ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 403, 2016-07-05 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום - תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(קופת גמל בניהול אישי)(תיקון), התשע"ו-2016.

משה גפני: בינתיים שלח לי שר הפנים העתק ממכתב שהוא שלח לעמיר לוי הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

משה גפני: בשבוע שעבר היה פה דיון על המשפחתונים וטען מורן מזור, הרפרנט של משרד האוצר – אגף התקציבים, שמשרד הפנים לקח את ה-30 מיליון שקל שהיו מיועדים למשפחתונים.

משה גפני: אז הוא כותב לעמיר לוי, והעתק אלי: "במענה לשאלת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב משה גפני, בדיון השיב לפרוטוקול כדלהלן - לטובת הגדלת ההיצע השנה הוקצו בתקציב המדינה לצורך כך 30 מיליון שח.

משה גפני: התקציב לא מומש כי עבר יחד עם השר דרעי למשרד הפריפריה, הנגב..." - - -

מנואל טרכטנברג: אבל זה מה שאמרנו.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא מצטט מהפרוטוקול – "...

משה גפני: הנגב והגליל, יחד עם תקציבים נוספים".

משה גפני: עד כאן דבריו.

משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול.

משה גפני: כותב שר הפנים: "מאחר וסעיף 5 בהחלטת הממשלה מספר 631 מתאריך 1.11.2015 קובע באופן ברור את מקור מימון התקציב להקמת אגף הפריפריה לשנת הכספים 2016, אשר מתבסס על העודפים המחויבים של סעיף 04, הרי שדברי הרפרנט הנ"ל לחברי ועדת הכספים של הכנסת אינם עולים בקנה אחד עם החלטת הממשלה".

משה גפני: כאילו שהכסף של הפריפריה, של הקמת המשרד, יוצא מהרזרבה מסעיף 04.

מנואל טרכטנברג: לא מהרזרבה, מהעודפים.

משה גפני: כן, מהעודפים.

משה גפני: "...

משה גפני: אני רואה בחומרה רבה שימוש במקור כספי שלא על פי החלטת ממשלה, ולחלופין מסירת נתונים לא מדויקים לחברי ועדת הכספים של הכנסת על ידי נציג משרד ממשלתי, ודורש כי תוציא הנחייה ברורה לאנשי אגף התקציבים....,", טוב, זה כבר לא מעניין.

משה גפני: אני הולך להעביר את המכתב הזה לעמיר לוי כי זה באמת יוצר בעיה אמיתית.

משה גפני: המציאות הזו שה-30 מיליון שקל שדיברנו בוועדה יכול לפתור את הבעיה של פתיחת שנת הלימודים.

משה גפני: אם אכן יש ויכוח, וכנראה הוויכוח הוא בעובדה הזו שלמשרד האוצר יש הרבה כסף מהעניין של המשפחתונים, לקחו את זה מכמה משרדים.

משה גפני: אז שמישהו ייתן את הכסף, הממשלה צריכה להקצות את הכסף הזה כי אחרת יהיה קושי גדול בפתיחת שנת הלימודים לאימהות עובדות.

מנואל טרכטנברג: יש פה עניין של שינוי יעוד של כסף, 30 מיליון, והקמת משרד לפריפריה, כאשר זה היה מיועד למשפחתונים.

מנואל טרכטנברג: אז - - -

משה גפני: אז הוא טוען שלא.

משה גפני: הוא טוען שהכסף של משרד הפריפריה היה צריך לבוא מהעודפים, לא מהכסף הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להיכנס לוויכוח הזה, אנחנו רק יכולים לדרוש את תוצאת הדברים.

משה גפני: תוצאת הדברים זה שהכסף שמיועד למשפחתונים, שעל זה אין חילוקי דעות, חייב להגיע.

משה גפני: אז אני אעביר את העניין הזה.

משה גפני: הוא מאוד מרוגז, הוא גם דיבר אתי בטלפון – הוא אומר – מה, יושב פה רפרנט של משרד האוצר ומאשים אותי?

משה גפני: יש החלטת ממשלה.

משה גפני: טוב, למזלי אני לא בממשלה.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

<דוד קופל: אנחנו מדברים פה על תיקון תקנות קופת גמל בניהול אישי, על סוג מוצהר של קופת גמל שבה הכספים מתנהלים בבית השקעות, אבל מנוהלים בפועל אם על ידי - - - כלומר, הכספים עצמם, ההשקעות מנוהלות, אם על ידי העמית עצמו, אם על ידי מנהל השקעות מטעם העמית, וכאן אנחנו מציעים שורה של תיקונים.

משה גפני: אמר לי אייל, היועץ המשפטי, שיש בתקנות דברים שלא כל כך קשורים לעניין?

<דוד קופל: יש פה שני מרכיבים - - -

משה גפני: קשה גם לתקשר אתם.

משה גפני: הם כבר אחרי הוועדה של אלי כהן, שוועדת הכספים בכלל לא מפקחת על אגף שוק ההון.

משה גפני: שתדעו שזה לא הולך לעבור.

משה גפני: אני מגיש הסתייגויות ואצביע נגד החוק במליאה אם יוציאו את ועדת הכספים מפיקוח.

משה גפני: פשוט, משנים את המשטר במדינת ישראל.

משה גפני: יש את הפיכת אגף שוק ההון לרשות.

משה גפני: בסדר, יפה.

משה גפני: לא עשו את זה בוועדה, כאן, היה צריך לעשות את זה בוועדה, כאן, אבל שלחו את זה לוועדה של אלי כהן.

משה גפני: לא משנה, כאן זה היה עובר כמו שאנחנו נוהגים לעשות, ביומיים, שם זה כבר מתנהל חצי שנה.

משה גפני: לקחו את כל מה שהשר מפקח ווועדת הכספים מפקחת – וביטלו את זה, מחקו את זה בחוק.

משה גפני: אלה דברים טכניים ומספיק שהממונה על שוק ההון מחליטה.

מנואל טרכטנברג: איך זה יכול להיות?

משה גפני: עובדה שיש.

משה גפני: עובדה שזה קיים.

משה גפני: אני ביקשתי אתמול מאלי כהן, יושב ראש הוועדה – אמרתי:

משה גפני: אני מגיש הסתייגויות על כל המקומות שבהם הוצאתם את השר והוצאתם את ועדת הכספים.

משה גפני: אני מגיש הסתייגויות.

משה גפני: אם ההסתייגויות לא יתקבלו זה עולה למליאה.

משה גפני: אם במליאה זה לא יתקבל, אני אצביע נגד החוק הזה.

משה גפני: זה פשוט משנה את המשטר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: נכון, לגמרי.

מיקי לוי: איפה הפיקוח של ועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לקיים דיון על העניין הזה כאן?

משה גפני: אפשר לקיים דיון.

מנואל טרכטנברג: אז בוא נקיים דיון.

מנואל טרכטנברג: זה לא על עצם ההקמה, אלא על לקיחת סמכויות.

משה גפני: ממש.

מנואל טרכטנברג: וזה נוגע לנו, כוועדת כספים.

משה גפני: עכשיו מגיעים מרשויות אחרות ואומרים – למה אנחנו צריכים לבוא לפה כל הזמן עם תקנות ואישורים?

משה גפני: מה, יש פריבילגיה לאגף שוק ההון?

משה גפני: שאלו אותי.

משה גפני: הראל, אני לא אסכים לזה, אף אחד לא יסכים לזה.

משה גפני: אני אעמוד במליאת הכנסת ואסביר, ואני רוצה לראות שיקום חבר כנסת אחד ויגיד שהוא תומך בזה.

משה גפני: אחד מכללי המשטר שלנו זה פיקוח פרלמנטרי על העבודה של הרשות המבצעת, גם אם היא רשות.

משה גפני: הרשות לניירות ערך לא מגיעה לכאן עם תקנות?

משה גפני: לפעמים אפילו דיונים משעממים.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני לא מבין איזו צורת התנהלות זו.

משה גפני: אתם הראשונים שצריכים להתנגד.

מיקי לוי: מחר זה ישתנה, ולא תהיה הוועדה של אלי כהן, כי הרי היא לא ועדה קבועה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: דיברתי עם אלי כהן ואני מגיש את כל ההסתייגויות בעניין הזה.

משה גפני: אני מתכוון לבוא לוועדה, אני מקווה שאצליח לשכנע.

משה גפני: אני מציע שגם אתם.

משה גפני: אנחנו דיברנו, שם.

משה גפני: ישבנו עם דורית.

משה גפני: למה ממשיכים עם זה?

משה גפני: הראל, אני מבקש.

משה גפני: תעבירו את החוק, אני הסכמתי, זה לא פה, זה שם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני מבקש להחזיר את כל הפיקוח, בכל הדברים, גם בדברים הטכניים.

משה גפני: אין לדבר סוף, מי קובע שזה טכני ומי קובע שלא.

משה גפני: צריך פיקוח.

משה גפני: הפיקוח הוא גם לטובתכם, בסופו של דבר.

משה גפני: שבסוף יגיע איזה חוק שלכם, ופה תהיה התקוממות גדולה.

משה גפני: אסור.

משה גפני: צריכים ללוות את זה ואין לנו בעיות - איזה בעיה יש לנו עם הרשות לניירות ערך?

משה גפני: איזה בעיה יש לנו אתכם?

משה גפני: היחיד שנלחם אתכם כמו אני-לא-יודע-מה היה מיקי זוהר.

משה גפני: בסוף הוא נהיה החבר הכי טוב של דורית סלינגר, ואני עוד הולך לבדוק למה.

משה גפני: בבקשה, תסבירו את התקנות.

<דוד קופל: אני חושב שהשינוי המשמעותי ביותר פה הוא שהתקנות הקיימות מגבילות את סוגי הכספים שניתן לנהל באותן קופות גמל לסוגים מסוימים של כספים, וכאן, בתקנות המוצעות, אנחנו מרחיבים את סוגי הכספים שניתן לנהל במסגרת קופת גמל בניהול אישי, ואני אגיע לזה תכף.

מיקי לוי: מרחיבים או מקטינים את הסכום?

<דוד קופל: מרחיבים תוך תקרה.

<דוד קופל: זה לא שהוספנו תקרה על סכומים שניתן כיום לנהל.

<דוד קופל: הוספנו תקרה לגבי הסכומים החדשים.

מיקי לוי: אז המילה "מרחיבים" היא לא - - -

<הראל שרעבי: אפשרויות ההשקעה מורחבות.

<דוד קופל: אי אפשר היה לנהל את הכספים האלה קודם, גם לא לפי תקרה מסוימת.

משה גפני: אתם מתנגדים?

<רונן סולומון: אנחנו אף פעם לא מתנגדים.

<רונן סולומון: אנחנו תמיד מברכים.

משה גפני: אבל אתם מתנגדים בכל זאת?

<רונן סולומון: אני אגיד את ההערות שלי ותחליט אם אנחנו מתנגדים או לא.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: יש לך הערות כלליות?

<רונן סולומון: זה מחייב תשובות.

משה גפני: אני רוצה לדעת – אם זה הערה כללית אז בסדר.

משה גפני: אם זה הערה ספציפית, על סעיף כלשהו – אז נלך סעיף סעיף.

<רונן סולומון: לא, לא.

<רונן סולומון: זה הערות כלליות.

<רונן סולומון: לפרטניות אכנס בהמשך.

משה גפני: אז הפרטניות – בהקראה.

<רונן סולומון: רק אציג את עצמי- אני מנהל תחום פיננסים ושוק ההון באיגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: הערה כללית ראשונה – אך לפני פחות מחודש, שבועיים וקצת, אישרה כאן ועדת הכספים את קופת הגמל להשקעה – תקנו קופת גמל להשקעה.

<רונן סולומון: בסוף הדיון העלינו בפני הממונה על שוק ההון, לפי שבועיים – שלוש את הנושא של לאפשר למנהלי תיקי השקעות קטנים גם לנהל קופת גמל להשקעה דרך ה IRA, דרך קופת גמל ניהול אישי.

<רונן סולומון: אנחנו רואים את התקנות עכשיו וזה לא מופיע.

<רונן סולומון: הממונה על שוק ההון אמרה: אין שום בעיה, אנחנו נבחן את זה.

<רונן סולומון: אני מאמין שהיא בחנה את זה, עברו שבועיים-שלושה וזה לא מופיע כאן.

<רונן סולומון: יש כאן פגיעה.

<רונן סולומון: ברגע שלא מאפשרים למנהל תיק השקעות קטן לנהל את קופת הגמל להשקעה דרך מוצר IRA, בעצם חוסמים אותו מלהיכנס ולפעול בשוק הזה של מוצר קופת גמל להשקעה.

<רונן סולומון: זו בעיה אחת שצריך למצוא לה פתרון ובדיון של לפני שבועיים-שלושה הממונה על שוק ההון אמרה שנבחן את הנושא הזה והיא היתה בגישה חיובית.

<רונן סולומון: הערה כללית שנייה – אני לא יודע אם נמצאים פה נציגים של רשות ניירות ערך, אני רואה פה רק את אגף שוק ההון.

<רונן סולומון: הולכים לאפשר כניסתם או לאפשר ניהול של קופת גמל בניהול אישי דרך מנהלי תיקים זרים.

<רונן סולומון: אם הרשות לניירות ערך היתה יושבת כאן היא היתה אומרת – מה פתאום, מנהל תיק השקעות זר שרוצה לפעול בישראל צריך לבוא ולבקש רישיון.

<רונן סולומון: יש פרוצדורה של איך פועלים בישראל כבעל רישיון זר.

<רונן סולומון: כאן מאפשר האגף לשוק ההון למנהל תיק זר שהוא מפוקח על ידי מדינה ב OECD, ניקח לדוגמה את לטביה, שיש לה דירוג טריפל B, שהוא יפעל בישראל בלי שהוא עובר שום רישוי כזה או אחר בישראל, בלי שהוא נדרש לפיקוח כזה או אחר על ידי רגולטור ישראלי.

<רונן סולומון: היה וקורה איזה פאול – אני כמשקיע צריך לרדוף אחריו עד לטביה כדי לתבוע אותו שם.

<רונן סולומון: משהו כאן לא ברור.

משה גפני: האם אפשר להשיב לו?

<הראל שרעבי: לגבי ניהול של קופת גמל להשקעה ב IRA אני מזכיר שהתקנות האלה הוגשו לוועדת הכספים עוד לפני שהחקיקה בעניין קופת גמל להשקעה עברה.

<הראל שרעבי: הנושא עדיין בבחינה אצל אגף שוק ההון.

<הראל שרעבי: הוא מעלה קשיים לא פשוטים.

<הראל שרעבי: אני חושב שזה יהיה מוקדם להכניס את הסיפור הזה פנימה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שהמוצר שנקרא "קופת גמל להשקעה" עוד לא התחיל לפעול.

<הראל שרעבי: זה יהיה לרתום את העגלה לפני הסוסים, להכניס פה IRA עוד לפני שהמוצר הזה קם.

<הראל שרעבי: יש שם קשיים לא פשוטים, הדבר הזה יצטרך להיבחן ולכן אני לא חושב שצריך לכרוך דבר בדבר בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: דבר שני, אני לא יודע מי מינה את רונן סולומון להיות הדובר של הרשות לניירות ערך.

<הראל שרעבי: אני רק אזכיר שמנהל תיקים זר יכול לפעול בישראל בתוך עולם קופות הגמל בלי קשר לתקנות הללו, גם בעולם קופות הגמל הרגילות אפשר להשתמש במנהל תיקים זר.

<הראל שרעבי: כל מה שמוצע פה בתקנות שגם חוסך שרוצה לנהל את כספו באופן עצמאי וישיר יוכל להשתמש כמו שמנהל השקעות בקופות הגמל יכול לעשות את זה במנהל תיקים זר.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שהחוסכים במוצר הזה הם חוסכים מתוחכמים - - -

משה גפני: התקנות האלה לא משנות את הסטטוס קוו הקיים.

<הראל שרעבי: לגבי היכולת של מנהל תיקים זר לפעול בתוך עולם קופות הגמל – לא.

<יוליה מרוז: זה לא מדויק.

<יוליה מרוז: זה נכון שכבר היום יש אפשרות במסלול IRA לנהל באמצעות מנהל תיקים זר אבל האפשרות הזאת היום כפופה לדין הישראלי.

<יוליה מרוז: מה שמבטלת התקנה כרגע זה בדיוק הכפיפות ואת הפרמטר הזה לגבי מנהל תיק זר שיכול להיכנס ולנהל.

<יוליה מרוז: בנוסף או בהמשך למה שרונן סולומון ציין קודם אני רוצה לומר שנראה לא הגיוני שהפרמטר היחיד שיעמוד בכניסה של אותו מנהל תיקים זר זה שהוא חלק מ OECD או דירוג טריפל B, מבלי שתהיה התייחסות אחר כך לסיכונים בהתנהלות השוטפת של כל התהליך הזה.

<יוליה מרוז: הרי אם יהיה עמית ישראלי שחוסך באחת מקופות הגמל הישראליות ומנהל בIRA את הכספים שלו, ושם אותם עכשיו לניהול שוטף אצל מנהל תיקים זר, ונוצרת בעיה כי מאיזושהי סיבה אותו מנהל תיק השקיע את הכסף בצורה לא מספיק אחראית או נבונה והכסף – לא ניתן להחזירו עכשיו, או יש איזה מצב שמחייב דיון על השבת הכסף לעמית, בסופו של דבר קופת גמל או חברה מנהלת של קופות גמל, פה, הישראלית, תצטרך להיכנס למצב הזה של התדיינות, אז לכל הפחות, מבחינת הדין השיפוטי, איפה שדיון כזה צריך להתקיים, זה חייב להיות כפוף לדין הישראלי.

<יוליה מרוז: ההסכם חייב להיות בעברית.

<יוליה מרוז: יש פה כמה דברים בסיסיים - - -

משה גפני: מה אתם אומרים על הדברים?

<הראל שרעבי: אני אחזור על דברי, כי אולי הם לא הובנו.

<הראל שרעבי: קופת גמל, כשיש מנהל השקעות בקופת גמל רגילה, הוא יכול להשתמש במנהל תיקים זר, בלי שום כפיפות לדין הישראלי.

<הראל שרעבי: המטרה של התיקון פה הוא לאפשר לחוסך שהוא חוסך מתוחכם את כל מה שמתאפשר למנהל השקעות בקופות גמל.

מנואל טרכטנברג: אבל זה מתאפשר גם כיום, הרי מה מונע ממשקיע ישראלי להפקיד את כספו אצל מנהל תיק בניו יורק?

<הראל שרעבי: לא במסגרת קופת גמל.

<הראל שרעבי: למה מנעו את זה בתקנות המקוריות?

<הראל שרעבי: יכול להיות שרצו, חשבו בתקופה הראשונה לראות איך זה קורה, איך זה מתאפשר, לפני שפותחים את זה הלאה.

<הראל שרעבי: אבל ברגע שהאפשרות הזו פתוחה למנהל השקעות גדול בקופות הגמל, אז אין שום סיבה שבן אדם שיודע - - -אני לא יודע למה מנעו את זה בעבר.

מנואל טרכטנברג: חשבתי שזה כן התאפשר בעבר.

מנואל טרכטנברג: לא הבנתי מה השתנה, בעצם.

<הראל שרעבי: מה שהשתנה זה שהוא לא צריך שאותו מנהל תיקים זר יבוא ויכניס את עצמו תחת הרגולציה הישראלית, כי זה לא יקרה.

<יעל רגב: בעצם יש פה השוואת תנאים שחלים על מנהלים זרים בקופות גמל רגילות.

<יעל רגב: אין פה איזושהי דיפרנציאציה.

משה גפני: לפני שנתחיל לקרוא, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי רצתה לתת הודעה בשם שרת הקליטה.

יוליה מלינובסקי: היה מאוד חשוב להעביר לשרת הקליטה, סופה לנדבר, את הנושא.

יוליה מלינובסקי: היום מגיעים למדינת ישראל עולים חדשים שיש להם קופות גמל ממדינות זרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבקשים וחושבים שזה נכון שיאפשרו להם להעביר את הכסף לפה, לארץ, ולהעלות את התקרה, כי היום יש תקרה מסוימת כמה כסף הם יכולים להעביר לארץ.

יוליה מלינובסקי: נכון?

<הראל שרעבי: כרגע, לפני התקנות האלה אין תקרה.

<הראל שרעבי: בקופות הגמל הרגילות ודאי אין תקרה.

משה גפני: עכשיו נוצרת תקרה?

<הראל שרעבי: בקופת הגמל הספציפית הזאת.

<הראל שרעבי: בקופות גמל רגילות אם אדם רוצה באמת לדאוג לעצמו לפנסיה - - -

יוליה מלינובסקי: יש אנשים מחו"ל שמעוניינים לעלות לארץ, במיוחד מארצות הברית, שיש להם הון פרטי.

יוליה מלינובסקי: אז יש היום תקרה מסוימת כמה הם יכולים להעביר לפה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מעוניינים וחושבים לנכון שגם לטובת האזרחים וגם לטובת המשק הישראלי שלא תהיה מניעה שהם יעבירו כמה שיותר לפה, ושזה יהיה תחת רגולציה שלנו בשוק הישראלי ולא במדינות זרות.

יוליה מלינובסקי: זה בעצם מה שאנחנו חושבים לנכון ומבקשים מהוועדה לשים לב לדבר הזה.

מיקי לוי: הבעיה היא, בהמשך למה שהיא אמרה, שחלק מהציבור או האזרחים אינם יודעים, ולכן משרד האוצר צריך לעשות מאמצים, מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: - - -

מיקי לוי: כל הסיפור של השארת ניירות ערך בארצות הברית – כשהם הולכים לעולמם הם משלמים מס.

מיקי לוי: אז הכסף מתגלגל בארץ והכל בארץ.

משה גפני: אני מבקש את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - אנחנו מצטרפים לדברים שלה.

משה גפני: האם אתם יכולים לתת לה נייר?

משה גפני: לתת לה עם העתק אלינו, מה מעמדו של עולה חדש כשהוא מגיע ויש לו השקעות במקום מגוריו.

משה גפני: האם יש לו מגבלה להעביר את כל הכסף לכאן?

משה גפני: אנחנו מצטרפים לבקשה הזו.

מנואל טרכטנברג: זה לא עניין של נייר.

מנואל טרכטנברג: עוד מעט אנחנו נדון בתקרה הזו, הבקשה היא ממש במקומה.

מנואל טרכטנברג: הרי יש כל מיני תקנות שנוגעות ל-10 השנים הראשונות של עולים או 15 שנה.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שצרי להיות שהמגבלה הזו לא תחול על עולים חדשים כהגדרתם - - -

משה גפני: אני מסכים למה שאתה אומר.

משה גפני: נגיע לזה ונדבר על זה.

משה גפני: מה שהיא אומרת, והיא מדברת באופן כללי, כנראה כתוצאה מהתקנות האלה, ששרת הקליטה מבקשת שלא תהיינה מגבלות לפרק זמן מסוים.

יוליה מלינובסקי: למה זה כל כך חשוב?

יוליה מלינובסקי: כי ברגע שאנשים יכולים להעביר את כספם לפה, זה גם טוב לכלכלה שלנו, זה תחת הרגולציה שלנו, זו גם בטוחה שלהם לילדים וגם לפנסיה שלהם.

משה גפני: לא צריך להסביר, זה ברור לחלוטין.

מיקי לוי: - - - את הכסף שם כניירות ערך, כנדל"ן, ישלמו מס עיזבון שם.

מיקי לוי: אם יעבירו לכאן, כל הכסף יילך לילדים ויניע את הכלכלה הישראלית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא צריך אפילו להסביר את זה.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שיש עניין - - -

<אבי כהן: אני ממחלקת קופות גמל ברשות המסים.

<אבי כהן: רציתי להצטרף כאן לדברים.

<אבי כהן: נכון להיום, לעולה חדש שמגיע לארץ יש הקלות מיסוי ל-10 שנים.

<אבי כהן: הוא מקבל פטור על כל הרווחים שבאים לו מנכסים כאשר הנכסים הם בחו"ל.

<אבי כהן: אז צריך להכניס את זה לתוך זה, ולא להוסיף על זה, כי יש לנו איזושהי תקרה של תקופת הטבות - - -

יוליה מלינובסקי: כמה היום הם יכולים להביא בלי - - -

<קריאה: כל סכום.

<אבי כהן: נכון להיום אין הגבלה.

מיקי לוי: נהפוך הוא – אין שום הגבלה.

מיקי לוי: אנחנו באים ואומרים 10 שנים רשות המסים בחדר אפל, לא יודעים מה יש להם ומה אין להם.

מיקי לוי: היו כמה חברי כנסת שרצו לעגל את זה ל-20 שנה ואני התנגדתי לעניין הזה.

<אבי כהן: יפה.

<אבי כהן: לכן אנחנו לא רוצים להרחיב פה את היריעה.

<אבי כהן: יש לי עוד הערה - - -

<הראל שרעבי: מה שאומר אבי כהן לא נוגע דווקא לקופות הגמל.

<הראל שרעבי: מה שהוא אומר – עולה, היום, ב-10 השנים הראשונות, לא משנה איפה הכסף שלו נמצא – כן בקופת הגמל או לא, להפך, אולי דווקא בגלל זה לא שווה לו להיכנס לקופת הגמל, כי בקופת הגמל יש רגולציה שלא צריך אותה בשביל הפטור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים שהעולים יידעו שהם יכולים להביא לפה את ההון שלהם בלי לחשוב פעמיים.

משה גפני: למה יש מגבלה אצלכם של 4 מיליון שקל?

מיקי לוי: זה לא קשור.

מיקי לוי: אם למישהו יש מעל מיליארד שקל בארצות הברית, הוא יכול להביא אותם.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: אבל הנקודה שהיא מעלה, שגם במוצר הזה התקרה הזו לא צריכה לחול 10 שנים על עולים חדשים, זה הכל.

<הראל שרעבי: לא נכנסים לתוך המוצר הזה, בכלל.

<הראל שרעבי: זה לרעתם.

<הראל שרעבי: אתה לא רוצה לאפשר להם את זה.

מיקי לוי: אחרי 10 שנים כדאי להם.

מיקי לוי: עד 10 שנים לא כדאי להם כלום.

משה גפני: תודה רבה, אנחנו נעקוב אחרי זה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אולי אפשר לא לדבר באוויר, נראה מה אתם מציעים.

משה גפני: בבקשה.

<דוד קופל: "תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי)(תיקוו), התשע”ו-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22, 23, 32, 33, 55, 57, ו- 60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.

<דוד קופל: בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי), התש"ע- 2009 (להלן - התקנות העיקריות) - 1) במקום ההגדרה "אופציה", "אופציית מכר", "יחידה בקרן", "מדינת חוץ מאושרת", "נייר ערך סחיר", "פיקדון", "צדדים קשורים" ו"קרן חוץ" יבוא: "אופציה", "אופציית רכש 001", "איגרת חוב", "בורסה”,"בורסת חוץ", "חוזה עתידי", "חשיפה לנכס בסיס", "יחידה בקרן", "מדינת חוץ מאושרת", "מכירה בחסר", "נייר ערך סחיר", "פיקדון", "צדדים קשורים", "קרן חוץ" ו "שוק מוסדר" - כהגדרתם בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012; 2) בהגדרת "מנהל תיקים", בסופה יבוא "לרבות מנהל תיקים זר"; 3) אחרי ההגדרה "מנחל תיקים" יבוא: "מנהל תיקים זר" - יחיד או חברה שהם תושבי מדינת חוץ מאושרת המורשים לנהל תיקי השקעות לפי הדין החל באותה מדינה"; "סכום קצבה מזערי" - כהגדרתו בסעיף 23(ה) לחוק"; (4) במקום ההגדרה "קופת גמל בניהול אישי" יבוא: "קופת גמל בניהול אישי" - למעט קרן פנסיה";

<אייל לב ארי: מה הרציונאל להחריג קרן פנסיה?

<הראל שרעבי: בנוסח הקיים היום, קופת גמל בניהול אישי מחריגה קופת גמל משלמת לקצבה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבמסגרת תיקון 13 שהעברנו בוועדה, פה, שינינו את ההגדרות.

<הראל שרעבי: אין יותר, למעשה, קופת גמל משלמת לקצבה.

<הראל שרעבי: קופת גמל משלמת לקצבה כללה בתוכה, למעשה, או קופת ביטוח או קרן פנסיה, ומה שאנחנו אומרים – קופת גמל עדין יכולה לנהל את המוצר הזה.

<הראל שרעבי: בקרן פנסיה אנחנו לא רוצים לנהל את המוצר הזה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבקרן פנסיה יש אגרות חוב מיועדות, זה לא מוצר שמתאים לנהל אותו בניהול אישי.

<דוד קופל: אני ממשיך בקריאה: "5) אחרי ההגדרה "עלות מתואמת" יבוא: "קצבת זקנה" – כהגדרתה בתקנות ההעברה"; 6) אחרי ההגדרה "תקנון הבורסה יבוא: "תקנות העברה –" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2008"; החלפת תקנה 2 2.

<דוד קופל: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: הכספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי".

<אייל לב ארי: אתה רוצה לתת קצת רקע על תקנה 2? זה בעצם לב התיקון.

<דוד קופל: היום, בעצם, תקנה 2 הקיימת מאפשרת סוגים מוגבלים למדי של כספים שניתן לנהל בקופת גמל בניהול אישי.

<דוד קופל: סוג אחד זה כספי קרן השתלמות, סוג שני זה כספים נזילים של עמית עצמאי בקופות גמל ישנות, בקופות גמל לתגמולים רק של עמית עצמאי, סוג שלישי זה כספים של עמית עצמאי שהוא בעצם שכיר שיש לו מרכיבים מסוימים בשכר שבשלהם מופקדים כספים לקופת גמל, ובשל אותם מרכיבים שלא מכוסים בעצם בהפרשות הפנסיוניות על ידי המעסיק ניתן להפקיד את המרכיבים הנוספים לקופת גמל בניהול אישי.

<דוד קופל: הסוג הרביעי זה כספים נוספים של עמית עצמאי שהממונה תורה שניתן להפקיד אותם בקופת גמל בניהול אישי.

<דוד קופל: לגבי הסוג השני אנחנו לא משנים דבר.

<דוד קופל: כספי קרן השתלמות אנחנו מציעים כן לקבוע תקרה, של בערך 4 מיליון שקלים.

מיקי לוי: תסביר למה.

<דוד קופל: אנחנו תכף נגיע לכלל התקרות שאנחנו מציעים ונסביר למה זה מתחייב על רקע המציאות היום בשוק.

מיקי לוי: כי רק לפני 4 שנים דיברנו אחרת.

מיקי לוי: אני לא הייתי פה אבל דיברתם אחרת – להגדיל את החיסכון, להבטיח את העתיד, ל - - - את כספי המדינה.

<הראל שרעבי: אבל לא קרן השתלמות.

<הראל שרעבי: קרן השתלמות זה מוצר חיסכון לטווח בינוני שגם היום בשאר המוצרים תקרת ההטבות מוגבלת בכל מקרה, אז אני חושב שהתקרה הזאת - - -

<דוד קופל: בכל מקרה, היכולת להפקיד בה היא מוגבלת.

<דוד קופל: אני אסיים את הסקירה כי התקרות לא מתמקדות רק בקרן השתלמות, אני חושב ששם זה פחות משמעותי.

<דוד קופל: נקרא את התקנה ונסביר מה אנחנו מציעים.

<דוד קופל: אני ממשיך בקריאה: "החלפת תקנה 2.

<דוד קופל: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "הכספים שניתן לנהל בקופת הגמל בניהול אישי 2. (א) בקופת גמל בניהול אישי ניתן לנהל את הכספים כמפורט להלן: (1) כספי קרן השתלמות בסכום שאינו עולה על ארבע פעמים הסכום הקובע בכל חשבונותיו של העמית בקרנות ההשתלמות;

משה גפני: על זה אתה רוצה להעיר?

<אבי כהן: אני רוצה להעיר בכלליות על התקרה.

<אבי כהן: צריך לזכור שהתיקון פה – עלו פה כל מיני דעות שצריך להעלות את התקרה.

<אבי כהן: צריך לזכור שאם אדם היום לוקח כסף ומשקיע אותו בבורסה, על כל פעולה של קנייה ומכירה – במכירה יש פעולה של אירוע מס.

<אבי כהן: כאן, למעשה, לוקחים כסף שהוא כסף גדול, 4 מיליון שקלים, מנהלים קנייה ומכירה, מתעלמים מאירוע המס, אירוע המס הולך לסוף.

<אבי כהן: ככל שנגדיל את התקרה הקשר בין זה ובין חסכון לפנסיה - - -

מיקי לוי: - - -חסכון פנסיוני.

מיקי לוי: אתה מתעלם מזה.

<אבי כהן: השאלה אם בן אדם שיש לו 4 מיליון שקלים, במקום להשקיע בתיק ניירות ערך שהוא מראש יודע שזה תיק ניירות ערך, ואם הוא מנהל אותו כתיק ניירות ערך - - -

מיקי לוי: הוא כבר שילם על הכסף הזה מס, זה כסף שלו.

מיקי לוי: עד מתי נרביץ לו בשוטים?

מיקי לוי: הוא כבר שילם מס.

מיקי לוי: זה כסף פרטי שלו, מה אתם רוצים ממנו?

<אבי כהן: נקודה למחשבה.

משה גפני: מה אתה מבקש?

<אבי כהן: אני רק רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שכאשר מנהלים תיק ניירות ערך, בן אדם שהאופציה האחרת שלו, האלטרנטיבה, היא ניהול תיק ניירות ערך, מגיש דוח בכל פעולה של מכירה של רווח הון שיש לו ומתמסה באופן שוטף.

<אבי כהן: אם הוא ינהל את תיק ניירות הערך באמצעות IRA, רק כאשר הוא ימשוך את הכספים הוא ישלם את המס.

<אבי כהן: יש כאן דחיית מס - - - על פעולות בניירות ערך.

משה גפני: אז אם זה היה תלוי בך, מה היית עושה?

<אבי כהן: היינו ממסים בשוטף את הכספים של ה IRA.

משה גפני: יש לי כסף, הרווחתי מהעבודה.

משה גפני: שילמתי מס הכנסה.

משה גפני: אני בא ומשקיע כאן.

משה גפני: למה אני צריך להיות חייב במס?

<אבי כהן: אתה חייב במס רק במידה ואתה קונה נייר ערך ומוכר אותו ברווח.

<אבי כהן: השאלה היא מה הוא מועד המס – האם מועד המס נדחה לאין סוף כאשר אתה מחליט שאתה מושך את הכספים מקופת הגמל להשקעה, מ IRAאו שאתה צריך להיות ממוסה בשוטף, כמו שממוסים ברווח הון במס הכנסה.

<אבי כהן: כאן השאלה אם אנחנו לא בורחים מרצון לחיסכון פנסיוני למסלול עוקף רווח הון במסחר בניירות ערך.

<אבי כהן: זו נקודה למחשבה בפני הוועדה.

מנואל טרכטנברג: אבל זה שני נושאים שונים לגמרי – התקרה ועניין של תזמון המיסוי.

<אבי כהן: יש נושא מהותי, אבל ככל שהתקרה יותר גבוהה אז יש יותר - - -

משה גפני: אני מציע שמי שעולה חדש לא תהיה לו תקרה.

משה גפני: מבקשת את זה שרת הקליטה.

<הראל שרעבי: אני אסביר למה עולה חדש - - - וקודם התייחסנו לזה.

<הראל שרעבי: לעולה חדש אין שום עניין להכניס את הכסף לתוך הקופה הזו כדי להיפטר ממס כי במשך 10 שנים ראשונות הכסף זה יהיה פטור ממס בכל מקרה.

<הראל שרעבי: אין לו שום סיבה להכניס את הכסף לתוך המוצר הזה, שאני מזכיר שהוא נועל את הכסף עד גיל 67.

<הראל שרעבי: כסף שנכנס לתוך המוצר הזה יוצא ממנו בגיל הפרישה.

<הראל שרעבי: אם עולה חדש יכול ליהנות מהטבות מס בלי להתחייב ולנעול את הכסף, אז למה שהוא יכניס את הכסף למוצר הזה?

משה גפני: מבקשת שרת הקליטה לאפשר למי שהוא עולה חדש שיביא את הכסף שלו.

משה גפני: הוא רוצה להביא את זה לכאן.

<דוד קופל: אנחנו גם מדברים פה על מוצר שהוא בסופו של דבר פלטפורמה.

<דוד קופל: הוא יוכל להביא את הכסף לכאן וזה לא בהכרח מה שיקרה.

<דוד קופל: הפלטפורמה הזו תוכל לאפשר לו להשקיע את כל הכספים בניירות ערך בחו"ל.

<דוד קופל: אין רלבנטיות באמת להבאה לכאן.

מנואל טרכטנברג: אם, כפי שאתה אומר, זה לא משנה, אז מה אכפת לך?

<הראל שרעבי: החשש, וזה, נראה לי, מה שאבי כהן ניסה להגיד – מאחר שהמוצר הזה מאפשר לחוסך שליטה מלאה בניהול הכספים, החשש מהמוצר הזה זה שאנשים שהם משקיעים מתוחכמים בעלי הון מאוד מאוד גבוה, שמעוניינים לנהל השקעות ולהיפטר ממס שלכאורה הם היו חייבים עליו אם הם היו מנהלים את ההשקעות האלה בפלטפורמות הרגילות בשוק ההון – להכניס כסף בלי גבול לתוך המוצר הזה כדי להיפטר מהמיסוי.

משה גפני: אבל לא מדובר על בלי גבול, מדובר רק על עולה חדש.

<הראל שרעבי: אבל גם לגבי עולה חדש המשמעות היא בלי גבול.

<הראל שרעבי: אם גם כך הוא פטור ממס בניהול ההשקעות, אז למה הוא צריך את המוצר הזה?

<הראל שרעבי: שינהל את ההשקעות האלה בחוץ, הוא פטור ממס.

מנואל טרכטנברג: הוא רוצה לנהל את זה בפלטפורמה כזו.

<הראל שרעבי: בשביל מה?

<הראל שרעבי: לפלטפורמה הזו אין שום יתרון, מבחינתו.

משה גפני: למה אתה מתערב במה שהוא מחליט?

משה גפני: הוא לא ישקיע פה, אז אין בעיה.

מנואל טרכטנברג: ממה אתה חושש?

מנואל טרכטנברג: ברצינות.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות שאתה צודק.

<הראל שרעבי: ממה שיקרה אחרי 10 שנים.

מנואל טרכטנברג: אז אחרי 10 שנים יש תקרה.

<הראל שרעבי: ואת השאר הוא יוציא החוצה?

<הראל שרעבי: הוא לא יכול.

<הראל שרעבי: הכסף הזה נעול לגיל פרישה.

<הראל שרעבי: המוצר הזה הוא מוצר חיסכון פנסיוני.

<הראל שרעבי: הכסף ננעל עד גיל פרישה.

מנואל טרכטנברג: אז מי שיעשה את זה הוא מי שהוא בן 57, מי שיש לו עוד 10 שנים לפרישה.

מנואל טרכטנברג: הדברים האלה – אני אגיד לך מה שקורה.

מנואל טרכטנברג: הדברים האלה, - - - מעבר לתקרה עצמה, יש לזה חשיבות כסיגנל, האם מדינת ישראל באמת, בכל מה שנוגע לעולים חדשים, מסירה מגבלות שחלות על אזרחי ישראל.

מנואל טרכטנברג: אם מבחינה פיסקלית, מבחינת ההתנהלות אין לך בעיה עם זה, אז תעשה את זה.

<הראל שרעבי: אני אחדד את הקושי.

<הראל שרעבי: מדינת ישראל נתנה את הסיגנל באופן הרבה יותר קטגורי מהמוצר הזה, כי היא אמרה – לא משנה איפה, אתה פטור 10 שנים.

<הראל שרעבי: למה שאדם שיש לו חופש מלא להשתמש בכסף מתי שהוא רוצה, ינעל אותו עכשיו לתקופה מסוימת?

מנואל טרכטנברג: למה אתה נכנס לשיקולים שלו?

<הראל שרעבי: כי אני לא רוצה לשים בפניו מכשול.

<הראל שרעבי: אני שם לו מוצר שהמשמעות היא, מבחינתו - - -

מנואל טרכטנברג: זה רק למשקיעים מתוחכמים, הרי אמרת את זה.

מנואל טרכטנברג: אני כרגע לא יכול להיכנס לראש של מי שבא בגיל 65 ורוצה לעשות ככה – אני לא יודע מה.

מנואל טרכטנברג: אני לא רואה איפה ה catch, אני לא רואה איפה הבעיה מבחינתכם לעשות את זה.

<דוד קופל: ה-catch הוא בתכנוני מס שיכולים להיות לאחר מכן, אחרי 10 שנים – בין אם הוא מושך אותם ובין אם הוא לא מושך אותם.

<דוד קופל: שוב, אם זה לפני שהוא הגיע לגיל פרישה, אז בעצם אין משמעות לתקרה הזו אחרי 10 שנים, כי לא נגיד לו למשך את הכספים האלה החוצה, כיוון שאסור לו למשוך אותם החוצה, הם נעולים.

<דוד קופל: אם זה נשאר אחר כך לגיל פרישה, יש גם תכנוני מס של העברה בין דורית, יש שורה של דברים שהם לא רצויים, ואין סיבה.

<דוד קופל: זו לא המטרה של חיסכון פנסיוני.

משה גפני: תודה, אנחנו עומדים על הבקשה שלנו.

<מוני פלר: אני פעיל בתחום הזה של הקופות בניהול אישי ואני מכיר את הנושא זה היטב.

<מוני פלר: אני רוצה לחדד ולהסביר את עניין העולים החדשים ואת האינטרסים.

<מוני פלר: היום עולה חדש פטור ממסים במשך 10 שנים רק אם הכסף נשאר בחוץ.

<מוני פלר: הוא פטור מדיווח והוא פטור ממסים, הכסף נשאר בחו"ל.

<מוני פלר: במדינת ישראל יש עניין רב, ויכוחים רבים סביב העניין איך לעודד את העולים להביא את הכסף ארצה במהלך ה-10 שנים.

<מוני פלר: העסק הזה הוא מאוד מסובך.

<מוני פלר: היום, בגלל כל מה שקורה באירופה, גלי האנטישמיות והבעיות שיש עם הבנקאות הזרה, העולים החדשים מצד אחד רוצים את הטבות המס ומצד שני הם חוששים להשאיר את הכספים מחו"ל.

<מוני פלר: משרד הקליטה עושה מאמצים גדולים לראות איך אפשר להביא את הכסף הזה ארצה.

<מוני פלר: העולים האלה בדרך כלל באים ארצה בלי זכויות פנסיוניות.

<מוני פלר: הם לא מבינים מה זה קופות גמל, מה זה בתי השקעות, הם לא מבינים שום דבר.

<מוני פלר: הם מבינים – כסף בבנק.

<מוני פלר: אם היינו יודעים להגיד להם – חברים, אתם יכולים להביא את ההון שלכם במהלך ה-10 שנים, ובתוך קופת הגמל יש פטור ממס אינהרנטי, אנחנו לא מרעים את מצבכם – במקום שתיהנו מפטור ממס על כסף מוחבא, תביאו את הכסף הנה, תהיו תחת עיניים מפוקחות של כל הרשויות בארץ תיהנו מפטור ממס וכשתגיעו לגיל פרישה, אתם והילדים שלכם, תקבלו פנסיה מהכסף הפרטי שלכם, אנחנו לא נותנים להם שום הטבה שאין להם היום.

<מוני פלר: אנחנו מביאים את הכסף ארצה ועוזרים להם להביא אותו מחו"ל, שהיום יש להם צרות צרורות.

<מוני פלר: אז זו אוכלוסייה שחייבים לעזור לה.

משה גפני: אז מה המסקנה שלך?

<מוני פלר: אני מחדד למה נכון לאפשר לעולים חדשים להביא את הכסף ארצה לתוך קופות גמל בניהול אישי, כי אם הוא מביא את הכסף לקופת גמל רגילה, גם אליבא דאוצר – אין תקרה.

משה גפני: הלאה.

<הראל שרעבי: חשוב לחדד.

<הראל שרעבי: צריך להבין על מה מדובר, על איזה סכומים מדובר, והתקרה שאנחנו מציעים בתקנות, לא בדינו אותה מליבנו סתם, אנחנו רואים מה קרה בשוק.

<הראל שרעבי: יש אנשים בעלי סכומי עתק שמפקידים סכומים דמיוניים של עשרות מיליונים בתוך הקופה הזו, כדי להתחמק מתשלום מס.

<הראל שרעבי: ברור לכל בר דעת שהאנשים האלה לא ייקחו את הכסף זה בתור קצבה.

<הראל שרעבי: אף אחד לא ייקח 100 מיליון שקל בתור קצבה, זה הרי לא יעלה על הדעת.

<הראל שרעבי: 4 מיליון שקלים זה 20 אלף קצבה.

<הראל שרעבי: קצבה ראויה, אני מזכיר שהקצבה הזו גם ברובה פטורה ממס.

<הראל שרעבי: זה סכום יפה.

<הראל שרעבי: ודאי כל אזרח ישראלי היה שמח לסכום כזה של קצבה.

<הראל שרעבי: הסכום שנתנו פה כפטור הוא סכום ראוי, הוא סכום סביר.

<הראל שרעבי: המשמעות של להגדיל את התקרה היא לאפשר לאנשים שרוצים להתחמק מתשלומי מס – להתחמק.

<הראל שרעבי: ביחס לעולים, אם מדינת ישראל רוצה לעודד הבאת הון של עולים לישראל, אז לא קופת הגמל היא המוצר.

<הראל שרעבי: זה דורש חקיקה רחבה בשאר המוצרים.

<הראל שרעבי: אם המדינה תחליט שזה מה שהיא רוצה לעשות, זה מה שהיא תעשה.

<הראל שרעבי: אבל המוצר הזה שהוא מוצר חיסכון פנסיוני שהמטרה שלו היא בסופו של דבר לקבל קצבה, אנחנו פה כאילו טומנים את הראש בחול ומאפשרים לאנשים בעלי סכומים מאוד מאוד גבוהים פשוט להתחמק מתשלום מס, בניגוד למטרה של המוצר.

מיקי לוי: זה לא מדויק.

<דוד קופל: זו מציאות קיימת.

מנואל טרכטנברג: אני לא הייתי ער למה שציינת.

מנואל טרכטנברג: יש פה בעיה אמיתית.

מנואל טרכטנברג: אז יכול להיות שאתה צודק, שזה לא נוגע לעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אבל אנחנו חייבים להידרש לעובדה שעולים חדשים, בעצם, כיום - אין להם את האפשרות להביא את הכספים לארץ וליהנות מפטור של מס באפיקים השונים, נכון?

מנואל טרכטנברג: הם מוגבלים.

מנואל טרכטנברג: אז נכון שאולי זה לא המוצר זה, בזה הוא צודק.

מנואל טרכטנברג: אבל איך זה יכול להיות שאנחנו לא שמים לב לדבר הזה?

מיקי לוי: אבל אני רוצה לדבר על ה-4 מיליון שקל.

מיקי לוי: 4 מיליון שקל, 3,8 מיליון שקל, נכון?

מיקי לוי: אקטוארית, כשהוא יגיע לגיל הפנסיה – כמה זה נותן לו לחודש?

<הראל שרעבי: 20 אלף שקל.

<קריאה: מגיל 67.

<קריאה: מגיל 60 בערך 15.

מיקי לוי: בעלי מקצועות חופשיים – מהנדסים, רופאים, עורכי דין, כבר שילמו על הכסף הזה, כאלה שיכולים לשים במכשיר הזה, אפילו שכירים בעלי שכר גבוה, שהיום מקבלים בערך 25 אלף שקל בחודש.

מיקי לוי: אז אתה בא ומכתיב להם - - - ואתה אומר להם: אתם עשירים מדי, ואני רוצה לשים רגולציה, ואני רוצה לעשות תקרה.

מיקי לוי: התקרה הזו היא נמוכה, אני לא אתן את ידי לכך, אני אומר לכם.

מיקי לוי: כשהם יכולים לחסוך הם יכולים אחר כך גם להעביר לילדים שלהם.

מיקי לוי: לכן התקרה הזו היא נמוכה מאוד.

מיקי לוי: רק ב-2012 באתם ואמרתם – אנחנו רוצים שתחסכו.

מיקי לוי: פתאום עכשיו מתהפכים.

מיקי לוי: אני אומר לכם – אתם צריכים לשלש את התקרה הזו, לשלש.

משה גפני: רשות המסים מתנגדת.

מיקי לוי: למה אתם מתנגדים?

<אבי כהן: יש לנו מקורות ושימושים.

<אבי כהן: אחרי שיש לך כסף ששילמת עליו מס ואתה שוכר בו בניירות ערך, ואתה מרוויח אתה אמור לשלם מס ולא לדחות מס לאין סוף.

<אבי כהן: הקלות לעולים חדשים יש לנו מספיק - - -

מיקי לוי: אני לא מדבר על עולים חדשים.

מיקי לוי: אני מדבר על אזרחי מדינת ישראל שהם עצמאים, שהם אזרחים מן השורה – מהנדסים, עורכי דין, רופאים.

מיקי לוי: אז אתם אומרים – אנחנו לא רוצים שיקבלו יותר מ-15 אלף שקל, אבל כל החיים הם עבדו קשה ורוצים לחסוך הרבה כדי שיהיה להם כשהם צריכים, קצת יותר.

מיקי לוי: אם הם ילכו לעולמם לפני כן הכסף הזה ילך לילדים.

מיקי לוי: במילא הילדים עניים.

מיקי לוי: אני לא אומר לך – אותם אלה שמרוויחים 20,30,40 מיליון שקל.

מיקי לוי: בפעם הקודמת באתם ואמרתם שאתם רוצים 100 אלף שקל לאותו מכשיר של קופת גמל.

מיקי לוי: נלחמתם אתנו.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבקופת גמל להשקעה, שהיא בדיוק המוצר שאותם עורכי דין ורופאים יכלו להפקיד בו, כשאנחנו הצענו שהם יפקידו בו את הסכומים שהם רוצים להפקיד, חברי הוועדה התנגדו והגבילו את הסכום.

<הראל שרעבי: הרי המוצר קופת גמל להשקעה הוא קלאסי לסיטואציות שאתה מתאר, וחברי הכנסת פה התעקשו להגביל את הסכום ל-70 אלף שקל.

<הראל שרעבי: לכן אני לא מצליח להבין את הצורך במוצר הזה עכשיו - - -במוצר ההוא הגבלנו, ופה לפתוח את המגבלה.

משה גפני: לא קיבלנו החלטה בעניין הזה, עוד.

משה גפני: תמשיך בהקראה.

<דוד קופל: "(2) כספים שניתן למשוך אותם כדין לפי תקנה 38(א)(2) או (6) לתקנות מס הכנסה;" אנחנו מדברים על כספים נזילים בקופת גמל לתגמולים של עמית עצמאי.

<דוד קופל: (3) כספים של עמית שכיר שניתן למשוך אותם כדין לפי תקנה 34(ב)(1)

<דוד קופל: לתקנות מס הכנסה;

משה גפני: תגידו, אתם רוצים לפתור בעיה של בג"ץ בעניין הזה, בסעיף הזה?

<דוד קופל: זה לא עניין של לפתור.

<דוד קופל: היתה עתירה לבג"ץ שטענה שהתקנות בנוסחן הקיים, לא בנוסח המוצע, יוצרות אפליה כנגד עמיתים שכירים.

<דוד קופל: לא כדי לפתור, אלא כיוון שסברנו שזו הרגולציה הנכונה אנחנו מוסיפים את פסקה 3 הזו שמאפשרת לנהל גם כספים בקופת גמל תגמולים, כספים נזילים, גם של עמית שכיר.

משה גפני: וזה מונע ממכם את העתירה.

<דוד קופל: בין היתר, אבל אין לזה קשר.

משה גפני: אתם לא צריכים להתבייש.

<דוד קופל: אנחנו לא מתביישים, אני אומר - - -

<הראל שרעבי: אם היינו סבורים מקצועית שזה לא נכון אז היינו עונים לעתירה שאנחנו סבורים שזה לא נכון ולא היינו מתקנים את זה.

משה גפני: תעשו לי טובה, רק תגידו את התמונה, שנדע.

משה גפני: הסעיף הזה מייתר את העתירה?

<דוד קופל: לדעתנו – כן.

משה גפני: בסדר, אז זה נעשה בשביל זה.

<דוד קופל: לא.

<דוד קופל: אני ממשיך בקריאה: (4) כספים שמושקעים ביחידות בקרן, בקרן חוץ או בתעודת סל המחקה מדד פומבי; לעניין זה, "מדד פומבי” – מדד שמפרסמת בורסה, בורסת חוץ, שוק מוסדר, מערכת מידע אלקטרונית "בלומברג" או מערכת מידע אלקטרונית "רויטרס", ובלבד שהנכסים הכלולים במדד כאמור נסחרים בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר"; אנחנו מדברים על כספים שמנוהלים במוצרים פסיביים, בעצם, ולכן רמת הסיכון שבהם היא נמוכה יותר.

<דוד קופל: אני ממשיך: "(5) כספים של עמית, ובלבד שמתקיים אחד מאלה: (א) משולמת לעמית קצבת זקנה מקופת גמל לקצבה או פנסיה תקציבית, כהגדרתה בסעיף 23(ה) לחוק, ובלבד שסכום הקצבה או הפנסיה התקציבית שמשולם לו כאמור אינו פחות מסכום הקצבה המזערי;"

<אייל לב ארי: כשהסכום המזערי היום הוא – מה?

<הראל שרעבי: 4,500

<דוד קופל: "(ב) כספים של עמית שמופקד לזכותו סכום בגובה הסכום הקובע, בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל בניהול אישי ואינה קופת גמל מרכזית לקצבה או בקופת גמל בניהול אישי כאמור בפסקה(4)...." אני עוצר כאן בכוונה.

<דוד קופל: אנחנו מדברים כאן על עמית שאו שהוא מקבל כבר קצבה בסכום הקצבה המזערית, כלומר, בסביבות 4,500 שקל בחודש, או שיש לו סכום שניתן להפיק ממנו בגיל פרישה את אותו סכום קצבה מזערי – אנחנו מדברים על סביבות המיליון שקלים.

<דוד קופל: אנחנו אומרים – אם מופקד לך סכום כזה בקופת גמל לקצבה רגילה, אתה יכול לנהל כספים בקופת גמל בניהול אישי, כי אנחנו אומרים – את הבסיס יש לך בניהול השמרני, וכאן אתה יכול לקבל את הרובד הנוסף, בעצם.

משה גפני: יש הערות על ההסבר?

משה גפני: הלאה.

<דוד קופל: את (ג) אנחנו מציעים לשים בפסקה חדשה, בפסקה 6, זו הערה שקיבלנו, זה כספים בחשבון חדש לפי סעיף 23 א(2)(א) ו - - -

<אייל לב ארי: מה החשש שלכם?

<דוד קופל: קודם נסביר מה זה כספים בחשבון חדש.

<דוד קופל: במקום שיהיה 5(ג) שיהיה 6.

<דוד קופל: זו ההצעה.

<דוד קופל: שזה לא יחסה תחת פסקה 5.

<דוד קופל: אני אסביר מה הם הכספים הללו.

<דוד קופל: זה כספים שמקורם או בכספי פיצויים, זה הסדרה קיימת בסעיף 23 בחוק קופות גמל, או כספים שקיבל מוטב – אלו כספים שלפי ההסדרה הקיימת - - - הם נזילים בכל עת.

משה גפני: אז במקום שזה יהיה (ג) זה יהיה פסקה חדשה.

<אייל לב ארי: אבל מה החשש שלכם?

<דוד קופל: החשש שלנו שניתן לקרוא, כפי שזה מוצע כרגע, - - - אפילו סכום מינימלי ביותר, אפילו שקל, בחשבון חדש הוא כבר יכול ממילא לנהל כל סכום שהוא בקופת גמל בניהול אישי.

<דוד קופל: ממשיך בקריאה: "(ב) עמית רשאי להפקיד כספים כאמור בתקנת משנה (א)(4), (5) ו-(6) בסכום כולל שאינו עולה על ארבע פעמים הסכום הקובע בכל חשבונותיו של העמית בקופות גמל בניהול אישי, בניכוי הסכומים שמופקדים לזכותו לפי תקנת משנה(א)(2) ו-(3)".

<דוד קופל: כאן זו תקרה שאנחנו קובעים לגבי השקעה לפי פסקה 4 שזה הניהול במוצרים פסיביים, או מה שציינו קודם – ניהול של כספים של עמית שכבר מופקדים לו סכומים בגובה הסכום הקובע או שהוא מקבל - - - לקצבה.

<דוד קופל: התקרה שאנחנו מציעים זה 4 פעמים הסכום הקובע, שזה כ-4 מיליון שקלים.

<דוד קופל: אנחנו לא מציעים לקבוע תקרה לגבי כספים נזילים בקופות גמל תגמולים, אבל אנחנו מציעים שהכספים שמופקדים שם ייחשבו במסגרת התקרה.

<דוד קופל: כלומר, לדוגמה, אם לאדם יש 4 מיליון שקלים בקופת גמל לתגמולים, הוא לא יוכל להפקיד יותר כספים בקופת גמל בניהול אישי לפי פסקאות 4 ו-5.

משה גפני: מיקי, אתה מעיר את ההערה שלך גם כאן?

<דוד קופל: אני מזכיר – יש שתי תקרות שונות.

<דוד קופל: יש תקרה אחת לכספים האלה, ותקרה נפרדת לקרן השתלמות.

<דוד קופל: כלומר, סך הכל יכולים להיות שם 8 מיליון שקלים בסך הכל.

משה גפני: יש הערה על זה של חבר הכנסת מיקי לוי ושל שרת הקליטה.

<מוני פלר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו כי היא לב לבו של העניין ולהתייחס גם למה שאמר נציג מס הכנסה.

<מוני פלר: המדינה תקועה פה בין כמה אינטרסים שדווקא פה צריך לנסות למצוא את השילוב ביניהם.

<מוני פלר: ברור לכולם לגמרי שהמדינה כבר לא מסוגלת להבטיח שיעור תחלופה סביר בפנסיות הרגילות.

<מוני פלר: הריבית היא נמוכה, כולם יודעים שאנשים יגיעו בסוף היום לפנסיה מאוד נמוכה.

<מוני פלר: ב-2012 אגף שוק ההון ומס הכנסה יזמו תיקון מאוד מעניין על פקודת תיקון 190 שאושר אפילו בוועדה, שבו המדינה אמרה – אנחנו לא יודעים להבטיח לכם פנסיה סבירה, ואנחנו מעודדים אתכם, קחו כסף פרטי ותחסכו את החסכונות הפרטיים שלכם במכשירים פנסיוניים ללא תקרה סכומית.

<מוני פלר: שאדם ייקח את הכסף שלו, יעביר אותו לחסכון פנסיוני, יקבל מזה פנסיה בבוא היום, היא ידאג שלילדים שלו תהיה פנסיה סבירה, כי להם לא תהיה, והמדינה אמרה – אני מוכנה לוותר או לתת דחיית מס ובלבד שתצרכו את הכסף הזה בסוף היום כמכשיר פנסיוני לא מוגבל בתקרה.

<מוני פלר: המכשיר הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב בעולם שבו אנחנו חיים היום, עם ריבית אפס.

<מוני פלר: באות התקנות האלה ואומרות – למשקיעים מתוחכמים, דווקא אתכם אנחנו רוצים להגביל לקצבה של 15-16 אלף שקל מגיל 60.

<מוני פלר: אם אתם רוצים קצבה יותר גדולה, חזרנו לעולם הריכוזיות – תלכו לקופות הגמל הרגילות, לבתי ההשקעות הגדולים, שם אין תקרה.

<מוני פלר: שם תקנו פנסיה של 40-30 אלף שקל, לא מפריע לנו.

<מוני פלר: מפריע לנו שתבחרו את מנהל התיקים מתוך אותם 180 מנהלי תיקים שיש בשוק.

<מוני פלר: אנחנו מצמצמים לכם את הבחירה ל-5 מנהלי תיקים.

<מוני פלר: אני חושב שהשאלה הערכית שצריך לדון בה היא מה היא הקצבה המרבית שראוי שאדם ייקח כסף פרטי אחרי מס, לשים אותו בקופת גמל ולהגיד – אני מבטיח את העתיד שלי ושל הילדים שלי.

מיקי לוי: והדגש הוא – אחרי מס.

מיקי לוי: עכשיו תראו, אני מתנצל שאני מפריע לך – מה אתם תעשו?

מיקי לוי: אני לא בטוח שאתם מתואמים עם שר האוצר – עם אדם שיש לו כסף ואתם מגבילים אותו עם המכשיר הזה.

מיקי לוי: הוא עוד פעם יברח לנדל"ן, כי שם הכל בטוח, שם אין בעיה, שם הוא יכפיל, ישלש וירבע את הכסף שלו.

מיקי לוי: מה ששר האוצר רוצה לעשות, וגם אנחנו רוצים לעשות, את כל הנושא של ההשקעה – אתם, עוד פעם, אם הבאתם איזשהו - - - כבר היה מכשיר, ואתם באים ומגבילים אותו ל-3 מיליון שקל .

מיקי לוי: אם הייתם באים ואומרים – 12, הייתי הולך אתכם.

מיקי לוי: אבל כל אחד מהמשקיעים שלו ייקח את ה 5-4 מיליון שקל שיש לו ויקנה שתי דירות בתל אביב.

מיקי לוי: זה מה שאתם עושים.

מיקי לוי: אני לא בטוח שמישהו מאגף התקציבים מתואם אתכם.

<מוני פלר: המדינה עשתה עוד משהו מאוד מעניין בתיקון 190 שאני רוצה להזכיר לחברים שלא כל כך זוכרים.

<מוני פלר: המדינה היתה ערה כבר ב-2012 שאם יתנו מוטיבציה לאנשים להפקיד סכומים גדולים ייווצר פה בעצם מסלול להורשה פטור ממס.

<מוני פלר: ואז אמרה המדינה – יש לנו עניין שאנשים יוכלו להוריש לילדים שלהם כסף שישמש אותם לפנסיה.

מיקי לוי: במלא הילדים שלנו יהיו עניים.

<מוני פלר: זה נכון.

<מוני פלר: המדינה אמרה ככה – אם הילדים יבחרו להשתמש בכסף הזה לא כפנסיה, ולקחת אותו, הכניסו בדלת האחורית מס ירושה.

<מוני פלר: המכשיר היחיד בשוק ההון שיש עליו מס ירושה זה קופת גמל - - -

מיקי לוי: ובצדק.

מיקי לוי: מה שהוא אומר, גפני – אם הילדים שלי, ויש לי את המכשיר הזה, כשאני הולך לדרכי יקחו את כל הכסף בבת אחת – ישלמו עליו מס.

מיקי לוי: הכניסו מס ירושה בדלת האחורית.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אם הם ימשיכו עם המכשיר הזה עד לפנסיה, נשתמש בכסף הזה כפנסיה ולא ניפול על כתפי המדינה, כי ממלא הם יהיו עניים.

מיקי לוי: אז עכשיו באים ומגבילים את זה.

<הראל שרעבי: הדיון פה, אנחנו כאילו טומנים את ראשנו בחול.

<הראל שרעבי: הנתונים מראים שהאנשים שמפקידים פה את סכומי העתק זה האלפיון של האלפיון של האלפיון העליון, זה האנשים - - - אלה הנתונים, זו המציאות.

<הראל שרעבי: אפשר להתעלם ממנה.

מיקי לוי: אם היית אומר – אני רוצה להגביל את זה ל-10 מיליון שקלים, על כל מיליון שקל זה 5,000 שקל אקטוארית בפנסיה.

מיקי לוי: על הכל.

מיקי לוי: אם אתה בא ב-3.8 מיליון שקל אתה נותן לו 15 אלף שקל, הוא רגיל למשכורת של 50-40.

<הראל שרעבי: אני חושב שאנחנו נשלה את עצמנו אם אנחנו חושבים שהאנשים האלה ייקחו את הסכומים כקצבה בסוף הדרך.

<הראל שרעבי: הכסף הזה לא יימשך כקצבה בסוף הדרך.

<הראל שרעבי: האנשים האלה ימשכו אותו – או הם עצמם או הילדים שלהם, ופשוט יתחמקו מתשלום מס.

<הראל שרעבי: לחשוב שהאנשים האלה יקחו 40,50,60 ו-70 אלף שקל קצבה, אני חושב שזו הערכת מציאות לא נכונה.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שהתקרות פה, ה-4 מיליון בקרן השתלמות ועוד 4 מיליון בקופת גמל, ובדרך כלל זה בא מעל רובד החיסכון הפנסיוני הנוסף שיש לאותם אנשים - - -

מיקי לוי: אתה זורה חול.

מיקי לוי: אם הוא לוקח את כל הכסף בבת אחת - - -

<הראל שרעבי: הוא משלם מס מופחת.

<הראל שרעבי: הוא לא משלם את המס שהוא היה משלם אם הכסף הזה היה מנוהל באפיקי השקעה אחרים, וזה מה שלא נאמר פה.

מיקי לוי: 25%?

<הראל שרעבי: הוא לא משלם 25%, הוא משלם 15% על הרווח הנומינלי.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, הוא לא אמר שניתן עד אין סוף.

משה גפני: להגביל, אבל לא להגביל ל-4.8 - - -

<הראל שרעבי: אבל מי הציבור שאנחנו מכוונים אליו?

<הראל שרעבי: למי אנחנו רוצים לדאוג?

<הראל שרעבי: למי אנחנו דואגים פה, לאנשים שמשתכרים פעמיים, שלוש או ארבע מהשכר הממוצע במשק?

<הראל שרעבי: מדובר פה על אנשים שמרוויחים 160-150 אלף שקל בחודש.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי – הוא לא אומר להגביל עד אין סוף.

משה גפני: הוא אומר- להגביל, אבל בסכום יותר גבוה.

משה גפני: שנדבר מה הוא הסכום היותר גבוה.

משה גפני: הוא בא ואומר – אם לא תתנו את זה, יהיו מסלולים אחרים.

משה גפני: האנשים האלה ידעו למצוא פתרון.

משה גפני: הוא ייקח את הכסף הזה ובמקום להשקיע פה, הוא יקנה דירה ברמת השרון, מה שמשרד האוצר וגם אנחנו – לא רוצים שהוא יעשה, אנחנו רוצים שהוא ישקיע פה.

משה גפני: אומר חבר הכנסת מיקי לוי – אני רוצה להקל עליו, לא בגלל שהוא איש עני, לא בגלל שהוא איש שמצבו הכלכלי קשה, אלא דווקא בגלל שמצבו שפיר יותר, בגלל שהוא במעמד ביניים גבוה יותר, הוא יכול לקחת את הכסף הזה ולא להסתמך עליך בכלל.

משה גפני: הוא ייקח את זה לדירה באיזשהו מקום, ויעלה את מחירי הדירות.

<אבי כהן: מה שנאמר כאן לגבי מס הורשה – אין מס הורשה, חברה', בואו נשים את הדברים במקום.

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה.

<אבי כהן: נאמר שיש בעצם מס הורשה.

<אבי כהן: אנחנו לא שם.

<אבי כהן: מה שאנחנו אומרים – שאם בן אדם שם כספים בקופה, נותנים לו פטור על רווח ההון.

<אבי כהן: אומרים לו – אתה לא משלם - - -

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: תבוא ותגיד – אני לא רוצה 15%, אני רוצה לחשוב על זה.

מיקי לוי: בואו נצא מהקופסה.

מיקי לוי: אם הוא לוקח את כל הכסף בבת אחת, אני לא רוצה שהוא ישלם 15%, זה פתח.

<אבי כהן: 15% מס על הרווח הוא משלם - - -

מיקי לוי: בסדר, על הרווח הוא משלם 15%, על הרווח הנומינאלי.

<אבי כהן: אוקיי, זה מה שקורה היום ו - - -

<מוני פלר: אומר הראל משהו מאוד חשוב שאני חושב שאפשר לחלץ ממנו פתרון שכולם יכולים לחיות אתו בשלום.

<מוני פלר: אומר האוצר – אנחנו מאפשרים לאדם לחסוך 8 מיליון שקל, 4 מיליון שקל בקופת גמל, ו-4 מיליון שקל בקרן השתלמות בניהול אישי.

<מוני פלר: אני חושב שהאינטרס הציבורי של כולם הוא להרוג דווקא את קרן ההשתלמות בניהול אישי.

<מוני פלר: קרן השתלמות בניהול אישי זה מקלט מס שאין לו שום תכלית פנסיונית, תיק השקעות נזיל שנותן דחיית מס, לא עוזר לאף אחד מהנוכחים פה, לא מגשים שום מטרה ראויה.

<מוני פלר: במקום לתת תקרה של 4 מיליון שקל לסתם תכנון מס, אני חושב להגדיל את אותה תקרה, - - -

<קריאה: בתי ההשקעות לא יסכימו אתך, לדעתי.

<מוני פלר: לא נורא.

<מוני פלר: לקופת גמל לקצבה, ושם כן לאפשר תקרה יותר גדולה.

מיקי לוי: זה בדיוק המאזניים בין חברות הביטוח לבתי ההשקעות.

<יוליה מרוז: בקיצור, אני יכול להגיד בדיוק את מה שאמרת, רק הפוך.

<אבי כהן: נאמר כאן שהתחליף הוא השקעה בנדל"ן.

<אבי כהן: אנחנו למדים מהניסיון שאנשים שהם משקיעים מתוחכמים לוקחים את ההון האישי שלהם ובדרך כלל משקיעים אותו בשוק ההון, ויש כאן מסלול פטור ממס להשקעה בשוק ההון.

מיקי לוי: תגיד שהוא לא יכול למשוך אותו – אם הוא ימשוך בבת אחת הוא ישלם מס, אני מוכן לחשוב על זה.

מיקי לוי: אני אתך בעניין, אני לא רוצה שהמדינה תפסיד כסף.

מיקי לוי: אבל בין זה ובין להגיד – רגע, בגלל הסיכונים האלה אני סותם שם?

מיקי לוי: לא השקיעו מחשבה, לא השקיעו מחשבה מחוץ לקופסה, על זה אני מתקומם.

משה גפני: רבותי, אני מבקש מכם לקיים אתה דיון עם הלשכה המשפטית אצלנו וגם עם שרת הקליטה, לגבי הנושא של עולים חדשים.

משה גפני: אני לא יכול להתעלם משרת הקליטה.

משה גפני: היא שרה בממשלה.

משה גפני: היא מבקשת על עולים חדשים וזו גם בקשה הגיונית.

משה גפני: זה שהעולים החדשים לא ישימו את כספם כאן, אז בסדר, תהיה אות מתה.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אם זה באמת נכון אני מבקש שתקיימו אתה את הדיון הזה.

משה גפני: הדבר השני, הגבלת התקרה של 3.8- אני מאוד מבקש, כפי שביקש חבר הכנסת מיקי לוי, תשקלו מחדש את העניין הזה, תבואו בדברים אתנו, ואנחנו נמשיך את הדיון ונאשר את התקנות בהמשך לאחר שתגיעו להסכמה.

<יוליה מרוז: אדוני היושב ראש, ציינת קודם שניתן יהיה תוך כדי הקראה גם להתייחס פרטנית לסעיפים.

משה גפני: אני מציע לכם שהשתתפו אתם בדיון.

משה גפני: חשבתי שאלה תקנות פשוטות.

משה גפני: אלה לא תקנות פשוטות.

משה גפני: אני לא רוצה שיצא מתחת ידי הוועדה מוצר שאיננו - - -הראל, תבואו בדברים.

משה גפני: הם גם יפנו אליכם, תנסו לשמוע גם אותם.

<הראל שרעבי: האינטרסים פה ברורים.

משה גפני: לכם זה ברור.

משה גפני: לי לא ברור שום דבר.

<הראל שרעבי: אני מוכן להגיד פה מה האינטרסים.

משה גפני: התקנות, היה ברור לי שאנחנו באים עם תקנות שהכל ילך חלק.

משה גפני: יש פה בעיות, גם בעיות ערכיות, לא בעיות פשוטות.

משה גפני: תנסו להגיע כמה שיותר להסכמה ואז נאשר את זה.

מיקי לוי: אני מבקש להצטרף אליך לכל ההסתייגויות בוועדה של אלי כהן, ואוסיף גם הסתייגויות משלי ואשתף אותך.

זהבה גלאון: גם אני מבקשת להצטרף.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.