימנות של עדי תביעה אם אתה לא יכול לצאת ולדבר אתם?

<ישי שרון: אה, אתה נסמך רק על חומרים שאתה מקבל מהתביעה?

<ישי שרון: זה מוזר.

<ישי שרון: מה, הם מחליטים בשבילך מה רלוונטי ולא רלוונטי?

<ישי שרון: עוד יותר מוזר ואפילו הזוי.

<ישי שרון: מכאן בעצם באה הגישה שנוהגת במשפט הישראלי, שזכות העיון היא יחסית רחבה, וכוללת לפעמים גם דברים שהם בענייני הפריפריה.

<ישי שרון: עכשיו, לעניין חומרים מודיעיניים: הדוגמאות שהוזכרו כאן הן דוגמאות מהעולם הכי קטן שיש בהליך הפלילי - -

רויטל סויד: בשוליים.

<ישי שרון: - - רק תיקי ארגוני פשיעה.

<ישי שרון: אני לא שמעתי דוגמאות אחרות.

<ישי שרון: ואגב, זו אותה דוגמה ששמענו לפני שלוש וארבע שנים.

<ישי שרון: אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שלא מחילה את עצמה רק על ארגוני פשיעה אלא רבבות הליכים, כל ההליכים הפליליים, ובניגוד לדברי המפכ"ל, אין כאן איזו שהיא הבחנה ביישום.

<ישי שרון: היישום יהיה כולל, הוא יחול על כל תיק החל מתיק שלום ובתיק ביום הקראות.

<ישי שרון: המציאות בתיקים האלה, שאגב, זה הרוב המכריע של התיקים.

<ישי שרון: 90% מההליכים הפליליים במשפט הישראלי מנוהלים בכלל על ידי התביעה המשטרתית.

<ישי שרון: זה ה"הארד קור" של המשפט הפלילי, לא ארגוני הפשיעה שכבודם במקומם מונח.

<ישי שרון: כבודם המפוקפק או שלא המפוקפק.

<ישי שרון: זה ה"הארד קור" של המשפט הפלילי.

<ישי שרון: עכשיו, בתיקים האלה, חומרי החקירה, אם הם מגיעים בכלל, הם מגיעים בצורה חלקית, מטפטפים לכל אורך ההליך.

<ישי שרון: רשימות של כל החומר לא מגיעות בכל התיקים.

<ישי שרון: בתיקים רבים לא מגיעה הרשימה, מגיע איזה שהוא מפתח תיק, מופיעות כותרות ואני לא יודע בכלל במה מדובר.

<ישי שרון: זה רוב התיקים במדינת ישראל.

<ישי שרון: עכשיו, כשיש חומר מודיעיני, ואגב, בניגוד למה שנאמר כאן, ברוב התיקים, אני לא מדבר עכשיו על תיקי ארגוני פשיעה אבל חומרים מודיעיניים לא מועברים כדבר שבשגרה.

<ישי שרון: להיפך, הרבה פעמים מוצא תעודת חיסיון.

<ישי שרון: 8,000 תעודות חיסיון בשנה.

<ישי שרון: אני רוצה לציין שמתוך ה-8,000 האלה לא שמענו את הנתון המדויק אבל לפי הערכה שלנו, רק בערך בסביבות 5% בכלל מוגשות עתירות להסרת חיסיון.

<ישי שרון: זאת אומרת, אין כאן איזו התפרעות או משהו של סניגורים שמגישים בקשות על ימין ועל שמאל.

<ישי שרון: הם רואים את הפרפרזה שהיא ישנה, והם מחליטים אם הם מגישים הורדת חיסיון או לא.

<אלעזר כהנא: מדברים על חומר חקירה.

<ישי שרון: אני לא הפרעתי לך, אלעזר.

<ישי שרון: אחוז העתירות לגילוי ראיה שמתקבלות על ידי בית המשפט הוא מזערי.

<ישי שרון: הוא ממש מזערי.

<ישי שרון: לכן, אני לא יודע איך הדברים האלה עוברים בצורה הזאת.

<ישי שרון: נקודה נוספת שהיא מאד חשובה: דובר כאן על פגיעה ביכולות המודיעין.

<ישי שרון: אני לא מזלזל בדבר הזה.

<ישי שרון: אגב, פגיעה ביכולות מודיעין זה משהו שלדעתי יהיה בצורה כזאת או אחרת גם לפי הצעת החוק הנוכחית מכיוון שכשמנהלים חומרים פליליים וחומר עובר, מן הסתם, ברמת המקרו, תהיה פגיעה ביכולות המודיעין.

<ישי שרון: אני חייב לציין שאותו מקור מידע, הוא לא ייכנס לאותם דקדוקים שאנחנו מתעסקים בהם כרגע - אה, בעצם מבחן ה - - - יחול, אז הידיעה הזאת תעבור.

<ישי שרון: הוא יודע שברמת סבירות כזאת או אחרת החומר יכול לעבור.

<ישי שרון: אגב, לא רק מתוך הליכים פליליים אלא גם ממקורות אחרים שלא כאן המקום להרחיב עליהם אבל כולם יודעים על מה מדובר, ולכן העניין של הפגיעה ביכולות מודיעין, אני לא בטוח שזה השיקול המרכזי שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

<ישי שרון: עכשיו, חשוב לציין שהסעיף שמאפשר היום הוצאת תעודת חיסיון - -

<רז נזרי: מה השיקול שעומד ישי?

<רז נזרי: אמרת שלא זה השיקול, מה השיקול?

<רז נזרי: לא הבנתי.

<ישי שרון: שיקול משמעותי אחד, שאני לא מזלזל בו זה העניין של שאלת העומס.

<ישי שרון: שאלת העומס בהוצאת תעודות חיסיון, זה הוזכר כאן.

<ישי שרון: לכן אנחנו באמת לא שוללים על הסף הצעה כזאת או אחרת ברוח ממה שהוצע כאן - -

<רז נזרי: זה שינוי - - -

<ישי שרון: אגב, זה שינוי מהותי, ואני חייב לומר שזה היה די מדהים לראות איך צץ בבוקר אחד שינוי כל כך מהותי של דיני החסיונות, שאנחנו אפילו עדין לא נתנו את הדעת מה ההשלכות שלו בשטח.

<ישי שרון: שינוי מאד מאד מהותי שאפשר בהחלט לדבר עליו.

<ישי שרון: אני רוצה אבל לחזור שניה אחורה: מה הבעיה במקום שבו אנחנו מנסים לשנות את מנגנון הבקרה המשולש הקיים?

<ישי שרון: מנגנון הבקרה המשולש שקיים היום מאפשר בדיקה אד-הוק מבחינה פרטנית ומדוקדקת של החומר, ובאמת מאפשר לתביעה לחסות את החומר שראוי לחסות אותו, ובמידה אם הסניגור פונה לבית משפט, בית המשפט מעיין בחומר, מחליט אם מתקיים מבחן החיוניות.

<ישי שרון: ככל שאנחנו מצמצמים את ההגדרה של חומר החקירה על בסיס הגדרות שהן עמומות ונתונות לפרשנות, כך אנחנו מגדילים את הסיכון שיגרמו תקלות וטעויות חמורות.

<ישי שרון: סיווג חומר מודיעיני כשלעצמו זה עניין אקראי.

<ישי שרון: חומר שהגיע לרשות מודיעין, זה לאו דווקא מעיד על כך שמדובר בחומר שראוי לחסות אותו.

<ישי שרון: זה עניין אקראי לחלוטין.

<ישי שרון: לפעמים גורם המודיעין הוא בכלל חלק בלתי נפרד מהחקירה.

<ישי שרון: חומר שמגיע לצוות החקירה, אפשר לנתב אותו דרך המודיעין ולהגיד שזה חומר מודיעיני.

<ישי שרון: זה משהו שגם חשוב להבין.

<ישי שרון: ההגדרה של מהו עד מרכזי או ראיה מרכזית בשלב מוקדם, שעוד לא התחלנו אפילו את ההליך, גם הוא דבר שנתון לפרשות.

<ישי שרון: ומכאן, באמת, הרגישות והחשיפה הגבוהה לטעויות ומגבלות.

<ישי שרון: אנחנו צריכים להסתכל על הצעת החוק במתכונת הנוכחית, הסיכון השיורי שלי, כשאני מסתכל על מנגנוני הבקרה והפיקוח, הסיכון השיורי שלה הוא גבוה מאד, כזה שיוצר כרוניקה של הרשאת שווא.

<ישי שרון: לכך אני רק מוסיף נקודה אחרונה באמת: במידה והוועדה באמת תחליט ללכת על המתווה המרוכך יותר, שלא כולל את החיסיון הסטטוטורי, ותלך לכיוון של צמצום הגדרות של חומר מודיעיני, אני מאד מבקש לשים לב לעניין הדיוני, שלפעמים שוכחים אותו כי העניין הדיוני תמיד נחשב, בכלל, סדרי הדין נחשבים לאיבר המדולדל של ההליך הפלילי אבל הפרוצדורה לפעמים מכתיבה את המהות.

<ישי שרון: ולכן, חשוב מאד שלסניגור, להגנה, תהיה אינדיקציה אמתית לאיזה חומר כן נמצא בתיק, שהוא יוכל ללכת ולבקש מבית המשפט לעניין בו ולראות אם באמת מדובר בחומר שהוא חיוני או מועיל להגנת הנאשם.

<ישי שרון: חשוב מאד שלא להקריב את זכויות הנאשם - -

זאב בנימין בגין: רגע, אבל אם בנוסח החדש הביטוי "חיוני" כבר למופיע, אז מה העניין?

<סיגל קוגוט: לא מופיע.

<ישי שרון: אז אני לא ראיתי את הנוסח המחודש מחודש - -

רויטל סויד: תסביר את ההתייחסות שלכם בהתאם להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, שזה ארבע העילות האלה.

<סיגל קוגוט: תכף נקרא את זה ואז תעיר סעיף, סעיף.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את זה עוד מעט - -

אורי מקלב: התקנות הן מה שהוסכם בקדנציה הקודמת, שאנחנו מדברים על חומר חקירה?

רויטל סויד: איזה סעיף?

<ישי שרון: לא הבנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אורי, אנחנו נקרא את זה עוד מעט.

<ישי שרון: אני רק ביקשתי שלא נקריב בשם האינטרס המקודש של יעילות, זכויות בסיסיות ויכולת להגיע לחקר האמת.

רויטל סויד: יש משהו עכשיו, בהצעה של היועצת המשפטית שלא מקובל עליכם?

רויטל סויד: יש משהו שאתם רואים בו - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די.

ניסן סלומינסקי: רק שניה אחת.

ניסן סלומינסקי: לפני לשכת עורכי הדין, אם אתם רוצים, יש כאן פרקליטים שאחד מהם ביקש.

ניסן סלומינסקי: ישי, כששמעתי אותך, רציתי לתת לכם לדבר אבל ישי, כששמעתי אותך, ראיתי את הסניגור המסכן מתמודד מול סוללה של תובעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים בדיוק את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את התופעה ההפוכה שפרקליטה, אני לא רוצה להגיד מסכנה אחת, שיש לה עוד 30 דברים מול סוללה של 11 סניגורים, מהגדולים והטובים ממשרדים אדירים - -

אוסאמה סעדי: כמה תיקים כאלה יש?

<רז נזרי: בפרקליטות רוב התיקים כאלה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק שלא לצייר את זה כאילו אמרת הסניגור המסכן, וזה...

<ישי שרון: קודם כל הוא לא מסכן, קשה לו אבל הוא בסדר גמור אבל זה רוב התיקים במדינת ישראל, וחשוב לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לפרקליט ואחר כך אתן לחברי חברי הכנסת.

<עמית איסמן: אני המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים.

<עמית איסמן: אני אשתדל שלא להאריך אבל בדרך כלל, הדברים שאומרים ובסוף מאריכים אבל זה מן טקס קבוע כזה שאומרים אותו.

<עמית איסמן: אז כמה הנחות: ההנחה הראשונה היא שבעולם אידיאלי אנשים משתפים פעולה עם משטרת ישראל, ממהרים לדווח על כל פשע שאירע להם, שהם היו קורבן לו, על כל פשע שהם ראו אותו.

<עמית איסמן: זו הנחה אבל ההנחה הזאת לא ריאלית בעולם המציאותי.

<עמית איסמן: אנחנו יודעים שאנשים לא פעם לא משתפים פעולה עם משטרת ישראל, גם כשהם הקורבן ובטח ובטח כאשר הם עדים לביצוע עבירה.

<עמית איסמן: זו ההנחה הראשונה.

<עמית איסמן: ההנחה השנייה היא, והניסיון מלמד, שבלי מודיעין קשה מאד לפצח עבירות.

<עמית איסמן: אני לא מדבר על אותו מקרה ששלושה אנשים רואים אדם רוצח אדם אחר, ויש עוד 10 עדי ראיה וכיוצא בזה אלא יש קושי אמתי לפצח עבירות, מקום שאין מודיעין.

<עמית איסמן: זה משתלב עם העובדה שאנשים לא אוהבים לשתף פעולה עם המשטרה.

<עמית איסמן: ההנחה השלישית היא שכאשר עוסקים בפשיעה חמורה, ואני לא עוסק רק בארגוני פשיעה ואני חושב שהדיון התרכז ונדד בעיקר לארגוני הפשיעה אבל בעיני התמונה היא הרבה יותר רחבה - כאשר אנחנו מבקשים לפצח פשיעה חמורה, אנחנו צריכים מקורות איכותיים.

<עמית איסמן: מקורות איכותיים הם מקורות שמתקרבים למעשה העברייני.

<עמית איסמן: זה יכול להיות ארגון הפשיעה, וזה יכול להיות ברצח ספציפי אנשים שקרובים למעגל העברייני הראשון.

<עמית איסמן: ככל שאדם קרוב יותר למעגל העברייני הראשון, כך הוא ערכי יותר כמקור, כך הוא החשש לחשיפה שלו גדול יותר, וכך החובה של משטרת ישראל להגן עליו היא גדולה יותר.

<עמית איסמן: הוסף לזה את העובדה שהוא לא רצה לשתף פעולה עם המשטרה.

<עמית איסמן: אלה שלושת ההנחות, לפחות לתפיסתי, שעומדות מאחורי החוק הזה כולו.

<עמית איסמן: ולכן, הן חורגות הרבה מעבר לעניין ארגוני הפשיעה, שהוא בעל חשיבות ספציפית וניתן לו פה פירוט רב וכיוצא בזה.

<עמית איסמן: ואז מתעוררת השאלה כיצד ההנחות הללו, בהנחה שלא חולקים עליהן, חיות עם הנחה אחרת, חשובה לא פחות והיא שלנאשם יש זכות להתגונן.

<עמית איסמן: הנטל הוא עלינו להוכיח את אשמתו, ולנאשם יש זכות להתגונן ולנו לספק לו את מרב הכלים שהוא יוכל לנהל את הגנתו.

<עמית איסמן: ולכן, בעניין הזה אני לא חושב שיש פער גדול, מעבר לפער הרטורי, בינינו לבין הסניגוריה.

<עמית איסמן: גם התביעה מוצאת את עצמה בדילמות לא פשוטות שקשורות להגנת הנאשם אבל הנטל היום, וכנראה הוא ימשיך להיות כזה, על התביעה להחליט.

<עמית איסמן: אמרה קודם רויטל, ואני מרשה לעצמי לומר רויטל, לאור היכרותנו משכבר הימים, בהקשר לידיעה מסוימת, זה לא רלוונטי.

<עמית איסמן: לא הייתם צריכים להעביר.

<עמית איסמן: כמי שאומרת, מכירה בכך שהפררוגטיבה היא פררוגטיבה שלכם.

<עמית איסמן: אתם אלה שבוחנים את החומר, אתם אלה שבוחנים את יריעת המחלוקת כפי שהיא עולה.

<עמית איסמן: אתם רואים את גרסת הנאשם, מחליטים מה יריעת המחלוקת, ומחליטים כתוצאה מיריעת המחלוקת הזאת מה רלוונטי ומה לא.

<עמית איסמן: והנה, מתקדם לו המשפט ואותה יריעת מחלוקת משתנה: מה שלא היה רלוונטי הופך להיות רלוונטי, וזו המציאות שאנחנו חיים אותה גם היום.

<עמית איסמן: לכן, חשוב שכל חברי הוועדה, גם אלה שעוסקים בזה, למרבה הצער כמוני, בפועל, וגם כאלה שנהנים לחזות בזה רק בדיוני הוועדה יבינו את זה.

<עמית איסמן: זו המציאות.

<עמית איסמן: לכן, הפערים הם לא כל כך גדולים.

<עמית איסמן: ההצעה הראשונית אכן בקשה לשנות באופן דרמטי את נקודת האיזון.

<עמית איסמן: היא בקשה להפוך את סדר הדברים, להפוך את הדברים לחסוי אלא אם כן הוכח אחרת.

<עמית איסמן: זו לא ההצעה כרגע.

<עמית איסמן: ההצעה כרגע עוסקת, כפי שכבר נאמר, קודם כל ברלוונטיות לאישום, אנחנו תכף ניכנס ונצלול לפרטים אבל היא לא מונעת מההגנה היכרות עם החומרים הנוספים.

<עמית איסמן: היא לא מונעת את ההיכרות הזאת.

<עמית איסמן: היא לא מכניסה את החומרים הנוספים לאיזה שהוא בור שחור או חור שחור, שאף אחד לא יודע על קיומו ומה נמצא בו.

<עמית איסמן: היא לא מתעלמת מהעובדה שיש גם חומר נוגע, והחומר הנוגע הזה הוא יהיה חומר שבידיעת ההגנה, וההגנה תוכל לכלכל את צעדיה כפי שהיא מוצאת לנכון.

<עמית איסמן: לכן, בעיני, הפערים הם לא כל כך דרמטיים.

<עמית איסמן: אותו כיול שאמר רז, הוא כיול שהוא לא כיול דרמטי.

<עמית איסמן: הוא כיול באופן אמתי, מסוים, של מספר מעלות, שמבחינת משטרת ישראל כן נותן לה כלים נוספים, מבחינת הפגיעה בהגנת הנאשמים יכול והוא מייצר פגיעה מסוימת, למרות שאני לא בטוח בזה אבל הפגיעה הזאת היא פגיעה מינורית יחסית שהרי לעולם חיסיון, במהותו, יש בו כדי לפגוע בהגנת נאשם, אין מה לעשות.

<עמית איסמן: לוקחים חומר חקירה ומונעים אותו מהנאשם.

<עמית איסמן: זו מערכת איזונים קיימת.

<עמית איסמן: אנחנו לא ממציאים פה שום גלגל חדש.

<עמית איסמן: גם היום חומר חקירה, בחלקו, הוא חסוי.

<עמית איסמן: הרי חומר חסוי הוא רק חומר חקירה שהתביעה החליטה וקיבלה את אישור השר שלא להעביר אותו.

<עמית איסמן: ולכן, אני חושב, אחרי שאני שומע את הדברים ואחרי שאני קורא את הדברים, שבשונה מההצעה הראשונית שאכן היתה מאד מהפכנית מבחינת המשמעות שלה, ההצעה היום היא הרבה פחות מהפכנית.

<עמית איסמן: היא כזו שמאזנת נכון בין הצרכים של הנאשם, שלא לומר הזכויות שלו, לא רק הצרכים שלו, לבין הצרכים שלנו, כמערכת אכיפת החוק כן לייצר איזה שהוא אלמנט של מניעה, כן לייצר איזה שהוא אלמנט של הרתעה.

<עמית איסמן: לכן, לדעתי, מקום שהפער הוא כזה, ובהנחה שהצעתו של יו"ר הוועדה תתקבל בעניין או הנציגים מהמשטרה יקבלו אותה בעניין החיסיון הסטטוטורי, נדמה בעיניי שהפערים אינם גדולים, ורב התועלת על הנזק לכל הגורמים.

<עמית איסמן: אני רק אסיים ואומר את הדבר הבא: אני לחלוטין מבין את השאיפה של ההגנה לקבל את כל החומרים כי אכן אין חקר לתבונתו של סניגור נבון.

<עמית איסמן: אגב, הפסיקה מעולם לא אמרה שאין חקר לתבונתו של פרקליט נבון או כי כולם נבונים, פשוט אין כאלה.

<עמית איסמן: אבל - -

רויטל סויד: בזה לעולם לא פקפקו - - - זה פשיטא.

<עמית איסמן: עכשיו, אני רוצה לגלות על אוזנכם סוד: אם יש דבר שגורם ייסורים לתובע זה העיסוק בחומר החקירה המודיעיני.

<עמית איסמן: אם יש דבר שתובע היה רוצה לעשות זה לקחת את כל החומר ולפטור אותו מהעניין הזה.

<עמית איסמן: העובדה שיושב תובע וחוכך בדעתו האם זה מסייע להגנת הנאשם, לא מסייע להגנת הנאשם, האם זה חיוני, זה לא חיוני, ייסורי איוב, ואני לא אומר את זה בלשון מליצה.

<עמית איסמן: מבחינתנו קחו את הכל, תעברו על הכל.

<עמית איסמן: המציאות מלמדת אותנו שזה בלתי אפשרי ולכן, במציאות הזאת, כפי שאנחנו חיים אותה, ומאחר וזו השיטה, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מאזנת, והטיעונים, שהם טיעונים טובים, נכונים, של שני הצדדים, הם לא כאלה שבאופן אמתי פוגעים בבקשה.

<עמית איסמן: ובעיני, ואני אומר את זה רק לאוזנכם כי אף אחד לא שומע אותנו, הם גם לא כאלה שאתם באמת חושבים שהם מצדיקים שלא לקבל את ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך עמית, המשנה לפרקליט.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם חברי הכנסת למרות - -

<קריאה: אפשר בבקשה, אדוני?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, יש כאן גם מפרקליטות מחוז תל-אביב אבל יש את חברי הכנסת גם.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל עם חברי הכנסת ונראה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם כמה שאני אוכל, מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: באמת הייתי צריך להתחיל מחברי הכנסת - -

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: רצינו שזו תהיה הישיבה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה במושב הזה לגמור וגם להצביע במליאה, אז הזמן שלנו לא משחק לידינו.

זאב בנימין בגין: לא תצביע במהלך הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: המחשבה היתה שאם הכל היה מקובל – שנצביע אבל יכול להיות שלא נצליח.

זאב בנימין בגין: אז אם כך, צריך לצמצם את גבולות הדיון.

ניסן סלומינסקי: נכון, בגלל זה ביקשתי לצמצם.

ניסן סלומינסקי: בפרט אם אני אוריד את הנושא של הבקשה של הממשלה, וזו כבר החלטה של הוועדה הקודמת, חשבתי שזה ילך הרבה יותר פשוט כי אחרת אני חושש שבמושב הזה לא נוכל להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה אוסאמה.

אורי מקלב: אם אתה הולך על המתווה הקודם, יכול להיות - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני הולך על המתווה הקודם, אני מוריד.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד מחברי הכנסת יעשה את זה קצר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות חבר הכנסת סעדי אני אפתח כי אני צריך לרוץ לדיון אחר, בסדר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דב חנין: אני אשתדל מאד למרות שזה יהיה קשה.

דב חנין: ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע הערכה על העבודה שלך ושל צוות הוועדה.

דב חנין: אני חושב שבכלל חשוב בוועדת חוקה לנסות לשמור על איזה שהוא רצף בעבודה שלנו.

דב חנין: בדיונים שהיו בקדנציה הקודמת הושקעה הרבה מאד מחשבה והתלבטות בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: יש לנו הרגל לא כל כך טוב בכנסת, תמיד לפתוח כל דבר מחדש ולהתחיל מאפס.

דב חנין: מבחינה זו, אני חושב שהגישה שאדוני מציע לנו כוועדה, להסתמך גם על החומרים וגם על הדיונים שנעשו בוועדה הקודמת, היא גישה עקרונית נכונה, אגב לא רק לחוק הזה.

דב חנין: היא מאד נכונה.

דב חנין: זה לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות דיון רציני, כפי שאני מיד רוצה לומר.

דב חנין: מילה טובה גם לנציגי המדינה, תהיה רק אחת, אני מתנצל מראש: בהגינות

דב חנין: כם, כולכם, אנשי המשטרה, אנשי הפרקליטות, המפכ"ל, המשנה ליועץ המשפטי, אתם הצגתם בפנינו, בצורה מדויקת, את ההתלבטויות שלכם במובן הזה שאנחנו מדברים על שאלות שמטרידות אתכם, במשטרה ובפרקליטות, זמן רב.

דב חנין: זה לא משהו בהול, זה לא משהו דחוף, זה לא משהו שבו השינוי חייב להיעשות השבוע כי אם לא אז חס וחלילה יקרה משהו.

דב חנין: זה דבר שאתם מאד הייתם מעוניינים לעשות, אתם מעוניינים לעשות אותו כבר כמה שנים.

דב חנין: אתם בהחלט גם מעלים שיקולים רציניים, אני ממש לא מבטל אותם אבל האופי הזה של הדיון מאפשר לנו, אדוני היושב ראש, לנהל את הדיון הזה בצורה מספיק רצינית וראויה מבלי להיות תחת תחושה שאם זה לא קורה עכשיו אז אנחנו מייצרים נזקים מאד מאד גדולים.

דב חנין: מהבחינה הזו, אני חושב שהדיון הזה של היום צריך להיות דיון פותח, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לשכלל ולחדד את הפתרונות שאנחנו מציעים בוועדה.

דב חנין: אמרתי שזו תהיה המילה הטובה, לצערי, היחידה מכיוון שנדמה לי שאתם לא הצגתם את התמונה העובדתית המלאה.

דב חנין: אני לא אומר שאתם עשיתם את זה בכוונה רעה אבל התמונה שאני מכיר אותה היא תמונה של אלפי תעודות חיסיון, ומספר מאד מצומצם של תעודות חיסיון שמתבטלות על ידי בתי המשפט.

דב חנין: זה לא שאנחנו נמצאים במציאות מופקרת, שבה אלמלא אנחנו בכנסת היינו מתערבים, אז כל מערך המודיעין של המשטרה חשוף לארגוני פשע, חס וחלילה.

דב חנין: יש שופטים שהם בסך הכל גם מאד זהירים.

דב חנין: יש סניגורים שהם בדרך כלל, ברוב המקרים, לא נוטים ללכת בכיוון הזה, והתוצאה היא שרוב תעודות החיסיון שאתם מוציאים, ואני מדבר על יותר מ-90% אבל זה הרבה יותר מ-90% נותרות בתוקפן ולכן, השאלה הגדולה היא איפה הבעיה האמתית?

דב חנין: האם הבעיה נמצאת ביותר מדי חיסיון או הבעיה נמצאת בפחות מדי חיסיון?

דב חנין: אתם גם לא הצגתם לנו נתון שהוא נתון מאד חשוב.

דב חנין: אתם אמרתם כאן, גברתי, נציגת המשטרה, גברת שלומית, שישנם מצבים שבהם המשטרה לא מגישה כתב אישום בגלל שלא רוצים - -

<קריאה: או שהיא מושכת.

דב חנין: - - או שהיא מושכת כתב אישום בגלל שלא רוצים שחומרי חקירה יחשפו.

דב חנין: זו כמובן מציאות בעייתית, אני לא כופר בזה.

דב חנין: השאלה היא מה היקף הבעיה.

דב חנין: אם אנחנו היינו מקבלים מכם נתונים יותר מפורטים בעניין הזה, היינו יכולים גם לדעת למקד יותר את הפתרון שלנו.

דב חנין: אם הייתם מראים לנו טיפולוגיה מסוימת של מצבים שבהם המשטרה לא מגישה או נמנעת מלהגיש כתבי אישום, יכול להיות שהיכולת שלנו לייצר פתרון נקודתי היתה יותר טובה ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שלקראת הדיון הבא אנחנו נקבל מהפרקליטות והמשטרה תמונה יותר - -

ניסן סלומינסקי: כבר הסבירו לך שהרבה פעמים בתוך מהלך זה אומר שאם נלך לכיוון הזה, יכול להיות - יורדים מראש או - -

דב חנין: לא, ה"יורדים מראש" הזה הוא לא דבר קל.

דב חנין: אז אני את התשובה הזאת לא מקבל.

דב חנין: אני חושב - -

<אלעזר כהנא: אני מבקש משפט אחד לומר: אנחנו פשוט לא בעולם תעודות החיסיון, זה גם הסניגור אמר.

<אלעזר כהנא: אנחנו פשוט לא בעולם הזה.

<אלעזר כהנא: אתם מדברים על עולם של תעודות החיסיון, אנחנו מדברים על עולם של חומר חקירה, וזה השינוי הגדול שעשתה היועצת המשפטית.

<אלעזר כהנא: כמעט בכל תיק יש ויכוח על חומרי חקירה ואנחנו מרחיבים את היריעה ולכן, אדוני שאל כמה תיקים - -

דב חנין: אני מיד אגיע לזה.

דב חנין: אדוני פשוט גורם לי להאריך ורציתי לקצר.

דב חנין: אני אומר כך: מצב כזה שבו ישנה החלטה שלא להגיש אישום או לחזור מאישום שכבר הוגש הוא מצב מאד דרמטי.

דב חנין: אני בטוח שיש - -

ניסן סלומינסקי: או לא ללכת לכיווני חקירה מסוימים כי גם הם נאמרו על ידם, לפחות אני שמעתי - -

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר שכיוון שהועלתה כאן הדוגמה הזאת של החלטה לא להגיש כתב אישום או לחזור מכתב אישום בגלל החשש מחשיפת חומרי חקירה, ואני אומר שאותי זה מטריד.

דב חנין: באמת, אם יש מצב כזה שעבריין מסתובב כי בגלל זה החלטנו לא להגיש כתב אישום, אני חושב שמגיע לוועדה לקבל תמונת אינפורמציה יותר טובה של המצבים הדרמטיים האלה.

דב חנין: אני טוען שאלה מצבים דרמטיים, אני בטוח שיש עליהם תרשומת במשטרה, יש עליהם תרשומת בפרקליטות, אני מכיר את שני הגופים האלה כגופים מאד מסודרים.

דב חנין: הלאה: מה הצורך בתיקון הזה?

דב חנין: ופה אנחנו נמצאים באיזו שהיא אי-בהירות מסוימת.

דב חנין: אי הבהירות הזאת אפילו התחדד עוד יותר אחרי דבריו, שוב, בהגינות רבה, של המשנה לפרקליט המדינה.

דב חנין: מלכתחילה אנחנו דיברנו על ארגוני פשיעה.

דב חנין: ארגוני פשיעה זה סוג מסוים של בעיות וגם מחייב סוג מסוים של פתרונות.

דב חנין: בהגינותו, המשנה לפרקליט המדינה אומר: אנחנו מדברים על שאלות של חומרי חקירה בהיקפים יותר רחבים.

דב חנין: אני בהחלט מבין את זה, גם סוג הפתרונות שאתם מחפשים מכוון אותי להבנה שאתם כנראה לא חוששים רק מארגוני פשיעה.

דב חנין: אבל כאן, אדוני היושב ראש, ישנה שאלה שהיא שאלה מערכתית מאד מאד קשה ומאד מסובכת כי הרי המערכת המשפטית שלנו בנויה מתוך הנחה אדוורסרית.

דב חנין: יש כאילו שני צדדים שאמורים להתמודד בפני השופט והאמת תצא לאור מתוך ההתמודדות הזאת בין שני הצדדים.

דב חנין: שני הצדדים האלה הם לגמרי לא שווים.

דב חנין: התביעה יכולה לאסוף חומרים, הסניגוריה לא מסוגלת לאסוף חומרים - -

ניסן סלומינסקי: בסוף פורטוגל נצחה ולא צרפת אז זה בסדר.

דב חנין: כן, אבל זה לא קורה כל יום.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לקרות כל יום.

דב חנין: אנחנו מאד שמחים שזה קורה, כל העולם נורא מתרגש אבל זה לא כל יום שפורטוגל מנצחת בלי רונלדו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, העולם הזה הוא לא שוויוני.

דב חנין: אם בכלל רוצים לעשות, ואולי זה באמת מעניינה של ועדת ארבל.

דב חנין: אני לא יודע אם ועדת ארבל הולכת עד כדי כך, לייצר מצב שבו גם הסניגוריה יכולה לאסוף חומרים וזה לא נחשב כשיבוש חקירה – זה לא רק שהיא לא יכולה, זה אסור לה והיא עלולה להיכנס לכלא, הסניגוריה, כמשבשי חקירה משטרתית או אחרת לכן, כל עוד אנחנו במצב הלא שוויוני הזה, חומרי החקירה שאתם אוספים במשטרה הם שייכים גם למשטרה כגוף חוקר אבל הם שייכים גם לסניגוריה כי היא לא גוף חוקר, והם שייכים גם לבית המשפט כגוף שתפקידו להגיע לאמת.

דב חנין: זאת אומרת, חומרי החקירה האלה הם לא רק שלכם, הם גם של הסניגוריה.

דב חנין: וכאן יש את ההיבט של יכולת בית המשפט להגיע לתשובה אמתית, ויש את ההיבט של יכולת הנאשם להתגונן.

דב חנין: ופה, אני אומר, גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, מתוך הערכה מאד גדולה לעבודה שלכם - -

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

דב חנין: לא, אני מדבר לעניין, אדוני, אבל מה לעשות?

דב חנין: זה חוק חשוב ואני חושב שאנחנו עלולים לעשות פה נזקים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני אומר בגילוי נאות כמי שבעברו, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי גם סניגור לעתים, אף פעם לא הייתי פרקליט, לפעמים הייתי סניגור.

דב חנין: אני אומר, ומתוך ניסיון אישי, היכולת של מה שאנחנו רואים כרלוונטי וכישיר הוא שונה ממה שמישהו אחר רואה כרלוונטי וישיר.

דב חנין: אני יכול, אני לא רוצה להאריך פה אבל אני יכול להביא דוגמאות של תיקים שהסתיימו בזיכוי בגלל חומרים שבאמת בהגינות מלאה, לא מתוך תרגיל מרושע של התביעה, הם באמת חשבו שזה לא רלוונטי אבל זה כן היה רלוונטי כי זה לא רק עניין של יצירתיות ותבונה, זה לפעמים עניין של תשומת לב ועניין של זווית של הסתכלות על החומר וכמות הזמן שאתה מוכן להקדיש לזה.

דב חנין: זה המון דברים.

דב חנין: ולכן, החשש הגדול שלי, שהמבחנים שהוועדה מציעה, ופה אני מציע לכם כן לכייל בצורה יותר עדינה את המנגנונים של מה שנחשב כרלוונטי באופן ישיר לעומת העקיף, אני מאד חושש מהתוצאה הזאת.

דב חנין: אני מאד מאד חושש מהתוצאה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, באה המשטרה והציגה בפנינו באמת בצורה אמתית, ואני לא כופר בקשיים שאתם הצגתם, את הקשיים של המשטרה בעולם המודרני.

דב חנין: ובאמת, זה מסובך מאד לשמור על אינפורמציות וכדומה.

דב חנין: יש צד שני למשוואה הזאת.

דב חנין: בעולם המודרני, היכולת של המשטרה להגיע לאינפורמציה גם הרבה יותר גלויה, הרבה יותר גדולה.

דב חנין: יש המון המון אינפורמציות שהן גלויות היום.

דב חנין: יש היום רשתות חברתיות, יש מנגנונים אחרים שבהם אתם יכולים להגיע למידע שבעבר לא הייתם יכולים להגיע.

דב חנין: אז שני הצדדים של המשוואה - גם הקשיים של המשטרה בעולם המודרני אבל גם האפשרויות החדשות של המשטרה בעולם המודרני צריכים להיות בפנינו.

דב חנין: בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, מה שאני מציע: אני אומר מנקודת הראות שלי, אני חושב שהמערכת הקיימת עובדת.

דב חנין: אני מבין שלמשטרה יש קשיים ויש מורכבות, ואני בדרך כלל לא נוטה לקדש מנגנונים שקיימים.

דב חנין: אני בהחלט מוכן לדיון הזה, אני לא מוכן במובן החיובי של לנהל אותו.

דב חנין: אני לא מקדש דווקא את נקודת האיזון הקיימת.

דב חנין: אני חושב שנקודת האיזון שכרגע אנחנו מדברים בה היא בעייתית.

דב חנין: שכרגע אנחנו מדברים, שאדוני מציע אותה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עדין עבודה נוספת של כיול, אני מקבל את המושג הזה, כיול, שאולי תלך ותמצא פתרונות בנקודות שבאמת אתם חוששים מקשיים ובעיות.

דב חנין: ולכן אני הצעתי גם את החשיבה היותר קונקרטית הזאת, איפה בדיוק הבעיות, מה הבעיות.

דב חנין: בא נחשוב על פתרון שהוא מוטה בעיה.

דב חנין: לא אפרופו ניתוח של חומרים אלא ננסה לחשוב איפה הבעיות האמתיות נמצאות, וננסה למצוא פתרון שהוא תפור בעיה ולא רוחבי, כפי שהוא כרגע על השולחן.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו בעקבות הדיון הזה נמשיך ונעמיק בנושא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה רצית?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש הזמני של הוועדה, קודם כל אני חושב שמן הראוי היה, ואני חוזר על מה ששאלתי אותך, סיגל – אם יש ועדה נכבדה שיושבת על המדוכה, והיתה ועדה קודמת גם בראשות הנשיאה היום של העליון, נאור, והיום יש ועדה נכבדה בראשות השופטת וגם שהיתה פרקליטת המדינה, השופטת בדימוס ארבל, והצעת החוק הזאת, אדוני היושב ראש, היא כבר מהכנסת הקודמת, אז אני לא רואה שום חיפזון, ואצלנו אומרים "החיפזון מהשטן".

זאב בנימין בגין: השאלה רק נגעה לזה שהכנסת הקודמת סיימה את כהונתה שלא בעתה.

אוסאמה סעדי: נכון, אז לכן אני אומר שטוב שיש דין רציפות ואנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהכנסת הקודמת סיימה ולא מתחילים הכל מאפס אבל אני סבור שוועדות, וועדות נכבדות, צריך לתת להן לסיים את עבודתן - -

רויטל סויד: צריך- - - את הממשלה - -

אוסאמה סעדי: - - אפשר לזרז אותן, אפשר לדחוף את הוועדות האלה לסיים ולהביא את ההמלצות, במיוחד כשמדובר בוועדות נכבדות עם הרכב מכובד.

אוסאמה סעדי: שמענו שהמשנה ליועץ המשפטי בעצמו חבר בוועדות האלה, שופטים עליונים.

אוסאמה סעדי: זו נקודה ראשונה שאני חושב שלא צריך למהר ולחכות להמלצות.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה שגם אני העליתי, וגם שאלתי את כבוד המפכ"ל, ורוב הטיעונים פה שמענו, ואני שמעתי בקשב רב את נציגת המשטרה, שאני והיא היינו בצעירותנו, היא עדין צעירה הרבה יותר ממני, אני, השערות שלי הלבינו מאד, היא נשארה צעירה ויפה וכל זה אבל אני זוכר שהופענו ביחד בבתי משפט שלום בהמון תיקים, בבית משפט שלום בירושלים, כשהיתה עדין תובעת צעירה במחלקת התביעות של המשטרה אבל אני גם הופעתי - -

זאב בנימין בגין: אוסאמה נשאר ירושלמי.

אוסאמה סעדי: אני הופעתי בהמון תיקים ביטחוניים, חבר הכנסת בני בגין, עם המון תעודות חיסיון, עם המון המון תעודות חיסיון, ואני אף פעם לא הצלחתי להסיר תעודת חיסיון אחת.

אוסאמה סעדי: וכשאני רואה בחומר רקע של הוועדה שהיו 16,000 תעודות חיסיון בשנה - -

<אלעזר כהנא: 8,000.

<אלעזר כהנא: 16,000 בשנתיים.

אוסאמה סעדי: שנתיים.

אוסאמה סעדי: 8,000 תעודות חיסיון?

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, כשהמשטרה רוצה היא יודעת להוציא תעודות חיסיון ולהגן על תעודות חיסיון - -

ניסן סלומינסקי: אולי זה תלוי מי זה הסניגור.

אוסאמה סעדי: אז אני הייתי סניגור כושל, מה אני אעשה?

אוסאמה סעדי: שאני לא הצלחתי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה באת לכנסת.

אוסאמה סעדי: אני אומר:

אוסאמה סעדי: היו מקרים שאני הייתי צריך לחקור עד מאחורי פרגוד, והייתי צריך לחקור עד עם מסכה, ולא יודע מי העד שהיה בפני וניהלנו תיקים כאלה.

אוסאמה סעדי: הבעיה במדינת ישראל, חברים, זה לא אחוז הזיכויים אלא אחוז ההרשעות.

אוסאמה סעדי: אחוז ההרשעות במדינת ישראל הוא מהגבוהים במדינות העולם, ואנחנו כל הזמן כסניגורים אומרים: מתי יהיה סוף סוף זיכוי?

אוסאמה סעדי: והכל בהסדרים.

אוסאמה סעדי: ולמה בהסדרים?

אוסאמה סעדי: כי אחוז ההרשעות בסוף, יודעים הוא מעל 90%.

אוסאמה סעדי: זו הבעיה שאתם צריכים להתמודד אתה - -

ניסן סלומינסקי: לא מגישים על הרבה דברים שהם לא - - - בודקים רק אם יש סיכוי גדול לעבור.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה איך הם בודקים את זה.

אוסאמה סעדי: ניסן עזוב, מגישים על הא ועל דא.

אוסאמה סעדי: - - ואני אומר:

אוסאמה סעדי: אם היה מדובר אך ורק על ארגוני פשיעה ופשע מאורגן, אז יכולתי להבין אבל כאשר מדובר על עבירות שהן גם פשע, גם עוון, אז תסלחו לי, גם עבירות עוון אתם רוצים להחיל את העניינים האלה?

אוסאמה סעדי: זו אפילו לא עבירת פשע לבד.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שהעניין של החיסיון הסטטוטורי הוא מאד מאד מסוכן כי אנחנו רוצים לתת לנאשם - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: - - יש עדין סוגיות - -

רויטל סויד: ירדנו מזה?

ניסן סלומינסקי: אני יורד.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה לא תלוי בהם.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני יורד מזה.

רויטל סויד: בגלל זה מאוד חשוב שנדע מה גדר המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני יורד מזה.

ניסן סלומינסקי: הגדרתי את זה בהתחלה, לפני שאחרים דיברו אמרתי שאני נשאר בהחלטה שהיתה של הוועדה הקודמת, התוספת.

רויטל סויד: גם בלי התוספת הזאת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אריב עם הממשלה ואני מוריד את זה, את סעיף ז'.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה, לפני שדיברו אמרתי שאני נשאר בהחלטה

<קריאה: המחוקק הוא הריבון לעניין.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת נשארו עדין הרבה חומרים, ותמיד אני, כסניגור הייתי במשך יותר מ-25 שנה, השאלה מה זה "חומר חקירה מודיעיני".

אוסאמה סעדי: בכל זאת, הפריבילגיה זה שלכם, אתם מחליטים מה רלוונטי, מה לא רלוונטי, מה אתם רוצים לגלות, מה אתם לא רוצים לגלות.

אוסאמה סעדי: הסניגור צריך לעשות את העבודה שלו ולייצג את הנאשם שלו נאמנה, ולנסות להוכיח את חפותו, ולפנות לבית המשפט בעתירה לגילוי ראיה, שאנחנו יודעים שב-99% לא מצליחים.

אוסאמה סעדי: אז אפילו את העניין הזה אתם רוצים לצמצם עוד ועוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד, ואני רק שנה פה כחבר כנסת - -

רויטל סויד: שנה ושלושה חודשים.

רויטל סויד: כל יום פה.

אוסאמה סעדי: - - שנה ושלושה חודשים, וכל הזמן מנסים לצמצם את הזכויות הבסיסיות של הנאשמים, גם בעניין של התיעוד החזותי, ואתם כבר לא רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב - -

אוסאמה סעדי: היה מן הראוי לפחות שאתם תבואו וננסה, סיגל, את העניין הזה של ארגוני פשיעה, לפחות, שזה שייך לארגוני פשיעה, כניסיון לראות איך זה יעבוד אבל לבוא אופן כללי גם על עבירות פשע, גם על עבירות עוון באופן כללי, זה פגיעה בזכויות בסיסיות חוקתיות של הנאשמים.

אוסאמה סעדי: זכותו של נאשם לנהל את ההגנה כפי שצריך, באופן שיכול להוכיח את חפותו.

אוסאמה סעדי: אני סבור שאנחנו לא צריכים למהר, ואני אומר לך את זה כי יצאת.

אוסאמה סעדי: זה דיון ראשון שאנחנו מקיימים פה, אז תן להם עוד ללמוד את הסוגיה הזאת, להגיש הסתייגויות כמו שצריך ותהיה עוד ישיבה עוד שבוע, עוד שבוע וחצי, לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: אפילו חברנו דב אמר שיש משמעות שישבה ועדה בהרבה דיונים, והוא גם אומר, ועדה קודמת שלנו, והגיעה לסוף - -

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני את התוספת מוריד כי אחרת אפשר להכניס אותה ועליה יהיה הדיון, שאנחנו רוצים להוסיף על הוועדה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני לא רוצה כי ישבה ועדה ודנה באמת לעומק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל פעם לפתוח מחדש, זה לא תמיד גם מכובד.

ניסן סלומינסקי: כמו שלא נרצה שיפתחו את הדיונים שלנו - -

רויטל סויד: - - -

ניסן סלומינסקי: למרות הכל, עשינו כאן דיון שאני לא חושב שמישהו יכול להגיד שלא היה דיון.

ניסן סלומינסקי: הגיעו לכאן כל ה"תותחים", כמו שאנחנו רגילים לומר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: לפני שאני אומר את הדברים באופן עקרוני, אני מרגישה שלי חסר כרגע, בנקודה הזאת של הדיון, אחרי שאנחנו רואים שהצעת החוק מתמקדת, אני לא אומרת את המילה מצטמצמת, אני אומרת מתמקדת, באמת במסקנות שלכם, בוועדה הקודמת, ובהנחה שאנחנו לא מוסיפים את הסעיף האחרון לגבי החיסיון הסטטוטורי, אני לא יודעת עכשיו, בכלים שיש לי, ואני גם לא כל כך קיבלתי מכם, מהסניגוריה הציבורית, מה אנחנו אם כן קילפנו.

רויטל סויד: מה נשאר מהמצב היום ומה היה?

רויטל סויד: מישהו יכול לחדד את זה?

רויטל סויד: מישהו יכול - -

<אלעזר כהנא: כן.

<אלעזר כהנא: אנחנו, למעשה, אני אומר את זה במילים לא חוקיות: אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג שקיים, למרות שאת אמרת שאת לא מכירה אותו אבל הוא בוודאי קיים, ובהרבה תיקים הוא בוודאי קיים, הוא באמת לא מחודד מאד כי הוא כל כך רחב, ההגדרה של חומר חקירה.

<אלעזר כהנא: לא לחייב אותנו להעביר הררים של חומרי חקירה שאינם רלוונטיים לתיק הקונקרטי לאישום, לסוגיה.

<אלעזר כהנא: אנחנו היום מעבירים מודיעין באופן כללי.

<אלעזר כהנא: אני לא רוצה להיגרר פה לתשובות להרבה שאלות שעלו פה בדרך, אני כן רוצה להתמקד בזה: זאת אומרת, יש הגדרה שהוגדרה פה, בהצעה של הוועדה, מה הם סוגי המודיעין שיעברו להגנה?

<אלעזר כהנא: מעבר לזה, מודיעין לא יעבור להגנה אלא אם כן כמובן יכול להיות במקרה משהו שלא נוגע בכלל לעניין אבל הוא חיוני.

<אלעזר כהנא: אז כמובן, חייבים להעביר כמו היום - -

רויטל סויד: אבל זה מה שאני חוששת.

רויטל סויד: בא נתייחס רגע למה שאמרת עכשיו.

רויטל סויד: אנחנו רוצים דברים שקשורים לתיק ולסוגיה.

רויטל סויד: היועצת המשפטית נגעה פה בארבע עילות כאלה, שאמורות לכאורה להחיל את זה.

רויטל סויד: אבל איך אנחנו יכולים להבטיח, באמת, שלא יהיה מצב של דברים שהם חיוניים, והם לכאורה לא נכנסים לארבע העילות האלה?

<קריאה: כתבתי לך את זה היום.

<קריאה: זה לא משתנה.

רויטל סויד: זה מה שמטריד אותי.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת לך שגם היום המדובר זה רק על כמות ולא על איכות, כי גם היום, לפי הפסיקה של בית המשפט המרחיבה, יש חומרים שבית משפט יגיד גם היום שהם לא חומר חקירה, ויתכן שגם היום יהיה מי שיחלוק על זה.

<סיגל קוגוט: כלומר, השאלה שאת מעלה היא רלוונטית גם במצב היום וגם בשאלה שלנו, ואי אפשר לפתור את זה לגמרי.

<סיגל קוגוט: אנחנו משתדלים לדייק במילים שלנו ובהגדרות אבל אי אפשר לפתור את זה לגמרי.

<סיגל קוגוט: תמיד יהיה שוליים.

<אלעזר כהנא: יש על זה ויכוחים אין סופיים.

רויטל סויד: אותי זה מאד מטריד.

ניסן סלומינסקי: רפי, המשנה לפרקליט מחוז המרכז פלילי תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה קצר.

<רפי לוי: אני עושה את הדברים האלה כבר הרבה שנים, ורויטל מכירה, בחיי היום יום.

<רפי לוי: אני רוצה לתת דוגמה מה יהיה השינוי, לפחות מבחינתנו: ניקח עבריין או אדם שיש לגביו מידע נקודתי בנושא סמים, שהמשטרה מקבלת מידע שהוא כרגע נוסע ברכבו ומחזיק שם כמות מסוימת של סמים או שהוא מסתובב כרגע ברחוב ועל גופו כמות מסוימת של סמים, והמשטרה תופסת אותו על פי המידע הקונקרטי הזה.

<רפי לוי: אין ספק, המידע הקונקרטי הזה הוא חומר חקירה, הוא חומר שנאסף, הוא הביא לכל הליך המעצר, לכל הליך תפיסת הסמים, לגמרי ברור שזה חומר חקירה.

<רפי לוי: יחד עם זאת, מדובר באדם שהוא בעברו סוחר סמים כבר הרבה שנים, ויש בעברו הלא כל כך רחוק הרבה מאד ידיעות מודיעיניות שמדברות על כך שהוא סוחר סמים, מכל מיני מקורות שמוסרים לאורך התקופה שהוא סוחר בסמים.

<רפי לוי: האם הידיעות האלה, שלא קשורות בכלום לחקירה שבגינה הוא נתפס ובגינה הוא יועמד לדין, האם הידיעות האלה הן חומר חקירה?

<רפי לוי: על פי המצב המשפטי היום, לכאורה, תטען הסניגוריה: כן, זה רלוונטי.

<רפי לוי: התיק הוא תיק של סמים, יש לגביו ידיעות מודיעיניות רבות מהתקופה האחרונה שהוא מתעסק בסמים, רלוונטי.

<רפי לוי: אי אפשר להגיד שזה לא רלוונטי.

<רפי לוי: יחד עם זאת, אם אנחנו נקרא את הצעת החוק, והצעת החוק מדברת, אחד הקריטריונים אומר: חומר שמתייחס לעובדות המתוארות בכתב האישום, זה בהחלט יצמצם את מעגל החומר המודיעיני שייחשף כי אני, בתור תובע, אתן רק את הידיעה הקונקרטית שבגינה הוא נתפס ולא - -

רויטל סויד: הבנתי.

רויטל סויד: אנחנו עכשיו באמת מזקקים את זה ואני רוצה לשאול אותך, רפי, בהקשר הזה: את המידע שהוא הולך עכשיו עם כמות מסוימת של סמים מסר X.

רויטל סויד: בין הידיעות שהוא סוחר סמים לאורך התקופה הלא רחוקה, גם מסר X.

רויטל סויד: אנחנו נכנסים פה לידיעות שאמורות להגיע אליו, לסניגור?

רויטל סויד: אתה מבין את החשיבות?

<רפי לוי: לא יודע.

<רפי לוי: בשביל זה יש תובע - -

רויטל סויד: כי אז אנחנו צמצמנו.

<רפי לוי: לא, רגע, בשביל זה יש תובע שיקרא את הידיעות ויבחן את הדברים וידע מי המקור - -

רויטל סויד: כי זה לא עד במשפט, אבל אני יכולה לומר לך שיכול להיות שיש לזה חשיבות מסוימת - -

<רפי לוי: אני בספק גדול אם זה רלוונטי.

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: הנה, הגענו לנקודה.

<רפי לוי: למה זה רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הוויכוח הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רפי, עשית עבודתך יפה.

<סיגל קוגוט: הוויכוח הזה יהיה לפי הדין היום, לפי הדין החדש.

<סיגל קוגוט: תמיד יהיו שוליים.

<סיגל קוגוט: יהיו דברים ברורים ויהיו שוליים.

זאב בנימין בגין: על מהימנות את מדברת?

<סיגל קוגוט: מהימנות אמרתי - - -

רויטל סויד: אני לא יודעת אם זה עניין של מהימנות כמו עניין של אינטרס, ואתה לא תוכל לעולם לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: וגם היום אי אפשר לדעת.

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: הידיעה איננה ראיה.

<אלעזר כהנא: הראיה זה שתפסו את - - -

רויטל סויד: - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רבותי, רויטל.

רויטל סויד: אני רוצה רגע לנסות ולחדד את הדברים שנאמרו: מהמפכ"ל שמענו על עניין המניעה, זה בסדר גמור, שיקולים משטרתיים ובצדק רב.

רויטל סויד: מכם שמענו את השיקולים של – אנחנו לא רוצים שכל הפאזל וכל התמונה תהיה, אני מקבלת את זה.

רויטל סויד: זה לא יש בזה הרבה מן האמת, זה בהחלט שיקול שהוא לגיטימי והוא ברור.

רויטל סויד: צריך לראות כיצד אפשר למנוע אותו.

רויטל סויד: אבל גם המפכ"ל וגם אתם, התיקים שדיברתם עליהם זה תיקים של ארגוני פשיעה.

רויטל סויד: אין ספק שארגוני פשיעה, צריך להתייחס אליהם באופן מאד מאד מסוים, צריך לראות מה עושים ובוודאי ובוודאי למגר את הפשיעה.

רויטל סויד: אבל בסוף, החשש שלי הוא שבגלל שאתם רוצים למנוע איזו שהיא סיטואציה שהיא רלוונטית וישימה לארגוני פשיעה, בסוף הנזק שייגרם יהיה נזק בלתי הפיך בהרבה מאד תיקים.

רויטל סויד: וכשאנחנו לוקחים את האיזונים המאד חשובים, שאנחנו מאזנים בהם היום וזה הזכות, מצד אחד, להליך הוגן לבין הזכות שדיברנו עליה עכשיו, אוקי?

רויטל סויד: באמת גם לאיסוף – אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את הזכות הזאת, ואם מישהו מכם יכול לסייע בזה, אז שיסייע.

רויטל סויד: אז כשאנחנו באים וצריכים לאזן, אנחנו מצד אחד רוצים שעם מי שאנחנו צריכים קצת אולי להחמיר או קצת יותר לצמצם את ההגדרה, שהיא מעט מרחיבה כך ייעשה, אבל שלא נשפוך את התינוק עם המים עם כל שאר התיקים.

רויטל סויד: ובנקודה הזאת אני חייבת לומר שלא נחה דעתי גם מההצעה שלך, סיגל, ואני מאד חוששת.

רויטל סויד: ולכן רציתי קצת לחדד, ולכן רציתי לשמוע אותך, רפי, ולכן רציתי באמת להבין מהן הנקודות שכן יפלו בסופו של דבר בין הכיסאות.

רויטל סויד: אז אין לנו מחלוקת שאנחנו, כמחוקק, כולנו פה, ולא משנה מאיזה רקע הגענו ואני בטוחה שגם הסניגוריה הציבורית לא רוצה למנוע בשום דרך וצורה שהיא לא עידוד של שיתוף פעולה, וחס וחלילה לא חשיפת שמות של מקורות שלא לצורך.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לעשות את זה אבל אנחנו יודעים גם מצוין שזה לא קורה גם היום.

רויטל סויד: הרי תעודות חיסיון זה דבר שמוצא כבשגרה, וההתקשקשות, סליחה שאני מדברת על זה ככה, על חומרי חקירה הוא הליך שאפשר לנהל אותו לפעמים עד להכרעת הדין.

רויטל סויד: והתיקים מתנהלים, מתנהלים במקביל, אצל שופט אחר ובכלל לא מגיעים אל השופט, ולפעמים אנחנו מתנהלים על חומרי חקירה כשבכלל יש כבר עוד תאריך למועד להכרעת דין.

רויטל סויד: אז נכון, זה קצת מעיק על בית המשפט, זה קצת מעיק על התביעה.

רויטל סויד: נכון, זה מעיק על כל הצדדים אבל זה קורה.

רויטל סויד: אבל לפחות יודעים שיש איזו שהיא יכולת לעשות את המקסימום האפשרי כדי למצות את הזכויות.

רויטל סויד: ..

רויטל סויד: אני לא יודעת, קשה לי מאד לראות את היישום של ההגדרות שלך, של ארבע העילות האלה, שזה קשור לאישום, שזה עד תביעה, שזה מהימנות - -

<סיגל קוגוט: מהימנות של עד מרכזי או ראיה שאמורה להיות מוגשת.

<סיגל קוגוט: למה זה כל כך קשה?

<סיגל קוגוט: יש שוליים אבל יש דברים מאד ברורים.

רויטל סויד: זה לא שוליים, סיגל.

רויטל סויד: יכול להיות שבתיקים של ארגוני פשיעה זה יחיל את ההגדרה.

רויטל סויד: בהרבה מאד תיקים אחרים זה יכול ליפול בין הכיסאות.

רויטל סויד: ואני בטוחה שגם אתם אינכם רוצים שנגיע למצב הזה.

רויטל סויד: אני בטוחה שגם אתם אינכם רוצים את זה.

רויטל סויד: אני חושבת שהצעת החוק הזאת נולדה מכיוון שבסופו של דבר באמת יושבים פרקליטים וצריכים לעבור בתיקים הגדולים מידע מידע - -

<קריאה: זה לא ישתנה.

<סיגל קוגוט: הם ימשיכו לעבור.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשמר את הבדיקה הפנימית והיא תשומר.

<סיגל קוגוט: גם תהיה רשימה של כל החומר.

רויטל סויד: ואני אומרת – מה היה רע במצב היום, כי בהתחלה רציתם בכלל לעשות היפוך נטלים, זאת אומרת בכלל רציתם להעביר את זה, לגלגל מכם את ההתעסקות עם העניין הזה.

רויטל סויד: קודם כל יש חיסיון סטטוטורי ועכשיו לכו אתם, תעשו איזה שהוא "מסע דיג", הוא בלתי אפשרי לעשות אותו ואתם יודעים את זה מצוין, ועכשיו באמת עבודה, סיגל, יוצאת מגדר הרגיל, אני חייבת גם לבוא ולומר את זה, דרך אגב כרגיל.

רויטל סויד: אנחנו מכירים את העשייה והיא מצוינת אבל אני לא רגועה שזה מספיק.

רויטל סויד: עכשיו, בא נקפוץ רגע מארבע העילות האלה ובא נעלה רגע למעלה - -

אורי מקלב: סיגל, פעם פרקליטה תמיד פרקליטה.

רויטל סויד: זה פרט מוחמל שלא ידענו אותו, סיגל.

רויטל סויד: לא ידעתי את זה.

רויטל סויד: בא נעלה רגע ונדבר על ההגדרה של חומר חקירה: מה יהיה ברשימת כל החומר שנאסף?

רויטל סויד: אנחנו יודעים שגם היום לא הכל מגיע.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שגם היום הרבה פעמים, אפילו לפעמים בדיעבד או תוך כדי ניהול מתברר שכשהועברה רשימת חומר החקירה, לא באמת הכל היה בה ועל זה יש תילי תילים של ויכוחים ושל דיונים וכיוצא בזה.

רויטל סויד: איך אפשר יהיה לדעת, איך ידע סניגור שהוא שקט ורגוע, שגם מה שנחסה תחת חיסיון – סליחה, גם מה שהוחלט שלא נכנס לגדר סעיף א1- -

אורי מקלב: חומר חקירה.

רויטל סויד: שיהיה לזה תיעוד כל שהוא - -

<קריאות: איך היום הוא מגיע?

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את שאלת את זה גם קודם ונתנו לך את אותה תשובה.

רויטל סויד: פה עכשיו אתם מצמצמים את זה עוד יותר, וככה לפחות - -

ניסן סלומינסקי: השוליים תמיד נשארים.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מצמצמים את רשימת החומר.

רויטל סויד: ניסן, אתם מדברים על השוליים ואני מדברת על המהות.

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת על מהות ואני לא על שוליים.

רויטל סויד: 23 שנים הייתי עורכת דין.

רויטל סויד: מספר המקרים שהגשתי בהם עתירה לגילוי ראיה, אני לא יודעת אם היו על כף יד אחת - -

<אלעזר כהנא: כמה פעמים ביקשת גילוי חומר חקירה נוסף?

רויטל סויד: הרבה מאד פעמים.

רויטל סויד: עתירה לגילוי ראיה אפילו לא על שתי כפות ידיים - -

ניסן סלומינסקי: אבל שם נמצאים.

רויטל סויד: מספר המקרים שבית המשפט הורה לחשוף היו באמת בשוליים.

ניסן סלומינסקי: אוקי, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל את הוויכוח מהתחלה.

רויטל סויד: אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול, בדיוק כמו שאני אמרתי את זה: מספר המקרים שבהם סניגורים מגישים עתירות לגילוי ראיה הן כמעטן אפסיות.

רויטל סויד: בקריירה של עשות שנים, אני לא יודעת אם זה מגיע למספר דו-ספרתי.

רויטל סויד: - -

<קריאה: על מה זה מעיד?

רויטל סויד: - - כי לא תמיד יש סיפור מעשה מאחורה שבא ואומר:

רויטל סויד: צריך לחסות את הראיה הזאת כי יש פה את המידע הזה - -

אורי מקלב: יאמר לזכותם שהם לא משתמשים בזה.

רויטל סויד: לכן אני אומרת שכמעט ולא משתמשים בזה.

רויטל סויד: והמקרים שבית המשפט עומד על המדוכה - -

אורי מקלב: אולי בגלל שלא צריך.

רויטל סויד: - - ובית המשפט עומד על המדוכה.

רויטל סויד: אתם יודעים מצוין שבית המשפט נוטה בעיקרון לא לחסות.

רויטל סויד: מספר המקרים שהוא חוסה הם בשוליים, זה לא מעניין השיתוף פעולה.

רויטל סויד: בית המשפט לא חושף מקור ולא יחשוף מקור, והתיקים שבהם הייתם צריכים לחזור בכם כתוצאה, בסופו של דבר, מכתבי אישום הם אפסיים, ולעתים מגיעים להסדר זה או אחר, וזה מספר המקרים המאד מצומצם.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת היא לא ברורה לי.

רויטל סויד: היא לא ברורה גם לא מה המניע שלה - -

<קריאה: אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני במקש.

רויטל סויד: - - דרך אגב, זו ועדת חוקה, הכל פה זה רק בשביל שייאמר ויהיה בפרוטוקול.

רויטל סויד: בסופו של דבר יש את יושב ראש הוועדה.

רויטל סויד: מה שהוא רוצה, זה מה שיהיה.

רויטל סויד: הוא גם לא נותן לענות.

רויטל סויד: תודה רבה ניסן, מדברים פה על דיון מקצועי.

רויטל סויד: לא מדברים פה - -

ניסן סלומינסקי: ענו לך כבר שלוש פעמים על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אל תביאי אותי למצב כזה.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין את זה, אני מאד מצטערת.

רויטל סויד: יכול להיות שאתה, עם ההשכלה המשפטית של זה מבין את זה יותר ואני, עם ההשכלה המשפטית המצומצמת לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות כך, יכול להיות גם אחרת אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות אליך.

רויטל סויד: אולי חברי אוסאמה סעדי הבין, אולי חברי האחרים.

רויטל סויד: אולי מהסניגוריה הציבורית פה מבינים.

רויטל סויד: אני אינני מבינה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אין לי טענות אליך.

רויטל סויד: אני לא מצליחה להבין את זה.

רויטל סויד: אני חוששת, לכן, שבסיטואציה הזאת, וכדי שבאמת לא תהיה פה שום פגיעה בשום הליך, לא לבוא ולעשות את הצמצום הזה.

רויטל סויד: אם הייתי רגועה, יכול להיות שמה שאוסאמה אומר זה נכון.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך לעשות את זה באמת רק על תיקים שהם תיקים של ארגוני פשיעה, על אף שאני לא אוהבת את האבחנה המלאכותית הזאת אבל יכול להיות שזה נכון.

רויטל סויד: אני לא יודעת איך אפשר אחר כך, בתיקים קטנים, שאני לא יודעת מה, של אחד שעבר ליד המכולת, איך אפשר יהיה לבוא ולבחון את העובדה שלא ייגרם פה איזה שהוא נזק להליך הוגן.

רויטל סויד: אתם בסניגוריה יכולים לבוא ולראות איך אפשר לעשות את האבחנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רוצה להגיד משהו?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאקצר כי דברים כל כך רבים, חשובים וטובים נאמרו.

זאב בנימין בגין: אני, בניגוד לחברי, אדבר בגבולות התבונה של חבר הכנסת שאין לו השכלה משפטית.

זאב בנימין בגין: אני הופעתי פעם כמעין סניגור כי נטלתי לעצמי את הזכות והתירו לי להיות טוען רבני, כשהייתי צריך לחלץ אישה מסכנה מציפורני הנישואים הכושלים שלה, ודרכי צלחה אחרי שתי ישיבות ואפילו הבאתי עניבה לצורך העניין, וז'קט ודווקא היה בסדר.

זאב בנימין בגין: עמדתי, אני לא יודע אם החברים שמו לב לזה, גישתי היסודית, ניתן לקרוא אותה, בכלל, סניגוריאלית.

זאב בנימין בגין: אני רואה, כמובן, בחומרה הרבה יותר גדולה הרשעת שווא מאשר עוד פושע שלא יצליחו להביא אותו לדין צדק אבל יש לי ניסיון מסוים בענייני מודיעין, אמנם לא משטרתי כמובן, ואני יכול להעריך היטב את המאמץ בפיתוח מקור "יומינטי" וגם "קומינטי", ואחר כך ב"סיגינט" היום קצת יותר פתוח אבל גם שם נדרשים מאמצים ולכן, המסירה שאיננה רלוונטית, שאיננה ממש לעניין, שאיננה ממש קשורה של חומר מודיעין בהחלט מטרידה.

זאב בנימין בגין: ועל פי, אני לא יכול לומר מאשר תחושתי, בקריאת הירושה שקיבלנו מהוועדה הקודמת, אני חושב שהגיעו בכנסת הקודמת לאיזונים הולמים.

זאב בנימין בגין: אני עדין, כיוון שקראתי את מסמך הסניגוריה, שהוא באמת כתוב יפה בעניין – אבל זו נקודה שאולי אם בכל זאת תהיה ישיבה נוספת, רציתי לחדד אותה, זה גילוי קו ההגנה או הצורך שעלול לנבוע מן הנוסח המוצע, הגילוי המוקדם של קו ההגנה שהוא אולי עוד חידוד שהיה כדאי לעבוד עליו.

זאב בנימין בגין: אני חושב גם שאפילו לצרכי יעילות פשוטים, אני מצטרף לדברים של חברי הכנסת חנין.

זאב בנימין בגין: מה שנעשה, נעשה בכנסת הקודמת.

זאב בנימין בגין: אין טעם לפתוח דברים מחדש.

זאב בנימין בגין: יש לנו נושאים רבים, חדשים, העומדים על סדר היום ולכן, הצעתך או הייתי אומר החלטתך, אדוני היושב ראש, להתרכז בנוסח הקודם נראית לי כדי שנוכל באמת להתקדם ולסגור את הדף הזה.

זאב בנימין בגין: אני מודה למשטרה על ההצגה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבכל זאת המקרים שהוצגו כאן, של אותו תיק זהב או 45 משהו בקודים שלהם מאלפים.

זאב בנימין בגין: אלה דוגמאות מאלפות שצריך כמובן להיזהר מזה.

זאב בנימין בגין: התחכום עולה אבל אם אנחנו מגיעים לאיזון שגם כפי שאני מבין התקבל בזמנו, גם על דעתה של המשטרה ועל דעתם של הפרקליטות אז אני חושב שנעשה דבר מועיל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי אתה רוצה?

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אחרי דבריו של חבר הכנסת בגין, כמעט ואין מה להוסיף - -

ניסן סלומינסקי: גם אני הקטן - - -

אורי מקלב: נכון, אבל אני איך הוא אמר?

אורי מקלב: שנינו לא אנשי מקצוע מתוך חברי המקצוע אבל חבר הכנסת בגין הוא בסך הכל טוען רבני קצת.

אורי מקלב: יש לי חלק, אני למדתי קצת יהדות אז אני יודע איזה חלק, אז בזה אנחנו שווים.

אורי מקלב: - -

רויטל סויד: כולם עילויים פה.

אורי מקלב: - - רק אני הייתי בקדנציה הקודמת, היחיד פה, והייתי בדיונים ועקבתי אחרי הדיונים שהיו פה בקדנציה הקודמת בנושא הזה.

אורי מקלב: בעצם, בדיון שלנו יש שני חלקים: דיון אחד שהוא ערכי בנושא חומר מודיעיני מול נאשם, זכויות, איך אפשר לאזן בין הדברים ויש כאן גם פרקטיות, האם הוא עובדתי.

אורי מקלב: העובדות הן כאלה או אחרות.

אורי מקלב: בחלק של הדיון הערכי, שהוא נושא מרכזי בדיון שצריך להיות, אין ספק שאנחנו יודעים את החשיבות של עבודת המודיעין ואנחנו צריכים לשמר אותה.

אורי מקלב: היום עבודת המודיעין היא חלק חשוב מאד, בוודאי בתיקים המרכזיים.

אורי מקלב: אבל ככל שאתם אומרים כאן את האמירות של המשטרה או הפרקליטות או לא משנה של מה, בחשיבות של החומר המודיעיני, גם אם אתם על הדרך כדי לסבר את אוזננו אומרים שכמה שיהיה לנו חומר מודיעיני יותר משומר ופחות חשוף אנחנו נוכל יותר להגן על אזרחים חפים מפשע.

אורי מקלב: גם את זה אני מכניס, אני אומר את זה יותר לנו, פחות לאנשי המקצוע אבל גם את זה אני מכניס.

אורי מקלב: בסופו של דבר, ככל שאתם שמים על זה דגש, על החומר המודיעיני, ככה אני גם צריך לחשוש יותר בגלל שכשאתם המחליטים מה אני נותן, מה אני לא נותן, כל החלטה, כשאתם רואים לנגד עיניכם את החשיבות של החומר המודיעיני, אני צריך לחשוש שבצד השני יש נאשם.

אורי מקלב: ומי מגן עליו?

אורי מקלב: כי אנחנו יודעים שגם על הנאשם, צריכים להגן עליו והוא צריך להתגונן והמטרה היא הנאשם.

אורי מקלב: המטרה היא לא שמירה על חומר מודיעיני.

אורי מקלב: בסופו של דבר פה, התהליך שאתם עושים עכשיו, זה תביעה, הליך משפטי מול נאשם ולא צריך לתת, עם כל הרצון והחשיבות לשמר חומר מודיעיני, אנחנו יכולים לחשוש כאן שיכול להיות חוסר אובייקטיביות ושמירה על המקצוע ושמירה על החומר בשביל מקרים אחרים.

אורי מקלב: כל תביעה, יש בה חשיפה של חומר מודיעיני.

אורי מקלב: ודווקא דוגמאות שאתם נתתם פה, לעניות דעתי המקצועית, דווקא נותנת בחלק שאנחנו נותנים את חלקנו, מה שנקרא בחומר חקירה, - - - גם הברזנט או המחסן ששם ישלמו דלק ובין גביית דמי חסות מאותה נגריה מכורה, זה יכלל, ותגידי לי אם אני לא צודק, בחומר חקירה שהוא לא רלוונטי, אם הוא באמת לא חלק מההאשמה, אם לא מאשימים אותו בגביית דמי חסות ולא מאשימים אותו על החלק הזה בגלל שאם המקום הזה קיים, זה לא סוד מודיעיני שיש בו ברזנט.

אורי מקלב: אם הוא קיים, אתם יודעים את זה כי הייתם שם.

אורי מקלב: זה לא חומר מודיעיני, זה בכלל ראיה.

אורי מקלב: יש כאן איזו אווירה או מסלול פלילי וכל מיני דברים שאפילו לא קיימים.

אורי מקלב: הרי זה לא חומר חקירה.

אורי מקלב: כל הדברים האלה נכנסים להגדרה שעכשיו על זה תבקשו חיסיון, אתם תורידו אותו מתוך חומר החקירה שתגישו בגלל שהוא לא רלוונטי.

אורי מקלב: אתם תחליטו על זה.

אורי מקלב: אבל ודאי בחומר שהוא כן רלוונטי, שם צריך את כל התהליך של תעודת חיסיון.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לוותר על זה.

אורי מקלב: ואני אגיד לכם איך אני רואה בעיני רוחי: אני רואה את ההרחבה, והוועדה הקודמת נתנה את זה שם, שצמצום חומר החקירה להגשה, שצריך להיות בידכם, בעיניכם ובעיני כל אדם, לא רק בעיניכם, שזה גם לדעת הסניגוריה צריך להיות אבל אני נותן לכם להחליט.

אורי מקלב: כאן ההבדל הקטן.

אורי מקלב: בצמצום של חומר החקירה שאתם צריכים להטיל על זה חיסיון או לא חיסיון, כשאני אומר שזה בכלל לא רלוונטי, אני רואה את זה לא כשזה בעיניכם.

אורי מקלב: אם זה בעיניכם הייתי חושש.

אורי מקלב: אני רואה את זה בגלל שזה גם צורך בעיני הסניגוריה ובעיני הנאשם כחומר לא רלוונטי או כמעט.

אורי מקלב: לכן אני אומר שהבעיה שההחלטות שלכם לא עומדות בפני גורם שלישי.

אורי מקלב: אתם המחליטים - -

<קריאות: בית המשפט.

אורי מקלב: זה כבר אחר כך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על השלב הזה של בית המשפט, אפשר להגיד הכל.

<אלעזר כהנא: גם היום זה ככה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמר את התהליך הזה.

אורי מקלב: את החלק הזה אנחנו רוצים לשמר.

אורי מקלב: אנחנו נתנו לכם באמת חבל יותר ארוך בחומר החקירה, בהנחה שלמקום הזה אתם יכולים גם להחליט שלא רק בעיניכם זה לא חומר רלוונטי אלא סומכים עליכם שגם הסניגוריה לא צריכה להאמין וצריכה גם ככה, אם היית סניגור, גם הוא היה אומר זה לא חומר רלוונטי אם הוא היה באמת אובייקטיבי.

אורי מקלב: זה כל ההבדל.

אורי מקלב: לכן, לשמר את מה שאנחנו, זה לא רצף - - - שזה גם חשוב בעניין הזה.

אורי מקלב: ושאנחנו דנים בחוק שהוא בעל דין רציפות בעצם זה שאנחנו דנים לא במקור החוק אלא בהחלטה המסכמת, זה הרחבה של העניין.

אורי מקלב: אנחנו תומכים במה שדנו.

אורי מקלב: לא יצא ערעור על החלטת הוועדה בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: לא השתנו דברים דרמטיים, גם לא העמידו את מה שהיה נכון אז ולא נכון להיום.

אורי מקלב: לכן, בחלק הזה, גם אם יש הערות, ואני אומר את זה גם לרויטל, גם אם לא רואים את זה היום, שחלק הרציפות גם בחלק הזה.

אורי מקלב: ולכן, בכל הנסיבות האלה להשאיר את זה במתכונת הזאת, זה לא.

אורי מקלב: מה שמדאיג אותי, הניסיון לכרסם ולהביא עוד פעם, ואני שומע שרשות המסים גם נהיו כאן מחותנים.

אורי מקלב: הדברים, סימן שמה שאמרנו אז הם לא כנים.

אורי מקלב: על הדרך אפשר לנסות, אולי יש כאן איזו זילות שאפשר להרוויח כמה דברים.

אורי מקלב: לא כן הדברים.

אורי מקלב: על מה שהיה, אנחנו לא רואים שום סיבה לצאת - - - ואם ככה, במתכונת הזאת, אני אתמוך.

ניסן סלומינסקי: נחשון מלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא דפים, תקצר.

<נחשון שוחט: תודה רבה.

<נחשון שוחט: אני אקצר.

<נחשון שוחט: באמת אני חושב שישנן הסכמות עקרוניות רבות בין כל הדוברים, גם לגבי התכליות של רשויות החקירה והאכיפה, והרצון למנוע פגיעה במקורות מודיעיניים, זליגת חומר מודיעיני ומצד שני, ההכרה בחשיבות של הזכות של הנאשם וההליך ההוגן.

<נחשון שוחט: למה הפער כל כך משמעותי ומהותי בכל זאת?

<נחשון שוחט: הוא נובע קודם כל מפער משמעותי בתפיסת המציאות והמגמות הקיימות.

<נחשון שוחט: הוא נובע מהמילה החשובה הזאת של איזונים עדינים בנקודה המאד רגישה הזאת, שבה פערי הכוחות כל כך גדולים.

<נחשון שוחט: הטענה שמגבשים כאן איזה שהם איזונים אבל כאילו שאין איזונים שנחרשו על עשרות שנים של התדיינויות בפסיקה מתוך רגישות מאד מאד גבוהה לאותן תכליות ולאותם אינטרסים.

<נחשון שוחט: הפער נובע מאופן ההתייחסות לסיכון וליכולת להעריך אותו מראש.

<נחשון שוחט: מה השינוי הזה שעכשיו אנחנו מכניסים פה לאיזונים האלה שנקוטים מדי יום בפסיקה, לאן הוא יוליך אותנו ובאיזו חרדה אנחנו מתייחסים לסיכון הזה?

<נחשון שוחט: והנקודה האחרונה שמסגירה את הפער זו המחשבה שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, את השאלה הזאת באמצעות הכללות כלליות, גורפות ואפריוריות, שנוגעות לזהות הגורם הרושם, של איזה שהוא ניסיון לייצר קטגוריות של סוג החומרים.

<נחשון שוחט: הנקודה הכי חשובה שאני רוצה לומר זה שההסדרים הקבועים בחוק הישראלי המתכנה האיזון החוקתי שמעוגנים בפסיקת בית המשפט העליון, מעולם לא התעלמו מהתכלית החשובה של הגנה על אינטרסים מודיעיניים ומניעת זליגה חומר מודיעיני, לרבות כל השיקולים שנאמרו פה.

<נחשון שוחט: אלף טיעונים שנשמעים בפני בתי המשפט כאשר מוטלת תעודת חיסיון, ובתי המשפט קשובים לטענות האלה ומבינים כולל נושא הפאזל ותיקים אחרים, ובוחנים באופן מאוזן אחד מול השני.

<נחשון שוחט: הסיכון קיים כאשר מנסים לבוא ולהגיד אפריורית, וכולם חכמים וכולם מנוסים ומנסים לבוא להגיד: הקטגוריה הזו כן, הקטגוריה הזו לא, נשנה את ברירת המחדל כך שאנחנו לא צריכים בכלל להוציא תעודת חיסיון ולפטור את עצמנו מההליך הזה.

<נחשון שוחט: אני מבקש לתת שתי דוגמאות, ובזה אסיים: דוגמה אחת לא קשורה לנושא המודיעיני אלא בגלל שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה על נושא "בג"ץ היומנים".

<נחשון שוחט: "בג"ץ היומנים", אני ייצגתי יחד עם עורך דין יאיר גולן, ונכון שכעת נושא יומני מתלוננת, זה נדון בפני ועדת ארבל ואנחנו חושבים שיש מקום שכל הנושא הזה יעבור לשולחנה של ועדת ארבל אבל מה קרה שם?

<נחשון שוחט: מכירים את פסק הדין של בית המשפט העליון, לא מכירים את המשך העליון וזה בדיוק מה שהיה.

<נחשון שוחט: היה מקרה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא נכנס לפה אז חבל על - -

<נחשון שוחט: זה לא נכנס לפה, זה משקף בדיוק את הנושא שמנסים לעשות הכללה אפריורית, מה יש לכתב בפרטיות של מתלוננת אבל באותו התיק שבית המשפט העליון לא אפשר את שינוי האיזון וקבע שבמצב של התנגשות התכלית של הזכות להליך הוגן גוברת, אז בית המשפט בעצמו, בית משפט השלום קרא את החומר, מצא שתי שורות שיש להעביר לעיון ההגנה.

<נחשון שוחט: דובר שם על איזו תופעה מאד ספציפית שבה היתה ממוקדת הבקשה, וזה הוביל לשינוי כתב האישום לאי-הרשעה בתיק בסופו של יום.

<נחשון שוחט: דוגמה שנייה, להעביר את תמונת המציאות: תיק ארגוני פשיעה קונקרטי, ספציפי, עבירה שבוצעה בארגוני פשיעה.

<נחשון שוחט: היתה תצפית משטרתית על אותו סלון שבו לפי הטענה, לפי העדות, נפגשו.

<נחשון שוחט: כדי להבין את הרגישות שבתי משפט נוהגים פה וגם במקרים רבים הסניגורים, שאלת נקודת התצפית, הדירה שממנה תצפתו שעל זה הוא טען חיסיון.

<נחשון שוחט: הבקשה, גם משהוגשה בקשה, הגענו להסכמה שלא תיחשף נקודת התצפית אלא בפני בית המשפט.

<נחשון שוחט: זה להראות כמה אנחנו בליבה של הדבר הזה.

<נחשון שוחט: - -

<אלעזר כהנא: זה לא הנושא.

<נחשון שוחט: - - תמיד תהיה הפרספקטיבה השונה.

<נחשון שוחט: תמיד לגורמי אכיפת החוק, מתוקף תפקידם, יהיה הניסיון כמה שיותר לשמור על קלפים הוגנים וכמה שפחות לחשוף חומר אבל קו פרשת המים שקבוע בפסיקה הוא זה שאי אפשר להחליט את זה אפריורית, שאי אפשר לאפשר לגורמי התביעה בלבד להחליט את זה.

<נחשון שוחט: ואני חושב שהניסיון הזה לייצר איזו שהיא נוסחה, גם מתוך הערכה רבה לתהליך החשיבה והניסיון למתן את ההצעה המקורית, שהיתה באמת מטרידה פי כמה, אני חושב שזה עדין לא מסיר את החשש.

<נחשון שוחט: החשש שצריך להסיר בכל מקרה לגופו זה מתוך כיבוד כל האינטרסים, של הגנה על האינטרס המודיעיני אבל הוא צריך לעבור את כל המסננות והבקרה הזאת שמוודאים שאין לזה קשר קונקרטי להגנה של הנאשם, שגם הנאשם, זה לא חשוף בידי התביעה.

<נחשון שוחט: הם לא בקיאים בזה והם לא מסתכלים על התיק בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<נחשון שוחט: נקודה אחת אחרונה היא שהמבחן שמתמקד בזהות הגורם הרושם נראה מאד בעייתי כי גם אדם שמוגדר קצין מודיעין, הוא יכול לבצע פעולת חקירה מובהקת.

<נחשון שוחט: המבחן צריך, לשיטתנו, להתבסס על מהות, על סוג החומר, סוג הפעולה שבוצעה ולא זהות הגורם הרושם.

<נחשון שוחט: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: רוני פלי.

<רוני פלי: אני אעביר את הזכות לסיגל.

<סיגל שהב: אני מהקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: אנחנו מברכים את השינויים שהוועדה הכניסה להצעת החוק.

<סיגל שהב: שוב, אנחנו רואים כאן לא פעם ראשונה, שעניינים שמתחילים כעניינים של חירום מתגלים עם הזמן כעניינים של אסטרטגיה ויתרון של התביעה בניהול התיק.

<סיגל שהב: אנחנו מבינים את הצורך לייעל את הדברים אבל עדין, מעבר לעיקרון הכללי שהמפכ"ל דיבר כאן על מניעה, יש עדין את האינטרס הפרטני מול כל נאשם ונאשם לנהל את ההליך בצורה הוגנת.

<סיגל שהב: יותר מאשר לצד הזה של השולחן יש אינטרס שכל החומר יועבר, האינטרס שלכם, של משרדי הממשלה זה שהסניגוריה תקבל את כל החומר מהסיבה שזה סוג של תעודת ביטוח עבורכם, שאתם לא מרשיעים ופועלים להרשיע חפים מפשע.

<סיגל שהב: אז האינטרס הוא בעצם של כולנו כאן לפעול.

<סיגל שהב: כל ההקדמה, כמו שאמרו כאן החברים, של נקודת בדיקה משלב של לאחר כתב אישום והגורמים שבדקו עד כה את חומר החקירה שמועבר לשלבים מוקדמים יותר של ההליך, לבדיקה על ידי גורמי החקירה של מה כן קשור ומה לא קשור, וגם מההצעה, סיגל, שאתם העליתם, יש בה המון המון בעיות.

<סיגל שהב: מה זה קשור ומה זה לא קשור?

<סיגל שהב: זה משמר את מבחני הרלוונטיות אבל מעניק הרבה כוח לגורמים חקירתיים ולא רק לגורמי התביעה, ויש עם זה המון בעיות שאנחנו נשמח להגיב עליהם לגופו של סעיף בזמן שזה יעלה לדיון, כשאני רק עכשיו, באופן כללי, שכתיבה בתחום דיני הראיות מלמדת שבאופן טבעי קיימות לכל השחקנים בתחום הזה, טעויות קוגניטיביות שהן טבעיות.

<סיגל שהב: זה לא משהו שאנחנו חושדים במישהו אבל גם גורמי החקירה, כשהם מנהלים חקירה ויש על זה היום כתיבה חדשנית נרחבת, בתחום הזה של דיני ראיות בכל העולם, לא רק בישראל, מלמדים אותנו שבעצם כשחוקר מנהל חקירה הוא מתאהב בתיאוריה שהוא בונה על התיק.

<סיגל שהב: גם תובע שמקבל את החומר, בונה לעצמו את התפיסה וקשה לו לצאת ממנה כמו שגם הסניגור מקבל את התיק, הוא מבין את התיק בצורה מסוימת וגם לנו קשה לצאת מהכיוון הזה של הבנה של התיק.

<סיגל שהב: ולכן, כמה שיותר חומר קיים בתיק, יותר טוב לכולנו כחברה.

<סיגל שהב: זה לא רק לצד מסוים של השולחן.

<סיגל שהב: הקושי של הסניגורים באמת לנהל כאן

<סיגל שהב: איזה שהוא איסוף של חומר הוא קושי שידוע לכולם ולכן, אני חושבת שהגיבוש הזה של קונספציה ראייתית מסוימת והקושי להשתחרר ממנה הוא משהו שחייבים להבין אותו לעומק על ידי שני הצדדים ולכן, כל מה שנאמר כאן על היריבות והתהליך הזה של חשיפת האמת מתוך היריבות, זה לא עניין של מה בכך.

<סיגל שהב: זה עניין עמוק שמוביל את בית המשפט ואי אפשר לוותר עליו או לפסוח עליו באיזו שהיא דרך.

<סיגל שהב: אני לא יודעת, מתוך הדברים שאמרה כאן שלומית, איך אתם יודעים בדיעבד מה היה חיוני לאותו סניגור או לא מבין ה-97 דברים שכן העברתם.

<סיגל שהב: אתם לעולם לא יודעים מה היה במשרד של הסניגור, מה הוא דיבר עם הלקוח שלו, מה מבין הדברים האלה היה משמעותי עבורם ומה לא.

<סיגל שהב: איזה אינדיקציה ישי לכם בדיעבד לדעת מה חיוני ומה לא.

<סיגל שהב: אז נשמח בהמשך שתתייחסו גם לעניין הזה.

<סיגל שהב: ויש סיבה לפרשנות המרחיבה הזאת של בית משפט לחומר חקירה בצורה מרחיבה גם כי אתם לעולם אינכם יכולים לדעת מה קו ההגנה, ועדיף לכם להשאיר את השיקול הזה לצד השני.

<סיגל שהב: המצב כרגע הוא טוב, הוא לא בעייתי בהקשר הזה של הגנה על חומר מודיעיני, ואני לא חושבת שצריך לשנות את המצב הזה למרות הקושי שאתם מצביעים עליו.

<סיגל שהב: ההצעה הזאת הולכת רחוק מדי גם עם התיקון של חומר החקירה שהצעת, סיגל, כי שוב, ההקדמה של מבחני הרלוונטיות לשלב אפריורי היא בעייתית מאד, ואני אשמח להתייחס לזה בהמשך.

זאב בנימין בגין: סיגל, אני אעיר שבוועדה הקודמת, שהיינו קואליציה ואופוזיציה, לא חשבו שהמצב ממש מניח את הדעת לחלוטין בשאלת חיסיון של חומר מודיעיני אחרת לא היינו מגיעים לנוסח הזה בכלל.

זאב בנימין בגין: אפשר כמובן לחלוק על זה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שרצה לדבר ועוד לא דיבר?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להקריא.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אנחנו נקריא אבל ננסה לעשות את זה קצר, לא נתחיל שוב את כל הדיון מהתחלה אלא רק להקריא, ואחר כך להצביע.

ניסן סלומינסקי: אז אם מישהו, אוסאמה, איפה הוא?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אם מישהו רוצה הסתייגויות או משהו אז שיביא את זה עד לשבוע הבא.

<סיגל שהב: רק אם אפשר לסעיף הזה, שניסחתם לגבי חומר חקירה, הוא לא היה מנוסח ככה מלכתחילה, ואנחנו רוצים הבהרות לגביו.

<סיגל קוגוט: בסדר, בסדר.

<סיגל קוגוט: אני אעשה גם שיוף לנוסח.

<סיגל קוגוט: היו כמה שאלות שדיברתי גם עם עינת, שמעתי מהסניגוריה משהו לא בהיר בנקודות מסוימות.

<סיגל קוגוט: אתם תקבלו נוסח חדש משויף.

<סיגל קוגוט: המהות זה זה, בלי הסעיף האחרון עם שיפוצים נוסחיים להבהרה.

<סיגל קוגוט: ואחרי זה, תעירו כל מה שיהיה לכם על הנוסח החדש.

<רויטל זאובר: אני מרשות המסים.

<רויטל זאובר: אנחנו נבקש בדיון הבא להביע את עמדתנו בנושא.

<רויטל זאובר: ראינו שיש מספר הערות שמתייחסות אלינו - -

<סיגל קוגוט: כן, אני הצעתי שהרשויות הכלכליות לא יכללו בגדר רשות מדינה.

<סיגל קוגוט: הם מבקשים לכלול את עצמם.

<קריאה: גם הרשות לניירות ערך.

<רויטל זאוברר: אנחנו לא ידענו על הדיון, לא קיבלנו הודעה, הגענו ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: אז הייתי נותן להם לדבר כי אני לא מתחיל דיון.

<סיגל קוגוט: על זה יהיה דיון, אם זה כולל את הרשויות הכלכליות, על זה יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה דיון תוך כדי הקראה של הסעיפים, וכשנגיע לזה.

<ישי שרון: יהיה דיון על גופי המודיעין?

<סיגל קוגוט: כן, יהיה דיון.

<סיגל קוגוט: דיון ממוקד על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, לא נפתח דרך הסעיף את הכל.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה חזרה עוד פעם על הישיבה ובכל סעיף נחזור מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אנשים דיברו, אמרו את הדעות שלהם ומי שהשתכנע – השתכנע, ומי שלא - לא.

ניסן סלומינסקי: נקריא את הסעיפים לגופם מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להבהיר עוד פעם את כל האידיאולוגיה שכבר נשמעה ואין טעם לעשות את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: סליחה מכל אלה וכולי, ואנחנו נודיע מתי יהיה המשך אבל זה יצטרך להיות די מהר, אם אנחנו רוצים לגמור את זה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.