הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 143, 2016-07-26 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-26 ביולי 2016, כ' בתמוז התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון, יישום חוק המל"ל ותהליכי קבלת החלטות בדרג המדיני העליון, דוח מבקר המדינה מיוני 2012.

קארין אלהרר: אני מבקשת לברך את תת אלוף במילואים יעקב נגל, ממלא מקום היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל, את צוות מבקר המדינה מר חובב שפירא, מנהל בכיר, את נציגי המבוקרים.

קארין אלהרר: אני אומר שקודם כל אני מאוד שמחה על קיומו של דיון בהשתתפותך, מר נגל.

קארין אלהרר: בדיון הקודם, שהתקיים לפני כשבועיים ביקשנו את נוכחותך ואני מבינה שהיית בנסיעה עם ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אני אומר, בדיון הקודם נשמעו דברים מאוד מאוד קשים מאנשים שהיו במל"ל, היה גם איתמר יער וגם פרופ' עוזי ארד ואמרו דברים מאוד מאוד לא פשוטים לגבי ההתנהלות ואיך בסופו של דבר גם כשיש צורך בישיבות המל"ל, ישיבות קבינט שהמל"ל צריך לדווח, לעדכן, להראות לשרים חלופות, לעדכן את השרים בטרם הדיון, הדבר הזה לא תמיד קורה.

קארין אלהרר: אני רוצה קצת היסטוריה.

קארין אלהרר: לפני שנה קיימנו פה דיון בנושא, ב-1.7.2015, אחרי המשט של המריאן.

קארין אלהרר: ראינו ושמענו בדיון אז שחוק המל"ל לא יושם, לצערנו, וגם עפר שלח בספרו וגם נפתלי בנט.

קארין אלהרר: קשה לחשוד שאני ממעריצותיו הגדולות, אבל שר החינוך שהוא חבר בקבינט, הוא עמד והיה דיון בינו לבין ראש הממשלה שהתגלע למחלוקת גדולה, ששר החינוך בא ואומר 'אנחנו לא מקבלים מספיק מידע, אנחנו בסוף צריכים להחליט על דיני נפשות ואנחנו לא מרגישים שאנחנו מקבלים מספיק מידע כדי לקבל החלטות'.

קארין אלהרר: זה מצטרף, אדוני, לפני חודש נחתם הסכם פיוס עם טורקיה.

קארין אלהרר: אני בכלל לא נכנסת לשאלה אם ההסכם הוא טוב או לא טוב, זה לא העניין, אבל מה רצינו לעסוק בו?

קארין אלהרר: זה האם התקיים תהליך קבלת החלטות טוב לפני החתימה על ההסכם וזה כולל את זה שהייתה חתימה בראשי תיבות עוד לפני שזה בכלל הגיע לקבינט וזה כולל את זה שהאם הוצגו לשרים חלופות, וזה כולל את זה שהאם הייתה הכנה מספקת לשרים כדי להבין על מה מדובר.

קארין אלהרר: כל הדבר הזה, שהוא התפקיד של הקבינט, לא היה ברור לנו שזה מה שנעשה ולכן ביקשתי את הדיון החשוב.

קארין אלהרר: בשעתו, בדיון האחרון הגיע היועץ המשפטי שלכם, שאני חייבת להגיד, הוא עשה כל מאמץ לתת את התשובות, אבל הוא לא היה הגורם שאמור לתת את התשובות.

קארין אלהרר: יש חוק במדינת ישראל, חוק המל"ל, ואמור להיות תהליך קבלת החלטות סדור, תוך הישענות על המטה לביטחון לאומי בתוקף חוק המל"ל ועל גורמי משרד החוץ וגורמי הביטחון והמטה הנדרשים, כולם צריכים לעשות את העבודה שלהם כדי שהשרים, שנכון, יש להם הרבה עבודה, הם צריכים לעשות המון דברים, הם צריכים גם לנהל את המשרדים שלהם, אבל אם הם לא מקבלים מספיק הכנה והם לא יודעים בדיוק על מה הם מצביעים, אז אנחנו צריכים להרים גבה ולשאול שאלות.

קארין אלהרר: בסוף ההחלטה אם חלילה לצאת למלחמה, ההחלטה אם להתגונן בצורה כזו או אחרת מוטלת על כתפיהם.

קארין אלהרר: נכון, ראש הממשלה הוא מנהיג המדינה, בסדר, אבל בסוף אם היינו רוצים שזה יהיה רק על ראש הממשלה לא היה צריך קבינט.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אם הוא כל כך מוכשר ויודע הכול כל כך טוב לבד אז יחליט לבד.

קארין אלהרר: למה אנחנו צריכים את הפורום הזה?

קארין אלהרר: אני אבקש, אדוני, לשמוע את ההתייחסות שלך לאיפה הדברים עומדים היום, איך התקבלה החלטה, האם היה תהליך קבלת החלטות סדור, כפי שנדרש על פי החוק, האם העברתם, לא רק להעביר לשרים חומרים כתובים, ישבתם איתם?

קארין אלהרר: הסברתם להם?

קארין אלהרר: הם הבינו מה קורה?

קארין אלהרר: ולא רק במועד ההצבעה, אלא לאורך כל הדרך.

קארין אלהרר: אלה הנקודות המשמעותיות שעליהן אני אבקש את התייחסותך.

קארין אלהרר: חובב, אתה תרצה להוסיף?

<חובב שפירא: אני חושב שהדברים נאמרו כבר בדיונים קודמים, כבר הייתה סדרה של דיונים שעסקה בנושא הזה של המשט הטורקי, תהליך קבלת החלטות, גם בנוגע לנושא של המל"ל ולכן אני חושב שבהקשר הזה אין לי מה להוסיף, זה בעצם דיון המשך לדיון הקודם.

קארין אלהרר: כן, זה המשך המשך כבר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: איל, אתה רוצה בשלב הזה?

איל בן ראובן: לא, אני מציע שנשמע.

קארין אלהרר: בבקשה, מר נגל.

<יעקב נגל: בוקר טוב.

<יעקב נגל: אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת לגבי מה צריך לעשות, למה זה חשוב, מה הוא החוק שצריך לקיים אותו והרבה מאוד מהדברים.

<יעקב נגל: אני לא מסכים עם דבר אחד, את חלקו אמרת עכשיו ואת חלקו אמרת, יושבת ראש הוועדה, גם בסיכום הדיון הקודם.

<יעקב נגל: לנושא הזה אני מאוד לא מסכים, אני מצטט ואני חושב שזה חשוב להתחיל משם ואז אני אחזור אחורנית.

<יעקב נגל: אל"ף, הדיון הזה הוא מאוד מאוד מאוד חשוב ולכן משרדי עבד בכוח וניסה, בלי הצלחה, לנסות ולדחות את הדיון שהיה פה לפני שבועיים מכיוון שהייתי באפריקה עם ראש הממשלה, ולכן כשחזרתי וראיתי מה היה בדיון, כי הוא תפס כותרות גדולות בתקשורת וגם במקומות אחרים, ביקשתי את האפשרות שיהיה דיון משלים.

קארין אלהרר: כך עשינו.

<יעקב נגל: אני מצטער שחלק מהאנשים שהיו בדיון הקודם והתבטאו לא נמצאים פה, אבל אני מניח שהם בטח מסתכלים על זה עכשיו אולי בערוץ הכנסת.

קארין אלהרר: לא, הם בוועדת חוץ וביטחון, יש סקירה של הרמטכ"ל.

<קריאה: לא, הסקירה של הרמטכ"ל היא ב-11:00.

<יעקב נגל: חשוב לי שחלק מהאנשים שהתבטאו בדיון, חלקם ללא ידיעת העובדות, ישמעו מה היה.

<יעקב נגל: זו ההקדמה, כי הנושא הוא מאוד מאוד מאוד חשוב, לי אישית, ובטח למל"ל ולראש הממשלה.

<יעקב נגל: זה דבר ראשון.

<יעקב נגל: דבר שני, ביקשת לשמוע וקיבלתי פה את הבמה להציג בצורה ברורה, סדורה, בלי כמובן להיכנס לדברים אסורים על פי החוק ועל ציטוטים מתוך הקבינט, אבל את הדברים שאני הולך להגיד בדקתי ואפשר להגיד, מתי היו דיוני קבינט, מתי היו הדיונים, מה הוצג בהם ברמת כותרת ולהראות שאם היו צריכים לבחור טסט קייס אחד להראות איך צריך להתנהל תהליך קבלת החלטות סדור, ברור ולאורך שנים בקבינט ובכל הגופים הרלוונטיים הרי שהתהליך להגעה להסדרה עם טורקיה, אותו הייתי מלמד באוניברסיטאות ובתהליכי קבלת החלטות.

<יעקב נגל: תיכף תראו, מה לעשות.

<יעקב נגל: לכן אני מצטט מסיכומה של יושבת ראש הוועדה בסיום הדיון הקודם ואני חושב שזה סיכום לא נכון.

<יעקב נגל: כתוב: 'חוק המל"ל אינו מקוים ותהליך קבלת ההחלטות בנושאים קרדינליים מוכרע בהטלת מטבע'.

<יעקב נגל: אני חושב שלהגיד משפט כזה בלי להכיר את הנתונים הוא משפט לא נכון לומר.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לקטוע את דבריך, אדוני, הציטוט שאתה מצטט הוא בהתייחסות לדברים של פרופ' עוזי ארד.

<יעקב נגל: אני אגיב גם לזה.

<יעקב נגל: אני במל"ל מאפריל 2011, מי שהביא אותי למל"ל וקבע איתי לבוא היה פרופ' עוזי ארד, כשהיה ראש המל"ל.

<יעקב נגל: לצערי הגעתי למל"ל שלושה שבועות אחרי שהוא עזב, לכן אני לא מתכוון להתייחס ולו במילה אחת למה היה במל"ל לפני אפריל 2011, ייתכן מאוד שפרופ' עוזי ארד ואלוף משנה במילואים איתמר יער, שגם הוא היה במל"ל בשנים שאני לא הייתי, התייחסו לאיך התנהל המל"ל בשנים 2003 עד 2011.

<יעקב נגל: אני לא מתכוון להתייחס לזה אפילו במילה אחת, אני מתכוון להתייחס לאיך עובד המל"ל מאפריל 2011 עד ימים אלה.

<יעקב נגל: אני משמש כממלא מקום ראש המל"ל מזה שבעה חודשים, אז אני יכול להתייחס לשבעת החודשים האלה כראש מל"ל ואני יכול להתייחס לארבע שנים וחצי לפני, כשהייתי סגן ראש מל"ל וראש אגף הביטחון והאגף האסטרטגי ועסקתי בחלק גדול מהדברים האלה, חלקם גם הופיע בתקשורת.

<יעקב נגל: כל מה שפרופ' עוזי אמר, יש לו המון המון זכויות ואני מניח שכל מה שהוא אמר, הוא יודע מה הוא אומר, אבל אני לא מתכוון להתייחס למה שהוא אמר.

<יעקב נגל: דבר אחד שאני יכול להגיד, שאני מניח שהוא לא יודע איך עובד המל"ל בחמש השנים האחרונות, אני מתכוון להתייחס לחמש השנים האחרונות.

<יעקב נגל: עכשיו אני רוצה להיכנס לנושא הספציפי של קבלת ההחלטות בנוגע להסדר עם טורקיה ואישורו בקבינט.

<יעקב נגל: אני חייב לומר, אם אני אגיד משפטים שאני לא אמור להגיד, אני לא פוליטיקאי, אני פקיד ציבור, לא נבחר ציבור, פקיד שממונה, אם אני אגיד דברים שהם לא פוליטיקלי קורקט אז אני מראש מתנצל עליהם.

<יעקב נגל: להערכתי יש חוסר הבנה מוחלט של הוועדה לביקורת המדינה על ההיסטוריה של הנושא של ההגעה להסדרה עם טורקיה ולתהליך קבלת ההחלטות שקדם לאותה ישיבה מפורסמת שאליהם התייחסתם בסוף יוני שבה אושר ההסדר עם טורקיה, האמירות של חותמת גומי, או הגיע הסדר אחרי שחתמו עליו בראשי תיבות.

<יעקב נגל: יש פה אמירה שאולי חושבים שזה הסדר שהגיעו אליו ברגע האחרון, שהשרים לא הכירו אותו, שהקבינט שימש כחותמת גומי.

<יעקב נגל: כל הדברים האלה פשוט הם ההיפך מהאמת.

<יעקב נגל: מה העובדות?

<יעקב נגל: אחרי זה אני אגיד, במקרה אתמול גם ראש הממשלה דיבר על נושא אחר, שהגיע היום לכותרות, על האם היו או לא היו דיוני קבינט בנושא מסוים שיש עליו ביקורות.

קארין אלהרר: זה לא בא, דרך אגב, מהוועדה לביקורת המדינה, זה בא מתוך הקבינט.

<יעקב נגל: זה לא בא מתוך הקבינט, ממש לא מתוך הקבינט.

קארין אלהרר: זה היה נשמע כאילו היו הדלפות מתוך הקבינט, אבל בסדר.

<יעקב נגל: אז אני אומר את הדבר הבא.

<יעקב נגל: קודם כל מדובר על הסכם שעובדים עליו כבר קרוב לשש שנים.

<יעקב נגל: רוב ההסכם ועקרונותיו סוכמו לפני למעלה מארבע וחצי-חמש שנים, רוב ההסכם ועקרונותיו, אחרי תהליך קבלת החלטות סדור, הצגת חלופות, דיונים עמוקים.

<יעקב נגל: תיכף אני אתייחס לדיון דיון וכמה עמודי פרוטוקול יש על כל אחד ואחד מהדיונים האלה.

<יעקב נגל: העקרונות של ההסכם, קודם כל נוסח הודעת ההתנצלות.

<יעקב נגל: היה דיון ארוך מאוד על איך זה יהיה, מה יהיה כתוב, נדון בקבינט מילה במילה וחלופות, יתרונות, חסרונות, האם וכן וכמה לתת פיצויים, לא לתת פיצויים, מה זה אומר, מה המשמעויות, מה צריך לבוא יחד עם הפיצויים.

<יעקב נגל: כל הנושא שהיה יותר מאוחר, הדרישות הטורקיות לגבי הסרת המצור מעזה, הדרישות שלנו לגבי כל נושא הפסקת התמיכה ב-so called פעולות טרור מעל אדמתה של טורקיה.

<יעקב נגל: כל הדברים האלה ידועים מספר שנים, עלו בשיחות, עוד במסגרת ועדת פאלמר מול הטורקים, אוקטובר 2010 והיה להם ממד פומבי ותקשורתי רחב מאוד מאוד מאוד.

<יעקב נגל: יש מאות עמודי פרוטוקול, אפשר לעיין בהם, בין 2010 ל-2016.

<יעקב נגל: השרים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, עודכנו בצורה מפורטת על המשא ומתן, גם על ידי ראש הממשלה, גם על ידי שניים וחצי ראשי מל"ל, גם האלוף במילואים עמידרור, גם ממי שהיום ראש המוסד, יוסי כהן, גם על ידיי, תיכף אני אגיד מה אני עשיתי בחצי השנה האחרונה, וגם כמובן על ידי עורך דין צ'חנובר.

<יעקב נגל: תיכף אני אגיע, מילה במילה על הכול, גם על ידי עורך דין צ'חנובר ששוחח עם חלק מהשרים.

<יעקב נגל: כל מי שהוביל את ההסכם הזה עם צ'חנובר, דרך אגב הוא הוביל אותו אישית שש שנים, הוא תמיד נסע למשא ומתן עם עוד מישהו, לדעתי היו שם שבעה או שמונה פרטנרים שהיו איתו.

<יעקב נגל: למזלי, אני קורא הטוב, הייתי האחרון ולכן זה שאולי הביא לחתימה, אבל הקרדיט מגיע להרבה אחרים.

<יעקב נגל: זה התחיל מדרמר, השר בוגי יעלון כשהיה שר האסטרטגיה, עמידרור, הראל לוקר, יוסי כהן, שבעה או שמונה אנשים שהשתתפו איתו ואני בארבעת הסבבים האחרונים.

<יעקב נגל: כל הדיונים האלה הוצגו, עם חלופות, לשרים ובדיונים בראשות ראש הממשלה, חלקם קבינטים, חלקם מה שקראו אז פורום השמינייה, חלקם פורום שרים וחלקם דיוני קבינט.

<יעקב נגל: אני אתייחס לארבעה דיוני קבינט בחצי השנה האחרונה.

<יעקב נגל: ארבעה בחצי השנה האחרונה.

<יעקב נגל: האנשים הרלוונטיים במטה לביטחון לאומי, אני כסגן ראש האגף הביטחוני, סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, היועץ המשפטי של המל"ל, בכל השנים האלה מעורבים בעבודת מטה, בהכנות לסבבים, בהכנות לסבבים עם הטורקים, ניירות מטה, ניתוח חלופות, יתרונות וחסרונות והמלצות.

<יעקב נגל: כך שחלק מהדברים האלה לא נכונים.

<יעקב נגל: רשימת הדיונים.

<יעקב נגל: אני אתחיל מהסוף.

<יעקב נגל: אני יכול להתחיל מהתחלה, אבל אני אתחיל מהסוף.

<יעקב נגל: דרך אגב, יש באמצע, אני לא מסתיר, זה לא עניין שאני רוצה להסתיר, יש באמצע, בין השנים 2012 עד 2015 תקופה שבה בגלל הרבה מאוד סיבות המשא ומתן ירד, נרגע, לא היה.

<יעקב נגל: הייתה תקופה ארוכה של משא ומתן, הגעה כמעט לכל העקרונות, עצירה בגלל כל מיני סיבות שקשורות בטורקים ובנו ובכל מיני מקומות, ומסוף 2015 עד הסיכום של הדיון חזרה לפוקוס ולדיונים אינטנסיביים וחתימה על ההסכם.

קארין אלהרר: אדוני, אז אתה בעצם טוען שהשר בנט סתם קשקש.

<יעקב נגל: אני לא מדבר על השר בנט.

קארין אלהרר: אבל הוא יושב ב - - -

<יעקב נגל: השר בנט דיבר על ההסכם עם טורקיה?

קארין אלהרר: השר בנט דיבר באופן עקרוני על עבודת הקבינט.

<יעקב נגל: אבל אני מדבר עכשיו על ההסכם עם טורקיה.

קארין אלהרר: לא, אבל זה חלק - - -

<יעקב נגל: לא, זה לא חלק מזה.

קארין אלהרר: זה לא חלק?

<יעקב נגל: אם תרצי שאני אתייחס לנושא המנהרות אני מוכן, אבל זה לא הדיון הזה.

קארין אלהרר: לא, על עניין המנהרות.

<יעקב נגל: האם השר בנט דיבר על העובדה שבנושא ההסכם עם טורקיה הוא לא קיבל את הנתונים?

קארין אלהרר: הוא דיבר על כך שבאופן עקרוני אין לשרים מספיק כלים כדי לקבל החלטות.

קארין אלהרר: הוא לא דיבר ספציפית, לא על טורקיה ולא על המנהרות.

<יעקב נגל: אז אני מציג עכשיו את מה קרה עם נושא טורקיה ואני ממליץ שכשאני אגמור להציג מה היה תשאלו את השר בנט.

<יעקב נגל: אני ממש לא מתכוון לומר אף מילה, אני יושב עם השר בנט בתקופה האחרונה כמעט כל שבוע ומציג לו דברים, אני חושב שהוא מאוד מרוצה.

קארין אלהרר: זה השתנה מפעם?

<יעקב נגל: שוב, אני לא רוצה לחזור לדברים שהיו בעבר וגם חלקם הוצא מהקשרו בתקשורת.

<יעקב נגל: המטה לביטחון לאומי ערוך, היה ערוך וערוך גם היום להציג את כל מה שנדרש לכל שרי הקבינט בכל נושא על פי בקשתם.

<יעקב נגל: זה נעשה בעבר, זה נעשה גם היום.

<יעקב נגל: זה תלוי בשרי הקבינט וברמת רצונם ומוכנותם לקבל את הנתונים הרלוונטיים לקראת כל דיון ולפניו ואחריו.

<יעקב נגל: אבל אני מדבר פה עכשיו, נאמרו פה דברים על תהליך קבלת ההחלטות בנושא הטורקי.

<יעקב נגל: גם בנושא הטורקי אני אתייחס לדברים שנאמרו על ידי שרים ספציפיים, שוב, בלי להיכנס לדברים שנאמרו בתוך הקבינט.

<יעקב נגל: אז אני אקריא תאריכים ודיונים, אם תרצו אני אכנס לדיונים האחרונים.

<יעקב נגל: באוקטובר 2010 פורום שרים בנושא ראש הממשלה, בנושא המגעים עם טורקיה לפשרה, 45 עמודי פרוטוקול על הנושא הזה.

<יעקב נגל: בסוף אותו חודש פורום שרים על הפשרה, 29 עמודי פרוטוקול, היו כמה שינויים באותו חודש.

<יעקב נגל: יולי 2011, דיון בראשות רוה"מ, פורום שרים בנושא המגעים לפשרה, 45 עמודי פרוטוקול ובספטמבר 2011 61 עמודי פרוטוקול, פורום שרים בנושא המגעים לפשרה.

<יעקב נגל: בכל הדיונים האלה הוצגו מה היא הפשרה, מה הן החלופות, מה אפשר לעשות.

<יעקב נגל: המל"ל הציג חלופות, הציג יתרונות, הציג חסרונות.

<יעקב נגל: נוח לי, זה לא הייתי אני.

<יעקב נגל: המל"ל הציג יתרונות וחסרונות, השרים דנו על האפשרויות והתקבלו החלטות איך להמשיך קדימה.

<יעקב נגל: היה ברור מה המשמעויות של פיצויים, היה ברור מה המשמעות של התנצלות, היה ברור מה המשמעות של כן פשרה, כן הסכם ולא הסכם.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה לעצור - - -

<יעקב נגל: פה נאמר שלא היו דיונים, הנה כבר ארבעה דיונים, מאות עמודי פרוטוקול.

קארין אלהרר: אז אני רוצה הבהרה.

קארין אלהרר: אל"ף, זה שיש עמודי פרוטוקול זה לא אומר לי מה היה תוכנם.

קארין אלהרר: אני לא מבקשת חלילה שתתייחס לתוכנם, כי זה חסוי, אבל אני רק אומרת שזה לא מלמד אותי שום דבר, מעבר לעובדה - - -

<יעקב נגל: זה מלמד שהתקיים דיון.

קארין אלהרר: מעבר לעובדה שהתקיים דיון, אני לא יודעת מה נאמר שם.

קארין אלהרר: עוד דבר שאמרת, ואני חושבת שאין בו שום אמירה לגבי הטענה, אתה אומר 'השרים מקבלים עדכון על פי רצונם', אני פתחתי בזה ואמרתי - - -

<יעקב נגל: עוד פעם, בנושא טורקיה הם קיבלו אותו גם לא על פי רצונם.

קארין אלהרר: שנייה, אדוני.

קארין אלהרר: פתחתי בזה ואמרתי ששרים מקבלים עדכון על פי רצונם, אבל מדובר בשרים מאוד מאוד עסוקים.

קארין אלהרר: בוא נחשוב מי יושב בקבינט.

קארין אלהרר: יושבת שרת המשפטים, יושב שר האוצר, יושב ראש הממשלה, הם אנשים מאוד מאוד עסוקים, לא בטוח שיש להם פניות - - -

<יעקב נגל: אז מה הכוונה?

<יעקב נגל: צריך לתת להם עדכון או לא צריך לתת להם עדכון?

קארין אלהרר: בוודאי שצריך לתת להם עדכון - - -

<יעקב נגל: אז הם מקבלים.

קארין אלהרר: אבל זה לא רק על פי רצונם.

קארין אלהרר: אתם צריכים ליזום את הדיונים האלה.

<יעקב נגל: אנחנו יוזמים את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אז אני חייבת להודות, הצלחתם לבלבל אותי.

<יעקב נגל: לא, אני שמח שאני מצליח לבלבל עם העובדות.

קארין אלהרר: לא, ממש לא.

קארין אלהרר: העובדות לא מבלבלות אותי.

<יעקב נגל: אבל אני נותן את העובדות.

קארין אלהרר: מה שמבלבל אותי, שיושב שר החינוך בכל אולפן אפשרי ומדבר על זה - - -

<יעקב נגל: חברת הכנסת אלהרר, אבל למה את מדברת איתי על מה שאומר שר החינוך?

<יעקב נגל: אני לא שר החינוך.

קארין אלהרר: אדוני, לאף אחד מאיתנו אין אפשרות להבין מה קורה בקבינט, אלא אם כן מישהו בא ואומר, מישהו מבפנים - - -

<יעקב נגל: אז אני מציג לך מה קורה.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת, אתה אומר לגבי השבועות האחרונים - - -

<יעקב נגל: לא, אני אומר תמיד.

קארין אלהרר: אני מדברת על מה היה אז.

<יעקב נגל: אז אני רוצה להגיד.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להגיד.

<יעקב נגל: כל שרי הקבינט מקבלים אחת ליום, אחת ליום, מהמל"ל דוח מודיעין מרוכז ועיקרי הדברים שקורים.

<יעקב נגל: אחת ליום.

<קריאה: שרי הקבינט.

<יעקב נגל: שרי הקבינט.

<יעקב נגל: הדיון פה הוא על קבינט.

<יעקב נגל: שרי הקבינט מקבלים אחת ליום מהמל"ל דוח מודיעין - - -

קארין אלהרר: ממתי הנוהל הזה?

<יעקב נגל: הרבה מאוד זמן, מאז שאני מכיר את עצמי.

<יעקב נגל: הדבר שהשתנה, ושאלת מה השתנה, אחרי אותם זה, זה שאני אומר עכשיו על עצמי, כראש מל"ל בשבעה החודשים האחרונים, לא וידאתי שהדוח שנשלח אליהם מגיע אליהם.

<יעקב נגל: דרך אגב, הוא מגיע, אבל היו מקרים שבאים, אם השר לא היה במשרדו באותו יום אז הוא אמר 'אל תביאו לי את הדוח היום'.

<יעקב נגל: אני, מאז שהנושא עלה מוודא אישית ומקבל כל יום דיווח מאנשיי, 'הדוח הגיע לידיו של השר'.

<יעקב נגל: אם שאלת מה השתנה, זה הדבר היחידי שהשתנה, שאני מוודא שזה הגיע לידיו ואני מוודא שהבלדר הגיע למשרד ושם לו על השולחן.

קארין אלהרר: וזה מספק אותך, אדוני?

<יעקב נגל: רגע, אני מוודא שזה מגיע אליו.

<יעקב נגל: מעבר לכל זה, לקראת כל דיון מקבלים השרים חומר רקע, לקראת כל דיון, גם מונח להם על השולחן בתחילת הדיון וגם מועבר אליהם לפני.

<יעקב נגל: הרבה ניירות שאני מגיע למסקנה שהשרים צריכים לקבל מופצים אליהם לפני, ניירות שמפיץ המל"ל, ניירות שמפיצים גופים אחרים, השרים מקבלים.

<יעקב נגל: אני מפיץ לשרים אחת ל-, לדוגמה הפצתי להם רק לפני שבועיים, תמצית עיקרי הדיונים בקבינט בחצי השנה האחרונה, עיקרי ההחלטות, עיקרי הפערים ומה צפוי לנו בחצי השנה הבאה.

קארין אלהרר: יש מישהו שאמון על להסביר להם?

קארין אלהרר: להנגיש להם מידע?

<יעקב נגל: מה זה אמון?

<יעקב נגל: יש מל"ל שלם, 100 איש.

קארין אלהרר: בסדר, הם זמינים לשרים?

קארין אלהרר: הם יושבים איתם?

<יעקב נגל: האנשים במל"ל זמינים מתי שהשרים רוצים.

קארין אלהרר: המל"ל יוזם את הדיונים איתם?

<יעקב נגל: המל"ל מזמין את השרים לקבל עדכונים מתי שהם רוצים.

<יעקב נגל: אני גיליתי שכשאני אומר את המשפטים לוקחים משפט אחד, מוציאים אותו מהקשרו, כשאני אומר שרים, שוקת, סוסים, באופן עקרוני יש דרג פוליטי נבחר ויש דרג מקצועי עובד.

<יעקב נגל: המל"ל מכין את כל מה שנדרש לכל שרי הקבינט לצורך ביצוע תפקידם בצורה הטובה ביותר, מעביר להם אותו, מוודא שהוא מגיע אליהם.

<יעקב נגל: אני מקווה שלא יבקשו, לא חברת הכנסת אלהרר ולא חברי כנסת אחרים וגם לא אפילו ראש הממשלה שיבקשו שאני אוודא שהשר לוקח את הנייר שלי וקורא אותו, או מבין אותו גם כן, או שואל שאלות.

<יעקב נגל: אנחנו עושים את תפקידנו על ידי העברת החומר לשרים, כל מה שנדרש.

<יעקב נגל: אני חוזר חזרה לנושא הטורקי, האם היה או לא היה.

איל בן ראובן: יש לי רק שאלה אחת לפני.

איל בן ראובן: אל"ף, אני אומר גם לכבוד יושבת ראש הוועדה, אני את יעקב נגל מכיר הרבה שנים ואני מציע לקבל את העובדות כפי שהוא מציג, כפי שהן.

איל בן ראובן: אני חושב שהוא אומר את הדברים כפי שהוא רואה אותם - - -

קארין אלהרר: חברי חבר הכנסת בן ראובן, אתה יודע שפה זה הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אין לי חלילה בלבי על מר נגל, אני חושבת שהוא עושה את עבודתו, אבל אני גם צריכה לעשות את עבודתי.

איל בן ראובן: לא, זה בסדר גמור.

איל בן ראובן: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה את יעקב נגל, האם בתחושתך, בהרגשתך, מה שעולה פה, הרי זה לא עולה סתם - - -

קארין אלהרר: עוד לא גמרתי את הקטע הטורקי.

איל בן ראובן: מה שעולה פה, גם מבנט, אבל גם ממקומות אחרים, גם מהשרים, יש תחושה שהשרים בקבינט לא מכירים, לא מגיעים מוכנים לדיונים.

<יעקב נגל: תחושה לא - - - טוב, האם השרים מגיעים מוכנים או לא, אל תשאלו אותי.

איל בן ראובן: אתה הרי יושב בדיונים, אני סומך על חוות דעתך, השאלה - - -

<יעקב נגל: חלק גדול מהשרים מגיע מוכן מאוד לדיונים.

<יעקב נגל: מוכן מאוד לדיונים.

איל בן ראובן: וחלק לא?

<יעקב נגל: אני לא נותן ציונים לשרים.

<יעקב נגל: שאלת אם השרים מגיעים - - -

איל בן ראובן: לא, השאלה אם התמונה היא כזאת שבדיונים השרים מקבלים, מגיעים לדיונים מוכנים, כי התחושה היא שזה לא כך.

<יעקב נגל: אני אגיד מקצועית, האם השרים מקבלים את החומר המאפשר להם לבוא מוכנים לדיונים, התשובה היא חד משמעית כן.

<יעקב נגל: האם כל השרים מגיעים מוכנים לדיונים?

<יעקב נגל: תשאלו את השרים.

<יעקב נגל: אני יושב בדיונים, חלק מהשרים מתבטא בדיונים בצורה עמוקה, מעמיקה ומראה שהוא גם התכונן לדיון, עם חומר, גם שהוא קיבל ממני וגם שהוא קיבל מגופים אחרים שהוא פנה אליהם.

<יעקב נגל: וחלק מהשרים מגיע לדיונים, שוב, אני לא אומר, לא כציון שאני מעניק חס וחלילה לשרים, חלק מהשרים ברמת ההחלטות שלהם מגיע מוכן יותר וחלק מגיע מוכן פחות, וזה בסדר גמור, כי כל שר קובע לעצמו את סדרי העדיפויות ומה הוא יכול.

<יעקב נגל: אבל האם החומר שהם צריכים כדי להיות מוכנים לדיונים מגיע אליהם או לא, התשובה היא חד משמעית, הוא מגיע אליהם.

<יעקב נגל: מגיע לשרים, אחת ליום, דוח מודיעין יומי.

<יעקב נגל: דרך אגב, זה לא היה מאז ומתמיד, ראש הממשלה שחרר לשרי הקבינט חומר ברמת סיווג גבוהה מאוד, שלא היה בעבר.

<יעקב נגל: לא זוכר מתי זה קרה, זה היה לפני זמני כראש מל"ל.

<יעקב נגל: הם מקבלים חומר מסווג מאוד ולכן היה תהליך ארוך עד שגמרנו אותו, כספות, ביטחון, איך מעבירים להם את החומר, איך מוודאים שהוא לא מגיע לאיפה שלא צריך.

<יעקב נגל: זה לא פשוט להעביר את החומר הזה ללשכות שרים שעוסקים לא בנושאים ביטחוניים ביום יום.

<יעקב נגל: הם מקבלים אחת ליום, הם מקיימים המון המון המון דיונים, חלק מהשרים - - - נשאלתי יוזם או לא, אנחנו שלחנו מכתבים לשרים, הם מוזמנים לבוא למל"ל מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים.

<יעקב נגל: חלק מהשרים ניצל ומנצל, חלק מהשרים פחות.

<יעקב נגל: חלק מהשרים לא צריך את זה.

<יעקב נגל: אני לא חושב - - -

קארין אלהרר: אין אבל נגיד איזה נוהל שאומר פעם בשבועיים פגישה עם השר?

<יעקב נגל: אין נוהל.

<יעקב נגל: דרך אגב, זה לא הדיון הזה, אבל נקבעה ועדה שיושבת על המדוכה, אני כבר נפגשתי איתה, יושב בראשה מי שהיה ראש המל"ל ברוב זמני, עמידרור, משתתפים בה צ'חנובר ולוקר, מי שהיה מזכ"צ, אם היו צריכים לבחור שלושה אנשים, אלה שלושת האנשים שהיו צריכים לבחור לוועדה הזאת.

<יעקב נגל: היא אמורה לדון בדברים כאלה.

<יעקב נגל: האם יש נוהל היום שאומר שאחת לשבועיים שר צריך לבוא, האם יש היום נוהל שאומר ששר, כדי להיות חבר בקבינט צריך לעבור מבחן א' ב' ג', האם - - - יש הרבה דברים שאין בנוהל.

קארין אלהרר: האם עובדים על פי מה שהומלץ בוועדת ליפקין-שחק?

<יעקב נגל: אני לא מכיר לעומק את מה שהיה בוועדת ליפקין-שחק.

<יעקב נגל: יש הרבה דברים שהומלצו בוועדת ליפקין-שחק.

<יעקב נגל: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאני לא מכיר כל פסיק ופסיק.

<יעקב נגל: שאלת שאלה, האם יש נוהל שאומר שכל שר חייב פעם בשבועיים לבוא?

<יעקב נגל: לא.

<קריאה: זה נכתב בחוק.

<יעקב נגל: יש חוק, בחוק לא כתוב שפעם בשבועיים שר צריך לבוא.

קארין אלהרר: טוב, בסדר, אבל על סמך ההמלצות של ועדת שחק - - -

<יעקב נגל: אנחנו עובדים היום במל"ל על סמך המלצות - - - ודאי אנחנו עובדים על פי חוק המל"ל וכמו כל חוק אנחנו עובדים על פיו, אנחנו גוף שומר חוק, מדינת ישראל שומרת חוק, האם אין פה ושם חריקות ושאלות ודיונים וניירות?

<יעקב נגל: אני ממליץ לא לקחת את הקצוות, אלא לקחת את המרכז.

<יעקב נגל: אני רוצה להמשיך, לגבי ארבעה דיונים שהיו במהלך שמונת החודשים האחרונים.

<יעקב נגל: דיון ב-20 בדצמבר 2015, זה היה עשרה ימים לפני שיוסי כהן עזב את תפקידו ואני בדיון הזה הייתי עדיין כסגן.

קארין אלהרר: דרך אגב, מונית להיות ראש המל"ל?

<יעקב נגל: ממש לא.

<יעקב נגל: אני ממלא מקום היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל, עד למינויו של ראש מל"ל קבוע.

<קריאה: מה עם גבריאל, שוויתר בשבוע שעבר - - -

<יעקב נגל: הדיון עכשיו הוא על טורקיה, לא על שיבוצים.

<יעקב נגל: ראיתי גם בדיון שהיה אתמול, מה שעורר את כל הקהל זה היה דיון על תיקים.

<יעקב נגל: אני ממש לא דן בנושא.

קארין אלהרר: זה דיון בכנסת, שרים מחכים רק לרגע.

<יעקב נגל: אני ממש לא דן בנושאים של שיבוצים, בטח לא בנושאים שקשורים אליי אישית.

<יעקב נגל: ב-20 בדצמבר 2015, דיון במסגרת של תכנית אופרטיבית ודיונים אחרים, כל נושא מאמצי ההסדרה, תיאור מלא של סבב הדיונים עם הטורקים, מה נמצא על השולחן.

<יעקב נגל: דרך אגב, אני אומר שוב, נושא ההחלטה שאנחנו נותנים פיצויים, שאנחנו מתנצלים, שאנחנו לא עושים שום דבר בעזה על פי בקשת הטורקים ושאנחנו עומדים על זה שיהיה שינוי בגישתם לטרור, כל זה נקבע שנים לפני.

קארין אלהרר: הוצגו כבר אז חלופות?

<יעקב נגל: הוצגו אז חלופות ונקבעה חלופה.

<יעקב נגל: לכן בדיון הזה כבר לא מוצגות חלופות, בדיון הזה דנים על מה ההסדר שקיים.

<יעקב נגל: ההסדר כבר כמעט היה כתוב כולו בתקופה ההיא, הוא היה כתוב.

<יעקב נגל: גמרנו אתמול את 14 הימים שבהם ההסדר היה מונח לפני הכנסת, לא התבקשנו שום דבר, ההסדר עכשיו הולך חזרה, על פי החוק, לאשרור של הממשלה, 14 ימי ההנחה של ההסכם בפני הכנסת נסגרו, אפשר לקרוא אותו.

<יעקב נגל: כל ההסכם כולו 4 עמודים.

<יעקב נגל: יש לנו דיון, 17 עמודי פרוטוקול, מוצגים מה הם הנושאים במחלוקת, מה יעלה בישיבות הקרובות ויוסי כהן מעדכן על מה היה בסבב האחרון שהוא היה בו.

<יעקב נגל: ינואר 2016, זה כבר דיון שאני מציג, הערכת מצב שנתית.

<יעקב נגל: מי שלא יודע, מי שמציג את הערכת המצב השנתית זה המל"ל, הוא מכין אותה אחת לשנה, מציג אותה בפני הקבינט, אני הצגתי אותה בפני הכנסת.

<יעקב נגל: חוברת כזאת שמציגה הערכת מצב לאומית, זה אחד מתפקידי המל"ל ואחת הסוגיות המרכזיות שעלתה שם במסגרת סקירת היחסים שלנו עם שכנינו היה על טורקיה, עיצוב יחסים, חלון הזדמנויות, נרמול יחסים, הסדרה, 11 עמודי פרוטוקול מוצג במפורט מה נמצא על השולחן, מה בדיבייט, מה לא.

<יעקב נגל: מוצגת החלופה שהוצגה וסוכמה.

<יעקב נגל: אני עובר לדיון קבינט הבא.

<יעקב נגל: אפריל 2016, במהלך סיור של השרים באיו"ש מנצל את ההזדמנות ראש הממשלה, מבקש ממני להציג לשרים את כל מגעי ההסדרה לפני הנסיעה האחרונה שלנו לשם, 10 עמודי פרוטוקול שבהם אני מציג בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

<יעקב נגל: ממש באותה תקופה כבר לא היו הרבה נושאים בדיבייט, למרות שתמיד אנחנו nothing is agreed until everything is agrees, כל שורה אחת יכולה לגמור את כל ההסכם.

<יעקב נגל: היו כמה מקרים כאלה, כולל ביום האחרון של הדיונים.

<יעקב נגל: אתה יכול לא להסכים על שורה אחת וכל ההסכם מבוטל.

<יעקב נגל: זה כבר דיון קבינט שלישי שאני מדבר עליו.

<יעקב נגל: אחרי הדבר הזה אני נוסע, עומד לנסוע יחד עם צ'חנובר לדיון סופי.

<יעקב נגל: פה יש לנו ממש את ההסכם הסופי, סגרנו במיילים עם הטורקים.

<יעקב נגל: מי שניהל את זה במיילים זה צ'חנובר עם פרידון, מי שמכיר אותו, הוא היום הולך להיות השגריר הטורקי באו"ם, בהנחה שדיוני השיבוצים שם לא ייפתחו אחרי ההפיכה, אבל הוא ניהל מטעמם כל שש השנים את דיוני ה - - - אדם רציני מאוד, היה פעם גם שגריר בישראל.

<יעקב נגל: מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו מגיעים למצב שבו עומדים לסגור בסבב הקרוב, מבקש ממני ראש הממשלה לעדכן את כל שרי הקבינט.

<יעקב נגל: לא אמרתי פה, כי אני לא מוציא מתוך דיוני הקבינט, אבל זה עלה בדיון שתיכף אני אדבר עליו, בדיון האחרון, שבו מציגים יוסי כהן, חוץ מאותו דיון באוקטובר, בתקופה שהוא היה ראש מל"ל חדש, התבקש על ידי ראש הממשלה, בממשלה הקודמת, לשבת עם כל ראשי הסיעות ולהציג להם את ההסכם, הוא ישב עם כל אנשי הסיעות, כולל כאלה שלא היו בממשלה וכולל כאלה שכן היו בממשלה, הוא ישב עם כל ראשי הסיעות, הוא הציג להם את ההסכם.

<יעקב נגל: הוא לא ביקש את אישורם, האישור נעשה בקבינט, אבל להגיד שהם לא ידעו?

<יעקב נגל: הם ידעו את כל ההסכם.

<יעקב נגל: עוד פעם, זה היה אז 95% מההסכם.

<יעקב נגל: אני מנהל שיחות טלפוניות עם כל שרי הקבינט למעט אחד, השר ליברמן באותה תקופה היה בארצות הברית ולא רצינו לנהל את השיחה הזאת לארצות הברית וניהלתי עם כל שרי הקבינט, אפשר לומר שכמעט הקראתי להם את ההסכם, עברתי איתם סדר גודל של 4 עמודים, בהסכם הזה היו ארבעה פרקים, אני לא אכנס פה להסכם, עברתי איתם על כל אחד ואחד מהפרקים, משמעויותיו, הזכרתי להם את העבר.

<יעקב נגל: עוד פעם, לא ביקשתי אישור, אמרתי שהנושא הולך להיות שם ובהנחה שנגיע לשם להסכמה, ותיכף נדבר על כללי המינהל התקין, מה זה נקרא חתימה בראשי תיבות, מה זה נקרא אישור, עבדנו בדיוק על פי החוק ובדיוק על פי כללי המינהל התקין.

<יעקב נגל: גם הסכם קמפ דיוויד נעשה בצורה שאני מציג פה עכשיו.

<יעקב נגל: הקראתי להם את ההסכם, לא ביקשתי את אישורם, אף אחד מהם לא העיר הערות, הרבה שאלו שאלות, דיברתי עם כל תשעת שרי הקבינט, למעט ליברמן וכמובן ראש הממשלה שהייתי אצלו בחדר, הוא הכיר לפרטי פרטים את ההסכם, עם כל שרי הקבינט אחד לאחד.

<יעקב נגל: את השר בנט, דרך אגב, במקרה, תפסתי בחו"ל, הוא היה היחידי שהיה בחו"ל, כל שרי הקבינט האחרים היו בארץ, שאלו שאלות, חלק לא שאלו שאלות, חלק אמרו 'טוב מאוד', חלק אמרו 'נתייחס בהתאם'.

<יעקב נגל: אף אחד לא אמר לי 'זה לא טוב, אסור לעשות את זה', או אף אחד לא אמר לי 'מצוין, אני מאשר'.

<יעקב נגל: אולי אחד, אבל קיבלו בצורה מפורטת, כמעט הקראתי להם את ההסכם.

<יעקב נגל: זה סוף יוני.

<יעקב נגל: אני נוסע לשם עם צ'חנובר, דיונים לא פשוטים, יום אחרון, כולל המכתב שהבאנו למשפחות על ההתחייבות של ארדואן לפנות לכל גורמי המודיעין שלו ולנסות לקבל מידע.

<יעקב נגל: גם זה יצא קצת מפרופורציה, מה היה המשקל של הדבר הזה בדיונים.

<יעקב נגל: דבר שהם לא היו חייבים לעשות, כי הם לא שולטים על החמאס.

<יעקב נגל: הם לא קיבלו כלום בנושא החמאס בטורקיה, כלום, אפס, אפס בנושא החמאס בטורקיה הם קיבלו, וזה ידוע, זה יצא, הם מבינים את זה.

<יעקב נגל: כל מה שהם קיבלו בנושא הזה זה מה שאנחנו רוצים בתחום ההיבטים ההומניטאריים.

<יעקב נגל: אני גומר את הכול, מגיעים להסכם.

<יעקב נגל: הסדר התקין של איך עושים הסכמים הוא שכשאתה יודע בצוות משא ומתן, כדי לוודא שהניירות שאליהם הגעתם, וכתוב למטה 'מותנה באישור הקבינט' והגורמים הרלוונטיים בכל מדינה ומדינה.

<יעקב נגל: עד לרגע זה ההסכם לא אושר, לא בפרלמנט של טורקיה ולא בפרלמנט של ישראל, או בגוף הרלוונטי בישראל, הממשלה.

<יעקב נגל: זה אמור להיות ממש בשבוע-שבועיים הקרובים.

קארין אלהרר: ככה זה מקובל בדרך כלל?

<יעקב נגל: מקובל בדרך כלל בכל הסכם.

<יעקב נגל: על ההסכם עצמו אנחנו חתומים בראשי תיבות.

<יעקב נגל: כדי להבין שאלה העמודים שעליהם מדברים, לוקחים את ההסכם, עושים משהו שלא חייבים לעשות, על פי ההסכם, ואנחנו עושים את זה בכל זאת.

<יעקב נגל: באים לקבינט, אני מדבר על הדיון הזה, מציגים בפרוטרוט את ההסכם, אחרי שהוא כבר מוצג לשרים לפני.

<יעקב נגל: דרך אגב, לפני הדיון בקבינט חלק מהשרים מתקשר אליי ושואל שאלות, האם מה שהולך להיות בקבינט למחרת שונה מהותית ממה שהצגתי להם שבוע לפני בשיחת הטלפון.

<יעקב נגל: ואני אומר להם לא, למעט העובדה שכשנסעתי אמרתי לכם שאנחנו מקווים לקבל מכתב, היום יש לי את המכתב.

<יעקב נגל: זה היה השינוי היחידי, כי בסוף כל הניסיונות לעשות שינויים בהסכם ביום האחרון לא שינינו אפילו מילה אחת בהסכם ביום האחרון.

<יעקב נגל: ההסכם שאיתו נסענו, זה חתמנו.

<יעקב נגל: הצגנו לקבינט ואמרנו להם שהתהליך הוא שהם נותנים אישור עקרוני, עלתה השאלה אם להצביע או לא, הצבענו, 7-3, ההסכם הוצג בפני הכנסת, זה החוק, על כל הסכם בינלאומי, 14 יום בפני הכנסת, לא צריך דיון בכנסת, צריך להציג אותו לפני הכנסת.

<יעקב נגל: הוא הוצג לפני הכנסת, ב-25 לחודש זה נגמר, הוא חוזר חזרה על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה אל הממשלה שהיא צריכה להחליט, או שהיא מאשרת אותו או שהיא מסמיכה את הקבינט לאשר אותו.

<יעקב נגל: זה יקרה בשבועות הקרובים.

<יעקב נגל: זה התהליך.

<יעקב נגל: לא חותמת גומי בשום צורה שהיא.

קארין אלהרר: אדוני, לא הייתה שום סטייה מחוק המל"ל בכל התהליך הזה?

<יעקב נגל: שום סטייה, אפילו במילימטר אחד.

<יעקב נגל: המל"ל היה מעורב לעומק, איש מל"ל היה בכל הדיונים.

<יעקב נגל: יעקב עמידרור היה בחלק מהדיונים עם צ'חנובר, יוסי כהן היה בחלק מהדיונים, האנשים הרלוונטיים בתוך המל"ל, שלושה או ארבעה אנשים, מעורבים בכל התהליך של הבנייה, מציגים חלופות, נותנים את עמדתם.

<יעקב נגל: היו גם קולות אחרים בתוך המל"ל, הם גם נשמעו.

<יעקב נגל: היה פלורליזם, הייתה הצגה של חלופות והיה יתרונות וחסרונות.

<יעקב נגל: אני אומר, אם אני אצטרך פעם ללמד איך עושים תהליך קבלת החלטות מסודר על פי חוק, על פי ליפקין-שחק, וינוגרד, חוק המל"ל, הכול, זה יהיה הטסט קייס שאני אקח.

<יעקב נגל: אני בטוח שימצאו דברים אחרים, זה יהיה הטסט קייס שאני אקח.

<יעקב נגל: הדיון האחרון היה דיון הקבינט בנושא ההסדרה, 120 עמודי פרוטוקול.

<יעקב נגל: אני יכול להגיד, אני לא מדבר מתוך הדיון, אני רק יכול להגיד שזה היה על דעת כל השרים.

<יעקב נגל: בסוף הדיון, שהיה מתוכנן להיות שעתיים וחצי והיה ארבע שעות וחצי, כל שר התבטא, חלקם ארוך מאוד, חלקם ארוך, חלקם פחות ארוך, האמירה שנאמרה בחוץ הייתה הלוואי שהיינו יכולים לשדר את הדיון הזה לעם בישראל, שיבין עד כמה דיוני הקבינט עמוקים, רציניים, תכליתיים ולטובת מדינת ישראל.

<יעקב נגל: על דעת כל השרים שהיו בחדר.

<יעקב נגל: על דעת כל השרים נאמר הדבר הזה.

<יעקב נגל: בקבינט הספציפי הזה הוצג לעומק, שוב, על ידי, ההסדר, יתרונותיו, חסרונותיו, למה הגענו, מה יכולנו לקבל, מה לא יכולנו לקבל, הסכם פרוצדוראלי, המון המון שאלות של השרים, משמעויות כאלה, משמעויות אחרות, הסברנו את ההסדר לגבי עזה, הסברנו את ההסדר לגבי העברת כספים.

<יעקב נגל: הסברנו הכול.

<יעקב נגל: חלק מהשרים גם התבטא לפני, אחרי, תוך כדי, זו זכותם וחובתם.

<יעקב נגל: כל שר גם התבטא וגם הצביע, אפילו השר שהוא משקיף, אני אומר את זה כי זה יצא החוצה לתקשורת, אמר מה הוא היה מצביע אם הוא היה יכול להצביע.

<יעקב נגל: בסיכומו של דבר התקבלה הצבעה 7-3, אמרתי, ההסכם הוצג פה, יחזור חזרה, אני מניח, בימים הקרובים, לאישור הממשלה או הקבינט.

<יעקב נגל: הפרלמנט הטורקי אמור לאשר את הדבר הזה במקביל.

<יעקב נגל: לכן אני אומר, אני חוזר חזרה למשפט הראשון, אני לא מתכוון לומר אף מילה על מה שאמרו פרופ' עוזי ארד ואיתמר יער, אני מניח שהם התייחסו לשנים שלפני שאני מכיר מה זה המל"ל.

<יעקב נגל: אני מכיר את המל"ל מאפריל 2011, כל מה שאמרתי הוא מאפריל 2011 ואילך.

<יעקב נגל: אף אחד לא ישמע ממני שהמל"ל מתנהל ללא דופי, אין מה לעשות יותר טוב, תמיד יש מה לעשות יותר טוב, גם בעבודה של המל"ל בפני עצמו ומול הגופים, גם בעבודה של המל"ל מול השרים, גם בעבודת הקבינט.

<יעקב נגל: אוי ואבוי לנו אם נגיד שהכול מושלם.

<יעקב נגל: האם אנחנו עובדים לפי החוק?

<יעקב נגל: התשובה היא כן.

<יעקב נגל: האם אפשר לעשות יותר?

<יעקב נגל: התשובה היא כן.

<יעקב נגל: האם אנחנו עושים יותר?

<יעקב נגל: התשובה היא כן.

<יעקב נגל: לכן אני חוזר, משפט אחרון, להגיד שחוק המל"ל לא מקוים, להגיד שתהליכי קבלת ההחלטות הם בהטלת מטבע, התבקשתי לדבר פה על ההסכם עם טורקיה, אני יכול להתייחס גם לדברים אחרים.

<יעקב נגל: אם פעם יזמינו אותי לדברים אחרים אני אגיד גם על דברים אחרים.

<יעקב נגל: היה פה דיון גם בנושאים אחרים, שאחרי זה התברר שהוא היה לא נכון.

קארין אלהרר: אדוני, שלא ניקח אותך ברצינות, אנחנו נזמין אותך לעוד.

<יעקב נגל: כשמזמינים אותי לדברים שאני אחראי עליהם אני בא.

<יעקב נגל: כשאני יכול, אם אני בארץ.

<יעקב נגל: אני אומר עוד פעם, אני חושב שבנושא של ההסכם עם טורקיה, אפשר ללמוד עליו איך עושים תהליך קבלת החלטות נכון.

<יעקב נגל: כל השרים ידעו הכול כל הזמן והיה להם את כל הבמות להביע את עמדתם, כולל בדיון המסכם, שוב, שהוא היה סך הכול אישור עקרוני.

<יעקב נגל: אולי תהיה להם עוד הזדמנות עכשיו, אם זה יחזור אליהם לאישור נוסף.

<יעקב נגל: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה על ההצגה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

קארין אלהרר: האם אתם מוזמנים לכל דיוני הקבינט?

<יעקב נגל: לא, אנחנו לא מוזמנים, אנחנו יוזמים, אנחנו מזמנים את דיוני הקבינט, אני מנהל את דיוני הקבינט, אני קובע את סדר היום, אני קובע מה יעלה.

<יעקב נגל: כמובן שראש הממשלה מאשר לי את זה.

קארין אלהרר: אין דיון קבינט שאתה - - -

<יעקב נגל: אין אף דיון קבינט שאני לא נמצא בו.

<יעקב נגל: מה זאת אומרת לא נמצא?

<יעקב נגל: אני פותח, ממקד, מסכם ומוציא את הסיכום.

קארין אלהרר: וכל דיוני הקבינט מתועדים?

<יעקב נגל: מתועדים.

<יעקב נגל: שוב, אני לא רוצה להביע פה, לפי החוק היום יש פרוטוקול, הם מוקלטים, מתועדים, מתומללים ומסוכמים.

<יעקב נגל: לכל דיון קבינט יוצא סיכום עם החלטות ראש הממשלה.

<יעקב נגל: בסיכומים האלה אני לא כותב, אוי ואבוי לנו אם היה, את כל מה שאמר כל שר, זה מופיע במהלך הדיון על פי סטנוגרמה.

<יעקב נגל: יש סטנוגרמות לכל אחד ואחד מדיוני הקבינט.

מירב בן ארי: אני חייבת לשאול אותך משהו אחד.

מירב בן ארי: אין ספק שאתה שולט בכל הפרטים והבהרת פה, הייתי פה גם בוועדה הקודמת - - -

<יעקב נגל: אני לצערי לא הייתי.

מירב בן ארי: כן, אני יודעת, בגלל זה אני רוצה להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: ישבו כאן חבר'ה מהמשרד שלך - - -

<יעקב נגל: מי ישב מהמשרד שלי?

<יעקב נגל: ישב פה היועץ המשפטי שלי.

מירב בן ארי: כן, הנה, ואני חייבת לומר משהו, אמרתי לו גם אז שלא ייקח את זה אישית, כששאלנו הרבה שאלות, היינו אני ועפר שלח - - -

<יעקב נגל: חבל שעפר שלח לא פה עכשיו.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: נראה באמת שאתה נותן פה סקירה מקצועית ומפורטת ומדויקת.

מירב בן ארי: אגב, גם אין פה דברים סודיים, אתה בא ואומר, הקבינט מתומלל ומסוכם, אתה בא ואומר 'אני פותח את הדיון, אני סוגר אותו', אתה נותן באמת מידע שהוא לא סודי, אלא הוא מידע שהיינו אמורים לדעת.

<יעקב נגל: של תהליכים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: מה שמטריד אותי, הבחור, אין לי ספק שהוא מוכשר, יושב כאן והרגשתי, אני אומרת לך, בגלל זה גם יש את הישיבה הזו איתך, שלא קיבלנו שום תשובה.

<יעקב נגל: כי שאלתם את הגורם הלא רלוונטי.

<יעקב נגל: ביקשתי שהדיון לא יתקיים.

<יעקב נגל: ביקשתי שיחכו עד שאני אחזור מחו"ל.

מירב בן ארי: תן לי רגע לסיים את דבריי.

מירב בן ארי: אני לא הפרעתי לך, אני מקשיבה לך קשב רב, לכל מה שאתה אומר.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לומר לך משהו, נכון, הוועדה לפעמים עושה דיונים, אתה יודע, גם אם מישהו פתאום לא מגיע, כי אנחנו יודעים שגם עבדת, אבל מה שאני רוצה להגיד בזה, שנראה לי מוזר שאתה שולט בכל הפרטים בצורה כל כך מקיפה, אבל אותם אנשים מוכשרים, דרך אגב, אני לא מזלזלת בהם, לא יודעים את הדברים הבסיסיים האלה, או לפחות אני פעם ראשונה שומעת אותם.

מירב בן ארי: אז אני אומרת לעצמי, מנהל טוב, אני בטוחה שאתה מנהל טוב, מהיכרות קצרה איתך, העובדים שלו, כשהוא לא נמצא, אמורים לייצג בלא פחות להט ממה שאתה מייצג.

מירב בן ארי: ואני אומרת לך, משפט אחרון, זה היה חסר בדיון.

<יעקב נגל: את צודקת לחלוטין, רק אני אומר דבר אחד, שוב, אני מאוד משתדל לשמור על כבודם, בטח ובטח על אלה שלא נמצאים פה כרגע, כי היו כמה אמירות שפגעו באינטליגנציה של עובדי המל"ל.

<יעקב נגל: הייתם צריכים לנחש ש-.

<יעקב נגל: אני אומר לכם מה היה זימון הדיון של לפני שבועיים.

<יעקב נגל: זימון הדיון היה יישום לקחי המרמרה, הדיון התייחס בכלל לדוח המבקר על המרמרה מ-2000 ו-.

<יעקב נגל: לא הייתה שם מילה אחת בדיון - - -

קארין אלהרר: סליחה, יישום חוק המל"ל.

<יעקב נגל: יישום חוק המלל בהקשר למשט המרמרה.

קארין אלהרר: סליחה, אתם אמורים לתת מענה גם ליישום חוק המל"ל בכל נושא - - -

<יעקב נגל: אני יכול להקריא לכם מה היה הזימון.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, הדוח - - -

<יעקב נגל: עוד לא גמרתי לענות.

<יעקב נגל: אף אחד - - - אמרו, מה לא חשבתם שנשאל אתכם על מה שהיה עכשיו?

<יעקב נגל: לא, לא חשבנו, אף אחד לא חשב שהדיון יהיה על ההסדר עם טורקיה.

קארין אלהרר: אז זה חמור מאוד.

<חנה פריידין: בשיחות טלפון זה הובהר.

קארין אלהרר: וגם בשיחות טלפון זה הובהר - - -

<יעקב נגל: למי זה הובהר?

<חנה פריידין: אנשים במל"ל.

<יעקב נגל: תני לי שם אחד שזה הובהר לו, שידונו על ההסכם עם טורקיה.

<יעקב נגל: אחד.

קארין אלהרר: אדוני, אני חייבת לומר לך בעניין הזה, מבלי לזלזל בכבודו של אף אחד, זה טיפה הקטנת ראש.

<יעקב נגל: זה לא הקטנת ראש.

קארין אלהרר: לא, סליחה, לבוא לוועדה לביקורת המדינה, כשנושא הדיון זה קבלת החלטות על פי חוק המל"ל, נכון שבדוח היה כתוב המרמרה, אבל אתם אמורים לדעת לפחות לענות על שאלות של תהליך קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: לא הייתי מבקשת ממך מועדים של דיונים וכמה עמודים כל פרוטוקול, אבל תהליך קבלת החלטות?

קארין אלהרר: זה נראה לי המינימום.

קארין אלהרר: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני, עוד שתי שאלות, בבקשה.

<יעקב נגל: אבל על השאלה הזאת.

<יעקב נגל: יש דברים, כמו בדיון אתמול, כשרצית את ראש הממשלה בצדק, יש דברים שאני ממליץ לוועדה להתעקש, דברים עקרוניים, איך עובד חוק המל"ל, איך המל"ל עובד.

<יעקב נגל: לא יכול להיות שכשמודיע ראש המל"ל בפועל שהוא לא נמצא בארץ, שמתעקשים שהדיון יהיה בלעדיו.

קארין אלהרר: לא התעקשנו, אמרנו שישלחו את הנציג הבכיר ביותר.

<יעקב נגל: אין נציג בכיר, אין דבר כזה לפעמים.

קארין אלהרר: אדוני, אם אתה נמצא בחו"ל אין יותר מל"ל?

<יעקב נגל: אמרתי אין יותר מל"ל?

מירב בן ארי: זה, דרך אגב, היא אמרה גם בוועדה - - -

<יעקב נגל: אבל הדיון שהיה לפני שבועיים, היה קורה משהו אם הוא היה נדחה בשבוע?

מירב בן ארי: אבל הדברים שאתה אומר הם באמת - - -

קארין אלהרר: אין ממלא מקום לממלא המקום?

<יעקב נגל: לא, אין ממלא ממקום לממלא המקום לממלא המקום.

קארין אלהרר: זה חמור מאוד.

<יעקב נגל: יש ממלא מקום, אני ממנה אותו מדי פעם כשאני נוסע, כולל בשבוע הבא כשאני נוסע, אני ממנה אותו על פי - - - אני מסתכל מה הדיונים שעומדים לקרות - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני הייתי מצפה שהוא יגיע לדיון.

<יעקב נגל: באופן עקרוני במל"ל, כמו כל גוף אחר, אם רוצים מישהו שיודע הכול, מה שקורה היום במל"ל, יש אחד כזה, הכול.

<יעקב נגל: אם מצפים ש - - -

מירב בן ארי: לא, זה לא ברמה כזאת.

מירב בן ארי: תאמין לי.

מירב בן ארי: אתה אומר עכשיו - - -

קארין אלהרר: לא היינו מבקשים פרטים, באמת, אני חייבת להודות, אני יכולה להסכים איתך בהרבה דברים אחרים, בעניין הזה אני לא אוכל להסכים לדבר הזה, כי עם כל הכבוד, חלילה ממלא מקום או ראש המל"ל לא יכול להגיע, נבצר ממנו מכל סיבה שלא תהיה, אי אפשר לצפות שהמדינה לא תוכל להיעזר בשירותי המל"ל רק אם בן אדם לא נמצא?

<יעקב נגל: לא אמרתי שהיא לא תוכל להיעזר בשירותי המל"ל.

<יעקב נגל: אמרתי, יש דיונים עקרוניים, חלקם מתבצע פעם בשלוש שנים, אני חושב שדיון עקרוני ספציפי יכול להיות עם ראש מל"ל.

קארין אלהרר: זה כבר הדיון הרביעי שאני מקיימת בעניין המל"ל מאז תחילת כהונתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את אדוני עוד שתי שאלות.

קארין אלהרר: השאלה הראשונה זה האם אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החוץ?

<יעקב נגל: שיתוף פעולה מלא, יוצא מן הכלל.

<יעקב נגל: יושב פה מולי חיים רגב, שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, ממשרד החוץ, הוא ישב במשרד המתאם.

<יעקב נגל: רק דוגמה קטנה אחת שקרתה בשנה האחרונה.

<יעקב נגל: יש לנו היום במל"ל, אחרי תהליך מכרז מסודר על פי החוק, שלושה מבכירי משרד החוץ בתפקידי מפתח במל"ל, סגן ראש אגף מדיניות חוץ, ראש החטיבה למדיניות חוץ אירופית, ראש המחלקה לאירופה המערבית.

<יעקב נגל: שלושה מאנשי משרד החוץ נמצאים בתפקיד במל"ל.

<יעקב נגל: מי שהיה באחד התפקידים האלה לפני משמש היום כשגריר בסלובקיה, מי שהיום הוא סגן השגריר בלונדון עשה לפני כן תפקיד במל"ל.

<יעקב נגל: אני מדבר ונפגש לפגישות עבודה עם דורי גולד, המנכ"ל, לפחות פעם בשבוע, לפעמים יותר מזה.

<יעקב נגל: אני מדבר עם שמעון שפירא, אני מדבר עם גלעד הסמנכ"ל לתיאום, אני יושב המון, גם בתפקידי הקודם וגם עכשיו, עם אנשי האגף האסטרטגי, עם המשנה ג'רמי יששכרוב, עם אלון רוט שניר.

<יעקב נגל: שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

<יעקב נגל: להגיד שאין חילוקי דעות.

<יעקב נגל: בטח שיש חילוקי דעות מדי פעם.

קארין אלהרר: אתה מכיר את הטענות שהם טוענים שאתם ממדרים אותם מקבלת החלטות?

<יעקב נגל: אני רוצה לשמוע טענה אחת כזאת, שמישהו יגיד לי אותה.

<יעקב נגל: יגיד חיים אם יש כזאת טענה.

<חיים רגב: אני רוצה לאשר את מה שאמר פה נגל.

<חיים רגב: יש לנו באמת שיתוף פעולה חסר תקדים בכמה רמות, ברמת ראש המל"ל עם מנכ"ל משרד החוץ.

<חיים רגב: יש שלושה נציגים, למעשה יש ארבעה נציגים, יש גם נציגה שלנו למל"ל, יש בין חדר מצב למל"ל.

<חיים רגב: בקיצור, אנחנו שותפים מאוד ופועלים בצורה מאוד אינטנסיבית מול המל"ל.

<חיים רגב: למיטב ידיעתי, אני יושב בתיאום בלשכת מנכ"ל, אנחנו לא ממודרים, אנחנו פועלים איתם - - -

קארין אלהרר: מה תפקידך, אדוני?

<חיים רגב: אני מנהל תיאום, יושב בלשכת מנכ"ל במשרד החוץ, אני בין השאר אחראי על הקשר עם המל"ל.

<חיים רגב: בכל הרמות ובכל הדרגים שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל.

<יעקב נגל: אני יכול להגיד לך שאני אישית מקבל, לצערי היום בתפקידי הזה כבר אין לי זמן לקרוא את הכול, אבל בתפקידי הקודם הייתי גם קורא, אני מקבל כמעט כל מכתב, מסמך, מברק שמוציא משרד החוץ בנציגויותיו, כמעט כל מברק, ואני שולח אליהם כמעט את כל ניירותיי, למעט הניירות שמוגדרים למעלה שותפי סוד.

<יעקב נגל: יש ניירות, אני לא מסתיר פה, שאני כותב אל מנכ"ל משרד החוץ, אישית למכותב בלבד, שלח לאנשיך על פי שיקול דעתך.

<חיים רגב: ואת זה אנחנו רואים.

<יעקב נגל: כמעט שאין נייר שקשור למדיניות חוץ שלא עובר ממני למנכ"ל משרד החוץ.

<יעקב נגל: אני לא מפיץ כמובן לרוחב, הם כמעט כל נייר שיש להם מפיצים אליי.

<יעקב נגל: אני ניהלתי במשך ארבע שנים, החזקתי את התיק האירני במל"ל, ישב בצוות שלי נציג קבוע של משרד החוץ.

<יעקב נגל: קבוע, בכל דיון שלי בארץ ובחו"ל, ישב איתי איש משרד החוץ קבוע.

<יעקב נגל: בכל הדיונים.

<יעקב נגל: כשאני נמצא לחו"ל, אני נוסע לוושינגטון בשבוע הבא, אני נוסע לפריז, לגרמניה, ללונדון, בכל אחד מהדיונים מי שעושה לי את הפגישות, מי שמתאם לי את הפגישות, זה נציג משרד החוץ ובכל פגישה יושב איתי איש משרד החוץ.

<יעקב נגל: אני לפעמים אומר לו, 'דירבאלק, את הדבר הזה אתה לא מפיץ החוצה, זו הייתה ישיבה מאוד מסווגת, אל תפיץ החוצה.

<יעקב נגל: אתה לא מפיץ, אני מפיץ'.

<יעקב נגל: אבל אין דבר כזה למדר אותם, מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: מצוין, אני שמחה לשמוע.

קארין אלהרר: דבר נוסף, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת בן ראובן.

קארין אלהרר: בדיון הקודם דובר על תכנית חניכה לשרים החדשים שנכנסים לקבינט, שתאפשר להם להפוך את המידע לידע ולהגיע הרבה יותר מוכנים לקבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: זה הוצג כאיזה שהיא מטלה שמתכוונים לעמוד בה, האם זה עובד כבר?

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<יעקב נגל: אני יכול להגיד מה היה ואני יכול להגיד מה יהיה.

<יעקב נגל: לקראת כניסת ממשלה חדשה ומינוי קבינט אנחנו מכינים מסמך שנקרא תכנית 100 הימים, כמו כל גוף אחר, כחלק מהתכנית יש שם תכנית חניכה, הדרכה, כניסה לתפקיד של שרי הקבינט שבהם אנחנו אומרים מה הם צריכים לעשות.

<יעקב נגל: אני חוזר חזרה למה שאמרתי קודם, עוד פעם, לפעמים אני יודע שלוקחים משפט אחד כביקורת, אין לי שום ביקורת על אף שר, כל שר בסוף מחליט מה הם סדרי העדיפויות שלו, אנחנו מכינים, אנחנו עושים ואנחנו מכינים את החומר שיהיה מוכן לשרים לחניכה.

<יעקב נגל: אנחנו לא עושים, אני לא מתכוון שנעשה, אני מקווה מאוד שלא יהיה נוהל כזה, אבל אם יהיה נעמוד בו, אנחנו לא כופים ולא מוודאים ולא עושים וי שאומר אם השר עשה זה וזה וזה הוא יכול להיכנס לדיון, אם הוא לא עשה זה וזה וזה הוא לא יכול להיכנס.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, הייתי יותר רגועה אם הייתם מחייבים.

<יעקב נגל: אז אני אומר עוד פעם, אני מזכיר שוב, אני לא נבחר ציבור, אני פקיד ממשלתי, עובד על פי החוק.

<יעקב נגל: אם בחוק יהיה כתוב שבשביל ששר ייכנס לקבינט הוא צריך לעשות א' ב' ג', אז שיהיה כתוב, אני אעמוד בחוק.

קארין אלהרר: אם הוא קובע אם הילדים שלנו יחיו או לא, אז כן, הוא צריך - - -

<יעקב נגל: חברת הכנסת אלהרר, זה תפקידך, לא תפקידי.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני אקח אותו ברצינות רבה.

<יעקב נגל: אני מכין תכנית שתאפשר לכל שר לקבל את כל המידע הנדרש לו על מנת מה שאני חושב לעשות את תפקידו כהלכה.

<יעקב נגל: אני לא מתכוון, לא התכוונתי ואני מקווה שגם לא יחייבו אותי בעתיד לחייב או לוודא שהשר נכנס לתפקידו אחרי שהוא עבר א' ב' ג' ד' דברים.

<יעקב נגל: אם ייקבע ככה בחוק אז זה מה שנעשה.

<יעקב נגל: כרגע אין דבר כזה בחוק.

מירב בן ארי: גם אם תקבע את זה בחוק כמה באמת אתה יכול לפקח שבאמת זה קורה?

<יעקב נגל: אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משפטים שאני אחראי זה - - -

קארין אלהרר: מירב, יש בסיס מסוים.

מירב בן ארי: כן, אבל באמת יש גבול מסוים שבו, באמת, וזה לא שאני בעד כל העניין, אבל יש גבול מסוים שבו - - -

קארין אלהרר: כן, השאלה איפה עובר קו הגבול.

<יעקב נגל: אני רוצה להגיד משפט ואם אני חרגתי מסמכותי או מתפקידי אז תמחקי אותו מהפרוטוקול, זה כמו שיגידו שכל מי שצריך להיות חבר כנסת בוועדה לביקורת המדינה לא יכול לעשות את זה אם הוא לא עבר, ויש דבר כזה, קורס מבקרים פנימיים ומבחן של לשכת המבקרים.

<יעקב נגל: אם לא, הוא לא יוכל להיות חבר כנסת בוועדה.

<יעקב נגל: אוי ואבוי אם יעשו את זה.

קארין אלהרר: אתה יודע, זה קצת שונה, טיפה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה ההבדל.

<יעקב נגל: למה?

<יעקב נגל: איך הוא יכול להיות מבקר אם הוא לא הוכשר לזה?

קארין אלהרר: אני אספר לך מה ההבדל הקטן.

קארין אלהרר: ההבדל הקטן, מר נגל, שאני לא שולחת חיילים לקרב.

קארין אלהרר: זה ההבדל ביני לבין שרי הקבינט.

<יעקב נגל: גם שרי הקבינט לא שולחים חיילים לקרב.

<יעקב נגל: יש שר ביטחון, יש ראש ממשלה, יש רמטכ"ל, יש מטה כללי, הם שולחים את החיילים לקרב.

<יעקב נגל: פעם אולי יהיה דיון על מה תפקידו של הקבינט ולא, זה גם אחד הדברים שוועדת עמידרור עוסקת בהם, האם הקבינט שולח חיילים לקרב, האם הרמטכ"ל שולח.

<יעקב נגל: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הדיון הזה, זה גם דיון פתוח.

קארין אלהרר: זו במשולב - - -

<יעקב נגל: זו שאלה מעניינת מאוד, מי שולח את החיילים לקרב.

<יעקב נגל: האלוף בן ראובן מכיר טוב מאוד את זה, אם הוא יכול להגיב על זה אני אשמח.

מירב בן ארי: ששלח.

<יעקב נגל: הוא שלח וגם היה בקרבות.

קארין אלהרר: שאלה אחרונה חביבה באמת ואז איל.

קארין אלהרר: האם אתה חושב שזה בסדר שאין יו"ר מל"ל קבוע?

<יעקב נגל: אין תגובה.

<יעקב נגל: משפט אחד אני יכול להגיד, היו כאן כמה - - - עוד פעם, אני אדם רגיש, אני חושב, יש אמירות בתקשורת כמו כמה עיתונאים התבטאו, 'הפקיד ההוא שיושב וסותם את החור'.

<יעקב נגל: אני אומר משפט אחד - - -

קארין אלהרר: לא, זו לא הייתה כוונתי.

<יעקב נגל: אני יודע.

<יעקב נגל: לא הייתה דקה אחת שלא היה ראש מל"ל בפועל.

<יעקב נגל: לא הייתה דקה אחת.

<יעקב נגל: ב-31.12.2015 בחצות קיבלתי את האחריות מיוסי כהן, הוא עוד אפילו ביקש להשתמש במשרד שלי שלושה-ארבעה ימים ואני נתתי לו, אבל אני ישבתי שם גם כן.

<יעקב נגל: מה-1.1.2016 אני ראש המל"ל בפועל, מבצע באופן מלא את כל תפקידיו של ראש המל"ל, נחשף לכל החומר הנדרש, יושב בכל הדיונים ועושה את כל העבודה.

<יעקב נגל: אני נחשב ממלא מקום וזה בסדר גמור, האם יותר קשה לי או יותר קל לי, אני אעיד אם פעם ישאלו אותי.

<יעקב נגל: מוניתי בזמנו לממלא מקום ראש מו"פ לחודש, גמרתי קדנציה שנתיים וחצי.

<יעקב נגל: אני מקווה שזה לא יהיה המצב פה.

<יעקב נגל: מוניתי לחודש והייתי שנתיים וחצי, כל חודש האריכו לי בחודש את המינוי.

<יעקב נגל: אבל אמרנו שלא נדבר על נושאים אישיים.

<יעקב נגל: המשפט היחידי שאני מוכן להגיד, אין דקה אחת שאין ראש מל"ל, אין דבר כזה.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר כמה דברים.

איל בן ראובן: אחת, מה שאתה לא אמרת וזה לחלוטין לא עניין אישי כלפיך, אני אומר לא תקין שבמשך שבעה חודשים, נדמה לי, אין ראש מל"ל - - -

<יעקב נגל: עוד חמישה ימים שבעה חודשים.

קארין אלהרר: אבל מי סופר, מה שנקרא.

איל בן ראובן: אני אוסיף לזה, בהמשך לשאלתך, קארין, גם אין שר חוץ במדינת ישראל - - -

קארין אלהרר: זה היה הדיון מאתמול.

<יעקב נגל: יש שר חוץ במשרה מלאה.

<יעקב נגל: אני אייצג פה את ראש הממשלה.

איל בן ראובן: יש שר חוץ במשרה מלאה ויש שר כלכלה במשרה מלאה ושר תקשורת במשרה מלאה, וראש ממשלה במשרה מלאה.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד בעניין הזה - - -

<יעקב נגל: יש שר חוץ במשרה מלאה, שלא יובן אחרת.

קארין אלהרר: אני יודעת שהממשלה הזאת לא מעודדת לימודי ליבה ומתמטיקה, אבל לפי המתמטיקה שלי יש שלם אחד, כשמחלקים אותו אתה לא יכול להגיד שזה עדיין יהיה שלם.

<יעקב נגל: תלוי באיכות ממלא התפקיד.

קארין אלהרר: ברור, זה סופר ראש ממשלה, סופר טנקר ראש ממשלה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה לא תקין, אבל אני רוצה לעבור - - -

<יעקב נגל: אני מיניתי ממלא מקום כראש האגף כשעזבתי.

<יעקב נגל: יש ממלא מקום לראש האגף שלי.

איל בן ראובן: בסדר.

איל בן ראובן: אנחנו מכירים שמערכות של ממלאי מקום הן מערכות של ממלאי מקום ומערכות בריאות יותר הן כאלה שהן ממונות והן עוסקות כמו שהן צריכות לעסוק.

איל בן ראובן: אני שם את זה כהערה.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

איל בן ראובן: אחת, היחסים היום עם מערכת הביטחון, עם משרד הביטחון.

איל בן ראובן: אנחנו יודעים בעבר שהיו הרבה הרבה כשלים בנושא הזה - - -

<יעקב נגל: כשלים או קשיים?

איל בן ראובן: קשיים שכתוצאה מזה מן הסתם קרו דברים נוספים, כולל תקופה שאני אגב עבדתי עם המל"ל באיזה שהיא תקופה מסוימת.

איל בן ראובן: אנשים כן היו מגיעים ולא היו מגיעים, אני מדבר על אנשי מערכת הביטחון בעיקר.

איל בן ראובן: זאת שאלה אחת.

איל בן ראובן: השאלה היא באמת אם אתם מקבלים את החומרים, אתם מגיעים ומקבלים את האנשים לדיונים וכו'.

איל בן ראובן: השאלה השנייה זה לגבי סוגיית תפיסת הביטחון.

איל בן ראובן: במדינת ישראל אין תפיסת ביטחון.

איל בן ראובן: אני שואל - - -

<יעקב נגל: יש תפיסת ביטחון מ-53'.

קארין אלהרר: עברו אי אלה שנים מאז.

<יעקב נגל: כנראה זה כל כך טוב שלא רוצים להחליף את זה.

קארין אלהרר: כן, סוס מנצח לא מחליפים.

איל בן ראובן: עברו כמה ימים, תפיסת הביטחון של 53' בוודאי לא רלוונטית, אבל השאלה שלי האם לא נכון שמל"ל, לדעתי זה קלאס שייקח את תפוח האדמה הזה ויביא אותו פעם אחת לידי מימוש.

איל בן ראובן: האם זה קורה, איפה זה קורה ומה קורה עם זה.

איל בן ראובן: השאלה השלישית, ההשפעה של המל"ל היום על תקציב הביטחון, אבל לא רק על תקציב הביטחון, אלא על תקציב הביטחון הלאומי.

איל בן ראובן: יש דברים שהם תקציב ביטחון, שהם מערכת הביטחון, ויש דברים שהם קשורים למערכת הביטחון הלאומי שלנו, האם אתם מסתמכים - - -

<יעקב נגל: למה אתה מתכוון?

<יעקב נגל: למערכת החינוך, הבריאות?

<יעקב נגל: זה גם ביטחון לאומי.

איל בן ראובן: אני אתן דוגמה.

איל בן ראובן: יש תקציבים שמיגון הדרום או הצפון.

איל בן ראובן: זה קשור לביטחון לאומי, זה לא בתקציב הביטחון.

איל בן ראובן: זה משרד האוצר וכו'.

קארין אלהרר: כן, זה רח"ל.

איל בן ראובן: לכן אני שואל על הנושאים של הביטחון הלאומי, השפעתכם וכמה אתם עוסקים בעניין הזה.

איל בן ראובן: השאלה אחרונה שאני רוצה לשאול, על פי הערכתך מה הם היום נקודות החולשה של המל"ל.

איל בן ראובן: אם אתה יכול, בתחושתך, מה הן הנקודות שאתה חושב שצריך לחזק.

קארין אלהרר: אין חולשות בממשלה הזאת.

קארין אלהרר: באמת, איל.

איל בן ראובן: לכן זה לא הממשלה, זה מל"ל.

<יעקב נגל: הנה, זאת הסיבה שחברת הכנסת אלהרר עברה את המבחן של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בהצלחה, אין חולשות.

קארין אלהרר: אתה רואה?

קארין אלהרר: מצטיינת.

קארין אלהרר: אין חולשות, הכול נהדר.

קארין אלהרר: מרוב שכל כך נהדר הכול כל כך רע.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יעקב נגל: אני אתחיל דווקא מהשאלה האחרונה, זו השאלה שאני הכי אוהב.

<יעקב נגל: אני הייתי אחראי גם בתקופות מסוימות על כוח אדם.

<יעקב נגל: תמיד אתה מראיין אנשים ואומרים לך שאלה 'תגיד לי במה אתה לא טוב' ומה אנשים בדרך כלל אומרים 'אני פרפקציוניסט, קשה לי לקבל - - -', כל מיני דברים שהם טובים לו.

<יעקב נגל: לכן מה זה נקודות חולשה ומה זה לא, בטח שיש נקודות חולשה ויש הרבה דברים שאפשר לעשות תמיד יותר טוב, כמו שאמרתי, אבל אני לא מתכוון לנתח פה את המל"ל ואת החולשה שלו והחוזקה.

<יעקב נגל: אני כן יכול להגיד, בלי להתייחס למה שאסור לי להתייחס, שאולי מישהו אחר התייחס בכל מיני דוחות ביקורות שנמצאים היום במצב של טיוטה, אבל אני אומר בצורה ברורה מאוד, אם מישהו מתייחס אל עובדי המל"ל, בלי להכיר אותם, בלי להבין מי הם, בלי להבין מאיפה הם באים, איזה תהליך הם עוברים במכרזים, על כל תפקיד היום במל"ל שאני פותח, פתחתי תפקיד לא מזמן, 283 מועמדים לתפקיד לא מי יודע מה בכיר.

<יעקב נגל: לתפקידים הבכירים אני לא רוצה להגיד מי מגיע.

<יעקב נגל: כולם רוצים להגיע למל"ל.

<יעקב נגל: האם זה אומר שהוא גוף טוב, גוף רע?

<יעקב נגל: אני לא יודע.

<יעקב נגל: אז האנשים שמגיעים למל"ל הם אנשים מעולים, האם אפשר להביא יותר?

<יעקב נגל: תמיד אפשר להביא יותר טוב.

<יעקב נגל: אנשים מעולים מגיעים למל"ל.

<יעקב נגל: דרך אגב, הייתה חולשה בעבר, או לא חולשה, המגוון לא היה מספיק רחב, אנחנו מנסים לשנות אותו.

<יעקב נגל: מי שהיום ראש מטה לוט"ר, איש שב"כ לשעבר, תמיד היה איש מערכת הביטחון.

<יעקב נגל: הצגתי קודם, לא היה מצב שבו יש ארבעה אנשי משרד החוץ במל"ל, במקרה הטוב היה אחד שקראו לו נציג משרד החוץ.

<יעקב נגל: אני אישית מתנגד טוטאלית למושגים נציג, אין דבר כזה, או שאתה עובד או שאתה לא עובד.

<יעקב נגל: כשאני באתי למל"ל אמרו לי 'תהיה נציג מערכת הביטחון', אמרתי, 'נציג, אני אשאר במערכת הביטחון.

<יעקב נגל: אתם רוצים שאני אבוא למל"ל?

<יעקב נגל: תקן ראש אגף, אחרת אני לא בא'.

<יעקב נגל: זה מה שאמרתי לעוזי ארד שהיה פה לא מזמן, הוא אמר לי 'אתה צודק, הנה תקן'.

<יעקב נגל: אז יש חולשות, תמיד אפשר לעשות יותר.

<יעקב נגל: אני מקווה שחלק מהדברים אולי ועדת עמידרור תטפל, תבדוק.

<יעקב נגל: זה בדיוק מה שהיא צריכה לעשות.

<יעקב נגל: אחד מתפקידיה זה לעשות את התיאום.

<יעקב נגל: לכן אני מתכוון לנתח פה את נקודות החולשה, אחרי זה עוד יגידו מה אמרתי או לא ויחזירו את זה לדיון השיבוצים.

<יעקב נגל: לגבי היחסים עם מערכת הביטחון.

<יעקב נגל: אפשר לשפר, המצב לא רע בכלל.

<יעקב נגל: תמיד אפשר לשפר.

<יעקב נגל: כל גוף לא אוהב מישהו שבמרכאות נמצא מעליו, או במקביל לו, או עושה עליו עוד תהליך לפני שהוא מגיע לראש הממשלה.

<יעקב נגל: אבל היום, שאלה קודם חברת הכנסת אלהרר, אין דבר כזה שמישהו מגיע לקבינט בלי שהוא עבר את המל"ל לפני, בדיונים ביטחוניים.

<יעקב נגל: יש שיתוף פעולה לא רע.

<יעקב נגל: יש דיונים שמערכת הביטחון חושבת, דרך אגב, הציג שר הביטחון הנכנס את כמות הדיונים שיש לאנשי מערכת הביטחון עם המל"ל, כשאתה מסתכל על זה היא ענקית, חלק מאנשי מערכת הביטחון צריכים לגור אצלנו.

<יעקב נגל: אז אני גם אומר לאנשיי, 'אל תעשו דיונים מיותרים', או 'אל תעשו את אותו דיון שלוש פעמים', גם זה יכול לקרות, כי יש לו היבטי חוץ, היבטי ביטחון והיבטי בטחון פנים, אל תעשו שלושה דיונים, קחו במחילה מכבודכם שלושה ראשי אגפים, תחליטו שעושים אותם ביחד ותזמינו את רח"ט תכנון פעם אחת, לא שלוש פעמים.

<יעקב נגל: כשאני הייתי ראש אגף ביטחון התעקשתי, אין אף אחד שיזמין אף אחד מהצבא לדיונים שקשורים לתר"ש, תכנית עבודה, תקציב, רק אני.

<יעקב נגל: רק אני, הכוונה רק האגף שלי, כולם יגיעו אליי.

<יעקב נגל: ועכשיו אם יש דיון על התפיסה או הערכת מצב, עושים הערכות מצב במל"ל, הערכת מצב מצרים, הערכת מצב לבנון, הערכת מצב טורקיה, הערכת מצב מזרח, ראש אגף מדיניות חוץ, תרכזי בבקשה את הדיון, איש אגף הביטחון נא ללכת לשם.

<יעקב נגל: אל תזמין אליך את אנשי משרד הביטחון לדיון בהיבט הביטחוני של הערכת המצב ופה יהיה היבט החוץ ופה יהיה ההיבט זה.

<יעקב נגל: אנחנו גם צריכים לחשוב טוב על איך אנחנו עובדים איתם, גם אנחנו לפעמים לא רגישים.

<יעקב נגל: זה לחולשות.

<יעקב נגל: לפי החוק אני יכול לזמן את כולם, אני לא subpoena, אבל לדוגמה יש מקרים שהוא אומר לי 'תשמע, אתה מזמין אותי לדיון, ועדת החוץ וביטחון מזמינה אותי לדיון, ועדת המשנה מזמינה אותי לדיון, הוועדה לביקורת המדינה מזמינה אותי לדיון', אני שואל אותו 'למה לשם הלכת ואליי אמרת בוא נדחה?

<יעקב נגל: ' הוא אומר 'כי הם יכולים לזמן אותי, אתה לא'.

<יעקב נגל: אני לא יכול לעשות subpoena, אין לי בחוק להביא וטוב מאוד שאין.

קארין אלהרר: גם ל- subpoenaשלנו אין יותר מדי משמעות בזמן האחרון.

<יעקב נגל: אבל לפחות יש בחוק.

קארין אלהרר: החוק זו המלצה.

<יעקב נגל: בדיונים אצלי, אמרו לי אתה טועה טעות, אני לא טועה, אני לא מחייב, לפחות אלוף משנה, לפחות תת אלוף, לא פחות מ-.

<יעקב נגל: אם הרמטכ"ל או שר הביטחון חושב שרב סרן א'-ב' יכול לייצג אותו, אבל הוא מייצג אותו ומה שהוא אומר, הוא לא יכול אחרי זה בקבינט 'מי שהיה לא הביע את דעתי', שלחת רב סרן לדיון הכנה במל"ל אז רב הסרן הזה הוא רמטכ"ל מבחינתי.

<יעקב נגל: שלחת תת אלוף, אז זה תת אלוף.

<יעקב נגל: אני אתן עוד דוגמה, יש ועדת שרים להצטיידות.

<יעקב נגל: כל פרויקט מעל 200 מיליון שקל שנתי, 500 מיליון שקל רב שנתי.

<יעקב נגל: עד שזה לא עובר במל"ל זה לא מגיע לוועדת שרים, אין הצטיידות.

<יעקב נגל: חשב משרד הביטחון לא יחתום על ההזמנה.

<יעקב נגל: אני אוסף לדיונים לפעמים, עוד פעם אני חוזר, 'אני', אני מתכוון כראש אגף ביטחון, אלה דיונים ארוכים.

<יעקב נגל: על האף-35 עשינו, לדעתי, שבעה דיונים, כל אחד מהם ארבע-חמש שעות, ואחרי זה דיונים בקבינט.

<יעקב נגל: על הכנה לתר"ש גדעון והבנייה שלו, לפחות 16 שעות דיונים היו.

<יעקב נגל: לפחות.

<יעקב נגל: בפנים, עמוק, על החלק של כוח אדם, על ההצטיידות, על חלופות, על אפשרויות, על דברים כאלה.

<יעקב נגל: אתה שאלת על השפעה, יש המון המון דיונים, האם אפשר לשפר?

<יעקב נגל: בטח שאפשר לשפר.

<יעקב נגל: יש דיונים שיש לנו ויכוחים.

<יעקב נגל: זה לא ויכוחים, נקודת מבט אחרת, נקרא לזה ככה, האם זה דיון שראוי שנעשה במל"ל או לא.

<יעקב נגל: אני אומר לך שלפעמים צודקים ולפעמים לא צודקים.

<יעקב נגל: אני בדיונים איתם כל הזמן, כשהייתי ראש אגף היו לי שיחות עם רמ"ט שר הביטחון, עם מזכ"צ שר הביטחון אני חבר טוב מאוד של שניהם, של מי שהיה רמ"ט, את הרמ"ט החדש אני מכיר עדיין לא לעומק.

<יעקב נגל: אני מדבר עם קולס, מזכ"צ שר הביטחון, די הרבה.

<יעקב נגל: דברים שהוא צריך מהמל"ל, דברים שאני צריך ממנו.

<יעקב נגל: האם אנחנו מסכימים תמיד?

<יעקב נגל: לא.

<יעקב נגל: האם אנחנו מסכימים הרבה?

<יעקב נגל: כן.

<יעקב נגל: יש לי פגישות עבודה עם מנכ"ל משרד הביטחון, הקודם והנוכחי, יש לי פגישות עבודה עם ראש אג"ת, יש לי פגישות עבודה עם הרמטכ"ל, אני נפגשתי עם שר הביטחון החדש והוא קבע לי עוד פגישה עכשיו.

<יעקב נגל: שיתוף פעולה לא רע בכלל.

<יעקב נגל: האם אפשר לשפר?

<יעקב נגל: בהחלט אפשר לשפר.

<יעקב נגל: האם לא יהיה מצב שבו פתאום יבוא לפה מישהו מהמל"ל, בדרגים יותר נמוכים, שלא מכיר את כל התמונה, מסתכל עליה מהקשית שתשאלו אותו באותו יום, אז הוא יזכור את הדיון שאתמול הוא רצה לעשות ולא באו.

<יעקב נגל: יכול להיות כאלה, יש כאלה.

<יעקב נגל: יש לנו דיונים.

<יעקב נגל: התכניות האופרטיביות של צה"ל עוברות קודם אצלנו, אחרי זה הן מגיעות לקבינט.

<יעקב נגל: האם אני צריך להחליף את צה"ל?

<יעקב נגל: חד וחלק לא.

<יעקב נגל: הייתי משקיף מטעם משרד ראש הממשלה בוועדת לוקר, ישבתי בכל הדיונים, היו שם, שוב, המלצות למל"ל, המלצות שקשורות להגדלת כוחו של המל"ל שאני התנגדתי להן.

<יעקב נגל: צריך לשים גבולות בדברים מסוימים.

<יעקב נגל: אני אומר עוד פעם, אני לא חתמתי על הדוח, אני אומר עוד פעם, בסוף זה שיווי משקל מאוד מאוד עדין, אתה מפר את שיווי המשקל אתה יכול לשבור את כל המסגרת.

<יעקב נגל: אפשר לשפר, אין ספק, המצב הוא לא רע בכלל וזה לא בגלל שאני ממלא מקום ראש המל"ל, יהיה ראש מל"ל קבוע עוד מעט ואני מקווה שזה ימשיך ככה.

<יעקב נגל: בנושא תפיסת הביטחון, יש תפקיד במל"ל שנקרא ראש חטיבת תפיסת הביטחון שזה בדיוק תפקידו.

<יעקב נגל: אתה אפילו מכיר אותו, אני חושב, אלוף משנה במילואים גור ליש.

<יעקב נגל: יש לנו טיוטה של תפיסת הביטחון.

<יעקב נגל: אני יכול לחזור אחורה, כשהייתי אלוף משנה ישבתי בצוות תפיסת הביטחון שהקים בזמנו שר הביטחון איציק מרדכי, ב-98', הייתי מזכיר תת הצוות שעמד בראשו אז מי שהיה ראש מו"פ איציק בן ישראל, על היתרון האיכותי הטכנולוגי.

<יעקב נגל: היו אז חמישה צוותים, אז עברי הוביל את התהליך הזה ורצו לבנות את תפיסת הביטחון.

<יעקב נגל: דרך אגב, לדעתי גמרו כמעט את כולה, רק לא הגיעו לשלב שמאשרים אותה.

<יעקב נגל: אחרי זה, כמה שנים אחרי, הביאו את דן מרידור, בחרו צוות, הוא גמר את הכול, הציג את זה, היו דיונים הלוך חזור, הייתי מעורב גם בזה, לא בתפקיד רשמי, וזה לא מומש.

<יעקב נגל: היום יש לנו טיוטה של תפיסת ביטחון שנמצאת בדיונים וכל זה, האם היא תאושר?

<יעקב נגל: האם היא לא תאושר?

<יעקב נגל: אני לא יודע, אבל אנחנו שמים על השולחן טיוטות.

<יעקב נגל: השאלה באיזה רמה, באיזה עומק.

<יעקב נגל: כולם עובדים על תפיסת הביטחון, גם המשרד לעניינים אסטרטגיים בזמנו גיבש תפיסת ביטחון, אחרי זה הוא הבין שעדיף שהוא יעשה את זה איתנו ביחד והוא עושה את זה איתנו ביחד.

<יעקב נגל: שלא ייצא מפה שאוטוטו יש תפיסת ביטחון למדינת ישראל, מי שמאשר את תפיסת הביטחון בסוף זה הדרג המדיני, מי ששם אותה על השולחן זה יכול להיות דרג צבאי, יכול להיות זה, הרמטכ"ל פרסם לא מזמן מסמך אסטרטגיית צה"ל שהוא בפירוש חלקו תפיסת הביטחון.

<יעקב נגל: הרמטכ"ל הנוכחי בתפקידו כסגן רמטכ"ל העיר על הטיוטה שלנו של תפיסת הביטחון.

<יעקב נגל: האם תהיה תפיסת ביטחון?

<יעקב נגל: אני לא יודע.

<יעקב נגל: דבר אחרון, ההשפעה על תקציב הביטחון הלאומי.

<יעקב נגל: אנחנו משפיעים על תקציב הביטחון.

<יעקב נגל: שוב, היו אמירות, שאני חושב שהן לא נכונות, שהמל"ל צריך לגבש אלטרנטיבה לתכנית העבודה של צה"ל, מה שנקרא בוא נקים אג"ת גם במל"ל.

<יעקב נגל: אני מתנגד לזה בכל תוקף, אלא אם כן יוסיפו את אותם מאות אנשים שעוסקים בבניין תכנית העבודה.

<יעקב נגל: היית רמ"ט מז"י, אתה יודע טוב כמה אנשים עוסקים בעיצוב תכנית העבודה של צה"ל, כמה מאות אנשים ואלפי שעות עבודה מושקעות בזה.

<יעקב נגל: אנחנו ממש לא צריכים להחליף את צה"ל.

<יעקב נגל: אנחנו צריכים ברמת המקרו לבוא ולקבוע הישג נדרש, אנחנו צריכים לבוא ולבחון את התכנית, לראות שיש אלטרנטיבות, להשוות בין אלטרנטיבות.

<יעקב נגל: אני לא חושב שמל"ל צריך לגבש אלטרנטיבה משלו לתכנית העבודה ולתר"ש.

<יעקב נגל: זה לא תפקידו.

<יעקב נגל: תפקידו לבחון, לא למיקרו, אני ממש לא צריך לבחון את משק המשאיות של צה"ל, אבל אנחנו בפירוש צריכים לבחון, ואני לא אכנס פה לדברים מסווגים, אבל דברים, וגם אנחנו מקבלים הנחיות בקבינט, יש דיונים על זה, אנחנו עושים דיוני הכנה, אנחנו אומרים מה חסר ומה לא חסר, לא תמיד מסכימים, לפעמים מביאים את הדיבייטים לדיוני קבינט, יש דיוני קבינט, אנחנו מרכזים אותם, אנחנו משיגים המלצות של חלופות וכתוצאה מהדיונים יש מטלות על צה"ל, רק אנחנו צריכים בסוף לוודא שההנחיות גם מתכנסות.

<יעקב נגל: זה קל מאוד לתת הנחיות שמשמעותן בואו נגדיל את תקציב הביטחון ב-50 מיליארד שקל, גם צריך לוודא בסוף סדרי עדיפויות.

<יעקב נגל: כשאתה אומר תעשה את זה, יש פה הרבה דיונים גם בבניין הזה, 'צריך לעשות זה וזה', 'לא יעלה על הדעת ש-', רק בסוף אם אתה מוסיף משהו אז מי שמבקש להוסיף יואיל בטובו להגיד גם מה צריך להוריד.

<יעקב נגל: אני חושב שהדברים האלה תמיד באים ביחד.

<יעקב נגל: אנחנו משפיעים על תקציב הביטחון הלאומי, על חלקו כן ועל חלקו לא.

<יעקב נגל: אני אומר פה משפט, אין תקציב במדינת ישראל שנבחן לעומק כמו תקציב הביטחון.

<יעקב נגל: אני רוצה לראות איזה קבינט יושב על תקציב מערכת החינוך, איזה קבינט יושב על תקציב מערכת הבריאות.

<יעקב נגל: שניהם, דרך אגב, יותר גדולים מתקציב הביטחון.

<יעקב נגל: איזה קבינט יושב על תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

<יעקב נגל: אין דבר כזה, הקבינט הוא רפרנט או רכז או ראש חטיבה או סגן במשרד האוצר.

<יעקב נגל: על תקציב מערכת הביטחון יש דיונים עמוקים ולעומק.

<יעקב נגל: האם אפשר יותר?

<יעקב נגל: אפשר תמיד יותר.

<יעקב נגל: עשרות דיונים, כולל קבינט שיושב ומאשר אותם, כולל ועדה משותפת לכספים ולביטחון.

<יעקב נגל: האם אפשר יותר?

<יעקב נגל: אפשר.

<יעקב נגל: תקציב ביטחון לאומי, עורף, יש לנו סגן ראש מל"ל וראש אגף נפרד לנושא בטחון פנים ועורף, הוא עוסק בדברים האלה, מוציא גם הרבה מאוד דברים.

<יעקב נגל: שוב, אני משתדל שהמל"ל לא ייקח על עצמו החלטות ופה ושם אנחנו גם מוציאים ניירות, לא כל נייר במל"ל עובר אותי, אוי ואבוי אם זה היה קורה.

<יעקב נגל: כמו 'המל"ל יבחן ויקדם את מיגון בית החולים בשלומי'.

<יעקב נגל: זה לא תפקידו של המל"ל להחליט האם בית החולים בשלומי ימוגן או לא, ממש לא תפקידו של המל"ל.

קארין אלהרר: לא, השאלה אם הוא נותן אינפוט.

<יעקב נגל: הוא נותן אינפוט, בפירוש הוא נותן אינפוט, אבל לא תפקידו.

<יעקב נגל: יש עכשיו דיון על תקציב המדינה, המל"ל, אני חתום על הנייר הזה, מעביר למנכ"ל משרד רוה"מ שמרכז את כל הדרישות, יש לו נייר שאומר 'להלן הדיונים שנעשו בשנים האחרונות' שדורשים כסף וכדי שהדבר הזה ייעשה צריך לוודא שבדיוני התקציב מוקצב כסף, כי זה לא חלק מתקציב הביטחון, אלה דברים מחוץ לתקציב.

<יעקב נגל: בסוף תתקבל החלטה, מה שייתנו לו כסף ייכנס, מה שלא ייתנו לו כסף לא ייכנס.

<יעקב נגל: ואני אומר לכם, יהיו דברים שהוחלטו שצריך לעשות אותם ולא יעשו אותם כי לא יהיה להם כסף, בביטחון, בחינוך, בבריאות.

<יעקב נגל: מה, כל מה שצריך, כל תרופה מופיעה בסל התרופות?

<יעקב נגל: לא, יש ועדה שמחליטה מה כן ומה לא.

<יעקב נגל: אותו דבר בביטחון, אותו דבר בביטחון הלאומי.

<יעקב נגל: יש כאלה שטוענים שזה לא בסדר, שהקבינט צריך לדון בחינוך, כי החינוך הוא רכיב בביטחון הלאומי, כמו תקציב הביטחון.

<יעקב נגל: זה נכון, אבל יש גבול למה שהקבינט מתכנס פעמיים-שלוש יכול לדון בו.

<יעקב נגל: גם ככה אין לנו מספיק זמן לדון בכל מה שאנחנו רוצים וצריכים.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת והצגת את הדברים.

קארין אלהרר: אבל אני חייבת להודות שיש פער עצום, תהום שלמה פעורה בין הדברים שאתה הצגת כאן לבין הדברים שהציג פרופ' עוזי ארד.

<יעקב נגל: הוא לא מכיר מחמש השנים האחרונות, הוא לא יודע מה קורה בחמש השנים האחרונות.

<יעקב נגל: הוא הציג מה שהיה לפני.

קארין אלהרר: אדוני, בסדר גמור, אבל הוא הציג דברים מזעזעים.

<יעקב נגל: על תקופתו?

קארין אלהרר: מזעזעים, שראש הממשלה סירב לקיים דיוני קבינט.

קארין אלהרר: אלה דברים שצריכים להרעיד את כולם.

קארין אלהרר: יכול להיות שהדבר הזה השתנה ואני מברכת על כך.

קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר, אדוני, מהדברים שלך השתמע, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה בתפקידך נתונות לך כל הסמכויות כאילו היית ראש המל"ל מינוי קבוע.

<יעקב נגל: חד וחלק.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני שמחה על כך.

קארין אלהרר: אני רק אומר שאני חושבת שלכל אזרחי מדינת ישראל, וגם למי שממלא את התפקיד, מגיע מינוי קבוע ואני באמת קוראת לראש הממשלה לפעול למינוי הקבוע בהקדם האפשרי.

<יעקב נגל: שלא ייצא מפה שאני ביקשתי שיהיה מינוי קבוע.

קארין אלהרר: לא אתה, אני ביקשתי.

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסוף כשעושים טלאי על טלאי וממלא מקום לממלא מקום זה נראה ככה וחבל.

קארין אלהרר: זה תפקיד חשוב מדי.

קארין אלהרר: חנה, קיבלנו דוח תיקון ליקויים, לא על החלק של המשט, על החלק של המל"ל.

<חנה פריידין: לא.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לקבל את דוח תיקון הליקויים העדכני.

<יעקב נגל: על מה?

קארין אלהרר: על דוח המל"ל מ-2012.

<יעקב נגל: על המשט?

קארין אלהרר: לא, יש משט ומל"ל, הם שניהם באותה חוברת, אבל זה שני דוחות נפרדים.

<יעקב נגל: על יישום חוק המל"ל.

קארין אלהרר: על יישום חוק המל"ל.

<יעקב נגל: היו תשובות על זה.

קארין אלהרר: אז אנחנו לא קיבלנו אותן לוועדה.

<יעקב נגל: טוב, מאה אחוז.

קארין אלהרר: ואני אבקש, אדוני, שהתשובות, אם אפשר שיהיו עדכניות לנכון להיום.

קארין אלהרר: חשוב וראוי שנדע איך המל"ל מתייחס לכשלים שעמד עליהם מבקר המדינה בשעתו.

קארין אלהרר: מבחינתי יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לעבודת הקבינט ולא סתם אמרתי, אדוני, בסוף קבינט שולח בפקודה של הדרג המדינה, שאחר כך יורדת לדרג הצבאי, אבל בסוף זה מתחיל בקבינט, אם לשלוח חיילים, כן או לא, בסוף זו עבודת הקבינט.

קארין אלהרר: אדוני יכול לסמן עם הראש - - -

<יעקב נגל: לרמטכ"ל יש זכות לשלוח חיילים גם בלי, אבל בואו לא ניכנס ל - - -

קארין אלהרר: בסדר, נכון שלרמטכ"ל יש סמכות גם בלי זה, אבל בסוף 'צוק איתן', שאני מקווה שהדוח ייצא במהרה בימינו, כי זה כבר הרבה זמן - - -

<יעקב נגל: אני אומר, חלק ממה שאת אומרת עכשיו, על יישום חוק המל"ל מופיע עמוק בתגובותינו לטיוטת דוח מבקר המדינה על 'צוק איתן'.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז אני מבינה שהחומר כבר מוכן.

<יעקב נגל: את תגובתנו שלחנו, היא הרבה יותר עבה מהדוח עצמו.

קארין אלהרר: אני פשוט לא מקבלת תגובות לטיוטות.

<יעקב נגל: אני יודע, אני רק אומר שיכול להיות שכדאי עם הנושא הזה לחכות לפרסום הדוח ואז אפשר לראות את יישום חוק המל"ל גם בהתאם לדבר הזה.

קארין אלהרר: אם מבקר המדינה יגיד לי מתי יתפרסם הדוח אני אהיה מוכנה לחכות, אבל כמו שזה נראה כרגע עוד אין תאריך בקנה.

<חובב שפירא: את מבקשת התייחסות אז אני אומר בקצרה, ומר נגל כבר התייחס לכך קודם לכן, אין בכוונתי להתייחס לטיוטת הדוח של 'צוק איתן'.

<חובב שפירא: כפי שידוע, יש טיוטות בנוגע ל'צוק איתן', אנחנו נתנו אורכה לבקשת המבוקרים, ברגע שיסיימו את עבודתם אנחנו נפעל להוצאת הדוח בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: תודה, חובב, שזה בערך מה שאמרתי קודם, אין מועד.

קארין אלהרר: אפשר לומר את זה בדרכים שונות, אין מועד שבו יתפרסם הדוח ולכן, אדוני, דוח תיקון הליקויים שהעברתם אז, זה בסדר היום ואחרי שייצא דוח 'צוק איתן' אנחנו כמובן נתייחס לדוח העדכני.

<יעקב נגל: אני מבקש ומניח שהדיון ההוא יהיה בדלתיים סגורות, כדי שאפשר יהיה להיכנס לעומק.

קארין אלהרר: בוודאי, ועדת המשנה בדיוק למשימה הזו קיימת.

<יעקב נגל: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון, נציגי המבוקרים, הישיבה נעולה.