הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 145, 2016-07-27 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום ה-27 ביולי 2016, כ"א בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: אני מתכבדת פתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בטיפול גורמי הרגולציה בקבוצת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לתנועה לאיכות השלטון שפנו אלינו בבקשה לקיים את הדיון הזה, לחברת הכנסת זהבה גלאון.

קארין אלהרר: תראו, החל משנות ה-90, מאמצע שנות ה-90, קבוצת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי הפכה לאחת מהקבוצות העסקיות הגדולות במשק.

קארין אלהרר: בשיא היא החזיקה מעל 250 חברות והשפיעה רבות על החיים שלנו כאזרחי המדינה.

קארין אלהרר: השופט אורנשטיין כתב שהבנקים וחברות הביטוח אישרו לחברה אשראי בגובה של כשני מיליארד שקלים, ללא כל בטוחות.

קארין אלהרר: זה לא אני קבעתי, זה בית המשפט.

קארין אלהרר: התנהלות קבוצת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי הייתה כושלת ומסוכנת, אבל זו לא הנקודה שעליה אני ארצה לעמוד בדיון.

קארין אלהרר: הקשר המרכזי בעיני, ולא רק בעיני, היה כשל רגולטורי.

קארין אלהרר: כשל שומרי הסף שהיו אמורים לעצור את הקטסטרופה הזאת הרבה לפני.

קארין אלהרר: שומרי הסף המדוברים הם המפקח על הבנקים, הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, ועדות האשראי בבנקים, רשות המיסים, מנהל מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: בסוף גם כל שומרי הסף האלה הם תחת אחריות מיניסטריאלית.

קארין אלהרר: תופעה מדאיגה נוספת שעולה מהסיפור, הוא עניין שמוכר לנו מאד ולשמחתי אני שותפה להצעת חוק שמנסה לעצור את זה, זו תופעת הדלת המסתובבת.

קארין אלהרר: בכירים שונים שקיבלו החלטות שקשורות לקבוצה, מצאו את עצמם תוך זמן קצר חלק מהקבוצה, עובדים.

קארין אלהרר: זה מראה לנו ש-א' יש המון בעיות בתחום הזה, ואני מניחה שלא את כולן ניתן יהיה לפתור.

קארין אלהרר: חלק מהדברים הם עניין של תרבות, של מה מותר ומה אסור, וחלק מהדברים הוא עניין של חקיקה.

קארין אלהרר: התופעה של הדלת המסתובבת, לפחות מאז שנושא השקיפות עלה ביתר שאת, היא פחות נפוצה.

קארין אלהרר: ואם היא קורית, אז יש עליה עין ציבורית פוקחת.

קארין אלהרר: אבל עדיין אני חושבת שצריך ללמוד את הלקח ולוודא שכל אחד מהגורמים המעורבים או הלא מעורבים, תלוי על מסתכלים, אבל באמת שכולם למדו את הלקח ואת המסקנות ושנדע למנוע את המצבים הללו בעתיד.

קארין אלהרר: אני אבקש מנציגי משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו?

<אהוד לנגרמן: אני חושב שבשלב הזה - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אהוד לנגרמן: אודי לנגרמן, מנהל האגף לביקורת במשרד האוצר.

<ינון ליבזון: ינון ליבזון סגן מנהל האגף.

<ינון ליבזון: באמת גם הפנייה וגם הפנייה של הוועדה מפנה את הזרקור לרגולטור, לשאול אותם איך הם באמת, מה הם עשו בשנים האחרונות.

<ינון ליבזון: אנחנו, בעקבות פנייה קודמת של התנועה לאיכות השלטון בשנת 2014, בזמנו כתבנו שאנחנו מחכים ואנחנו עוקבים אחרי הדברים.

<ינון ליבזון: אנחנו אז, את הוועדה של מנכ"לית משרד האוצר, שגם טיפלה באספקטים מסוימים, אמרנו נחכה ונראה מה קורה.

<ינון ליבזון: ועדיין, חלק מההמלצות שלה עברו גם תהליכי חקיקה כאלה ואחרים, ואנחנו גם נשמע לשמוע את הרגולטורים ולשאול אותם איך הם מתמודדים עם הדברים שטרם זוהו או טרם תוקנו.

קארין אלהרר: מצוין, תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות גם לתנועה על איכות השלטון על הפנייה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לוועדה כמה דברים, ברשותך, ולחזק את הדרישה לבדיקה של המבקר.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לוועדה וקודם כל אני רוצה לומר שאני חושבת שהרגולטורים כשלו.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים הרגולטורים נרדמו בשמירה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהרגולטורים כשלו, הם לא נרדמו בשמירה, ואני קוראת למבקר לחקור את הכשלים של הרגולטורים בפרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוא צריך להרים את הכפפה הזו.

זהבה גלאון: פעם אחת הכנסת נכשלה בפיקוח על הרגולטורים.

זהבה גלאון: בשנת 2014 אני זימנתי ישיבה של ועדת הכספים של הכנסת, כדי לחקור את כישלון שומרי הסף בפרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אמרתי את זה אז ואני אומרת את זה גם עכשיו, אני תיכף אצטט, שהרגולטורים לא נרדמו, הם נכשלו ואנחנו צריכים להבטיח שלהבא יפעלו בכל הכלים כדי למנוע מחדלים דומים.

זהבה גלאון: את אמרת בצדק תקופת צינון ויש לי הצעה שמבקשת להגדיל לשלוש שנים את תקופת הצינון במעבר ויש דוגמאות כמה הדבר הזה לא עובד – שנת צינון.

זהבה גלאון: אפשר לספר על המפקח הקודם על הביטוח על שוק ההון, פרופסור שריג, שבהיותו מפקח דאג להסדרים לקבוצת אליהו ואחר כך מצא את עצמו, זמן קצר אחרי זה, הייתי אומרת בתפקיד בכיר ביותר בחברת אליהו, שוני אלבק מהרשות לניירות ערך, ולא חסרות דוגמאות.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב גם לספר לטובת הפרוטוקול, שבינואר 2014, כשיזמתי את הדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת וקראתי לחקור את תפקיד הרגולטורים, אז חבר הכנסת סלומינסקי קבר את ההצעה שלי קבורת חמור - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - קבורת חמור.

זהבה גלאון: ואני חושבת שזאת ההזדמנות שלנו לתקן כאן בוועדה הזאת ברשותך.

זהבה גלאון: אני חושבת שאסור לתת שוב לכנסת לחפות על התפקוד הכושל של הרגולטורים, שבעצם הפכו את כספי הפנסיה או את כספי הציבור להפקר, בעיקר כספי הפנסיה של הציבור.

זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לסבר את האוזן.

זהבה גלאון: בישיבה הזו בינואר 2014 השתתפו ראש הרשות לניירות ערך, שמוליק האוזר, המפקחת על הביטוח דורית סלינגר, המפקח דאז על הבנקים, דודו זקן.

זהבה גלאון: אנחנו דרשנו בכלל להקים ועדת חקירה פרלמנטארית שתחקור את קשרי הרגולטורים, ואז ניסן סלומינסקי אמר – לא, אנחנו לא צריכים ועדת חקירה, מה עכשיו נתעסק בוועדת חקירה פרלמנטארית, אבל אנחנו נקים ועדת משנה של ועדת הכספים כדי לחקור את העניין.

זהבה גלאון: טוב, אנחנו יודעים מה עלה בגורלה.

זהבה גלאון: אני רוצה ברשותך לקרוא את הדברים שאמרתי באותה ישיבה, כי אני לא מאמינה שאנחנו נמצאים היום ואומרים את אותו דבר, ולכן אני קוראת לך וגם למבקר להרים את הכפפה ולהיענות לדרישה שלי לחקור את כשלון שומרי הסף בפרשה הזאת.

זהבה גלאון: אני מצטטת: "הגופים המפקחים לא העלו על דעתם להתערב בזמן שהבנקים והגופים המוסדיים העבירו לדנקנר אשראי אין סופי על חשבון כספי הציבור, בתנאים מגוחכים ובביטחונות לא מספקים ולא טרחו להצביע על התנהלות הדירקטורים בפירמידת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי, שהעניקו עדיפות מלאה לטובתו האישית של דנקנר על פני טובת החברות וציבור המשקיעים?

זהבה גלאון: " והוספתי ואמרתי: "הרגולטורים לא נרדמו בשמירה, הם נכשלו בשמירה, ואני חושבת שהכישלון של הגופים האלה מחייב אותנו, דהיינו חברי ועדת הכספים, לדרוש מהרגולטורים לפעול בכל הכלים כדי למנוע מחדל דומה בעתיד.

זהבה גלאון: הרגולטורים נתנו יד לשיטה ואם לא נשים לה סוף, היא צפויה לגרום להיסטוריה לחזור על עצמה, גם באיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי וגם בחברות אחרות".

זהבה גלאון: סוף ציטוט.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, ועדת הכספים עשתה כסת"ח.

זהבה גלאון: הייתה צריכה לקום ועדת משנה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה היא לא קמה.

זהבה גלאון: עשתה כסת"ח לרגולטורים, לא בדקה.

זהבה גלאון: אנחנו ראינו עכשיו את ההרשעה של דנקנר בנושא הרצת המניות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה חשף – אני בגדול אקרא לזה – תופעת הדנקנריזם.

זהבה גלאון: את היכולת הזאת לעשות את כל מה שאת תיארת קודם – אני לא אחזור – להשתמש בחברות ממונפות בשיטת היד רוחצת יד, כשכולם יודעים וכולם עוצמים עין ולא מדובר רק על דנקנר, ואין ספק שדנקנר ואיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי הם כמשל, ואנחנו צריכים למנוע את הדנקנריזם הזה וקריסות אחרות של חברות אחרות בעתיד.

זהבה גלאון: לסיום אני רוצה לומר.

זהבה גלאון: גם בישיבה הקודמת של ועדת הכספים היו נציגי התנועה לאיכות השלטון, שבמשך תקופה ארוכה אני עבדתי איתם ומולם בוועדת הכספים בנוגע לחוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: ובמסגרת החקיקה של חוק הריכוזיות, שלקח המון המון זמן והיו הרבה מאבקים, גם התנועה לאיכות השלטון התריעה וגם אנחנו התרענו מפני חשש לקריסת כספי הפנסיה של הציבור.

זהבה גלאון: מי ישלם את זה?

זהבה גלאון: מי ישלם את כל הדברים האלה?

זהבה גלאון: ואחד הדברים שחשפנו כשביקשנו לדעת בזמנו למשל מי בעליה שליטה באיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי, לא הצלחנו לקבל תשובה מאף רגולטור – מי בעלי השליטה באיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: פניתי למפקח על ניירות הערך, לרשות לניירות ערך, אף אחד לא היה לו בדיוק מושג מה היה שם.

זהבה גלאון: ויש לי עדיין, אני לקראת הישיבה היום עברתי על כל המכתבים כדי לראות, וזה לא יכול להיות שככה הדבר הזה מתנהל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: טוב, אני חושבת שאין צורך בעוד דברי פתיחה, אלא באמת ישר לפנות לשאלות.

קארין אלהרר: אז מהפיקוח על הבנקים.

<נילי אבן חן: אני שכחתי לבקש זכות דיבור.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: בבקשה גברתי.

קארין אלהרר: התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: אני רוצה להגיד שמעבר לזה שאני מצטרפת לכל מילה שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני מברכת מאד אותך, גברתי, על שהחלטת דווקא בתקופה הזאת, אחרי שלכאורה הסיפור נגמר.

<נילי אבן חן: דנקנר היה בשיא תהילתו והיום הוא עבריין מורשע ויכולים לבוא ולהגיד כולם נפתרה הבעיה והכל הסתדר, הכל מאחורינו.

<נילי אבן חן: מה שחשוב לי להדגיש ולהסביר, שאנחנו לא רק שהכל לא מאחורינו, אלא שלתפיסתנו הכל לפנינו במובן הזה שנפילתו של דנקנר, לצערי לא קרתה כי גורמי הרגולציה עבדו יותר מדי קשה או עשו איזה שהוא מהלך שהוביל לנפילה הזאת.

<נילי אבן חן: היא קרתה בגלל שהוא בעצמו עשה כל כך הרבה דברים שאסור לעשות אותם, עד שהוא בעצמו הביא לקריסתו.

<נילי אבן חן: ולכן היום, בנקודה הזאת, אנחנו נמצאים כאילו הכל תקין, הכל בסדר, איי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי זה איזה שהוא סיפור מאחורינו, אבל ממש ממש לא.

<נילי אבן חן: אני חושבת שסיפור איי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי הוא היום כיפור של עולם העסקים.

<נילי אבן חן: אני לא יודעת מי מכם זוכר את כתבות הענק בתקשורת של דנקנר מגיע לערים, כל ראשי הערים, אם הם יכלו לקוד קידה אז זה מה שהם היו עושים, אנשי העסקים, מבחינתם זה היה המודל המוצלח של איש העסקים האגדי.

<נילי אבן חן: הצעירים נשאו פניהם אליו וכאמור הנפילה - - -

קארין אלהרר: הוא תרם פה ושם.

זהבה גלאון: על חשבון כספי הציבור.

<נילי אבן חן: כן, אנחנו תרמנו והוא היה הצינור.

<נילי אבן חן: הוא גם לא שאל אותנו למי לתרום.

<נילי אבן חן: והציבור שאמור שיהיו לו מעגלים, מעגלים ששומרים עליו – מעגל של רגולטור ששמו בנק ישראל ועוד מעגל של המפקח על שוק ההון ורשות ניירות ערך וקרנות הפנסיה וחברות הדירוג שאמורות להתריע ולא דקה לפני הנפילה של איי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי נותנות דירוג מעולה לאיי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי, שעם הדירוג הזה אפשר לתת עוד ועוד הלוואות.

<נילי אבן חן: ורואי החשבון.

<נילי אבן חן: ועורכי הדין.

<נילי אבן חן: מעגלים שלמים.

<נילי אבן חן: מה שאני רוצה להגיד שלא רק שאפשר היה להגיד שהמעגלים האלה קרסו, אני חושבת שזה לא שהמעגלים האלה קרסו.

<נילי אבן חן: המעגלים האלה, שאפשר לתאר אותן כמו חומות, נפתחה בהן דלת.

<נילי אבן חן: הרגולטורים פשוט פתחו דלת עצומה.

<נילי אבן חן: לא היה צריך אפילו להפיל אותם, כיוון ששיתוף הפעולה היה כל כך מלא.

<נילי אבן חן: שיתוף הפעולה, אני מזכירה לכולם את מה שאולי נוטים לשכוח, שגם התקשורת גויסה בצורה מאד מאד אינטנסיבית לטובת המאבק של דנקנר.

<נילי אבן חן: מי שפתח אז את התקשורת ואת הכתבים, יש לנו סקירה עצומה של כל הכתבים שסיקרו אז, ומה זה הפופוליזם של הריכוזיות ועל מה אתם מדברים.

<נילי אבן חן: גיוס שלהם של ארסנל של כמעט כל אמצעי התקשורת, ומשזה לא עזר אז נקנה עיתון בשביל לשדר את רצונו של השליט ואנחנו בעצם כתנועה היחידה - - -

זהבה גלאון: תגידי שהדירקטוריון של דסק"ש אישר את קניית מעריב.

<נילי אבן חן: כן.

<נילי אבן חן: זה מהדברים שלי כל כך ברורים, אבל נכון, ראוי להזכיר אותם.

<נילי אבן חן: הדירקטוריון של דסק"ש אישר את קניית מעריב, זו הייתה עסקה שאז הייתה הזויה מבחינה עסקית.

<נילי אבן חן: היא נמצאת היום בדיון תביעה ייצוגית שהוגשה, זה נמצא בדיון בבית משפט, השופט כבר התבטא בעניין הזה.

<נילי אבן חן: זאת אומרת היום ברור לכולם שכן, אכן כל שומרי הסף – הדירקטוריונים, המנכ"לים, המנהלים, כל מי שיכול היה לעצור בדרך, לא ניסה לעצור, פשוט שיתף פעולה עם המערכת.

<נילי אבן חן: והתנועה לאיכות השלטון, היא גם מי שאני חושבת היחידה כמעט היחידה שעמדה באמת כחומה בצורה וניסתה להביא וניסתה לפעול, זכתה היא והעומד בראשה לכתבות תחקיר ענק, שאני חושבת שמורות אולי לפושעים.

<נילי אבן חן: אני חושבת ששום פושע הכי גדול במדינת ישראל לא זכה לכיסוי התקשורתי המדהים שמעריב נתן לפרשיות שלא היה בהן כלום.

<נילי אבן חן: זאת אומרת מי שקרה את הכתבה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, נילי.

<נילי אבן חן: כן, אני אגיד כמה נקודות לסיום.

<נילי אבן חן: אחת, צריך להבין היום שב-איי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי היום יש יותר שכבות מפעם.

<נילי אבן חן: זאת אומרת שאם אנחנו חושבים שמישהו למד משהו, אף אחד לא למד כלום.

<נילי אבן חן: מי שקרא בעיתון על אלשטיין שמאיים על הנאמן לפני כמה ימים, הבין גם שכוחה של איי.

<נילי אבן חן: די.

<נילי אבן חן: בי, אמנם התחלפו האדונים, אבל הבעיה עצמה קיימת, שריריה ואני לא חושבת שמשהו זז בא.

<נילי אבן חן: אם מישהו חושב שוועדת אנדורן השפיעה, אולי על התנהלות בשוליים של נושא הסדרי החוב, אולי לא בשוליים, אבל אנחנו מבחינת האווירה ומבחינת מה שאנחנו רואים שקורה בזמן האחרון ואני מפנה את החץ במיוחד לבנק ישראל, כי צריך להבין ששוב, ישפה 50 עמודים שאני חושבת שבאמת כל הרגולטורים כשלו.

<נילי אבן חן: אבל אחד מהרגולטורים שצריך לתת לו את פרס ישראל על כישלון זה בנק ישראל.

<נילי אבן חן: כי בנק ישראל, בדיון שהיה לנו לא מזמן בבית המשפט המחוזי, הגן בחירוף נפש על העדר השקיפות של כל נושא של דו"חות הביקורת.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לברר את זה, נילי.

<נילי אבן חן: אוקיי.

<נילי אבן חן: אז אני מאד מקווה שהתובנה ובאמת ההחלטה תהיה שמבקר המדינה יפעל ויעשה דו"ח ביקורת אמיתי, נוקב, שיבדוק את כל שרשרת הכשלים באמת, על מנת שמקרים כאלה לא ישנו.

<נילי אבן חן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבהיר ולחדד.

קארין אלהרר: הדיון הזה לא עוסק בהאשמות.

קארין אלהרר: זאת אומרת אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא חורצים את הדין.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא שנלמדו המסקנות, בסדר?

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, רצית להוסיף?

זהבה גלאון: כן, רציתי להוסיף עוד משהו, אולי קצת בהמשך לדברים של עורכת הדין נילי אבן חן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי כדאי לסבר את האוזן באמת להמשך השאלה שלך, אפרופו איזה עיתון.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה משקף את ההתנהלות של מה שהיה בחברת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי ואמרה בצדק עורכת הדין אבן חן, הדבר הזה ממשיך.

זהבה גלאון: דנקנר כבר איננו שם, אבל הדבר הזה ממשיך.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

זהבה גלאון: הייתה השיטה שבמסגרתה הדירקטוריון של דסק"ש אישר לרכוש את מעריב, כשהיה ברור שזה לשרת את טובתו האישית של דנקנר ולא את טובת החברה ובטח לא את טובת המשקיעים.

זהבה גלאון: הייתה את הדוגמא של כספי העמיתים בכלל ביטוח, שנוצלו לצורכי הפירמידה שלו.

זהבה גלאון: זאת הייתה שיטה.

זהבה גלאון: זאת אומרת חלבו את הפירמידות.

זהבה גלאון: את יודעת, חלבו את החברות בתחתית הפירמידה.

זהבה גלאון: אז בכלל ביטוח השקיעו בקרנות של קרדיט סוויס.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד, הפיקוח על שוק ההון אז, עודד שריג כששאלנו אותו, אמרתי – אתה לא התרעת.

זהבה גלאון: הוא אמר – זה מהלך עניינים רגיל והפיקוח על הבנקים אמר אנחנו חוקרים, יש חוקרים.

זהבה גלאון: למשל בניגוד לרשות שוק ההון, אנחנו חוקרים, כך הם אמרו.

זהבה גלאון: היו שם הלוואות שניתנו לכל מיני מקורבים ללא ביטחונות.

זהבה גלאון: הדבר הזה ממשיך.

קארין אלהרר: אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לברר כאן בדיון.

קארין אלהרר: אז מי עונה לי מטעם הפיקוח על הבנקים?

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח ולשאול, תראה, בזמנו הפיקוח על הבנקים לא מנע מבנק לאומי להעניק למר דנקנר הלוואה כדי לרכוש את בנק הפועלים, הלוואה בסך 400 מיליון דולר, כששווי הבטוחה היה קרקעות המלח, שספק בכלל אם ערכן היה יכול לכסות את גובה ההלוואה.

קארין אלהרר: זה כנתון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם היום - - -

<אור סופר: אני חושב שזו הצגה שהיא קצת - - -

קארין אלהרר: אז אתה בוודאי תציג את הדברים כפי שאתה רואה אותם.

קארין אלהרר: אז אני אוותר - - -

<אור סופר: אני חושב שחלק גדול פה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אני מוחקת את הנתון הזה ואני מבקשת לשאול אותך - - -

<אור סופר: אולי צריך למחוק נתונים נוספים.

קארין אלהרר: בסדר, אז במסגרת זמנך ברשות הדיבור.

קארין אלהרר: אני אבקש לשאול אותך האם היום אפשר לקחת הלוואה מבנק אחד כדי לרכוש בנק אחר ואם כן, איזה באפרים אחרים יש כדי למנוע הישנות של מצבים, כפי שהיו, בסיטואציה הנדונה.

<אור סופר: אני רוצה לתת תשובה מסודרת, נשמעו פה - - -

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: רשות הדיבור שלך.

<אור סופר: טיעונים שלפחות זווית הראייה שלי - - -

<קריאה: תציג את עצמך.

<אור סופר: שמי אור סופר, אני סגן המפקחת על הבנקים כבר 8 שנים, 23 שנים עובד בפיקוח על הבנקים.

<אור סופר: הייתי מבקר, הייתי מנהל, הייתי כל מיני דברים כאלה.

<אור סופר: אני חושב שאני פחות או יותר מבין איך הפיקוח עובד, ובגלל זה מאד צורם לי האמירות שנשמעות פה, שהן רחוקות מאד מאיך שאני מכיר את התפקוד של הפיקוח, שהוא גוף עם מוניטין ידוע גם בעולם, הוא נבדק והוא נמצא באחד מגופי הפיקוח הטובים והאפקטיביים בין גופי הפיקוח בעולם.

<אור סופר: אז אני אתחיל בצורה מסודרת - - -

קארין אלהרר: אם כל כך טוב אז למה כל כך רע, זו השאלה.

<אור סופר: אני לא חושב שכל כך רע, תלוי איך מציגים דברים ואני רוצה לענות.

<אור סופר: קודם כל אני חולק על האמירה שהתפקוד כושל של הרגולטורים.

<אור סופר: זה לחלוטין לא נכון.

<אור סופר: אני חושב שבוודאי אמירות של זה שהיה שיתוף פעולה וכל מיני דברים כאלה הן אמירות שהן לא נכונות - - -

<נילי אבן חן: זה בית משפט יחליט.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: הוא ברשות דיבור שלו, אף אחד לא מפריע לו.

<אור סופר: אני אומר את דברי.

<אור סופר: אני לא אמרתי שלא היו כשלים במתן אשראי, אני דיברתי על זה שלא היה שיתוף פעולה, בוודאי לא מצד רגולטור.

<אור סופר: יש הבדל גדול, ובוודאי שהייתה הפקת לקחים מעמיקה מאד.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים, כל מי שמכיר אותו יודע שיש לו את התהליכים האלה, הוא מפיק לקחים מאד מאד, אבל בואו תיתנו לי ואני אתן בשתי דקות רק - - -

קארין אלהרר: בוא קודם תענה לי לשאלה ואז אני אשמח.

<אור סופר: אני אענה, בוודאי.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים אחראי על הנושא של יציבות ושל הוגנות.

<אור סופר: בגדול זה מה שמנחה אותנו.

<אור סופר: יש לנו צוות של עובדים מאד מסור, לא גדול, קטן, אבל זה כל מה שהוא עושה מבוקר עד ערב, וזו שליחות ציבורית, כך הם רואים את זה.

<אור סופר: כל אמירה שמרמזת לכל מיני שיתופי פעולה וכל מיני אינטרסים זרים, זה דבר שאני באופן אישי לא ראיתי, אני לא מאמין שזה קיים בארגון וכל הטיעונים האלה, כל מי שמעלה אותם – אני חושב שצריך להוכיח אותם ואני חושב שהם עולים בצורה קלה מדי ומכתימים ארגון שלם עם עובדים מסורים וכל העבודה שהם עושים.

<אור סופר: המטרה בגדול בנושא שלנו, בנושא של אשראי, היא שהפסדי אשראי יהיו סבירים ושהמערכת הבנקאית תהיה יציבה ותהיה מסוגלת לספוג גם מכות.

<אור סופר: זה בגדול המטרה.

<אור סופר: עכשיו, זו התמודדות מקצועית, חברים.

<אור סופר: זו התמודדות מקצועית קשה, רציפה, כל פעם צץ סיכון במקום אחר, צריך ללמוד את הסיכון, לדעת איך להתמודד איתו.

<אור סופר: הפיקוח מפעיל פה את כל הכלים שעומדים לרשותו, כל הכלים בעוצמה מאד גדולה.

<אור סופר: העובדה היא, וזו עובדה, שבמשך שנים הפסדי האשראי של המערכת הבנקאית בישראל היו נמוכים בצורה מובהקת מהפסדי האשראי של מערכות בנקאיות בעולם.

<אור סופר: אז זה לפחות אומר שמשהו ממה שנעשה פה, הוא נכון.

<אור סופר: או לפחות הוא לא פחות ממה שאפשר היה לצפות.

קארין אלהרר: אתה מדבר באחוזים או בערכים מוחלטים?

זהבה גלאון: לא, הוא מדבר על יציבות הבנקים.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על יציבות הבנקים.

<אור סופר: לא, לא - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע.

<אור סופר: אני מדבר בדיוק על הנקודה של הפסדי האשראי שאתם מדברים עליה.

<אור סופר: ומבחינת הפסדי אשראי, המערכת הבנקאית הישראלית - - -

קארין אלהרר: אני שואלת האם זה בערכים או באחוזים.

<אור סופר: באחוזים.

קארין אלהרר: באחוזים.

קארין אלהרר: אז זה קל.

<אור סופר: לא, זה לא קל.

<אור סופר: זה לא קל, מכיוון שזה אופן ההתנהלות ואופן המדידה הנכון.

<אור סופר: אתה לא יכול למנוע הפסד של 100 מיליון שקלים, אלא אם כן ה-100 מיליון שקלים הם מתוך אשראי של 200 מיליון שקלים.

<אור סופר: הפרופורציות פה הן מה שחשובות, כך מקובל למדוד את זה, כך הדברים נמדדים.

<אור סופר: דרך אגב, אני מזכיר, הייתה ביקורת של ה-IMF.

<אור סופר: ה-IMF – אני מקווה שכולנו סומכים על האינטגריטי המקצועי שלו והידע.

<אור סופר: הביקורות שלהם מאד מעמיקות.

<אור סופר: הם שולחים מומחים מהשורה הראשונה.

<אור סופר: הם ישבו אצלנו לא לפני הרבה זמן, הם ישבו אצלנו שבועיים.

<אור סופר: טחנו את כל מה שאפשר - - -

קארין אלהרר: אני רק שואלת האם אתה חושב שהפיקוח על הבנקים היה מאה אחוז לאורך כל ההתנהלות.

<אור סופר: אני אסביר מה זה - - -

קארין אלהרר: אני רק שואלת.

<אור סופר: יש פער.

קארין אלהרר: אני שומעת את הצליל של הדברים שלך ולי זה נשמע כאילו הביקורת היא לא משהו שבכלל נראה לך שצריך להתמודד איתו.

קארין אלהרר: אתה אומר עזבו אתכם - - -

<אור סופר: לא, לא.

<אור סופר: לחלוטין לא.

קארין אלהרר: מה אתם מספרים לי סיפורים.

קארין אלהרר: לא היה ולא נברא.

<אור סופר: לא, לא.

<אור סופר: אני עונה בסגנון שאני חושב שהוא מתאים לסגנון של הטיעונים שנאמרו.

<אור סופר: אם היו נאמרים טיעונים בסגנון אחר, הייתי גם עונה אחרת, אבל כשנאמר משהו בסגנון מסוים, הוא צריך לקבל את המענה באותו סגנון, באותה רוחה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מציעה שלא תלמד חברי כנסת סגנונות.

<אור סופר: אני לא מלמד, אני רק עונה.

קארין אלהרר: פשוט תענה בלשונך, כפי שהיית עונה בכל ערכאה.

קארין אלהרר: תגיד מה אתה חושב – הפיקוח על הבנקים עבד כשורה?

קארין אלהרר: כן או לא.

קארין אלהרר: ואם לא – תאמר לי מה למדתם.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים תמיד, קודם כל אני רוצה לענות לשאלה הראשונה שלך, שאני חושב שהיא הייתה הנכונה ביותר.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים הפיק לקחים.

<אור סופר: הפיק את כל הלקחים.

<אור סופר: נכון להיום גם ההוראות מחמירות יותר, גם התהליכים שנערכים בבנקים הם מחמירים יותר וגם המעקב שהפיקוח על הבנקים עושה הוא מעמיק יותר.

קארין אלהרר: תסביר.

<אור סופר: זה מבחינת התוצאה של כל התהליך.

<אור סופר: עכשיו אני רוצה להסביר.

קארין אלהרר: תפרט בבקשה.

<אור סופר: זה מה שרציתי, לעבוד בצורה מובנית, אז בואו נראה.

<אור סופר: הבדיקה של דו"ח ה-IMF, שהייתה בדיקה מאד מעמיקה, היא עכשיו התפרסמה באינטרנט, אין בעיה לראות אותה.

<אור סופר: הם באו ואמרו מעבר לשבחים הרגילים שהם נותנים לפיקוח על הבנקים, שהוא מאד מעמיק ומאד יסודי ומאד שמרני, הם אמרו בדיוק טיעונים הפוכים.

<אור סופר: הם אמרו שהפיקוח על הבנקים יותר מדי נכנס לפרטים, מעבר למה שמקובל.

<אור סופר: יותר מדי נכנס לשיקולים של הנהלה ושל דירקטוריון וההמלצה שלהם היא שהפיקוח על הבנקים דווקא ייקח מרחק.

<אור סופר: עכשיו, צריך להביא את זה בחשבון במכלול בנושא של לווים גדולים.

<אור סופר: בנושא של לווים גדולים נעשתה הרבה מאד פעילות בשנים האחרונות.

<אור סופר: הרבה מאד פעילות, הדבר מתבטא דרך אגב גם בדו"ח הביקורת של מבקר המדינה מלפני כמה שנים, בכל הכלים – היו הוראות, מגבלות, דרישות הון, אכיפה.

<אור סופר: הפיקוח על הבנקים הפעיל את כל הכוחות שלו בשביל לוודא שהדבר הזה, שהטעויות שנעשו והכשלים שעלו, לא יחזרו על עצמם.

<אור סופר: אני יכול לפרט פה אם אתם תרצו.

קארין אלהרר: אני אשמח, כי כרגע אתה מדבר בקודים, שלי אולי זה - - -

<אור סופר: אז בבקשה, אז אני אסביר.

<אור סופר: בנושא של הוראות לדוגמא, הושרש קונספט חדש של שלושה קווי הגנה.

<אור סופר: אין מצב שבו גורם עסקי מקבל החלטות לבד.

<אור סופר: כל דבר הולך בארבע עיניים.

<אור סופר: כל החלטה של מנהל עסקי נבדקת ומתוקפת על ידי מנהל סיכונים.

<אור סופר: מעבר לזה יש גם את השלישי, שזה המבקר הפנימי, אבל זה מעבר לזה.

<אור סופר: צריך להיות ניתוח מלמעלה מסודר, מפורט, של תיאבון הסיכון, של נהלי עבודה יותר מפורטים ממה שהיה קודם.

<אור סופר: הערכת סיכון לווה, שזה הדבר המרכזי שעומד פה גם בכשלים שהיו קודם.

<אור סופר: הערכת סיכון לווה דרך אגב, היא לא נבדקת רק לפי ביטחון.

<אור סופר: היא נבדקת בעיקר לפי כושר החזר.

<אור סופר: בדיקה של כושר החזר, חברים, זה דבר שהוא מקצוע.

<אור סופר: הוא מקצוע.

<אור סופר: זה דבר שבו יש הרבה מקום לעומק.

זהבה גלאון: אז לא היה מקצוע כזה כשמחקתם חובות לדנקנר ולאחרים?

<אור סופר: אני לא אומר שלא.

זהבה גלאון: לא, אני שואלת אם לא היה מקצוע כזה.

<אור סופר: אבל מה שאני בא ואני אומר – היו כשלים.

<אור סופר: הפיקוח עושה כל מה שהוא יכול בשביל ללמוד את הכשלים ולהפיק את ה - - -

זהבה גלאון: אז מישהו נשא באחריות על הכשלים?

זהבה גלאון: אתה אומר שהיו כשלים.

זהבה גלאון: מישהו נשא באחריות על הכשלים האלה?

זהבה גלאון: עד עכשיו זה נשמע לי כסת"ח, אני חייבת להגיד.

זהבה גלאון: אבל נניח שאתה עכשיו אומר הפעלתם את כל הכוחות והיו כשלים, מי נשא באחריות לכשלים?

זהבה גלאון: לא מחקו חובות - - -

<אור סופר: על איזו אחריות את מדברת?

<אור סופר: אחריות כללית?

זהבה גלאון: כל אחריות שלא תהיה.

זהבה גלאון: לא מחקו חובות ללווים קטנים.

זהבה גלאון: מחקו חובות ללווים גדולים שניתנו להם הלוואות בצורה - - -

<אור סופר: מוחקים הרבה חובות גם ללווים קטנים.

<אור סופר: אני חושב שהאמירה הזאת היא פשוט לא נכונה.

זהבה גלאון: תגיד, אתה עושה צחוק?

<אור סופר: אני לא עושה צחוק, אני אומר את הנתונים.

קארין אלהרר: לא בהיקפים כאלה.

זהבה גלאון: אתה מדבר על ההיקפים האלה, שבהם אוכלים את כספי הפנסיה של הציבור?

זהבה גלאון: אני מודה שכשנכנסה המפקחת החדשה אני נפגשתי איתה והיא גם הופיעה בוועדת הכספים והנהיגה מדיניות חדשה.

זהבה גלאון: המדיניות שהייתה, עם המפקח הקודם ושקדם לו, הייתה מדיניות כושלת שאתם אפשרתם אותה.

זהבה גלאון: אתה מסביר לי שמוחקים גם ללווים קטנים כמו שמחקו ללווים הגדולים?

זהבה גלאון: זה בכלל בר השוואה?

<אור סופר: אפשר להסתכל בנתונים על האשראי הצרכני שבשנים האחרונות עולה.

<אור סופר: האשראי ללווים גדולים יורד.

<אור סופר: זה עובדות.

<אור סופר: הארגונים מחדש והכינוסים וההסדרים ללווים קטנים הם לא פחותים ואולי גדולים לעומת ההסדרים שנעשים ללווים גדולים.

<אור סופר: זה עובדות.

זהבה גלאון: טוב.

<אור סופר: זה עובדות שנתמכות במספרים.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת לנו את המספרים, דרך אגב?

<אור סופר: בוודאי, בוודאי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אור סופר: נראה לי שגם העבירו אותם, אבל אפשר להעביר אותם עוד פעם.

קארין אלהרר: לא, אז אני אשמח.

קארין אלהרר: אני לא קיבלתי אותם.

<אור סופר: יש פה המון אמירות שנאמרות - - -

קארין אלהרר: אדוני, אפשר לתקן את הכל.

קארין אלהרר: אם אתה טועה שמישהו טעה, אני מזמינה אותך, אתה בעל הידע.

קארין אלהרר: לי אין את הידע כמה מחקו חובות לקטנים וכמה לגדולים.

<אור סופר: אני מנסה להסביר.

<אור סופר: היו כשלים.

<אור סופר: היו כשלים כי - - -

קארין אלהרר: אוקיי, רגע, שנייה.

קארין אלהרר: היו כשלים, הגענו למסקנה הזאת.

קארין אלהרר: זו כבר התקדמות מתחילת הדיון, דרך אגב - - -

<אור סופר: לא.

<אור סופר: זה מלכתחילה אמרתי.

קארין אלהרר: לא, אתה אמרת שלא כשלו בהתחלה.

<אור סופר: לא.

קארין אלהרר: אז התקדמנו צעד קדימה.

<אור סופר: ממש לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: יש פרוטוקול, מזל.

קארין אלהרר: תודה לאל.

קארין אלהרר: אז התקדמנו צעד אחד קדימה.

קארין אלהרר: ואז שואלת אותך חברת הכנסת גלאון האם הייתה לקיחת אחריות לעניין הכשלים.

קארין אלהרר: לעניין הזה לא שמעתי תשובה.

קארין אלהרר: מישהו לקח אחריות על הכשלים הללו?

קארין אלהרר: כי אתה יודע, מעבר - - -

<אור סופר: לקיחת אחריות איפה?

<אור סופר: מהרגולטור?

קארין אלהרר: לקיחת אחריות מבחינת הרגולטור.

<אור סופר: אצל הלווה?

<אור סופר: אצל מי?

קארין אלהרר: לא, לא אצל הלווה.

קארין אלהרר: תראה, ללווה יש אינטרס אחד – לקבל כסף וכמה שיותר ממנו, כדי לעשות מה שהוא רק רוצה.

קארין אלהרר: מי שאמור להיות שומר הסף ולשמור שהדבר הזה לא יקרה בצורה מופקרת, הוא הרגולטור.

קארין אלהרר: אני לא מצפה שהלווה ייקח אחריות.

קארין אלהרר: אין לו שום אחריות מלבד לעצמו.

קארין אלהרר: לעומת זאת, לרגולטור יש הרבה מאד אחריות.

קארין אלהרר: שאלה חברת הכנסת גלאון שאלה שנשמעת לי מאד לגיטימית, האם היה מישהו אצל הרגולטור שאמר אני לוקח אחריות, היה כאן כשל, לא בדקנו כמו שצריך, מי לוקח אחריות על הדבר הזה.

קארין אלהרר: היה מישהו כזה?

זהבה גלאון: גם יש לכם סמכויות חקירה.

זהבה גלאון: הפעלתן אותן?

<אור סופר: אני עוד פעם לא אומר שמישהו עבד לא כמו שצריך.

<אור סופר: אני מנסה להסביר את דרך העבודה.

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו נצטרך לנהל שיח באותה-.

קארין אלהרר: זאת אומרת אם זה לא יהיה דיאלוג, אתה עושה צעד קדימה ושניים אחורה.

<אור סופר: אני מנסה לעשות.

<אור סופר: אם תתנו לי חמש דקות, אני אבהיר - - -

קארין אלהרר: לא, אדוני, אבל תראה, פה אנחנו לא - - -

<אור סופר: אני - - -

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: הוועדה הזו, אתה לדעתי, מאז שאני כאן לפחות, אני פוגשת אותך פעם ראשונה.

קארין אלהרר: בוועדה הזאת היא ועדת ביקורת, שתפקידה לשאול שאלות ולקבל תשובות.

קארין אלהרר: פה פחות מספרים.

קארין אלהרר: אני גם לא נותנת להציג שקפים, אלא אם כן ראש הממשלה באיומים מציג סרטונים, אבל אני אומרת פה עונים לשאלות.

קארין אלהרר: השאלות הן מאד ספציפיות ואני מבקשת אותך, באמת, זה לא נעים לי לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: שואלים שאלה – אנא ענה תשובה ונתקדם הלאה.

<אור סופר: תסבירו לי למה הכוונה.

<אור סופר: לקיחת אחריות – האם מפקח התפטר בגלל זה?

קארין אלהרר: מישהו התפטר?

<אור סופר: זה מה שאתם מתכוונים?

קארין אלהרר: מישהו פוטר?

<אור סופר: המפקח לא התפטר בגין האירוע.

<אור סופר: עובדתית אתם יודעים את זה, אני יכול להגיד את זה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: התקדמנו.

<אור סופר: אם זאת הייתה הכוונה של השאלה.

<אור סופר: אני הבנתי שהשאלה היא אחרת.

זהבה גלאון: ועוד שאלה.

זהבה גלאון: יש לכם סמכויות חקירה.

זהבה גלאון: זו סמכות מאד מאד משמעותית.

זהבה גלאון: הפעלתם אותה בהקשרים האלה באיזו שהיא דוגמא, אירוע, משהו?

זהבה גלאון: הפעלתם את סמכויות החקירה שלכם?

<אור סופר: אין לפיקוח סמכויות חקירה באותו מובן שיש לגופים כמו רשות ניירות ערך - - -

זהבה גלאון: במובן שיש לכם, האם הפעלתם את זה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אין לכם.

<אור סופר: אין לנו עובדתית.

קארין אלהרר: מבקר פנימי יש לכם בוודאי.

<אור סופר: מבקר פנימי איפה?

קארין אלהרר: בפיקוח על הבנקים.

<אור סופר: בבנק ישראל יש מבקר פנימי.

קארין אלהרר: בבנק ישראל יש מבקר פנימי.

<אור סופר: בוודאי.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתך, הייתה איזו פעילות של ביקורת פנימית בתוך הארגון?

קארין אלהרר: בעניין הזה כמובן, לא בעניינים אחרים.

<אור סופר: יש כל הזמן ביקורות פנימיות ש - - - הפיקוח על הבנקים - - -

קארין אלהרר: בעניין הזה.

קארין אלהרר: לכן הוספתי את ה-בעניין הזה.

<אור סופר: בעניין הספציפי הזה שלנו?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: האם אתה מכיר דו"ח של מבקר פנימי לעניין הזה?

<אור סופר: לא.

<אור סופר: לא, אבל אני מכיר הרבה דו"חות על התפקוד של היחידה הזאת או יחידה אחרת, יחידת ההסדרה, יחידת הביקורת וכדומה.

<אור סופר: יש ביקורות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לא בעניין הזה.

<אור סופר: איזה עניין?

<אור סופר: של - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אני שאלתי שאלה ברורה, אני חושבת, לפחות בעיני עצמי.

קארין אלהרר: האם אתה מכיר דו"ח של מבקר פנימי בבנק ישראל לעניין פרשת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי.

<אור סופר: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: התשובה היא לא.

קארין אלהרר: אוקיי, בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו זהבה, רצית לשאול אותו.

זהבה גלאון: כן, יש לכם תקנים הרי לחוקרים גם.

זהבה גלאון: האם הפעלתם חוקרים כדי לבדוק את הכשל בפרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי?

זהבה גלאון: מה הפיקוח על הבנקים צריך לעשות?

זהבה גלאון: יש לכם תקנים לחוקרים.

זהבה גלאון: יכול להיות שמשתמשים בהם לדברים אחרים.

זהבה גלאון: אם תוכל להסביר.

<אור סופר: יש משהו שניסו לקדם אותו בתקופה מסוימת בשיתוף עם המשטרה ולהכשיר אנשים לבצע כל מיני סמכויות.

<אור סופר: זה לא התקיים מכל מיני סיבות.

קארין אלהרר: לא קרה.

<אור סופר: אני יכול לנסות לברר למה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני מקבלת את זה.

<אור סופר: נכון להיום לפיקוח אין יחידות חקירה כמו שיש לגופים אחרים.

<אור סופר: אנחנו לא נכנסים לבנק, לוקחים לו את המחשב.

קארין אלהרר: לא, לא.

<אור סופר: אין לנו את הסמכות הזאת.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רק חוזרת לשאלתי מההתחלה.

קארין אלהרר: האם היום ניתן לקחת הלוואה מבנק אחד כדי לרכוש בנק אחר?

<אור סופר: למה לא?

קארין אלהרר: לא, אני שואלת.

קארין אלהרר: איזה הגנות - - -

<אור סופר: לא, שנייה.

<אור סופר: השאלה - - -

קארין אלהרר: בסדר, שאלתי.

קארין אלהרר: ענית שכן.

קארין אלהרר: אין בעיה.

<אור סופר: לא, אני רוצה לתת גם את ההסבר, כי אנחנו לא נמצאים פה, בכל זאת - - -

קארין אלהרר: בבקשה.

<אור סופר: אני יכול, אני מקווה, להסביר גם דברים שאנחנו עושים.

קארין אלהרר: מה שאני מקווה גם.

<אור סופר: בשנת 1998 הייתה כוונה להפריט בנק.

<אור סופר: זה היה הדבר שכולם חשבו שנכון לעשות אותו, החל מהממשלה ומהאוצר.

<אור סופר: כל הגופים חשבו שזה יביא מזור לכלכלה הישראלית.

<אור סופר: אם מעוניינים להפריט בנק, צריך לוודא שיהיה גם מימון לרוכש של הבנק.

<אור סופר: ומימון לרוכש של הבנק זה אחד משניים.

<אור סופר: או שהוא יגייס אגרות חוב, או שייקח הלוואה מבנק.

<אור סופר: יש הרבה מאד כללים של הפיקוח על הבנקים, שבעל שליטה בבנק לא יכול לקחת אשראי מהבנק שהוא שולט בו.

<אור סופר: יש מגבלות לגבי היכולת לשעבד מניות של בנק אחר.

<אור סופר: בסדר?

קארין אלהרר: אוקיי.

<אור סופר: זאת אומרת יש.

<אור סופר: זה קצת יותר מורכב, אבל בעיקרון אין איסור על זה שבנק ייתן אשראי לרכישה של בנק.

קארין אלהרר: אז הבאפר זה בעצם הכמות מניות?

<אור סופר: המניות שאפשר לשעבד.

קארין אלהרר: כן, כן.

קארין אלהרר: כמות המניות שאפשר לשעבד.

<אור סופר: כן.

זהבה גלאון: אין דו"חות של בנק ישראל על איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי?

<אור סופר: איזה דו"חות?

<אור סופר: ביקורת?

זהבה גלאון: דו"חות.

זהבה גלאון: כן, דו"חות – מה היה לא בסדר.

<אור סופר: בוודאי שיש.

<אור סופר: אני אמרתי שהייתה הפקת לקחים מאד מעמיקה.

זהבה גלאון: אז יש דו"חות ביקורת?

<אור סופר: בוודאי.

זהבה גלאון: אז מה השורה התחתונה של הדו"חות, אם אתה רק יכול להגיד לנו.

<אור סופר: יש הרבה מאד ממצאים והליכים של שיפור תהליכים ואיפה הדברים נעשו לא נכון ואיך אפשר לתקן אותם.

זהבה גלאון: אז תסביר לנו.

זהבה גלאון: אנחנו שואלים מה קבעו הדו"חות.

<אור סופר: אז אני מסביר באופן כללי, לדוגמא - - -

זהבה גלאון: לא, לא באופן כללי.

זהבה גלאון: באופן ספציפי.

קארין אלהרר: פרטני, פרטני.

זהבה גלאון: הדיון פה הוא היום על הכשל ב - - -

<אור סופר: באופן פרטני אני אומר לדוגמא, הייתה בעיה בהערכת כושר החזר.

<אור סופר: כשבנק נותן אשראי ללווה גדול, הוא קודם כל לא מתבסס על הביטחונות, זה פשוט לא נכון.

<אור סופר: האשראי עובד קודם כל מול הערכה של כושר החזר.

<אור סופר: הערכה של כושר החזר זה דבר שהוא אומדן.

<אור סופר: זה דבר שאתה מתקף אותו, יש דעות לפה, יש דעות לשם.

<אור סופר: במקרים הספציפיים האלה הערכה של כושר ההחזר זה בעצם הסיכון של הלווה, הייתה לא נכונה.

<אור סופר: הם לקחו בחשבון תרחישים אופטימיים מדי.

<אור סופר: ההוראות שלנו היום מנסות לתקף את זה ולהגיד אתה לא יכול.

<אור סופר: קודם כל אתה לא קובע את הערכת כושר החזר, יש מנהל סיכונים שחייב לשבת ולעבוד.

<אור סופר: כושר החזר חייב לעבוד לפי מודלים, מודלים מתוקפים.

<אור סופר: אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בזה, כי בזמנו הרי מה היה החשש?

<אור סופר: הייתה אמירה שהיה אפקט הילה.

<אור סופר: הגיע בן אדם - - -

זהבה גלאון: אילן בן דב אתה מתכוון?

<אור סופר: ידוע, טייקון.

זהבה גלאון: אתה מתכוון לאילן בן דב?

<אור סופר: אני מתכוון בכלל.

זהבה גלאון: אתה אומר אפקט אילן.

<אור סופר: אני מדבר על דנקנר.

<קריאה: אפקט הילה.

זהבה גלאון: הילה.

<אור סופר: אפקט הילה.

זהבה גלאון: לא שמעתי.

זהבה גלאון: חשבתי אילן, סליחה.

<אור סופר: בסדר.

<אור סופר: הצעדים האלה שנותנים מסלול מובנה לדרך, שבו מעריכים את הסיכון של הלווה, איך מחשבים את כושר ההחזר שלו ושקושרים אחר כך בין הערכת הלווה, הסיכון של הלווה האמינה, לבין התמחור שאפשר לתת לו, זה לדוגמא מהלכים שמאד עוזרים למנוע.

<אור סופר: אנחנו מקווים מאד שלא יהיו דברים כאלה בעתיד.

<אור סופר: לא יהיה מצב שמגיע בן אדם ובגלל השם שלו, למרות שהוא לא הביא מספיק אסמכתאות והוכחות ודברים כאלה, הוא קיבל אשראי.

<אור סופר: בגלל זה אני אומר, התהליכים שמתבצעים היום בבנקים, זה מה שאמרתי בפתיח, הם הרבה יותר קפדניים.

<אור סופר: גם המעקב של הפיקוח על הבנקים הרבה יותר קפדן.

<אור סופר: אני אתן לכם עוד דוגמא.

<אור סופר: כשנותנים אשראי ללווה ממונף, יש לנו הוראה שאומרת – חוץ מהתרחיש, הרי התרחיש - - - מזומנים.

<אור סופר: תרחיש המזומנים אתה צריך לעשות אותו בשתי הנחות.

<אור סופר: הנחה אחת של המצב הבסיסי, מה שאתה חושב הממצא או המצב הסביר, לעומת מצב שבו אתה אומר מצב קיצון.

<אור סופר: והבנקים היום צריכים לבצע את זה גם כך וגם כך.

<אור סופר: זה נותן להם איזו שהיא תחושה יותר חזקה האם הם העריכו נכון את הלווה, או האם בהתרחש א', ב', ג' הלווה יימצא במקום אחר.

<אור סופר: הם צריכים להביא את זה בחשבון בהערכת הסיכון.

<אור סופר: זה משליך על תנאי האשראי שהם יתנו לו.

<אור סופר: יש פה סדרה שלמה.

<אור סופר: יש עוד דברים.

<אור סופר: הבנק צריך להתחיל מתיאבון לסיכון מאד מאד מוגדל.

<אור סופר: הכללים של סיווג והפרשה היום הם הרבה יותר קשוחים.

<אור סופר: הם הרבה יותר מפורטים.

<אור סופר: היו לנו מגבלות שחידדנו אותן – כמה אשראי אתה יכול לתת לקבוצת לווים, כמה אתה יכול לתת לכל הלווים הגדולים.

<אור סופר: היו לנו פעולות אכיפה מאד חזקות.

<אור סופר: כל הנושא הזה של מתן אשראי לחברות החזקה פרטיות, ששם בעצם מתמקד חלק גדול מהכשלים.

<אור סופר: היום כל הבנקים במגמה מאד חזקה של להוריד את האשראים האלה, וזה בגלל פעילות אינטנסיבית של הפיקוח על הבנקים.

<אור סופר: אפשר לראות בנתונים איך הריכוזיות של הלווים הגדולים הולכת ויורדת משנה לשנה; ומול זה האשראי הצרכני הולך וגדל משנה לשנה.

<אור סופר: אז נעשו דברים ונעשו הרבה מאד דברים.

<אור סופר: דרך אגב, הנושא הזה שמדברים נגיד על אפקט הילה, ברגע שאנחנו מנסים להעביר את זה למסלולים שהם הרבה יותר מובְנים, הרבה פחות תלויים בשיקול הדעת של מי שעומד מול הלווה, והקשר המובנה בין הסיכון לבין התמחור, הם עוזרים מאד לטשטש את אפקט ההילה.

<אור סופר: זה עוזר לזה שהתהליך יהיה יותר מסודר ואז קבלת ההחלטות תהיה יותר מושכלת, יותר רציונאלית.

<אור סופר: במקום שזה לא עובד מספיק טוב, הביקורת נכנסת ומעירה.

<אור סופר: זאת אומרת אנחנו עובדים פה בכל הכלים.

<אור סופר: דרך אגב, לדוגמא הגדלנו את דרישות ההון לכל בנק, שאנחנו חושבים שריכוזיות הלווים הגדולים אצלו היא גדולה מדי.

<אור סופר: הוא משלם על זה וזה אחד מהכלים שאנחנו מפעילים שהם יצמצמו.

קארין אלהרר: ממתי זה, דרך אגב?

<אור סופר: ממתי מה?

קארין אלהרר: ההחלטה הזאת.

<אור סופר: התיקון של צמצום החמרת המגבלות הייתה בשנת 2011.

<אור סופר: בשנת 2012 היה התיקון של-, סדרה של הוראות – 311, 310, 327 – כל הנושא של מימון ממונף וכל הדברים.

<אור סופר: אתם צריכים להבין גם שעד שהוראה יוצאת, זה חודשים על גבי חודשים של עבודה עוד קודם.

<אור סופר: הפיקוח התחיל לפעול עוד לפני זה.

<אור סופר: זאת אומרת עוד בשנת 2009 יצא מכתב בנושא של מנהל סיכונים, שזו הייתה ההתחלה, שאמרנו לא יכול להיות שהגוף העסקי מעריך את הלווה, נותן לו אשראי, הכל טוב ויפה ומה שקורה אחר כך זה רק המבקר הפנימי נכנס שנתיים אחורה לבדוק.

<אור סופר: נכון להיום כל החלטה של החטיבה העסקית מלווה בתיקוף של חטיבת ניהול סיכונים.

<אור סופר: זה הארבע עיניים.

<אור סופר: זה אחד הכלים שאנחנו מקווים שיצמצם את אפקט ההילה.

<אור סופר: יש עוד מישהו שהוא לא מכיר, הוא לא בקשר עם הלקוח, הוא מקבל נתונים.

<אור סופר: הוא מסתכל על נתונים.

<אור סופר: הדרישות עכשיו שתהיה עבודה הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר מובנית, הרבה יותר נוקשה על כושר ההחזר.

<אור סופר: אשראים ניתנים בגדול מול כושר החזר, ונכון שאז זה לא בוצע כך.

<אור סופר: בגלל זה אנחנו עשינו את כל השינויים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך.

קארין אלהרר: לפי דעתך, איבוד כספי פנסיה כמו שהיה אז, הוא משהו שיכול לחזור על עצמו מבחינת הפיקוח על הבנקים?

<אור סופר: שוב, יש פה אנשים משוק ההון.

<אור סופר: אני בתחומים של קרנות פנסיה ואגרות חוב - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הסיטואציה עצמה הרי היא לא נולדה סתם.

קארין אלהרר: יש קשר הדוק עם פעילות הבנקים.

<אור סופר: זה נכון, זה נכון, אבל הפעילות של הפיקוח על הבנקים, לפחות במובן הצר שלה, היא לחזק את הנהלים בבנקים.

<אור סופר: שבנק לא ייתן, שלא יגיע למצב כזה שבו יש לו הרבה מאד הפסדים מעבר למה שסביר.

<אור סופר: וזה מקרה כזה, באמת היו הרבה מאד הפסדים.

קארין אלהרר: אז אתה חושב שנוכח הנהלים החדשים - - -

<אור סופר: אני יודע שנעשו הרבה מאד דברים.

קארין אלהרר: נוכח הנהלים החדשים שיצאו ואני מברכת עליהם, אני בטוחה שחברתי מצטרפת לברכות - - -

<אור סופר: דרך אגב, הכל באינטרנט.

<אור סופר: אפשר לראות את הכל.

קארין אלהרר: בסדר.

<אור סופר: אם תרצו פירוטים, ניתן כל פירוט שרק - - -

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל רשימה של דברים שתוקנו מאז העניין, כדי שיהיה לנו מסודר.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך באמת, אחרי כל השינויים שנעשו, שהם מבורכים, האם אתה חושב שיש עוד מקום לעשות משהו, או שבעיניך כל ההגנות כבר ניתנו ומבחינת הפיקוח על הבנקים אין מה לעשות יותר.

<אור סופר: תמיד אפשר לעשות יותר.

<אור סופר: זה הכל שאלה של עלות-תועלת והשאלה גם של האיומים האחרים.

<אור סופר: המערכת הבנקאית, אם לפני כמה שנים האיומים הגדולים היו מלווים גדולים, היום אנחנו רואים שהנושא הזה כבר יורד ויש איומים אחרים גדולים.

קארין אלהרר: כמו מה?

<אור סופר: יש תחומים נוספים – אשראי צרכני, שעכשיו מתחיל לגדול בהיקפים מאד גדולים.

<אור סופר: מאד חשוב לנו לוודא שהחיתום הוא נכון, שלא דוחפים אשראי לא טוב ללקוחות.

<אור סופר: זה מחייב - - -

קארין אלהרר: לא, אני מדברת מבחינת הלווים הגדולים כרגע, אני לא מדברת על אשראי צרכני.

קארין אלהרר: אתה חושב שמבחינת לווים גדולים הפיקוח על הבנקים עשה את העבודה בצורה שאין יותר פרצות ולא נתמודד עם סיטואציות דומות?

<אור סופר: העבודה היא תמיד רציפה.

<אור סופר: אנחנו אף פעם לא יכולים לנוח.

<אור סופר: עכשיו אנחנו מנהלים ביקורות על לווים גדולים בכל מיני היבטים, בכמה בנקים.

<אור סופר: אנחנו לא אומרים עשינו ועכשיו הכל בסדר.

קארין אלהרר: לא, זה ברור לי.

<אור סופר: יש לנו צוותי ביקורת שנכנסים כל שנה לכל בנק בשביל לוודא שבאמת בסדר ושלא יתפתחו דברים חדשים.

<אור סופר: אם אנחנו נראה שהתפתח משהו חדש, אז אנחנו נחליט איך לתקן.

<אור סופר: אם זה נקודתי באותו בנק – אומרים לבנק, תשמע, תתקן.

<אור סופר: אם זה מערך - - -

קארין אלהרר: ביחס לדברים, אני חוזרת, ביחס לדברים שאתם מכירים מסיטואציות שהיו בעבר, ואני לא מדברת על תכנונים חדשים שטרם הכרתם, ביחס למה שהיה, אתה חושב שבעצם סתמתם את כל הנקודות שהיו בעייתיות?

<אור סופר: ברמת ההסדרה, אני חושב שההסדרה שלנו עכשיו היא הרבה יותר מחמירה והיא נותנת מענה לדברים שהיו אז.

זהבה גלאון: יש בעיה, רק שאלה.

זהבה גלאון: אני ככה חושבת על זה, הרי בנק ישראל לא היה מאשר שיתנו משכנתאות או שתי משכנתאות לאותה דירה.

זהבה גלאון: אני קונה דירה, או בית, או לא משנה - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, בנק ישראל לא מאשר משכנתאות לנכים, כי חלילה שלא ייפול דבר בישראל.

זהבה גלאון: אז תיארת את הכשל בחברות או בחברות ההחזקה, אז היתכן שבנק ישראל יכול לאשר הלוואות גם לחברות הבסיס וגם לחברות שבפירמידה?

זהבה גלאון: נראה לי בעייתי.

<אור סופר: אני מסכים.

זהבה גלאון: נראה לי בעייתי.

זהבה גלאון: אז מה עושים?

<אור סופר: אני מסכים.

<אור סופר: יש פעילות גדולה מאד שהבנקים יורידו את האשראים שניתנו למעלה לחברות שלמטה.

<אור סופר: אני חושב שזה נכון, זה אחד הלקחים.

זהבה גלאון: איך זה בא לידי ביטוי?

<אור סופר: זה מתבצע בביקורות.

<אור סופר: זה בנתונים, דרך אגב, אפשר לראות ירידה עקבית בשנים האחרונות של האשראים שניתנים ללווים הגדולים.

זהבה גלאון: עוד שאלה.

זהבה גלאון: מבחינתי, יושבת הראש, שאלה אחרונה מבחינתי בנושא הזה.

זהבה גלאון: אמרת קודם ליושבת ראש הוועדה שאפשר למצוא פירוט באינטרנט של דו"חות או של נהלים, מה אמרת?

<אור סופר: לא, לא, של הדו"ח של ה-IMF.

זהבה גלאון: אוקיי, אבל מה עם דו"חות הביקורת שלכם?

זהבה גלאון: למה שלא תחשפו את זה?

זהבה גלאון: בכל מקום בעולם חושפים דו"חות ביקורת.

<אור סופר: בכל מקום בעולם לא חושפים דו"חות ביקורת.

<אור סופר: בשום מקום בעולם לא חושפים דו"חות ביקורת.

<אור סופר: מה שכן חושפים, וזה אולי יוצר בלבול, חושפים צעדים רגולטורים.

<אור סופר: כלומר, אם רגולטור בא בצעדים פורמאליים ואומר לבנק תשמע, אני עכשיו מחייב אותך לעשות אחת, שתיים, שלוש – לא בהליך ביקורת רגיל, אלא בצעדים שהם יותר בכיוון של רזולושיין, לזה ניתן גילוי בארץ.

זהבה גלאון: ויש לכם מהלכים כאלה שעשיתם לגבי בנקים מסוימים, אפרופו קריסת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי או חברות אחרות, שאתם יכולים לומר אני עכשיו אומר לך – אחת, שתיים, שלוש – זה מה שאני מצפה שתעשה?

זהבה גלאון: יש לכם הנחיות כאלה שנתתם לבנקים מסוימים שפרסמתם?

<אור סופר: בדו"חות הביקורת יש הרבה מאד, הרבה מאד דרישות לתקן הרבה מאד דברים.

<אור סופר: אבל זה במסגרת דו"חות הביקורת.

זהבה גלאון: יושבת ראש הוועדה יכולה לקבל את זה לעיונה?

<אור סופר: זו סוגיה משפטית.

<אור סופר: דו"חות הביקורת, בנק ישראל נהנה-.

<אור סופר: המידע שבנקים מעבירים לבנק ישראל, מכל מיני סיבות, הוא מידע חסוי.

<אור סופר: הנושא עלה לפני כמה זמן בבית משפט, העלינו את הנימוקים שלנו.

<אור סופר: בית המשפט החליט, אבל זה עולה עכשיו לערעור.

<אור סופר: נראה מה שיחליטו, אבל נכון לעכשיו צריך להבין דבר אחד.

<אור סופר: יש יתרון גדול מאד במישור המקצועי של העבודה.

<אור סופר: יש הבדל בין דו"ח ביקורת וההערות שיכתבו בו והדרישות שהוא ייצא לבנק שיודעים שזה בארבע עיניים – כפי שזה מתבצע בכל מקום בעולם, לבין דו"ח שמנוסח בידיעה שהוא יוצא לציבור.

<אור סופר: אין דרך להימנע מזה.

<אור סופר: החשש הוא שאם זה ייצא לציבור, איכות העבודה ואיכות הדרך תיפגע.

<אור סופר: זה אחד הדברים.

זהבה גלאון: זאת אומרת בעצם אתה אומר, רק שאני אבין אותך, ואני רוצה לחזור על זה בקול רם, להבין שהבנתי.

זהבה גלאון: היו כשלים, בחנתם אותם, אתם ערים לזה, עכשיו אתם מתמקדים יותר באשראי הצרכני, שזו בעיה בפני עצמה, אני לא מזלזלת בה, אני רק רוצה להבין.

זהבה גלאון: אבל בכל מה שהיה קשור לכשל של הפיקוח על הבנקים בהתנהלות של הבנקים השונים במתן אשראי לחברות האלה, בעצם אף אחד לא שילם, לא לקח אחריות, לא שילם, לא הצביעו עליו.

זהבה גלאון: המפקח על הבנקים הקודם לא אמר לו אתה אשם, אתה היית צריך, היית צריך לוודא.

זהבה גלאון: לא הייתה סיטואציה כזאת?

<אור סופר: אני לא אמרתי את זה.

זהבה גלאון: אז אני שואלת, אז מה אתה - - -

<אור סופר: אני הבנתי שמה ששאלת קודם – אם מישהו בפיקוח על הבנקים לקח אחריות.

<אור סופר: אני הבנתי שזאת הייתה השאלה.

זהבה גלאון: כן.

<אור סופר: אם את שואלת אם היו אמירות אחרות, אני לא אומר.

<אור סופר: יכול להיות שהיו בדו"חות ביקורת אמירות מסוימות, יכול להיות שלא.

<אור סופר: זה מידע מסווג.

<נילי אבן חן: אבל זה היה צריך להיות מפורסם אמרת, שאם זה היה ספציפי על אנשים - - -

<אור סופר: אם הייתה - - -

<נילי אבן חן: אז אם לא פורסם, אז גם לא היה.

<אור סופר: אם הייתה דרישה חד משמעית, היא הייתה מפורסמת, מן הסתם.

זהבה גלאון: אור סופר, אתה סגן המפקחת?

<אור סופר: בעוונותיי.

קארין אלהרר: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, שלום.

קארין אלהרר: הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, מי הנציג?

<פיני שחר: אני, פיני שחר.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<פיני שחר: פיני שחר, סגן בכיר לממונה על שון ההון.

קארין אלהרר: סגן בכיר.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: בזמנו אושרה הלוואה חריגה בקרן מבטחים למר דנקנר.

קארין אלהרר: האם אישור הלוואה כזו עבר דרך הממונה על שוק ההון בזמנו?

<פיני שחר: לא.

<פיני שחר: אנחנו גם אז, כמו היום, אנחנו לא מאשרים הלוואות.

<פיני שחר: אנחנו רגולטור, אנחנו מפקחים על השוק, אנחנו לא מנהלים אותו.

דב חנין: מה זה מפקחים על שוק ולא מנהלים אותו?

דב חנין: אני מנסה להבין.

דב חנין: אנחנו מדברים על החלטה בעלת משמעות מאד גדולה, של כסף ציבורי בסופו של דבר, שהולך למטרה כזו או אחרת ואם אתם לא אמורים לפקח, אז אולי זו בעיה שלנו.

דב חנין: אולי אנחנו צריכים לייצר כלים אחרים של פיקוח.

<פיני שחר: אני לא אמרתי שאנחנו לא מפקחים.

<פיני שחר: אני אמרתי שאנחנו מפקחים.

<פיני שחר: מה זה לפקח?

<פיני שחר: זה אומר שאנחנו קובעים את גבולות הגזרה ואנחנו קובעים את הכללים של מה מותר ומה אסור, ותחת הכללים האלה החברות מתנהלות.

קארין אלהרר: רגע, ומבחינת

קארין אלהרר: כם זה היה אסור?

<פיני שחר: מה זה?

קארין אלהרר: מבחינת

קארין אלהרר: כם זה היה אסור?

<פיני שחר: עד כמה שבזמנו אנחנו בדקנו את ההלוואה, ההלוואה עבדה לפי כל הכללים.

<פיני שחר: אני רוצה להדגיש פה משהו.

<פיני שחר: במיוחד כשאנחנו מסתכלים על הלוואה שניתנה בשנת 2003 ואנחנו מסתכלים על זה במשקפיים של יולי 2016, השוק ב-13 השנים האלה הוא אחר לחלוטין.

<פיני שחר: מה שהיה אז - - -

קארין אלהרר: מה השתנה בו?

<פיני שחר: אני אתן לך כמה דוגמאות.

<פיני שחר: אחת, 2003 – מבטחים הייתה קרן של ההסתדרות, בשליטת ההסתדרות.

קארין אלהרר: אז עלי לפנות להסתדרות לשאול אותם?

<פיני שחר: לא, לא.

<פיני שחר: אני אומר, הניהול היה אחר לחלוטין.

<פיני שחר: כל הנושא של השקעות, השקעות שהיום אנחנו מסתכלים שגופים משקיעים, יכולים להשקיע בכל מכשיר, כמעט בכל מכשיר, כולל בעולם, הם רק התחילו להיפתח להשקעות לחו"ל בסביבות 2001-2002 אם אני זוכר נכון.

<פיני שחר: אשראי ומתן אשראי ואיגרות חוב קונצרניות, בכלל לא היה בתיק שלהם.

<פיני שחר: ולכן אני אומר, כשמסתכלים על שנת 2003 צריך לראות איזה שינוי השוק עשה ואת השינוי הזה גם אנחנו עשינו אותו.

<פיני שחר: אנחנו כל הזמן לומדים, כל הזמן אנחנו מפתחים וכל הזמן אנחנו רואים מה צריך לתקן ואנחנו מתקנים את זה.

<פיני שחר: אבל אנחנו מתקנים בזה שאנחנו מפקחים על השוק ואנחנו קובעים את גבולות הגזרה ותחת גבולות הגזרה האלה החברות מתנהלות.

<פיני שחר: עכשיו, אני אגיד רק- - -

קארין אלהרר: רגע, שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: במידה ואתם רואים שהם לא נמצאים בגבולות הגזרה שאתם קבעתם, מה אתם עושים?

<פיני שחר: יש לנו את כל הסמכויות על פי דין לתת להם הוראות לתיקון ליקויים, לתת להם - - -

קארין אלהרר: הוראות לתיקון ליקויים.

קארין אלהרר: בזמנו אתה אומר לא ניתנו הוראות לתיקון ליקויים, לא ראיתם ליקוי בעניין.

<פיני שחר: על פי - - -

דב חנין: במבט רטרואקטיבי.

<פיני שחר: מה?

דב חנין: זה מבט רטרוספקטיבי.

<פיני שחר: במבט רטרואקטיבי אני צריך להכיר שם יותר את הפרטים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<פיני שחר: במבט רטרואקטיבי, עם כל הכללים החדשים.

<פיני שחר: תראה, בשנת 2007 הרחבנו את כל מה שקשור ל - - -

דב חנין: לא, לא, במבט רטרואקטיבי.

<פיני שחר: אני לא יודע לבוא ולהגיד על זה ברמת וודאות, אם זה היה עובר - - -

דב חנין: לא הבנת - - -

<פיני שחר: הבנתי את השאלה - אם זה היה עובר את המסננת או לא היה עובר את המסננת.

<פיני שחר: ברור לי שהמסננת הייתה אחרת.

<פיני שחר: החורים היו הרבה יותר קטנים.

<פיני שחר: האם עדיין היא הייתה עוברת היום?

<פיני שחר: אני לא יודע.

<פיני שחר: זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

דב חנין: החורים היום יותר קטנים.

<פיני שחר: החורים היום בהחלט יותר קטנים.

קארין אלהרר: ואיזה כלים יש לכם היום כדי למנוע מצבים כאלה?

<פיני שחר: אז אמרתי את זה.

<פיני שחר: אנחנו עושים המון ביקורות בכל מה שקשור להשקעות, להשקעות של הגופים ומתן - - -

קארין אלהרר: ביקורות יזומות?

<פיני שחר: מה זה?

קארין אלהרר: יזומות?

<פיני שחר: בהחלט.

<פיני שחר: כאשר אנחנו מוצאים ליקויים אנחנו יכולים לתת הוראות לתיקון ליקויים.

<פיני שחר: אנחנו יכולים להטיל עיצומים כספיים.

<פיני שחר: אנחנו יכולים - - -

קארין אלהרר: מתי הטלתם עיצום כספי בפעם האחרונה?

<פיני שחר: בנושא של השקעות?

קארין אלהרר: כן.

<פיני שחר: בערך לפני שנה וחצי.

קארין אלהרר: כמה פעמים זה קרה, דרך אגב, בעשר השנים האחרונות?

<פיני שחר: וואו.

<פיני שחר: לא הגעתי מוכן לשאלה הזאת.

<פיני שחר: אני יכול ללכת לבדוק ולהחזיר לכם תשובה.

קארין אלהרר: לא, זה ברמה של בודדים?

קארין אלהרר: עשרות?

קארין אלהרר: מאות?

<פיני שחר: לא, אני יכול להגיד שבכלל, באופן כללי, עיצומים כספיים אנחנו בערך בסדר גודל של 10 עיצומים כספיים בשנה.

<פיני שחר: חשוב להבין אבל, העיצומים הכספיים זה לא הכלי היחידי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: איזה עוד כלים יש?

<פיני שחר: להורות על תיקון ליקויים.

<פיני שחר: מדי פעם, בפעמים מאד רחוקות ואני חייב להגיד, זה לא שכיח, אנחנו יכולים גם להורות על העברה של נושאי משרה מתפקידם, להטיל עונשים - - -

קארין אלהרר: מתי פעם אחרונה העברתם נושא משרה מתפקידו?

<פיני שחר: אני אשמח להגיד דבר כזה בפורום יותר מצומצם, בגלל הרגישות.

קארין אלהרר: לא, בלי שמות, בלי כלום.

קארין אלהרר: רק מתי זה קרה בפעם האחרונה.

זהבה גלאון: זה לא קרה.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד לך - - -

קארין אלהרר: רגע, זהבה, אבל יושב כאן הרגולטור, יש לו מה להגיד ואני רוצה לשמוע – מתי בפעם האחרונה זה קרה וכמה פעמים זה קרה.

<פיני שחר: אני לא יודע להגיד כמה פעמים זה קרה.

קארין אלהרר: מתי בפעם האחרונה זה קרה בעניין הזה, של הלוואות.

<פיני שחר: של הלוואות?

קארין אלהרר: כן.

<פיני שחר: לא זוכר.

קארין אלהרר: לא זוכר.

קארין אלהרר: אוקיי.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו, אפרופו מבטחים, את שאלת על מבטחים.

זהבה גלאון: היו כמה דברים בזמן אמת.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה לומר, המפקחת החדשה הכניסה נהלים חדשים, המפקחת על שוק ההון, אני ערה לזה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על תקופת מפקחים קודמים.

זהבה גלאון: הייתי אומרת איך לא זעקו כל הנורות האדומות.

זהבה גלאון: האחראי על הביקורת, יושב ראש ועדת ביקורת מתפטר, הם ממנים שבועיים לפני ההצבעה שלושה דירקטורים חדשים - אני מדברת על מבטחים.

זהבה גלאון: שלושה דירקטורים חדשים לפני ההצבעה, שתמכו בהצבעה.

זהבה גלאון: היו שם התנהלויות שערורייתיות ועברו על זה לסדר היום והתנהלו.

זהבה גלאון: אני אומרת, משהו קצת לא נעים לי, אני חייבת לומר, כי האנשים שיושבים כאן, שמייצגים את הגופים שהם מייצגים, הם לא נושאים באחריות על ההתנהלות של קודמיהם, התנהלות שערורייתית בעיני של קודמיהם, שערורייתית, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: היו התראות בזמן אמת, גם התנועה לאיכות השלטון, גם אני, גם חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת ועקנין ואני וחברי כנסת נוספים שפעלו בעניין של הריכוזיות, וחבר הכנסת דב חנין.

זהבה גלאון: התרענו בזמן אמת על שורה של דברים וזה לא קרה.

זהבה גלאון: ואני חושבת שהדבר, רק ממה שאנחנו שומעים פה, אני חושבת שהמבקר היה צריך בהתאם לבקשה שלך לעשות פה דו"ח ביקורת רציני, לא רק כדי לדעת מה היה אלא בעיקר כדי להפיק לקחים לעתיד.

זהבה גלאון: חלק מהלקחים אנחנו שומעים שאין פה תשובות.

דב חנין: גברתי.

קארין אלהרר: בבקשה.

דב חנין: לפני 102 שנים, לואיס ברנדייס כתב את הספר הקלאסי שלו – Other People's Money And How the Bankers are Using it – ומאז הספר הזה רק הולך ונעשה יותר ויותר אקטואלי.

דב חנין: ואני חייב לומר לכם שהמערכות הרגולטיביות – והטענה שלי איננה טענה אישית.

דב חנין: היא באמת לא טענה אישית, היא טענה לצערי הרבה יותר עמוקה.

דב חנין: המערכות הרגולטיביות מאד רחוקות מלהתמודד עם הבעייתיות שאנחנו ניצבים בפניה.

דב חנין: עם כל ההחמרות והניסיון לייצר רשת עם חורים יותר קטנים, אני אומר לכם בצער גדול שההתקדמות של המכשירים הפיננסיים והמגוון של היכולות של לייצר מהלכים פיננסיים כאלה או אחרים, שבסופו של דבר משתמשים בכסף שלנו, הציבור, לכל מיני מטרות שהן מטרות עסקיות, אבל הן לא בהכרח משרתות את האינטרס הציבורי, היכולת האלה גדלו בצורה פנטסטית.

זהבה גלאון: דב, אני יכולה להעיר לך הערה?

זהבה גלאון: באמת, אני חברה שלך הרבה שנים ומכירה אותך.

זהבה גלאון: אתה מתבטא באנדרסטייטמנט - לא משרתים את האינטרסים?

זהבה גלאון: גרמו נזק של מאות מיליונים לכספי הציבור.

זהבה גלאון: זה לא משרתים את האינטרסים.

דב חנין: גרמו וגורמים לנזק גדול לאינטרס הציבורי.

דב חנין: ואני, גברתי יושבת הראש, מאד מברך על הדיון הזה, כי נדמה לי שצריכה להיות ביקורת על הביקורת.

דב חנין: זאת אומרת על הביקורת הרגולטיבית - - -

קארין אלהרר: והעדר הביקורת אולי.

דב חנין: אגב, אחרי שנת 2008 אנחנו כולנו היינו אמורים להבין יותר מה קורה כאשר הרגולטורים הם רגולטורים רכים, מה התוצאה של זה.

דב חנין: מה התוצאה של התהליכים שבהם אנחנו מאפשרים למכשירים פיננסיים חדשים ולהתנהלויות פיננסיות יצירתיות וחדשות, להתפתח, מבלי שהרגולציה נעשית הרבה יותר אגרסיבית והרבה יותר חודרנית.

דב חנין: אני לא מצליח להבין את האמירה שאומרת כשאנחנו מבצעים רגולציה, אנחנו לא מתערבים בשוק.

דב חנין: בוודאי שאנחנו מתערבים בשוק.

דב חנין: אם אנחנו לא נתערב בשוק אנחנו לא מבצעים רגולציה.

זהבה גלאון: נכון.

דב חנין: ולכן אני מצטרף גברתי יושבת הראש, לחברת הכנסת גלאון בפנייה, ואני יודע שזה אתגר מאד קשה לפתחו של מבקר המדינה, לבצע באמת תהליך עומק של בחינה לא רק של הרגולציה המתקיימת היום ושל הכשלים ברגולציה, שמדי פעם אנחנו נתקלים בהם, אלא ניסיון להציב בפני הרגולטורים באמת את תמונת הרגולציה שצריכה להיות, אם אנחנו רוצים באמת להגן על האינטרס הציבורי הרחב ואם אנחנו רוצים להגן על הכסף של הציבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם יש היום פיקוח על מינויים?

קארין אלהרר: בזמנו מונה דני נווה, מקורבו של דנקנר ליושב ראש כלל ביטוח בתנאים באמת מפליגים, חרף ניסיונו המקצועי, שאיך נאמר זאת בעדינות, לא בדיוק היה קשור.

קארין אלהרר: יש לכם פיקוח על המינויים האלה?

<פיני שחר: יש לנו פיקוח על המינויים האלה וגם אנחנו לא התנגדנו למינוי של דני נווה בזמנו.

<פיני שחר: צריך להבין - - -

קארין אלהרר: למה לא?

<פיני שחר: כי צריך להבין.

<פיני שחר: לפי הוראות הדין אין חובה שיושב ראש דירקטוריון יהיה בעל מומחיות ביטוחית או פיננסית, אלא הוראות הדין מדברות על מחצית מהדחצ"ים (דירקטור חיצוני) שיהיו כאלה.

<פיני שחר: הפרסונה שאנחנו מדברים עליה עמדה בכל הוראות חוק החברות ותקנות הדירקטוריון לגבינו.

<פיני שחר: אנחנו לא מצאנו פגם בהתנהלות, באישור של המינוי.

<פיני שחר: מה גם שהאישור של המינוי עבר את כל התהליכים הנדרשים בתוך החברה עצמה.

<פיני שחר: וזהו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עוד שאלות לממונה על שוק ההון?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אין לי.

קארין אלהרר: מה הפיקוח שיש לכם על גופים שמשקיעים את כספי הביטוח והפנסיה של הציבור?

<פיני שחר: מה זאת אומרת?

<פיני שחר: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מפקחים עליהם.

קארין אלהרר: בסדר, אתם מפקחים, אבל בסוף הייתה פגיעה קשה בכספי הפנסיה.

קארין אלהרר: איפה היה הפיקוח אז?

<פיני שחר: את יכולה לחדד לי את השאלה, כי אני לא מצליח להבין אותה.

קארין אלהרר: לא, היא שאלה פשוטה.

קארין אלהרר: בעיקרון אתם אמונים על הכספים של הפנסיות, נכון?

קארין אלהרר: ואתם מבינים שהיו פה מהלכים של הלוואות שהבטוחות שלהן היו כספי הפנסיה, ובסוף זה נפגע.

קארין אלהרר: איפה הייתם?

<פיני שחר: אז עוד פעם, השוק הזה, זה בדיוק מה שהתחלתי בנקודה הראשונה.

<פיני שחר: גם אנחנו לא היינו מרוצים מזה שנקנים אג"ח קונצרנים - - -

קארין אלהרר: אבל מה עשיתם עם חוסר שביעות הרצון?

<פיני שחר: אוקיי, אז מה שעשינו, אנחנו לכל אורך הדרך, לכל אורך השנים שאנחנו מזהים את זה, אנחנו מסדרים את השוק.

<פיני שחר: אמרתי, בשנת 2008 הקמנו את ועדת חודק ואחר כך יישמנו את ההוראות שלה כדי לטפל בכל מה שקשור לקניית אגרות חוב קונצרניות.

<פיני שחר: ואחרי זה אנחנו נתנו הוראות לגבי מתן אשראי בהלוואות מתואמות.

<פיני שחר: אני יכול להמשיך את כל הדבר הזאת.

<פיני שחר: ואחר כך כמובן יש את ועדת אנדורן - - -

קארין אלהרר: אז היום זה לא יכול לקרות?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<פיני שחר: היום, עוד פעם, אמרתי, אנחנו מקטינים כל הזמן את החורים במסננת.

<פיני שחר: אנחנו כל הזמן לומדים, אנחנו כל הזמן מתפתחים.

<פיני שחר: השוק עצמו מתפתח מבחינת השכלול שלו של שוק ההון.

<פיני שחר: כמו שאמרתי, מה שהיה לפני 15 שנה, אפילו מה שהיה לפני 6 שנים - - -

קארין אלהרר: אני רק שואלת אם היום מצב כזה יכול לקרות.

<פיני שחר: מצב של מה?

קארין אלהרר: של איבוד כספי פנסיה בגלל פיקוח כזה לא משהו.

<פיני שחר: אני לא חושב שזה - - -

דב חנין: התשובה הפשוטה היא לגמרי כן.

קארין אלהרר: אני בכל זאת רוצה לשמוע את עמדתו, כי אני חושבת - - -

דב חנין: את דעתו - - -

קארין אלהרר: לא, אני אגיד.

קארין אלהרר: כי בסוף, דב, לא אתה ולא אני יושבים על המחסום הזה ואני רוצה לדעת, באמת.

קארין אלהרר: תראה, בסוף זה הכספים גם שלך, דרך אגב, זה לא רק של יתר האזרחים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת שהרגולטור היום הפיק לקחים מן העבר ואומר לעצמו, עם יד על הלב - היום זה לא יכול לקרות.

<קריאה: בכלים שיש, זה יכול - - -

קארין אלהרר: תודה.

<פיני שחר: השקעות כושלות היו מאז ומעולם.

<פיני שחר: כבר מהסדר החוב הראשון, אתה הזכרת 110 שנים, אז דרך החוב הראשון בארצות הברית בשנת 1792 של הפד האמריקאי, וחדלות פירעון והסדרי חוב סביר להניח שיהיו גם בעתיד.

<פיני שחר: אין דבר כזה השקעות חסומות שבלי שום הפסד.

<פיני שחר: התפקיד שלנו, וזה מה שאני אומר שאנחנו כל הזמן מנסים ללמוד, איך אנחנו מצמצמים את הדבר הזה.

<פיני שחר: להגיע לאפס?

<פיני שחר: אני לא חושב שיהיה איזה שהוא שוק בעולם שיוכל לבוא ולהגיד – זה לא יהיה - - -

קארין אלהרר: אז אוקיי, אני אשאל אותך את זה אחרת.

קארין אלהרר: אתם מרוצים מהרגולציה היום?

<פיני שחר: מרוצים ממה שיש ואנחנו תמיד מתפתחים.

<פיני שחר: כבר עכשיו אנחנו עובדים על הוראות חדשות לפי כשלים שאנחנו מזהים כבר עכשיו.

<פיני שחר: אנחנו עובדים על זה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: הרשות לניירות ערך.

קארין אלהרר: שלום אדוני, שם לפרוטוקול.

<מוטי ימין: מוטי ימין, מנהלת מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: דלתות מסתובבות.

קארין אלהרר: מה הם חוקי הצינון היום ברשות לניירות ערך?

<מוטי ימין: חוקי הצינון קבועים בחוק ניירות ערך והם אומרים שעובד רשות אינו יכול לעבור לעבוד בגוף מפוקח, אלא בתום תקופה של שלושה חודשים ממועד סיום העסקתו ברשות ניירות ערך.

קארין אלהרר: אתה מרוצה מתקופת הזמן הזאת?

<מוטי ימין: אני חושב שזאת מגבלה לכל דבר.

<מוטי ימין: היא לא מסתכמת - - -

קארין אלהרר: לא.

<מוטי ימין: אם מרוצים?

קארין אלהרר: אתה חושב שהיא מגבלה טובה?

קארין אלהרר: סבירה?

<מוטי ימין: כן, כן.

קארין אלהרר: כן, היא סבירה?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<מוטי ימין: כן, כן.

<מוטי ימין: לעניות דעתנו, כמי שמסתכלים מבפנים על חוקי הצינון, אז זו מגבלה סבירה - - -

דב חנין: זאת אומרת הוא יכול לעשות חופשה משפחתית ואחר כך לעבור לתחום אחר.

<מוטי ימין: אנחנו חושבים שזו מגבלה סבירה.

קארין אלהרר: אז בוא תסביר לי.

<מוטי ימין: היא לא מסתכמת רק באותם שלושה חודשי המתנה עד לכניסה לעבודה בגוף חדש.

קארין אלהרר: אלא?

<מוטי ימין: אלא מעבר לכך אותו עובד מנוע מלטפל בעניינים מול רשות ניירות ערך ביחס לעובדים שעבדו תחתיו, בהנחה שזה המצב.

קארין אלהרר: הוא יכול אבל נגיד לעשות את זה באמצעות קולגה שלו במשרד?

<מוטי ימין: יכול להיות.

<מוטי ימין: יכול להיות.

<מוטי ימין: הוא בעצמו מנוע מלעבוד כלפי עובד שעבד תחתיו ברשות ניירות ערך למשך תקופה של שנה, כשהוא מנוע לחלוטין מלהתעסק בנושאים שהוא היה מעורב בהם בעת העסקתו ברשות ניירות ערך.

<מוטי ימין: ישנם עובדים שעברו לעבוד כמו שציינת בקבוצת איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי.

<מוטי ימין: חלקם עברו לקבוצות אחרות, חלק למשרדי עורכי דין, חלק למשרדי רואה חשבון.

<מוטי ימין: זה תחום המומחיות שלנו ברשות – נושאים משפטיים, נושאים חשבונאיים, ואני חושב שמטבע הדברים ניתן לצפות שבתום תקופת ההעסקה ברשות לניירות ערך, עובד ימצא את עצמו בפוזיציה כזו או אחרת בתוך המסגרת הרחבה של שוק ההון.

<מוטי ימין: השאלה הרלבנטית שלדעתי צריכה להישאל בהקשר הזה, האם זה משפיע על שיקול הדעת של הרשות כאשר היא פועלת כלפי גוף מפוקח שמכהן בו אחד מבכיריה לשעבר.

<מוטי ימין: זו שאלה חשובה.

קארין אלהרר: ומה התשובה?

<מוטי ימין: התשובה היא לחלוטין אין השפעה על שיקול הדעת של הרשות.

<מוטי ימין: גם אם אני אציין בהקשר הזה את פסק הדין שניתן ממש בחודש שעבר בעניינו של בעל השליטה בקבוצת איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי, בעניינו של נוחי דנקנר.

<מוטי ימין: החקירה נפתחה בעת ששני בכירי רשות כיהנו בתפקידים בכירים בקבוצת איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי ואני חושב שהתוצאה מדברת בעד עצמה מבחינת הפעלת שיקול הדעת והעדר משוא פנים.

דב חנין: המקרה היה כל כך צועק, שקשה להעלות על הדעת שהוא היה מסתיים בתוצאה אחרת.

דב חנין: אדוני מביא דוגמא באמת ממשהו שאם זה לא היה מסתיים כך, אז באמת כולנו בפשיטת רגל משפטית.

דב חנין: הבעיה שמטרידה אותנו, אדוני, איננה בעיה פרסונאלית.

דב חנין: אדוני מסתכל על זה מהזווית האישית והוא אומר תראו, אנחנו כולנו אנשי מקצוע, היום אנחנו עובדים במערכת הממשלתית, מחר לגיטימי מבחינתנו שנעבוד במקום אחר.

דב חנין: מהזווית האישית זה לגמרי הגיוני מה שאדוני אומר.

דב חנין: אנחנו מסתכלים מזווית אחרת.

דב חנין: אנחנו מסתכלים מהזווית של הגנת האינטרס הציבורי.

דב חנין: ומהזווית של הגנת האינטרס הציבורי, המצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל, בלתי נסבל.

דב חנין: כי אנשים שנמצאים בתוך המערכות הציבוריות, ואני לא מדבר רק על הרשות שאדוני מייצג, שנמצאים בתפקידים של רגולטורים היום, מחר הם במקומות אחרים.

דב חנין: ומה לעשות, יש לנו תורה של ניגוד עניינים שלא במקרה הומצאה, שאומרת שבן אדם שנמצא במקום אחד, מושפע מהמקום שבו הוא נמצא.

דב חנין: גם אם כולנו אנשים ישרים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לבצע עבירות פליליות.

דב חנין: יש פה בעיה ברמה המבנית, שהתשובה שאדוני נותן, עם כל הצער, לא מספקת.

דב חנין: שוב, ברמה האישית כל בן אדם בוודאי, הוא רוצה לעשות ולהתפתח ולהשתכר יותר טוב.

דב חנין: הכל בסדר.

דב חנין: ברמה המבנית, אנחנו כמערכת לא מצאנו תשובה מספקת לבעיה שהיא מאד מאד קשה.

<מוטי ימין: כן, אנחנו מבינים את הדיונים שעולים בהקשר הזה, אבל בכל זאת לנו חשוב למקד את הדיון לשאלה האם נפל כשל בתפקודה של הרשות.

<מוטי ימין: את הדוגמא לגבי ההכרעה בפסק הדין קל לומר היום בראייה לאחור, אחרי שניהלנו תהליך מאד ארוך של חקירה מודיעינית, חקירה גלויה, לקיחת התיק הזה בפני בית המשפט.

<מוטי ימין: השאלה שצריכה להישאל היא לא האם בית המשפט נתן החלטה בהסתמך על הנסיבות או העובדות שהוצגו בפניו, אלא כאשר המידע המודיעיני הגיע לחדרי החדרים ברשות, אף אחד לא ידע עליו בציבור.

<מוטי ימין: האם הרשות החליטה לפתוח בחקירה כאשר באותה עת שניים מבכיריה לשעבר כיהנו בתפקידים בכירים בקבוצת איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי?

<מוטי ימין: התשובה מדברת בעד עצמה בעניין הזה.

<מוטי ימין: נקודות נוספות, ככל שתרצו שאני ארחיב עליהן בהקשר הזה, ביחס לפעולות של רשות ניירות ערך וקשר עם קבוצת איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי, נעשו הרבה מאד בשנים האחרונות.

<מוטי ימין: בין היתר עמדות חשבונאיות שהגבילו את חלוקת הדיבידנדים בקבוצה.

<מוטי ימין: אלה החלטות פרטניות.

<מוטי ימין: מעבר לכך, הסדרת שוק מאד רחבה שאולי נותנת מענה להסקת המסקנות - - -

קארין אלהרר: אז היום יש לכם כלים למנוע את החליבה של הדיבידנדים?

<מוטי ימין: סליחה?

קארין אלהרר: היום יש לכם כלים למנוע את החליבה הזאת?

<מוטי ימין: אני צריך להסביר.

<מוטי ימין: לרשות לניירות ערך אין כלי לעצור חלוקת דיבידנדים פר-סֶה.

קארין אלהרר: לא, אבל אם היא נראית לא סבירה - - -

<מוטי ימין: אין לה סמכות.

<מוטי ימין: אין לה סמכות על פי חוק.

<מוטי ימין: אנחנו יכולים לפעול בהתאם לגדר הסמכויות שנמצאות ברשות ניירות ערך על פי חוק.

<מוטי ימין: הסמכויות האלה קובעות בעיקר שני דברים מרכזיים.

<מוטי ימין: אחד, שקיפות, גילוי – וחבר הכנסת הזכיר את לואיס ברנדייס, אז אנחנו גם מאמינים שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר - - -

קארין אלהרר: נכון.

<מוטי ימין: ולא ראינו טענה במסגרת כל כתבי הטענות שהועלו בקשר לאיי.די.בי, שהיה כשל של גילוי.

<מוטי ימין: אנחנו פעלנו לאורך כל התקופה הזו כדי להבטיח גילוי מלא למשקיעים.

קארין אלהרר: תראה, היה שימוש בכל מיני משחקים חשבונאיים כאלה, ובסופו של דבר לקחו דיבידנדים בכמות יחסית גדולה למה שהיה שם.

<מוטי ימין: זה נכון שלפני 8 ו-9 שנים היו חלוקות של דיבידנדים בהסתמך על פעולות חשבונאיות שאגב הן מותרות בעולם החשבונאות, אבל אם אני מסתכל - - -

קארין אלהרר: כן, הכל מותר, הכל בסדר.

<מוטי ימין: אבל שאלת על הסקת מסקנות, נכון?

קארין אלהרר: כן, אני רק שואלת, תראה, בסוף מרוב שהכל מותר - - -

<מוטי ימין: אנחנו חושבים שנפל כשל בעניין הזה.

קארין אלהרר: אנשים נותרו עם מעט מאד ממה שהיה להם.

<מוטי ימין: כן, גברתי יושבת ראש הוועדה, אנחנו חושבים שנפל כשל בעניין של חלוקות הדיבידנדים בשנים עברו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עכשיו תגיד לי מה עשיתם בעניין.

<מוטי ימין: מה שעשינו בשש השנים האחרונות, זה אימוץ של עמדות חשבונאיות לגבי אלה רווחים ניתנים לחלוקה בחברות ציבוריות.

<מוטי ימין: כלומר, לא יכולנו לאסור על חברות לחלק דיבידנדים, אבל בהינתן שהפרשנות החשבונאית קובעת שרווחים מסוימים לא יכולים להיות מוגדרים כראויים לחלוקה, וזה מה שעשינו אגב איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי.

<מוטי ימין: כאשר איי.

<מוטי ימין: די.

<מוטי ימין: בי רצתה לחזק, יותר נכון כור רצתה לחלק, דסק"ש רצתה לחלק רווחים על חשבון מניות שהיא רכשה בקרדיט סוויס, אנחנו יצרנו פרשנות חשבונאית שאומרת אלה לא רווחים שהם ראויים לחלוקה, ולאחר מכן, בשיתוף עם שר המשפטים, גם הובלנו קידום של תקנות בעניין הזה.

<מוטי ימין: אלה הכלים שעומדים לרשותנו.

<מוטי ימין: אנחנו יכולים לקבוע את כללי המשחק – שזה הגילוי, זה הממשל התאגידי.

<מוטי ימין: אנחנו לא יכולים להחליף את שיקול הדעת של הנהלת החברות.

<מוטי ימין: המטרה שלנו זה לייצר את מגרש המשחקים השווה לכולם.

<מוטי ימין: אולי עוד הערה שצריך לזכור בהקשר הזה.

<מוטי ימין: אנחנו מדברים הרבה על הסקת מסקנות, אבל צריך להיזהר מתגובת יתר.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<מוטי ימין: מאד קל להחליט אפריורית, בצורה גורפת – איך חלוקות דיבידנדים ואין גיוס - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא תמצא אותי אומרת את הדבר הזה.

<מוטי ימין: לכן נקודת האיזון בהקשר הזה היא מאד חשובה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אז אתה לא חושב שצריך להאריך את תקופת הצינון לבכירי הרשות לניירות ערך?

<מוטי ימין: עמדתנו כרשות ניירות ערך, שהסדר הצינון הכולל, שקבוע בחוק ניירות ערך, הוא סביר ואנחנו לא רואים איתו בעיה.

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: גנרל, לתת לו לבוא להיות חבר כנסת - - -

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: גם אני חושבת אחרת, אבל בסדר.

קארין אלהרר: שלוש שנים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: הממונה על ההגבלים העסקיים.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: שם?

<עידית פרוים: עידית פרוים, מנהלת תכנון ומדיניות ברשות.

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: בזמנו הממונה אישר מיזוג בין שופרסל לקלאב מרקט.

קארין אלהרר: לימים זה היה אחד הגורמים לעליית יוקר המחייה בישראל בתחום הזה.

קארין אלהרר: האם בדיעבד זו נחשבת מבחינת

קארין אלהרר: כם החלטה טובה, לא טובה?

<עידית פרוים: תראי, אני חושבת שהבעיה במיזוג הזה, לצערנו הרב לא הייתה אישור הממונה אלא ההתמוטטות של קלאב מרקט.

<עידית פרוים: זאת אומרת אם קוראים את נימוקי הממונה להחלטה הזאת, רואים שהוא לא אישר אותה מתוך איזו שהיא מחשבה שמדובר במיזוג שהוא נפלא לתחרות ושהוא הולך להקל על יוקר המחיה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אלא?

<עידית פרוים: אלא מתוך הבנה שבעצם באותו זמן לא הייתה אלטרנטיבה למיזוג הזה.

<עידית פרוים: קלאב מרקט הייתה בכינוס נכסים והמיזוג אושר לא על סמך שיקולים רגילים שבדרך כלל שוקלים במיזוגים, אלא בעצם על סמך דוקטרינת הפירמה הכושלת, שאומרת בהינתן זה שקלאב מרקט ממילא יוצאת מהשוק, האם הפגיעה בתחרות כתוצאה מאישור המיזוג תהיה יותר גדולה או פחות גדולה - - -

קארין אלהרר: אז אתם חושבים שזו הייתה החלטה טובה?

<עידית פרוים: תראי, אני חושבת שבהינתן המצב שבו עמד הממונה אז, ההחלטה הייתה בהחלט סבירה ובמתחם הסבירות.

<עידית פרוים: אני יכולה להגיד לך שהממונה לא-, זאת אומרת בהחלט נעשו ניסיונות לראות אם אפשר למצוא אלטרנטיבה לרכישה הזאת, עד כדי כך.

<עידית פרוים: זאת אומרת אנשים שהיו ברשות באותה עת אמרו לי שאפילו השופטת שהייתה ועסקה בכינוס הנכסים של קלאב מרקט, אפילו נזפה בנציגי הרשות שכבר יפסיקו לנסות למצוא אלטרנטיבות.

<עידית פרוים: זאת אומרת באמת היה ניסיון - - -

זהבה גלאון: רואי החשבון אכזריים, לא?

<עידית פרוים: מה?

זהבה גלאון: סתם.

<עידית פרוים: אני רוצה להגיד, תראו, החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים, גם במיזוג קלאב מרקט, גם היום, היא החלטה שנתונה לביקורת שיפוטית.

<עידית פרוים: ארגוני צרכנים יכולים להגיש ערר לבית הדין.

<עידית פרוים: יש להם מעמד ספציפי בחוק ההגבלים העסקיים.

<עידית פרוים: זאת אומרת הביקורת השיפוטית יכולה להיות מבית הדין, יכולה להיות מבג"ץ.

<עידית פרוים: בהיבט הזה אני חושבת שזה נותן עוד איזה שהוא מנגנון של ביקורת.

קארין אלהרר: מבחינת

קארין אלהרר: כם הייתה איזו שהיא הפקת לקחים?

קארין אלהרר: אני מבינה שנקודתית, לעניין ההחלטה הזו, היו שיקולים נוספים, אבל כעניין כללי, הייתה איזו שהיא הפקת לקחים מאז הפרשה?

<עידית פרוים: תראי, אפשר להגיד על תחום המזון בכלל ותחום קמעונאות המזון בפרט, שאת יודעת, לא מזמן נחקק פה חוק המזון.

<עידית פרוים: את יודעת, זה לא כל כך קשור - - -

קארין אלהרר: הוא עדיין תקוע איפה שהוא.

<עידית פרוים: למה תקוע?

קארין אלהרר: הבנתי שעכשיו הוא מעוכב.

זהבה גלאון: ככה אמרו, כן.

<עידית פרוים: חוק המזון?

קארין אלהרר: לא רק חוק המזון.

קארין אלהרר: הרפורמה שבאה בעקבותיו.

<עידית פרוים: אנחנו עובדים במרץ על אכיפתו.

<עידית פרוים: אני לא יודעת, אולי חלקים אחרים של החוק, אבל החלקים שאנחנו עובדים עליהם, נאכפים.

<עידית פרוים: היום כשרשת קמעונאית רוצה להקים סניפים חדשים, אנחנו בודקים האם מבחינה גיאוגרפית הדבר לא פוגע בתחרות.

<עידית פרוים: זאת אומרת בהחלט נעשו דברים בענף המזון.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: רשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: לא נמצאים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: רשות המסים?

<קריאה: מקרקעי ישראל ביקשו שחרור ולא אישרנו.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: הם לא הגיעו.

קארין אלהרר: הם עושים דין לעצמם.

קארין אלהרר: הוועדה כמובן תוציא מכתב.

קארין אלהרר: זה פשוט מזעזע הזלזול.

קארין אלהרר: זהבה, את רוצה?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שאני שומעת ואני רושמת לי כאן נקודות ממה שאמרו.

זהבה גלאון: אני שומעת את הרגולטורים וכל אחד באמת מסתכל על הפעילות שלו מהזווית שלו, שזה בסדר גמור מצד אחד, אבל כשאנחנו רואים איזו קריסה הייתה באיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי, אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הראשון שעולה זה הצורך הזה בשיתוף פעולה.

זהבה גלאון: כי מה קורה?

זהבה גלאון: הבנקים נתנו הלוואות מטורפות, המינוף גדל, זה השפיע על כספי הפנסיה של כולנו, ואני חושבת שבסוף גם זה אנושי שכל רגולטור מכסת"ח את עצמו.

זהבה גלאון: אני מבינה את זה.

זהבה גלאון: אבל זה לא יכול להיות שאף אחד לא ייקח אחריות למחיקה של – זה מאות מיליונים אני יכולה להגיד?

זהבה גלאון: מאות מיליונים מכספי הפנסיות של הציבור.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת, אני פונה אליך גברתי יושבת ראש הוועדה, אני חושבת שצריך לבקר מהמבקר בדיקה מערכתית מלאה של ההתנהלות של כל הרגולטורים בפרשה.

זהבה גלאון: הדבר הזה מחייב איזה שיתוף פעולה בין כל הרגולטורים כדי למנוע מהלך דומה.

זהבה גלאון: אולי זה לא אפשרי כבר בעתיד, אבל אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שאנחנו אחר כך נשב פה עוד כמה שנים.

זהבה גלאון: את בטח עוד תהיי, אני לא יודעת אם אני אהיה, אבל לא משנה.

קארין אלהרר: אין לדעת זהבה, אין לדעת.

זהבה גלאון: אין לדעת, כן.

זהבה גלאון: אנחנו נשב פה שוב וכמו שישבנו בינואר 2014 עכשיו אנחנו יושבים פה, ונקונן על מר גורלנו ונגיד זאת בכייה לדורות.

זהבה גלאון: צריכה להיות כאן פעולה מערכתית משולבת של כל הרגולטורים, וגם צריך לבדוק את מה שהיה כדי להסיק מסקנות.

זהבה גלאון: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציגי המבקר, אתם רוצים?

<אור סופר: אני יכול רק מילה אחת, כי אני חושב שזה מאד.

<אור סופר: לפני שנתיים-שלוש - - -

<קריאה: ה - - - ההתנגדות שלנו.

<אור סופר: הייתה ביקורת של מבקר המדינה בדיוק בנושאים האלה של הלווים הגדולים, ובאמת אחת המסקנות העיקריות שלהם הייתה לעודד את הוועדה המשותפת.

<אור סופר: יש ועדה כזאת - - -

זהבה גלאון: כן, כן, וכמה פעמים היא התכנסה מאז?

זהבה גלאון: אני יודעת שיש, אנחנו הקמנו אותה.

<אור סופר: היא עוד לא כל כך חזקה, אבל - - -

זהבה גלאון: נכון.

קארין אלהרר: היא לא כל כך חזקה.

<אור סופר: הם באמת המליצו - - -

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<ינון ליבזון: רק רציתי לציין שבאמת אנחנו לא חיכינו.

<ינון ליבזון: זאת אומרת כל הזמן אנחנו מנסים לבדוק את החורים הקיימים היום במערכת.

<ינון ליבזון: כפי שאור ציין, לפני שנתיים ניסינו - - - ריכוזיות אשראי, שם בחנו גם את ריכוזיות האשראי במערכת הבנקאית וגם את ריכוזיות האשראי באגף שוק ההון, את כל שבעת הלווים הגדולים ואת ההסתכלות הכוללת שלא הייתה וציינו בדו"ח את ההסתכלות הכוללת.

<ינון ליבזון: בין היתר בעקבות דו"ח הביקורת הזה כן שונו דברים.

<ינון ליבזון: הם כן תוקנו בהיבט של הלווים הגדולים.

<ינון ליבזון: המטרות שלנו, איך שאנחנו רואים את זה בתור ביקורת, זה לאתר את החורים הבאים.

<ינון ליבזון: זה לא עוד פעם לחזור, למשל, אני אגיד את זה פה, לחזור לשנת 2003 ולאתר חורים שכנראה כבר לא קיימים, אלא לאתר את המשבר הבא.

<ינון ליבזון: זו המטרה שלנו, ולא חסרים לנו.

<ינון ליבזון: יש לנו 21 יום - - - על הביטוח הסיעודי שאנחנו רוצים עכשיו אחורנית גם לשנות ה-90 המאוחרות, כדי למצוא את כל ה - - - על אגף - - - לדורותיהם.

<ינון ליבזון: לא חסרים לנו חורים שאנחנו צריכים עוד למצוא אותם.

זהבה גלאון: לא, זה שיש לך הרבה עבודה זה - - -

<ינון ליבזון: לא, לא, לא, אני אומר חורים.

<ינון ליבזון: אני רוצה למצוא את החורים שהם רלבנטיים היום.

<ינון ליבזון: יותר חשוב לי למצוא את החורים היום מאשר חורים שהם כבר כנראה לא קיימים של העבר.

<ינון ליבזון: זאת אומרת אני כן רוצה למנוע את המשבר הבא ואנחנו עושים את זה בדו"חות שלנו.

<ינון ליבזון: עשינו את זה בדו"ח על ריכוזיות האשראי שעשינו.

<ינון ליבזון: עשינו את זה גם בשוק המלט, לא הזכרת אותו, גם יש לנו דו"ח ריכוזיות.

<ינון ליבזון: אז עשינו גם דו"ח ויש לנו אגף אחר שעשה דו"ח על ריכוזיות בכלל המשק ודו"ח זה התייחס לנושא המלט שעלה פה.

זהבה גלאון: ציינו כאן.

זהבה גלאון: יושבת הראש קיימה דיון בוועדה על המלט.

<ינון ליבזון: כן, כן, כן.

<ינון ליבזון: אז אני אומר, נכון, וטיפלנו גם בנושאים אחרים שעלו.

<ינון ליבזון: אנחנו עוקבים כל הזמן.

<ינון ליבזון: האגף שלנו כל הזמן עוקב אחרי ההתפתחויות בשוק ההון, במערכת הבנקאית ואנחנו מנסים כל הזמן לאתר את החורים הבאים.

<ינון ליבזון: עכשיו אנחנו למשל מתעסקים בנושא הפנסיה, בהיבטים אחרים של נושא הפנסיה – בפנסיה התקציבית, בהר של הפנסיה שאמור להיות משולם בעתיד.

<ינון ליבזון: אנחנו כל הזמן מנסים למצוא את החור הבא, איפה יהיה הכשל הבא בעתיד.

<ינון ליבזון: ועכשיו אני חושב ופה אני פונה ליושבת הראש ואני אומר שתשאירי את זה באמת לשיקול דעת שלנו במסגרת תכנית העבודה.

<ינון ליבזון: אנחנו עוקבים אחרי הנושאים האלה כל הזמן.

<ינון ליבזון: כל נושא שהוזכר פה – האשראי ללווים גדולים, זה נושא רחב מאד.

<ינון ליבזון: הפיקוח על קרנות הפנסיה, כל דבר כזה הוא נושא רחב מאד, ולהשאיר את זה.

<ינון ליבזון: גם המבקר יבוא איתך בדין ודברים, ואם יש נושא שהוא באמת - - -

<אהוד לנגרמן: נשמח להביא את זה לידיעת - - -

<ינון ליבזון: נשמח להביא את זה לידיעת המבקר ולעבור על זה.

<ינון ליבזון: אני חושב שלצמצם את ה-21 לדנקנר, זה להשאיר למבקר, כי אני חושב שזה - --

קארין אלהרר: לא, זה לא.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה לומר משהו.

קארין אלהרר: העניין שבעצם קבוצת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי בכותרת, בעיני הנושא של קבוצת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי הוא הדוגמא הקיצונית ביותר למה הדה-רגולציה, היא נשכנית כזאת, לא כאילו אנחנו כאן נסמן V.

קארין אלהרר: אלה התוצאות שלה.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי זה כמשל, מה שנקרא, אבל זה הרבה מעבר לעניין הספציפי הזה.

קארין אלהרר: ואני שואלת, אתם כרגע בעבודה על דו"חות קשורים בנושא?

<אהוד לנגרמן: אנחנו כרגע בעבודה על גזרות שונות כאלה ואחרות, לאו דווקא אולי על אירוע ספציפי, אבל על גזרות אחרות כמו שינון תיאר, על נושא שוק הפנסיה, על נושא שוק ההון.

<אהוד לנגרמן: נושא של בנק ישראל, נושאים שונים, ואנחנו כל הזמן גם עוקבים אחרי נושאים כאלה ואחרים שבדקנו כבר בדו"חות של השנתיים-שלוש האחרונות.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ינון ליבזון: אני אגיד יותר מזה.

<ינון ליבזון: אנחנו אוכפים בשוטף, מעבר לדו"חות שאנחנו מוציאים, אנחנו אוכפים בשוטף.

<ינון ליבזון: דיברת על האם הסיקו מסקנות או לא.

<ינון ליבזון: בעקבות דו"ח הביקורת שלנו בנק ישראל תמיד מעביר לנו, הוא חייב להעביר לנו גם על פי חוק היום, את תיקון ליקויים.

<ינון ליבזון: מדובר על יחסי מינוף שתוקנו, הוראות חדשות שאור ציין אותן.

<ינון ליבזון: אנחנו עוקבים אחרי זה גם בשוטף.

<ינון ליבזון: אנחנו לא צריכים עכשיו ל - --

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: זהבה.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאני ממש מאוכזבת מהדברים שאתה אומר.

<ינון ליבזון: אבל זה המבקר.

<ינון ליבזון: לא, לא, אני אומר המבקר-.

<ינון ליבזון: אני לא מייצג - - -

זהבה גלאון: אני לא אומרת אתה באופן אישי, אני אומרת כמי שמייצג את מוסד המבקר ומביא את הדברים בשמו.

זהבה גלאון: זו לא פנייה אישית.

<ינון ליבזון: כן, ברור.

זהבה גלאון: ואני אגיד לך למה.

זהבה גלאון: אנחנו העלינו כאן - יושבת ראש הוועדה ואני - את הכשלים החמורים, אין לי דרך להגדיר את זה, של הרגולטורים במשך שנים, במה שהביא בסוף לקריסת מה שנקרא פרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: דיברנו על זה – הדנקנריזם.

זהבה גלאון: כישלון של הרגולטורים.

זהבה גלאון: כל הזמן אמרו וככה ניסו לגמד את זה, נרדמו בשמירה, לא נרדמו בשמירה, נכשלו.

זהבה גלאון: שמענו עכשיו הסברים.

זהבה גלאון: חלק מהגופים הפיקו לקחים, חלק מכסת"חים את עצמם, זה גם בסדר.

זהבה גלאון: אני נתלית בדברים האחרונים של מר סופר מהפיקוח על הבנקים, סגן המפקחת על הבנקים.

זהבה גלאון: אתה הזכרת בצדק שבעקבות חקיקת חוק הריכוזיות הוקמה ועדה, כדי שלא נהיה במצב הזה שכל רגולטור עסוק רק בנושא שלו, שתהיה ועדה שמתכללת את כל הדברים שעולים, כדי למנוע את האיי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי העתידי.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת לא פועלת עדיין.

<ינון ליבזון: נכון, והערנו על זה.

זהבה גלאון: לפני שנתיים חוקקנו את חוק הריכוזיות, אני חושבת, אני כבר לא זוכרת.

קארין אלהרר: כן.

זהבה גלאון: שנתיים בערך.

זהבה גלאון: חוקקנו את חוק הריכוזיות ודרשנו שתקום הוועדה הזאת לשיתוף פעולה והיא לא פועלת.

זהבה גלאון: אז עכשיו אתה אומר לי אנחנו - - -

<ינון ליבזון: כתבנו על זה.

זהבה גלאון: רגע, בסדר.

זהבה גלאון: מה שאתם עושים עבודה בסדר, אין לי טענה על העבודה הבסדר שלכם.

זהבה גלאון: מה שאני טוענת כרגע, שהוועדה הזו אינה מתפקדת ואתה אומר – אני מצטטת – אתה אומר אנחנו מחפשים כל מיני חורים.

זהבה גלאון: אבל אם אתם לא תמצאו את החורים שהיו בפרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי – אז אין סיכוי שזה לא יחזור על עצמו.

זהבה גלאון: אז לא.

זהבה גלאון: אז אני אומרת שהסיפור של איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי זו הדרך לגלות את החורים האלה.

זהבה גלאון: הסיפור של איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי משקף את ההתנהלות המסואבת והמושחתת של כל מי שהיה שותף לזה.

זהבה גלאון: והייתה כאן התנהלות מסואבת ומושחתת, שאני לא אחזור.

זהבה גלאון: דנו על זה דיון שלם.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שכדי לגלות את החורים האלה, אתם לא צריכים לוותר ולהגיד אנחנו עכשיו זה ויש ועדת ריכוזיות.

זהבה גלאון: לפחות אני.

זהבה גלאון: אני מקווה שיושבת ראש הוועדה תגיד.

זהבה גלאון: תעבירו את המסר למבקר, בוודאי אחרי ההחלטה שהיא באמת חסרת תקדים בפרשת הרצת המניות וכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: הדבר הזה מחייב איזו בדיקה מערכתית כוללת.

<ינון ליבזון: נעשה את זה.

<ינון ליבזון: נעביר את המסר למבקר.

זהבה גלאון: כהאי לישנא.

<ינון ליבזון: בוודאי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, כשאני מסתכלת על הרגולטורים שהגיעו לכאן נציגיהם, חלקם נראו מאד מרוצים מהמצב.

קארין אלהרר: זאת אומרת הכל בסדר.

קארין אלהרר: הייתה פתיחה שלא צריך לתקן שום דבר, הכל טוב.

קארין אלהרר: עכשיו מרוב שטוב, ממש רע לי.

קארין אלהרר: כי אני לא יודעת - - -

זהבה גלאון: תשתי.

קארין אלהרר: לא, זה לא יעזור, זהבה.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: כל כך טוב.

קארין אלהרר: בכלל, השבוע ממש טוב.

זהבה גלאון: כן.

קארין אלהרר: ניצחנו את ה-BDS, הרגולטורים עובדים נהדר.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, טוב פה.

קארין אלהרר: תתעוררו.

קארין אלהרר: אמר השיר – החיים שלנו תותים.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: המקרה שקרה, פרשת איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי, אני אומרת לכם – לא גזרת גורל.

קארין אלהרר: זה לא יתחייב שככה הדברים יהיו.

קארין אלהרר: ואני אומרת עוד פעם – איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי כמשל.

קארין אלהרר: איי.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: בי כדוגמא.

קארין אלהרר: כל המטרה של הדיון הה פה הייתה לנסות ולהבהיר האם יכול להיות שהתרגש עלינו עוד מקרה כזה.

קארין אלהרר: זו המטרה.

קארין אלהרר: ואת זה אני חושבת שהמבקר כן צריך לבדוק.

קארין אלהרר: שם כאילו הכנסת מחוקקת, יושבים פה עד אמצע הלילה, אמרו תהיו ועדה בין משרדית.

קארין אלהרר: כמה פעמים נפגשה הוועדה הבין משרדית הזאת?

קארין אלהרר: שאלה.

<אור סופר: אני מבין שהנגידה לוחצת בכל כוחה ויכולותיה.

<אור סופר: אני באמת לא יודע.

קארין אלהרר: אבל למה זה רק אינטרס של הנגידה?

קארין אלהרר: איפה כל היתר?

<ינון ליבזון: וגם בדו"ח שלנו הערנו על זה, שהם לא עושים את זה.

קארין אלהרר: איפה הנציגים האחרים?

קארין אלהרר: מה, הנגידה צריכה לבוא עם שוט כל הזמן?

<פיני שחר: אז אני יכול להעיר לגבי הדבר הזה?

קארין אלהרר: כן.

<פיני שחר: ארבעת הרגולטורים למיטב ידיעתי אחת לחודש, אולי קצת פחות מהדבר הזה, מעבר לזה.

<פיני שחר: לפני שבועיים או שלושה גם משרד האוצר, גם בנק ישראל, פרסמו תזכיר חוק להקמת הוועדה ליציבות הפיננסית של כל הרגולטורים עם בנק ישראל ועם משרד האוצר, כל האנשים שרלבנטיים לגבי הדבר הזה.

זהבה גלאון: על מה הם דיברו, דרך אגב?

<פיני שחר: מה זה?

זהבה גלאון: על מה הם דיברו כשהם נפגשו?

<פיני שחר: לא הייתי שם, אז אני לא יכול להעיד.

קארין אלהרר: לא, מי אחראי על הוועדה הזאת?

קארין אלהרר: מי הבן אדם שאמור לכנס אותה?

<פיני שחר: הרגולטורים עצמה מכנסים אותה.

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אם הם לא רוצים אז זה פשוט לא קורה?

<פיני שחר: עובדה שזה קורה.

קארין אלהרר: כמה פעמים נפגשתם?

<פיני שחר: הרגולטורים עצמם נפגשו.

קארין אלהרר: לא, תקשיב, זה כמו שראש הממשלה אומר לי אני נפגש עם השרים, כן יש ישיבות רגילות.

קארין אלהרר: לעניין הזה – כמה פעמים התכנסה הוועדה?

קארין אלהרר: לא כמה פעמים נפגשתם בשיחות מסדרון.

קארין אלהרר: כמה פעמים נפגשה הוועדה?

קארין אלהרר: אני מבינה ששתיקה דינה אפס.

<פיני שחר: לא.

<פיני שחר: אני לא יכול להעיד על דבר כזה, כי אין לי את הנתונים.

זהבה גלאון: נציג המבקר, אתה רואה למה יש לכם תפקיד להסתכל על זה באופן מערכתי?

זהבה גלאון: אתם לא כפופים לחלוקה של הרגולטורים.

זהבה גלאון: אתם צריכים להסתכל על זה באופן מערכתי.

<ינון ליבזון: זה בדיוק מה שהערנו בדו"ח.

קארין אלהרר: לא, אבל תראו, אני רוצה להגיד גם משהו לנציגי המבקר.

<ינון ליבזון: את צודקת לגמרי.

קארין אלהרר: אני עובדת אתכם בשיתוף פעולה ואנחנו עובדים מצוין ביחד, אבל בעניין הזה, אני לא מסכימה להתנהלות הזאת.

<חנה פריידין: אפשר לומר משהו כמי שהייתה אז?

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<חנה פריידין: המבקר גם בדק את הנושא של ויסות מניות הבנקים ב-85' ואחר כך הייתה ועדת חקירה וגם האנשים נתנו את הדין, מנהלי הבנקים.

קארין אלהרר: לא, פה עושה רושם שיש דין ואין דיין.

קארין אלהרר: או שאין דין ואין דיין.

זהבה גלאון: אני, בניגוד ליושבת ראש הוועדה, אני לא עובדת באופן צפוף עם המבקר ואני גם מחויבת פחות, אני חייבת להודות.

קארין אלהרר: לא, זהבה, שלא ישתמע אחרת.

קארין אלהרר: אני מחויבת לאזרחי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא, זה ברור.

קארין אלהרר: אני לא מחויבת לאף גורם.

זהבה גלאון: לא, רגע, אבל אני התכוונתי לנימוסים והליכות.

קארין אלהרר: הבנתי.

זהבה גלאון: אז אני יכולה להגיד - - -

קארין אלהרר: רצית להגיד בעצם שאני מנומסת.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני לא התכוונתי להגיד שאת מנומסת, שאת מדברת באופן נימוסי.

זהבה גלאון: לא אמרתי שאת מנומסת.

קארין אלהרר: מנומסת זה לא מחמאה, הכל בסדר.

זהבה גלאון: מה שאני מתכוונת להגיד, באמת, אני באה מדי פעם לוועדה, אני לא חברה בוועדה, אני באה מדי פעם כצופה מהצד.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שיש לכם קודים בהתנהלות שלכם של מה שאומרים.

זהבה גלאון: אני אומרת, אחרי שאנחנו שומעים מה שקורה כאן, אני מבקשת כרגע שתעביר למבקר את הגישה שלנו שאומרת – אתם יש לכם מבט על, אתם צריכים להסתכל על זה באופן מערכתי.

זהבה גלאון: הדברים שעולים כאן זה שמאות מיליונים מכספי הפנסיה של הציבור נמחקו.

זהבה גלאון: אף אחד לא משלם על זה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להיות יותר נחרצת בעניין הזה.

זהבה גלאון: בסוף אני הייתי המנומסת.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני רוצה להיות יותר נחרצת בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, אם הייתי באה ושומעת בדיון הזה כאן שאנחנו מבינים את גודל הכישלון, הפקנו לקחים, לקחנו לתשומת ליבנו, הייתה אחריות, לקחנו אחריות על הדברים, אז הייתי אומרת, למרות הקושי – מודה ועוזב ירוחם.

קארין אלהרר: אבל אני לא שמעתי את זה.

קארין אלהרר: אני שמעתי כל הזמן כמה הכל נהדר ושינינו איזה נוהל.

קארין אלהרר: ואין לי סמכות.

קארין אלהרר: את זה שמעתי.

קארין אלהרר: ושמעתי שהוועדה הבין משרדית הזאת, הבין גופית הזאת, לא התכנסה.

קארין אלהרר: ואם היא התכנסה, אז לא ברור לי בכלל על מה הם דנו.

קארין אלהרר: לכן אני מבקשת שהמבקר ייכנס לעניין הזה.

קארין אלהרר: יש דו"ח כלכלי שאני חושבת שמה שאנחנו מדברים עליו פה, העובדה שהרגולטורים לא עושים את עבודתם נאמנה, כי הנאמנות שלהם צריכה להיות לציבור ולא לאדם כזה או אחר, זה לב העניין הכלכלי.

קארין אלהרר: עכשיו, אני לא אומר עודף רגולציה, ואל תבואו לי בטיעונים שבישראל יש בה הכי הרבה רגולציה וקשה לחיות פה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אפשר רגולציה הגונה, שתמנע מצב שאנשים מאבדים את המינימום שהם עבדו לחסוך אותו כל השנים.

קארין אלהרר: את זה אני כן מבקשת.

קארין אלהרר: אני שמעתי אותך.

קארין אלהרר: האמן לי, את עבודתי אני יודעת.

קארין אלהרר: אני באמת בעניין הזה חייבת להודות, זה הפתיע אותי.

קארין אלהרר: זה הפתיע אותי, כי הייתי בטוחה שהדבר הראשון שתבואו ותגידו – היה לא בסדר ושמעתי רק תירוצים וזה מאד מעציב.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה מהפיקוח על הבנקים – רשימה של הנהלים שנכתבו מאז העניין, בתוך שבועיים מהיום.

קארין אלהרר: מהפיקוח על שוק ההון והביטוח – כמה פעמים הוטלו עיצומים כספיים בעשור האחרון ובאיזה גובה ואני רוצה רק לעניין של הלוואות בתחום הזה.

קארין אלהרר: אל תביאו לי עיצומים כספיים בכל תחום אחר.

קארין אלהרר: וגם אני רוצה לדעת כמה פעמים העברתם אדם מתפקידו או גרמתם להעברה של אדם מתפקידו.

קארין אלהרר: גם את זה תוך שבועיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה הלו"ז של הוועדה הבין גופית הזאת.

קארין אלהרר: מתי היא מתעתדת להתכנס.

קארין אלהרר: אני רוצה את כל הנתונים האלה תוך שבועיים.

קארין אלהרר: ובלי קשר, אני מבקשת מהמבקר לצלול לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם עושים את זה בכל מיני תחומים אחרים, אבל בעניין הזה, אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גבוהה.

קארין אלהרר: אני צריכה להעלות את זה להצבעה?

זהבה גלאון: אפשר רק עוד תוספת אחת ברשותך?

זהבה גלאון: אם אפשר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לבקש גם מהפיקוח על הבנקים את דו"חות הביקורת בעניין איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

<אור סופר: זה כרגע בדיון משפטי בבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אז תודיעו את זה, שזה בדיון משפטי.

זהבה גלאון: קארין, שמעת?

קארין אלהרר: מה?

זהבה גלאון: שאנחנו מבקשים מהפיקוח על הבנקים גם את דו"חות הביקורת בעניין איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

זהבה גלאון: אז תודיעו שזה בדיון משפטי.

זהבה גלאון: תודיעו את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני צריכה להוסיף את זה לסדר היום כהצבעה.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת, תדברו עם המבקר.

<ינון ליבזון: אנחנו נביא את זה למבקר כהאי לישנא.

<ינון ליבזון: המסר יועבר באופן בהיר וברור למבקר המדינה.

קארין אלהרר: צריך להעלות את זה, חנה אומרת שצריך.

<חנה פריידין: אם אנחנו עושים את זה לפי סעיף 21, אנחנו צריכים לעשות הצבעה ואז רק קארין, את יכולה להצביע על זה רק את עכשיו.

קארין אלהרר: אני יכולה להצביע על זה?

<חנה פריידין: כן, אם את רוצה להצביע על זה כ - - -

<ינון ליבזון: אני מציע שתעבירי למבקר את המסר.

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה כחברה יחידה.

זהבה גלאון: זה לא מתאים.

<ינון ליבזון: תעבירי את המסר למבקר באופן חד.

קארין אלהרר: בסדר גמור, מאה אחוז.

<ינון ליבזון: המסר יועבר כמו שעבר.

קארין אלהרר: אני לא נוהגת לערוך הצבעות כשאני לבד.

קארין אלהרר: בסוף גם צריך להיות הגונה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת - - -

זהבה גלאון: אז אולי הפיקוח על הבנקים, אם זה בהליך משפטי ואתם לא יכולים לתת את הדו"חות, אולי תתנו את המסקנות לוועדה?

זהבה גלאון: לא צריך את הדו"חות.

זהבה גלאון: אני מבינה שזה בדיון משפטי.

זהבה גלאון: אולי תשקלו להעביר את המסקנות שלכם בעקבות פרשת איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי.

<אור סופר: נשקול.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח שתעבירו את זה.

קארין אלהרר: הם יבדקו את זה משפטית.

קארין אלהרר: הם לא יתנו להם.

זהבה גלאון: כן, ברור.

זהבה גלאון: אבל מסקנות זה משהו - - -

קארין אלהרר: לא, גם מסקנות הם לא יתנו להם.

קארין אלהרר: בסדר, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.