ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 241, 2016-07-20 09:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תהליך אישור היטל שטחים ציבוריים פתוחים ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אני קיבלתי פנייה ממספר מקומות בנושא הזה.

דוד אמסלם: הצטרף אלינו גם יגאל הררי, שהוא גם חבר מועצת הוד השרון וגם מכיר את הנושא והוא בין הפונים והייתי מבקש שהוא יציג את הנושא.

<יגאל הררי: יושב פה גם היועץ המשפטי שלנו פה.

<יגאל הררי: יש חוק השצ"פים שזה חוק שאנחנו עדיין לא העברנו אותו, לא אשררנו אותו כמועצת עיר, אני פניתי לפני מספר חודשים ואני חשבתי שהחוק הזה לא צודק.

<יגאל הררי: יש חוק שאומר, בגדול אני אסביר את זה, שבא בן אדם, אין לו גינה בשכונה, לא משנה מה הגודל של הגינה, סימנו על מפה את גודל השכונה, יקראו לאזור איקס, באזור איקס מהנדס העיר מחליט ששם גובים את ההיטל הזה.

<יגאל הררי: אצלנו ההיטל הזה אמור להגיע לאזור ה-50 ומשהו שקלים למטר בנוי ו-20 ומשהו שקלים למטר אדמה.

<יגאל הררי: זאת אומרת בן אדם עם חצי דונם ובית של 100 מטר, זה הסכום שמדברים, גם אם הגינה היא רק 100 מטר רבוע.

<יגאל הררי: זאת אומרת העירייה יכולה להכניס לקופתה כמה מיליונים רק מגינה של 100 מטר.

<יגאל הררי: אל"ף, אני חושב שאין הצדקה בשכונות ותיקות, שחיים שם אנשים 60-70 שנה לגבות בכלל את ההיטל הזה, להפריד אותו לגמרי.

<יגאל הררי: קודם כל יש שם בתים יותר גדולים.

<יגאל הררי: מטבע הדברים פעם, אנחנו למשל, היינו תשעה אחים, אצל חמותי גם תשעה אחים, הבתים היו גדולים, האדמה גם גדולה ויוצא שגם אם הוא לא רוצה לבנות וגם אם הוא לא כלום הוא משלם.

<יגאל הררי: יש שכונות של 250 בתים, יש שכונות של 3,000 בתים וכל גינה כזאת, רוצים להוציא היטל, אין מצב כזה שאתה לא מוציא היטל.

<יגאל הררי: יש עוד מצב, שאפשר לתפוס את הבן אדם בסופו של דבר כשהוא רוצה למכור את הבית.

<יגאל הררי: כמו שיש היטל השבחה שהוא השביח את האזור, אז אותו דבר פה, זה דבר אחד.

<יגאל הררי: דבר שני, אין לי התנגדות שייקחו מהקבלנים, אבל יש לי התנגדות שאם מישהו עושה תוספת של חדר בשכונות הוותיקות, שיש מקומות שבגלל שאין תב"עות לא יכלו להגדיל, עכשיו הבן אדם יבוא יעשה תב"ע חדשה, או העירייה תעשה תב"ע לשכונה הזאת, אז באופן אוטומטי יגידו הנה, תפסנו לנו דג שמן, אנחנו עכשיו יכולים לגבות כי הוא בונה.

<יגאל הררי: הדבר האחרון, אני לא חושב שזה סביר שהסכום משתנה מעיר לעיר.

<יגאל הררי: לא יכול להיות שזה לא יהיה דומה.

<יגאל הררי: אם זה היטל או אגרה, לא סביר שבנתניה זה 22 שקלים, הנה היא יושבת פה, על בית בנוי, ו-18 שקל - - -

<מיכל אבידן: זה במקור, זה הוצמד, אבל זה 20 ומשהו עבור - - -

<יגאל הררי: 20 ומשהו שקלים בנתניה עבור זה.

<יגאל הררי: אני חושב שלקחת מעל 50 שקלים למטר בנוי זאת הכנסת יד גסה לכיסו של האזרח.

<יגאל הררי: יש אגרת שמירה, שאני כל שנה מתנגד לה, אז אני כבר סופג את זה, אני אומר יאללה, המצב הביטחוני, עכשיו אתה אומר משאירים את זה, אתה אומר זה, אתה לא יכול לקום נגד זה, כי בדיוק כשאתה רוצה לבטל את זה קם לך, לא עלינו, איזה פיגוע שאתה אומר יאללה אני צריך את זה.

דוד אמסלם: כמה אתם גובים אגרת שמירה, דרך אגב?

<יגאל הררי: אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל משהו כמו 3 שקלים למטר.

<יגאל הררי: אני לא אומר שזה יהיה אותו מס.

<קריאה: שקל, אדוני.

<קריאה: שקל, כתוב בחוק העזר, עם עוד הצמדה.

<יגאל הררי: אמרתי.

<יגאל הררי: לא, זה 2 שקלים למטר.

דוד אמסלם: לשנה?

<יגאל הררי: כן, לשנה.

<יגאל הררי: עוד פעם, אני לא אומר שנגיע לאיזה - - - כי גם פה ההיטל שמדובר עליו הוא חד פעמי, אבל זה גורף.

<יגאל הררי: גודל גינה צריך להיות מינימלי, לא 100 מטר.

<יגאל הררי: על כל 100 מטר ייקחו פה מיליונים.

<יגאל הררי: זו הכוונה.

דוד אמסלם: משרד הפנים, אתם מכירים את הסוגיה?

דוד אמסלם: מי מאשר במשרד הפנים את התחשיבים של הרשויות?

דוד אמסלם: אתה?

<יוסי בנישתי: תחשיבים מאשר מינהל השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא, כל היטל כזה צריך לבוא לאישור משרד הפנים, מי זה יושב איתם?

<יוסי בנישתי: יש את חברת ג'יגה, שהיא בודקת את התחשיבים עצמם.

דוד אמסלם: חברת ג'יגה, זה לא - - - מי זה עובד מולכם?

דוד אמסלם: אתה מעסיק אותם?

<יוסי בנישתי: מינהל השלטון המקומי מעסיק אותם, כן.

דוד אמסלם: של משרד הפנים?

<יוסי בנישתי: משרד הפנים.

דוד אמסלם: ומי זה הבן אדם שמנהל את המינהל הזה?

<יוסי בנישתי: מי הבן אדם שמנהל את מה?

דוד אמסלם: את המינהל של השלטון המקומי.

<יוסי בנישתי: מרדכי כהן.

דוד אמסלם: הוא עצמו עובד מול ג'יגה?

<יוסי בנישתי: לא הוא עצמו, יש את מיכל ויש אותי, אנחנו עובדים מול ג'יגה.

דוד אמסלם: אז אתה, אז תן לי ישר תשובות, למה אתה תמיד מסבך את העניין?

דוד אמסלם: תגיד 'אני'.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה, מה הפרמטרים שאתם מבקשים כשאתם מאשרים את הנוסחה?

<יוסי בנישתי: מה הרכיבים שנכללים בתוך התחשיב?

דוד אמסלם: כן.

<יוסי בנישתי: יש לנו נוהל שצ"פים שמפרט את הרכיבים שאפשר לכלול ואת העלויות שאפשר לכלול.

דוד אמסלם: תקריא לי אותו.

<יוסי בנישתי: אני אלך ישר לטבלה, אני אלך לרכיבים.

<יוסי בנישתי: יש רכיב של תכנון, פיקוח ומדידות, רכיב של פיקוח צמוד.

דוד אמסלם: אוקיי, כל הפיקוחים.

<יוסי בנישתי: רכיב של בצ"מ, מע"מ.

דוד אמסלם: עד עכשיו הכול בסדר, ו-?

<יוסי בנישתי: תקורה, מקורות מימון חיצוניים.

דוד אמסלם: מה זה?

<יוסי בנישתי: שאותם צריך להפחית.

<יוסי בנישתי: אם יש השתתפות של ממשלה או גורמי חוץ, אז צריך להפחית את זה מהעלויות.

דוד אמסלם: השתתפות חיצונית.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זה במינוס.

דוד אמסלם: ומה עם הביצוע?

<יוסי בנישתי: הוצאות והכנסות מימון.

דוד אמסלם: ביצוע מה?

<יוסי בנישתי: והעלויות עצמן.

<יוסי בנישתי: העלויות עצמן, אנחנו מסתמכים על מפתחות של משרד השיכון, המפתח האחרון, המסמך הוא מינואר 2014.

<יוסי בנישתי: יש חלוקה לפי השיפויים שמגדירה את העלות, לפי גודל השטח.

דוד אמסלם: תן לי את המרווח של השיפויים, בין אפס לכמה זה?

<יוסי בנישתי: בין אפס לשש, מופיע לי פה נתון שהוא לא עדכני, כאן מופיע 263 - - -

<יורי גמרמן: ברשותך.

<יורי גמרמן: אנחנו, משרד השיכון, עדכנו עכשיו את הנוהל הזה, התעריף הוא סדר גודל של 400 שקל למטר לפיתוח שצ"פ אינטנסיבי.

דוד אמסלם: 400 שקל ל-?

<יגאל הררי: 400 שקל או 400,000?

<יורי גמרמן: לדונם 400,000, לצורך העניין.

<יורי גמרמן: זה לאינטנסיבי.

<יורי גמרמן: ככל שהשצ"פ גדול אז יש לך שטחים אקסטנסיביים שבהם התעריף הוא פחות.

דוד אמסלם: בוודאי, יש לך גם בלאי בתכנון, יש לך שיפויים שאתה לא יכול לעשות איתם כלום.

<יורי גמרמן: ברור.

<יורי גמרמן: אז יש נוהל, אנחנו עדכנו אותו ביחד עם משרד השיכון.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בין 0 ל-6 זה השיפוע.

דוד אמסלם: תן לי את המרווח, בין 6 לכמה?

<יוסי בנישתי: בין 7 ל-12.

דוד אמסלם: בין 7 ל-12, כמה זה?

<יוסי בנישתי: שוב, המספר פה לא מעודכן, זה 301.

דוד אמסלם: תגיד לי אתה כמה זה?

<יורי גמרמן: לא זוכר.

<יורי גמרמן: הזמינו אותי לדיון אחר.

דוד אמסלם: אצלי?

דוד אמסלם: אני זימנתי אותך לדיון, זה הדיון.

<יורי גמרמן: לא הגדירו לי את הנושא המדויק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בין 7 ל-12 ובין 13 ל-?

<יוסי בנישתי: בין 13 ל-20 356, ובין 21 ל-30 440.

דוד אמסלם: אתם מפתחים שצ"פים אינטנסיביים בשיפויים של 40%?

<יורי גמרמן: זה כמעט לא מגיע.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בגרוסו מודו, סדר גודל, אם נעשה ממוצע, אני מניח, גם בערכים של היום בין 400 ל-500 שקל.

דוד אמסלם: בערך חצי מיליון שקל לדונם, פלוס מינוס, במקומות ההרריים, במקומות הפחות בסביבות 350-400.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על פיתוח אינטנסיבי.

דוד אמסלם: אקסטנסיבי זה הרבה פחות.

<יורי גמרמן: כן, חצי, שליש בערך.

דוד אמסלם: שליש.

דוד אמסלם: לדעתי לא חצי, שליש.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית העלות של השצ"פ ואלה האומדנים ועל הבסיס הזה אתם מאפשרים להם - - - זה בסיס הגבייה שלהם, נכון?

דוד אמסלם: זה לא הוצאות בפועל, אין להם אפשרות לתקן.

<יוסי בנישתי: לא, זה לא הוצאות בפועל.

<יוסי בנישתי: אנחנו כן מנחים אותם שבמקרה שיש שינוי של 15% בהוצאות בפועל, שיעדכנו את התחשיב.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אבל הוא צריך לבוא אליך לעדכן.

<יוסי בנישתי: הוא צריך לבוא, נכון.

דוד אמסלם: בסדר, אבל אני אומר באופן כללי, זה בסיס האומדנים והוא מתקדם ומוציא את ההיטלים.

<יוסי בנישתי: נכון.

<יוסי בנישתי: התעריף נקבע על פי האומדן.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: זה בצד ההוצאות של הרשות.

דוד אמסלם: בצד ההכנסות, האם זה פונקציה - - - נניח שיש בית אחד, אז הכול מועמס על הבית?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: זאת אומרת אם ברחוב אחד, בשביל ההקצנה, יש לנו בית אחד בודד ויש לנו שם פארק של 4 דונמים, אז אנחנו מעמיסים את הכול על הבית?

<יורי גמרמן: לא.

דוד אמסלם: אני שואל אותו.

דוד אמסלם: בבקשה, משרד הפנים.

<יוסי בנישתי: לא הבנתי את השאלה.

<יגאל הררי: מבחינה חוקית אין להם שום אפשרות לשנות את זה, רק - - -

דוד אמסלם: דקה, יגאל.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: נניח שיש לנו רחוב אחד ואם נניח יש לנו בית אחד, פרטי, שלידו יש שצ"פ של 4 דונמים ופיתחנו את השצ"פ, אנחנו מעמיסים את כל העלות של השצ"פ, לפי טעמי, 4 דונמים, בגדול, בגרוסו מודו, זה 2 מיליון שקל, נגיד לאותו בית, 'נא לשלם 2 מיליון שקל', בגלל שזה מה שפיתחנו?

דוד אמסלם: זה בלי הכביש והמדרכה.

<יורי גמרמן: מה שאתה שואל זה דמי השתתפות.

<שחר פרלמוטר: לא, יש כאן בלבול, אם אפשר להשיב.

דוד אמסלם: עוד מעט, אני עוד מעט אתן לך.

דוד אמסלם: הרי הם אישרו לך, אני רוצה לדעת מה.

<קריאה: לא אישרנו שום דבר.

דוד אמסלם: לא הבנת, קונספט.

דוד אמסלם: לא לך, הם אישרו בערים מסוימות.

<קריאה: זה לפי תכניות של מהנדס מכין אזורים.

דוד אמסלם: זה הבנתי, אני רוצה לשאול אותו, אולי הוא לא יודע מה הוא מאשר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין, אני מניח - - - אני אשאל את השאלה אחרת, האם מדובר במשק סגור לאותו מתחם?

<יוסי בנישתי: כן.

דוד אמסלם: יענו לא מרוויחים, לא מפסידים.

דוד אמסלם: כאילו אתה אומר לעירייה, אל תרוויחי אל תפסידי.

<יורי גמרמן: היא לא צריכה להרוויח והיא לא צריכה גם - - -

דוד אמסלם: כן, אבל אני מניח שאתה מבין שצריכה להיות איזה שהיא תקרת מקסימום בגלל שבסופו של דבר - - -

<קריאה: היא יכולה להפסיד, אם ההוצאות שלה גדולות מההכנסות.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שבסופו של עניין אני יכול לייצר לך מצבים אבסורדיים, שיש בית פרטי, או רחוב קטן, שיש בו כמה בתים וסביבו יש פארק גדול של 60 דונם, אנחנו מפתחים אותו.

דוד אמסלם: אז נראה לך שנעמיס את ה-60 דונם על זה?

דוד אמסלם: יש לך פארקים רובעיים שיושבים ליד איזה רחוב, אז מה, נעמיס את כל הפארק הרובעי עליו?

דוד אמסלם: אז אני חושב, בלוגיקה.

דוד אמסלם: אז יש מה שנקרא, יכול להיות שאתה הולך על תעריף, אבל אתה גם נותן סכום מצטבר שהוא מקסימלי.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני, אחרת אין גבול, אתה יכול לייצר מצבי קיצון חבל על הזמן, שהם לא הגיוניים.

דוד אמסלם: זה מה שאומר יגאל כרגע.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אם אתם מתייחסים לשכונות ותיקות?

דוד אמסלם: דרך אגב, היום מי שבונה בקטע חדש במסגרת הסכמי פיתוח וכו', אז ייתכן שזה לא שייך, הוא מביא לעירייה קומפלט את המפתח.

<יוסי בנישתי: הסכמי גג.

דוד אמסלם: כן, או הסכמי גג, או הסכמי פיתוח או שהעירייה גובה ממנו גם ככה את ההיטלים וזה בסדר.

דוד אמסלם: למרות שלא הייתי מציע לגבות היטלים, אלא שתבוא ותגיד במטלות - - -

<יורי גמרמן: אסור.

<יורי גמרמן: היום יש פסק דין דירות יוקרה.

<יגאל הררי: אז כל מתחם יהיה צבוע - - -

דוד אמסלם: אנחנו סידרנו את פסק דין דירות יוקרה רק בחוק ההסדרים, לגבי הנושא של ההיטלים.

<יורי גמרמן: עד גובה התקרה ההיטלית.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, בסופו של דבר כשמשרד השיכון מפתח את הר חומה, אז הוא מביא לעירייה מפתח.

דוד אמסלם: העירייה לא מתעסקת איתו בהיטלים.

<יורי גמרמן: נכון, אבל מדובר על שטחים - - -

דוד אמסלם: עוד לא, אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העקרונות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, במתחמים חדשים, גם ביזמים, אתה עושה איתם הסכמי פיתוח גם היום.

דוד אמסלם: אנחנו אישרנו את זה כאן, אני אומר לך, אנחנו פרמלנו את סוגיית הסכמי הפיתוח, כולל מה שאמר בג"צ בזמנו, פרמלנו את זה לחוק ההסדרים.

<קריאה: זה נעשה, אדוני.

<קריאה: אני יכול להעיד על זה שבימים אלה - - -

דוד אמסלם: אני חתמתי על עשרות הסכמי פיתוח, רבותיי.

<יורי גמרמן: נכון, אתה היית - - -

דוד אמסלם: אתה זוכר?

<יורי גמרמן: בטח.

דוד אמסלם: גם איתכם חתמנו הסכמי פיתוח.

<יורי גמרמן: הבעיה עם הפרטים.

<יורי גמרמן: למעשה עם המדינה אין מגבלה, הכול עובד.

<יורי גמרמן: עם הפרטים, מה שהסדרתם בחוק ההסדרים, הוא יכול לפתח בעצמו, היזם, עד תקרת ההיטלים.

<יורי גמרמן: כלומר אם באה העירייה, יש לה חוק עזר שמאפשר עד 20 שקל למטר, לצורך הדוגמה, הוא פיתח ב-500, הכול - - -

דוד אמסלם: זה מה שעשינו, אבל זה בסדר.

דוד אמסלם: אני רק אומר כרגע, יש הבדל בין מתחמים חדשים ובין מתחמים ישנים.

דוד אמסלם: בוא נגיד שיש עכשיו שכונה ישנה שהיא בת 60 ובאה העירייה עכשיו ורוצה לפתח איזה גינה לאיזה זקן בגיל 70.

דוד אמסלם: כשהוא בא הוא היה בגיל 20, לא הייתה לו גינה, היום הוא בגיל 70, שמו גינה שם, גם יש לו כביש.

דוד אמסלם: דרך אגב, בזמנו עשו לו גם רצועת אספלט, לרוב תאורה אז לא הייתה, ולאט לאט העיריות הלכו ופיתחו את זה על חשבונם, ללא היטלים.

דוד אמסלם: אז מה, זה שייך שנגבה ממנו היטלים היום?

דוד אמסלם: אני שואל.

<שחר פרלמוטר: התשובה שלנו היא כן.

<שחר פרלמוטר: כל עוד העבודה היא חדשה - - -

דוד אמסלם: לא חדשה, ישנה.

<שחר פרלמוטר: לא, העבודה היא חדשה ו - - -

דוד אמסלם: לא, לא הבנת, מתחם ישן.

<שחר פרלמוטר: גם אם השכונה ישנה, אבל כרגע יש עבודה, בין אם זה סלילה לשצ"פ, העבודה לפיתוח היא חדשה אז העמדה שלנו שכן, העירייה צריכה לחייב את כל מי שהתגבשה לו זיקת הנאה, בין אם הוא גר שם 50 שנה לפני ובין אם הוא עבר לשם עכשיו.

<יגאל הררי: גם אם המרחק שלו עשרה רחובות.

<יגאל הררי: מה זה זיקת הנאה?

<יגאל הררי: איך אתה קובע זיקת הנאה?

<יגאל הררי: אני גר בשכונה - - -

<שחר פרלמוטר: זה מהנדס העירייה צריך לקבוע.

<יגאל הררי: לא, אז העירייה רוצה לקחת - - -

דוד אמסלם: יגאל, תן לו שנייה.

<יגאל הררי: והחליטה שבשכונה יכולים להיות 10,000 ו-8,000 ו-2,000.

<שחר פרלמוטר: מהנדס הרשות המקומית חייב לקבוע האם התגבשה זיקת הנאה, אחרת זה מס.

<יוסי בנישתי: לא, הוא מתכוון שמהנדס העיר הכין תכנית, כנגד זה הוא קובל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אומר באופן חד משמעי - - -

<שחר פרלמוטר: בסדר, אז זו שאלה עובדתית, אם הייתה זיקה או לא הייתה זיקה.

דוד אמסלם: שחר, תקשיב.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים במתחמים ישנים, שתושבים גרו שם הרבה שנים והמדינה והעירייה לא סיפקו להם את מה שצריך.

דוד אמסלם: יענו פושעים.

דוד אמסלם: אם זה שצ"פ, העירייה הייתה צריכה לפתח לו את זה לפני 70 שנה.

דוד אמסלם: היום הוא כבר מת עוד מעט, הוא לא צריך את השצ"פ.

דוד אמסלם: אז זה לא שירות שאתה נותן לו.

דוד אמסלם: אתה צריך לשלם לו על שירות שלא נתת לו, לפני 70 שנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מעולם לא גבינו בירושלים, אף פעם משום שטח ציבורי שפיתחנו בשכונות הישנות.

דוד אמסלם: מעולם לא היה דבר כזה.

דוד אמסלם: אני פיתחתי 25 שנה את כל השכונות בעיר, מעולם לא גביתי אפילו שקל.

דוד אמסלם: אין דבר כזה, אף אחד גם לא ישלם לעירייה.

דוד אמסלם: מה, נבוא נדפוק לבן אדם, נגיד לו, 'אדוני, יאללה, נא לשלם', הוא יגיד 'חבר'ה, התעוררתם היום?

דוד אמסלם: איפה הייתם כשהיו לי ילדים קטנים?

דוד אמסלם: ' אני אגיד לך יותר מזה, אף אחד גם לא יודע אם הוא שילם או לא שילם ואין כפל היטלים.

דוד אמסלם: אז אני מודיע לך, אף אחד לא יודע.

דוד אמסלם: בזמנו, דרך אגב, יכול להיות שהוא שילם כמה לירות בשביל מה שנתנו לו, כלום.

דוד אמסלם: אז הוא שילם בשביל הכלום הזה.

<שחר פרלמוטר: לא, אם זו עבודת פיתוח חדשה ואתה יודע - - -

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: תבין, גם שצ"פים ישנים, הייתה להם אבולוציה.

דוד אמסלם: פעם איך פיתחו שצ"פ במדינה?

דוד אמסלם: לא היה, שמו את העלה ורד, שמו את הקשת הזאת שהיינו מטפסים וזהו, ואחרי 15-20 שנה זה היה מסוכן, הורידו את זה, נשאר ככה, בלי כלום.

דוד אמסלם: היום העירייה, יש לה פתאום עניין, היא רוצה לפתח את השטח הזה, אז היא באה, עושה תכנית, מפתחת.

דוד אמסלם: לרוב זה על חשבונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני כמעט לא שמעתי על עירייה שמפתחת את זה על חשבון הדיירים הוותיקים.

דוד אמסלם: במתחמים החדשים כן, באה העירייה לקבלן, ליזם, אומרת לו, 'אדוני, תיתן לי אחד קומפלט'.

דוד אמסלם: אבל אתה לא לוקח מתחם אחורה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך ממה נבע השצ"פ.

דוד אמסלם: הרי מה היה לנו, הייתה בעיה בשצ"פ, תשאל ממה נולד העניין, אני אספר לך, זה נולד ממני, מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שכשהיה לנו יזם, היינו אומרים לו בקומפלט 'תפתח, תן מפתח'.

דוד אמסלם: היו לנו מקרים שהעירייה החליטה שהיא משפצת, שהיא עושה, מה עשתה?

דוד אמסלם: למשל אני אתן לך דוגמה, קח במדרונות בית וגן, מי שפיתח את השטח שם זה עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: היא באה להיטלים, הסתבר לה שיש לה היטל תיעול והיטל כבישים וזהו, אין לה היטל שצ"פים.

דוד אמסלם: חדש, עוד לא בנו כלום.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה היה שם בנה ביתך, אנשים שקנו, היה להם הרבה כסף, לא שילמו.

דוד אמסלם: באה העירייה, אגמה את המשאבים שהיו שם, אז היה לה כסף לכביש, עשתה את הכביש, עשתה את המדרכה, לא היה לה כסף לשצ"פים, השאירה את זה ככה.

דוד אמסלם: בגלל שלא היה לה היטל.

דוד אמסלם: אם העירייה הייתה עושה הסכם פיתוח עם היזמים הם היו עושים את השצ"פ בלית ברירה.

דוד אמסלם: אז תבינו מאיפה זה נולד, זה לא נולד על הישנים, הם עזוב.

דוד אמסלם: היום החדשים, שאנחנו רוצים לבנות היום, אם העירייה מבצעת את הפיתוח בעצמה, אין לה מקור לשצ"פ.

דוד אמסלם: היא לא יכולה לגבות.

דוד אמסלם: מה שמשרד השיכון גובה, הוא אומר 'רבותיי, אתה משלם על הקרקע ככה ועל הפיתוח ככה', הוא לא אומר לך היטלים, פיתוח, הוא נותן לך סכום.

דוד אמסלם: וגם שם זה משק סגור, לא חשוב, העירייה לא יכולה.

דוד אמסלם: אתה אומר לו 'אדוני, על מה אני אשלם לך?

דוד אמסלם: אין דבר כזה פיתוח, תגיד לי על איזה היטל.

דוד אמסלם: כבישים?

דוד אמסלם: כמה עולה הכביש?

דוד אמסלם: בבקשה, מדרכה?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: שצ"פ?

דוד אמסלם: אין דבר כזה, תראה לי'.

דוד אמסלם: מזה נולדה הלאקונה.

דוד אמסלם: מה עשו אנשים?

דוד אמסלם: לקחו את זה אחורה 70 שנה.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: תלכו פה לרח' גדעון האוזנר, קרוב, אתם תראו, אין שם שצ"פים, בגלל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: וילות, כל וילה עולה 10 מיליון שקל, אין שצ"פים, למה?

דוד אמסלם: הם לא שילמו.

דוד אמסלם: זה חדש.

דוד אמסלם: לפני 10, 15 שנה.

דוד אמסלם: לא התכוונו עכשיו ללכת לעיר גנים להגיד להם בבלוקים, 'חבר'ה, יש פה איזה גינה', שולחים להם חשבונות.

<שחר פרלמוטר: אם יש כבר גינה - - -

<יגאל הררי: מה זה לא התכוונו?

<יגאל הררי: זה מה שהם רוצים.

<יורי גמרמן: הם מדברים על תוספות בנייה, ככל שאני מבין.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים קודם כל להסדיר את הנושא.

דוד אמסלם: קודם כל אני אומר, ברעיון, שטחים ישנים, שכונות ישנות שהעירייה רוצה לשפץ - - - דרך אגב, זה במסגרת האחזקה השוטפת שלה, גם הכביש, הם טיפלו בו.

דוד אמסלם: פעם ב-7-8 שנים הוא חייב לטפל בכביש.

דוד אמסלם: הוא לא מטפל בכביש פעם ב-7 או 8 שנים, זה אני מספר לך, הוא מטפל בו פעם ב-20 שנה.

<שחר פרלמוטר: ההיטל הוא רק על עבודה חדשה, הוא לא על תחזוק.

<שחר פרלמוטר: זה גם אנחנו אומרים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול השכונות הישנות, שיש בהן גינון, שלא פותחו לפני 70 שנה והתושבים לא נדרשים בכלל לגינות האלה והעירייה מפתחת אותן בגלל שהיא רוצה, זה על השוטף שלה.

<יגאל הררי: כולל אלה שמוסיפים חדר.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני אומר כרגע - - -

<יגאל הררי: תוספת בנייה חדשה, בית חדש, שישלם.

דוד אמסלם: אני אומר כרגע מבחינת הלוגיקה, מבחינת התפיסה.

דוד אמסלם: דרך אגב זה גם לא שייך, התושבים לא ישלמו את זה.

דוד אמסלם: מדובר, אמרתי, בשכונות ותיקות, כל השכונות הוותיקות הן כאלה.

דוד אמסלם: תסתובבו קצת, תבינו איך המבנה האורבני, איך בכלל עיר מתפתחת ומה קורה לה במבנה שלה.

<מיכל אבידן: אתם לא מאפשרים דיפרנציאלי בין השכונות.

<מיכל אבידן: אנחנו ביקשנו בנתניה לא לחייב את השכונות הישנות וזה לא מתאפשר על פי דין.

<מיכל אבידן: זה יפה שאתה אומר את זה, אבל בפרקטיקה זה לא עובד ככה.

<שרה ונסו: מי מחייב?

<מיכל אבידן: אין לנו גינות חדשות שמקימים יש מאין, יש גינות ישנות ועל השדרוג שלהן כמובן שאנחנו לא גובים ויצרנו מנגנונים להנחות בחוק, אבל כשביקשנו לא לחייב חלק מהשכונה המענה שקיבלנו היה שזה בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: למה?

<יורי גמרמן: כי זה פטור.

<יורי גמרמן: גם בחולון היה פסק דין.

דוד אמסלם: מי מהאוצר?

<שרה ונסו: אני מבינה שלא מדברים פה על אגרות, רק על היטלים.

דוד אמסלם: מה השם שלך?

<שרה ונסו: שרה ונסו, אני מרכזת ועדת האגרות הבין משרדית.

דוד אמסלם: שרה, למה איחרת?

<שרה ונסו: חשבנו שזה משהו שמדברים - - -

דוד אמסלם: קיבלת הזמנה לדיון?

<שרה ונסו: כן.

דוד אמסלם: למה איחרת?

<שרה ונסו: הייתי בבדיקה.

דוד אמסלם: קודם כל אני מקווה שאת בריאה.

<שרה ונסו: לא, בדיקה בביטחון.

דוד אמסלם: בבדיקה פה?

דוד אמסלם: עיכבו אותך פה 55 דקות?

<שרה ונסו: עיכבו אותי, כן.

דוד אמסלם: תשובה לא טובה.

<שרה ונסו: סליחה.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה, אבל זה לא יפה.

דוד אמסלם: אני באתי לפה היום - - - עזבנו אתמול את הכנסת לדעתי בשעה ארבע בבוקר.

<קריאה: אני לא יודעת, אתה נשארת לשאילתות?

<קריאה: אני יצאתי בשתיים.

דוד אמסלם: אני בארבע כמעט והגעתי לכאן ברבע לשבע, בגלל שאני מכבד את האנשים, שאף אחד לא יחכה לי.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

<שרה ונסו: מתנצלת.

דוד אמסלם: רבותיי, אני חוזר לדיון שלנו.

דוד אמסלם: האם אתם מחילים את זה גם על השטחים הישנים?

<שחר פרלמוטר: אם הרשות המקומית החליטה כרגע לעשות פארק חדש שמייעד איזה שהיא שכונה או רובע, התשובה היא כן, היא נדרשת לחייב גם את מי שגר שם מזה מספר שנים וגם את מי - - - כלומר גם שכונה חדשה וגם שכונה ישנה, אחרת זה פגיעה בשוויון.

דוד אמסלם: איזה שוויון?

<שחר פרלמוטר: פגיעה בשוויון.

<שחר פרלמוטר: ככל שמדובר בעבודה חדשה אתה נדרש לחייב את כל מי שיש לו זיקת הנאה לעבודת הפיתוח.

<יגאל הררי: אבל העירייה מקבלת 70 שנה מסים, גובה את כל מה שצריך מבן אדם, הבן אדם הזה גר שם, היו צריכים לעשות לו את זה לפני החוק.

<יגאל הררי: אז אתה אומר שמה?

<שחר פרלמוטר: אתה תתווכח עם הלשכה המשפטית שלך - - -

<יגאל הררי: אני לא מתווכח עם לשכה משפטית, אני - - -

<שחר פרלמוטר: לא, סליחה, אני כרגע לא בוויכוח איתך.

<שחר פרלמוטר: אני מבין שיש איזה שהיא מחלוקת בין - - -

<קריאה: לא, אין מחלוקת.

<שחר פרלמוטר: אז הבנתי לא נכון.

<שחר פרלמוטר: העמדה העקרונית היא שעל פי הדין הרשות המקומית רשאית לממן את עבודות הפיתוח, בין אם זה סלילת שצ"פ, מכוח היטלים.

<יגאל הררי: בגלל זה אנחנו פה, אין בינינו מחלוקת.

<יגאל הררי: אני גם חבר בקואליציה, זה לא רלוונטי בכלל.

<שחר פרלמוטר: זה הדין.

<שחר פרלמוטר: היא רשאית לממן, היא לא חייבת, אבל - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני חוזר חזרה, שחר.

דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר אם אתה לא תסתדר אנחנו נעביר את זה בחקיקה, בגלל שבסוף זה לא הגיוני שמה שאתה חושב זה מה שקורה.

<שחר פרלמוטר: לא, אני אומר את המצב המשפטי.

<שחר פרלמוטר: אני לא קובע מדיניות, אני מתאר את המצב המשפטי.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: כל ההיטל זה דבר חדש, לא היה, מה זה מצב משפטי?

דוד אמסלם: זה דבר שיצרתם אותו.

דוד אמסלם: עד לפני 6-7 שנים לא היה היטל.

<שחר פרלמוטר: בסדר, אנחנו לא - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אני מסביר.

דוד אמסלם: אז אל תגיד לי עכשיו, לא הייתה פלטפורמה בכלל.

דוד אמסלם: עכשיו אני אעבור לעניין, כמו ששאלתי קודם.

דוד אמסלם: למה אתה לא קונס את הרשות למה היא לא 50 שנה גרעה את השירות הזה מהתושבים?

<שחר פרלמוטר: אני לא מבין את השאלה.

דוד אמסלם: הרי לרשות יש חובה לתת שירותים לפי פקודת העיריות לתושבים, היא צריכה גם לפתח להם תשתיות.

דוד אמסלם: למה אתה לא קונס את הרשות בזה שהיה שם תושב שגידל את ילדיו, שילם את מסיו, בלי גינה?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: איך פעם אמרתי?

דוד אמסלם: אותו תושב - - -

<שחר פרלמוטר: יש לי סמכות לקנוס?

דוד אמסלם: יש לך סמכות רק לגבות?

<שחר פרלמוטר: לא, הרשות המקומית לא חייבת לקבוע חוק עזר - - -

דוד אמסלם: יש לי שתי בעיות, איתך, בהבנה.

דוד אמסלם: אחת, שאתה אומר לי רשות לא חייבת, כאילו זה נייס טו הב, יענו אתה בסדר.

דוד אמסלם: זה מס, זה כסף, זה התושבים.

<שחר פרלמוטר: זה לא מס.

דוד אמסלם: תקשיב, אתה רוצה שאני אלך איתך עכשיו בסמנטיקה?

דוד אמסלם: עזוב, תבוא לעניין.

דוד אמסלם: תושב, גובים ממנו כסף.

דוד אמסלם: זה אירוע דרמטי, זה לא נייס טו הב, תחשוב שהיו גובים מס הכנסה ככה מי שבא לו.

דוד אמסלם: בא לי, אתה יודע מה, כל רשות או כל פקיד שומה, רשאי לגבות מס הכנסה.

דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: אז קודם כל אני חושב שצריכה להיות אחידות ארצית בכל הנושא הזה, גם ברמת החוק, לא הרצון, וגם ברמות התעריף.

דוד אמסלם: זה פעם אחת.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אני בטוח, משוכנע, יש אנשים שהמדינה צריכה להחזיר להם כסף, המדינה/הרשות, כי הם כבר מתו ולא הייתה להם גינה.

דוד אמסלם: זה שירות שהמדינה והעירייה צריכה לתת להם, ואם לא, אז תעשו את זה, פעם בשנה תבדקו, זה משרד הפנים, תביכו את ראש העיר, הוא לא יודע לעשות את העבודה.

דוד אמסלם: ואם לא, אתם תביאו את הכסף ותכריחו אותו לגבות את ההיטלים בזמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכלל נושא התיישנות בין אזרח לאזרח, גם בנושא של חובות, יש לו גם זמן.

דוד אמסלם: יש פרק זמן.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם ללכת למתכונת הבאה בחשיבה ולחזור אליי, אחרת אני אגיש הצעת חוק בעניין ואני אסגור את זה לבד.

דוד אמסלם: אחת זה הנושא של האחידות הארצית, שתיים, הנושא של פרק הזמן, זאת אומרת מה זה מתחם חדש, תגדירו אותו בזמן.

דוד אמסלם: יש מתחמים שכבר אי אפשר לגבות בגינם.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, מתחם שנבנה לפני 70 שנה, אין גם הצדקה מוסרית לגבות.

<מעין נשר: שלום.

דוד אמסלם: שלום, לדיון הזה באת?

<מעין נשר: כן.

דוד אמסלם: שכחתי, משרד ה-?

<מעין נשר: האוצר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: באמת תודה רבה שבאתם, אני מודה לכם.

<מעין נשר: אני מתנצלת על האיחור.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הדיון האחרון שאני עושה כשאתם לא מגיעים.

דוד אמסלם: אני הולך לעשות שיחה עם מנהל אגף התקציבים, כנראה שהוא יבוא לכאן לכל הדיונים במקום לשלוח אתכם.

דוד אמסלם: בזה זה נגמר האירוע, אני אביא את מנהל אגף התקציבים פה לכל דיון אזוטרי, שהוא יבוא וייתן את התשובות.

<מעין נשר: אם יש שאלות אני אשמח לענות.

דוד אמסלם: לא, יש רצינות.

דוד אמסלם: את עובדת, משלמים לך, את מקבלת משכורת מהמדינה?

דוד אמסלם: יש פה אנשים שמתנדבים ובאו בזמן, אין שום סיבה שאתם לא תגיעו בזמן.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אופייני רק לכם כמעט.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה, אולי זה בחינוך אצלכם, אבל זה אצלכם.

דוד אמסלם: לרוב משרד המשפטים מגיע, משרד הפנים מגיע, מי שמזמינים אותו מגיע.

דוד אמסלם: משרד האוצר, כנראה צריך להביא כמה אופנועים לכל פקיד שרק אתמול הגיע, גמר שנה ג' בכלכלה, להביא אותו לפה עם שני טרפיקים, אחרת - - -

<קריאה: הם הכי רחוקים גם.

דוד אמסלם: כן, ואתם באמת רחוקים, מגיעים באמת מהצפון הרחוק.

דוד אמסלם: פה, 20 מטר, הבניין הכי קרוב לכנסת.

דוד אמסלם: פעם אחרונה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתעשו עבודה בעניין הזה, שתיקחו את הפרמטר של הזמן ותיקחו את הפרמטר של האחידות הארצית ותתייחסו גם לתקרת המחיר.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני אקבל את הנוסחה של העלות, אבל בסוף היא צריכה להיות בתקרה, 'עד'.

דוד אמסלם: אם זה יגיע פר תושב, פר יחידת דיור, לא משנה מה הגודל שלה.

<שחר פרלמוטר: מינימום ומקסימום?

דוד אמסלם: לא, מינימום כבר הגדרת, אבל בסוף זה צריך להיות עד מקסימום של יחידת דיור.

עבדאללה אבו מערוף: שאנחנו נוכל לעכל.

<קריאה: אין מינימום.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: אתה עשית עלות למטר ביצוע - - -

<קריאה: גם הם תרגמו את זה למטר בינוי.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: יש, כמו שאמר יגאל, רחוב - - - אני אתן לך סתם דוגמה.

דוד אמסלם: יום אחד אני פה סללתי לאיזה שהוא רחוב שהחליטו שהוא פרטי, אני לא אלאה אותך, לא משנה, כביש, והחלטנו להעמיס אותו על הדיירים.

דוד אמסלם: בגלל שהיו רבי קומות כל דייר שילם מעט כסף.

דוד אמסלם: חשבתי עם עצמי אז, אם היו כאן דירות נמוכות, אז היה סיפור.

דוד אמסלם: לכן דייר לא יכול, דייר שקונה דירה ב-100,000 דולר או חצי מיליון שקל לא יכול למצוא את עצמו פתאום משלם פיתוח 2 מיליון שקל בגלל שאין לו עוד שכנים.

<שחר פרלמוטר: לא, הוא לא משלם 2 מיליון שקל, כלומר השיטה היא לא דמי ההוצאות.

<שחר פרלמוטר: הוא לא משלם - - -

<יגאל הררי: זה לא דמי הוצאות.

<שחר פרלמוטר: סליחה, אפשר לדבר פה שנייה?

<שחר פרלמוטר: השיטה היא שיטת ההיטל, אתה לא מחלק את הוצאות הפארק רק למי שצמוד לפארק.

דוד אמסלם: למי אתה מחלק?

<שחר פרלמוטר: אלא לכל מי שיש לו זיקת הנאה.

דוד אמסלם: מי זה?

<שחר פרלמוטר: וגם הזיקה היא לא מימונית.

דוד אמסלם: מי זה?

<ירון סולברג: הרעיון הוא ממוצעים, כל השיטה היא ממוצעים, היא מתייחסת לכל העיר.

<ירון סולברג: בואו נתחיל מהתחלה.

<ירון סולברג: מדובר על כל העיר.

<ירון סולברג: בואו נתחיל מהתחלה, אותו משרד שמכין מטעם הרשויות המקומיות את התחשיב, הוא יושב מול המפה ומול גורמי המקצוע בהנדסה והוא מתייחס קודם כל לכל העיר, זאת נקודת המוצא.

<ירון סולברג: הוא לוקח כמה גינות צריך בכל העיר, זה פעם אחת, משרד הפנים בחוזר המנכ"ל כתב וציין מה אפשר להכניס בתוך התחשיב, האם זה תאורה, האם זה נדנדות, הכניס הכול, מכינים כמה עולה סך הכול הקמת כל הגינות לפי התב"עות התקפות בתחום אותה רשות מקומית.

<ירון סולברג: את המספר הזה - - -

דוד אמסלם: תב"עות חדשות, שעוד לא מומשו.

<ירון סולברג: כן, לא מומשו או שעומדות להתעשר.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם, אני מדבר איתך על הישן.

<ירון סולברג: עיריית נתניה, כשהיא באה ועשתה, היא אמרה אני רוצה משנת 2000 ואילך תב"עות שיהיו רק משנת 2000 ואילך, משהו כזה.

<ירון סולברג: אמרו לה במשרד הפנים לא, בשום פנים ואופן - - -

<קריאה: זה לא קשור לתב"עות, יש פה בלבול.

<קריאה: התחשיב הוא תחשיב ממוצע, לוקחים את התב"עות המאושרות והעתידיות, אבל זה לא קשור, אם יש בית בשכונה הישנה, הוא יחייב לפי אותו ממוצע.

<ירון סולברג: תיכף נגיע לזה, אבל כשאתם ביקשתם את התיקון התייחסתם למשהו אחר.

<ירון סולברג: בהתחלה הם רצו שזה יחול מפה ואילך לגבי תב"עות.

<ירון סולברג: הרעיון הוא שלוקחים את עלות הקמת כל הגינות בכל העיר ומחלקים את זה למספר המטרים הרבועים.

<ירון סולברג: אתה מקבל ממוצע למטר כמה תעלה עלות פיתוח ואז אתה הולך לשלב ב', והוא השלב שבו מהנדס העיר - - -

דוד אמסלם: לא, אני הבנתי את הכול.

<ירון סולברג: רק ברשותך משפט, אם אפשר.

<ירון סולברג: ואז אתה לוקח את אותו ערך מספרי שקיבלת, נניח עלות של 100 שקל, כל העיר עלויות כל הגינות, לחלק ל-10 מטרים רבועים, קיבלת ערך של 10 שקלים.

<ירון סולברג: עם זה אתה עכשיו הולך למפה של מהנדס העיר, שהוא מחלק את העיר לאזורים לפי זיקה מסוימת, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ואז כל אחד שמבקש נניח להוסיף בנייה מהשכונות הוותיקות משלם את אותו מחיר שמופיע ב - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בעצם, עושים ממוצע עירוני ואחרי זה משייכים את הגבייה לאותו רובע.

דוד אמסלם: כאילו עושים קופה לאותו רובע כדי להשקיע ברובע ולא ברובע אחר?

<ירון סולברג: תיקון קטן.

<ירון סולברג: לא, התשובה לשאלתך היא לא, אני אגיד לזה.

<ירון סולברג: אירוע המס הוא באמת, יש שני אירועי מס.

<ירון סולברג: האחד זה שבן אדם מוסיף חדר בשכונות הישנות, עושה בנייה חדשה או בית, לא משנה, כל בנייה חדשה, זה בדרך כלל בשכונות החדשות כאשר בונים בנייה חדשה מסיבית.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר, אני אסכם, הממוצע פר תושב הוא ממוצע עירוני, פר כל הצרכים העתידיים, כשאנחנו מחלקים אותם בסך הכול על כל תושבי נתניה.

<ירון סולברג: פר מטר רבוע.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מכניסים רק את התב"עות החדשות, אני מבין, אנחנו מקבלים ממוצעים - - -

<יורי גמרמן: לא, הם לקחו קצת בנייה חדשה.

דוד אמסלם: כן, ואז שם אנחנו גוזרים פר מטר ואותו אנחנו משליכים על כל העיר, נכון?

דוד אמסלם: ואז אתה אומר, היות שעכשיו אנחנו מחלקים גם את הגבייה, אנחנו מחלקים את זה לרובעים בעיר, אם גבינו פה, אנחנו עושים לכל רובע איזה שהיא קופה מקומית, גבינו פה ברובע הזה, אנחנו משקיעים ברובע הזה?

<ירון סולברג: התשובה היא לא.

<ירון סולברג: אני רק אניח לפניך את הנתון.

<ירון סולברג: על פי ההנחיות של משרד הפנים, כמו בהיטל סלילה וכמו בהיטל - - -

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר, אני שואל שאלה עכשיו נוספת.

דוד אמסלם: הרי כשאתה גובה היטל שצ"פים, אתה גובה את זה פר שצ"פ שאתה רוצה לפתח.

דוד אמסלם: מה תעשה נניח בשכונה ישנה, נניח רחוב ישן בן 50-60 שרוצים לבנות עוד חדר ואז אתה גובה ממנו היטל שצ"פ על אותו ממוצע, אבל יש לו שצ"פ שם ואתה לא מפתח לו אותו, בגלל שהוא בן אדם אחד.

דוד אמסלם: מה, נעשה לשכונה, הוסיפו פה רק מטר, מה אני אעשה פה?

דוד אמסלם: איך אתה קושר בין ה - - -

<ירון סולברג: אני מסביר.

דוד אמסלם: נגיד במתחם החדש אתה גובה ומשקיע לו.

דוד אמסלם: אז מה קורה בישן?

<ירון סולברג: אתה צודק.

<ירון סולברג: מר הררי יודע היטב, כל הרעיון הוא ש - - -

<יגאל הררי: מה קשור הררי?

<יגאל הררי: אני בא לדבר בשם - - -

<ירון סולברג: אתה מה קשור?

<ירון סולברג: אתה לא קשור.

<יגאל הררי: בשם הצדק והסדר.

<ירון סולברג: לא, אני אומר כי הוא יודע היטב.

דוד אמסלם: דבר איתי, אני מרשה לעצמי להגיד שאני מכיר את הסוגיה הזו יותר ממר הררי, המכונה יגאל.

<ירון סולברג: בסדר.

דוד אמסלם: כשאני אומר 'מר' זה מישהו שאני כועס עליו.

דוד אמסלם: תגיד לו יגאל, אתה מדבר איתו כל יום.

<ירון סולברג: התכנית שמכין מהנדס העיר היא הקריטית והיא החשובה כאן.

<ירון סולברג: לא סתם על זה בנוי, זה היסוד המרכזי של החקיקה הזאת.

<ירון סולברג: זו אותה תכנית שמכין מהנדס העיר עם אנשי המקצוע ומחלק את העיר לאזורים.

<ירון סולברג: כמובן, וזה גם למשל אצלנו בטיוטות הקיימות, אין שום דבר רשמי לכן אני פטור מהדיון הזה, אין לנו עדיין שום הצעה קונקרטית, אבל ברמת הטיוטות כמובן שבאזורים חדשים יש יותר שצ"פים.

<ירון סולברג: באזורים הוותיקים הזיקה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני חוזר למשרד הפנים, אתם מבינים מה קורה פה?

דוד אמסלם: שחר?

<שחר פרלמוטר: אני מבין את העמדה שלך.

דוד אמסלם: לא, שנייה.

דוד אמסלם: לא, מותר לך לא לקבל את העמדה שלנו, זה בסדר.

<שחר פרלמוטר: לא, זה לא אני - - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, אתה הבנת מה הוא אמר?

<שחר פרלמוטר: אני רק אינסטרומנטלי.

<שחר פרלמוטר: הבנתי את העמדה שלך, אנחנו נעביר אותה.

דוד אמסלם: שנייה, משרד הפנים.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר, תקשיבו טוב, תחדדו את האוזן.

דוד אמסלם: הרי לכאורה למה דחפנו את הסיפור של היטל השצ"פים, כמו שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: זה דבר שהתחיל, תזכרו, אני התחלתי עם הסיפור הזה לפני כמעט 10 שנים, ברעיון, הסברתי גם ממה הוא התפתח, והרעיון היה באמת לגבות ולשים אותם במקומות האלה שרצינו לפתח את השצ"פים כשלא היה לנו כסף.

דוד אמסלם: מה שהם אומרים זה שבאזורים הישנים אנחנו גובים כסף אבל לא מפתחים שצ"פים.

<ירון סולברג: לא אמרנו את זה, חייב להיות שצ"פ.

דוד אמסלם: שנייה, נשמה.

דוד אמסלם: הרי באזור הישן אנחנו גובים - - -

<ירון סולברג: רק אם יש זיקה, אם יש שצ"פ שמפתחים אותו.

דוד אמסלם: ואם אתה לא מפתח אותו?

דוד אמסלם: אז הסברתי, נניח ברחוב שבזי, נגיד יש לך שם רחוב ישן עם שצ"פ ישן, בא בן אדם, בנה 50 מטר, גבית ממנו 400 שקל, תפתח לו את השצ"פ עכשיו?

דוד אמסלם: הרי יש לך חובה, גבית, תן לו שצ"פ, מה אתה עושה?

דוד אמסלם: לוקח את זה הצידה, שם אצלך בקופה וממשיכים.

<ירון סולברג: לא, הרשות חייבת להכין תכנית.

<ירון סולברג: היא צריכה להכין תכנית.

<ירון סולברג: הרי הכסף הולך להיטל שצ"פים, כמו היטל סלילה, כמו - - -

דוד אמסלם: נכון, נכון.

<ירון סולברג: הרשות חייבת להכין תכנית שבה היא מפתחת בזמן סביר את השצ"פים.

דוד אמסלם: יגאל, עכשיו תעשה פאוזה ובגדול.

דוד אמסלם: אף רשות - - -

<ירון סולברג: ודאי שכן.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי עכשיו אתה מדבר עם הרשות עכשיו, הגדולה בארץ.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אם אתה מוכן להעביר חקיקה, בחוק, שכל רשות חייבת לפתח את השצ"פ אחת ל-10 שנים, אז אני רגוע ואין בעיה, לא חשוב שילמו או לא שילמו.

דוד אמסלם: בסטנדרט הזה של המחירים האלה, בבקשה.

דוד אמסלם: תן מכתב, או שאתה רוצה שאנחנו ניזום חקיקה כזו, אנחנו אז מקריסים את כל הרשויות.

<ירון סולברג: לא.

דוד אמסלם: דונם שצ"פ עולה למעלה מ-100,000 דולר, בממוצע.

דוד אמסלם: אני אומר לך, ואני לא מדבר כרגע שהתפרענו.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מהשצ"פים אצלך בעיר לא מפותחים.

דוד אמסלם: בלי לראות את העיר שלך, אני יודע.

עבדאללה אבו מערוף: איפה אתה מוציא רק 100,000 דולר?

דוד אמסלם: הרשות לא יכולה לשאת את הפיתוח של השצ"פים, וגם לא את האחזקה שלהם בסטנדרטים הגבוהים.

דוד אמסלם: אז אני אומר לך שאתה גובה ממנו והוא לא יראה את השצ"פ בגלל שאתה לא תפתח את השצ"פ עכשיו, בגלל שכרגע יש לך משהו יותר בוער במקום אחר.

דוד אמסלם: יש לך פארקים, יש לך לעשות מזרקות, יש כניסה לעיר, יש דברים שראש העיר רוצה.

דוד אמסלם: כל זה שצ"פים.

דוד אמסלם: שטח ירוק נחשב שצ"פ.

<ירון סולברג: ברשות אדוני, במה זה שונה לצורך העניין מהיטל סלילה?

<ירון סולברג: אותו - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

<ירון סולברג: היטל מדרכה אני גובה - - -

דוד אמסלם: אבל אני אסביר לך.

דוד אמסלם: זה בדיוק העניין.

דוד אמסלם: אתה גבית מרחוב היטל סלילה ואתה עושה לו את הסלילה.

דוד אמסלם: אתה לא הולך לרחוב ישן.

דוד אמסלם: אם רצית עכשיו לפתח לרחוב ישן, לעשות לו סלילה - - -

<ירון סולברג: אם אני עושה מדרכה חדשה ברחוב ישן אני גובה ממנו.

<ירון סולברג: ודאי שכן.

דוד אמסלם: אבל אתה עשית עכשיו את המדרכה ונתת להם שירות.

דוד אמסלם: אתה גבית ונתת שירות.

דוד אמסלם: כאן אני אומר, אתה גובה ולא נותן שירות עכשיו.

<ירון סולברג: לא, אדוני, אני חייב לתקן.

<יורי גמרמן: הוא ישדרג לו את השצ"פ הקיים, עם הזמן, עם הגבייה.

דוד אמסלם: מה זה עם הזמן?

<יורי גמרמן: בוא נגיד ככה, במצב של היום הוא בכלל לא היה משלם לפתח שום דבר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בשביל מה יש ארנונה?

<יורי גמרמן: יש אולי עשר רשויות שיש שם חוקי עזר.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך את הרציונל.

דוד אמסלם: אני אגיד לך את הרציונל ולמה אני מושך ומרגיז אותי.

דוד אמסלם: אורך חיי שצ"פ ממוצע זה בין 15 ל-20 שנה ואין כפל אגרות והיטלים.

דוד אמסלם: נניח שאותו בן אדם היה ברחוב הזה משלם את אותו שצ"פ לפני ה-50 שנה, העירייה כבר הייתה צריכה לעבור על השצ"פ הזה בשני סיבובים, היא הייתה צריכה כבר להשקיע את העלויות שלו פעמיים.

דוד אמסלם: אבל היות שהיא לא נתנה לו את השירות אז, היא הייתה צריכה.

<יורי גמרמן: יכול להיות שהיא נתנה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מדברים על שצ"פ שלא מפותח.

<יורי גמרמן: יכול להיות שהוא משדרג את השצ"פ.

דוד אמסלם: אם הוא משדרג אז בוודאי הוא לא צריך, בגלל שהוא פותח פעם אחת, אז הוא לא צריך.

דוד אמסלם: מדובר על משהו חדש.

<יורי גמרמן: אולי הוא מוסיף מתקנים.

דוד אמסלם: אני מסביר לך שהוא היה ישן, הוא היה צריך לתת לו את השצ"פ אז והוא לא נתן לו את השצ"פ.

דוד אמסלם: זה אני מספר לך מה הרציונל, למה לא גבינו את העסק הזה.

<יורי גמרמן: זה לא היה בכלל במודעות, עד לפני 10 שנים.

<יורי גמרמן: היום - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: לכן אנחנו לא באים אחורה 50 שנה או 70 שנה ומתחילים לגבות לאנשים.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לבוא קדימה, זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, תשבו איתם, תסגרו את הדברים הבאים.

דוד אמסלם: אמרתי לך, איזה מתחמים אנחנו הולכים אחורה, לא נראה לי סביר שאנחנו הולכים למתחמים ישנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא לא מבקש בנייה, לא בנה, למה אתה לא גובה ממנו?

<ירון סולברג: אם אני עושה גינה, כן.

דוד אמסלם: לא, לא בנה.

דוד אמסלם: יש בן אדם זקן, גר שם, לא רוצה לבנות.

<ירון סולברג: ואני עושה גינה או לא עושה?

דוד אמסלם: כן, עושה גינה.

<ירון סולברג: אם אני עושה גינה אני צריך להטיל עליהם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אבל הוא לא בנה כלום והוא לא רוצה גינה.

<ירון סולברג: יש, אמרתי, שני אירועי מס.

<קריאה: רק כשבונים משהו.

<ירון סולברג: לא, אני הסברתי.

<ירון סולברג: יש שני אירועי מס, אירוע אחד זה כאשר מישהו בונה, אירוע שני זה כשהרשות מקימה את השצ"פ.

<ירון סולברג: אלה שני אירועי מס.

<ירון סולברג: לדוגמה שאמרת, רק ברשותך, אני רוצה לתקן את אדוני לגבי סלילה.

<ירון סולברג: על הבית הישן שהוא גר בו בשבזי ושאין מדרכה בחוץ, אבל הוא בונה עכשיו תוספת חדר, הוא צריך לשלם את היטל הסלילה.

דוד אמסלם: עזוב את תוספת החדר.

<ירון סולברג: לא, זו הדוגמה שנתתם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה מבחינת - - - הוא לא רוצה לבנות.

<ירון סולברג: אז אם הרשות תסלול היא צריכה לגבות, כן.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בואו תשבו, תעשו פיין טיונינג לנושא הזה, זה לא נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים ללכת אחורה, לשבת עם הנהלים, להגדיר קודם כל, כמו שאמרתי, ממוצעים ארציים, גם מבחינת התקרה, עד איזה גובה, מה תקרת ההשקעה.

דוד אמסלם: יש שצ"פ במיליון שקל, יש שצ"פ ב-2 מיליון, יש שצ"פ ב-4 מיליון.

דוד אמסלם: זה תלוי מה אתה רוצה.

<חיים פייגלין: אדוני, עם כל הכבוד, אפשר להתבטא פה רגע בעניין בנייה חדשה?

<חיים פייגלין: אני שומע שכולם כבר עשו פה ארבעה סבבים ואני הגעתי בזמן מתוך רצון לייצג את עמדת התאחדות בוני הארץ בקשר לבנייה חדשה.

דוד אמסלם: שלום, מה שלומך, חיים?

<חיים פייגלין: בסדר גמור.

<חיים פייגלין: אני שומע פה את כל זה ואדוני הזכיר פה, בצדק, שעד לפני 7-8 שנים לא הייתה בכלל מודעות לעניין שנקרא היטל שצ"פים ועשו שצ"פים בארץ, תודה לאל, בעיקר הרשויות היותר מסודרות.

<חיים פייגלין: אני רוצה לקשור לרגע אחד את היטל השצ"פים, שפתאום מופיע לפתע בקלות בלתי נסבלת לפני 7 או 8 שנים, גם אם התופעה שקרתה ב-7-8 השנים האחרונות, שנקראת התייקרות מחירי הבנייה ומשבר הדיור.

<חיים פייגלין: אני חושב שזה אחד הדברים שקורים פה כל הזמן בתור פרפטום מובילֶה כזה בלתי נפסק, זה שכל הזמן המערכת השלטונית מייצרת היטלים ומייצרת מסים, ופעם זה מס דרישה על קרקע ופעם זה היטל שצ"פים ופעם זה היטל הטמנת קווי חשמל ופעם זה היטל מחלפים והכול תחת זה שבכל תכנית יש גם 50% שהרשות גובה בתור היטל השבחה, כאשר תכנית מתעשרת.

<חיים פייגלין: בואו לא נשכח את התופעה הזאת.

<חיים פייגלין: זאת אומרת כאשר גובים 50% היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה צריך להיות מספיק תקציבים לכולם לפתח כל מה שרוצים, אלא אם לוקחים את הכסף הזה שגובים מהיטל השבחה למטרות אחרות, כמו משכורות, חינוך וכן הלאה.

<חיים פייגלין: אבל 50% אלה סכומים אסטרונומיים.

<חיים פייגלין: אני אתן דוגמה, אדוני.

<חיים פייגלין: ברעננה היום גובים 400,000 שקל היטל השבחה ליחידת דיור בודדת, כלומר העיר גובה היום מיליארד ו-200 מיליון שקל בשכונה אחת של 3,000 דירות.

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא בהשבחות, חיים.

<חיים פייגלין: היא יכולה לפתח את כל השרון, לא רק את רעננה.

דוד אמסלם: אני לא שם, אתה הולך למקום לא טוב.

דוד אמסלם: אני לא בעל האמצעים, אני לא שם.

<חיים פייגלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב אדוני וחברי הכנסת שבסך הכול מי שיטיל עוד ועוד היטלים יהיה אחראי גם להתייקרות מחירי הדיור.

<חיים פייגלין: הדברים האלה בסוף מגיעים לרוכשים.

<חיים פייגלין: אנחנו בסך הכול מהווים צינור שדרכו אמנם מטילים עלינו בקלות בלתי נסבלת פה, אמרו כולם, אפשר ליזמים ולקבלנים להטיל מה שרוצים.

<חיים פייגלין: על האיש הפרטי לא, אבל על הדג השמן שנקרא יזם או קבלן, צריך לזכור, שבסופו של דבר לדג השמן הזה, שנקרא יזם או קבלן, יש לקוחות שהם רוכשי דירות שהכול מועבר אליהם.

<חיים פייגלין: אז הציבור, גוזרים עליו עכשיו גזרות שהוא איננו מסוגל יותר לעמוד בהן.

<חיים פייגלין: הדבר הזה באמת הופך להיות בעיה חברתית.

דוד אמסלם: חיים, אני מבין את זה, זה לא הדיון שלנו.

<מיכל אבידן: רק רציתי להעיר.

<מיכל אבידן: לדעתי יש איזה שהוא חוסר הבנה לגבי התעריפים שהם דיברו, שהיום הם נמוכים יותר, כי 330,000 שקל לדונם זה היה תקרה שמותר לרשויות לגבות.

<מיכל אבידן: לא המינימום, המקסימום.

דוד אמסלם: לא, זה תקרת הפיתוח, זה עלות הפיתוח המקסימלית, זה לא מה שהם גובים.

<מיכל אבידן: בפועל, אני ביררתי אתמול את המספרים.

<מיכל אבידן: בשכונות חדשות שלנו אנחנו מפתחים שצ"פים יקרים יותר בעלות שלא תפחת, אמרו לי 700, 750, אני ארד ל-650, שזה כמעט פי שניים - - -

דוד אמסלם: כן, אמרתי, בגלל שאתם עושים דה לוקס.

<מיכל אבידן: בסדר, אתה רוצה לפתח ברמה - - -

דוד אמסלם: יש אנשים ששמים בשצ"פ, אני מספר לך, עשיתי פה שצ"פים, מזרקה, רק המזרקה עלתה לי 2 מיליון, מה?

<מיכל אבידן: המשפט השני שרציתי לומר, שבניגוד למה שאמרת קודם ובהמשך למה שהוא אמר, הרשות לא יכולה לגבות מעבר למה שמותר לה על פי דין.

<מיכל אבידן: השצ"פים, אפשר לראות, אנחנו מוציאים מעבר למה שמותר לנו לגבות ומדובר אך ורק על שצ"פים רובעיים שכונתיים.

<מיכל אבידן: כלומר אם אנחנו רוצים לפתח את הטיילת, את שלולית החורף שלנו, או כל מיני פארקים אחרים בעיר, לא רק אנחנו, כל עיר, למעשה אין לנו שום חוק ממנו אנחנו יכולים להיפדות, כלומר זה מימון מלא של הרשות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אבל הרשות, אני רוצה להסביר לך, עד לפני 5-6 שנים, המדינה לא התחילה להתפתח לפני 5 או 6 שנים.

דוד אמסלם: לעירייה יש הרבה מקורות, היא לוקחת הלוואות, היא לוקחת היטלי פיתוח.

דוד אמסלם: דרך אגב, היטלי פיתוח בזמנו היו לוקחים אותם למשכורות, היום אי אפשר.

דוד אמסלם: יש לה מקורות, יש ארנונה, יש מענקים מהמדינה, יש כל מיני מקורות.

<מיכל אבידן: אני היום מתמקדת בהיטל שצ"פ, כי השצ"פ אינו מכסה את עצמו.

דוד אמסלם: שנייה, שאלת, אז אני - - -

<מיכל אבידן: לא שאלתי, אני אומרת.

דוד אמסלם: יש השבחה, יש לנו ברוך ה', יש דוחות חניה, יש.

דוד אמסלם: אני אספר לך מה המקורות של העירייה, אני בא מהשלטון המקומי הרבה שנים, אני מכיר את המקורות של העירייה מספיק טוב.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת, הנושא של השצ"פים זה נושא שנולד לא מזמן.

דוד אמסלם: אמרתי, אני חושב שאני הייתי הטריגר להניע אותו, אני אישית.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אני רוצה להציע את המתכונת הבאה, בגלל שאם זה לא יסתדר אז אני אביא את זה בצורות חקיקה.

דוד אמסלם: אני חושב שקודם כל צריך להיות תעריף ארצי, זה יכול לכלול מאפיינים, זאת אומרת נגיד עיר הררית, מאפייניה ככה, מישור ככה.

דוד אמסלם: אין הרבה שונות מעבר להר ומישור במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אם תחליטו שיש עוד מאפיין אחד אז תחלקו את זה.

דוד אמסלם: זה חייב להיות איזה שהוא תעריף שאתם קובעים אותו ברמה הארצית.

<מיכל אבידן: אנחנו מסכימים איתך.

<יורי גמרמן: אנחנו מסכימים, גם רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: מה שלא עולה לכם, אתם מסכימים איתי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה תעריף ארצי פר מה שנקרא הוצאה, אני מדבר מצד ההוצאה.

<קריאה: כמו שעשו בתשתיות הביוב.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה אומר להם, רבותיי, כמו שהקראת לי, 300 שקל, 400 שקל, זה מה שנקרא תקרת ההוצאה המותרת, שאתה מאשר להם שצ"פ.

דוד אמסלם: אז תעשו את זה במאפיינים ארציים שהם ריאליים.

דוד אמסלם: שתיים, אתם צריכים גם לקבוע תקרת העמסה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, בסופו של דבר הם לוקחים לפי התעריף שאתה אומד את הפארק, נניח שהוא עלה מיליון שקל, ואז הם מעמיסים אותו על התושבים שגרים באזור.

דוד אמסלם: הוא אומר, בזיקה, מה זה בזיקה?

דוד אמסלם: לא יודע.

<קריאה: 100 בתים, 1,000 בתים.

דוד אמסלם: זה תלוי אתה בזיקה שלך.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, גם פה אתם צריכים לקבוע את הכללים ותקרת הוצאות.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לו, אדוני, תקבע בזיקה, אבל שממטר בנייה לא תגבה יותר מאיקס.

דוד אמסלם: בגלל שאחרת אתה מגיע לאבסורד.

דוד אמסלם: יכול להיות, בקצה.

דוד אמסלם: דבר שלישי, אני חושב שאתם חייבים לקבוע את מועד הבנייה שממנו מותר לגבות.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שנלך אחורה 70 שנה ונפתח שצ"פ, אני הסברתי לכם, תשתיות הן דבר מתכלה.

דוד אמסלם: היות שגם אם הבחור, לפני 70 שנה, נתנו לו את השצ"פ והוא השתמש בשצ"פ והוא שילם אותו אז, הרשות בעצם העניין שהיא עברה על החוק והיא לא נתנה לו את השירות, היא רק חסכה כסף.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: היא לא החזיקה את זה, ואורך החיים שלו זה אורח חיים מוגבל.

דוד אמסלם: שצ"פ ממוצע, אמרתי לכם, אתה נכנס אליו בין 10 ל-15 שנה.

דוד אמסלם: אתה כמעט הופך אותו, כמעט כולו, הוא כמעט בעלויות אפס, חוץ מעבודות עפר.

<קריאה: אז אחרי 70 שנה כבר אין שצ"פ.

דוד אמסלם: לא אין, כבר הרשות הייתה צריכה להשקיע שם שלושה שצ"פים.

<מיכל אבידן: יש שצ"פ, אבל זה לא נראה טוב.

דוד אמסלם: עכשיו הבן אדם לא קיבל את השירות - - -

<קריאה: אפשר לחייב אותו פעם אחת, הם חייבו אותו 70 שנה.

דוד אמסלם: למה הדבר דומה?

דוד אמסלם: אם הייתי אומר לך, תשמע, אתה מותר לך לשלם על ארוחה אחת מחיר מסוים לפני שנה וכל היום תאכל.

דוד אמסלם: תשלם 100 שקלים לפני שנה וכל יום תאכל.

דוד אמסלם: ולא נתתי לך את האוכל ולא ביקשתי ממך את הכסף, ועכשיו אני מבקש ממך את ה-100 שקל.

דוד אמסלם: אתה אומר לי, 'אבל, דודי, תשמע, אם הייתי משלם לפני שנה 100 היית בא אליי, אז לא מספיק שלא נתת לי אוכל כל השנה, אתה עכשיו מבקש ממני לשלם עוד?

דוד אמסלם: קדימה'.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, הרשות שלא מפתחת את השצ"פ היא עוברת על החוק, היא פושעת.

דוד אמסלם: פתח את פקודת העיריות, זה מה שהיא צריכה לתת לתושב.

דוד אמסלם: היא לא נותנת את זה בגלל שאין לה כסף, היא מעדיפה דברים אחרים, היא מעדיפה להביא זמרים, היא מעדיפה לבנות כיתות לימוד, שהמדינה לא נותנת לה, גם דברים מוצדקים.

דוד אמסלם: עזוב את השצ"פ הזה.

דוד אמסלם: הבן אדם עכשיו צריך שצ"פ, השצ"פים האלה בעיקר מיועדים לילדים קטנים, משפחות וילדים קטנים שיבואו לשחק.

דוד אמסלם: לרוב האנשים האלה גידלו את הילדים שלהם בלי שצ"פים.

דוד אמסלם: הילדים שלהם לא שיחקו, הם שיחקו כדורגל בשטח של השצ"פ, אז עכשיו אתה אומר לו, כשהוא בגיל 70, 'תשלם על השצ"פ', זה נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: אז אל"ף, תתחם את זה בזמן, תגיד בנייה שהתבצעה ב-10 השנים האחרונות או ב-5 שנים, תחליטו על איזה שהוא גבול שהוא הגיוני, אז אתה משייך את זה לזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, באמת לא שייך ללכת אחורה בשום נושא כל כך הרבה זמן, זה גם לא הגיוני.

דוד אמסלם: זה לגבי המצב הקיים.

דוד אמסלם: לגבי תוספות הבנייה זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס, אבל תזכור תמיד שהשצ"פ הזה, אם הוא לא בא במבנה אורבני נכון, בפיתוח נכון - - - אני אתן דוגמה, אם אתה בונה מתחם חדש, אתה לא יכול לא לפתח את השת"פ, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: התושב יבוא ויגיד לך, 'הלו, מה זה?'.

דוד אמסלם: זה היום.

דוד אמסלם: אבל אם אתה גובה אגרה מרחוב כצנלסון לפני 60 שנה, אתה לא מפתח לו את השצ"פ היום, אתה לוקח את הכסף והוא יישאר שם עם השצ"פ אותו דבר.

דוד אמסלם: יום אחד יהיה כסף, אולי נבוא נפתח.

דוד אמסלם: ככה זה עובד באופן מעשי.

דוד אמסלם: אני אראה לך.

דוד אמסלם: אני אספר לכם, אני עשיתי רשימת ליסטה בעירייה פה, הייתי צריך מיליארד שקל להחזיק את השצ"פים הבלתי בטיחותיים בלבד ולא היה לי והייתי מפתח בסדרי גודל של 20 מיליון.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין את הפערים, אפילו לא 3%.

דוד אמסלם: והיינו מתגלגלים, ככה עיריות מתגלגלות, כל עירייה כמעט, בוודאי עיריות שיש להן שטחים עצומים והן לא כל כך חזקות כלכלית.

דוד אמסלם: אז הן מתגלגלות, אני אעשה לכם פה סיבוב ואני אראה לכם עשרות שצ"פים שהם מסוכנים בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם הוא היה אומר, 'תשמע, אני גובה מאותו בן אדם ומחר בבוקר אני מפתח לו את השצ'"פ', אהלן וסהלן, אבל לרוב באזורים הישנים זה לא קורה, הוא לוקח ממנו ואלוהים גדול.

<יוסי בנישתי: מה יכסה את הפער?

<יוסי בנישתי: לפי מה שאתה אומר הפער יהיה יותר גבוה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: בסוף מה קורה?

דוד אמסלם: מה שעבר מת.

דוד אמסלם: אתה יודע שהמדינה לא טיפלה בהרבה דברים.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה, למשל העיריות גובות תשתיות-על, או המדינה.

דוד אמסלם: בזמנו, כשהמדינה פיתחה, נגיד בשנות ה-60, היא לא ביקשה מאף אחד שום תשתית, אף אחד גם לא היה משלם לה.

דוד אמסלם: היו כללים אחרים אז במדינה, הייתה מדינה אחרת.

דוד אמסלם: אז הם שמו להם רצועת אספלט, לרוב אין שם ניקוזים במקומות הישנים, בקושי יש תאורה, גם, פה שם, על איזה עמוד חשמל של חברת חשמל הדביקו גם פנס.

דוד אמסלם: אני מסביר לך מה הייתה רמת הפיתוח אז, ככה התנהלה המדינה.

דוד אמסלם: אז אתה לא יכול ללכת עכשיו ול - - - אנחנו לא עוסקים בארכיאולוגיה, מסתכלים קדימה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב זה אנשים מבוגרים, כשהם היו בני 20, היום הם כבר בני 70.

<יורי גמרמן: אתה לא חולק על זה שצריך לגבות על תוספת בנייה.

דוד אמסלם: אני שם את תוספת בנייה בצד, אני בא בלי שום תוספת בנייה.

דוד אמסלם: תעשה את ההבחנה בין תוספת בנייה לבין זה.

דוד אמסלם: אבל אני אומר עוד פעם, גם תוספת בנייה צריך להבין שהיא לא הולכת להיות מושקעת במקום, הבן אדם משלם מין איזה מס כזה.

<יורי גמרמן: אבל זה היא הושקעה בתשתיות על.

<יגאל הררי: זה לא היה בתשתיות על, באותה שכונה - - -

<יורי גמרמן: תשתיות על הכוונה - - -

<יגאל הררי: בתשתיות של אותה שכונה, באותו מתחם.

<יגאל הררי: הרי בעירייה עכשיו מסמנים מתחם.

<יגאל הררי: אני גר במתחם מסוים, נניח, רק ממני גובים כי רק אני עכשיו עשיתי תוספת בנייה.

<יורי גמרמן: אבל לא את כל העלות, גובים לפי עלות המטר.

<יורי גמרמן: זה 20 שקל למטר שאתה מוסיף.

<יגאל הררי: לא 20 שקל, אצלנו זו הבעיה.

<יורי גמרמן: 50, לא משנה.

<קריאה: ומה יעשו עם הכסף הזה?

<קריאה: זה לא שצ"פ - - -

<יגאל הררי: לכמה זמן אני משלם את התשלום הזה של המס שעכשיו הטילו עליי בגלל שאני בונה?

<יגאל הררי: אומרים לי 'אתה משלם גם את מס שצ"פים'.

<יגאל הררי: אין סיכוי שב-10 השנים הקרובות יעשו לידי גינה.

<יגאל הררי: אני רוצה לדעת עכשיו.

<יורי גמרמן: לפי ההיגיון שלך אז בכלל, אם לא יגבו ממך ולא יגבו מהשני והשלישי והרביעי, אז השכונה הסמוכה גם לא יעשו - - -

<יגאל הררי: אני שואל עכשיו שאלה עליי.

<יגאל הררי: אני אתן דוגמה, אני בונה עכשיו 50 מטר תוספת לבית שקיים 70, 80 שנה.

<יורי גמרמן: לא, אתה מוסיף חדר.

<יגאל הררי: אני שואל שאלה, לוקחים ממני עכשיו את השצ"פ, מתי מחזירים לי אותו בתור שצ"פ?

<יורי גמרמן: אתה מוסיף תושבים לשם.

<יגאל הררי: לכמה זמן לוקחים את זה בשביל להחזיר לי את זה בתור שצ"פ?

<יגאל הררי: פעם היה, אם מפקיעים לך 40% לצרכי ציבור ולא עושים עם זה כלום, בא בן אדם אחרי 15 שנה ותובע את זה חזרה.

דוד אמסלם: אני ארחיב את מה שאומר יגאל, ואם אין שצ"פ שם?

דוד אמסלם: אין.

דוד אמסלם: יש מקומות שאין שצ"פ באזור.

<יורי גמרמן: אז הוא לא גובה אפילו.

דוד אמסלם: מה המרחק מהבית לאזור שאין בו שצ"פ?

<ירון סולברג: שאלה טובה.

<ירון סולברג: לא כתוב בשום מקום, אבל יש שיקול דעת של מהנדס העיר, שהוא צריך לעמוד מאחוריו.

דוד אמסלם: אני לא אוהב אף פעם, זה אני אומר גם ליועצים המשפטיים, אני לא אוהב שום דבר שמדובר בכסף שזה שיקול דעת של איזה פקיד.

דוד אמסלם: אני קם בבוקר, בשבילי 30 קילומטר זה קרוב, ההוא 20 מטר זה רחוק.

דוד אמסלם: אז בא הפקיד, בא האזרח לפקיד, דופק לו בדלת, הפקיד באותו מצב רוח שלו מחליט קרוב או רחוק.

דוד אמסלם: גם לפי הפרצוף שלו, הוא רואה, אם הוא צעיר יכול להיות שזה קרוב, ואם זה זקן אולי הוא אומר לו 'טוב, אתה צודק'.

דוד אמסלם: זה לא מתקבל.

דוד אמסלם: מדובר בכסף שהמדינה גובה, אונסת את האזרח לשלם, בכוח.

<ירון סולברג: זו בחירה בין אלטרנטיבות, השאלה מה האלטרנטיבה.

דוד אמסלם: לכן אני למשל מבין את ההיגיון שנניח הייתם מחליטים לגבות מכולם, בלי קשר לשצ"פים.

דוד אמסלם: בסוף יש היגיון פה.

דוד אמסלם: אתה אומר, תשמע, אני בעמדה, בכלל, כמו שאמרתי, מקומות ישנים עזבו אותם שם, עזוב.

דוד אמסלם: אתה רוצה לגבות?

דוד אמסלם: בלי קשר לשצ"פ, גם אתה לא תפתח באמת, אני יודע, וגם לרוב חלק מאוד מבנה ביתך האלה זה היה צריפים פעם שהתפתחו.

דוד אמסלם: לא היו גינות, לא היה כלום, באזור בכלל אין גינה.

דוד אמסלם: כל הכבישים הם צרים מאוד.

דוד אמסלם: אין שם, לא חניות, לא כלום.

דוד אמסלם: אתה יודע את זה כמוני.

דוד אמסלם: עכשיו הוא לקח את הבית של ההורים שלו, שיפץ, נתנו לו כמה אחוזים, אין לו חניה, הוא חונה בחוץ, יש לו הכול בלגן.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר בגדול, אם אתה גובה סכום ואתה אומר 'רבותיי, את זה אני שם באיזה קופה, אני מפתח שצ"פים במקום אחר', אז אולי יש בזה היגיון, אולי אין צדק, אבל היגיון.

דוד אמסלם: אבל אתה אומר, אני גובה ואם אין לו באזור שצ"פ אני לא גובה ממנו?

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

<קריאה: זה שמשרד הפנים יקבע כללים.

דוד אמסלם: לכן אמרתי, מה מפריע לי?

דוד אמסלם: שמשרד הפנים מאפשר לכם לגבות כספים כשהעסק לא מבושל ואתם גובים.

דוד אמסלם: הבן אדם שלם בינתיים.

דוד אמסלם: אני רואה את התמונה.

דוד אמסלם: משרד הפנים, אין דבר כזה אצלי, אני קובע כללים מאוד ברורים, מאוד אחידים, מאוד ארציים, לכולם בארץ ואני קובע.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אקבע משהו מדורג גם בבנייה, יש הבדל בבנייה מלפני 70 שנה, לפני 30 שנה, לפני 5 שנים.

דוד אמסלם: אני בונה משהו מודולרי.

<ירון סולברג: זה כל המיסוי בארץ, מה זה שונה מהדיון שהיה פה על ארנונה?

<ירון סולברג: אותו דבר.

<ירון סולברג: תקבע דבר אחד לכול וזה הכול.

<ירון סולברג: אנחנו לא בנויים כרגע לזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, את סוגיית הארנונה, אני הולך לפתור אותה גם.

דוד אמסלם: אבל אני אסביר מה הבעיה, סוגיית הארנונה לא מוסדרת, אבל ממתי היא לא מוסדרת?

דוד אמסלם: מלפני 70 שנה, מאז שבאנו לארץ.

דוד אמסלם: זה חדש, הוא כבר נבנה לא מוסדר לפני 5 שנים.

<ירון סולברג: זה עיקרון של מיסוי, של דיפרנציאציה.

דוד אמסלם: מילא קנית רכב מלפני 60 שנה, אז אומר, תשמע, היו לו הילוכים, הגיר לא בסדר.

דוד אמסלם: בסדר, אבל אוטו מלפני 5 שנים, אתה כבר עושה אותו מקולקל?

דוד אמסלם: כבר אתה מביא אותו עם גיר כזה?

דוד אמסלם: למה?

<קריאה: כי לקחו את המנגנון של היטלי הפיתוח.

דוד אמסלם: לא חשבו.

<ירון סולברג: גם המנגנון של ההיטלים הוא משנות ה-80.

<ירון סולברג: אז היום יכול להיות שהוא מיצה את עצמו, אבל הוא היה 30 שנה והוא שירת את המדינה טוב ופיתחו איתו כבישים וכו'.

<ירון סולברג: יכול להיות שצריך לחשוב לעתיד על שינוי שיטת ההיטלים, גם זה נדון בעבר.

<יגאל הררי: רציתי לסיים את החלק השני, מכיוון שפה אתה אמרת, וזה מאוד רגיש, אנחנו נתונים לחסדיו של מהנדס העיר, שהיום הוא יכול לסמן בתכנית מסוימת ארבע שכונות במכה ובלחץ של ראש העיר הוא יכול לבוא ולשנות שכונה קטנה, להפריד אותה.

<קריאה: זה לא ראוי להגיד את זה.

<יגאל הררי: זה ראוי וחצי, כי זה ככה עובדתית, המפה בהוד השרון למשל נמדדה - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא ראוי?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<קריאה: הוא מייחס כוונות לא ראויות למהנדס העיר.

<יגאל הררי: מהנדס העיר, הוא יכול להחליט - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<קריאה: שכונות שלמות הוא ישים על שצ"פ קטן בשכונה?

<קריאה: זה לא סביר להניח.

<יגאל הררי: למה לא? זה החוק, את נותנת לו את האפשרות.

<יגאל הררי: היום זה החוק.

דוד אמסלם: אני למדתי שהכול סביר.

דוד אמסלם: מה שפתוח, הכול סביר.

דוד אמסלם: אני בא מהתחום המוניציפאלי המון שנים, אני גם יודע איך זה מתבצע, אני גם יודע לפעמים מה קורה בשנות בחירות, אני יודע איזה שיקולים נכנסים.

דוד אמסלם: אנחנו לא תמימים, לא באנו אתמול מהמאדים.

דוד אמסלם: אז לא צריך, הוא לא אמר מישהו ספציפי עשה את זה, הוא אמר מהנדס העיר באופן כללי בארץ, לפעמים יש להם לחצים כאלה, לפעמים - - -

<קריאה: אז אני תמימה ואני אומרת לך שכשאני שומעת דיונים כאלה אז זה יוצר מציאות אחרת.

דוד אמסלם: טוב, בסדר גמור.

<יגאל הררי: דודי, עוד שאלה אחת שמופנית ליועצים המשפטיים שם.

<יגאל הררי: יש אנשים מבוגרים, או נכים 100%, בהיטל הזה אין הנחות.

דוד אמסלם: אז בואו נסגור את העניין הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני אקיים דיון נוסף בתחילת הפגרה, אני אתן לכם כמה זמן להסדיר את הנקודות הבאות, כמו שאמרתי, אחת זה הנושא שהתעריף חייב להיות תעריף ארצי.

דוד אמסלם: אני מחלק את זה לשניים, יש תעריף מבחינת הפיתוח ויש תעריף הגבייה.

דוד אמסלם: אז אל"ף, תעשו את בסיס ההוצאה, תעריף הפיתוח מה שנקרא, שאתם מאשרים להם, תעשו את זה באופן בסיסי עם מספר מאפיינים ארציים, לא גדול, אבל שניים-שלושה מאפיינים, כמו שאמרתי, יש שטח הררי, אולי יש במישור החוף יש בעיות שלא קשורות, אבל תאפיינו את זה, תקבעו את התעריף פר מטר פיתוח שצ"פ, מה העלות שלו, ובסופו של דבר מה הגבייה שאמורה להיות ותיתנו לה תקרה.

דוד אמסלם: תגידו לבן אדם, אתם יכולים להגיד לעירייה, 'אתם גובים נניח עד 10 שקלים למטר, אבל לא יעלה מ-'.

דוד אמסלם: שבמצטבר לא יכול להיות שבן אדם מוצא את עצמו שהעמיסו עליו את כל השצ"פ בגלל שהוא גר ליד השצ"פ ורק הוא.

דוד אמסלם: כאן ההעמסה היא פר המשתמשים, לא פר המטראז'.

דוד אמסלם: תעשו תחולת הפיתוח.

דוד אמסלם: תעשו דיפרנציאציה בזמנים, על מי מעמיסים ועל מי לא.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, אמרתי, יש חיי שצ"פ, יש חיי תשתית, תיקחו את חיי התשתית, מי שנופל במסגרת חיי התשתית אין בעיה.

דוד אמסלם: מי שכבר יצא מהגבולות, כבר התשתית מבחינת העירייה היא חסכה אותה.

דוד אמסלם: היא הייתה צריכה לתת את זה והיא לא נתנה, לכן היא כבר לכאורה, אם היא הייתה משקיעה בשנות ה-50 זה כבר היה הולך לאיבוד וממילא היא הייתה משקיעה מהארנונה.

דוד אמסלם: אותה שאלה הייתה עולה, מאיפה?

דוד אמסלם: מהארנונה, רגיל.

דוד אמסלם: לכן זה שירות שעבר זמנו, הבן אדם כבר לא עלה על המשאית ההיא, המשאית לא לקחה אותו.

דוד אמסלם: זה לדעתי אתם צריכים לקחת, זאת אומרת ללכת אחורה גג במה שנקרא תקופת התשתית.

דוד אמסלם: ותעשו הבחנה בין מקומות שאין תוספת בנייה לבן אדם לבין אדם שרוצה לבנות, שהדברים שונים.

דוד אמסלם: וכמו שאמר יגאל, תנו כאן גם מנגנון הנחות לאנשים שהם מבוגרים, נכים וכו'.

<קריאה: מנגנון הנחות קיים.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, תעמדו בפרמטרים האלה, אני אקבע בתחילת המושב הבא דיון.

<יגאל הררי: לפי איזה מנגנון זה מאופיין?

דוד אמסלם: לא חשוב, אני משאיר את העבודה המקצועית למשרד הפנים.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון ואחרי שנסכם את העניין ואם אני אהיה מרוצה, אז תוציאו את זה כחוזר מנכ"ל.

דוד אמסלם: אם לא, אז אני אשנה את זה פה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.