הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2016-07-11 12:00

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

אלי כהן: על פי המוצע, להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא: רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לנוכחים איך סדרי הדיון מתוכננים להיום.

אלי כהן: נעבור להקראה של חמישה-שישה סעיפים – ברוך תיכף ידייק במספר הסעיפים שנעשו בהם שינויים והתאמות בעקבות דיונים שהיו בין הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לבין האוצר ולבין הערות שהיו לחברי הכנסת.

אלי כהן: לאחר מכן יהיו הסתייגויות, ככל שיהיו, שיציגו חברי הכנסת.

אלי כהן: אני יודע שיש לחברי הכנסת לא מעט הערות והסתייגויות, והדבר הזה לגיטימי.

אלי כהן: למען הסר ספק - אחרי הנוסח של היום אנחנו מבקשים גם מחברי הכנסת וגם מהגופים האחרים הסתייגויות, ככל שישנן - - -

חיים ילין: עד מתי?

<ורד קירו-זילברמן: בעיקרון, אפשר להגיש את ההסתייגויות עד סוף ההקראות או עד שההצעה מונחת על שולחן הכנסת.

<ורד קירו-זילברמן: אבל, ככל שניתן, להביא אותן מוקדם יותר כדי שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת יוכל - - -

חיים ילין: אבל צריך לקבוע איזשהו דד-ליין.

אלי כהן: מכיוון שההקראות מסתיימות היום, תוך שבוע ימים מהיום.

חיים ילין: מתי אנחנו מסיימים את ההקראות?

אלי כהן: היום.

אלי כהן: כבר סיימנו לקרוא, היום אנחנו מקריאים רק חמישה–שישה סעיפים שתוקנו ולכן מקריאים אותם בשנית.

עיסאווי פריג': כמה דיונים התקיימו בחוק הזה בסך הכול?

<אריאלה מלכה: ארבעה.

אלי כהן: אחרי שיהיו הסתייגויות של חברי הכנסת, אבקש ממך, ברוך, ותעביר זאת בבקשה גם לסגן השר איציק כהן, שמוביל את החקיקה מטעם משרד האוצר, להיפגש עם חברי הכנסת הרלוונטיים שהגישו הסתייגויות.

אלי כהן: אני בטוח שלחברי הכנסת יש הסתייגויות רציניות וענייניות, אבקש להיפגש אתו כדי לראות על איזה הסתייגויות ניתן להגיע להסכמה, איזה הסתייגויות להסיר ואיזה הסתייגויות נותרות בעינן.

אלי כהן: זה לא חוק של קואליציה-אופוזיציה, זהו חוק שהוא חוק כלכלי במהותו ולכן אני מצפה ממשרד האוצר לקבל הערות ענייניות שיוגשו על-ידי חברי הכנסת.

יואב קיש: היום הגשתי רשימה ארוכה של הסתייגויות.

יואב קיש: אתה רוצה שלא נדון בהן היום?

אלי כהן: אנחנו יכולים לדבר עליהן, אנחנו יכולים לדון - - -

יואב קיש: אחרי שנסיים את ההקראה?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: מכיוון שאני יודע שיש רשימת הסתייגויות ארוכה – דרך אגב, נעשתה כאן עבודה רצינית על-ידי חברי הכנסת ואין לי ספק שההסתייגויות הן הסתייגויות ענייניות – ביקשתי ממשרד האוצר, כפי עשינו גם במקרים קודמים, לשבת עם חברי הכנסת ולראות איזה מבין ההסתייגויות הן מהותיות ולראות איפה אפשר לקבל.

אלי כהן: בסופו של דבר המטרה שלנו היא להוציא תחת ידינו חוק טוב.

אלי כהן: יש לך תשובה לחבר הכנסת ילין?

<אריאלה מלכה: כן.

<אריאלה מלכה: זו ישיבה מס' 5.

אלי כהן: אני מניח שייקח לנו לפחות עוד שתי ישיבות.

<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לציין לעניין הנוסח שמוקרא היום: הייעוץ המשפטי של הכנסת לא הספיק לשבת עם האוצר על כל הסעיפים החדשים המוצעים.

<ורד קירו-זילברמן: חלקם, בעקבות הערות שהיו מהייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל כמו שפרסמנו את זה, זה לא נוסח מוסכם על דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת והאוצר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברוך, נעבור להקראות, נעשה אותן בענייניות ונשמע אחרי זה את ההערות מהותיות של חברי הכנסת.

<ברוך לוברט: אתחיל לפי סדר כרונולוגי, כשאת הדיון על תאגידי אחזקה מוסדית נותיר לסוף ההקראה.

<ברוך לוברט: בסעיף 1, בהגדרות, יש לנו הגדרה חדשה של חוק ניירות ערך.

<ברוך לוברט: "חוק ניירות ערך - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968", שאנחנו עושים בה שימוש לאחר מכן, כפי שנראה בהמשך ההקראה.

<ברוך לוברט: אני עובר לעמוד 2, לסעיף 1ג רבתי.

<ברוך לוברט: הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי ובעקבות ההערות פה בוועדה לגבי תפקידי הרשות, חידדנו את התפקיד הראשון של שמירה על ענייני המבוטחים.

<ברוך לוברט: בפסקה (1) הוספנו את המילה "הגנה" לשמירה על עניינם של המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים; בפסקה (4): "עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית בפעילותם של הגופים המפוקחים, בשים לב לתפקידי הרשות לפי פסקאות (1) עד (3).

<ברוך לוברט: " מעבר לדירוג התפקידים, שניתן לו ביטוי גם בדברי ההסבר, אנחנו מחדדים שהחדשנות הטכנולוגית תהיה בשים לב לתפקידים האחרים, של שמירה על ענייני המבוטחים, היציבות וכו'.

חיים ילין: כשכותבים "הגנה" – ואני שמח מאוד על התוספת, כי דרשתי אותו – מה זה "הגנה ושמירה"?

חיים ילין: נסתובב עם נשק ונשמור על הכספת?

חיים ילין: בעוטף אנחנו רגילים לשמור, אז אני לא יודע מה זה "הגנה ושמירה".

חיים ילין: זו לא שאלה משפטית אלא שאלה טכנית, אני רוצה להבין.

חיים ילין: כשיש 3.5 מיליארד שקל, אני מאוד מפחד.

חיים ילין: אני רוצה להבין מה המשמעות.

חיים ילין: האם מדינת ישראל הולכת לקחת את כל התקבולים של הגז ולשים - - -

אלי כהן: ורד, היועצת המשפטית, אומרת שזה תיקון לבקשתה.

אלי כהן: אני מציע שנשמע אותה.

<ורד קירו-זילברמן: המקור של הסעיף הזה היה "קידום עניינם של הלקוחות".

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו רוצים לחדד, לא מתווכחים על הנוסח.

<ורד קירו-זילברמן: "הגנה ושמירה" מצאתי במקומות אחרים.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו רוצים לחדד שהמהות היא להגן על כספי הציבור ולא בהכרח לקדם את עניינם של הלקוחות או המבוטחים, כי ראינו הבדל.

<ורד קירו-זילברמן: המהות חשובה כדי לחדד שהתפקיד הוא להגן - - -

חיים ילין: לי חשוב מאוד שתהיה הגנה.

חיים ילין: אני רוצה להבין, שמשחקים בבורסה וכשעושים דברים, איך מגנים על-ידי זה על החיסכון הפנסיוני של תושבי מדינת ישראל.

<ורד קירו-זילברמן: זאת היתה הכוונה – לחדד את המטרות.

<ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שמספיק "הגנה" או "שמירה".

אלי כהן: הערתו של חבר הכנסת ילין ברורה.

אלי כהן: אני מציע שתתייעצו אתו האם צריך, מבחינת הנוסח, את המילה "שמירה" או לא.

חיים ילין: אם אני לא ישן בשקט אז לא יישנו.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג): "בתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה".

<ברוך לוברט: אני עובר לעמוד 4 בסוף, לגבי הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוספנו סייגים למינוי של חבר ועדה מייעצת.

אלי כהן: אני חושב שגם זו הערה שלך, חבר הכנסת ילין.

<ברוך לוברט: "(ה) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: )ז) לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

<ברוך לוברט: (ח) לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

<ברוך לוברט: (ט) חבר הוועדה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בוועדה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

<ברוך לוברט: )י) התברר לחבר הוועדה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ח) או (ט), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה; היה חבר הוועדה כאמור יושב ראש הוועדה – יודיע על כך בהקדם האפשרי לשר.

<ברוך לוברט: )יא) בסעיף זה, "עניין אישי" של חבר הוועדה – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו הם בעלי עניין או נושאי משרה בו, כהגדרתם בחוק ניירות ערך".

חיים ילין: יש לי הערה או שאלה.

חיים ילין: פעם טענתי שכל עוד לשר החינוך יש ילדים בבית-הספר יש לו ניגוד עניינים.

חיים ילין: זה אמיתי.

חיים ילין: פה, כמעט אין אחד במדינת ישראל שאין לו חיסכון או חיסכון פנסיוני בצורה זו או אחרת.

חיים ילין: אז כל החלטה שיקבלו שם היא בניגוד עניינים, אלא אם אתה מגדיר את זה אחרת.

<ברוך לוברט: ההגדרה שלנו היא אחרת.

<ברוך לוברט: לפי ההגדרה שלנו ניגוד עניינים נטען רק בשל ניהול של קופת גמל או חיסכון פנסיוני.

חיים ילין: איפה ההגדרות נמצאות?

<ברוך לוברט: ההגדרות האלה הן ההגדרות המקובלות.

<ברוך לוברט: הן נלקחו גם מהחקיקה שעשינו לגבי החוץ מוסדיים.

<ברוך לוברט: אלה אותן הגדרות שהשתמשנו שם.

<ברוך לוברט: אני ממשיך לסוף עמוד 5.

<ברוך לוברט: בסעיף 9(א) המילים "או המועצה"- יימחקו.

<ברוך לוברט: זה לא תיקון, רק הורדנו איזה פסקה בשביל פסקה (2), שוב, בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה.

<ברוך לוברט: הוראה לגבי פקיעת כהונה של חבר ועדה מייעצת: "הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי;" תיקון נוסף שעשינו בעמ' 7: לגבי הסמכות של השר לקבוע היתרים, חידדנו שמדובר בקביעה של הוראות כלליות - זאת אומרת, לא הוראות ספציפיות להיתר ספציפי כזה או אחר - וגם הוספנו שהוראות כאלה יינתנו רק מטעמים מיוחדים.

<ברוך לוברט: זו פסקה (26) בסעיף 32(א).

עודד פורר: מה המשמעות של הסעיף הזה בכללותו?

עודד פורר: נכון להיום, מי קובע את התנאים?

<ברוך לוברט: נכון להיום מי שקובע את התנאים זה המפקח על הביטוח או הממונה על שוק ההון לגבי קופות גמל.

<ברוך לוברט: הוספנו סמכות לשר האוצר וקבענו שמטעמים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות הוא יוכל לקבוע תנאים.

<ברוך לוברט: התנאים הם לא להיתר ספציפי - - -

עודד פורר: הוא יוכל לקבוע תנאים נוספים ולהוריד אחרים או רק לקבוע תנאים נוספים?

<ברוך לוברט: הכוונה היא לתנאים נוספים.

<ברוך לוברט: אני מניח שהוראות המפקח יצטרכו להיות מותאמות להוראות השר.

עודד פורר: אין חובה כזו.

<ברוך לוברט: אבל אין אפשרות אחרת.

<ברוך לוברט: אם השר קובע תנאים בתקנות לגבי היתרים, הממונה על שוק ההון כמובן יפעל לפיהן.

עיסאווי פריג': תן לנו דוגמה של מקרים מיוחדים.

<דורית סלינגר: יש לנו תנאים למתן היתר, לנו ולבנק ישראל – שפחות או יותר מתואמים בינינו – לגבי איזה קריטריונים ומה המבחן שנרצה לתת היתר שליטה.

<דורית סלינגר: יש שם קריטריונים פיננסיים – העושר האישי; צורת הסתכלות עד ה-ultimate share holder - המחזיק הסופי שקיים בשרשרת הזאת; אופי החברות - - -

עודד פורר: מי קובע את הקריטריונים?

<דורית סלינגר: אנחנו קבענו אותם, בהתאם לקריטריונים בין-לאומיים.

עודד פורר: מי שקובע זה אגף שוק ההון?

<דורית סלינגר: אגף שוק ההון.

<דורית סלינגר: ביקשת דוגמה.

עיסאווי פריג': של חריגים, ששר האוצר יוכל להפעיל את סמכותו.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מגבילים לאום או מוצא של מתעניין פוטנציאלי בהיתר שליטה.

<דורית סלינגר: אם מחר שר האוצר יגיד: כאלה שמגיעים ממדינת טימבוקטו לא יכולים להיות בעלי היתר שליטה – הא יוכל להוסיף את זה, זה תנאים נוספים.

<דורית סלינגר: יש תנאי התנהלות מסוימים של מדינה בכל הסכמי הסחר שלה וכיוצא בזה.

עיסאווי פריג': התנאים הנוספים, באיזה תחומים?

עיסאווי פריג': יש להם נגיעה לגובה ההון העצמי הנדרש?

<דורית סלינגר: קשה לי לראות את זה.

איציק שמולי: זה רק טעמים מיוחדים.

איציק שמולי: טעמים מקצועיים הם קובעים וטעמים - - -

עיסאווי פריג': שהם לא מקצועיים.

<דורית סלינגר: דברים שהם מעלינו.

<דורית סלינגר: הדברים המקצועיים יותר - איכות ההון העצמי או המקורות שיש לגבי לאותו גורם, אבל אם זה משהו שהוא מעלינו, שאנחנו לא יכולים לנקוט בו, להחמיר, אז השר יכול.

עודד פורר: הסעיף הספציפי הזה פשוט לא מונח בפנינו.

עודד פורר: היום מי שקובע את זה הוא אגף שוק ההון?

<דורית סלינגר: מי שנותן היום היתרי שליטה זה אגף שוק ההון.

עודד פורר: אבל שוק ההון, אבל שהוא כפוף לשר.

עודד פורר: עכשיו, כשזה הופך להיות רשות, מי שייתן את ההיתרים ויקבע את הקריטריונים - - -

<דורית סלינגר: אותו דבר כמו היום.

עודד פורר: הממונה.

<דורית סלינגר: הממונה.

<דורית סלינגר: זה אותו דבר.

<דורית סלינגר: גם היום זה כך.

עודד פורר: אנחנו מדברים מטעם הרשות שתוקם.

<דורית סלינגר: הרשות שתוקם תמשיך לפעול באותה דרך שפועל אגף שוק ההון.

עודד פורר: היום לשר יש את הסמכויות על האגף, יש לו את היכולת לקבוע את המדיניות שלו מול האגף.

עודד פורר: ברגע שאנחנו מפרידים ומקימים רשות עצמאית וסוברנית להחליט, השר יוכל להשפיע רק בהחמרת התנאים.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר.

אלי כהן: אני מבין את שאלתו של חבר הכנסת פורר, וברוך, אם צריך תתקן אותי.

אלי כהן: יש היום עשרות סעיפים שצריך את אישור השר לגביהם.

אלי כהן: במסגרת החוק הזה ישנם רק חמישה סעיפים שסמכויות השר הואצלו לראש הרשות החדשה שמוקמת.

אלי כהן: כל יתר עשרות הסעיפים נותרים ללא שינוי.

אלי כהן: ברוך, תתקן אותי.

<ברוך לוברט: יש לנו עשרות, אולי מאות סעיפים, שהיום יש סמכויות בחוק למפקח ולשר.

<ברוך לוברט: הסמכויות האלה נשארות, גם ברשות העצמאית יש לשר את הסמכויות עדיין, וכמובן שהמפקח יהיה כפוף לסמכויות של השר.

<ברוך לוברט: זה לפי חקיקה.

<ברוך לוברט: אגף שוק ההון, גם במודל החדש, כפוף לחוק שמקנה סמכויות לשר, הוא כפוף גם לסמכויות של השר ולהוראות של השר.

<ברוך לוברט: זה דבר אחד.

<ברוך לוברט: מתוך מאות או עשרות סעיפים, יש מעל 20 סעיפים שהעברנו סמכויות שמבחינתנו הן טכניות, מקצועיות, מהשר לממונה, ויש כארבע סמכויות שבהן יש גם ועדות הכנסת, שבהן עשינו את ההתאמות גם של הוועדה בכנסת.

אלי כהן: דנו בנושא הזה.

אלי כהן: המצגת הזאת נמצאת באתר.

אלי כהן: תשלח אותה גם לחבר הכנסת פורר, ואם יש לו עוד שאלות - - -

עודד פורר: אני אמור להיפגש אתם.

עודד פורר: קבענו פגישה.

אלי כהן: יש מצגת מתומצתת, שנמצאת גם באתר הוועדה.

אלי כהן: יש שם את ההתייחסות לארבעת הסעיפים.

איציק שמולי: ברוך, אני מזהה סתירה בדברים שלך לגבי העניין של קביעת מדיניות.

איציק שמולי: מצד אחד, הרעיון שדוחף את הצעת החוק זה העצמאות של הרשות.

איציק שמולי: מצד שני אתה אומר פה, ולדעתי זו אמירה שלא שמעתי עד עכשיו, שבענייני קביעת מדיניות עדיין הרשות תהיה כפופה לשר.

איציק שמולי: אז מה נכון?

<ברוך לוברט: לא דיברתי על קביעת מדיניות, דיברתי על הסעיפים בחוק.

<ברוך לוברט: יש עשרות סעיפי סמכות בחוק שיש סמכות לשר האוצר, ולא נגענו בהם.

<ברוך לוברט: כמובן שהשר ימשיך להיות מוסמך לתת את ההוראות, וכמובן שהמפקח, גם אחרי שיהיה עצמאי, הוא כפוף לחוק, כפוף להוראות בחוק וכפוף להוראות שהשר ייתן לפי החוק.

<ברוך לוברט: אין פה שאלה לגבי העצמאות, במובן הזה שהוא יהיה חייב לקבל הוראות של השר.

<ברוך לוברט: הרבה מאוד מההוראות נקבעות גם באישור של הכנסת והן על-פי חקיקה, כמו תיקון חקיקה שיכול להיות בחקיקות שיהיו קשורות לאגף שוק ההון.

<ברוך לוברט: כמובן שהאגף, גם אחרי שיהיה עצמאי, יהיה כפוף לחוק.

<ברוך לוברט: זו לא שאלה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך בבקשה.

<ברוך לוברט: אני מדלג על הפיקוח על בתי השקעות ואני ממשיך לעמ' 17, תיקון סעיף 9 לגבי קופות גמל.

<ברוך לוברט: אותו תיקון שדיברנו עליו עכשיו לגבי חברות ביטוח, לגבי היתרים, אנחנו עושים את זה גם לגבי קופות גמל.

<ברוך לוברט: "בסעיף 9 - )א) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "השר רשאי, מטעמים מיוחדים, לקבוע תנאים למתן היתרים כאמור"; אני עובר לסעיפים 18 ו-19.

איציק שמולי: אני מצטער שאני חוזר על זה, אבל אני רוצה שתבהירו לי.

איציק שמולי: אני לא הולך לדוגמה שדורית נתנה קודם – לא מטעמים פוליטיים, ממדינה כזאת או אחרת.

איציק שמולי: אם השר נמצא בעמדה מקצועית שונה מהממונה ורוצה, לצורך העניין, שבעניין של קופות הגמל - מבחינה מקצועית, לא משיקולים שאינם ממין העניין - להכתיב תנאים אחרים, לפי הניסוח הזה הוא לא יכול לעשות את זה.

איציק שמולי: אני רוצה להבין אם אני מבין נכון או לא.

<ברוך לוברט: לפי הניסוח הזה יש פלטפורמה בסיסית של הוראות שהמפקח נותן, והשר יכול לקבוע הוראות נוספות.

איציק שמולי: אבל הוא לא יכול לחלוק מבחינה מקצועית על ההוראות המקצועיות שהשר קבע, ולזה עודד התכוון קודם.

<ברוך לוברט: זו שאלה.

עודד פורר: זאת ה-שאלה.

איציק שמולי: תקן אותי אם אני לא מבין נכון; מי שקובע בעניין קופות הגמל את ההוראות המיוחדות, המקצועיות, זה הממונה ואין בלתו.

איציק שמולי: מה הסמכות שניתנת לשר?

איציק שמולי: אם רוצים למנוע או לאשר למשקיעים ממדינה מסוימת להיכנס לקופות הגמל או לא להיכנס לקופות הגמל – כמו בדוגמה שניתנה פה קודם - שיקולים כאלה, שנקראים פה "טעמים מיוחדים", זו הסמכות של השר.

איציק שמולי: אבל נקבעות הוראות מקצועיות לעניין ניהול קופות הגמל, השר לא יכול לחלוק על הממונה בנקודה הזאת.

עודד פורר: אחדד את מה שהוא אמר.

עודד פורר: אם הממונה קבע שמטימבוקטו לא יכולים, כשהוא קבע את ההנחיות - - -

<דורית סלינגר: הממונה הוא אדם מקצועי, הוא לא קובע דברים כאלה.

עודד פורר: מה זה לא דברים כאלה?

עודד פורר: מחר הוא יבוא ויגיד שמבחינה מקצועית - - -

<דורית סלינגר: מקצועית - כי אין חוסן פיננסי ואין דוחות כספיים.

אלי כהן: הנושא הוא נושא ברור.

אלי כהן: ברוך, אני חושב שזה יהיה בהתדיינות והפגישה שתהיה לך ולדורית, וחשוב שגם סגן השר יהיה נוכח בפגישות האלה.

עיסאווי פריג': אני רק - - -

אלי כהן: רגע, ברשותך חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס בעמוד 2 לסעיף (ג).

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, אני מניח שתהיה לך הערה בנושא הזה ואולי תרצה גם להרחיב את זה.

אלי כהן: כתוב: "בתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה".

אלי כהן: אני יודע שאלה דברים שלך הם חשובים, אז אני מניח שהתייחסות החברים תהיה, בין היתר, לסעיף הזה.

אלי כהן: היה כאן חידוד - אני לא יודע אם זה מספיק לדעתו של חבר הכנסת קיש – ואני רוצה שתלבנו זאת כאן בשיחה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': בסעיף (ג)(1), בעניין "למדיניות הממשלה בהחלטותיה" - איך זה מתחבר לטעמים מיוחדים?

עיסאווי פריג': הרי יש מדיניות, והרשות צריכה לפעול על-פי המדיניות של הממשלה.

עיסאווי פריג': איך זה מתיישר עם הטעמים המיוחדים?

עיסאווי פריג': מה זו המדיניות לעומת האלמנט המקצועי שהממונה אמור להוביל?

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג) מתייחס גם לסעיף קטן (ב) לפניו, שאומר: "בביצוע תפקידיה תביא הרשות בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה".

<ברוך לוברט: גם היום, כשאגף שוק ההון הוא אגף בתוך משרד האוצר, אחד מהשיקולים שהוא צריך להביא בחשבון זה המדיניות הכלכלית של הממשלה, למרות שהוא אגף מקצועי ולמרות ששיקוליו מקצועיים.

אלי כהן: שאלה אחרונה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': ניקח את בנק ישראל היום, במדיניות הכלכלית של התקציב, יש לו דעה ויש לו - - -

<דורית סלינגר: הוא עצמאי.

עיסאווי פריג': הוא עצמאי.

עיסאווי פריג': מה יהיה תפקיד הרשות בקטע הזה לגבי המדיניות התקציבית הכללית מחר?

עיסאווי פריג': תהיה לה עמדה עצמאית, בדומה לבנק ישראל, או תהיה ממכלול התפיסה של האוצר, שתוצג?

<דורית סלינגר: יכול להיות שתהיה לה עמדה, אבל תצטרך לפעול לפי מדיניות הממשלה, בוודאות, כי היא פועלת על-פי מדיניות הממשלה.

אלי כהן: התשובה ברורה.

אלי כהן: ברוך, אני מבקש שתקרא בלי הפסקה את הכול ואחר כך ניתן זמן לכל חברי הכנסת לתת את הסתייגויותיהם לכל הסעיפים, לא רק לסעיף כזה או אחר.

אלי כהן: אני יודע שחלקם הגישו גם בכתב.

<ברוך לוברט: בעמוד 18 ו-19 יש שני תיקונים שעשינו: "בסעיף 39(ב) פסקה (2) תימחק".

<ברוך לוברט: ובחוק הייעוץ: "סעיף 31(ב) פסקה (2) תימחק".

<ברוך לוברט: אלו הוראות שהתאמנו אותן לחוק הפיקוח על הביטוח, לתיקון שעשינו לגבי הרכב הוועדה המייעצת, כדי להבהיר שגם בהן ההרכב יהיה עם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר.

<ברוך לוברט: בעמוד 24 בסיפא יש 25(ד):

<ברוך לוברט: " על אף האמור בסעיף 4 לחוק הפיקוח על הביטוח כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, חבר ועדה שכיהן ערב יום התחילה, ימשיך לכהן עד תום תקופת כהונתו.

<ברוך לוברט: " זה בעקבות הערה, גם של חבר הכנסת ילין וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי לייצר מדרג, שלא תהיה תחלופה של כל החברים בוועדה המייעצת בפעם אחרת.

<ברוך לוברט: אמשיך ואקרא עכשיו את התיקונים שקשורים לפיקוח על בתי ההשקעות ואחרי זה אסביר.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון הוא בהגדרה של תאגיד אחזקה מוסדית.

<ברוך לוברט: אחרי ההגדרה "תאגיד בנקאי" יבוא: "תאגיד החזקה מוסדית" – תאגיד, שאינו גוף מוסדי, השולט בגוף מוסדי, שמתקיימים בו שני אלה: (1) מתקיים בו אחד מאלה: (א) יותר משלושים אחוזים מכלל נכסיו הם אמצעי שליטה בגופים מוסדיים; (ב) מתוך סך הנכסים המנוהלים על ידי גופים שבשליטתו, יותר משלושים אחוזים מנוהלים על- ידי גופים מוסדיים".

<ברוך לוברט: את התנאים האלו לא שינינו.

<ברוך לוברט: (2) זו תוספת שהוספנו: "לא קיימת הפרדה ניהולית ותפעולית בינו לבין הגוף המוסדי שבשליטתו; הממונה רשאי לתת הוראות בדבר התנאים והנסיבות שבהם מתקיימת הפרדה כאמור;" אני ממשיך להסדרה מהותית של תאגיד החזקה מוסדית בעמ' 14.

<ברוך לוברט: הוספנו את פרק ט2: תאגיד אחזקה מוסדית.

<ברוך לוברט: "92כד )א) תאגיד החזקה מוסדית יהיה נתון לפיקוחו של הממונה.

<ברוך לוברט: )ב) הממונה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ולאחר התייעצות עם הוועדה ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של תאגידי החזקה מוסדית, של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים שבשליטתם, והכל כדי להבטיח את ניהולם התקין של הגופים המוסדיים שבשליטתם ואת השמירה על עניינם של המבוטחים והעמיתים ועל מנת למנוע פגיעה ביכולתו של גוף מוסדי לקיים את התחייבויותיו; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל תאגידי ההחזקה המוסדית או לסוג מסוים מהם.

<ברוך לוברט: הגבלת מינוף 92 כה.

<ברוך לוברט: הממונה רשאי ליתן לכלל תאגידי ההחזקה המוסדית או לסוג מסוים מהם, הוראות בדבר שיעור מזערי של הון עצמי ביחס לסך נכסי המאזן.

<ברוך לוברט: הוראות שיחולו על תאגיד החזקה מוסדית92 כו.

<ברוך לוברט: )א) על תאגיד החזקה מוסדית יחולו הוראות סעיפים אלה, בשינויים המחויבים: (1) סעיפים 36(א)(1),(2) ו-(8), 41ג ו-41ו, ולמעט לעניין ועדת ההשקעות האמורה באותו סעיף; (2) סעיפים41 ז, 41ח, 41ט ו-41י, סימנים ב' ו-ב'1 לפרק ד' וסעיף59 א; (3 (סעיף 65 ואולם לענין סעיף קטן (א), במקום "בדרך העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו", יבוא "בדרך העלולה לפגוע ביכולתו של גוף מוסדי שבשליטתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו או של עסקי הגוף המוסדי"; (4) סעיפים 67 ו68-א(1) עד (2) ו-(ב), ואולם לעניין סעיף קטן )א(, במקום "כי מבטח פלוני אינו יכול לקיים התחייבויותיו או שנושא משרה בו נהג בדרך העלולה לפגוע בניהול התקין של עסקיו", יבוא "כי גוף מוסדי שבשליטת תאגיד החזקה מוסדית אינו יכול לקיים את התחייבויותיו או שנושא משרה בתאגיד החזקה מוסדית נהג בדרך העלולה לפגוע בניהול התקין של עסקי תאגיד ההחזקה המוסדית או עסקי גוף מוסדי שבשליטתו"; (5) סעיף 69 וכן פרקים ט' 1ו-י' לעניין הפרת ההוראות האמורות; )ב) השר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של חוק זה יחולו על תאגיד החזקה מוסדית.

<ברוך לוברט: "

אלי כהן: סיימנו את ההקראות, נכון?

אלי כהן: עכשיו תסביר.

<ברוך לוברט: אסביר מה עשינו לגבי תאגידי החזקה מוסדית.

<ברוך לוברט: עשינו שינוי בשלושה רבדים: הרובד הראשן הוא הרובד של ההגדרה מה זה תאגיד החזקה מוסדית.

<ברוך לוברט: אנחנו קובעים בהגדרה באופן מפורש שתאגיד החזקה מוסדית שיפוקח על-ידי אגף שוק ההון יהיה רק תאגיד שלא קיימת בו הפרדה ניהולית ותפעולית בינו לבין הגוף המוסדי שבשליטתו.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה אפשרות לתאגיד החזקה להפריד את המערכות, גם הניהוליות וגם התפעוליות, ולא להיות מפוקח.

<ברוך לוברט: זה רובד אחד.

<ברוך לוברט: בהגדרה, אפשרות על התאגיד לשנות את המבנה שלו ולא להיות מפוקח.

<ברוך לוברט: ברובד השני, שכבר מופיע בפרק ט'2, אנחנו מבהירים מה תכלית הפיקוח.

<ברוך לוברט: התכלית של הפיקוח היא לא על תאגיד ההחזקה כתאגיד החזקה, אלא תאגיד החזקה לצורך ועניין הגופים המוסדיים שבשליטתו.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כשאנחנו מפקחים על תאגיד החזקה אנחנו מסתכלים על הניהול התקין, על ההתחייבויות, על העמיתים ועל המבוטחים שנמצאים בגוף המוסדי למטה.

<ברוך לוברט: זו תכלית הפיקוח.

אלי כהן: כלומר, אם יש חברת החזקות שיש לה חברת ביטוח ופעילות ריאלית אחרת, אז?

<ברוך לוברט: כל הראייה שלנו וכל ההוראות שניתן, ניתן אותן בהתייחס לגוף המוסדי שנמצא למטה.

<ברוך לוברט: אנחנו לא הולכים להשגיח על תאגיד החזקה - - -

אלי כהן: לא ביחס לפעילויות האחרות.

<ברוך לוברט: ודאי לא על הפעילויות האחרות.

יואב קיש: זה לא מופיע ככה בחוק.

יואב קיש: בחוק קראתם לזה "גוף שנתון לפיקוח".

יואב קיש: אז או שהן כן בפיקוח או שהוא לא בפיקוח.

יואב קיש: כרגע אתה אומר שהוא לא מפוקח, אתה אחראי רק על הביטוח.

יואב קיש: אז אל תלך לפקח על הגוף.

<ברוך לוברט: אקריא את מה שאני מתכוון.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ב): "הממונה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, ולאחר התייעצות עם הוועדה ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של תאגידי החזקה מוסדית, של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים שבשליטתם".

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הפיקוח עליהם הוא בכל הנוגע לפעילות גופים מוסדיים בשליטתם, לא כתאגידי החזקה - - -

אלי כהן: הבנתי, אני חושב שהתשובה ברורה.

אלי כהן: לדעתי, הסתייגותך נשארת בעינה.

אלי כהן: לדעתי, שניכם מבינים מה אתם אומרים, אבל - - -

<ברוך לוברט: ואני ממשיך: "והכול כדי להבטיח את ניהולם התקין של הגופים המוסדיים שבשליטתם ואת השמירה על עניינים של המבוטחים והעמיתים".

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כל ההסתכלות היא על הגופים שמתחתם הגופים המוסדיים, שאנחנו ממילא מפקחים עליהם.

<ברוך לוברט: הרובד השלישי – עשינו בסעיף סדר והוא אולי נראה טיפה יותר מפורט לעומת מה שמחוק, אבל בסופו של דבר הורדנו למעלה מכ-20 סעיפים הסמכה, שבמיפוי נוסף שעשינו החלטנו שאת ההסמכות האלה לא מעוניינים להחיל על תאגידי ההחזקה והורדנו אותם.

<ברוך לוברט: לדוגמה, סעיפים שמדברים פירוק או סעיפים שמדברים על מינוי מנהל מורשה או מפקח מיוחד השמטנו ואנחנו לא מתכוונים להשתמש בסמכות הזאת לגבי תאגידי החזקה.

<ברוך לוברט: אומר בתמצית.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על שלושה רבדים: 1.

<ברוך לוברט: הגדרה של תאגיד החזקה למי שתהיה הפרדה לא יהיה תאגיד החזקה ולא יפוקח; 2.

<ברוך לוברט: תכלית הפיקוח היא לגבי הגופים המוסדיים שמפוקחים על ידינו ונמצאים בשליטתו; 3.

<ברוך לוברט: מיפוי של הסמכויות והשמטה של כ-20, אולי יותר, של סמכויות שהחלטנו במחשבה נוספת שנוכל להתמודד בלעדיהן בהקשר של הפיקוח הייעודי שאנחנו מתכוונים לפקח.

אלי כהן: תודה רבה, ברוך.

אלי כהן: כפי שאמרתי, אחרי שסיימנו את שלב ההקראות נעבור להתייחסויות של חברי הכנסת, ולאחר מכן יוכלו להתייחס גם יתר המוזמנים שנמצאים כאן.

אלי כהן: מבחינת לוחות זמנים: בשעה 14:00, ומקסימום הארכה עד 14:15, נסיים.

אלי כהן: ידבר חבר הכנסת קיש, אחריו חבר הכנסת שמולי ואחריו חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, אתה יכול להגיד את עיקרי ההסתייגויות.

יואב קיש: לא אעבור על רשימת ההסתייגויות, יש פה דפים שנשלחו לוועדה.

יואב קיש: ראשית, אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה שלא הצלחתי להגיע לישיבות הקודמות.

יואב קיש: בסך הכול, אני בעד היוזמה של משרד האוצר ושל סגן שר האוצר.

יואב קיש: אני חושב שזה ראוי.

יואב קיש: לתפיסתי, כל המהלך הזה היה אמור להקל על הרגולציה, להקל על ההתנהלות הממשלתית ולתת כלי שיכול לרכז ולהוביל מהלכים בצורה ברורה, פשוטה, שתהיה נוחה גם לרשות המפקחת שתוקם וגם, כמובן, לשוק עצמו.

יואב קיש: אבל לצערי, אחרי שצללתי יותר לעומק בחוק, ראיתי מספר דברים שמפריעים לי מאוד.

יואב קיש: אני חושב שיש חברי כנסת נוספים שחושבים כמוני בעניין הזה.

יואב קיש: אחד, זה הנושא של שמירה על כל מה שהיה בחוקים הקודמים בנושא מדיניות השר ופיקוח ועדת הכספים.

יואב קיש: אני לא רואה שום צורך לבטל אותם.

יואב קיש: כל סעיף וסעיף שבוטל וכביכול הלך לידי הרשות, לתפיסתי צריך להיות בחזרה.

יואב קיש: באופן עקרוני, הרשות, תפקידה הוא לממש מדיניות שר, לא לקבוע מדיניות.

יואב קיש: תפקידה הוא לפקח ואין תפקידה לייצר, מה שלצערי נתקלנו בקשיים כאלה במקומות אחרים.

יואב קיש: לזה יש הרבה מאוד הסתייגויות שנובעות מההתייחסות הזו.

יואב קיש: התחלתי את דבריי בזה שחשבתי שהרשות תקל על הרגולציה, תחסוך מאתנו רגולציה ותקל גם על המגזר העסקי בעניין הזה, ואני רואה – וזה עלה בהערה להקראה הקודמת - שכל ההתייחסות לתאגיד החזקה מוסדית, בעיניי לא ראויה, לא נכונה.

יואב קיש: התאגידים האלה מפוקחים גם ככה, בדרך כלל על-ידי הרשות לניירות ערך.

יואב קיש: תתחיל פה עכשיו מלחמת רשויות – מי מפקח, מי עושה מה.

יואב קיש: אני חושב שהרשות הזאת, ראוי שתעסוק בחברות הביטוח ותדאג לפיקוח עליהן ולא תתחיל לטפל "או שהוא נתון לפיקוחו" – נדמה לי שזו היתה ההגדרה בחוק.

יואב קיש: בעיניי זה יכול רק לערבב ולייצר אי-הסכמות, אי-בהירויות.

יואב קיש: אותן חברות לא ידעו למי מהרשויות השונות של הממשלה הן צריכות לתת דין וחשבון ויכולים להיות ניגודי אינטרסים בין הרשויות עצמן.

יואב קיש: לכן, בעיניי, הנושא של תאגיד החזקה מוסדית צריך להימחק מהחקיקה הזו.

יואב קיש: נושא אחרון, שגם הוא נושא מאוד מאוד משמעותי, הוא הרכב הרשות.

יואב קיש: לדעתי, בוועדה הזו בנינו את רשות החשמל.

יואב קיש: ברשות החשמל לא קראנו לזה "ועדה מייעצת", קראנו לזה "הרכב הרשות".

יואב קיש: אני חושב שזה המודל הנכון.

יואב קיש: אני לא מסכים למודל של ועדה מייעצת.

יואב קיש: אני חושב שלא יכול להיות שרשות כזו תפעל בכוח אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה.

יואב קיש: אני חושב שראוי שהמודל שעשינו ברשות החשמל, עם אותו הרכב רשות, ישוכפל בשינויים הנדרשים גם לנושא הרשות הזו.

יואב קיש: לא תהיה ועדה מייעצת, כי לא צריך ועדה מייעצת, במקום זה יהיה הרכב של הרשות שבראשו יעמוד ראש הרשות, עם מספר אנשים שהם פונקציות מאוד משמעותיות וחשובות לניהולה התקין של הרשות.

יואב קיש: ככה אני חושב שאנחנו משיגים איזונים יותר נכונים.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם: לתפיסתי, המטרה של הקמת הרשות הזו היא להקל על הרגולציה, להקל על עבודת הרשויות ולממש מדיניות שר, תוך כדי בקרה של ועדת הכספים.

יואב קיש: לצערי, שלושת העקרונות האלה נפגעו, ולכן העליתי את ההסתייגויות שלי.

יואב קיש: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: ברוך, מכיוון שיש חברי כנסת שהגישו כבר את הסתייגויותיהם בכתב – גפני, קיש ואני מניח שגם שמולי יגיש עוד לפני תום השבוע - אתם אתם יכולים לשבת השבוע.

אלי כהן: אמרנו שיש להם עד יום שני להגיש הסתייגויות נוספות, אז נרצה ביום רביעי שאחריו להתכנס.

אלי כהן: לכן אני מבקש שכבר תיזמו אתם פגישות השבוע.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אמרתי את זה גם בדיון הקודם בגדול וגם אעביר את ההסתייגויות במהלך השבוע.

עודד פורר: לא ראיתי את ההסתייגויות הכתובות, אבל אני מצטרף לרוח הדברים שאמר חבר הכנסת קיש.

עודד פורר: יש פה תחושה שהממשלה מתפרקת מנכסיה ומסמכויותיה, בהקשר הזה לפחות.

עודד פורר: אם אנחנו מדברים על ביצוע תפקידיה, כתוב: "היא תביא בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה"; אני חושב שצריך היה להוסיף: "אם הממשלה סברה שההחלטה נוגדת את המדיניות, תהיה לה את האפשרות ואת הסמכות לבטל או לשנות את החלטות הרשות או שבאישור הממשלה אפשר יהיה לעשות פרה רולינג".

עודד פורר: כל הסעיפים, מבחינתי – וזה יופיע בהסתייגויות הכתובות שיועברו - שבהם כתוב שמועברות סמכויות משר האוצר לממונה באופן גורף צריכים להיות בטלים.

עודד פורר: שר האוצר רוצה – יכול להאציל מסמכויותיו; לא רוצה – לא מחויב להאציל מהן בחוק.

עודד פורר: אבל ברגע שמכניסים את זה בחקיקה זה כבר המצב הנתון ואי אפשר לשנות אותו.

עודד פורר: נושא נוסף שלא מופיע פה, ואני חושב שחשוב שיופיע פה, דווקא בגלל שמוקמת פה רשות עם הרבה מאוד כוח, עם הרבה מאוד משמעות, הוא איך מפסיקים את כהונת הממונה.

עודד פורר: אני חושב שכמו שממנים בהחלטת ממשלה, צריכה להיות אפשרות לממשלה להפסיק.

עודד פורר: ברוח הדברים האלה אעביר את ההסתייגויות שלי בכתב.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני מצטרף לרוח הדברים של חבר הכנסת פורר וגם של חבר הכנסת קיש.

איציק שמולי: אני חושב שהכול נובע מטעות אחת גדולה, שהיא המקור לכל הבעיות בחוק הזה, וזה ערבוב לא נכון של תחומי סמכויות.

איציק שמולי: מצד אחד יש באמת תחומים שמורכבים מדברים טכניים, יומיומיים, פשוטים שאין שום סיבה להטריח בהם את שר האוצר.

איציק שמולי: מצד שני, יש גם דברים שבהחלט נוגעים לקביעת מדיניות, ועל-ידי זה שבאים לוועדה ומפרקים את קביעת המדיניות לשורה של פעולות קטנות ויומיומיות, יש מצג לוועדה כאילו גם זה עניין שאין לשר האוצר מה לעשות לגביו, שזה לא מעניינו ולא צריך להטריח אותו בדברים הללו, וזו כמובן אשליה אופטית.

איציק שמולי: יש לי שתי בעיות עקרוניות מאוד לגבי מה שקשור לחוק הזה.

איציק שמולי: אחת, יש טשטוש מוחלט בין סמכות לבין אחריות.

איציק שמולי: כמו שנאמר פה קודם, לא רק שהממשלה מפורקת מהסמכויות שלה, גם הכנסת מפורקת ונחלשת בהשוואה לגורם המקצועי.

איציק שמולי: אני לא מתרשם מזה ששר האוצר מגלה כאן

איציק שמולי: נדיבות ומעביר בטוב ליבו את הסמכויות למקום אחר.

איציק שמולי: זו לא איזו מתת אלוהים שניתנה באופן אישי לשר האוצר הנוכחי, זה ניתן לשר האוצר כמוסד, וזה לא מקרי.

איציק שמולי: הצד השני של המשוואה הזאת זה מחיר הטעות.

איציק שמולי: כאשר אתה מנטרל במקומות מסוימים ומהותיים את הכנסת ואת הממשלה, ואתה גם מחליש את מנגנוני הבקרה הפנימיים שהיו עד היום – לא שעד היום הם תפקדו מי יודע מה – אז תחשוב על מחיר הטעות שעלול, חלילה, להתגלות בתחומים כמו פנסיה, קופות גמל וכך הלאה.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמהלך הזה מקודם בחסות שקר ונבזות; שקר – כי אף אחד עד היום לא קשר למפקחת על הביטוח את הידיים.

איציק שמולי: אף אחד.

איציק שמולי: תסתכלו על השורה של המהלכים האחרונים – ואני לא מבין בכל עולם הביטוח, אבל בתחומים שאני כן מעורב בהם, בסיעוד ובבריאות, אני חושב שההבנה שלי לא פחותה מאף אחד אחר שיושב פה סביב השולחן.

איציק שמולי: תסתכלו על כל הרפורמות האחרונות בתחומים האלה: ברפורמה שנכנסה עכשיו לתוקף, על פוליסה אחידה בקופות החולים בסיעוד; לפני זה הרפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים; לפני זה הביטול של הסיעוד הקולקטיבי - כל ההחלטות האלה התקבלו באופן בלעדי על-ידי המפקח על הביטוח.

איציק שמולי: נכון שבחלק מהמקרים היתה דרושה גם חתימה של שר האוצר, ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את החתימה של שר האוצר, אבל אף אחד מהכנסת.

איציק שמולי: אני זוכר את היום הארור הזה שהרפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים נכנסה לתוקף ב-12:00 בלילה, ואנחנו כאן, כמו חבורה של ליצנים, ב-10:00 בבוקר - עשר שעות אחרי - דנים כבר על השלכות של הרפורמה.

איציק שמולי: אבל חברי הכנסת לא יכלו לעשות שום דבר בנוגע לאותה רפורמה מכיוון שאין להם say.

איציק שמולי: המהלך הזה לא מקודם רק בחסות השקר, הוא מקודם גם בחסות משהו נבזי, איזהו שקר שמגולגל כאן בכנסת וגם בתקשורת, על הפוליטיקאים קטנים שמסריחים מאינטרסים – סליחה על הביטוי – ונגועים בניגודי עניינים לכאורה, ורק מפריעים לרגולטור לעשות את עבודתו.

איציק שמולי: אז תסתכלו על התוצאות: עד היום, במקומות שהיתה לכנסת מעורבות – אזכיר רק שם אחד:

איציק שמולי: חיים כץ והפנסיה – במקומות שבהם היתה עצירה של מהלכים, בדיעבד התברר שהיתה עצירה נכונה של מהלכים; ובמקומות שבהם לא הצלחנו לעצור, כי לא היתה מעורבות, אז התוצאה היתה קטסטרופה למבוטחים ושמפניה למבטחים.

איציק שמולי: אני באמת מתרשם מהמסע המרשים ביותר בתקשורת בימים האחרונים, מסע של דה לגיטימציה לפוליטיקאים, לכנסת, לנבחרי ציבור, שנגועים בניגודי עניינים, שנגועים באינטרסים, וכל משפט שני דוחפים גם את המילה "לוביסטים".

איציק שמולי: אז אני אומר לָךְ: הלוביסט היחיד שנפגש אתי זה הקשישים הסיעודיים, ואותם אני מייצג פה.

איציק שמולי: ואם למישהו פה יש משהו אחר להגיד, שיקום ויגיד את זה בכל רם.

איציק שמולי: כל המצג הזה, כאילו אנחנו דואגים לחזקים - מי אישר לפני שבוע שנכה שדוחף את כיסא הגלגלים שלו עם הידיים לא ייחשב מוגבל בניידות?

איציק שמולי: אני?

איציק שמולי: לא אני.

איציק שמולי: את אישרת את זה.

איציק שמולי: מי אישר, בביטוחי הבריאות הפרטיים, לחברות הביטוח להעלות את הפרמיות ב-20% כל שנתיים?

איציק שמולי: אני?

איציק שמולי: לא אני.

איציק שמולי: את אישרת את זה.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת על מה שאתה מדבר.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, אני חושב שאתה מדבר שהם חשובים.

אלי כהן: אני רק מבקש ממך לא לפנות באופן אישי, אני חושב שתגיד: אגף שוק ההון.

אלי כהן: עם כל הכבוד, שום מקום לא עובד על פקיד אחד או על - - -

איציק שמולי: מה לעשות שהביקורת הנבזית בתקשורת על הפוליטיקאים שמשרתים – אני משרת את חברות הביטוח, כן?

איציק שמולי: אני, לא פחות ולא יותר – היא ביקורת אישית, ולכן הביקורת כאן תיענה באופן אישי.

איציק שמולי: מי זרק 200,000 איש בסיעודי הקולקטיבי לרחוב מאז 2011?

איציק שמולי: אני?

איציק שמולי: לא אני זרקתי אותם.

איציק שמולי: אתם זרקתם אותם, אתם הפקרתם אותם.

איציק שמולי: הלוואי שהייתם משקיעים רבע מהמאמצים שאתם עושים בהשחרה ובדה לגיטימציה לפוליטיקאים ולכנסת בימים האחרונים – רבע מזה - בהגנה על המבוטחים הסיעודיים.

איציק שמולי: אז הדרישה הראשונה שלי, אדוני היושב-ראש, זה שבכל מה שקשור בביטוחי סיעוד ובריאות להשאיר את מעורבות הכנסת, גם בתחומים שהיום לכנסת אין מעורבות.

איציק שמולי: אפרופו מי משרת את מי: היום, אדוני היושב-ראש – וזה נוגע להסתייגות השניה שלי - לפי חוק שירות הציבור, הבכירים צריכים לעמוד בתקופת צינון של שנה.

איציק שמולי: מה לעשות, שבעזרת ועדת קיצור שעובדת, תקופת הקיצור של הבכירים של האגף נחתכת פעם אחרי פעם אחרי פעם.

איציק שמולי: במקרה האחרון, שלא היה כל כך מזמן – ולא מדובר במקרה חריג, מדובר במקרה שכיח, ואם הוועדה תדרוש נניח את הנתונים על שולחן הוועדה - ארבעה חודשים מהרגע שמישהו מפקח על חברת ביטוח עד הרגע שהוא עובר לנהל אותה.

איציק שמולי: אם אתם באים בתום לב וביושרה ואומרים שיש פה עיוותים ודברים לא עובדים כמו שצריך, למה לא לתקן את כל מה שדורש תיקון?

איציק שמולי: לפני כשבועיים עמדה שרת המשפים במליאה ואמרה בקולה: אני לא חושבת שמישהו שעושה תקופת צינון של ארבעה חודשים זה דבר שהוא תקין וזה דבר שתורם לאמון הציבור.

איציק שמולי: אז אם עושים תיקונים כל כך מרחיקי לכת, בואו נעשה תיקונים שהם פחות נוחים לרגולטור, אבל הם תיקונים שהם נדרשים.

איציק שמולי: מישהו כאן יכול להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שתקופת צינון של ארבעה חודשים בין הרגע שבו אתה מפקח על חברת ביטוח לבין הרגע שבו אתה עובר לנהל חברת ביטוח, ואתה אפילו עשוי לקבל ממנה דיבידנדים, זו תקופה מספקת, תקופת צינון שבה אתה, חלילה, לא חושב, הדעת לא מוסחת לכיוון המעסיק הבא שלך?

איציק שמולי: אני חושב שהחשש הזה לגיטימי, הוא אמיתי, ושלא יובל לא נכון - הוא לא מופנה באופן פרסונלי לאף אחד.

איציק שמולי: זה מופנה באופן עקרוני לכך שצריך לשנות את המדיניות לגבי הבכירים ברשות שתקום.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם אתה חתום על כמה הצעות חוק, לא בעניין הספציפי הזה, אבל על הרעיון של הארכת תקופת צינון, וגם חבר הכנסת קיש מקדם את הרעיון הזה לא מעט, שר האוצר קידם את זה בכנסות קודמות.

איציק שמולי: אני לוקח את ההצעה של שר האוצר - זו ההסתייגות שתהיה לי לגבי הרשות הזאת, ואני רוצה לראות ששר האוצר יתנגד עכשיו לנוסח שהוא הציע בכנסות שעברו.

איציק שמולי: אם לסכם את הדברים שלי, אני קובל נגד שני דברים: אחד, החלשה של הכנסת ושל הממשלה מול הגוף העצמאי שיקום; שתיים, זה שתקופת הצינון לא מטופלת בחוק הזה.

איציק שמולי: הגשתי 6,000 הסתייגויות - - -

עיסאווי פריג': ואני הצטרפתי.

איציק שמולי: ואני אומר לכם – זו רק המנה הראשונה.

איציק שמולי: עד היום, אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי מענה, אפילו לא בשיחת טלפון, על התביעות האלו ויש לי רושם שאפילו לא התייחסו אליהן.

איציק שמולי: אז אגיד לכם איך זה יעבוד, מבחינתי.

איציק שמולי: אני לא מנהל את העניינים, היושב-ראש מנהל את העניינים.

איציק שמולי: אם יש מישהו בוועדה הזאת שאני סומך על יושרתו, על שיקול דעתו ועל יכולתו להוביל פה הסכמות זה אתה, אבל אני אומר לך - אני מצטער על חוסר הנוחות - על כל הצבעה פה תהיה הסתייגות ותהיה רביזיה.

עיסאווי פריג': אני אגיש הסתייגות ואתה רביזיה.

איציק שמולי: וזו רק המנה הראשונה.

איציק שמולי: אתם רואים באיזה נושאים אני מעורב.

איציק שמולי: לא אמרתי מילה אחת על תאגידי החזקה ולא בעניינים אחרים, שאני פחות מעורב בהם ופחות מבין בהם.

איציק שמולי: אבל מה שקורה בשנה-שנתיים האחרונות עם מבוטחי הסיעוד לא יכול להימשך.

איציק שמולי: הסיבה שזה קורה זה לא בגלל מעורבות של פוליטיקאים, זה בגלל שפוליטיקאים לא מעורבים.

איציק שמולי: זו האמת לאמיתה, וצריך לשים אותה על השולחן.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: מההכרות האישית שלי, הובלת לא מעט חוקים ותיקוני חקיקה שראו את האזרח, ואין לי ספק שזה המסר העיקרי שעולה מדבריך.

אלי כהן: ברוך, באמת נרצה לבדוק את ההתייחסות לכל הביטוחים הסיעודיים, מכיוון שזה לא רק דבר טכני; זה לא הון עצמי, אלא זה דבר שהוא יותר של מדיניות, של ראייה אזרחית.

אלי כהן: אני יודע שזה קיים, ולכן אני מציע שאם יש מקום לתקן בנוסח - מצד אחד לקחת סמכויות טכניות, שאני באופן אישי בעד, אבל לחדד את הנושא הסיעודי שחשוב לחבר הכנסת שמולי - אז אני מבקש שזה יישמע ברוח חיובית.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, ואחריו – חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים ילין: אני עומד על אותן ארבע נקודות, שאני חושב שהן העיקריות.

חיים ילין: מבחינתי, המהות הראשונה היא החיסכון ומה מדינת ישראל עושה בשביל שיהיו מספיק ביטחונות, שאנשים שיוצאים לפנסיה יקבלו את המגיע להם.

חיים ילין: לכן אני אדיש איפה זה יקרה, אבל אם כבר רוצים להעביר, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

חיים ילין: אני לא רוצה להביא הסתייגויות שהן לא מהפלנטה הזאת, אבל אם כל הריב על הגז היה שחלק מתקבולי הגז היו הולכים כביטחונות לאותם פנסיונרים, שלא יודעים איזו פנסיה יקבלו מחר, הייתי ישן יותר בשקט.

חיים ילין: אבל אם לא – נדאג לזה.

חיים ילין: חייב להיות בחקיקה לא רק ועדות, לא רק פיקוח ולא רק ועדה מסדרת וועדת השקעות, אלא איך מגנים ושומרים.

חיים ילין: אני מבקש שהפרוצדורה הזאת תהיה בחקיקה, שלא יגידו אחרי זה שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, אלא שיהיה ברור.

חיים ילין: אני לא אומר בדיוק איך ולמה, אבל שתהיה מסגרת שאנחנו יכולים להגיד לכל החוסכים – שזה כולנו, דרך אגב, ובגלל זה שאלתי על ניגוד אינטרסים.

חיים ילין: הנושא השני הוא ועדות הכנסת – מחקתם את כל ועדות הכנסת.

חיים ילין: אני מחזיר את ועדת הכספים לפקח ולהיות חלק.

חיים ילין: לא יכול להיות שאנחנו, כחברי כנסת, לא נהיה.

חיים ילין: דרך אגב, אמרתי את זה בכל הנאומים בני דקה שלי - אף אחד בכלל לא הזיז לו.

חיים ילין: אמרתי לחברי הכנסת: אתם מעסקים בפה מיליארד, שם מיליארד, עוד שלושה, עוד יישוב, פחות יישוב, כן מס הכנסה, לא מס הכנסה – טריליון וחצי, ריבונו של עולם, זה פי שלושה וחצי מתקציב המדינה, אז איך אנחנו מתייחסים?

חיים ילין: דרך אגב, אני חושב שהיינו צריכים לשבת קצת יותר ישיבות, רק בשביל לתת כבוד לסכום הזה ולעם שחוסך.

חיים ילין: תאמינו לי, אני לא סתם אומר את הדברים.

חיים ילין: לכן, ועדת הכספים בכל מקום.

חיים ילין: אתם תקבלו את ההסתייגות, שבכל מקום תהיה ועדת הכספים.

חיים ילין: נושא הרשות – פתחתם בהתחלה עם המצגת לגבי ההמלצה של ה-OECD - רשות או מועצה שבנויה על נציגי בנק ישראל, נציגי אגף שוק ההון והרשות לניירות ערך, זה הבסיס של אנשי המקצוע שצריכים להיות בתוך הרשות, פלוס נציגי ציבור.

חיים ילין: אני מציע להתחיל להכניס אנשים שלא שייכים לשוק ההון.

חיים ילין: לא יכול להיות שדירקטוריונים מבינים שכשמביאים מורים ואמנים יש חשיבה קצת אחרת, מחוץ לקופסה, ולא רק רואי חשבון ומשפטנים שמבינים הרבה מאוד בכלכלה, אבל בינתיים הם גם יודעים להגן על דנקנר ועל עוד כל מיני אנשים שעושים סיבוב על הכסף של הציבור, ואנחנו, מתפקידנו לשמור עליו, בין היתר.

חיים ילין: אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

חיים ילין: יש לי הערת ביניים: בדרך כלל אני לא פותח עיתון.

חיים ילין: לוביסטים לא נכנסים אלי לחדר בכלל, במהות.

חיים ילין: מי שיש לו להגיד משהו, שיבוא ויגיד לי, אין שום בעיה.

חיים ילין: שיתפוס אותי, אני אדבר עם כולם, כמו כל בן אדם.

חיים ילין: כשאני פותח את העיתון ורואה שאנחנו נפגשים עם לוביסטים, שאנחנו כאלה ואנחנו כאלה, אז אני מסתכל על המראה ובודק אם זה נכון, איפה האמת נמצאת.

חיים ילין: אז כבר למדתי שאני לא נעלב ממה שכתוב בתקשורת ואני לא נעלב מכל הדברים האלה.

חיים ילין: אני מבין שכמו בכל חברה יש ציבור - צדיקים, בינוניים ורשעים – זה ראשי תיבות.

חיים ילין: אני מבין שגם בכנסת יש צדיקים, בינוניים ורשעים, בדיוק כמו בכל חתך האוכלוסייה במדינת ישראל, אבל אל תעשו את כולם רשעים, כי זה לא נכון.

חיים ילין: כשאתם מוציאים אמירה לתקשורת או כשהתקשורת כותבת, אז היא כותבת את הדברים כמו שהיא רוצה לכתוב אותם, ואנחנו לא נמצאים שם.

חיים ילין: אז אני מציע לכולם לנסות להתכנס ולהבין שאנחנו משרתים את העם ואת החיסכון של העם - שזה המהות, בשביל זה אנחנו פה – וממלחמות לא יצא שום דבר.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמות על הדברים האלה, שנוכל כולנו יחד להגיד שהעברנו חוק שהוא באמת מיטיב ונותן ביטחונות.

חיים ילין: אם כבר משדרגים, אז לשדרג כמו שצריך.

חיים ילין: תודה.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת יהיה חבר הכנסת פריג', ואחר כך ידברו יתר המוזמנים.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': אתחיל מסוף דבריו של ידידי חיים ילין, בעניין הלוביסטים.

עיסאווי פריג': בוא אתקן אותך, ואגיד את זה מזווית אישית: אני לא פוחד לשבת עם לוביסטים, חברים.

עיסאווי פריג': זו עמדתי האישית.

עיסאווי פריג': הם לא מפחידים אותי.

עיסאווי פריג': אני יושב אתם, כמו שאני יושב עם ממונים ועובדי אגף.

עיסאווי פריג': אני אוהב לשמוע דעות שונות מכל כיוון.

עיסאווי פריג': זו לא קללה ולא השמצה.

עיסאווי פריג': הדבר השני - אני לא רוצה שנשמע מאיימים, חברים - אני מצטרף ל-6,000 ההסתייגויות של חבר הכנסת שמולי, וזה לא הסוף - עד יום שני יהיו גם הסתייגויות אחרות.

עיסאווי פריג': יהיה מעניין, אני אומר לכם את זה דוגרי.

עיסאווי פריג': נכון שזה יחייב אותנו בשעות, אבל יהיו רביזיות, כי יש לנו דבר.

עיסאווי פריג': דורית, המפקחת, תקשיבי: אני חבר בוועדת הכלכלה, פעיל בכספים ונמצא בהתחדשות.

עיסאווי פריג': התענוג שנבין מה קורה כשמביאים לנו תקנות שצריכים לאשר אותן, שיש לנו נגישות, יש לנו עניין - אפילו בזה.

עיסאווי פריג': כשעשיתי מעבר ראשוני על הצעת החוק, תראי מה המשפט שצץ הכי הרבה: "במקום שר האוצר רשאי יבוא הממונה רשאי"; "במקום תקנות הוראות".

עיסאווי פריג': יעני, הכי הרבה ממונה מחליף את השר, לא צריכים להגיע אלינו.

עיסאווי פריג': אפילו את התענוג הזה, לשבת אתכם ולעבור על התקנות אתם לוקחים לנו.

עיסאווי פריג': אם היתה לנו אפשרות לעבור על תקנות, להביע דעה, ללמוד, לתשאל, להבין מה קורה – אפילו את הדבר הזה, הפיקוח הפלמנטרי המינימלי, אתם לוקחים לנו.

עיסאווי פריג': מה קורה פה?

<ברוך לוברט: גם קודם לא היה פיקוח פרלמנטרי.

איציק שמולי: זאת בדיוק הבעיה.

<ברוך לוברט: הסעיף שהקריא חבר הכנסת פריג' היה גם לפני זה.

<ברוך לוברט: התקנות של השר לא הגיעו לכנסת.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים שוועדת הכספים והכנסת יהיו בתוך העניין הזה, שיהיה לנו את התענוג פעם בשנה לפגוש אתכם, לתשאל, לבדוק דברים.

עיסאווי פריג': גם את זה אתם רוצים לקחת מאתנו.

עיסאווי פריג': אז סוגיית הפיקוח הפרלמנטרי, לאורך כל החוק הוא סוגיה מהותית, ואני אומר לכם: אני באופן אישי לא הולך לוותר עליה.

עיסאווי פריג': הפיקוח והמעורבות של הכנסת – פעם בשנה צריכה להיות לנו הזכות.

עיסאווי פריג': דבר נוסף – אמרתי את זה קודם וארחיב על זה בזמן שאגיש את ההסתייגויות ונתייחס לכל הסתייגות והסתייגות - עצמאות זה דבר טוב, אבל גם לעצמאות יש מידתיות, והמידתיות של העצמאות שאתם מבקשים תיקבע כאן.

עיסאווי פריג': לא תיקחו עצמאות טוטלית ללא פיקוח.

עיסאווי פריג': גם עם המפקח צריך מפקח.

עיסאווי פריג': חייבת להיות לנו עין, כי דרישת הסמכות הזו, הבלתי נתפסת, מעוררת המון שאלות, שאני אישית לא נחה דעתי מהתשובות שקיבלתי מכם.

עיסאווי פריג': בשבוע הבא אגיד את דעתי על כל הסתייגויות והסתייגות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, בהתייחס למה שעיסאווי אמר, בסוף כשמגיע לשולחן דיון על ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות, זה נכון שאפשר לעשות את הדיון בפריזמה של איך נראית פוליסה ומה התנאים בה, ואתה יכול גם להסתכל על זה בצורה כזאת שבסוף ההשלכות הן השלכות ציבוריות.

איציק שמולי: הרי חלק מזה שגם בתחום הבריאות וגם בתחום הסיעוד הביטוחים הללו הם כל כך פופולריים היא הסיבה שהרובד הציבורי שלנו במדינה הוא מאוד נמוך.

איציק שמולי: מה אומרים פה?

איציק שמולי: תחום שהוא ממילא בסיסי - הוא היה אמור להיות אלמנטרי, אבל המשענת הסוציאלית של המדינה כמעט לא קיימת – נכנסות חברות פרטיות וגם שם אנחנו רוצים להחליש את הפיקוח ואת הרגולציה שלנו, ככנסת או ממשלה.

איציק שמולי: בסוף, כשיש בעיות בתחומים הללו, למי באים, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: לא דופקים על הדלת של הרגולטור – לא היום, לא לפני חמש שנים וגם לא לפני עשר שנים – לא עושים את זה; באים אלינו, לחברי הכנסת.

איציק שמולי: אתה מקבל פניות ציבור, יוסי מקבל פניות ציבור, עיסאווי מקבל פניות ציבור, והנושא של הביטוחים הסיעודיים הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר.

איציק שמולי: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שאלינו מתנקזות – בצדק, כנבחרי ציבור - הבעיות, האתגרים, התלונות והדילמות, ומצד שני הפתרונות נמצאים מעבר להרי החושך ולנו בכלל אין שום say ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות בתחומים האלה של ביטוחי הבריאות וביטוחי הסיעוד.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: נעבור להתייחסות יתר המוזמנים.

אלי כהן: שרה קנדלר מהרשות לניירות ערך, לאחר מכן אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, לאחר מכן יוליה מרוז מאיגוד בתי ההשקעות.

אלי כהן: אם יש עוד מישהו, הוא יכול להירשם בשלוש הדקות הקרובות.

אלי כהן: הרשות לניירות ערך, בבקשה.

<שרה קנדלר: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרנו בדיונים הקודמים, נראה לי שהעמדה שלנו הובהרה.

<שרה קנדלר: אני רק רוצה להגיד שהתיקון שנעשה בהגדרה של תאגיד החזקה וגם התיקון בסעיף הפיקוח, מבחינתנו אלה תיקונים סמנטיים ולא מהותיים.

<שרה קנדלר: במהות יש עדיין כפילות, יש עודף רגולציה, יש את חוסר הוודאות והסתירות שייווצרו לגופים המפוקחים.

<שרה קנדלר: ברוך הסביר שהתיקון היה בשלושה רבדים; בשלושתם זה לא תיקון מהותי בעיניי.

<שרה קנדלר: קודם כל לגבי ההגדרה - התיקון השאיר לממונה להחליט איזה תאגידי החזקה יהיו תחת הפיקוח; ברובד השני, לגבי חידוד תכלית הפיקוח – חידוד התכלית עדיין לא משנה את התוצאה של הפיקוח, שיהיה פיקוח כפול, ועל אף שהתכלית היא לפקח על גוף מוסדי, התוצאה תהיה גם התערבות בגופים המפוקחים על ידינו.

<שרה קנדלר: גם הוויתור המצומצם מאוד על סעיפים של סמכויות פחות חשובות לא עושה שינוי גדול.

<שרה קנדלר: מרבית הסמכויות נשארו כשהיו ועוד הוסיפו עוד מספר סמכויות.

<שרה קנדלר: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

<אסף חמדני: תקציר העובדות: אנחנו מדברים פה על יצירת גופים מפוקחים חדשים שלא מנהלים כספי ציבור.

<אסף חמדני: עד 70% מהפעילות העסקית שלהם יכולה להיות בעניינים אחרים.

<אסף חמדני: על כפל רגולציה לא אגיד כי אני חושב שרשות ניירות ערך היא עדות מצוינת לכך.

<אסף חמדני: כפי שהראינו בנייר שהגשנו לוועדה, המודל הזה הוא קיצוני ביחס לעולם.

<אסף חמדני: אני רוצה לדבר מנקודת מבט פרקטית, מה זה אומר קיצוני ביחס לעולם.

<אסף חמדני: הרבה פעמים משקיעים זרים לא סומכים על עורכי דין בישראל כי הם פוחדים שייתנו להם עצות שיהיו מוטות אינטרס כי הם רוצים לקבל עבודה, ולכן אני מקבל הרבה פניות של משקיעים זרים בכל מיני נושאים.

<אסף חמדני: להסביר למשקיע זר דברים שיש בישראל, שהם קיצוניים, ולראות את התגובה שלו כשהוא אומר:

<אסף חמדני: אני לא רוצה להתעסק בזה - זו חוויה שיש לי לא מעט, ולדעתי החוק הזה יחריף אותה.

<אסף חמדני: אני לא רואה איך זה משרת את האינטרס של החוסכים לפנסיה להרתיע מכאן משקיעים זרים.

<אסף חמדני: לעניין ההגדרה - יש הפרדה ניהולית.

<אסף חמדני: אני חייב להגיד שאני לא יודע מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית, לדעתי גם הפיקוח לא יודע מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית כי אחרת הוא לא היה משאיר לעצמו את הסמכות לקבוע בתקנות בהמשך או בדרך אחרת מה זה הפרדה ניהולית ותפעולית.

<אסף חמדני: אני חייב לציין שאני לא מכיר תקדים שנותנים סמכות לגוף מפקח להגדיר מי יהיו הגופים המפוקחים שלו.

<אסף חמדני: בדרך כלל, אם מדברים על הפרדת רשויות ההגדרה צריכה להיות ברורה וחד-משמעית.

<אסף חמדני: אני מצטרף לעמדת הרשות לניירות ערך – רוב התיקונים הם תיקונים קוסמטיים.

<אסף חמדני: אני רוצה לציין שבסעיפים שנשארו עדיין יש דברים שאינהרנטית מכבידים על תאגיד האחזקה, בלי קשר לפעילות של הגופים המפוקחים, ואתן רק שתי דוגמאות.

<אסף חמדני: עדיין נשארה לממונה סמכות לקבוע דרישות הון לתאגידי ההחזקה ולא לגופים המפוקחים; עדיין נקבעה סמכות לממונה לתת הוראות כמה הלוואות ייקח תאגיד ההחזקה.

<אסף חמדני: אני מזכיר שמדובר בתאגיד שעד 70% מהפעילות שלו יכולה להיות בתחומים עסקיים אחרים.

<אסף חמדני: אני חושב שמה שהיה צריך לעשות כאן, אדוני היו"ר – ואנחנו קטונו להגיד את זה, בתור הגופים המפוקחים - גופי הממשלה היו צריכים לשבת יחד ולמצוא מודל שיוריד את כפל רגולציה.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שאין הצדקה למודל הקיים של תאגידי החזקה מוסדית.

<אסף חמדני: אנחנו חוזרים על עמדתנו עוד מהדיון הראשון: ככל שיש מקומות שבהם התשתית הקיימת לא נותנת מענה וצריך סמכות נוספת לפיקוח תאגידי החזקה, אנחנו חושבים שרק במקומות האלה, בהתבסס על ניתוח פערים מסודר, מוצדק לתת סמכות נקודתית לממונה כדי לתקן את המצב הזה.

<אסף חמדני: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: איגוד בתי ההשקעות, יוליה מרוז, ולאחר מכן – גיא רוטקופף מאיגוד חברות הביטוח, ואחריו לשכת סוכני הביטוח.

<יוליה מרוז: איגוד בתי השקעות, הפעילות מתאפיינת בעיקר שבכך שבנושאי מקרו האיגוד עובד בשיתוף פעולה פורה והדוק עם אגף שוק ההון.

<יוליה מרוז: גם כשהביאו את הצעת החוק הנוכחית הדגשנו שבעמדתנו אין לנו כל התנגדות עקרונית, לא להקמת רשות מקצועית ועצמאית וגם לא לכוונה של אותה רשות לפקח על בתי ההשקעות למעלה, במקום שבו בתי ההשקעות לא מפוקחים כיום.

<יוליה מרוז: גם הבנו את הנימוקים ואת הצורך, כפי שהוצע על-ידי אגף שוק ההון, למה רוצים לפקח, כי קיימות פונקציות שיושבות היום למעלה בבתי ההשקעות, שיש להן קשר והן נותנות שירותים גם לאותם גופים מוסדיים שנמצאים בשליטת בית ההשקעות למטה.

<יוליה מרוז: כשנכנסו לפרטים של אותו סעיף הסמכות, כשהציעו לטפל ולפקח בבתי ההשקעות למעלה, טענו שסט הכלים שהציעו לטובת אותו פשוט לא רלוונטי, פשוט מוגזם, ומרבית הכלים שנמצאים בו הם לגמרי לא מוצדקים וללא צורך.

<יוליה מרוז: משם, כפי שאנחנו בדרך כלל נוהגים, שיתפנו פעולה עם אגף שוק ההון והיה בינינו דין ודברים.

<יוליה מרוז: אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שנפנה, נדבר, נציג ונבקש – את כל העבודה הזאת עשינו.

<יוליה מרוז: עכשיו, כפי שכבר צוין על-ידי הרשות לניירות ערך, הנוסח המתוקן, שאמור היה לצמצם ולהתאים את סט הסמכויות שנמצא באותו סעיף לצורכי הפיקוח האמיתיים, הובא ללא שינוי.

<יוליה מרוז: יתרה מזאת, התווסף שם סעיף שהוא לחלוטין סעיף סל.

<יוליה מרוז: הסעיף הזה אומר שתהיה נתונה סמכות לממונה על הרשות לתת הוראה בכל דבר ועניין לבית ההשקעות, בכל מה שקשור לפעילות שלו בהקשר של הגוף המוסדי למטה.

<יוליה מרוז: עכשיו נשאלת השאלה למה.

<יוליה מרוז: הרי הגוף המוסדי למטה, ששם באמת מנוהל הכסף של הציבור, מפוקח היום בפרטי פרטים, בחוזרים שיוצאים כל שני וחמישי מאגף שוק ההון - וזה בסדר, זה באמת המקום שבו צריכה להיות שליטה רגולטורית חזקה על כל דבר ועניין, וכך זה מטופל.

<יוליה מרוז: עכשיו שום דבר לא השתנה.

<יוליה מרוז: בתהליך של שינוי נוסח הסעיף בסופו של דבר נשאר אותו העתק הדבק מהסמכויות שנמצאות היום על הגופים המוסדיים למטה כלפי מעלה, כלפי בתי ההשקעות.

<יוליה מרוז: אותם 20 סעיפים שציין אותם קודם ברוך – סליחה ברוך, אבל אלה סעיפים שמלכתחילה הועתקו בטעות.

<יוליה מרוז: אלה דברים שמראש לא היו צריכים להיות שם.

<יוליה מרוז: אם קודם עשיתם העתק הדבק בלי להסתכל, אז עכשיו הסתכלת קצת ובאמת הורדת את כל החלקים המיותרים.

<יוליה מרוז: סעיף הסל שנשאר פה בראש שאר סעיפי הסמכויות – אגב, אחרי שכתבתם אותו, על כל היתר אפשר היה לוותר כי ממילא הוא נותן הכול, ובסמכות מלאה ובלעדית של הממונה ושל הרשות להחליט ולקבוע.

<יוליה מרוז: עניין נוסף, היום כ-70% מהפעילות שמתנהלת תחת בתי השקעות מפוקחת על-ידי הרשות לניירות ערך.

<יוליה מרוז: זאת רשות מקצועית, זאת רשות עצמאית שמפקחת, מפקחת גם באמצעות תקנות שמובאות לוועדת הכספים בכנסת.

<יוליה מרוז: זה עובד, זה יפה והכול בסדר.

<יוליה מרוז: מה שאנחנו מציעים זה שלכל הפחות יהיה פה פיקוח פרלמנטרי, וכל הסמכויות האלה בפיקוח על תאגידי ההחזקה יהיו כפופות לאישור של ועדת הכספים ולהתייעצות עם הרשות השניה, שמפקחת על 70% מהפעילות, כדי למנוע כפל רגולציה.

אלי כהן: תודה רבה, יוליה.

אלי כהן: גיא רוטקופף מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה אדוני.

<גיא רוטקופף: תודה, כבוד היושב-ראש.

<גיא רוטקופף: אדבר בקצרה.

<גיא רוטקופף: ראשית אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו, כאיגוד חברות הביטוח, בעד הקמת רשות עצמאית וחזקה.

<גיא רוטקופף: אני לא אומר את זה מהפה וחוץ, ואני גם רוצה להסביר את הסיבה.

<גיא רוטקופף: לחברות הביטוח אין זכות קיום בעולם - מבחינת מבטחי המשנה, מבחינת ההכרה הציבורית - בלי שיש פיקוח ראוי על עבודתן.

<גיא רוטקופף: על כן אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו גם בעבר.

<גיא רוטקופף: בדיון הקודם כבוד היושב-ראש הציע שנשב בשלושת הנושאים המרכזיים, גם בנושא של חברות ההחזקה.

<גיא רוטקופף: אני רוצה להעיר הערה: כשברוך מדבר על חברות ההחזקה הוא קורא לזה "הסעיף של בתי ההשקעות" - - -

עיסאווי פריג': מה שברוך אמר מתאים לכם?

<גיא רוטקופף: אני רוצה לחזור לנקודה, אני מיד עונה.

<גיא רוטקופף: כשברוך מדבר על הסעיף של חברות ההחזקה הוא מדבר על בתי השקעות, כאילו שפת הקוד של הסעיף הזה באגף שוק ההון זה בתי ההשקעות.

<דורית סלינגר: ממש לא.

<גיא רוטקופף: אני רק אמרתי שזה מה שהוא אומר.

<גיא רוטקופף: הוא אמר את זה פה בדיון היום, הסעיף של בתי ההשקעות.

<גיא רוטקופף: אני חושב שבהקשר הזה, אם רוצים לפקח על בתי ההשקעות, אם יש קושי בעניין הזה, אם יש חסר בפיקוח של הרשות לניירות ערך, אפשר להעלות אותו ולדון בו אבל לא לדון בו אגב הדיון בסמכות העצמאית של המפקח הממונה על הביטוח.

<גיא רוטקופף: בהמשך לדברים שלך, ישבנו עם משרד המשפטים בנושא הביקורת השיפוטית.

<גיא רוטקופף: העלינו מספר השגות שלא דנים בהן כעת, אבל הטעם המרכזי שלנו היה שהדיון צריך להישאר בבתי המשפט המחוזיים, ואם לא – להשאיר את זה בבתי המשפט המנהליים-כלכליים, שזה התחום שלהם.

<גיא רוטקופף: אמרו לנו שנקבל תגובה, אבל במסמך של האוצר לא היתה שום התייחסות לנושא הזה.

<גיא רוטקופף: לכן אני מציע שאולי נקיים את מה שהורית בפעם הקודמת.

<גיא רוטקופף: אני חושב שהגיע הזמן שנקיים את זה, אנחנו רוצים לשתף פעולה, אנחנו רוצים שחלק גדול מהרפורמה הזו – דברים שאנחנו רואים אותם כדברי מאוד נכונים – יעברו.

<גיא רוטקופף: שישבו אתנו, ישתמשו גם בידע שלנו, ואני מאמין שנוכל להביא לפתרון נכון.

<גיא רוטקופף: לגבי השאלה שלך, האם אני מסכים עם מה שברוך אמר, באיזה נושא?

עיסאווי פריג': בנושא הפיקוח לפעולות או לשכבות.

<גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול כלל על חברות החזקה של חברות ביטוח.

עיסאווי פריג': ולגבי הפעולות שקשורות לשכבות של - - - ?

<גיא רוטקופף: אנחנו חושבים שלא.

<אריה אברמוביץ: אי אפשר.

<אריה אברמוביץ: זה גם מפוקח וזה גם מאוד מלאכותי.

עיסאווי פריג': בסדר, קיבלתי תשובה.

<גיא רוטקופף: לכן נשמח, כפי שהורית בפעם הקודמת, להמשיך לשבת על מנת לנסות למצוא פתרונות שיהיו פתרונות ראויים, שהחוק הזה יוכל לעבור.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אחרון הדוברים מהמוזמנים יהיה אריה אברמוביץ מלשכת סוכני הביטוח.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<אריה אברמוביץ: תודה, כבוד היושב-ראש.

<אריה אברמוביץ: סברנו ועדיין סבורים שתפקיד מרכזי יש לפיקוח – לדאוג למבוטחים.

<אריה אברמוביץ: אני לא רואים שום בשורה ברשות הזאת בדאגה למבוטחים, וכפועל יוצא הבענו הסתייגות בקטע של המועצה המייעצת שהיתה בחוק ושאמורה לדאוג למבוטחים.

<אריה אברמוביץ: במועצה הזאת היו אמורים להשתתף גם נציגי ציבור, גם נציגים של אנשים שמבינים בביטוח.

<אריה אברמוביץ: וראה זה פלא – בחוק החדש של הרשות היא מבוטלת.

<אריה אברמוביץ: אני שואל את עצמי איפה תפקיד הפיקוח לדאוג למבוטחים.

יוסי יונה: למה אתה שואל את עצמך?

יוסי יונה: אולי נשאל את האנשים מה הנימוק להסרה של הוועדה המייעצת.

<אריה אברמוביץ: אני שואל את עצמי כי אני לא מקבל תשובות ממישהו אחר, אז אולי מעצמי אני אקבל.

עיסאווי פריג': במקום המועצה יש ועדה מייעצת.

<אריה אברמוביץ: הוועדה המייעצת – אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת שהביע את דעתו בנושא של הוועדה המייעצת, שבדרך כלל גם אנשים שלא כל כך מבינים בביטוח, לא מייצגים תחומים מענף הביטוח, לא יכולים לעזור לפיקוח על הביטוח בדאגה לטובת המבוטחים.

<אריה אברמוביץ: אנחנו רואים מה קורה - - -

עיסאווי פריג': הבעיה היא הכותרת - השם - או התוכן?

<אריה אברמוביץ: התוכן.

<אריה אברמוביץ: לא מעניין אותי אם זה ייקרא רשות עצמאית או לא רשות עצמאית; מעניין התוכן, מעניין הניהול, מעניין מה יהיה בתוך הרשות, מעניין איך תהיה הדאגה לציבור המבוטחים.

<אריה אברמוביץ: בסוף מתברר ששוב אנחנו, סוכני הביטוח, נשארים היחידים שדואגים לציבור.

<אריה אברמוביץ: אולי זה טוב מכיוון אחד, אבל הייתי רוצה לראות גם את אגף הפיקוח דואג למבוטחים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אתה רוצה - - -?

יוסי יונה: אני עוקב בעניין רב אחר הדיון.

יוסי יונה: הבעתי את ההסתייגות שלי בדיון הקודם ונראה לי שההסתייגות לא קיבלה נאות.

יוסי יונה: ההסתייגות היתה בעניין מעמדם של העובדים משעה שאנחנו הופכים את הרשות הזאת לרשות עצמאית.

יוסי יונה: הצעתי שאחד הסעיפים שיוכנסו בניסוח המחודש של החוק, זה שנבטיח שעובדי הרשות החדשה יזכו לייצוג נאות מבחינת זכויות העובדים שם: שהם יהיו עובדי מדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה.

יוסי יונה: זה סעיף 1ו.

יוסי יונה: אני עומד על כך שנכניס את זה, שהאנשים האלה יזכו להסכם קיבוצי.

אלי כהן: אני רוצה לשאול אותך ברצינות: נאמר כאן לפרוטוקול שלא יהיה שינוי בתנאי העובדים – הם היו עובדי מדינה ויישארו עובדי מדינה.

אלי כהן: האם אנחנו רוצים להמשיך ולתת כל הזמן את הלגיטימציה לנפח את המגזר הציבורי?

אלי כהן: הרי אין כאן שינוי שמשפיע.

אלי כהן: זה כספי ציבור בסוף היום, ונאמר בצורה מפורשת לפרוטוקול שלא תהיה פגיעה במעמדם, בתנאיהם ובשכרם.

עיסאווי פריג': הבטחת משהו בעניין.

אלי כהן: הבטיח סגן השר לפרוטוקול בפורום של כולם.

אלי כהן: כתוב שחור על גבי לבן.

יוסי יונה: אלי, כשאמרת את משפט המפתח הזה, שלא יהיה ניפוח של המגזר הציבורי - אני טענתי שאני רוצה ניפוח של המגזר הציבורי?

אלי כהן: מבחינתם אין שינוי בעובדים - - -

עיסאווי פריג': אנחנו רואים מה קורה ברשות השידור.

אלי כהן: יש כאן הבטחה ברורה שאף אחד לא מפוטר, השכר של אף אחד לא נפגע, כל אחד נשאר עובד מדינה.

יוסי יונה: מה תהיה הבעיה אם נגיד שזה הסכם קיבוצי?

יוסי יונה: זה יעגן את זה בצורה מאוד אלגנטית.

יוסי יונה: אתה לא חושב, אדוני היושב-ראש?

עיסאווי פריג': אנחנו רואים מה קורה ברשות השידור ואיך מתעללים בהם.

יוסי יונה: זו באמת לא הערה קנטרנית.

אלי כהן: אין לי ספק שהערתך לא קנטרנית, אין לי ספק שהערתך מגיעה מתוך מקום ענייני.

אלי כהן: אני אפילו לא חושב אחרת.

אלי כהן: אבל כל הזמן ליצור חוסר איזון בין המגזר הציבורי - - -

יוסי יונה: אז הרשה לי.

יוסי יונה: זו לא היתה שאלה רטורית, כמו שהחבר פה שאל את עצמו אם יש בעיה או אין בעיה.

יוסי יונה: כאן באו אלינו אנשים, שהם העובדים ברשות הזאת כפי שהיא קיימת היום, והביעו דאגה מאוד כנה ועמוקה באשר לביטחון התעסוקתי שלהם, באשר לתנאי התעסוקה המחודשים שיהיו להם, ואמרו שעד היום לא דיברו אתם באופן משמעותי באשר לסוגיה הזאת.

יוסי יונה: כמו שנאמר, כולנו פה נציגי ציבור ואנחנו רוצים שיהיה פתרון אופטימלי – גם הבטחת זכויות המבוטחים, גם של החברות שלא יפסידו חס וחלילה, אבל גם של עובדי הרשות הזאת.

יוסי יונה: אני לא בא מתוך איזו תחושה, שפתאום התעוררתי בלילה ואמרתי שמחר אלך ואכניס את הסעיף הזה.

יוסי יונה: באו אנשים, הביעו את דאגתם הכנה ואני בוחר לייצג את הדאגה הזו שלהם.

יוסי יונה: הם אומרים לי: אם הסעיף הזה לא יוכנס ולא יודגש שיהיה הסכם קיבוצי, אנחנו חשים שעתידנו לוט בערפל.

אלי כהן: האם יוכלו להתייחס מנציבות שירות המדינה?

אלי כהן: בבקשה.

<בישארה אלי פראן: אני מהלשכה המשפטית בנציבות.

<בישארה אלי פראן: בכל מהלך שהוא, גם פנים ממשלתי או שנעשה לא בחוק, מן הסתם עובדים יכולים להביע את החשש שלהם למקומות העבודה.

<בישארה אלי פראן: בשירות המדינה יש לנו מספיק מנגנונים ומספיק מהלכים ונהלים ששומרים על הקביעות של העובדים, גם אם חלק מהעובדים לא עוברים עם הרשות או לא עוברים - - -

עיסאווי פריג': ראינו את זה ברשות השידור, איך הדבר מתבצעת.

עיסאווי פריג': ברשות השידור התעללו באנשים.

עיסאווי פריג': אני מטיל ספק בדברים האלו.

יוסי יונה: רק אוסיף הערה כדי - - -

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי, ניתן לו לדבר.

אלי כהן: יונה ידבר, ולאחר מכן תגיב.

אלי כהן: תסיים את דבריך ויגיב חבר הכנסת יונה.

<בישארה אלי פראן: רק אסיים את הדברים שלי.

<בישארה אלי פראן: מהלכים כאלה תמיד נעשים בתיאום עם הארגון היציג של העובדים, הם לא נעשים לבד.

<בישארה אלי פראן: זה נעשה בתיאום עם המשרד, עם הנציבות וגם עם הארגון היציג.

<בישארה אלי פראן: הדבר הזה נעשה, בדרך כלל, בהסכמים ויש תהליכים מסודרים, כך שהחששות שתמיד עולים בדיונים בכנסת על-ידי עובדים - זה מובן מאיפה זה עולה, אבל המקום הנכון לתת לזה ביטוי - - -

יוסי יונה: אנסה להרחיב את - - -

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: תגיב הגברת דורית סלינגר.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: לאחר מכן – חבר הכנסת יונה.

<דורית סלינגר: אני חוזרת על מה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי כהן, אמר .

<דורית סלינגר: סגן השר ישב פה בוועדה ואמר – וזאת בדיוק הכוונה: כל העובדים עוברים לרשות בתנאים שלהם, שהם תנאים שונים מעובדי מדינה.

<דורית סלינגר: הם לא תנאים של כל עובדי המדינה, יש להם חוזה אישי וחוזה כוכבים.

<דורית סלינגר: ומעבר לזה, הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא מייצג את העובדים, ישב ושוחח גם עם הנציגים שלהם.

עיסאווי פריג': דורית, ראינו מה עשינו ברשות השידור - אותו דבר, והם מתעללים בהם עד עכשיו.

<בישארה אלי פראן: רשות השידור זה לא עובדי המדינה.

<בישארה אלי פראן: זה משהו אחר.

<בישארה אלי פראן: אלי, אני יודע מה שאני מדבר.

אלי כהן: שמעת מה אמר לך הנציג של הנציבות.

<דורית סלינגר: אני לא מבינה על מה מדברים פה, באמת - - -

יוסי יונה: דורית, אני אגיד לך - - -

<בישארה אלי פראן: - - - זה גוף וזה יצור משפטי אחר.

<בישארה אלי פראן: זה לא שירות המדינה.

יוסי יונה: דורית, אני מקבל את תשובתך, שהיא באמת כנה ואת מתכוונת לכך.

יוסי יונה: אבל אחד אנלוגי ואחד לא אנלוגי.

יוסי יונה: אז יש לנו את המקרה של התאגיד החדש - זה עדיין אותו גוף ציבורי, אבל אין לי מילה אחרת מאשר לתאר את ההתייחסות לעובדים כהתעללות.

יוסי יונה: זה מקרה אחד, ואתם תגידו שזו דיס-אנלוגיה.

יוסי יונה: מצד שני, יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל שהפכה להיות רשות, וגם שם מצוין בחוק באופן חד-משמעי הסכם קיבוצי.

יוסי יונה: זאת אומרת, יש תקדים לכך שאפשר לציין את זה בחוק.

יוסי יונה: דורית, בשיח הזה שהתפתח בין אלי לביני - אין כאן רצון לנפח את השירות הציבורי, אלא רק לדאוג למעמדם של העובדים שכבר נמצאים ברשות הזאת.

יוסי יונה: ואם נניח שהסעיף הזה ייכנס לשם, וייאמר "הסכם קיבוצי" – נמקי, ברשותך, למה זה מפריע לך.

<דורית סלינגר: א.

<דורית סלינגר: הם תחת הסכם; ב.

<דורית סלינגר: אני יוצאת כרגע מהדיון.

<דורית סלינגר: יש ממונה על השכר במשרד האוצר, הוא מייצג את כל נושא העובדים ויש דיונים אתו.

<דורית סלינגר: תן להם לעבוד.

<דורית סלינגר: היום הם תחת הסכם.

<דורית סלינגר: חברים, זה לא אנשים שמנותקים מההסכם, הם ימשיכו להיות תחת ההסכם הזה, כך שאני לא רואה - - -

יוסי יונה: אבל למה זה מפריע לך?

<דורית סלינגר: אני מסבירה: כי הם נמצאים תחת הסכם.

יוסי יונה: ואם אכתוב שזה יהיה בהסכם קיבוצי, זה מערער איזה אושיות?

יוסי יונה: מה זה יעשה?

<דורית סלינגר: אני מציעה שלא לכתוב, כי יש דיונים ואפשר - - -

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לך?

עיסאווי פריג': זה צריך להיות התנגדות של האוצר ולא שלך, דורית.

יוסי יונה: ומה הדיונים?

יוסי יונה: האם לא יכול שיהיו דיונים ויגידו בסופו של הדיון שאין הסכם קיבוצי?

יוסי יונה: איזה סוג של דיונים יהיה?

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', כשיש את העובדים במגזר הפרטי שמשנים להם שמות, משנים חברות, הם תקועים וצריך לראות מה לעשות.

אלי כהן: וכאן יש שינוי שעל העובד הוא לא משפיע, וזו הזדמנות לחגוג על הקופה הציבורית.

אלי כהן: זה מה שאני משדר?

אלי כהן: אני לא יודע.

יוסי יונה: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

יוסי יונה: אגיד לך את הנימוק ההפוך:

יוסי יונה: אנחנו מדברים על גוף שהסמכויות והחשיבות שלו כל כך גדולים, וככל שאנחנו מדברים על גופים בעלי סמכויות וחשיבות גדולה למשק הישראלי, למבוטחים ועוד כהנה וכהנה, מה שאנחנו רוצים לעשות זה להבטיח את הביטחון התעסוקתי שלהם, כי זה אינטרס ציבורי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, תגיש הצעה להעלות שכר המינימום מ-5,300 ל-5,500.

אלי כהן: אני אומר לך בכנות - - -

יוסי יונה: אעשה את זה.

אלי כהן: אין לי ספק שחבר הכנסת יונה, הערתו כאן באה מתוך גישה רצינית - - -

יוסי יונה: בדם ליבו.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: זה לא מדם ליבו, אבל בהחלט ממקום ענייני, ואם צריך שסגן השר יחזור על זה.

אלי כהן: עכשיו נשמע התייחסויות כלליות.

יוסי יונה: אפשר לרשום את זה כהסתייגות?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: תרשמי את זה כהסתייגות, בבקשה.

איציק שמולי: לפרוטוקול: אני מגיש את ההסתייגויות, כמו שאתם רואים.

אלי כהן: דרך אגב, אני מבקש לפנות לוועדת הכנסת:

אלי כהן: אני מבקש תקן לעוזר נוסף רק כדי להרים מכאן את הציוד, לקחת אותו מהחדרים ולהוביל אותו, ושתנאיו לא יורעו.

עיסאווי פריג': היועצת המשפטית, מרצ מצטרפת להסתייגויות של חבר הכנסת שמולי.

<ורד קירו-זילברמן: רשמתי.

יוסי יונה: ההסתייגויות החביבות האלה הן בשם כל הסיעה.

איציק שמולי: יוסי, אתה מצטרף בשמך, לא בשם כל הסיעה.

אלי כהן: התייחסויות של היועצת המשפטית.

אלי כהן: בבקשה.

<ורד קירו-זילברמן: יש לי כמה הערות, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

<ורד קירו-זילברמן: עלתה כאן סוגיה של הערעור או עתירות; גם אנחנו נתנו את דעתנו, ומה שהפריע זה שמכיוון שהצעת החוק מבקשת לבטל את סעיף 102 שמדבר על ערעור לבית המשפט המחוזי, ההצעה שחשבנו עליה בעקבות הערות שנשמעו וגם בעקבות חשיבה פנימית שעשינו, היא לחדד את אפשרות הפנייה לבג"ץ רק לכל מה שהוא הנחיות והוראות בנות פועל תחיקתי, כשיתר העתירות יופנו לבית המשפט המנהלי-כלכלי.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו עדיין רוצים לדון על זה כי יש לנו מחשבה להשאיר אפשרות של ערעור לבית המשפט המחוזי במקומות שבהם נצרך דיון בראיות לגופן.

<ורד קירו-זילברמן: אני מבקשת לתת לנו אורכה מסוימת לדון בזה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר.

<ורד קירו-זילברמן: בעניין העברת הסמכויות – הן מהשר לממונה והן הורדת פיקוח פרלמנטרי - אנחנו יושבים ונשב עם משרד האוצר.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו בדיונים אינטנסיביים בעניין הזה.

<ורד קירו-זילברמן: יש מקומות די רבים שהדעות שלנו חלוקות, שגם אנחנו רואים בזה עניינים מהותיים.

<ורד קירו-זילברמן: לגבי הנושא של תאגידי החזקה מוסדית יש לי הערות רבות מאוד, אבל ככל שהנושא עדיין בדיונים אני מעדיפה לנסות להוסיף הערות שלנו, של הייעוץ המשפטי, למרות שהבנתי שמבחינת האוצר – ותתקן אותי, ברוך, אם אני טועה – הנושא הזה די מגובש.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שנוכל להעיר הערות אני אשמח, כי כמו שהסעיף מונח על השולחן כרגע, הוא מעלה אצלי חשש להרבה בעיות.

<ורד קירו-זילברמן: נאמר פה כפל רגולציה; יש פה מערכת ענישה כפולה – הן ענישה פלילית והן עיצומים כספיים - יש הנחיות שצריכות להיות ברורות, יש נושא של פגיעות קנייניות, פגיעות בחופש העיסוק.

<ורד קירו-זילברמן: אני חושבת שצריך מאוד לדייק בדברים וצריך להיזהר בדברים.

<ורד קירו-זילברמן: כמו שהסעיף הזה מונח כרגע, לדעתי הוא עדיין לא בשל ועלולות לצוץ ממנו הרבה מאוד בעיות.

<ורד קירו-זילברמן: אם יש רצון ונכונות לשמוע את ההערות שלנו, אשמח להעיר ישירות למשרדים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לסכם.

איציק שמולי: לא קיבלנו התייחסות של הנציבות או משרד המשפטים, אם הוא פה, לגבי ההצעה שלי על תקופת הצינון.

איציק שמולי: אני רוצה לשמוע מה עמדתם.

איציק שמולי: תוך כדי שאנחנו מדברים, אני לא יודע אם ראית את החדשות, מסתבר שהמפקח על הבנקים לשעבר הולך לשבת בדירקטוריון של אחד הבנקים.

<אריאלה מלכה: דודו זקן?

איציק שמולי: כן.

<בישארה אלי פראן: אתייחס רק לגבי המעטפת החוקית.

<בישארה אלי פראן: חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) מתייחס לכלל המגזר הציבורי.

<בישארה אלי פראן: המגבלה שבחוק היא מגבלה של שנה מיום הפרישה של הפקיד לכל גוף שהוא היה במגע אתו.

<בישארה אלי פראן: המגבלה הזאת היא סוג של הגבלה לחופש העיסוק, אז כל הנושא הזה מאוד עדין וצריך לקחת את זה במערך האיזונים הראוי.

<בישארה אלי פראן: זה בהתייחסות הכללית לחוק, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<בישארה אלי פראן: לגבי מדיניות הקיצורים – הדבר נמצא תחת חסותה של הוועדה.

<בישארה אלי פראן: אני לא יכול לדבר בשם הוועדה, אבל כמי שמייצג את עמדת המדינה, הנושא נעשה בהתאם למדרג שנקבע על-פי החלטות הוועדה לאורך השנים, וזה כולל גם תמונה מאוד כוללת של נתוני הפורשים.

<בישארה אלי פראן: זה בא מדרג העובד, שנות השירות שלו, התפקיד שממנו הוא פורש, עד כמה היו לו מגעים מול הגוף.

<בישארה אלי פראן: יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמפרטת את כל השיקולים שצריכים לבוא כדי להחמיר או להקל בכל מקרה.

איציק שמולי: רק שאבין: בעיני הנציבות, אחד מסגני הממונה ברשות החדשה, סגן שמפקח באופן ישיר – לצורך הדוגמה – על זכויות המבוטחים מול הגופים המבטחים, הוא יכול להסתפק בארבעה חודשים של תקופת צינון?

איציק שמולי: זה נראה לך סביר באיזשהו עולם?

איציק שמולי: זו לא שחיתות ממוסדת?

<בישארה אלי פראן: אי אפשר להתייחס באופן כללי.

<בישארה אלי פראן: המעטפת היא מאוד פרטנית ופר מקרה.

איציק שמולי: זו הטרגדיה.

<בישארה אלי פראן: אבל מצד שני, אני יכול להגיד לך שבתוקף התפקיד שלנו אנחנו גם מקבלים סגנים שאנחנו מחילים עליהם את כל התקופה הזאת והם בכלל לא פונים לוועדה כי אנחנו אומרים להם: אין להם סיכוי לעבור את הוועדה.

<בישארה אלי פראן: העמדה של המדינה היא לקצר בכלל שום דבר.

<בישארה אלי פראן: יש להם פניות כאלה, הגם שהן מאוד בודדות, אבל יש לנו כל שנה - - -

איציק שמולי: יש לי שאלה אחרונה אליך: אתה באמת חושב שציבור שמסתכל על תקופת צינון של ארבעה חודשים מהרגע שבו מישהו מפקח על חברת ביטוח לרגע שבו הוא עובר לנהל אותה, אתה באמת חושב שאמון הציבור במערכת הציבורית גדל בגלל הדבר הזה?

איציק שמולי: אתה חושב שטוהר המידות נשמר במקום הזה?

<בישארה אלי פראן: אדוני חבר הכנסת, אי אפשר לקחת מקרה אחד ולהציג את זה שזה המכלול.

איציק שמולי: זה לא מקרה אחד.

יוסי יונה: לא מקרה בכלל.

יוסי יונה: בוא נקבע כלל.

<בישארה אלי פראן: - - - 30 פקידים לפחות, אנחנו מתייחסים לכל מקרה ומקרה.

<בישארה אלי פראן: יש גם מקרים שאנחנו - - -

יוסי יונה: מה זאת אומרת כל מקרה ומקרה?

יוסי יונה: האם במקרה א' האדם נגוע באינטרס זר ובמקרה ב' הוא לא נגוע?

יוסי יונה: אדרבה, לא צריך פה מקרים כלליים, צריך לקבוע עיקרון.

<בישארה אלי פראן: שניה, תנו לי רק להשלים.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, בואו ניתן לו להגיב.

<בישארה אלי פראן: נושא מראית העין ושל השקיפות – אני מפנה אתכם להחלטות הוועדה.

<בישארה אלי פראן: הוועדה כותבת את זה בסוג של פסק דין, החלטות הוועדה מפורסמות כמו פסקי דין של בית משפט מחוזי.

<בישארה אלי פראן: היא יושבת בתוך בית משפט מחוזי בירושלים, היא ועדה עם הרכב מאוד מכובד והיא נותנת גם את החלק העובדתי וגם את החלק המקצועי, שהיא באה לאזן בין השמירה על טוהר המידות, מראית עין של הדברים וגם על חופש העיסוק של הפקידות.

<בישארה אלי פראן: אתה צריך לקחת בחשבון גם את הנקודה ההפוכה – שאם תקשה בכל פעם שאתה רוצה להוציא את הפקידות החוצה, לא תוכל לגייס אנשים טובים לתוך השירות.

איציק שמולי: אני חושב שצריך לתת להם שנתיים בשכר, לא בחינם.

<בישארה אלי פראן: את זה אתם יכולים לקבוע בחוק, איך שאתם רואים.

<בישארה אלי פראן: אתם המחוקקים, אתם יכולים לקבוע את העמדה.

איציק שמולי: נכון, אנחנו המחוקקים, אבל - - -

אלי כהן: תודה, נתת את תשובתך.

אלי כהן: אחרונת הדוברים – מרגנית ממשרד המשפטים.

<מרגנית לוי: שלום.

<מרגנית לוי: אני רוצה להתייחס להצעה של היועצת המשפטית לוועדה לגבי סוגיית הביקורת השיפוטית.

<מרגנית לוי: אני רוצה לעדכן, בהמשך לעדכון של מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, שישבנו אתם בשבוע שעבר ישיבה ארוכה, שמענו את הטענות שלהם ואנחנו בהחלט משקיעים בזה מחשבה.

<מרגנית לוי: אנחנו מקבלים בברכה את הצעת היועצת המשפטית, נקיים עליה שיח בתוך הממשלה, גם עם הנהלת בתי המשפט ועם משרד האוצר.

<מרגנית לוי: אני, כמובן, מצטרפת להצעה של היועצת המשפטית לקיים על זה עוד דין ודברים ולחזור לוועדה עם תשובה סדורה בישיבה הבאה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברשותכם, אני לסכם את הנושאים שעלו כאן: 1.

אלי כהן: ברוך, כאמור, נרצה שעד אמצע השבוע הבא תגמור לשבת עם חברי הכנסת, תראו את הערותיהם, תראו את ההסתייגויות.

אלי כהן: 2.

אלי כהן: לראות את ההצעה של חבר הכנסת שמולי, שתבהיר ככל הנדרש את הנושא של הביטוח הסיעודי, שכל הסעיפים האלה יהיו באישור השר וועדות הכנסת.

אלי כהן: למען הסר ספק, אני מבקש לשבת גם עם איגוד חברות הביטוח, הם הגופים המקצועיים, על מנת שנגיע לישיבה הבאה אחרי ששמענו את כולם.

אלי כהן: יש לנו ישיבה ביום רביעי הקרוב, אני לא בטוח שהיא תהיה בנושא הזה מכיוון שצריך להיערך.

אלי כהן: תצא על כך הודעה עד מחר בבוקר.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.