הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2016-06-07 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום ה-7 ביוני 2016, א' בסיוון התשע"ו, אומרים חודש טוב, חודש טוב לכולם.

קארין אלהרר: הנושא שלנו היום הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים, דוח מבקר המדינה 65ג, ישיבת מעקב, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה, ישיבת מעקב גם היא.

קארין אלהרר: הדיון בשני הנושאים נערך במסגרת יום איכות הסביבה שמצוין היום בכנסת ישראל.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי.

קארין אלהרר: בוקר טוב, חבר הכנסת דב חנין, שנמצא איתנו, שהיום הזה גם ביוזמתך.

דב חנין: ביוזמתי, כן.

קארין אלהרר: אז ברכות, חשוב מאוד.

קארין אלהרר: האמת שהיה לי פתיח אחר לגמרי, אבל נוכח כתבת התחקיר שפורסמה אמש בערוץ 2 מה שנותר לומר שהדבר מצער במיוחד.

קארין אלהרר: מה שמצער במיוחד זה שלא רק שהזיהום לא ירד, אלא עושה רושם שהוא אף עלה ומה שיותר בעייתי הוא כמובן העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, איך לומר, לא הציג את העובדות לאשורן.

קארין אלהרר: ומה שעוד מטריד זה שבחודש מרץ היה אמור להתפרסם הדוח שטרם פורסם ואנחנו כבר בחודש יוני.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את עמדתו של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

<קריאה: משרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אני זוכרת שהשר לשעבר, אבי גבאי, התראיין ואמר שהוא ידאג לפרסום הדוח.

קארין אלהרר: אז אני ציפיתי וחיכיתי, אבל בינתיים מה שקרה, שאם מצבנו לא היה רע מספיק, אז עכשיו הוא רע יותר, כי יש לנו משרד שאפשר לומר שהוא פחות מאויש.

קארין אלהרר: זה נכון שהתיק נמצא אצל שר האוצר, אבל כולנו מבינים שיש לשר האוצר איזה דבר אחד או שניים לטפל בהם, יוקר המחיה ועוד כהנה וכהנה נושאים.

קארין אלהרר: אז קודם כל בהזדמנות הזאת אני רוצה לקרוא לשר האוצר ולראש הממשלה למנות שר להגנת סביבה, שזה יהיה כל תפקידו וייעודו.

קארין אלהרר: אני חושבת שהפקידות במשרד בוודאי תעשה את עבודתה נאמנה עם או בלי השר, אבל ראוי שיהיה מישהו שינווט את הספינה הזו.

קארין אלהרר: לגופו של עניין, אני ארצה לראות שיש התקדמות בטיפול.

קארין אלהרר: לא יודעת, הנתונים, אני חייבת לומר, הצליחו לבלבל אותי, כי כן יש ירידה, אין ירידה, יש פגיעה, אני לא ממש מצליחה להבין לאן פנינו ויש לנו כמובן הרבה מאוד שאלות שיעלו במהלך הדיון.

קארין אלהרר: אבל מה שדי ברור, שיש תושבים שחיים באזור מפרץ חיפה ומעבר לזה שלא נחה דעתם, אולי יש סיכון ממשי לבריאותם והדוח שטרם פורסם ככל הנראה מצביע על כך.

קארין אלהרר: באמת, גם לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אתם הייתם גרים שם?

<שלמה כץ: אנחנו גרים שם.

קארין אלהרר: לא יודעת, אתם גרים שם בשקט נפשי?

קארין אלהרר: זה מעניין.

קארין אלהרר: אז באמת הדיון הקודם שהתקיים היה בחיפה, קיימנו את הדיון באוניברסיטת חיפה, היו הרבה שאלות והובטחו הרבה תשובות, חלקן ניתנו.

קארין אלהרר: אבל גם יש עדיין שאלות פתוחות.

קארין אלהרר: אז אני אבקש מצוות מבקר המדינה, יש לכם כרגע משהו להוסיף?

קארין אלהרר: לומר?

<יובל חיו: לא מעבר לעובדה שלאחר הדיון שנערך בחיפה, הדיון האחרון של הוועדה בנושא הזה, ב-21 בפברואר 2016, שבו אני דיווחתי בדיון שהנושא של היבטים שנוגעים לזיהום האוויר במפרץ חיפה ייכללו בתכנית העבודה של המשרד בשנת 2016 ואכן זו תכנית שאושרה על ידי מבקר המדינה בחודש אפריל האחרון.

<יובל חיו: אצלנו שנת העבודה נפתחת אחרי הגשת הדוח ואנחנו בחודש מרץ-אפריל כבר נכנסנו לביצוע המטלה.

<יובל חיו: מטלת הביקורת בדוח השנתי הקרוב תעסוק בנושא של הזיהומים באזור המפרץ אני גם אמרתי שאנחנו נתייחס לשלושה היבטים מרכזיים, אחד זה מערך הניטור המפרץ ובאזור כולו, נקודה נוספת זה היבטים בתכנון הסביבתי בכל האזור והנקודה האחרונה היא מיכל האמוניה וההתקדמות של ממשלת ישראל לאור החלטתה בנושא של העברת המיכל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<תומר רוזנר: קארין, אולי כדאי שתגידי מה היה בתחקיר, כי הפרוטוקול לא יודע מה היה בתחקיר.

קארין אלהרר: אני אומר.

קארין אלהרר: בתחקיר עלה, המשרד להגנת הסביבה אמר שהייתה ירידה ברמת זיהום האוויר ובעצם המעבדה הייתה בעיה, החליפו מעבדה ובסופו של דבר מבדיקות שעשו התושבים, הם יסבירו בוודאי - - -

<תומר רוזנר: לא, אבל קודם כל מבחינת התחקיר, לא כולם ראו את התחקיר.

יעל כהן-פארן: לא בדיקות שעשו התושבים.

יעל כהן-פארן: בדיקות שעשו במשרד שאזרחים תמימים בדקו אותם, נכנסו לאתר האינטרנט.

יעל כהן-פארן: התושבים לא עשו שום בדיקה, הנתונים מפורסמים.

<קריאה: אנחנו עם זה שהמשרד לא מפרסם נתונים.

קארין אלהרר: לא, עד היום לא פורסם הדוח.

<תומר רוזנר: זה לא שלהם.

קארין אלהרר: הדוח של משרד הבריאות, נכון.

<שולמית נזר: אני חייבת רק להגיד, כל הנתונים מפורסמים, כולל הנתונים שמוצגים פה.

<שולמית נזר: האינטרפרטציה של הנתונים שגויה, אנחנו תיכף נסביר, אבל כל הנתונים מפורסמים, הם מפורסמים שנים, השתמשו בהם מי שהשתמש בהם, עיריית חיפה וזה בסדר גמור.

קארין אלהרר: מיד נשמע.

<שולמית נזר: אבל הנתונים מפורסמים, אני חייבת להדגיש את זה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, תודה על כינוס הדיון הזה ותודה לכם, אנשי צוות המבקר ולמבקר, על החלטתו להכליל את הנושא החשוב והמטריד הזה בדוח השנתי.

דב חנין: זו הזדמנות לחזור ולהביע את ההערכה לכם, למשרד מבקר המדינה, לצוות ולאנשי המקצוע במשרד הזה שעושים באמת עבודה מאוד חשובה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, תמונת המצב במפרץ חיפה מאוד מאוד מטרידה, מאוד מטרידה.

דב חנין: אני יודע שמרגיעים אותנו שהמצב משתפר, אבל אני מסרב להירגע כאשר אני נזכר בזה שמישהו אומר לנו היום שהמצב משתפר הוא מי שאמר לנו לפני כמה שנים שהמצב מצוין.

דב חנין: אז היום אנחנו יודעים שהמצב בוודאי לא היה מצוין במפרץ חיפה, המצב במפרץ חיפה היה מאוד בעייתי והוא עדיין בעייתי וכיוון שמי שאמר לנו שהמצב נפלא הוא זה שאומר לנו שהמצב משתפר, אני מסרב להירגע.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, בנושא הזה אני עסקתי בראש ועדת משנה שהוקמה על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בשלהי הקדנציה הקודמת.

דב חנין: אנחנו הצגנו את הדוח הזה בפני ועדת הפנים, ועדת הפנים אישרה את הממצאים וגם את המסקנות וההמלצות וכל הגורמים השתתפו אז בדיון, כולל נציגי משרדי הממשלה השונים, הרשויות המקומיות, ראשי ערים, ואז נאמר בדיון, מפי כל הגורמים, גם משרדי הממשלה וגם הרשויות המקומיות והעיריות, ראש עיריית חיפה בראשם, שהדוח הזה שלנו צריך להיות מפת דרכים להתקדמות להתמודדות עם בעיות הזיהום העודף במפרץ חיפה.

דב חנין: לצערי הגדול, אני אומר את זה בהרבה צער, מאז אולי זו מפה, אבל היא לא משמשת לשום התקדמות.

דב חנין: המפה נשארה בארון מקופלת ואנחנו לא מתקדמים בכיוון הזה בכלל.

דב חנין: היו שם המלצות קונקרטיות שאני לא רוצה כרגע להרחיב לתאר אותן כאן, אבל בעצם הממשלה מתעלמת מהן ואני חייב להגיד שאני מודאג מזה לא רק ברמה של טיפול בעניינים שהם עניינים של חיים ובריאות של בני אדם במפרץ חיפה וסביב המפרץ, אלא גם ברמה של התנהלות קונסטיטוציונית.

דב חנין: הכנסת אומרת את דבריה והממשלה אמורה להתחשב באמירות האלה, במיוחד כאשר היא מסכימה להן, היא לא חולקת על - - -

קארין אלהרר: דב, אתה ותיק ממני, איך אתה אומר כזה דבר?

דב חנין: אני אומר שאני עדיין מוטרד, כי אני עדיין חושב שלא איבדנו את התקווה שהמקום הזה יתנהל בצורה סבירה.

דב חנין: זה שהממשלה מתעלמת או מצפצפת או לא מתחשבת באמירות ברורות של הכנסת, זו פגיעה, לפי הבנתי, במערכת היחסים שצריכה להיות בין שני המוסדות האלה ואני מאוד מאוד כועס על הדבר הזה.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על התחקיר שהתפרסם אתמול בערוץ 2.

דב חנין: אנחנו בוודאי נשמע פה הסברים, אבל אני רוצה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת כהן פארן לומר שזו דוגמה נוספת למעורבות אזרחית, שזה הדבר הטוב, זה האור בקצה המנהרה החשוכה.

דב חנין: במקרה הזה אני מבין שארגון 'מגמה ירוקה' היה מאוד מעורב, אולי גם גורמים נוספים שנמצאים כאן.

דב חנין: אני חייב, ועושה את זה ברצון רב, לציין את הפעילות המאוד חשובה של עמותת אזרחים למען הסביבה שעוסקת בנושא הזיהום במפרץ לאורך שנים ולפעמים גם הייתה קול קורא במדבר כאשר המודעות לנושא הזה לא הייתה כל כך גדולה כמו היום.

דב חנין: הארגונים האלה עושים עבודת קודש בהגנה על האזרחים, בהגנה על הבריאות, בהגנה על החיים, בהתמודדות עם מזהמים, בהתמודדות עם אינטרסים וגם לפעמים בהתמודדות עם גישה שאני אומר, בצער, לא נכונה שקיימת במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה לא יכול להיות המשרד להרגעת הסביבה.

דב חנין: אני כולי שמח כשאני יכול להרגיע את האזרחים ואת התושבים ולהגיד להם שהכול מטופל והכול בסדר, אבל אם הדברים הם לא בסדר אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להעדיף את האינטרס של הגנת הסביבה על פני השיקולים של הרגעת הסביבה.

דב חנין: אני גם שמעתי קצת מההסברים, בוודאי אנחנו נשמע אותם יותר במפורט, אבל אני צריך לרוץ לוועדות אחרות, כי זה באמת יום הסביבה היום ואנחנו קרועים בין ועדות רבות שעוסקות בנושאים הסביבתיים, אבל אני שמעתי הסברים מסוג של מעבדות מקולקלות ובדיקות משובשות ובכלל המראה לא בסדר, אנחנו במצב מצוין, רק מה לעשות שהתמזל מזלנו או איתרע מזלנו וקנינו מראה מקולקלת ולכן אנחנו נראים בה לא טוב.

דב חנין: באופן כללי הגישה שלי אומרת, גברתי יושבת הראש, שאין סירחון בלי מקור.

דב חנין: מספיק להגיע למפרץ חיפה, ואני מגיע לשם לא מעט, ולהריח כדי להבין שיש שם בעיות והבעיות הן בעיות שמסובך לטפל בהן ועולה כסף לטפל בהן, אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מהדבר הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים באופן פרונטלי וישיר.

דב חנין: אני מוטרד גם ממה שקורה עם הדוח האפידמיולוגי, אני מוטרד מזה גם נוכח דברים שלפחות הושמעו בפניי, של טענות כאלה או אחרות על ניסיונות להשפיע על התוכן של הדוח ולרכך אולי אמירות ודברים שנאמרים בו.

דב חנין: העובדה שהדוח הזה לא מתפרסם היא מטרידה ושוב, אני לא מתייחס לשום דוח כאמת מסיני, יכול להתפרסם דוח, אולי יש מחלוקת כזו או אחרת על טענות או על ממצאים - - -

יעל כהן-פארן: זה מחקר, זה לא דוח.

דב חנין: מאה אחוז, זה מחקר, את צודקת בתיקון.

דב חנין: שום מחקר הוא לא תורה מסיני, אפשר לחלוק, אפשר לבקר, אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות באופן פומבי, ציבורי, שקוף, פתוח.

דב חנין: בשורה התחתונה, גברתי יושבת הראש, יש כל כך הרבה דיונים בנושא של מפרץ חיפה ולצערי מעט מדי התקדמות.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה אימץ תכנית של התמודדות עם זיהומים במפרץ חיפה ואני האחרון שאזלזל בכל מהלך של ניסיון לשפר את המצב, אבל יש לי רושם שדווקא במפרץ חיפה שמים יותר מדי דגש על הפחתת זיהומים מתחבורה.

דב חנין: אני בעד להפחית זיהומים מתחבורה, בשבוע שעבר התפרסם דוח קשה, ומוצדק, של המשרד להגנת הסביבה על כמה אוטובוסים, למשל, מזהמים וזה רע מאוד וצריך להפחית את הזיהומים מאוטובוסים ונעשה על זה דיון מיוחד גם בוועדת המשנה לתחבורה הציבורית, אבל במפרץ חיפה הבעיה העיקרית היא תעשייה.

דב חנין: לכן כאשר אומרים 'אנחנו נעביר כמה אוטובוסים לגז', אני מברך על זה, אבל אני לא בטוח שזו התמודדות עם הבעיה העיקרית שצריכה להטריד אותנו במפרץ חיפה ועם הבעיה הזו צריך להתמודד וכמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל גם אני כמובן מברכת על הדיון ודב, לך על יום הסביבה הבאמת מרשים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתרוצצים מוועדה לוועדה וצריך לבחור, אבל נושא מפרץ חיפה הוא בעיניי אחת הדרמות הסביבתיות הכי גדולות בישראל.

יעל כהן-פארן: המקום פגוע ביותר סביבתית ואין ספק שיש כאן שורה ארוכה של מחדלים מכל הכיוונים ואני מאוד שמחה שמשרד מבקר המדינה נכנס לנושא, כבר הוצאתם דוחות בנושא, אבל ספציפית על נושא איכות האוויר, זיהום האוויר.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע מתי צפויה, להערכתכם, להסתיים הביקורת.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להתייחס לדוחות שעלו אתמול, לנתונים שעלו אתמול, שנחשפו בערוץ 2, 'מגמה ירוקה' עשו עבודה עצמאית ורק על סמך נתונים שמפרסם המשרד.

יעל כהן-פארן: הדבר התמוה ביותר, למרות שהמשרד כל הזמן אומר וחוזר ואומר שיש ירידה בזיהום האוויר, פתאום מסתכלים על המספרים ורואים שלמעשה יש עלייה ואז בא המשרד וטוען שהבדיקות הקודמות לא היו נכונות.

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נשמע אתכם, אבל זו הייתה התגובה לתקשורת.

יעל כהן-פארן: בעצם מה שזה אומר, שכל הנתונים הקודמים היו, לא יודעת, פי חמישה יותר גבוהים, אז למה שהציבור ימשיך להאמין לכם בכלל?

יעל כהן-פארן: יש כאן משבר אמון אמיתי ורציני.

יעל כהן-פארן: צריך לשים אותו על השולחן, צריך להתייחס אליו.

יעל כהן-פארן: גם ככה הציבור לא מאמין לממשלה, גם ככה יש פה משבר מאוד מאוד חזק בשלטון, אפילו בכנסת, גם אני מקבלת את זה, כאילו לא מאמינים לחברי כנסת, לא מאמינים לממשלה.

יעל כהן-פארן: עכשיו זה עוד יותר מחזק, למה בכלל שיאמינו מעכשיו והלאה?

יעל כהן-פארן: כל הנתונים שפורסמו בעבר היו שגויים, היו מסולפים, היו לא נכונים.

יעל כהן-פארן: תתמודדו, הדברים האלה לא עלו אף פעם.

יעל כהן-פארן: מה זה הדבר הזה?

יעל כהן-פארן: ואומרים 11% ירידה.

יעל כהן-פארן: איך 11% ירידה ואז נותנים לכאו"ל שימוע על חריגה בפליטות.

יעל כהן-פארן: אז איפה ה-11% ירידה?

יעל כהן-פארן: אני פניתי בשאלות האלה לשר הקודם, המנכ"ל ידבר כאן בדיון אחר, אני גם אשאל אותו.

יעל כהן-פארן: באמת אם יש עליות בפליטות של כאו"ל והם קיבלו שימוע והם מקבלים קנסות, שזה יפה, שמתחילה אכיפה, אז איך יש ירידה בפליטות?

יעל כהן-פארן: זה העניין ואני באמת מבקשת תשובות.

יעל כהן-פארן: אני גם מבקשת שצוות המבקר יתייחס.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שאתם תיפגשו עם כל העולם שקשור לנושא, אבל באמת תתייחסו לנושא של מה מפורסם לציבור, מה לא מפורסם לציבור, האם יש כאן סילופים מכוונים, האם יש כאן סילופים שהם גם בתום לב, אבל למה ממשיכים לשקר?

יעל כהן-פארן: זה העניין פה, ממשיכים לשקר.

יעל כהן-פארן: יש סילופים וממשיכים לשקר שיש ירידה.

יעל כהן-פארן: עכשיו, ברור לכולנו שכשנפלטים חומרים מסרטנים לא צריך לעשות יותר מדי מחקרים אפידמיולוגים, זה מסרטן.

יעל כהן-פארן: זה שחיפה וכל נפת חיפה ועכו נמצאים כבר משנת 2000 במרשם הסרטן הלאומי בכמעט כל סוגי הסרטן באדום כהה כהה כהה, זה משהו שהוא עובדה, ידוע, מפורסם.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא צריכים עוד מחקר אפידמיולוגי ועוד מחקר אפידמיולוגי כדי לסמן בדיוק את הרחובות ששם חולים.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים את זה, חומרים מסרטנים הם מסרטנים, נקודה.

יעל כהן-פארן: השאלה מה עושים.

יעל כהן-פארן: אני רואה כאן אוזלת יד מוחלטת של המשרד.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת לומר את זה, אוזלת יד מוחלטת.

יעל כהן-פארן: אתם לא באים למפעלים ואומרים 'תפסיקו לזהם, תשקיעו את המאות מיליונים, תשקיעו את המיליארדים'.

יעל כהן-פארן: אתם לא באים אליהם.

יעל כהן-פארן: כאו"ל קיבל עכשיו היתרי פליטות, הכול הנחה ל-2021 עד 2023 ולא עכשיו, מחר בבוקר.

יעל כהן-פארן: הם עושים עכשיו איזה שהוא שיפוץ, נכון?

יעל כהן-פארן: תדרשו מהם שהם לא יוצאים מהשיפוץ בלי אותם 120 טון - - -

<שולמית נזר: למה את חושבת שלא דרשנו את זה?

יעל כהן-פארן: כי אתם נתתם להם ל-2021-2023, לא מחר בבוקר.

<שולמית נזר: אומרים פה דברים חסרי אחריות.

יעל כהן-פארן: אז תגיבי, אני עכשיו אומרת את דבריי.

קארין אלהרר: תיכף אני אתן למשרד להגיב.

יעל כהן-פארן: ההנחות שהם מקבלים בכך שנותנים להם טווח זמן בהיתרי הפליטה של כאו"ל, להוריד את הפליטות עד שנה מסוימת, לא מקובל, לא מקובל עליי, ואנחנו צריכים להגיד את זה בצורה מאוד ברורה.

יעל כהן-פארן: מבחינתי כאו"ל צריכים מחר בבוקר לצאת מהשיפוץ עם המינימום הנדרש על ידיכם.

<שולמית נזר: זה בדיוק מה שנדרש מהם.

<שולמית נזר: זה מדויק מה שנדרש מהם.

יעל כהן-פארן: בסדר, אוקיי.

קארין אלהרר: גברתי, חבל, הפרוטוקול לא שומע, אני בטוחה שיש לך דברים חשובים מאוד לומר ואני מבקשת לתת לחברת הכנסת להשלים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: את ההבטחות לתושבים תקיימו מחר בבוקר, את ה-120 טון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע, כשתגיבי, שולי, מתי כאו"ל אמורים להגיע ל-120 טון שהובטח לציבור בשימוע הציבורי.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר, גם כשהעברנו ועברו לפני כחודשיים שלושה תקנות אוויר נקי, תקנות סופיות לחמש שנים, היו שם בעיות.

יעל כהן-פארן: אני לא זוכרת כרגע באיזה חומר הייתה אפילו עלייה בהיתר, זאת אומרת לא הורדה, שזה מה שהייתי מצפה.

יעל כהן-פארן: כל פעם שמעבירים החלטה, עדכון של תקני הפליטה, תקני הסביבה, הם צריכים לשאוף לתקני היעד, לרדת לכיוון תקני היעד, והיה חומר אחד אם לא שניים שהייתה גם עלייה ובחומרים נוספים לא הגעתם לערכי היעד למרות שאפשר היה להגיע ואפשר גם לעדכן את ערכי היעד, זה גם כן לא משהו שחצוב בסלע.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אני רואה כאן אוזלת יש של המשרד בלדרוש מהמפעלים לשדרג, לסגור מתקנים שהם לא יכולים לשדרג והדברים האלה הם הצלת חיים.

יעל כהן-פארן: זה חיי אדם.

יעל כהן-פארן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ליאורה אמיתי.

<ליאורה אמיתי: טוב, אני לא יודעת אם אנחנו נתייחס לכל הנושא של פרסום המידע בהמשך הישיבה, זה נושא קריטי.

<ליאורה אמיתי: הישיבה שהייתה פה, בדיוק ביום איכות הסביבה בשנה שעברה, פצחה בנושא של פרסום המידע.

<ליאורה אמיתי: מאז גם הוועדה המשיכה לעקוב אחרי הנושא הזה וגם אנחנו ובאמת בעקבות גם הביקורת של הוועדה וגם הלחץ הציבורי המאוד גדול שנעשה על המשרד להגנת הסביבה, באמת הרבה מאוד תוצאות של דיגומים התפרסמו באתר.

<ליאורה אמיתי: אם אנחנו לא מעלים את האתר, אני רק אומר, אנחנו מעלים את האתר בשביל לראות את הדברים או שלא?

<ליאורה אמיתי: מה התכנית?

קארין אלהרר: לא, לא.

<ליאורה אמיתי: אז אני רק אומר, כי אני עשיתי בדיקה אתמול בערב וגם בדצמבר, לפני הישיבה הקודמת שהייתה לנו, באמת במפרץ חיפה התפרסמו הרבה מאוד מידעים, בזכות זה גם תושבים כמו פעילים מ'מגמה ירוקה' יכלו לעשות ניתוח של הנתונים ולקבל מידע, מצד שני עדיין, בחלק מהתוצאות של הדיגומים, יש השחרה של הנתונים.

<ליאורה אמיתי: זאת אומרת כשאנחנו לוקחים תוצאות של דיגום של ארובות מקבוצת בז"ן או מחיפה כימיקלים, למשל, ואנחנו נותנים את התוצאות האלה עם החלקים המושחרים למומחים, כדי שינתחו אותם, הם לא יכולים לנתח אותם, מכיוון ש - - -

קארין אלהרר: מה הסיבה להשחרה?

<ליאורה אמיתי: זו החלטה של המשרד להגנת הסביבה להשחיר.

קארין אלהרר: טוב, תיכף נשאל.

<שולמית נזר: את מדברת על ההשחרה של השמות של הארובות?

<ליאורה אמיתי: של השמות ושל השם של המתקן.

<ליאורה אמיתי: אתה לא יכול להשוות את זה לערכים שיש להם בצו האישי.

<ליאורה אמיתי: זה דבר אחד.

<ליאורה אמיתי: הדבר הנוסף הוא שנכון שבמפרץ חיפה בנושא זיהום אוויר יש הרבה מאוד פרסום של נתונים, עדיין לגבי כל הארץ דגימות של קולחין ובוצות של שפכים של מפעלים, על כל הארץ, משנת 2014 ועד היום, ישנה דגימה אחת.

<ליאורה אמיתי: אחת.

<ליאורה אמיתי: נתון מאתמול.

<ליאורה אמיתי: בנושאים של רעש, בנושאים של קרקעות מזוהמות ודלקים, בנושאים של קרינה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מחפשים שם מידע, אין כמעט מידע.

<ליאורה אמיתי: אני מדברת על כל הארץ.

<ליאורה אמיתי: אז כך שיפה שהצלחנו להשפיע על כך שיתפרסמו נתונים על מפרץ חיפה, אבל חוק חופש המידע, שאנחנו אגב יזמנו אותו, אני רוצה להזכיר פה לפרוטוקול שהראשונים שהתנגדו לחוק היו נציגי המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אבל התקדמנו מאז.

<ליאורה אמיתי: לא, לא התקדמנו, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא מפרסם את המידע ואנחנו מבינים גם עכשיו למה הם לא מפרסמים את המידע, כי מאוד קשה להם שתושבים או שארגונים יעשו ניתוחים עצמאיים של המידע ויעבירו ביקורת על ההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה.

<ליאורה אמיתי: יוצא המרצע מהשק.

<ליאורה אמיתי: דרך אגב, אגב הסיפור של מפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: לגבי התכנית הלאומית, התכנית הלאומית, כמו שכבר נאמר פה על ידי חברי הכנסת, היא תכנית שהרוב בה הוא מסע יחסי ציבור ותו לא.

<ליאורה אמיתי: אמרנו מהתחלה, עוד מהשלב שאפשר היה להגיש הערות לתכנית, הרי התבקשנו להגיש הערות לתכנית, שאלנו שאלות, ביקשנו להפנים כל מיני נושאים לתוך התכנית.

<ליאורה אמיתי: שום דבר מהדברים שלנו לא הופנם פנימה, לא קיבלנו אפילו התייחסות להערות שלנו, אבל הדבר הכי חשוב, נאמר שם בין השאר, חוץ מהנושא של טיפול בתחבורה והפחתת זיהום מתחבורה ציבורית וממשאיות, נאמר שם שיפחיתו את הפליטות והמפעלים ב-50%.

<ליאורה אמיתי: ואנחנו שאלנו אז ואנחנו שואלים עד היום, מה הם נתוני הפתיחה.

<ליאורה אמיתי: כשאתם אומרים יופחת ב-50%, מאיפה מתחילים?

<ליאורה אמיתי: תראו לנו את הנתונים על כל מפעל היום, מה קורה היום.

<ליאורה אמיתי: זאת אומרת ברגע שהתחילה התכנית הלאומית, תפתחו את זה פתוח לציבור ותראו איך זה יורד, כי זה שאתם עושים את החשבונות לבד ומצהירים כל הזמן - - -

<שולמית נזר: אבל, ליאורה, הראינו, פרסמנו.

<ליאורה אמיתי: לא הראיתם.

קארין אלהרר: שולי, אני אתן לך - - -

<שולמית נזר: אני באופן אישי נתתי לך.

<ליאורה אמיתי: לא הראיתם.

<שולמית נזר: זה מפורסם באתר.

<ליאורה אמיתי: זה לא מפורסם, לא בתכנית הלאומית ולא באתר ולא בשום מקום, מה הם נתוני הפתיחה שאיתם מתחילים את התכנית הלאומית.

קארין אלהרר: ליאורה, גם אני לא שמעתי את הסוף של הדברים.

קארין אלהרר: שולי, אני מבטיחה שאת תקבלי את מלוא זכות הדיבור ואני אגן עלייך כשמישהו יתפרץ.

קארין אלהרר: אבל אני ממש מבקשת לשמוע עד הסוף.

<ליאורה אמיתי: בחודש מרץ 2015 שלח שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה, שיושב כאן בדיון, שלושה מכתבי התראה לקבוצת בז"ן בגין הפרות שונות של הוראות אישיות למניעת מפגעי זיהום אוויר, כל מיני חריגות ואי ביצוע תכנית אלדר וכו'.

<ליאורה אמיתי: גדיב, כאו"ל ובז"ן.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רוצים לדעת, מכיוון ששלמה כץ נמצא כאן, איזה פעולות אכיפה נעשו נגד המפעלים האלה מאז מרץ ועד היום בגין אותן התראות.

<ליאורה אמיתי: שאלה נוספת, במרץ 2014 היה אירוע חמור מאוד בגדיב של דליקה בלפיד ושריפה כמעט של כל הארובה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מבקשים לדעת איזה הליכי אכיפה וחקירה עשה המשרד להגנת הסביבה נגד גדיב בגין אותו אירוע.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מבקשים לדעת איזה הליכי אכיפה והאם נעשתה חקירה על אירוע בפצחן שהתרחש בספטמבר 2014.

<ליאורה אמיתי: הדוח האחרון של מבקר המדינה מתייחס לנושא של חומרים מסוכנים ואין כמעט שום מעקב על תחום של חומרים מסוכנים, לא בכל הארץ, אבל בטח לא במפרץ חיפה שהוא מאגר החומרים המסוכנים הגדול של המדינה.

<ליאורה אמיתי: לא רק אמוניה מאוכסנת ומשונעת במפרץ חיפה, אלא עוד הרבה מאוד חומרים מסוכנים, ובעצם עולה מהדוח האחרון של המבקר, שהתפרסם עכשיו במאי, שהציבור מופקר, גם מהבחינה הבריאותית וגם מהבחינה של חשיפה לאפשרות של אירוע חומרים מסוכנים, מתאונה, מרעידת אדמה, כמובן מאירוע ביטחוני וכדומה.

<ליאורה אמיתי: זהו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שולי, רוצה להגיב?

<שולמית נזר: כן, שלמה יתחיל.

<שלמה כץ: ברשותכם, אני אפתח.

<שלמה כץ: שלמה, מנהל מחוז חיפה במשרד להגנת הסביבה.

<שלמה כץ: קודם כל אני שמח להיות פה בצד שעושה ולא בצד שמדבר.

<שלמה כץ: למעשה סביב השולחן הזה - - -

קארין אלהרר: תקשיב, אני חייבת להגיד לך - - -

<שלמה כץ: תני לי רגע - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אני לא אתן.

קארין אלהרר: תקשיב, אני באמת אומרת לך שזה מיותר מאוד.

קארין אלהרר: אתה אמור להיות כזה שבאמת עושה, אבל ההערות הציניות האלה, אני אומרת לך, זה לא נותן לך תעודת כבוד.

<שלמה כץ: אוקיי, אז בואי נגיד מה עשינו, ברשותך.

<שלמה כץ: אנחנו רואים את הירידה בזיהום האוויר במפעלים מכוח מה שנעשה במפעלים.

<שלמה כץ: 15 מפעלים נסגרו במפרץ חיפה בזמן האחרון, לא סופרים אותם?

<שלמה כץ: אני יכול לספור לכם.

יעל כהן-פארן: איזה מפעלים?

<שלמה כץ: זה נשר, זה פניציה, זה וולקן, זה מגן גלוון.

<קריאה: וולקן?

<קריאה: באמת.

<שלמה כץ: אז תספרי, נשר, פניציה, מגן גלוון.

<קריאה: אתה מדבר על 20 שנה.

<שלמה כץ: לא, עכשיו.

<שלמה כץ: אם את רוצה, אני אתן לך רשימה מסודרת.

תמר זנדברג: לא אם אני רוצה, תעביר לוועדה כל מפעל, מתי נסגר ולמה ולכמה זמן.

<שלמה כץ: אני אעביר לוועדה.

<שלמה כץ: מצוין, נסגר.

קארין אלהרר: המפעלים האלה נסגרו, מתי?

יעל כהן-פארן: על זיהום סביבתי?

יעל כהן-פארן: למה הם נסגרו, שלמה?

קארין אלהרר: יעל, רגע.

קארין אלהרר: הגנתי עליכם, נכון?

יעל כהן-פארן: אבל הוא מנסה להראות שהוא הביא לסגירה של - - -

קארין אלהרר: יעל, הגנתי על זכות הדיבור שלך?

<שלמה כץ: אני לא אמרתי שאני הבאתי לסגירתם.

<שלמה כץ: אני אמרתי שהם נסגרו ואין ספק שסגירה של המפעלים הורידה את הזיהום במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: לא, אתה מנסה להגיד שאתה הבאת לסגירתם.

<שלמה כץ: אף אחד לא יגיד לי שמפעל נשר, שהיה המזהם בין הגדולים במפרץ חיפה ונסגר, הוא לא הוריד את הזיהום.

<שלמה כץ: כשאני סגרתי את התעשיות האלקטרו כימיות ב-2003, אני סגרתי אותו בצו שלי, אף אחד לא יגיד שזה לא הוריד את הזיהום במפרץ חיפה.

<שלמה כץ: זה היה המזהם הכי גדול.

קארין אלהרר: אבל אנחנו ב-2016, אתה מדבר איתי על מפעל מ-2003.

<שלמה כץ: אני מדבר איתך לאורך השנים.

<שלמה כץ: אין מה לעשות, אני כבר עובד בזה 20 שנה.

<שלמה כץ: אני גר שם ואני עובד שם 20 שנה בשביל להוריד את הזיהום במפרץ חיפה, זו המטרה שלי, זה הייעוד שלי שם.

<אליס גולדמן: הוא לא כל כך מוגשם.

קארין אלהרר: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

<שלמה כץ: לגבי הדברים הנוספים שנעשו.

<שלמה כץ: מעבר לזה שנסגרו מפעלים, לכל מפעל כזה יש תכנית הפחתה מסודרת לפי הטכנולוגיה המיטבית הטובה ביותר ואין ספק שכל המתקנים שנבנו וכל המתקנים מעבר למה שנסגר הורידו את זיהום האוויר.

<שלמה כץ: לא יגיד לי מישהו שנבנו מתקנים וזה לא הוריד את זיהום האוויר.

<שלמה כץ: כניסת הגז הטבעי, לא יושב פה אחד שיגיד לי שכניסת הגז הטבעי לא הורידה את זיהום האוויר משמעותית במפרץ חיפה.

<שלמה כץ: הרגולציה שלנו - - -

תמר זנדברג: תגיד, מתי לראשונה אתם בכלל הכרתם בזה שיש זיהום אוויר עודף במפרץ חיפה, שהתחלתם להוריד את זה?

<קריאה: לפני שש שנים.

תמר זנדברג: אה, תודה רבה.

<שלמה כץ: קודם כל אני ניהלתי את מחוז הצפון 11 שנים וכשהייתי במחוז צפון ראיתי שתעשיות אלקטרו כימיות, שהיה המפרץ הכי מזהם שם, המזהם הכי גדול שמשפיע על מפרץ חיפה, אני סגרתי אותו ב-2003.

<שלמה כץ: ואז לפני שש-שבע שנים עברתי למפרץ חיפה, בשביל להוריד שם את זיהום האוויר ואת יכולה לראות מה קרה מאז ואת יכולה לראות את כל הגרפים של הורדת הזיהום, כולל המאבק להכנסת הגז הטבעי למפרץ חיפה.

תמר זנדברג: השאלה אם אפשר באמת לראות מה קרה מאז, או שהניטור הוא מתואם, כמו שקראנו בעיתון, שיש הקלטות שמודיעים שהולך לבוא הפקח ואז משחקים עם הנתונים.

<שלמה כץ: ברשות

<שלמה כץ: כם, אני רוצה להמשיך על מה שעשינו, שעל הדברים האלה אי אפשר - - -

תמר זנדברג: גם את זה אנחנו רוצים לדעת, עד כמה הניטור הוא מהימן ואמיתי.

<שלמה כץ: תני לי אולי להמשיך על מה שעשינו בשביל להוריד את הזיהום.

<שלמה כץ: אי אפשר להתווכח על הדברים האלה, שהדברים האלה הורידו זיהום במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: קודם כל אפשר להתווכח.

<שלמה כץ: לגבי התכנית למפעלים, לכל מפעל יש למעשה - - - אני שמח אם תהיי איתי.

קארין אלהרר: אני איתך.

<שלמה כץ: לכל מפעל יש למעשה תכנית סדורה להפחתת זיהום, ממצב קיים למצב המיטבי בטכנולוגיה הטובה ביותר וכל מפעל כזה עומד בתכנית.

<שלמה כץ: מי שלא עומד בתכנית הזאת אנחנו דואגים לבצע אכיפה.

<שלמה כץ: נשאלנו לגבי האירועים שעשו, לא היה אירוע אחד שהייתה בו חריגה מפליטות לסביבה שלא נפתח בו תיק חקירה פלילי.

<שלמה כץ: ובמדינת חוק אין דבר יותר מחמיר מאשר ללכת למשטרה הירוקה ולפתוח תיק חקירה פלילי ולקחת לבית המשפט.

<שלמה כץ: צריך לראות מנכ"לים של מפעלים שעשו עבודות שירות בגלל בעיות איכות סביבה.

<שלמה כץ: אני לא מכיר עוד גוף שאוכף ככה בצורה כזאת נמרצת.

<שלמה כץ: הלוואי שכל הגופים יאכפו ככה.

<שלמה כץ: אני אומר לכם, בשורה התחתונה, תבוא שולי ותפרט בדיוק את הנתונים, אבל אין מה להשוות את המצב היום למצב לפני שבע שנים ובטח לפני עשר שנים.

<שלמה כץ: יש הרבה מה לעשות, בשביל זה הוצאנו את התכנית הלאומית למפרץ חיפה ואנחנו דבקים בה, ואנחנו נעמוד בה ומי שלא יעמוד בה, או שייסגר או שיורד בו הזיהום ואי אפשר להתווכח עם התוצאות.

<שלמה כץ: אני בטוח שדוח מבקר המדינה, יושבים פה נציגים, יראה תמונה אחרת של שיפור והוא גם יראה שיש עוד מה לעשות, כמו כל דוח מבקר המדינה, בוא ניתן להם לעשות את העבודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרת בתחילת דבריך.

קארין אלהרר: אני רוצה שתעביר לוועדה רשימה מסודרת של המפעלים שנסגרו, מתי הם נסגרו ו - - -

<תומר רוזנר: הסיבה.

<שלמה כץ: הסיבות הן, אני לא מתהדר בסיבות שזה אנחנו.

<שלמה כץ: הסיבות הן - - - אבל אני אתן לך רשימה של לפחות 15 מפעלים גדולים מזהמים שנסגרו.

<קריאה: שזאת הסיבה?

<תומר רוזנר: יכול להיות שזו סיבה שלא תלויה בו, רק אם היא תלויה בו.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר משהו?

<תומר רוזנר: לא, רק אם זה תלוי בו, אם זה נסגר בגללו.

<שלמה כץ: זה משנה בגלל מה הם נסגרו?

<שלמה כץ: אם הם נסגרו בסופו של דבר הם הפחיתו זיהום?

קארין אלהרר: אם הם נסגרו כי הם פשטו רגל זה קשור?

<שלמה כץ: הם נסגרו, הם הפחיתו זיהום.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון היא לראות מה המשרד להגנת הסביבה עושה - - -

<שלמה כץ: המטרה היא הפחתת זיהום.

קארין אלהרר: אדוני, תשמע, ההתנהלות הזאת שאני מנסה להוציא משפט ואתה נכנס לי לדברים היא לא עובדת, כי לא שומעים, לא אותי ולא אותך.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, אם מפעל פשט את הרגל ונסגר או נקלע לקשיים כלכליים, זו לא עבודה של המשרד להגנת הסביבה.

<שלמה כץ: צודקת, אין כאלה.

<שולמית נזר: אני רוצה רק להגיד, העבודה שלנו זה לא לסגור מפעלים.

<שולמית נזר: אני חייבת להדגיש את זה.

קארין אלהרר: אני אמרתי שזו העבודה שלכם?

<שולמית נזר: העבודה שלנו זה להפחית זיהום.

<שולמית נזר: כשיש מפעל מזהם ומפעל עבריין הוא נענש והוא נדרש להפחית ואנחנו עומדים על זה.

קארין אלהרר: ולכן אדרבא ואדרבא - - -

תמר זנדברג: תגידי את זה לעמית שלך, לא לנו.

תמר זנדברג: יש ויכוח ביניכם?

תמר זנדברג: הוא אומר 'סגרנו מפעלים' - - -

<שלמה כץ: אני לא אומר - - -

<ליאורה אמיתי: תראו לנו את העונשים והקנסות שקבוצת בז"ן קיבלו בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו היטב מה ש - - -

<שלמה כץ: לא, את לא שמעת.

<שלמה כץ: לא אמרתי סגרנו, אמרתי נסגרו ואמרתי שכל מפעל כזה שנסגר הוריד זיהום.

<ליאורה אמיתי: איזה עונשים וקנסות קיבלה קבוצת בז"ן בשנים האחרונות?

תמר זנדברג: אז תחכו, אולי יהיה מיתון כלכלי, ייסגרו עוד כמה מפעלים ותוכל לבוא ולהתהדר שעשית את העבודה שלך.

משה גפני: מבקשת היושבת ראש וגם אנחנו רוצים, המטרה שלכם זה לא לסגור מפעלים, אנחנו לא מבקשים שתסגרו מפעלים, אנחנו מבקשים את הרשימה.

משה גפני: חלק גדול מהטיעון שלך, אני הקשבתי לרובו, זה שמפעלים נסגרו.

משה גפני: מבקשת היושב ראש וגם אנחנו שתביאו את ה - - -

<שלמה כץ: מצוין.

משה גפני: תן לי לסיים את המשפט.

קארין אלהרר: עוד לא הבנת מה הוא רוצה.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

משה גפני: את הרשימה של המפעלים שנסגרו במפרץ חיפה, אלה שנפתחו באותה תקופה, מה הסיבות של אלה שנסגרו.

משה גפני: זה מה שהיא מבקשת, נורא פשוט.

קארין אלהרר: זה קל.

משה גפני: לשבת כאן ולדבר יפה זה דבר אחד ושאנשים מקבלים מחלות זה דבר אחר.

קארין אלהרר: כן, שולי.

<שולמית נזר: אז קודם כל, חבר הכנסת חנין, יש בעיית זיהום אוויר.

<שולמית נזר: יש בעיית זיהום אוויר בישראל, אנחנו הראשונים שאומרים את זה, אנחנו פועלים נמרצות, מתוך הערכה וחשיבות לעבודה של ארגוני הסביבה, להעלות את המודעות לעובדה שיש בעיית זיהום אוויר בישראל.

<שולמית נזר: למה אנחנו עושים את זה?

<שולמית נזר: כי אנחנו חושבים שהעבודה של החברה האזרחית בהקשר הזה עוזרת לנו לקדם את הפתרון לבעיה.

<שולמית נזר: אז זה קודם כל להערה הראשונה שלך, שאני שומעת אותה כבר כמה פעמים.

<שולמית נזר: אנחנו לא מנסים, לא לכסות, לא לטייח, נהפוך הוא, אנחנו שמים את העובדות ומשקיעים הרבה זמן וכסף בלייצר תמונת מצב אמינה ומדויקת ותמונת המצב הזו מראה שיש בעיית זיהום אוויר, בעיית זיהום אוויר קשה במדינת ישראל, בעיית הזיהום הקשה היא בעיקר בתחבורה ובחיפה יש בעיה שונה ומיוחדת ואנחנו נותנים לה מענה מיוחד, לא מסתירים את זה.

<שולמית נזר: בין זה לבין לבוא ולהגיד שיש עלייה ברמות הזיהום בחיפה המרחק הוא עצום.

קארין אלהרר: תסבירי את מה שהיה אתמול.

<שולמית נזר: אני מסביר.

<שולמית נזר: לא אחמוק מלענות על שום דבר, כולל מה שאני לא יודעת ואני אבדוק.

<שולמית נזר: לא חומקת משום דבר.

<שולמית נזר: כל הנתונים של המשרד מפורסמים באופן שוטף, אנחנו לא מסתירים שום - - -

קארין אלהרר: אז למה ההשחרות?

<שולמית נזר: רגע.

קארין אלהרר: לא, שאלות מנחות.

<שולמית נזר: החיים מורכבים, אני מסבירה, אני אענה על הכול, אבל תנו לי ברצף כמה משפטים.

קארין אלהרר: בסדר.

<שולמית נזר: כל הנתונים, כל המדידות שלנו מפורסמים, לא נוגעים בהם, מפורסמים איך שהם, מפורסמים באופן הגולמי, מפורסמים גם בצורה מנותחת, מעובדת.

<שולמית נזר: ליאורה ציינה שלא פרסמנו את הנתונים שמראים מה הפליטות ההתחלתיות של אותם מפעלים.

<שולמית נזר: אז אני רק מסבה את תשומת לבכם לדוחות שבאופן אישי נתתי לך אותם בדיון האחרון, אבל הם מפורסמים באתר, הם ניתנו לארגונים.

<שולמית נזר: כל נתון על כל מפעל נמצא פה, מ-2009 ועד היום, מה קורה.

תמר זנדברג: לא, רק שנייה, שולי, היא לא ציינה שלא פרסמתם.

תמר זנדברג: רק לדייק, מה שהיא - - -

<שולמית נזר: לא, היא כן אמרה.

<שולמית נזר: נורא קל לזרוק דברים כשלאף אחד אין אחריות על מה שהוא אומר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: שולי, רגע.

תמר זנדברג: אבל שנייה רגע, שולי.

תמר זנדברג: היא לא אמרה שלא פרסמתם - - -

<שולמית נזר: - - - דברים שה - - -

קארין אלהרר: שולי, היא רק אמרה שהשחרתם.

תמר זנדברג: שולי, היא אמרה שההתחייבות להפחתה של 50% אין התחייבות של 50% ממה.

תמר זנדברג: 50% זה שיעור, זה לא מספר.

<שולמית נזר: לזה אני מתייחסת.

תמר זנדברג: היא לא אמרה שלא פרסמתם נתון.

<שולמית נזר: סליחה, היא אמרה בצורה מפורשת שלא הראינו 50% מול מה ואני אומרת לך ומראה לך עובדות, לא תיאוריות ותחושות - - -

תמר זנדברג: אז 50% ממה?

<שולמית נזר: אני יכולה לבוא ולתת לך את הנתון.

תמר זנדברג: לא, תגידי, 50% ממה?

<שולמית נזר: בכל מפעל - - - בוא נתחיל - - -

תמר זנדברג: רגע, ההתחייבות ל-50%, מה, זה business as usual לשנת בסיס?

תמר זנדברג: לשנת 90'?

תמר זנדברג: מצב קיים?

<שולמית נזר: לא, זה 50% ב-2018 ביחס ל-2014.

<שולמית נזר: לכל מפעל יש מספר אבסולוטי, הוא כתוב פה בצורה - - -

תמר זנדברג: עד 2018 ההתחייבות היא להפחתה של 50% יחסית ל-2014?

<תומר רוזנר: זה מה שהיא אמרה.

<שולמית נזר: זה יחסית ל-14' ב-18'.

<שולמית נזר: בנוסף יש תחזית לכל מזהם.

<שולמית נזר: יש הרבה מזהמים במפעלים, נוקסים, סוקסים, VOC, חלקיקים.

<שולמית נזר: עבור כל אחד יש את הפליטות שלו מ-2009 ועד 2018.

<שולמית נזר: בנוסף איך הולכות להיות מושגות - - -

קארין אלהרר: אז בכל מפעל יש לנו מה שיעורי הבסיס?

<שולמית נזר: איך הולכות להיות מושגות ההפחתות האלה.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, זו אמירה דרמטית.

תמר זנדברג: רק לוודא, ההתחייבות של המשרד להגנת הסביבה - - -

<ליאורה אמיתי: שתראה את זה.

תמר זנדברג: ההתחייבות הכתובה בתכנית העבודה - - -

<שולמית נזר: הראיתי.

<שולמית נזר: את חוזרת על זה שאני לא מראה ואני אומרת לך - - -

<ליאורה אמיתי: אבל זה לא נכון.

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע.

תמר זנדברג: שנייה, זה דבר סופר קריטי.

תמר זנדברג: זה הדבר הכי דרמטי שהיה כאן.

קארין אלהרר: רגע, תמר.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע, אני לא יודעת מה קרה למשרד להגנת הסביבה, באמת.

קארין אלהרר: אתם נורא לוחמניים, תנסו - - -

יעל כהן-פארן: אם הם היו לוחמניים ככה כלפי המפעלים.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, אנחנו בעד לוחמנות של המשרד להגנת הסביבה.

<שולמית נזר: לפני רבע שעה הואשמנו שאנחנו לא מספיק לוחמניים.

<קריאה: לא, אתם לוחמניים כלפינו, לא כלפי המפעלים.

תמר זנדברג: אתם לוחמים בכנסת, לא בזיהום.

קארין אלהרר: על מי?

משה גפני: מה השאלה שלך?

משה גפני: זה בגלל שאין להם שר.

<קריאה: יש שר.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת, העובדות יכולות להתברר גם בנחת, לא צריך לצאת למלחמות עולם.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, יש טענה, לא פורסם, את אומרת שכן פורסם, את יכולה להראות לה את החוברת?

<ליאורה אמיתי: אני רואה את החוברת וזה לא הנתונים שאנחנו מדברים עליהם.

<שולמית נזר: אני יושבת פה כבר שלוש פעמים בוועדות אצלך, סליחה, אני מאוד מכבדת את מה שנעשה, אבל את אותו הטיעון העלית בישיבה הקודמת - - -

קארין אלהרר: נכון, אבל היא אומרת - - -

<שולמית נזר: שלחתי לך חוברת, שלחתי לכם מכתב - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל היא אומרת שאתם משחירים חלק מהדברים ואין שיעור.

<שולמית נזר: רגע, מה שהיא צודקת היא צודקת.

<שולמית נזר: אז אני רוצה רק שנייה להתייחס.

קארין אלהרר: אוקיי, הגענו לצדק, כן.

קארין אלהרר: אי אפשר בלי צדק.

<שולמית נזר: קודם כל, אז כמו שאמרתי, קודם כל הנתונים של הפליטות, מה היה, מה יהיה, מה צפוי, מה התחייבנו, ביחס למה, מפורסמים, מאוד ברורים, מאוד נהירים, רק צריך להסתכל עליהם.

<שולמית נזר: אנחנו גם שלחנו לוועדה, חברת הכנסת אלהרר, על פי הבקשה שלך, מכתב מפורט מאוד, עם כל סוגי הנתונים, עם קישורים כדי להראות - - -

קארין אלהרר: העלינו אותו לאתר, נכון?

<שולמית נזר: אני מניחה שאתם זוכרים את זה, ושוב אנחנו נתקלים באותן אמירות לא מבוססות על זה שאין נתונים.

<שולמית נזר: לכן הכעס ולכן התסכול.

<שולמית נזר: אני מתנצלת, אני ארגיע את עצמי.

<שולמית נזר: לגבי ההשחרה של הנתונים.

<שולמית נזר: צודקת, ליאורה, שאנחנו משחירים היום את השמות של הארובות, מכיוון שיש טענה ששמות הארובות הם סוד מסחרי, מכיוון שהשם קשור לתהליך הייצור וניתן, לטענת - - -

<ליאורה אמיתי: מה סוד מסחרי בשם של ארובה?

<שולמית נזר: אני לא אומרת שאני מסכימה עם זה, אני אומרת שאני מסבירה.

<אליס גולדמן: - - - של ארובה, אנחנו לא.

קארין אלהרר: אליס, כבר דיברנו על זה, רק חברי כנסת.

קארין אלהרר: מה קורה לכם?

<קריאה: היא רוצה להיות.

קארין אלהרר: תתמודדי ותגיעי.

קארין אלהרר: יש את זה בדמך.

משה גפני: לא כל פעם צריך להתמודד, אפשר לבקש מזה שעומד בראש הרשימה להיכנס.

קארין אלהרר: זה תלוי לאיזה מפלגה.

תמר זנדברג: אליס חברה במפלגה הדמוקרטית.

תמר זנדברג: לא המפלגה שלי, אבל דמוקרטית.

משה גפני: את יכולה גם לעבור במועצת גדולי התורה אם את לא מצליחה.

<קריאה: אבל היא אישה.

משה גפני: התחלתם?

קארין אלהרר: גפני, הבאת את זה על עצמך.

<שולמית נזר: מכיוון שהשמות שניתנים לנו על ידי המפעלים הם שמות שקשורים לתהליך הייצור הייתה טענה לסודות מסחריים ולכן המרנו את זה בארובה מספר 1, ארובה מספר 2, כשלכל ארובה משויך התקן כך שיכולת הציבור לבוא ולהשוות את הארובה ואת הפליטות אל מול התקן לא נפגעה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אתם יודעים איזה ארובה זה איזה?

<שולמית נזר: בוודאי.

<שולמית נזר: מה שהשחרנו זה את השם.

<תומר רוזנר: השם זה לא מעניין.

<שולמית נזר: להערכתי השם לא מעניין.

קארין אלהרר: ליאורה, שמעת מה היא אומרת?

<ליאורה אמיתי: זה לא נכון.

קארין אלהרר: מה לא נכון?

<ליאורה אמיתי: שאפשר לדעת איזה ארובה זאת לפי הנתונים שבדוח.

<ליאורה אמיתי: בחלק מהמקרים זה נכון, במפעלים קטנים אנחנו יכולים לדעת.

<ליאורה אמיתי: במפעלים שבהם יש, כמו למשל בבז"ן, כמה עשרות של ארובות אי אפשר לדעת.

<ליאורה אמיתי: זה לא נכון.

<ליאורה אמיתי: אז בבקשה, לא לבלבל אותנו עם הנתונים.

<תומר רוזנר: שולי, השאלה היא פשוטה.

<תומר רוזנר: ארובה מספר 1 בבז"ן יכולים לדעת איזה ארובה זאת?

<שולמית נזר: אנחנו בוודאי.

<תומר רוזנר: לא אתם.

<שולמית נזר: והציבור במערכת הממוחשבת, כשהוא רואה את הארובה נפתח לו גם התקן, לכן זה לא משנה לו אם זה ארובה מספר 1 או ארובה מתהליך ייצור - - -

<קריאה: זה כן משנה.

<קריאה: אתם יודעים שזה לא נכון.

קארין אלהרר: לא, לא ננהל את זה ככה.

<שולמית נזר: כמה דברים נוספים.

<שולמית נזר: קודם כל אני חוזרת על האמירות שלנו והאמירות האלה מבוססות, אין חריגות מתקני הסביבה במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: זה רק אומר שתקני הסביבה הם פשוט גרועים ביותר.

<קריאה: פשוט לא מוגדרים תקני סביבה לכל המזהמים.

<שולמית נזר: יש לנו את התקנים המחמירים ביותר.

<שולמית נזר: שוב, אני רוצה פה לתת דוגמה.

<שולמית נזר: באמת סליחה, יש לי המון המון כבוד אלייך, אני מכירה אותך שנים, אבל אני חושבת שיש פה דיס אינפורמציה מוחלט.

<שולמית נזר: התקנים שעברו בכנסת לפני מספר חודשים הם התקנים המחמירים ביותר בעולם המערבי.

<שולמית נזר: אני לא מכירה תקנים יותר מחמירים לששת החומרים האלה מהתקנים שהוועדה אישרה לפני מספר חודשים.

<שולמית נזר: התקן בישראל לחומר שנקרא בנזן, חומר מטריד, מסרטן ודאי, הוא המחמיר ביותר אל מול כל מדינות אירופה וארצות הברית.

<שולמית נזר: עכשיו, בבקשה, אם יש טענה ספציפית על זה, אנא גבו אותה בעובדות.

<שולמית נזר: אי אפשר לחזור על דברים לא מבוססים ול - - -

<קריאה: בקנדה יש תקן מחמיר.

<קריאה: רן מינרבי מוכן לגבות אותה בעובדות.

<קריאה: אין ערך יממתי לבנזן, זה לא נכון.

קארין אלהרר: תגידו, נראה לכם שמישהו שומע אתכם?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

<קריאה: אני מצטער.

<קריאה: גם אנחנו נדבר?

קארין אלהרר: לא, זהו, הצטערת, לא צריך להצטער עוד פעם.

<קריאה: הוא לא מצטער על מה שהוא עשה אתמול, אבל אנחנו חשפנו את הנתונים האלה וחשוב - - - כל הזמן רוצים הבהרות - - -

קארין אלהרר: גברתי, לא זוכרת שאפשרתי לך לדבר.

<קריאה: אוקיי, אבל רן מינרבי - - -

קארין אלהרר: אבל לא זוכרת.

קארין אלהרר: לא זוכרת.

<שולמית נזר: אני אסיים מהר.

<שולמית נזר: אין חריגות מתקני הסביבה, יש חריגות מערכי היעד.

<שולמית נזר: יש חריגות מערכי היעד לחומרים כמו פורמלדהיד, בנזן, 1,3-Butadiene, בנזו אלפא פירן.

<שולמית נזר: כל הנתונים האלה מפורסמים, קבוצה גדולה של חומרים ויש חריגות מערכי היעד.

<שולמית נזר: יש חריגות מערכי היעד כמעט בכל מדינת ישראל ובעיקר בתחנות התחבורתיות.

<שולמית נזר: מה לעשות, אלה עובדות.

<שולמית נזר: אפשר לבוא ולהגיד לא נחמד לנו שזה תחבורה, אנחנו רוצים שזה יהיה בתעשייה, אבל עובדות, אלה עובדות.

<שולמית נזר: אלה נתונים בדוקים, מאומתים ומפורסמים.

תמר זנדברג: תגידו, עד מתי כל פעם שאנחנו מדברים על זיהום מפרץ חיפה מתעשייה אתם תדברו איתנו על תחבורה.

<שולמית נזר: עכשיו, הדבר הבא - - -

תמר זנדברג: על תחבורה אנחנו יודעים, תחבורה זה בכל הארץ, תל אביב, ירושלים, הכול בסדר.

<שולמית נזר: אז אנחנו נלך עכשיו, נשנה את העובדות ונחזור.

תמר זנדברג: לא, אבל תתייחסו לנושא הישיבה.

תמר זנדברג: הישיבה היא זיהום עודף במפרץ חיפה, ישיבת מעקב.

תמר זנדברג: די.

<שולמית נזר: למה אני מתייחסת אם לא לנושא הישיבה?

קארין אלהרר: שולי, בתל אביב אין אוטובוסים?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

<שולמית נזר: ברור שיש.

קארין אלהרר: וזה אותה רמת זיהום בחיפה ובתל אביב?

תמר זנדברג: כן, כי בתל אביב יש יותר תחבורה, אז מה?

תמר זנדברג: אז תושבי חיפה, שפר גורלם לחיות במקום שיש בו פחות תחבורה, אבל פיצו להם את זה עם תעשייה.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: כל פעם אתם משווים את זה למקומות אחרים - - -

<שולמית נזר: אני אומרת את הדברים במדויק.

<שולמית נזר: החריגות מערכי היעד בחומרים שיש היום ונמדדות בחיפה נמדדות גם במרכז תל אביב וגם בירושלים.

<שולמית נזר: את לא יכולה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: עכשיו חזרה למפרץ חיפה.

<שולמית נזר: התכנית של מפרץ חיפה לא עוסקת רק בתחבורה, היא עוסקת בתעשייה, בראש ובראשונה וגם בתחבורה, כי היה חשוב לנו להתעסק בבעיה שהיא אמיתית וקשה, וקשה לפתרון, כי הבעיה של זיהום אוויר היא קשה לפתרון, אבל התעשייה מעניינת ובצדק, ואני רוצה רק להגיד לכם חלק מהדברים שעשינו.

<שולמית נזר: עוד לא סיימנו לעשות, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל החמרנו סטנדרטים ותקנים ל-21 מתוך 26 המפעלים הגדולים במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: למי לא החמרתם?

<שולמית נזר: החמישה הנוספים הם בשלבים של היתרי פליטה.

<שולמית נזר: אני חייבת פה רק לפתוח סוגריים ולהגיד - - -

יעל כהן-פארן: הם בשימוע, כל אלה שבשימוע.

<שולמית נזר: היא צודקת, הם בשימוע.

<שולמית נזר: במפעלים האלה אנחנו יוזמים שימועים ופרה שימועים בשביל להסביר ובשביל לשבת עם הארגונים ולהראות להם שזה מה שאנחנו עושים.

<שולמית נזר: אנחנו פותחים בפניהם את כל הדרישות שאנחנו הולכים לדרוש מהמפעלים, מזמינים אותם לפגישות האלה להסביר ולהראות - - -

קארין אלהרר: זה בשיתוף עם הארגונים?

<שולמית נזר: עוד לפני השימועים, בדיוק כדי למנוע מצב של חשד, וגם הערות ששמענו, לקחנו לתשומת לבנו ושינינו דברים.

<שולמית נזר: חשובה לנו המעורבות של הציבור ואנחנו משקיעים בחיפה כפליים זמן בשיח עם הציבור על הדרישות מהמפעלים.

<שולמית נזר: זו דוגמה אחת, ההסדרה של התנאים והסטנדרטים של המפעלים והמפעלים משקיעים וישקיעו מאות מיליונים בהפחתה של זיהום האוויר ואנחנו רואים כבר הפחתה.

<שולמית נזר: נכון, הייתה תקלה בכאו"ל, תקלה מבחינתנו הייתה חמורה מאוד.

<שולמית נזר: המפעל הושבת והמפעל עושה תיקונים והוא לא יחזור לפעולה עד שהוא לא יירד לרמות נמוכות יותר ממה שהיו לפני התקלה.

<שולמית נזר: יש למפעל הזה מתווה ברור.

<שולמית נזר: אני מוכנה לתת לך אותו, להסביר לך אותו, מתווה ברור להפחתת הפליטות.

יעל כהן-פארן: שאלה.

יעל כהן-פארן: ב-2014 היתר הפליטה שלהם היה 240 מיליגרם, האם אתם יורדים ל-120 בשנה הבאה, השנה שהם - - -

<שולמית נזר: קודם כל למפעל אין היתר פליטה.

יעל כהן-פארן: נכון, זה בשימוע.

יעל כהן-פארן: האם ההיתר של ה-120, שהבטחתם לציבור שזה יירד ל-120, זה היה 50% יקרה ב-2016?

<שולמית נזר: תיכף צור יסקור לך את כל אבני הדרך, אני כן אגיד לך שהמפעל עובר שינוי מאוד מקיף, טיפול מרמת הברז ועד רמת הארובה, חלק מהדברים כבר נעשו, חלק ייעשו עכשיו, בהשבתה הנוכחית, וחלק ייעשו לאורך השנים הקרובות, אבל יש לו מתווה מאוד ברור של הפחתה דרסטית שלא נראתה כמוה.

יעל כהן-פארן: אבל למה היא לא עכשיו?

יעל כהן-פארן: למה נותנים להם את השנים האלה?

<שולמית נזר: הרוב הגדול נעשה עכשיו.

יעל כהן-פארן: למה לא מורידים אותם ל-120 עכשיו ולא בעוד חמש שנים?

<שולמית נזר: יש דברים שלא ניתן לעשות.

<שולמית נזר: את כל מה שניתן לעשות עכשיו עושים עכשיו, החלפה של ברזים, החלפה של צנרת.

<שולמית נזר: אבל כשרוצים להזמין מתקנים, יש בסופו של דבר מגבלות הנדסיות, את צריכה להזמין, לוקח להם זמן להגיע מחו"ל.

<שולמית נזר: צור, אתה יכול לסקור את רמת ההפחתה?

<שולמית נזר: ואני רוצה להמשיך לעניין ה - - -

קארין אלהרר: רגע, לפני כן אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת גפני.

<שולמית נזר: רק לעניין הקפיצה בנתונים שהייתה לפני שנה.

<שולמית נזר: לפני שנה אנחנו החלפנו מעבדה.

<שולמית נזר: אנחנו עובדים רק עם מעבדות מוסמכות, מעבדות מוסמכות לצערנו אין בארץ, אנחנו משלמים סכומים הרבה יותר גדולים על מנת שהדיגומים והאנליזות ייעשו במעבדות מוסמכות.

<שולמית נזר: לפני כשנה החלפנו מעבדה וראינו קפיצה בנתונים, בחנו את הקפיצה בנתונים, הזמנו מומחה אנליטי שעשה בחינה של הנתונים, קיבלנו את הדוח שלו לפני כשבוע וחצי והמסקנה שלו הייתה שהנתונים של מספר חומרים מצומצם היה מאוד נקודתי.

<שולמית נזר: לפני יוני 2015 המעבדה עשתה שגיאות באנליזה והנתונים שנמסרו לנו היו לא נכונים.

<שולמית נזר: אנחנו הפנינו את המקרה הזה לרשות להסמכת מעבדות.

<שולמית נזר: הנתונים מיוני 2015 נעשו במעבדה אחרת, גם היא מוסמכת, אני חייבת לציין ששתי המעבדות האלה הן מעבדות שקיבלו הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות ואחד הדברים שביקשנו מהרשות להסמכת מעבדות זה לבדוק איך זה לאותה מעבדה אירופית, שאליה שלחנו את הנתונים יש הסמכה ואם צריך גם לשלול לה את ההסמכה.

<שולמית נזר: אבל אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, דבר שאנחנו מקפידים עליו, זה לעשות אנליזות רק במעבדות שיש להן את אותו תו תקן, את אותה הסמכה, וכשיש שגיאה הנתונים מפורסמים, השגיאות יפורסמו, הדוח של אותו מומחה שבדק את הנתונים ומצא שאותם נתונים ספציפיים היו לא נכונים, גם הוא יפורסם.

<שולמית נזר: כל הנתונים שקופים.

<שולמית נזר: יחד עם זאת וכשלוקחים את הנתונים המתוקנים ולוקחים את השגיאות, אנחנו נמצאים בריכוזים שהם נמוכים יחסית לתקנים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

משה גפני: אני מתנצל, אני צריך להתחיל ישיבה בוועדת הכספים, פעם הייתי בישיבות האלה מתחילתן ועד סופן.

משה גפני: גם אצלי היום אני דן על הפוטו וולטאי.

משה גפני: אנחנו העברנו את הנושא של הפטור מארנונה והיום אנחנו מדברים על הנושא של מס הכנסה.

משה גפני: על כל פנים אני מודה לך על קיום הדיון הזה.

משה גפני: היות שאני הייתי בכנסת לפני שהוקם המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי שאנחנו פה בדיון הזה קצת סוטים מהמטרה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה הוקם על ידי חברי הכנסת מכיוון שסברנו אז, היום זה יותר קל, אבל סברנו אז שאין שמירה על כל הנושא של זיהום האוויר, זיהום הסביבה, כל מה שנלווה לעניין הזה, והמשרד הוקם לצורך הנושא הזה.

משה גפני: אני לא אוהב את הוויכוח שמתנהל פה בין המשרד להגנת הסביבה לבין חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו באותו צד של המתרס, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה שוגה בעצם העובדה שהוא כל הזמן מתגונן כאילו הוא אשם במה שקרה שם.

משה גפני: במפרץ חיפה צריכים לתת את הדין מי שהקים את הצפיפות הנוראה הזאת של זיהום האוויר.

משה גפני: זה היה ברור בשנות ה-80, ה-90 ולאחר מכן הרשות המקומית, זה שאפשרו את הקמת המפעלים האלה.

משה גפני: לא היה יכול להיות שכתוצאה מהעניין הזה, לצערנו הרב, לא תהיה תחלואה ומוות.

משה גפני: לא היה יכול להיות אחרת.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה בטעות לוקח על עצמו אחריות, לא הוא אשם בעניין הזה, זה התחיל הרבה לפניו.

משה גפני: את מי שאני מאשים זה את עיריית חיפה, אני מאשים את ראש העיר.

משה גפני: אז הוא מאפשר את המפעלים האלה, מה, יש ספק שעד שלא תיגמר כל התכנית הזאת זה יכול לקחת 15 שנה, 20 שנה, לא תהיה תחלואה במפרץ חיפה?

משה גפני: מה המשחק הזה?

משה גפני: מה מתחבאים מאחורי כל מיני דברים?

משה גפני: אני גם קורא לכם, אל תהיו נגדנו.

משה גפני: מה אתם חושבים, שאתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת בשנייה אחת?

משה גפני: מה אתם חושבים, שלא תהיה תחלואה בזמן שאתם תגידו, 'אנחנו מטפלים בזה, אנחנו מחכים שהרמות יירדו', באחוז כזה או באחוז אחר.

משה גפני: קרה משהו בינתיים?

משה גפני: אנשים נהיו בריאים?

משה גפני: אני לא מדבר על הקישון, אני לא מדבר על כל הדברים האחרים, אבל הריכוז של מפרץ חיפה הוא דבר שהעירייה צריכה לתת את הדין עליו.

משה גפני: לא המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה צריך ויש לו סמכות, יש מפעלים שהוא צריך לסגור.

משה גפני: אז מה יקרה?

משה גפני: אז יעבירו אותם לנגב.

משה גפני: סתם זה מין דבר כזה של פחד מכוח.

משה גפני: יש שם בעלי מפעלים שהם גם אנשים עשירים, שהם גם מחוברים פוליטית במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: אני, אם הייתי ראש העיר הייתי סוגר מפעלים.

משה גפני: מה זה, הבריאות היא לא קודמת לכול?

משה גפני: אני מציע לכם, אני לא יכול להמשיך להשתתף בדיון, קיבלתי תפקיד, אני חושב שזה לא בסדר שקיבלתי את התפקיד הזה, היה יותר טוב שאני אעסוק באיכות הסביבה, כמו שטיפלתי פעם.

משה גפני: אל תהיו נגדנו, תגידו את האמת.

משה גפני: אל תפחדו, יש דוח של ביקורת, תגידו 'אנחנו לא הקמנו את המפעלים האלה', המפעלים האלה קמו בניגוד לכל היגיון של מי שיודע איך נראה אזור צפוף כל כך, עם בז"ן, עם בתי הזיקוק - - -

<קריאה: - - - הבריטים הקימו את זה.

משה גפני: אנחנו מדינה שאנחנו יודעים להתגבר על מה שהבריטים עשו, אפילו סילקנו אותם מפה, אם שכחת.

משה גפני: אנחנו יכולים לעשות כמה דברים, כאשר זה נוגע לחיים של הילדים שלנו.

משה גפני: מה המשחק הזה?

משה גפני: אני, אגב, הולך לדון היום גם על בז"ן.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי יושבת הראש, אני מאשים את העירייה, היא הרשות השלטונית שנמצאת שם, אני מאשים את ראש העיר ואני קורא למשרד להגנת הסביבה לא לקחת אחריות.

משה גפני: תגידו את האמת, האמת היא שחמש שנים לא יירד זיהום האוויר, אלא במידה כזאת שעדיין לא פותרת את הבעיה של זיהום האוויר.

<שולמית נזר: זה לא האמת.

משה גפני: זה לא האמת?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, חבר הכנסת גפני.

<קריאה: חבר הכנסת גפני, אל תיתן להם להתרחב בבז"ן.

קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג.

<נמרוד שיין: אפשר להגיב בתור נציג עיריית חיפה ונציג ראש העיר?

קארין אלהרר: ברור.

<נמרוד שיין: שיירשם.

<נמרוד שיין: ראש העיר הכריז מזמן שמבחינתו מחר בבוקר לסגור את כל המפעלים.

<נמרוד שיין: להגיד שראש העיר לא סוגר את המפעלים זה עלבון לפופוליזם.

קארין אלהרר: אבל אם הוא הכריז למה הוא מונע מעצמו לסגור?

<נמרוד שיין: כיוון שראש עיר, ויודע כל מי שמבין חצי דבר, שראש עיר לא יכול לסגור מפעלים, ראש העיר לא יכול לסגור את בז"ן, ראש העיר נלחם כדי - - -

קארין אלהרר: אז למה הוא הכריז?

<תומר רוזנר: למה - - - שישלול להם את הרישיון.

<נמרוד שיין: ראש העיר נלחם בבית הדין הגבוה לצדק כדי לסלק את - - -

<קריאה: הוא תמך בפצחן - - -

<נמרוד שיין: חבר מועצת העיר, אני מבקש.

<אליס גולדמן: זה לא רק הוא, זה גם - - -

<נמרוד שיין: אנחנו לא בישיבת מועצה, את החשבונות האישיים של חבר הכנסת המכובד גפני מול ראש העיר כנראה צריך לנהל בשולחן אחר, אבל אין לזה שום קשר - - -

<קריאה: גם פה פוליטיקה?

<נמרוד שיין: אין לזה שום קשר למציאות.

<נמרוד שיין: זאת הוועדה לביקורת המדינה, יש כאן משפטנים, האם יש משפטן אחד שיכול להגיד שמחר בבוקר ראש עיריית חיפה יכול לסגור מפעלים?

קארין אלהרר: יש להם רישיון עסק?

<נמרוד שיין: אני מבקש לדעת אם יש משפטן אחד - - -

קארין אלהרר: סליחה, יש למפעלים האלה רישיון עסק?

<נמרוד שיין: אם יש פה משפטן אחד - - -

קארין אלהרר: יש למפעלים האלה רישיון עסק של עיריית חיפה?

<נמרוד שיין: כשראש העיר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא עונה לי לשאלה.

קארין אלהרר: יש למפעלים האלה יש רישיון עסק מעיריית חיפה?

<נמרוד שיין: אין שום נפקות משפטית ושום סמכות לראש עיר לשלול רישיון עסק למפעל.

<נמרוד שיין: מי שאומר את זה הוא חצי פופוליסט.

תמר זנדברג: לא הבנתי, ראש העיר הוביל משאיות זבל לסגור את הכניסה למפרץ, הוא רצה את התמונה לעיתון.

<נמרוד שיין: חברים, מחר בבוקר - - -

תמר זנדברג: אז בבקשה, איפה משאיות הזבל?

קארין אלהרר: מי נתן להם את רישיון העסק?

<נמרוד שיין: מחר בבוקר תסגרו את כל המפעלים - - -

קארין אלהרר: מי נתן להם את רישיון העסק?

קארין אלהרר: אדוני, אתה מסרב לענות לשאלה, מי נתן למפעלים את רישיונות העסק?

<נמרוד שיין: כדי שמפעל יקבל רישיון עסק הוא צריך לעבור הליך, יש ועדות, חלקן מקומיות, חלקן ארציות - - -

קארין אלהרר: מי נתן את רישיון העסק, אדוני?

קארין אלהרר: שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

<נמרוד שיין: אז אני עונה לך יותר פשוט.

<נמרוד שיין: כשראש העיר לקח משאיות וחסם את הכניסה למפעלים המשטרה באה והוציאה.

<נמרוד שיין: לראש העיר אין סמכות לסגור מפעלים.

<נמרוד שיין: מי שאומר את זה הוא אפילו לא פופוליסט.

קארין אלהרר: אבל תגיד לי, למה אתה לא עונה לי לשאלה?

קארין אלהרר: מי נתן למפעלים את רישיון העסק?

<תומר רוזנר: מי חתום על הרישיון?

<תומר רוזנר: לא ועדות.

<נמרוד שיין: יש מפעלים שחלקם בסמכות עיריית חיפה, יש מפעלים שחלקם לא בסמכות עיריית חיפה ושטחם משותף, כמו למשל בז"ן.

<נמרוד שיין: אם מישהו חושב שלראש עיר יש סמכות מחר בבוקר לסגור את התעשייה במפרץ חיפה הוא מטעה.

<נמרוד שיין: זה אפילו לא פופוליזם.

קארין אלהרר: נמרוד, יכול להיות שטועים ומטעים, אבל אני שאלתי שאלה פשוטה ולא קיבלתי את התשובה הפשוטה.

קארין אלהרר: האם ראש עיריית חיפה חתום על רישיונות העסק של המפעלים הללו?

<נמרוד שיין: בוודאי.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: האם זה שיש לו את הסמכות לחתום על לא אומר שיש לו גם את הסמכות לקחת?

<נמרוד שיין: נכון, את צודקת, אין לו שום סמכות לקחת.

<נמרוד שיין: ראש עיר לא יכול לשלול ככה כי בא לו רישיון עסק.

<נמרוד שיין: אני לא מבין, יש פה אנשים שהיו ראשי ערים.

<נמרוד שיין: יש ראש עיר שיכול מחר בבוקר לסגור מפעל כי בא לו?

קארין אלהרר: יעל גרמן הייתה במקרה ראשת עיר, אני רוצה לשמוע.

יעל גרמן: וסגרה שני מפעלים מסוכנים.

<נמרוד שיין: מפעל, מי ששומר על החוק זה לא ראש העיר, מי ששומר על החוק זה המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: אדוני.

<נמרוד שיין: אתם מבלבלים את העובדות.

קארין אלהרר: יכול להיות - - -

<נמרוד שיין: אנחנו כבר הצהרנו, ראש העיר חיפה הצהיר - - -

קארין אלהרר: תקשיב, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה - - -

<נמרוד שיין: אני חייב לצעוק?

קארין אלהרר: לא, אתה ממש לא חייב לצעוק, אתה יכול גם לדבר, אני שומעת טוב.

<קריאה: למפעל האמוניה אין רישיון עסק.

קארין אלהרר: אדוני, אני ביקשתי ממך לדבר?

<נמרוד שיין: למפעל האמוניה אין רישיון עסק.

<נמרוד שיין: ביום ראשון אנחנו חתמנו עם בג"צ - - -

קארין אלהרר: אני לא מדברת על מפעל האמוניה, אל תבלבל בין הנושאים.

<נמרוד שיין: הוא דיבר.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת את השאלות פה.

<נמרוד שיין: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: אתה אומר שלראש עיר אין סמכות, נכון?

<נמרוד שיין: כן.

קארין אלהרר: יושבת איתנו חברת כנסת שהייתה ראשת עיר, אני רוצה לשאול אותה, ברשותך כמובן, יכול להיות שאני טועה ומטעה, כגרסתך, ואני רוצה לשאול אותה, חברת הכנסת יעל גרמן, מניסיונך, האם ראש עיר יכול לשלול רישיון עסק, כן או לא?

יעל גרמן: אז אני אשיב תשובה באמת מאוד אחראית.

יעל גרמן: בוודאי שראש עיר, בסמכותו לסגור מפעלים, אבל זה לא פשוט.

יעל גרמן: הוא לא יכול לעשות את זה - - -

קארין אלהרר: אני אמרתי פשוט?

יעל גרמן: לא, אני רק רוצה להשלים, ברשותך.

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שכדי לסגור מפעל, במיוחד מפעל שמסכן את בריאות הציבור, אני סגרתי שניים, גם את מפעל חמצן וארגון וגם שני מפעלים למלט, אני הייתי צריכה את שיתוף הפעולה של המשרד לאיכות הסביבה, היום הגנת הסביבה, אז היה איכות הסביבה, לא חשוב, כולנו מבינים למה הכוונה, שהציב ניטור אוויר בסמוך למפעלים ובסופו של דבר אנחנו הוכחנו שאכן זו סכנה לציבור.

יעל גרמן: אני חוששת שללא סיוע של המשרד להגנת הסביבה, שהוא זה שצריך לבוא ולומר שמפעל מסכן, שהפליטות שנמצאות שם מסכנות, גם הוא וגם משרד הבריאות, יהיה מאוד מאוד קשה לראש העיר לדרוש את זה בבית המשפט ובית המשפט לא ייעתר לבקשת ראש העיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יש לך עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, נמרוד?

<נמרוד שיין: מאוד מאוד חשוב לי שיהיה לפרוטוקול, ככה ברגוע לוועדה, עיריית חיפה, במסגרת הסמכויות שלה והיכולות שלה, מבקשת את בריאות הציבור, מבקשת את הנתונים לאשורם.

<נמרוד שיין: כולנו ראינו אתמול את הכתבה, כולנו מודאגים, כולנו מתעסקים בנתונים ובפרטים.

<נמרוד שיין: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת גפני, הוא צודק, אני חושב שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, בסופו של דבר יש לו אינטרס אחד.

קארין אלהרר: זה בטוח.

<נמרוד שיין: בסופו של דבר במקום להתקוטט ולהאשים, אין לי אלא לברך את המשרד להגנת הסביבה על המהלך ההיסטורי שהוא עשה בחודשים האחרונים, על התכנית הלאומית המתוקצבת ועל העבודה המאומצת שעושים האנשים פה, אנשים טובים שעושים עבודה מצוינת ואני חושב שכשמציבים אותם על דוכן הנאשמים, נעשה כאן עוול אמיתי ושום דבר שיכול באמת להביא לאיזה שהוא שיפור, או לאיזה שהוא פתרון, אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, יש לו את אותו אינטרס - - -

קארין אלהרר: נמרוד, הצלחת לבלבל אותי, אני חייבת להגיד לך, באמת.

קארין אלהרר: בראשית הדברים שלך, כשהיית טיפה יותר מיליטנטי, אמרת 'זה בכלל לא משהו שאני יכול לעשות, זה המשרד \

קארין אלהרר: להגנת הסביבה צריך לעשות'.

<נמרוד שיין: יש לי משרד אחד להגנת הסביבה.

<נמרוד שיין: אני לא יכול לבחור, אני לא יכול להוציא מכרז למשרד להגנת הסביבה, יש לי מדינה אחת, ממשלה אחת, משרד אחד.

קארין אלהרר: אז לא הבנתי, אז אתה מברך אותו כי יש רק אחד.

<נמרוד שיין: אין לי על מי לסמוך, אלא עליהם.

קארין אלהרר: נמרוד, אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

קארין אלהרר: בהתחלה אתה אומר, הם לא מסייעים, ראש העיר רוצה לסגור והם לא מסייעים לי, עכשיו אתה בא ומברך אותם על המהלך ההיסטורי.

<נמרוד שיין: נכון.

קארין אלהרר: תחליט מה הטיעון.

<נמרוד שיין: אז אני אסביר, אם המשרד להגנת הסביבה בא לראש העיר ואומר לו 'אדוני ראש העיר, אין לך שום טיעון מקצועי, מדעי, משהו אמפירי, שאיתו אתה יכול ללכת לבית המשפט', אין לי, כמו שאמרה ראשת העיר לשעבר וחברת הכנסת המכובדת, יעל גרמן, היא אמרה בדיוק, ראש העיר יכול להחליט שמשהו לא נוח לו ציבורית והוא רוצה ללכת לסגור מפעל, אבל כשהוא יגיע לבית המשפט בית המשפט יזרוק אותו מכל המדרגות, יגיד לו 'אדוני, לא ככה סוגרים מפעלים בישראל, לא ככה שולחים אנשים הביתה'.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: השאלה הבאה שלי היא האם אתם מרגישים שאתם מקבלים שיתוף פעולה מלא מהמשרד להגנת הסביבה, על מנת לממש את הסמכויות שלכם באם תרצו?

<נמרוד שיין: אני יכול לומר שעיריית חיפה שמחה על המהלך ההיסטורי שעשו שר הבריאות והשר להגנת הסביבה, אנחנו רואים דברים דה פקטו, אנחנו רואים תכנית, אנחנו רואים לוחות זמנים, אנחנו רואים תקציבים, אנחנו רואים עבודה.

<נמרוד שיין: אנחנו מרוצים מהטעם הפשוט שמשהו סוף סוף קורה.

<נמרוד שיין: להגיד שכולנו מרוצים בשלב הזה וחיפה זה שוויץ?

<נמרוד שיין: לא, בחיפה יש זיהום וצריך להילחם בזיהום הזה.

קארין אלהרר: נמרוד, תשמע, זה נשמע כמו דף כזה שחוזרים עליו, אבל אני שואלת אמיתי.

קארין אלהרר: עזוב, אמרת, אמר גפני, אתה חזרת על זה ובצדק רב, אני חושבת שאין פה מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה שרמת הזיהום תרד, נכון?

קארין אלהרר: אלא אם כן יש כאן נציגי מפעלים ואז זה אולי פחות האינטרס.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אין פה מישהו שמתנגד לעניין, עכשיו אני שואלת אותך, עם יד על הלב, ואל תחזור על מה שאמרת קודם, כי אני לא הבנתי את התשובה, האם יש לכם את שיתוף הפעולה המלא מהמשרד להגנת הסביבה על מנת שאתם תוכלו להשתמש בסמכויות שלכם על פי חוק ולסגור מפעלים במידת הצורך, כן או לא?

<נמרוד שיין: יש ולמעלה מזה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה לברך גם אותך ואת הוועדה, גם על העיסוק העיקש בנושא הזה, זה לדעתי ישיבת מעקב שלישית או רביעית, לרבות בחיפה עצמה והיום במיוחד, כשאנחנו מתכנסות ומתכנסים כאן לרגל יום הסביבה הבינלאומי שהכנסת חוגגת ומציינת ביוזמת דב חנין, עוד מלפני הרבה שנים.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו באמת אחת השדולות המרכזיות בכנסת ואחד הימים החשובים בכנסת והישיבה הזאת בדיוק מראה למה ומדוע.

תמר זנדברג: אני חושבת שבכל תחום ידוע שחלק ראשון בפתרון הבעיה זה קודם כל הכרה בבעיה.

תמר זנדברג: כשנכנסתי רציתי להתחיל את דבריי בברכה לכל הגורמים, גם הממשלתיים וגם העירוניים, שבאמת לפני כבר כמה שנים, אולי באיחור, אולי הרבה שנים התבזבזו, אבל אחרי כמה שנים הם הכירו בבעיה והעמידו את נושא הזיהום במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: תכנית לאומית, אפשר להתווכח מה היא מכילה, מה היא לא מכילה, אבל לפחות יש הכרה בבעיה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאחרי שאני שומעת, גם את נציגי המשרד להגנת הסביבה וגם את נציג העירייה, או ראש העירייה לפחות, אני שואלת את עצמי האם נפל האסימון עד הסוף קודם כל בהכרה בבעיה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד את זה, אני מצטערת, אתם, גם המשרד להגנת הסביבה וגם העירייה, אתם מדברים דיבור כפול.

תמר זנדברג: מצד אחד אתם משלמים מס שפתיים להכרה בעיה ואז אתם מסבירים לנו שבעצם אין בעיה.

תמר זנדברג: מהגנת הסביבה אנחנו שומעים כבר כמה שנים - - -

<נמרוד שיין: מעיריית חיפה לא תשמעי שאין בעיה.

יעל כהן-פארן: יש אמירות מאוד ברורות בעבר של ראש העיר, שנפנף את הירוקים, הדוחות שלהם, אמר להם לדחוף אותם.

יעל כהן-פארן: הוא ממש התנער מהבעיה.

תמר זנדברג: הקשבתי לדבריך היטב, גם אחרי כל זה אנחנו ראינו לפני, אני לא יודעת מתי זה היה, שנה, שנה וחצי?

תמר זנדברג: ראינו את ראש העירייה מוציא שיירה של משאיות זבל וחוסם את הכניסה למפרץ, בשביל שאתה תבוא ותגיד לנו עכשיו פה שאין לו סמכות?

תמר זנדברג: לעיתון הצטלמו המשאיות חוסמות את המפעל.

<נמרוד שיין: נכון, והמשטרה באה והמנופים באו ופינו את המשאיות.

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני חושבת שהשאלה של יושבת ראש הוועדה אליך, והיא רלוונטית לצערי גם למשרד להגנת הסביבה, עד לרגע זה, אנחנו שעה ורבע לתוך הדיון, לא הצלחנו להבין מכם, האם אתם אוחזים את השור בקרניו, של הבעיה הזאת, או שאתם מסבירים לנו שהכול בסדר ויש ירידה ואין סמכות וכל הדברים האלה.

<נמרוד שיין: כל מי שאומר - - -

תמר זנדברג: לא, אל תענה לי עכשיו.

<נמרוד שיין: את שואלת שאלה, אני עונה.

תמר זנדברג: אדוני, ברוך הבא לכנסת.

תמר זנדברג: אני ברשות דיבור, אתה תענה אם היושבת ראש תיתן לך.

<נמרוד שיין: מחילה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יושבים כאן ומסתכלים עליך ועליכם, על כולנו, גם עלינו, עשרות נציגים של תושבים שעוזבים יום עבודה, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית, בגלל שלילדים שלהם יש אסטמה ובגלל שהם חולים בסרטן ובגלל שיש תחלואת לב מוגברת באזור המפרץ, המורחב.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מטרופולין של 800,000 אנשים באזור ההיקפי, מסביב לחיפה, שהעשן מגיע אליהם, עד טבעון, לרבות מטרופולין חיפה עצמו והעיר חיפה עצמה.

תמר זנדברג: זה לא שאלה של סמכות וריב על הנתונים.

תמר זנדברג: אני הרבה פעמים אומרת שנתונים זה כמו להסתכל בעננים, כל אחד יכול לראות שם מה שהוא רוצה, אחד רואה פיל, אחד רואה כלב, אחד רואה קוף, הסרטן פה.

תמר זנדברג: אז מישהו יכול להסביר לי איך מצד אחד המשרד להגנת הסביבה אומר שיש ירידה ומצד שני הנתונים של מגמה ירוקה, שנחשפו אתמול בערב, וכל הכבוד לחברים מ'מגמה ירוקה' על המסירות ועל האקטיביזם, מישהו יכול להסביר את הפער הזה בנתונים?

תמר זנדברג: מישהו יכול להסביר אם הבנזן עולה או יורד?

<קריאה: עולה.

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, שאלת תמה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן לפני חודשיים, שלושה, אני לא זוכרת כמה, ישבנו בוועדת הפנים, תומר היה שם ואישרנו את הערכים החדשים של - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו התנגדנו, תמר.

תמר זנדברג: נכון, את צודקת, אישרנו.

יעל כהן-פארן: הוועדה אישרה.

תמר זנדברג: הוועדה אישרה, בהתנגדותנו, בדיוק על הדברים האלה דיברנו.

תמר זנדברג: דיברנו על החריגות, דיברנו על הבנזן, דיברנו על הדברים האלה.

תמר זנדברג: אז באמת אני שואלת, לא ייתכן, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נושאים עינינו אליכם, שאתם תהיו הגורם האובייקטיבי, שאתם תהיו הגורם שמצד אחד עומד בלחצים של המפעלים, אנחנו יודעים שיש מפעלים כאלה, ומצד שני הוא עובד בשירות התושבים.

תמר זנדברג: אם אתם מסבירים לנו שהכול בסדר ואתם באים לאשר תקנים שבחלקם, את אמרת עכשיו, הם הכי מחמירים בעולם, בחלקם הם מקלים ובחלקם הם מדברים על חריגות - - -

<שולמית נזר: הם הכי מחמירים בעולם.

<שולמית נזר: אמרתי את זה ב - - -

תמר זנדברג: בגלל מזג אוויר וסופות חול וכל מיני דברים כאלה, שהסברת לנו, ואז אנחנו רואים שאיך שהרסן מותר אז יש עלייה במזהמים ובמסרטנים, אז אנחנו מודאגים.

תמר זנדברג: ומכיוון שאנחנו למודי 20 שנה של דאגה, שהסבירו לנו שהכול בסדר ולפני שש שנים הכרתם שיש זיהום, אז אנחנו בצדק מודאגים.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שאפשר להאשים אותנו, אנחנו מודאגים בשם כל התושבים כאן.

תמר זנדברג: עוד שני דברים שגורמים לנו להיות מודאגים, וזה אני חושבת שאנחנו, כוועדה, צריכים לתת על זה את הדעת וייתכן שגם, לא יודעת, או לפרסם דוח מיוחד או משהו כזה.

תמר זנדברג: השאלה האם נתון עלה או ירד או עומד בתקן או לא עומד בתקן היא שאלה של כמה דברים.

תמר זנדברג: פעם אחת היא שאלה של התקן עצמו, למה משווים, למה מודדים.

תמר זנדברג: פעם שנייה היא שאלה של באמת המדידה, האם זה עלה או ירד, פעם שלישית זו שאלה של עצם המדידה, הניטור.

תמר זנדברג: האם הניטור הוא מהימן, האם הוא טוב, מתי הוא נעשה, מי עושה - - -

יעל גרמן: מה הוא בודק.

תמר זנדברג: האם הוא נעשה בתיאום עם המזהם.

תמר זנדברג: אנחנו לפני כמה חודשים קראנו בתבהלה, בתבהלה מטורפת, שאולי כל המדידה הזאת לא שווה כי כשמגיע פקח לשער המפעל אומרים לו 'לא היום, תבוא מחר, לא סידרתי את הארובה, לא הספקתי לארגן פה משהו, תבוא מחר, אדוני הפקח'.

קארין אלהרר: זה באמת קרה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: כן.

יעל גרמן: הוא היה נותן לו את הסלולרי.

<שולמית נזר: מה שחברת הכנסת זנדברג מתארת זה מקרה נכון ומדויק שקרה בתש"ן, כמדומני, שצילמו או הקליטו את מנכ"ל תש"ן שפנה, לדעתי לחבר מועצה, שאל אותו 'למה לא מודיעים לי על הניטור?

<שולמית נזר: ' אנחנו לא מודיעים לאף אחד על הניטור, אנחנו באים ושמים קרונות ניטור בכל מיני מקומות מעבר לתחנות הניטור הקבועות שיש לנו ולא מודיעים לאף אחד.

<שולמית נזר: צר לי שהוא זעם שלא הודיעו לו, אבל אנחנו לא מודיעים והנתונים שם - - - חברת הכנסת זנדברג, רק עוד משפט אחד, הנתונים שאנחנו אוספים הם נתונים שהם מבוקרים ומקבלים תו איכות, אני קוראת לזה, על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

<שולמית נזר: אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת.

<שולמית נזר: אני חוזרת ואומרת, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף כדי להיות במצב שהנתונים שאנחנו אוספים ומפרסמים לציבור ושמים את החותמת המקצועית שלנו עליהם יהיו כאלה שנבדקים על ידי צד שלישי ועומדים בסטנדרטים הכי גבוהים, והם כאלה.

<שולמית נזר: אני חוזרת ואומרת, הם כאלה.

תמר זנדברג: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר, ההקלטה שנחשפה היא לא הייתה רק אומר 'למה אתם לא באים?

תמר זנדברג: ' נחשפה שם מסכת של יחסים מאוד מאוד ארוכה בין ראש העיר, ראש העיר לשעבר ומנכ"ל חברת תש"ן שמנוטרת.

תמר זנדברג: ובנוסף לאירוע הזה, ששוב, הייתה שם מסכת ארוכה מאוד של הקלטות שהראתה שבעבר כן היה תיאום בבדיקות ולמה פתאום אין, ובנוסף לזה היו גם עדויות של פקחים שלכם, של המשרד להגנת הסביבה, שמעידים שהם באים ואומרים להם 'היום סגור, מצטערים'.

<קריאה: רק לפרוטוקול, על איזה עיר מדובר?

<קריאה: יש נתונים רציפים ויש נתונים של דיגום.

קארין אלהרר: אבל למה אתם מתפרצים?

תמר זנדברג: גברתי היושבת ראש, בנושא הזה אנחנו רוצים להסתמך על נתונים.

תמר זנדברג: אם עולה תמונה ועלתה כאן תמונה מאוד מאוד מטרידה מתחקיר עיתונאי שייתכן מאוד שהניטור, הדיגום והפיקוח הוא, אני לא רוצה להגיד מפוברק, כי זה לא שמישהו פברק אותו, אבל בהחלט יש פגמים קשים מאוד במהימנות שלו.

<שולמית נזר: זה לא נכון.

<שולמית נזר: אני מצטערת, אתם חוזרים ואומרים את זה וזו הטחת האשמות מאוד כבדה - - -

תמר זנדברג: שולי, תני לי לסיים, בבקשה.

<שולמית נזר: שלא מבוססת על שום דבר.

תמר זנדברג: אני ברשות דיבור, תני לי לסיים.

<קריאה: זה ניגוד עניינים חמור.

<שולמית נזר: זה פשוט לא יכול להיות.

קארין אלהרר: המתפרץ הבא, אני מוציאה אותו.

תמר זנדברג: נחשפו עדויות של פקחים שלכם שמעידים מתסכול, ואני בטוחה שהמוטיבציה העליונה שלך היא לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ושלא יקרה מצב שפקח רוצה לגשת לעמדת הניטור ליד הארובה וסוגרים לו את הדלת ואומרים לו 'זה שאחראי על הקשר איתך לא נמצא היום, תבוא ביום אחר'.

תמר זנדברג: אז זה נושא שבעיניי שהוא מאוד מאוד הולם ומתאים לביקורת.

תמר זנדברג: אני מעלה את זה אלייך, שהוועדה תבקש חוות דעת בנושא הזה.

תמר זנדברג: ייתכן שיש כאן הרבה מאוד חומר.

תמר זנדברג: מה שנחשף מתחקיר עיתונאי זה קצה הקרחון.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש מאחורה מציאות מאוד מאוד קשה.

תמר זנדברג: והדבר האחרון, ואני רוצה בזה לסיים, גברתי היושבת ראש, כמו שדנו כאן הרבה פעמים, כרגע, ברגעים אלה על הפרק, בצד התכנית הלאומית, בצד ההכרה והרצון שצריך להפחית את הזיהום במפרץ חיפה עומדות על הפרק שורה של תכניות להרחבת התעשייה המזהמת במפרץ חיפה, החל מהתכנית להרחבת בז"ן, דרך תכנית קרקעות הצפון, דרך תכנית שכבר מתבצעת לנמל חדש שיוסיף מזהמים לתוך המפרץ, ועד אפילו מיכל האמוניה שכל הזמן נתקע ולא יוצא משם.

<קריאה: הוא גם לא ייצא.

תמר זנדברג: וגם לא ייצא.

תמר זנדברג: כך שאני ממש חושבת שצריך להפסיק לדבר בקול הכפול הזה והאמירה של הפחתת הזיהום במפרץ חיפה חייבת להיות מלווה באמירה של עצירת הרחבה נוספת של התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יובל חיו, בבקשה, ואז חברת הכנסת יעל גרמן.

<יובל חיו: אני רק אתייחס לשתי נקודות.

<יובל חיו: באמת עולים פה המון דברים ואני גם חושב שהדיון מוגבל ביכולת להיכנס לפרטי הנושאים, אבל שתי התייחסויות כלליות שאני חושב שהן עקרוניות.

<יובל חיו: התייחסות ראשונה נוגעת לנושא של המדידות.

<יובל חיו: אמרתי בפתח הדברים שבדוח שאנחנו כרגע עוסקים בו, בביקורת שאנחנו עוסקים, יש פרק שעוסק בכל נושא הניטור והוא פרק די מורכב ואנחנו נתייחס לכל הדברים.

<יובל חיו: אני כן יכול לומר בשלב הזה, והעליתי את זה גם בדיון קודם, שמתעוררת בעיה עקרונית בנושא של המדידות, שכל המדידות המוקדיות שנעשות גם באזור המפרץ אלה מדידות שנעשות על ידי המפעלים עצמם.

<יובל חיו: כלומר המפעל שוכר את המודד, הוא מתקשר איתו בהתקשרות חוזית ומקבל את הנתונים ומעביר את הנתונים למשרד להגנת הסביבה.

<יובל חיו: בזהירות אני אומר שזה הסדר שראוי לבחינה.

<יובל חיו: היו חברי כנסת שאמרו את זה בצורה הרבה יותר נוקבת.

יעל כהן-פארן: בזהירות רבה.

<יובל חיו: אני נוקט בזהירות, כי אנחנו נאמר את דברינו בצורה סופית והחלטית בדוח הביקורת.

<יובל חיו: בגלל שאני במהלך בדיקה אני נוקט זהירות, אבל יש כאלה שמעלים את החשש שכל ההסדר הזה מגלם בתוכו ניגוד עניינים מובנה.

<יובל חיו: זה חשש שהוא לא מופרך לחלוטין, זו סוגיה שצריכה התמודדות בכל המדינה והיא נוגעת למרכיב מדידתי מאוד רגיש ומשמעותי.

<יובל חיו: המדידות המוקדיות הן מדידות מאוד חשובות ויש להן השלכות משמעותיות.

<שולמית נזר: אתה מדבר על המדידות בארובות של המפעלים?

<יובל חיו: רק נקודה שנייה, יש פה סוגיה שעלתה גם בסיפה של הדברים של חברת הכנסת זנדברג.

<יובל חיו: יש פה עניין עקרוני של חיבור עם הליכי תכנון שמתקיימים בימים האלה, אני יכול לומר בזהירות, דרמטיים, הליכי תכנון דרמטיים, אנחנו על סף של אישורי תכניות כאלה ואחרות ודיונים במוסדות התכנון והבנייה.

<יובל חיו: כל זמן שכל המהלכים הדרמטיים האלה לא יתכתבו באופן ישיר לתכנית של המשרד להגנת הסביבה וכמו שאנחנו מבינים כרגע, החיבור הזה הוא חלקי, אנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה חסרה.

<יובל חיו: החיבור הזה חייב להתקיים, הוא מדבר על השלכות לשנים הקרובות מאוד משמעותיות.

<יובל חיו: אני לא יכול אפילו לומר איזה השלכות, כי עד שלא יחברו את הדברים ויראו כל אישור שניתן להרחבה כזו או אחרת, מה הוא יגרום בשנת 2017, 18', 19' ו-20' ותהיינה הערכות מקצועיות בנושא הזה, אזי התכנית הלאומית עדיין חסרה את הנדבך המשמעותי הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: ראשית אני חייבת לומר שאין לי מילים להביע את ההערכה שלי להתמדה.

יעל גרמן: אני חושבת שאם היו לוקחים את הנושא הזה לפני מספר שנים ועושים מה שאת עושה ומתמידים ומבקשים באמת את הדוחות ומבררים מה קרה, אז יכול להיות שהיינו היום במקום שונה לחלוטין.

יעל גרמן: בהערת סוגריים אני חייבת לומר לך שבאותה מידה שבאמת צריך לבדוק האם זה ראוי שמפעל יעשה את הניטור גם צריך לראות האם זה ראוי לתת ליזם לעשות סקר סביבתי.

יעל גרמן: בדיוק אותו דבר.

יעל גרמן: את זה אני אומרת בהערת סוגריים.

יעל גרמן: יש פה ניגוד עניינים שבעיניי משווע לשמים בכל הנושאים האלה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להיות מאוד מאוד אופרטיבית.

יעל גרמן: משרד הבריאות יצא, או יותר נכון אוניברסיטת חיפה ועוד גורמים יצאו לסקר אפידמיולוגי שלמעשה המטרה שלו הייתה לראות את הקשר שבין זיהום הסביבה לבין רמת התחלואה שהולכת וגדלה.

יעל גרמן: השאלה העיקרית היא, נניח שבאמת כל רמות התקנים לאוויר נקי עומדות בתקן, אבל בפועל אנחנו רואים שרמת התחלואה באזור הזה היא הרבה יותר גבוהה מרמת התחלואה הממוצעת בכל הארץ, אלה דברים שאנחנו יודעים כבר מספר שנים, משנת 2014 התפרסם סקר מאוד ברור והסקר האפידמיולוגי, המטרה שלו הייתה לבוא ולראות את הקשר.

יעל גרמן: שוב אני רוצה לומר, שכבר לפני שנתיים ארגון הבריאות העולמי בא ואמר שזיהום אוויר גורם לתחלואה בכלל ולסרטן.

יעל גרמן: אז עכשיו הסקר הזה בא להראות, התפרסם סקר, הוא יצא לאור, אבל אנחנו, הציבור לא ראה אותו.

יעל גרמן: אני מבקשת, יותר נכון אני דורשת, לראות את הסקר הזה.

יעל גרמן: אבל יותר מכך, מכיוון שהסקר הזה באמת יהיה סקר מאוד מאוד מקצועי עם נתונים מאוד מקצועיים, ואני הקטנה, לא מבינה בנתונים האלה, אני חושבת שאנחנו, אנחנו אני מתכוונת הוועדה ובכלל הכנסת, כמי שחייבת לערוך ביקורת על הגוף המבצע, אני מבקשת שאנחנו ניקח מומחה משלנו כדי לבדוק את הנתונים ואת המסקנות בסקר.

יעל גרמן: אני לא אומרת שאני מפקפקת - - -

<קריאה: זה יימשך עוד עשר שנים.

יעל גרמן: אנחנו ניתן לזה לוח זמנים מאוד מאוד קצר.

יעל גרמן: אני, עם כל הכבוד, לא מבינה ולא יודעת וגם לא רוצה להסתמך היום על המסקנות של המשרד להגנת הסביבה, שיש לי כלפיו הערכה מאוד מאוד גבוהה, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות, אבל יש לי הערכה עוד יותר גדולה לממ"מ ולעבודה שלנו כמי שצריכים לפקח על העבודה.

יעל גרמן: אז זאת בקשה אחת ובאמת להקציב את זה בלוחות זמנים מאוד מאוד קצר.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר עוד הערה.

יעל גרמן: אני חושבת שבעבר, כאשר הייתה תת ועדה בוועדת הפנים, שהייתה ממונה על זיהום הסביבה ובעיקר על מפרץ חיפה, בראשותו של דב חנין, שחייבים לומר לו כל הכבוד על כל מה שהוא עשה, גם הסתמן איזה שהוא כיוון של פתרון.

יעל גרמן: היום זה מאוד חסר.

יעל גרמן: אני חושבת שחייבים להקים מחדש את אותה תת ועדה.

יעל גרמן: תת ועדה שכל ייעודה יהיה לבדוק ולטפל בכל נושא הזיהום במפרץ חיפה.

יעל גרמן: אמסלם לא רוצה להקים אותה.

יעל גרמן: לכן אני מדברת כאן ליושבת הראש של ועדת הביקורת.

יעל גרמן: לא יכול להיות ש-800,000 תושבים יהיו נתונים למצב כזה ממש - - -

קארין אלהרר: לצערי כאן אי אפשר להקים ועדת משנה.

<תומר רוזנר: מהסוג הזה.

יעל גרמן: אז יושב פה היועץ המשפטי, שהוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים, אולי הוא יסייע בידינו כדי לשכנע או להביא לידי כך שתקום הוועדה, כי מישהו חייב לעסוק בנושא הזה בצורה סיסטמתית, עקבית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יעל, רצית להוסיף?

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה להגיב תגובה קצרה, במשפט, לדברים שנאמרו כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: אם הייתם נלחמים במפעלים כמו שנלחמתם בנו כאן

יעל כהן-פארן: היום היינו במצב טוב יותר - - -

<שולמית נזר: אנחנו לא - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, תני לי לסיים, שולי.

יעל כהן-פארן: אני מסתכלת על תקני היתרי פליטה ובאמת צריך דוקטורט בכימיה כדי לעשות את ההעברה ממיליגרם למק"ט, אלא אם צוין אחרת, לטונז' שאתם מצהירים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת, ויש לי תחושה, אני מאוד מצטערת, שאתם מורחים אותנו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת, למשל אני אתן לכם מספרים, הפרטים הקטנים לא נאמרו כאן.

יעל כהן-פארן: כשיצאה בינואר 2016 התכנית הלאומית וכבר יצאתם בהצהרות שהייתה ירידה של 11% לא היה שום ערך ייחוס ביחס למה 11%.

יעל כהן-פארן: כך שזה הכול 11% באוויר.

יעל כהן-פארן: בהיתר שניתן לכאו"ל ב-2009, למשל בנוקסים, הוא היה בדיוק כמו שמופיע בהיתר החדש, איפה ה-50%?

יעל כהן-פארן: איפה ההפחתה?

יעל כהן-פארן: הם פלטו 411, דרשתם 438 ואתם עכשיו דורשים 410.

יעל כהן-פארן: איפה ההפחתה?

יעל כהן-פארן: תדרשו 217, זה החצי של 438, שהם נדרשו ב-2009.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על נוקסים וזה כמובן משליך על פליטות אחרות, היה 240 של כאו"ל בטונים של VOC, תדרשו מהם 120, זה ה-50%, מחר בבוקר.

יעל כהן-פארן: אם אי אפשר, שיצמצמו ייצור.

יעל כהן-פארן: פה גם הקשר לעיריית חיפה.

יעל כהן-פארן: אם עיריית חיפה לא מקבלת מכם גיבוי בהיתרים שמגבילים את הפעילות של המפעלים, אז הם בטח לא יכולים לקחת מהם רישיון עסק.

יעל כהן-פארן: תורידו אותם לחצי מהפעילות שלהם אם זה מה שדורש לרדת ב-50%.

יעל כהן-פארן: הם יצאו עכשיו לשיפוץ שמחר בבוקר הם יהיו משודרגים, ואם אם לא יכולים, הם צריכים להזמין תנורים חדשים?

יעל כהן-פארן: שנחכה לתנורים החדשים, שלא יעבדו בינתיים.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מצטערת, מדובר פה בחיי אדם, נמאס לשמוע מריחות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אליס, אבל אני מגבילה, שתי דקות.

<אליס גולדמן: לפני הכול אנחנו רובנו פה לא מקבלים כסף, אנחנו קמים בחמש בבוקר, תראי כמה אנשים הגיעו מהצפון, ואני יודעת שאתם מברכים על זה, כדי להיות פה בזמן ולהשקיע מזמננו הפנוי, ללא כסף, הכול עלינו.

<אליס גולדמן: רציתי לדעת, אל"ף, אם יש פה נציג של משרד המשפטים?

<אלידור בליטנר: כאן.

<אליס גולדמן: אז יש נציג של משרד המשפטים, ומשרד הבריאות יש?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: את רוצה לקחת את הכיסא שלי?

<אליס גולדמן: אני לא ידעתי אם יש, קארין, זה חשוב.

קארין אלהרר: לא יודעת, אני מרגישה מהבוקר שאת בדרך.

<אליס גולדמן: אני אוהבת אותך, עזבי.

<אליס גולדמן: אני איתך.

<אליס גולדמן: לפני חודש שלחנו מטעם אומ"ץ בקשה לפי חוק חופש המידע לפרסום המחקר, קארין, שכבר חודשיים וחצי מעלימים אותו.

<אליס גולדמן: עיריית חיפה הפנתה אותנו לשר ליצמן, למשרד הבריאות, ולגבאי, שמאז כבר לא נמצא, אבל זה לא משנה, כי התשובה שקיבלה אומ"ץ, בפנייה גם לשר ליצמן וגם לשר גבאי, או למשרד להגנת הסביבה, שזה הועבר לגורמים המתאימים.

<אליס גולדמן: בקשה לפי חוק חופש מידע לפרסום מיידי של הממצאים.

<אליס גולדמן: אנחנו מדברים פה על הקשר הסיבתי, לא? זה מה שהם אומרים, אין הוכחות.

<אליס גולדמן: אז אני אומרת, חבר'ה, אז למה אתם מסתירים?

<אליס גולדמן: קארין, אני רוצה לומר משהו, כשהלאימו את המחקר אז אמרנו אוקיי, זה טוב, אבל מה עשו?

<אליס גולדמן: הוציאו החוצה את המשקיפים מטעם הציבור, אם את זוכרת.

<אליס גולדמן: אז המחקר ממשיך בלי משקיפים.

<אליס גולדמן: זה אחת.

<אליס גולדמן: דבר שני, פרופ' בתיה סרוב שעשתה מחקר ברמת חובב, ב-2004, אמרה - - -

<תומר רוזנר: זה חוזר על מה שהיה בשנה שעברה.

<אליס גולדמן: עורך דין תומר, זה בסדר?

<אליס גולדמן: אני יכולה?

<תומר רוזנר: אני לא מדבר איתך.

קארין אלהרר: יש לי קטע כזה שאני יודעת לעשות חלוקת קשב.

<אליס גולדמן: את יכולה גם וגם?

קארין אלהרר: כן.

<אליס גולדמן: אז פרופ' בתיה סרוב הודיעה ב-29 בפברואר, לא מזמן, שהיא ערכה מחקר, הגישו את המחקר ו - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אבל אנחנו מכירים את זה.

<אליס גולדמן: אבל אני רוצה את זה לפרוטוקול, אני פה יוצאת בקריאה - - -

קארין אלהרר: אבל זה כתוב בפרוטוקול מפעם.

<אליס גולדמן: אי אפשר ככה, שנייה.

קארין אלהרר: אליס, אני לא יודעת מה שתית היום בבוקר.

<אליס גולדמן: לא, אבל תנו לי רגע.

<אליס גולדמן: אני חושבת שכל מה שנאמר כאן הוא חשוב ואני כמובן תומכת, אבל הנושא הזה של המחקר האפידמיולוגי שלא פורסם, אנחנו ביקשנו בקשה לפי חוק חופש מידע ו - - -

קארין אלהרר: אבל, אליס.

<אליס גולדמן: חבר'ה, אני נותנת לכם את ההעתק, מישהו יכול לתת את זה?

<אליס גולדמן: של מה ששלחנו.

<אליס גולדמן: בבקשה, קחו את זה גם לתשומת לבכם.

<אליס גולדמן: זה יכול להועיל מאוד לממצאים.

<אליס גולדמן: זה משהו שאני ממש מבקשת.

<אליס גולדמן: אוקיי, קארין?

קארין אלהרר: זהו?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ישי וולפוביץ.

<רן מינרבי: אני מדבר במקומו, הוא נרשם בשמי.

<רן מינרבי: אני רן מינרבי.

קארין אלהרר: כן, 'מגמה ירוקה'.

<רן מינרבי: אז קודם כל אני מבקש להגיב בקצרה על מה שנאמר פה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<רן מינרבי: נאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה שלא יהיו חריגות בערכי סביבה בחומרים המסרטנים, אבל היו חריגות בערכי יעד, חריגות במאות אחוזים, בבוטדיאן, בנזן, פורמלדהיד ובנזופירין, כולם חריגות במאות אחוזים, מסרטנים ודאיים לאדם.

<רן מינרבי: הסיבה שלא היו חריגות בערכי סביבה, כי לא מוגדרים ערכי סביבה למזהמים האלה.

<רן מינרבי: זאת הסיבה שלא נרשמו חריגות בערכי הסביבה.

<רן מינרבי: בנוסף, עוד תגובה אחת בקשר לעיריית חיפה.

<רן מינרבי: עיריית חיפה, כמו ששמענו קודם, נזכיר שעיריית חיפה תמכה בפצחן המימני.

קארין אלהרר: איפה היועץ של ראש העיר?

<רן מינרבי: עזבי, מה זה משנה איפה הוא?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה שהוא ישמע את הדברים.

<רן מינרבי: עיריית חיפה תמכה בפצחן המימני.

<רן מינרבי: כששאלו מי בעד עיריית חיפה תמכה בהגדלת בז"ן ב-300%, לא ב-20% כמו שהתכנית היום, ב-300%.

<רן מינרבי: לא תשמעי את עיריית חיפה אומרת מילה אחת נגד הנמל, כשכל התכניות הפטרוכימיות קשורות לנמל הזה.

<רן מינרבי: אלה תגובות למה שנאמר עד עכשיו.

<רן מינרבי: עכשיו, כל פעם אנחנו מזועזעים מחדש מהממצאים של המחירים האפידמיולוגים, פעם אחת זה היה הממצאים של פרופ' פורטנוב, פעם אחת זה מהממצאים של פרופ' גרוטו על התחלואה בחיפה.

<רן מינרבי: זה מצד אחד.

<רן מינרבי: מצד שני, זה לא מפריע למשרד להגנת הסביבה להעניק לגדיב וכאו"ל את היתרי הפליטה החדשים, לא שונים בהרבה ממה שהם היו עד עכשיו.

<רן מינרבי: מי שיסתכל בתוך היתרי הפליטה האלה לא יתפלא לגלות שאין שום הגבלה על ספיקה מסדית של נוקסים.

<רן מינרבי: נוקסים מתחרים ב-VOC, זה מה שיוצר את הפורמלדהיד שממנו ראינו את החריגות במאות אחוזים בקרית חיים.

<רן מינרבי: זה דבר אחד.

<רן מינרבי: דבר שני, ההיסטוריה הוכיחה שהם צריכים לבצע פעמיים בשנה דגימות בתוך המפעל שלהם של VOC, פעמיים בשנה, לא כל שנה.

<רן מינרבי: כל פעם יש חריגות של פי עשרות בחומרים האלה.

<רן מינרבי: תקן הפליטה החדש לא מגביל בשום צורה את הערכים האלה של הפליטות.

<רן מינרבי: ההיסטוריה הוכיחה שאם אין איזה שהוא ערך ייחוס כל הדרישה הזאת לא שווה יריקה, וככה זה נשאר וככה זה הולך להיות גם בהמשך הדרך.

<רן מינרבי: תקן הפליטה לא מגביל פליטה מסדית של נוקסים ולא מגביל את הריכוזים של חומרים של VOC, שהם חומרים מסוכנים ומסרטנים ודאיים לאדם.

<רן מינרבי: דבר נוסף, במשך השנים שכנעו אותנו וסיפרו לנו כל הזמן שבבז"ן עובדים בטכנולוגיה מיטבית, ב-BAT, Best Available Technology.

יעל כהן-פארן: מי הבטיח את זה?

<רן מינרבי: אמרו לנו, יש לי מיילים כתובים מאיגוד ערים חיפה שאמרו לנו שכל המתקנים בבז"ן זהBest Available Technique, אז זה לא נכון ואם זה היה כל כך נכון אז לא היה קורה האסון הזיהומי הזה של ה-VOC שקרה ב-2015 והרעיל מאות אלפי אנשים בחיפה, ואם זה היה כל כך נכון לא הייתה למשרד להגנת הסביבה בעיה לפרסם את מסמך סקר הפערים של בז"ן שהיה מוכיח לציבור שמה שיש בבז"ן זה באמת הטכנולוגיה המיטבית ושתושבי חיפה לא נושמים את האוויר המזוהם לשווא.

<רן מינרבי: מהאנשים שאנחנו דיברנו איתם, שעבדו בבז"ן, הם אומרים לנו שמתקן כמו מז"ג 4 הוא משנת 84', בגיל שלי, זה לא טכנולוגיה מיטבית.

<רן מינרבי: מז"ג 1 ומז"ג 3 הם מתקנים מנדטוריים ואני מאמין להם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<רן מינרבי: זה הכול.

<רן מינרבי: כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם המצב הזה יישאר ככה ואם השר כחלון, שאם לא יקרה נס עם הרבה הרבה סוכר, יחתום על תקני הפליטה האלה בלי שהוא מבין אף מילה ממה שכתוב שם, כן, אם לא יקרה נס עם הרבה הרבה סוכר, וזה כנראה מה שיקרה, אז כנראה שניפגש פה בעוד כמה שנים, כשנתוני התחלואה ימשיכו להיות כמו שהם עכשיו, אם לא יותר גרועים, וימשיכו להימדד חריגות מערכי יעד במאות אחוזים.

<רן מינרבי: לא בערכי סביבה, שולי, כי אין ערכי סביבה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: אתם רושמים את כל הדברים האלה, המשרד להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: אני ארצה תשובות.

<דליה טריביץ: שלום.

<דליה טריביץ: סיכמתי לי את הדברים כדי שאני אהיה ממוקדת.

קארין אלהרר: שם ותפקיד, גברתי.

<דליה טריביץ: דליה טריביץ, תושבת הדר הכרמל, שכונה שאתמול דובר בה כשכונה עם עודפי תחלואה, עם עודפי זיהום, האם אחד מהמוקדים החמים שמסתירים מאיתנו?

<דליה טריביץ: כמו כן אני חברת ועדת הבריאות שהקימה עיריית חיפה בראשות סגנית ראש העיר, יוליה שטראים, ועדה שהתכנסה פעם אחת בלבד ושבפגישה הראשונה נאמר לנו שאסור להגות את צמד המילים 'זיהום אוויר'.

<דליה טריביץ: מדברים בכינים, בשפעת.

קארין אלהרר: גברתי, משהו אופרטיבי.

<דליה טריביץ: אופרטיבי מאוד לגבי עיריית חיפה, כי מדובר כאן בעיריית חיפה - - -

קארין אלהרר: גם לא נמצא כאן הנציג, אז אנחנו מדברים לעצמנו בגדול.

<דליה טריביץ: מר גפני מאשים את עיריית חיפה, אז אני מחדדת את הדברים.

<דליה טריביץ: אז הדברים שנאמרו על ידי הנציג של מבקר המדינה לגבי האירועים הדרמטיים טרגיים שמתרחשים עכשיו בקידום התכניות, שהם כולם בידיו של שר התשתיות, שהוא גם שר האוצר, שהוא גם השר להגנת הסביבה - - -

קארין אלהרר: לא, תשתיות זה אנרגיה, זה לא אותו אחד.

קארין אלהרר: שטייניץ, זה לא כחלון.

<דליה טריביץ: הוא אחראי על תכניות בינוי.

קארין אלהרר: בסדר, אבל זה לא אותו דבר.

קארין אלהרר: תשתיות זה לא בינוי.

<דליה טריביץ: תכניות שמקודמות עכשיו במפרץ להרחבת זיקוק דלקים ליצוא.

<דליה טריביץ: אני רוצה לציין שיש לי בן ליטאי ואת הבן שלי, עם אשתו והתינוק הקטן, גירשתי מהאזור שלנו.

<דליה טריביץ: הם רצו לבוא להתגורר בשכונה חדשה שמוקמת ברכסים, ששר השינוי והבינוי גזר כבר סרט ויש שם רב ליטאי שמספר לזוגות הצעירים שהאוויר פנטסטי.

<דליה טריביץ: אני גירשתי אותם, 'תישארו בבני ברק, אל תתקרבו לחזית זיהום האוויר עם הרוחות הצפון מערכיות', שיא זיהום האוויר בלי ניטורים בכלל במקומות האלה.

<דליה טריביץ: את הבת שלי בכלל גירשתי מאזור חיפה - - -

<תומר רוזנר: זה אכזרי.

<קריאה: זה מראה שהיא באמת אוהבת את הילדים שלה.

קארין אלהרר: גברתי, בואי נתקדם.

<דליה טריביץ: יש לי בקשה לסיום דבריי, את נתוני ניטורי האוויר בימי כיפור, אפס תחבורה.

<דליה טריביץ: אף אחד לא מדבר על זה, אפס תחבורה, לראות ניטורים במקום ולא ניתורים במקום, אלא ב-ט', בימי כיפור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חנן ירון, מפלגת הירוקים, מועצת העיר חיפה.

<ירון חנן: קודם כל לגבי ניטור האוויר אני מזכיר עוד דבר, מעבר למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, זה הסקנדל של איגוד ערים חיפה שנחשף פה בוועדה.

<ירון חנן: לצערנו הוא עוד ממשיך.

<ירון חנן: אותה סמנכ"לית שאחראית על זיהום האוויר שבעלה מרוויח מאות מיליונים מבז"ן ומהמפעלים, אותה גברת יצאה לפנסיה כביכול, אבל חזרה כיועצת בהתנדבות של איגוד ערים ואיכות סביבה, כדאי שתדעו, ויש לה סיבה למה היא מתנדבת להמשיך להיות שם.

<ירון חנן: ואנחנו יודעים שכל הנתונים, חשף רן מינרבי את כל המניפולציות שהם עשו בנתונים של הניטור והם אחראים על 80% מהניטורים.

<ירון חנן: אז על זה אנחנו צריכים לסמוך ועל זה אנחנו בונים.

<ירון חנן: לגבי כאו"ל והיתרי הפליטות.

<ירון חנן: אסור לתת היתרי פליטות כפי שמתכוונת שולי נזר לתת עכשיו לכאו"ל ולגדיב.

<ירון חנן: אסור לתת להם.

<ירון חנן: לאור מה ששמעתם עכשיו, גם מרן מינרבי, הם הולכים לפלוט נוקסים ככל אוות נפשם.

<ירון חנן: אני יודע מגורם פנימי במשרד להגנת הסביבה שכאו"ל עשו אולי עשירית ממה שהם צריכים לעשות בשיפוץ האחרון משום שמישהו במשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להגיד לך, שולי נזר, את מאוד חכמה על חברות ממשלתיות, שם הם לא זוכים למנה קטנה של חסד ממך, אבל כשזה נוגע לבז"ן את ליברלית, ואני אומר את זה מאוד בעדינות עכשיו, את ליברלית וידך קלה על ההדק.

<ירון חנן: ואני אומר את זה ככתב אישום על המשרד, משום שמה שאתם מרשים היום לכאו"ל בשיפוץ לעשות, שזה כלום, בגלל שאתם חוסכים להם מאות מיליונים וזה מה שמעניין אתכם.

<ירון חנן: אסור לתת את ההיתר הזה ואני מבקש מכל שר שלא יהיה, שאמור לחתום עכשיו על ההיתר הזה, שידו תרעד לפני שהוא חותם כי מה שהוא עושה עכשיו זה לשבע שנים קדימה, שזה יהיה הסטנדרט של הזיהום במפרץ חיפה.

<ירון חנן: וככל שאנחנו מדברים פה לא יפה לא שווה כלום, זה נכתב על הקרח והמשרד של המבקר יכול לכתוב את הדוחות הכי חמורים, אבל ההיתר הזה הוא הכי חשוב ואת זה צריך לעצור.

<ירון חנן: דבר אחרון, פליטות ה-VOC, חד משמעית, אפילו שולי נזר לא יכולה להכחיש את זה, פליטות ה-VOC המסרטנות, בז"ן איבד עליהם שליטה, נקודה.

<ירון חנן: אין לו שליטה על פליטות ה-VOC במפעליו השונים.

<ירון חנן: והדבר הכי חמור, כל ההיתרים ניתנים לכל מפעל בנפרד, זה תרגיל מאוד מאוד מסריח שנעשה פה.

<ירון חנן: היה צריך לקחת את כל מתחם בז"ן ולתת היתר אחד לכל המתחם, הרי הם הבעלים של כל המפעלים האלה, גם כאו"ל, גם גדיב וגם בתי הזיקוק.

<ירון חנן: הלכו ופירקו את זה להיתרים נפרדים, במתכוון, כדי שלא תהיה תמונה מצרפית על הזיהום של כל המתחם הזה, והזיהום המצרפי הוא המעניין אותנו, כי אם נפלט מכאו"ל נוקסים ונפלט מבתי הזיקוק בנזן, זה הופך לפורמלדהיד, שמעתם את זה עכשיו.

<ירון חנן: לכן מכאן והלאה אנחנו ננשום פורמלדהיד בגלל שהלכו ופיצלו את ההיתרים.

<ירון חנן: אני מבקש כאן שההיתרים לא יינתנו בצורה כזאת, שלא לדבר על כל מה שהיה צריך להיות מפורסם ולא פורסם, כמו הסדר האפידמיולוגי.

<ירון חנן: איך השר רוצה לחתום?

<ירון חנן: איך הוא רוצה לחתום בלי נתונים ובלי עובדות?

<ירון חנן: והשר אבי גבאי, לשעבר, לא הסכים, הוא אמר את זה בפומבי 'אני לא מסכים לחתום להם על ההיתר בתנאים האלה' והוא אמר את זה על אפם וחמתם של אנשי משרדו, שיהיה ברור, כי הוא ידע מה הוא אומר.

<ירון חנן: חבל שהוא לא יושב פה ואתם לא שומעים אותו.

<קריאה: זה לא נכון.

<ירון חנן: אז אני אומר לכם את זה.

<ירון חנן: וכל זה כשעוד ממשיכים לקדם תכניות.

<ירון חנן: איפה אתם, המשרד להגנת הסביבה?

<ירון חנן: אפילו פעם אחת לא שמענו אתכם מדברים על זה, הולכים ומקדמים פה תכניות שיגדילו את הזיהום בבז"ן, הרחבת בז"ן, יוסיפו מתקנים מסוכנים וזה שווה דיון נפרד, רק הנושא של מתקנים מסוכנים, חומרים מסוכנים, כי אם מדברים על קרקעות הצפון, עם גפ"ם מכל הארץ שיגיע לשם ומדברים על - - -

<חנה קופרמן: תמכת בתכנית, על מה אתה מדבר?

<ירון חנן: ומדברים על מסוף הדלק כל הדברים האלה לא היו בעבר והכול התווסף עכשיו וכל הדברים האלה הם בלי שטיפלו בכלל בבעיה הקיימת.

<ירון חנן: הבעיה הקיימת זועקת לשמים.

<ירון חנן: לכן אני מבקש שנאמר את הדברים האלה בריש גלי, כאן כוועדה, ומשרד המבקר, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים עכשיו לצאת עם הקריאה לא לחתום על ההיתרים האלה.

קארין אלהרר: תודה.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר לפעילי הסביבה השונים, מנגנון שמשום מה לא מנוצל בחוק אוויר נקי, מנגנון שבעצם נועד להפוך את הליך מתן היתרי הפליטה להליך עם שיתוף ציבור שהוא באמת חסר תקדים, אפשרות להגשת הערות מפורטות.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבהליכי תכנון ובנייה שבהם קיים הליך שבחוק אוויר נקי מכונה הערות, אבל למעשה מדובר בהליך של הגשת התנגדויות, אם יש לחץ ציבורי בדברים מסוימים, כמו שאתם יודעים בוודאי - - -

<ירון חנן: הגשנו.

<קריאה: שלמה כץ פשוט פוצץ את הדיון באמצע.

תמר זנדברג: אתם הגשתם התנגדויות במסגרת חוק אוויר נקי - - -

<קריאה: אנחנו הגשנו, 'מגמה ירוקה', אזרחים למען הסביבה.

<ירון חנן: כולם הגישו.

<קריאה: לא קיבלנו תשובות עד עכשיו.

<קריאה: בדרך כלל לא מתייחסים להערות שלנו.

<קריאה: אמרו, 'תשלחו במייל, תקבלו תשובה'.

קארין אלהרר: סליחה, ניתן לו להשלים.

<תומר רוזנר: ההליך הזה נועד לאפשר את שיתוף הציבור בצורה מעמיקה - - -

<שולמית נזר: בדרך כלל, אנחנו עובדים קשה כדי שהציבור יגיב.

<שולמית נזר: אני חייבת להגיד, התייחסתי לזה קודם.

<תומר רוזנר: ברשותך, גב' נזר, אני ממש לא בקטע של האשמה, להיפך, אני מנסה לדרבן את השימוש בכלי הזה, שבאמת יכול להיות מועיל.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים, רק עכשיו הייתה, למשל, בירושלים תכנית שאחת הסיבות, אני לא אומר הסיבה היחידה אבל אחת הסיבות שירדה מן הפרק הייתה הגשה של 10,000 התנגדויות לתכנית על ידי הציבור.

<תומר רוזנר: זה קורה כבר בפעם השנייה בירושלים.

<תומר רוזנר: אני חושב שכדאי לשקול שימוש מושכל יותר, רב יותר בכלי הזה שהמחוקק נתן בחוק אוויר נקי, שהוא באמת חסר תקדים.

<תומר רוזנר: אני חושב שהוא עדיין לא הוטמע מספיק בציבור, לכן רציתי להפנות את תשומת הלב.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להסב את תשומת לבם של כל הנוכחים, הדיון צריך להסתיים ב-11:00 כי יש ישיבה נוספת, יש ארבעה דוברים ואני רוצה גם לאפשר למשרד להגנת הסביבה להגיב, כי נשמעו פה דברים מאוד מאוד קשים ולא פשוטים.

קארין אלהרר: אני אומרת מי ברשימת הדוברים, מי שיכול להסיר את שמו, כי אחרת אני אלך לפי הסדר וזה תלוי בזמנים, אז אני מודה מראש.

קארין אלהרר: יש את מאיה יעקבס, מנכ"לית צלול, חנה קופרמן, עורכת דין לי גולדנברג, אדם טבע ודין, וניצן מתן ממשמר חברתי.

קארין אלהרר: טוב, דקה לכל אחד, מאיה, בבקה.

<מאיה יעקבס: תודה רבה.

<מאיה יעקבס: אני יודעת שאין הרבה זמן ובכל זאת חשוב לי להגיד את זה.

<מאיה יעקבס: הסיבה שאני ביקשתי לדבר זה מיכל האמוניה.

<מאיה יעקבס: זה לא הדיון פה, אבל כל האנשים כאן רלוונטיים לזה.

<מאיה יעקבס: אני מבקשת ממך, גברתי יושבת הראש, זה דיון מאוד מרשים שנעשה פה, בבקשה לקיים דיון נוסף כזה גם על מיכל האמוניה כי יש שם בעיות רציניות.

<חנה קופרמן: היות שזה דיון מעקב, אני מבקשת להזכיר לך, כבוד יושבת ראש הוועדה, שבסוף הדיון הקודם את ביקשת מהמשרד להגנת הסביבה שיתייחס לדוח הקונדנסאטים שהעברנו לו, למי שלא מבין, זה הנפט שנמצא במאגרי הגז שעומד להיכנס.

<חנה קופרמן: עבורו מרחיבים - - -

קארין אלהרר: קיבלנו התייחסות אתמול.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, אם לרגע חשבתם שאפשר להעמיק באופן רציני בחומרים שמגיעים אתמול לדיון שמתקיים היום אז אתם בוודאי יודעים שלא.

<שלמה כץ: אבל זה מופיע באתר.

קארין אלהרר: תשמע, זו תשובה מחוצפת.

קארין אלהרר: מה זה 'זה מופיע באתר'?

קארין אלהרר: זה הופיע באתר גם קודם ובכל זאת ביקשתי, נכון?

<שלמה כץ: קיבלנו את - - -

קארין אלהרר: יופי, אז אני לא יודעת להתייחס, אני רק אומרת לך בהגינות שקיבלנו אתמול, לא יודעת מה יש שם.

<חנה קופרמן: אוקיי.

<חנה קופרמן: דבר נוסף, העברנו דוח לוועדה לביקורת המדינה לגבי נושא חלקיקים קטנים נשימים PM2.

<חנה קופרמן: 5 ובו חשפנו - - -

קארין אלהרר: גם את העברת את זה אתמול.

<חנה קופרמן: לא, שלשום.

קארין אלהרר: שלשום, גם.

קארין אלהרר: זה לא רציני.

קארין אלהרר: אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לדברים שלכם?

<חנה קופרמן: אבל צילומי המסך - - -

קארין אלהרר: אבל, גברתי, את רוצה שאני אדע להתייחס ברצינות?

קארין אלהרר: אני לא מהתחום, אני צריכה הרבה זמן ללמוד, אוקיי?

קארין אלהרר: אז תהיו רציניים.

<חנה קופרמן: בסדר, אז אני רוצה רק להגיב על מה שאמרה שולי נזר, לגבי אותם חלקיקי PM2.

<חנה קופרמן: 5 שאנחנו מוכיחים שהם בזיהום חריג שחורג מעבר לערכי היעד כל הזמן לפי דוח שלכם.

<חנה קופרמן: אתם פרסמתם אותו ב-2005.

<תומר רוזנר: הם מודים בזה.

קארין אלהרר: אבל, חנה, הם מודים בזה.

<חנה קופרמן: אבל ב-2016 אנחנו מצאנו בחמישה החודשים הראשונים 15 חריגות בערכי סביבה של חלקיקי PM2.

<חנה קופרמן: 5, בנוסף יש לנו פה צילומי מסך של נתונים חסרים - - -

<שולמית נזר: אני חוזרת ואומרת, במדינת ישראל יש חריגות של - - -

<חנה קופרמן: שולי, ועוד עשרה נתונים חסרים ורואים באמצע הדיגום שמורידים אותם, מוחקים אותם ובסוף עושים את המיצוע היממתי בלעדיהם ואז אנחנו מקבלים פחות ימים של חריגה.

<חנה קופרמן: אז הטענה היא כזו - - -

קארין אלהרר: לסיכום.

<חנה קופרמן: יש לנו עדויות חותכות - - -

קארין אלהרר: גב', יש לך משפט.

<חנה קופרמן: מפרץ חיפה מזוהם באופן קבוע בחלקיקי PM2.5.

קארין אלהרר: וואו, היינו צריכים להגיע עד הלום כדי לשמוע את זה?

קארין אלהרר: באמת.

<חנה קופרמן: אבל יש לזה משמעות מאוד גדולה, היות שההחלטה וההכרזה של המשרד להגנת הסביבה, האם יש מקום להכניס עוד תעשייה קשורה ישירות לזה?

<חנה קופרמן: זאת אומרת שמצד אחד הם לא מגיבים כבר חודשים על כמה קונדנסאטים ייכנסו ממאגרי הגז, מצד שני הם מעלימים נתונים, הם פשוט מעלימים נתונים.

<חנה קופרמן: בבקשה, אפשר פשוט להסתכל ולראות באופן - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, מוסר לי סגן מנהלת הוועדה שלא קיבלנו שום דוח על הקונדנסאטים.

קארין אלהרר: רק שתדעי.

<חנה קופרמן: מי לא קיבל דוח על הקונדנסאטים?

קארין אלהרר: סליחה, מהמשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: לא קיבלנו.

<חנה קופרמן: ד"ר צור גלין - - -

קארין אלהרר: לא, את סיימת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין לי-היא גולדברג, דקה.

<אלה נווה: אני נרשמתי אחרי חנה, אני משלימה את הדברים שלה.

קארין אלהרר: מה השם שלך?

<אלה נווה: אלה נווה.

<אלה נווה: אם את לא רוצה לתת למומחית של זיהום אוויר לדבר, אין בעיה.

קארין אלהרר: לא, אין בעיה, רק את לא רשומה.

<לי-היא גולדברג: תודה רבה, כבוד היושבת ראש, באמת משפט אחד.

<לי-היא גולדברג: דיברנו על התכנית של המשרד והוזכרו כאן כלים אחרים בחוק אוויר נקי, אז יש כלים אחרים במקום תכנית שכזאת, אבל אם כבר יש תכנית שכזאת שהיא לא במסגרת חוק אוויר נקי אז צריך לדבר על משהו שאנחנו הצענו במסגרת ערר על הבז"ן, שזה גישת בועה.

<לי-היא גולדברג: במסגרת ערר על הבז"ן גישת בועה כן אומצה בצורה חלקית, כי לא בעצם נקבעו ערכים בסיסיים, משם נקבעה הבועה, אבל עמדת אדם טבע ודין, גישת הבועה צריכה להיות גישה מרחבית, גישת בועה שחלה לא רק על מתחם הבז"ן - - -

קארין אלהרר: גישת בועה?

<קריאה: גישה שמציבה תקרה של פליטות בכל האזור ואם מעלים במקום אחד מורידים במקום אחר.

<קריאה: יש סך הכול כמות מסוימת - - -

<לי-היא גולדברג: זה משהו שאומץ חלקית, זה משהו שקיים באירופה ובמקומות שונים בעולם וגם דיברנו על זה במסגרת הערר על הבז"ן וזה אומץ חלקית במסגרת הערר על הבז"ן.

<לי-היא גולדברג: אבל זה לא מספיק במסגרת ערר על הבז"ן, בחיפה הבעיה היא לא רק מתחם בז"ן אלא המפרץ כולו, כמו שדנו פה עד עכשיו.

<לי-היא גולדברג: צריך מבחינתנו, ואני חושבת שזה משהו שהמשרד יכול לאמץ וגם באופן כללי קריאה מהוועדה הזו שתצא, שתאומץ גישת בועה מרחבית ומצטמצמת ובמהלך השנים היא תביא לצמצום זיהום האוויר בכלל בחיפה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: דובר אחרון, ניצן מתן, משמר חברתי.

<ניצן מתן: אני אהיה זריז מאוד, שני דברים.

<ניצן מתן: דבר אחד, ב-2010 הוקמה ועדה מקומית משותפת למתחם בז"ן, לוועדת תכנון מקומית שמתעסקת בבז"ן עם עניין הגבולות, חיפשתי רבות מידע על מה שהולך שם, פרוטוקולים, נתונים, חברי הוועדה, אין שום מידע.

<ניצן מתן: כלומר יש הליכים תכנוניים שלמים שמתרחשים במתחם בז"ן שלא חשופים לציבור לחלוטין ואני מבקש מהוועדה לדאוג לפרסם את זה.

<ניצן מתן: ודבר שני, מתעסקים בתסקיר ההשפעה על הסביבה של בז"ן נעשו 400 סקרי קרקע ומים במתחם בז"ן על פני שטח של 300 דונם לבדוק את רמת הזיהום שם.

<ניצן מתן: זה היה אמור להתפרסם לציבור, זה מעולם לא פורסם.

<ניצן מתן: זה השלכות כלכליות וסביבתיות עצומות.

קארין אלהרר: אוקיי, אתה מבקש לפרסם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להגיד לכם, זה יהיה גם חלק מהסיכום שלי, אין פה צדדים, אז אל תבואו בגישה הזאת, כי חבל.

קארין אלהרר: גם אני בטוחה שלכם אין עניין בלהתווכח עם מישהו, יש לכם עניין בלעשות את עבודתכם ולכן עלו כאן טענות שבחלקן הן טענות שנשמעות לי, מבלי שיש לי הבנה מעמיקה בתחום, די הגיוניות.

קארין אלהרר: מפעל לא יכול לנטר את עצמו, אי אפשר להודיע למפעל מתי באים, כי אז יש איזה מסדר כבוד, לפרסם נתונים עם ערכי ייחוס, אם בלאו הכי יודעים מה שם הארובה, אז למה להסתיר אותה.

קארין אלהרר: כל מיני דברים כאלה שהם דברים שמעידים, גם אם אין לכם כוונה אמיתית להסתיר דברים זה נתפס בצד השני, אם אני הייתי הצד השני אז הייתי אומרת רגע, אם אין רצון להסתיר משהו אז מגלים, כי אחרת כל הזמן מנסים להסתיר משהו שכאילו לא נעים לראות.

קארין אלהרר: אני לא חושדת בכם שאתם מנסים לעודד את זיהום האוויר או חלילה לא להפחית אותו, אני פשוט שואלת את עצמי בקול רם ואתכם, מה העניין הגדול בלא לשתף את כולם בעניין הזה ומה העניין הגדול בלנטר בעצמכם.

<שלמה כץ: אני אתייחס קצת ושולי תמשיך.

<שלמה כץ: אז קודם כל כמו שהתחייבתי אני מעביר לך רשימה של 14 מפעלים שנסגרו עם הסיבות לסגירתם ואפשר גם לבדוק אותי.

קארין אלהרר: וגם את אלה שנפתחו בתקופה הזאת.

<שלמה כץ: תבדקו, לא נפתחו.

<תומר רוזנר: לא נפתחו?

קארין אלהרר: תשלחו לנו במייל בצורה מסודרת, גם את אלה שנפתחו וגם שנים לא כתבתם - - -

<שלמה כץ: אין בעיה, אבל כבר כמו שהתחייבתי, אני מעביר.

<שלמה כץ: דבר שני, לגבי הקונדנסאט, נעשתה עבודה מקיפה במשרד, עניינית, היא עברה את המומחים.

<קריאה: היא לא פורסמה.

<שלמה כץ: אם היא לא פורסמה אנחנו נפרסם אותה, אנחנו נעביר לכם אותה גם בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: תעבירו לוועדה, אנחנו נפרסם אותה באתר שלנו.

<שלמה כץ: הדבר הבא זה הניטורים.

<שלמה כץ: כמו שאמרה שולי, הם מופיעים באתר.

<שלמה כץ: יובל, זה קצת מפליא אותי, נעשית כרגע עבודה על ידי החבר'ה שלך, לצאת עם מסקנות ביניים, לדעתי מבחינתכם, כמבקר, לא נכון, מכיוון שישנם ארבעה רבדים של דיגומים, יש אמנם דיגום אחד שמתבצע על ידי המפעלים, אבל מעבר לזה יש בדיקות פתע של המשרד שלא מודיעים למפעל.

<שלמה כץ: אנחנו באים למפעל פעמיים בשבוע, נכנסים למפעל, לא מודיעים לו אפילו איזה ארובה, אלא רק כשאנחנו בתוך הארובה אנחנו אומרים לו 'אנחנו רוצים לבדוק את הארובה הזאת', הוא לא יודע.

<שלמה כץ: עוד שלושה רבדים שיש לדיגומים האלה, מעבר לדיגום הזה הרציף שנמצא בארובות, יש את הרובד של הניטור הסביבתי ואת הרובד של תחנות הניטור, כך שיש מספיק רבדים חוץ מהרובד הזה של הדיגום הרציף של המפעל בארובה.

<שלמה כץ: כמו שאמרת, אין פה שני צדדים, כולם רוצים את השיפור במפרץ חיפה.

<שלמה כץ: עיקר הבעיות במפרץ חיפה זה הזיהום באורגנים נדיפים שהם חומרים מסרטנים ודאיים לבני אדם, בזה אנחנו מתרכזים, זאת הבעיה.

<שלמה כץ: זאת הבעיה המרכזית.

<אלה נווה: זו לא הבעיה היחידה.

<אלה נווה: אני מבקשת את זכות התגובה.

<שלמה כץ: זאת הבעיה המרכזית והבעיה המרכזית היא חומרים נדיפים מתעשייה.

<אלה נווה: אני מבקשת להגיב על מה שנאמר, אני מומחית לזיהום אוויר.

קארין אלהרר: גברתי, את לא ברשות דיבור.

<אלה נווה: ביקשתי את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה להגיב?

<יובל חיו: רק ארבעת הרבדים של הדיגומים, שלמה כץ, אתה אמנם במחוז חיפה, אבל יש דוח רחב שהוא בכותרת של הדיון היום, זיהומים ממקורות נייחים שהראו פערים אדירים במשרד להגנת הסביבה, ביישום של הרבדים שדיברת עליהם.

<יובל חיו: בחלק מהמקרים, על פי תכניות עבודה שלכם, יישמתם 20% עד 30% ממה שאתם קבעתם שתנטרו, לכן זה מושתת על הפער שקיים ברבדים הנמוכים פלוס הרובד העליון של - - -

<שלמה כץ: תני לו את הדוח.

<תומר רוזנר: הדוח קיים.

<איזבלה קרקיס: סליחה, משרד הבריאות, אני יכולה להגיב?

<קריאה: במאי 15' זה פורסם.

<שלמה כץ: לא, אני מדבר על דוח חדש, עכשיו נעשית עבודה.

<שלמה כץ: מאז יש שיפור, עכשיו נעשית עבודה.

קארין אלהרר: מר כץ, אני רוצה לאפשר לגב' נזר לדבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שולמית נזר: לעניין הרבדים של הניטור והדיגום.

<שולמית נזר: הדברים שנאמרו פה הם נכונים, הבסיס במדינת ישראל, כמו גם במדינות אחרות בעולם, בכל מה שקשור לבדיקת הפליטות מהמפעלים עצמם.

<שולמית נזר: זה נעשה קודם כל על ידי המפעלים, בכל מדינה מתוקנת בעולם כך זה נעשה - - -

<תומר רוזנר: לא רק באוויר, גם ברעש ובקרינה.

<שולמית נזר: לא רק באוויר, גם בשפכים וגם בכל הדברים האחרים, יש לזה סיבות רבות, אבל על זה יש רובד, גם של דרישות שאנחנו מציבים כמו שימוש בדוגמים מוסמכים, מעבדות מוסמכות, בקרות ודגימות פתע.

<שולמית נזר: ואני חייבת להגיד שאחד הדברים שתיקנו, כן משמיעה של הערות הציבור, משמיעה של הערות המבקר, זה שאנחנו עושים באופן הרבה יותר אינטנסיבי את דגימות הפתע.

<שולמית נזר: דוגמה אחרונה מהרבעון האחרון של 2016.

<שולמית נזר: עשינו ברבעון אחד 317 בדיקות פתע ב-37 ארובות.

<שולמית נזר: צודק המבקר שאמר שהיו שנים שעשינו פחות.

<שולמית נזר: נכון, עשינו פחות, לא היה לנו תקציב, אנחנו מייחסים לזה הרבה יותר חשיבות וזה רובד שבא ונועד לבדוק שאכן הדיווחים שמגיעים אלינו הם נכונים.

<שולמית נזר: לא לבלבל בבקשה עם נתוני הדיגום הסביבתי.

<שולמית נזר: נתוני הדיגום הסביבתי, שדיברנו בהם ארוכות בשעתיים האחרונות, הם דיגומים שנעשים על ידי המשרד בלבד.

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<שולמית נזר: ונעשים על ידי איגוד הערים רק.

<תומר רוזנר: זו הנקודה, מי מממן את איגוד הערים?

<שולמית נזר: מי שמממן את איגוד הערים זה המפעלים, זה נכון, אבל נעשה דבר מאוד יפה בחוק אוויר נקי ואני אסביר מה הוא.

<שולמית נזר: נתוני הדיגום הסביבתי נעשים על ידי המשרד והמשרד בלבד, בנוסף יש תחנות ניטור של איגודי ערים, של תחנות הכוח, של מפעלים נוספים.

<שולמית נזר: מה שנעשה בעקבות חוק אוויר נקי, ונעשה צעד מאוד מאוד משמעותי, זה הוקם מערך ניטור אחד שהכניס את כל תחנות הניטור של גופים אחרים לתוך הרמה וסטנדרט הביצוע של המשרד להגנת הסביבה.

<שולמית נזר: המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת, הוא הראשון באירופה שיש לו הסמכה לכל מערך הניטור שלו של הרשות להסמכת מעבדות, אין מערכי ניטור כאלה בעולם וחוק אוויר נקי הביא לזה שכל מערכי הניטור, שמופעלים על ידי גורמים אחרים, גם הם יבוקרו, הם בתהליך, זה עדיין לא הושלם, יבוקרו ויקבלו את אותה תקינה כמו שיש במשרד להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: יש לכם ממצאי ביקורת על איגוד ערים חיפה שעשיתם?

<שולמית נזר: תיכף אני אבדוק, לבנה פה תתייחס.

<שולמית נזר: אני חייבת להגיד שיש כשלים במערכי ניטור אחרים, הם נמצאים בשלבי תיקון ואנחנו נעמוד על זה שכל מערכי הניטור שהם חלק ממערך הניטור הארצי יעבדו בסטנדרטים של המשרד להגנת הסביבה.

<שולמית נזר: זה אחת.

<שולמית נזר: לגבי הנוקסים, עלה פה נושא הנוקסים.

<שולמית נזר: אמר מנהל המחוז, ובצדק רב, VOC, זו הבעיה שהכי מטרידה אותנו, אבל לא רק, גם נוקסים מטריד אותנו, גם PM2.5, גם הכול, כי אין מה לעשות, נושא זיהום אוויר הוא מורכב, אי אפשר להתייחס רק לאחד, תמיד יעלה עוד מזהם ויש מאות מזהמים.

<שולמית נזר: הנוקסים בהיתרים, עובדה, של גדיב וכאו"ל, מופחתים, יש דרישות הפחתה דרמטיות לגדיב ולכאו"ל.

<קריאה: אין שום הגבלה על נוקסים.

<שולמית נזר: לגבי בז"ן, יש שם בעיות ביכולת להפחית נוקסים, אנחנו שוקלים מה ניתן לדרוש, אנחנו ערים להערות הציבור, עוד לא קיבלנו החלטה, אבל יש שם בעיה עם נוקסים, אנחנו שמים אותה על השולחן.

<קריאה: אתם מורידים חלקיקים?

קארין אלהרר: די עם זה כבר.

<קריאה: זה לב העניין, זו פגיעה בעוברים.

<קריאה: זה החומר, החלקיקים פוגעים בעוברים.

קארין אלהרר: גברת, את רוצה לצאת להירגע?

<שולמית נזר: לגבי הבועה המרחבית ולגבי ההסתכלות על הכול, חברים, זה מה שאנחנו עושים.

<שולמית נזר: כשאנחנו מדברים על - - -

קארין אלהרר: שולי, בבקשה תסיימי, יש דיון שמחכה בחוץ.

<שולמית נזר: כשאנחנו מדברים על 60% הפחתה אנחנו מדברים על בועה, על הפחתה בכל המרחב.

קארין אלהרר: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אמרתי את הדברים, זה לא אחד מול השני, זה צריך להיות אחד ביחד עם השני.

קארין אלהרר: בעיניי האחריות לרגולציה היא קודם כל עליכם.

קארין אלהרר: אם יושב כאן נציג ראש עיריית חיפה, לא יודעת, הוא שינה את דעתו, נמרוד, בהתחלה אמרת 'זה בגללם', אחרי זה אתה אומר תודה למשרד להגנת הסביבה, אז אני לא יודעת.

<שולמית נזר: לא, צריך להחליט אם אנחנו ביחד או שאנחנו תוקפים את המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה לתקוף אף אחד, אבל בסוף אני שואלת, שולי, מה עוצר בעדנו מלעשות את העבודה עד הסוף.

קארין אלהרר: כן, להוריד פטישים של 50 קילו על המפעלים האלה.

<שולמית נזר: אנחנו מורידים בשנה האחרונה פטישים של 150 קילו, רק - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אבל, שולי, אנחנו נראה את זה רק בתוצאות של הדיגומים, אנחנו נראה את זה רק בזה שבסוף יורדים הערכים, זה מה שאנחנו נראה.

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה לראות.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולבקש את הדברים הבאים.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה את רשימת 15 המפעלים עליהם דיברת, מר כץ, ולא רק את אלה שנסגרו, גם אלה שנפתחו באותה תקופה, שנים אני רוצה, מתי נסגר.

קארין אלהרר: בטוח יש לך רשימה מסודרת במשרד, לא ציפיתי שתדע את זה עכשיו.

קארין אלהרר: אני רוצה רשימה על פי שנים ואני רוצה את הסיבה - - - אני לא יודעת, אתה הרגולטור, לא אני.

קארין אלהרר: גם על פי שנים וגם העניין של סיבת הסגירה.

<שלמה כץ: זה כתוב שם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתעביר לי את זה במסמך מסודר, תכבד אותי, אני מאוד מכבדת אתכם ואת העבודה שלכם, המינימום זה את זה ואם אפשר, לא יום לפני הדיון הבא, אלא מעט לפני.

קארין אלהרר: עוד דבר שאני רוצה זה רשימת מפעלים ורשימת מזהמים עם ערך 2014 שלהם, ערך 2015 ויעדים ל-2016-2018.

קארין אלהרר: את זה אני רוצה תוך חודש.

<שולמית נזר: העברנו לך.

קארין אלהרר: אולי קיבלתי את זה, הנהלת הוועדה אומרת שלא קיבלנו.

<שולמית נזר: אני אראה לך.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, שאמנם לא יצא לו לדבר בדיון הזה, אבל אני מבקשת את הדוח - - -

<איזבלה קרקיס: אני אשמח להוסיף, אם אפשר, משפט אחד.

קארין אלהרר: את ממשרד הבריאות?

<איזבלה קרקיס: בסדר, קודם אני אבקש, שאני רוצה את הדוח הזה.

<איזבלה קרקיס: בדיוק רציתי להתייחס לעניין של הדוח.

<איזבלה קרקיס: קודם כל בהתאם לסיכום של שני השרים, של משרד הבריאות והגנת הסביבה, המחקר שמתבצע על ידי חוקרים מאוניברסיטת חיפה הובא מראשי ערים לתקצוב של המשרדים וכרגע הוא מתבצע תחת ההנחיות והפיקוח של שני משרדים.

קארין אלהרר: אבל מה העניין שלכם לשתף את הציבור בדוח?

<איזבלה קרקיס: עוד שנייה, בבקשה.

<איזבלה קרקיס: המסמך של השנה הראשונה הוגש לוועדה שהוקמה, הוועדה כוללת אנשי משרד הבריאות, אנשי המשרד להגנת הסביבה, חוקרים מאוניברסיטאות בארץ במקומות השונים, אבל המסמך שהוגש הוא לא בצורה שמקובלת כדוח שנתי.

<איזבלה קרקיס: ביקשנו מהאנשים שמרכזים את העבודה לשנות את צורת הדוח ולהגיש לנו מחדש.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אני רוצה אותו כמות שהוא.

<איזבלה קרקיס: אבל הוא לא - - -

קארין אלהרר: גברתי, את לא תגידי לי מה אני רוצה, אני רוצה את הדוח.

<איזבלה קרקיס: לא, סליחה, אני רוצה להסביר.

<איזבלה קרקיס: המסמך שהוגש הוא לא בעל תוקף מבחינת יכולת לקרוא את הנתונים שקיימים שם.

<איזבלה קרקיס: הם לא התבקשו לשנות את התוכן, הם התבקשו לשנות את צורת ההגשה שלו.

<איזבלה קרקיס: ב-5 ביוני הוגש דוח מחדש ואז הוועדה קיבלה אותו להמשך העבודה מבחינת הנתונים ומבחינת הממצאים של השנה הראשונה, שהם סיכמו שם.

<איזבלה קרקיס: כרגע העבודה - - -

<קריאה: עוד חמש שנים, בקיצור.

<איזבלה קרקיס: התחייבנו שתוך 40 יום להגיש - - -

קארין אלהרר: אבל אי אפשר ככה.

קארין אלהרר: תוך 40 יום התחייבתם להגיש?

קארין אלהרר: מתי יהיו ה-40 יום האלה?

<איזבלה קרקיס: מ-5 ביוני, תוך 40 יום התחייבנו לתת חוות דעת של הוועדה על כל הדוח והממצאים שהתקבלו שם.

<איזבלה קרקיס: אז כרגע הוועדה עובדת וב - - -

קארין אלהרר: אז תוך חודש וחצי אני רוצה את הממצאים.

<איזבלה קרקיס: כן, בהחלט אתם תקבלו את ה - - -

קארין אלהרר: ואני רוצה גם את הגולמי.

קארין אלהרר: אל תגידי לי לא - - -

<איזבלה קרקיס: כל מה שיש הוועדה - - -

קארין אלהרר: גברתי, את לא מקשיבה לי.

<איזבלה קרקיס: אני עונה לך.

קארין אלהרר: לא, אבל את מתווכחת איתי - - -

<איזבלה קרקיס: בכלל לא.

קארין אלהרר: ואני לא מעוניינת בוויכוח - - -

<איזבלה קרקיס: בכלל לא מתווכחת - - -

קארין אלהרר: אני דורשת, הוועדה לביקורת המדינה דורשת - - -

<איזבלה קרקיס: כל מה שיש תקבלו.

קארין אלהרר: את הדוח שייצא פלוס את המסמך הגולמי.

<קריאה: גם הציבור יקבל את הגולמי?

קארין אלהרר: שקט, לא לעזור לי.

<קריאה: הציבור יקבל את הגולמי?

<איזבלה קרקיס: לא הגולמי.

קארין אלהרר: להעביר למבקר המדינה - - -

<קריאה: היא לא מוכנה.

קארין אלהרר: לא, אני לא שואלת אותה.

קארין אלהרר: גברתי, זה לא דיון בינינו, אני דורשת, המשרד מעביר, ככה זה עובד.

<איזבלה קרקיס: אין שום בעיה, אנחנו נעביר את כל מה שקיבלנו.

קארין אלהרר: תודה, זה מה שרציתי לשמוע.

קארין אלהרר: מהמשרד לאיכות הסביבה אני רוצה גם את הדוח שמתייחס לקונדנסאטים, דיברתם על זה, לא קיבלנו, והאם זה הדוח של אנה - - -

<קריאה: הלס, כן.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר, אל"ף, לא קיבלנו דוח תיקון ליקויים על 65ג, של המשרד להגנת הסביבה, אז אני מבקשת לקבל אותו.

<שולמית נזר: נבדוק את זה, אבל מה זה 65ג?

קארין אלהרר: הדוח שבכותרת היום, זיהום אוויר ממקומות נייחים.

קארין אלהרר: אני לא קיבלתי, אז אני מבקשת להעביר.

קארין אלהרר: לא לשכוח לפעם הבאה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, אני מבקשת מאוד, באמת, שתשתפו את הציבור מה שיותר.

קארין אלהרר: אף אחד הוא לא האויב.

קארין אלהרר: דיון מעקב כמובן יתקיים.

קארין אלהרר: אני לא משחררת מהנושא הזה, זה חשוב.

<שולמית נזר: אנחנו מסכימים.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.