ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2016-05-31 14:15

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

<קריאה: תן לנו הזדמנות לברך את היועץ המשפטי וצוות הוועדה על שהיו סבלניים עד שהצלחנו לגבש משהו שכולם יכולים ללכת אתו ולשפר את המצב.

אילן גילאון: אנחנו אנשים עבורם הגיהינום הוא גן עדן.

אילן גילאון: אל תדאג.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

<שמואל חיימוביץ': התחלנו עם זה בעשור הקודם.

<שמואל חיימוביץ': התחלנו את הדיונים האלה בעשור הקודם.

<שמואל חיימוביץ': לפחות עשר שנים אנחנו יושבים על זה.

<שמואל חיימוביץ': זה אמור היה להיות מוכן לרכבת הקלה בירושלים.

אילן גילאון: בבקשה, תציג את עצמך ואת העתירה.

<גיא גרשטיין: אני בן 33.

<גיא גרשטיין: כרגע אני סטודנט לתואר שלישי.

<גיא גרשטיין: הסיפור של הרכבת התחיל לפני מעל לחמש שנים.

<גיא גרשטיין: למדתי בתל אביב, עשיתי קורס וכל שבוע הייתי נוסע לקורס שנמצא ממש צמוד לעזריאלי, לקניון השלום.

<גיא גרשטיין: הייתי נוסע ברכבת מרחובות, שם אני גר, כשבע

<גיא גרשטיין: צם כל פעם הייתי צריך יום לפני להרים טלפון ולתאם את הנסיעה שלי כדי להבטיח שאוכל להגיע למקום בו למדתי, הלוך וחזור.

<גיא גרשטיין: זה אומר שאם בחזור סיימתי לפני הזמן, נניח תיאמתי רכבת לשעה 9:00 בערב וסיימתי בשעה 8:00, הייתי צריך לחכות שעה, ולהפך, אם פתאום הקורס נמשך קצת יותר, הייתי צריך לצאת לפני הזמן כדי לא לפספס את הרכבת.

<גיא גרשטיין: קרו לי גם מקרים שגם אם תיאמתי והגעתי בזמן, היו בלגנים ברכבת ולא הצליחו להעלות אותי או שכמה פעמים יצאו לי מקרים קצת יותר מביכים ששכחו להוריד אותי מהרכבת והמשכתי לנסוע תחנה אחת יותר ואז הייתי צריך לחזור וזה לא סימפטי.

<גיא גרשטיין: בעקבות זה בעצם העתירה שהגשנו כדי לנסות למצוא לזה פתרון.

<עודד פלר: גיא פנה אלינו, לקליניקה לזכויות אדם בבית הספר למשפטים.

<עודד פלר: אנחנו פנינו למשרד התחבורה בבקשה לבטל את התקנה שקובעת שאנשים עם מוגבלויות – מדובר באנשים עם כיסאות גלגלים ואנשים עיוורים – צריכים לתאם את נסיעתם ברכבת 12 שעות מראש וזה על מנת שמישהו יוכל לסייע להם לעלות לקרון.

<עודד פלר: פנינו פעמיים ומשרד התחבורה לצערנו לא הרים את הכפפה ולכן נאלצנו לפנות לבג"ץ ובעקבות העתירה שהוגשה לבג"ץ והתערבות של שר התחבורה, ניתנה הנחיה לרכבת לאפשר לאנשים עם מוגבלות לעלות לרכבת כשהם מגיעים.

<עודד פלר: במסגרת העתירה בין היתר ביקשנו לבטל את התקנה ולתקן אותה.

<עודד פלר: בעקבות זאת מובאת התקנה שתידון היום כאן בוועדה.

אילן גילאון: אתם כמובן תוכלו להתייחס אליה.

אילן גילאון: אני מקווה שתהיה לשביעות רצונכם.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט מקבלים את העיקרון שהנגישות צריכה להיות מכובדת ועצמאית ללא הודעה מראש.

אילן גילאון: הרי לכן אנחנו מנגישים את הסביבה ולא מנגישים את האנשים.

אילן גילאון: יחד עם זאת, אתם יודעים שיש לעולם קצב משלו.

אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל אוהבים להעתיק מתקנים אחרים כי אנחנו אמנם אור לגויים אבל אני חושב שמה שראיתי בברלין היה משביע את רצוני בתקופה הקרובה וגם אם זה לא מושלם, אנחנו לפעמים עושים את הפשרות האלה עד שיהיו תקנים של רכבת ורציף עם נגישות.

אילן גילאון: נגישות אמיתית ונכונה לא מצריכה מגע יד אדם.

אילן גילאון: אבל גם בתקנות הללו, אני כבר אומר לכם, יש פשרות שאנחנו עושים מתוך תקווה שעם הזמן – ואנחנו כל הזמן מנגישים - הן יעמדו במצב הסבירות של העניין, ואני מקווה שכך יהיה היום.

אילן גילאון: היה דין ודברים לגבי כמה שעות ההודעה המוקדמת, האם לפי ההצעה הזאת הן קוצרו, אותי זה עדיין לא מספק.

אילן גילאון: זאת אומרת, אני רוצה בסופו של דבר להגיע למצב שאני לא צריך להודיע לאף אחד כלום.

אילן גילאון: הדבר הכי אנטי נגישותי, אני תמיד מספר, היה ברחוב אבן גבירול במוסד לביטוח הלאומי, שם היו יורדים הפקידים אלף האדם שרתוק לכיסא גלגלים כדי למלא את הטפסים שלו.

אילן גילאון: זה גרוע.

אילן גילאון: עכשיו ניכנס להקראה.

<אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון),

<אייל לב ארי: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגויות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

<אייל לב ארי: החלפת תקנה 24 במקום תקנה 24 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: "24.

<אייל לב ארי: סיוע לאדם עם מוגבלות מפעיל רכבת ארצית תסייע לאדם המתנייד בכיסא גלגלים המבקש לנסוע ברכבת באמצעות הפעלת מיתקן הרמה בעלייה ובירידה מהרכבת, בהקדם האפשרי לאחר שנודע לו על הגעתו לתחנת רכבת ארצית נגישה, בכפוף לתנועת הרכבות בפועל, באילוצים והגבלות הנוגעים לתפעול הרכבת הארצית, ובהתחשב במועד הגעתו של האדם לתחנת הרכבת הארצית כאמור ביחס למועד היציאה המתוכנן שלל הרכבת המבוקשת, בכוח האדם המתאים המצוי אותה עת בתחנות המוצא והיעד, ובכך שקיים מקום פנוי שאינו תפוס על ידי אדם אחר המתנייד בכיסא גלגלים בקרון נגיש ברכבת הארצית המבוקשת.

<שמעון מויאל: הביטוי תחנת רכבת נגישה, לפי דעתי צריך להשתנות לתחנת רכבת כי כולן אמורות להיות נגישות אחרי 2012.

<שמואל חיימוביץ': זאת גם המציאות.

אילן גילאון: מקבל.

<משה אמסלם: אין לנו התנגדות.

<אייל לב ארי: אני מוריד את המילה נגישה.

<עודד פלר: אנחנו מבינים שיש כאן פשרה וניסיון לשפר את המצב.

<עודד פלר: בכל זאת הערנו גם במסגרת ההליך של חשיבה על התקנת התקנה הזאת.

<עודד פלר: יש כאן תקנה מיוחדת לגבי רכבת ישראל.

<עודד פלר: הסדר מיוחד עם המון הסתייגויות מתי לא, האם אפשר וכולי, כל מיני דברים שמופיעים בתקנה הזאת שלמעשה עומדים בניגוד להסדר אחר שקבעה הוועדה הזאת בשנת 2013 ביחס לכל נותן שירות אחר.

<עודד פלר: יש לנו את התקנות שעוסקות בהתאמת השירות, שעוסקות בשירות שנותן כל גורם אחר שהוא לא רכבת.

<עודד פלר: כלומר, משרדי ממשלה, אצטדיוני כדורגל, תיאטראות, בתי קולנוע וכולי.

<עודד פלר: לא רק עניינים של בידור אלא הכול.

<עודד פלר: שם, בתקנה 27, למעשה נקבע הסדר שהוא הסדר כללי בלי מגבלות ובלי כל מיני אפשרויות לסטות מהכלל ואומרת התקנה: "חייב המספק שירות שנדרשת בו התאמה וכולי.

<עודד פלר: חייב בביצוע התאמות נגישות יבטיח כי ההתאמות הנגישות יהיו זמינות ושמישות לאדם עם מוגבלות בכל שעות מתן השירות זולת אם התקיימות הפסקות בשימוש עקב תקלות טבעיות או לצורך ביצוע פעולות תחזוקה".

<עודד פלר: ואז יש הסבר מה הן פעולות תחזוקה ויש עוד הערה נוספת לגבי חניון כאשר מסבירים שחניון לא מוחרג מהדבר הזה ואם מגיע אדם נושא תג נכה, לא יימנע ממנו שימוש בחניה וכולי.

<עודד פלר: זאת אומרת, זאת הנחיה כללית לכולם.

<עודד פלר: כל גוף אחר שהוא לא הרכבת צריך להיות מותאם.

<עודד פלר: צריך להיות מוכן לכך שמגיע אדם עם מוגבלות ולתת לו שירות ולא להגביל אותו.

<עודד פלר: אם יש תקלה, יש תקלה ואדם עם מוגבלות לוקח בחשבון, כמו כל אדם אחר, שקורית תקלה.

<עודד פלר: אני קצת מתפלא על הנוסח המאוד ארוך הזה, פסקה שלמה שנותנת כל מיני אפשרויות לצאת מהאפשרות שבסופו של דבר יגיע אדם עם מוגבלות ויגידו לו לא.

<עודד פלר: אני חושב שאדם עם מוגבלות יודע שכאשר הוא מגיע לתחנה, שיכול להיות שהוא לא יוכל לעלות לקרון, כמו שאני יודע שיכול להיות שאני לא אוכל לעלות לקרון.

<עודד פלר: אם יש עיקרון על בדינים שעוסקים באנשים עם מוגבלויות, זה בכל הכבוד, לא להיות פטרנליסטיים אלא לתת להם להחליט החלטות לגביהם.

<עודד פלר: הם מחליטים מה טוב להם ולא לפתור להם את הבעיות.

אילן גילאון: בין לא להיות פטרנליסטיים לבין להיות חסרי אחריות, מה אתה מעדיף?

<עודד פלר: ברור שזה חוסר אחריות.

<עודד פלר: מה זה חוסר אחריות?

<עודד פלר: אדם יגיע ויגלה בסופו של דבר שהגיעו אחרים לפניו ועלו לקרון?

<עודד פלר: ברור שזה יכול לקרות.

אילן גילאון: האמירה העקרונית קיימת גם כאן והרי על כך הוויכוח.

אילן גילאון: בסופו של אדם כל אדם זכאי להגיע לתוך הרכבת.

אילן גילאון: זה הרעיון שם.

אילן גילאון: האם הוא מכוסה או לא, על זה יכול להיות הוויכוח.

אילן גילאון: אני חושב שכן אבל יכול להיות שאני לא רואה את כל התמונה.

אילן גילאון: לכן אני לא רואה סתירה בין מה אנחנו אומרים לגבי כל דבר ולגבי הרכבת.

אילן גילאון: אם הניסוח הוא פתלתל, אתם המשפטנים, זאת אמנותכם לעשות ניסוחים פתלתלים כדי שלא נצליח לפענח את זה.

אילן גילאון: שמונים אחוזים מהציבור לא מבין מה מסבירים לו ועשרים האחוזים האחרים הם עורכי דין ולבנת פורן.

<עודד פלר: אני אתן לאדוני דוגמה.

<עודד פלר: בתקנות כפי שהן קיימות כיום אנחנו יכולים לראות, אפילו בתקנות שעוסקות היום בנגישות לשירותי תחבורה, שמדובר על כך שעובד רכבת יסייע וכאן יש כבר חידוד שמדובר בכוח האדם המתאים.

<עודד פלר: כלומר, מי שיפעיל את הרמפה צריך להיות עם איזו הכשרה.

אילן גילאון: אני מבקש מהיועצים המשפטיים לענות כי זה באמת נשגב ממני.

<עודד פלר: בסך הכול מדובר בהרמה של רמפה פשוטה שכל אדם שמסבירים לו שלוש דקות יודע לעשות זאת.

<עודד פלר: זה מעלון קטן שמחברים לרכבת.

אילן גילאון: יש דבר אחד שלגביו לא תהיה נגישות לעולם וזה לכתיבת התקנות האלה.

אילן גילאון: הן לא נגישות.

אילן גילאון: אני אוהב להבין דברים.

אילן גילאון: אתם צריכים להסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותם.

<ערן טמיר: ניסינו לעשות את זה בהודעת מבטח אבל זה נושא אחר.

אילן גילאון: מה עושים עם זה?

<משה אמסלם: ברשותך, אני אתייחס בקצרה ולפני כן קצת היסטוריה.

<משה אמסלם: אני חושב שבכלל בנושא הנגישות במדינה, אבל ברכבת ישראל, יש התקדמות בצעדי ענק ומה שקורה כאן, זאת עוד התקדמות, לקראת זה, כמו שאתה אומר, אולי פעם יהיה מצב כזה שלא יהיה מגע של יד אדם.

<משה אמסלם: כל עוד יש מגע של יד אדם, צריך לעשות את זה בצורה הכי מסודרת והכי נכונה.

<משה אמסלם: מה שאנחנו עושים כאן היום ומה שעשינו בחודש האחרון ולפני שנתיים – התקנה הזאת עברה כמה כנסות – זה לנסות ולנסח.

<משה אמסלם: אנחנו רק מתעסקים עם ניסוח אבל בסוף, אחרי שניסחנו, זה יגיע לחתימת השרים והם יחתמו ומישהו צריך ליישם את זה.

<משה אמסלם: מי שצריך ליישם את זה, זה מפעיל רכבת ישראל.

<משה אמסלם: על כן אנחנו צריכים לכתוב את זה כך שאנחנו יודעים שאני הבאתי משהו לשר לחתום, אני יודע שהמפעיל יכול לעמוד בזה.

אילן גילאון: אתה צריך שהשר יבין על מה הוא חותם ואז המפעיל.

<משה אמסלם: ברור.

<משה אמסלם: קודם כל אני צריך לדעת על מה הוא חותם ואחרי כן שהוא יבין.

<משה אמסלם: יעידו גם חבריי כאן שכבר היום אני לא יודע אם יש אירועים שמישהו מגיע - - -

אילן גילאון: עודד, אתה טוען שבפיתול הניסוחי הזה יש משהו מהותי?

<עודד פלר: אני לא מתפלפל.

<עודד פלר: אני רק אומר שיש כאן כל מיני הסתייגויות שאפשר היה לוותר עליהן, שמתקין התקנות – כלומר, הכנסת – לא נכנסה אליהן בתקנה 27 לגבי כל נותן שירות אחר וכאן יש כל מיני אפשרויות לחמוק מזה שנראות כמו התפלפלויות משפטיות, כמו שאם במקרה אדם הגיע לתחנה ולא נתנו לו, שלא ייתבע אותם כי התקיימו א', ב' ו-ג'.

אילן גילאון: זה לא קיים כאן.

אילן גילאון: הוא יכול לתבוע אותם.

<עודד פלר: אני רק אומר שנותנים להם כל מיני פטורים שהם מיותרים לגמרי.

<עודד פלר: אני שוב מתייחס לעניין של כוח אדם מתאים.

<עודד פלר: בבית הקולנוע לא צריך להיות אדם מתאים להסיע את המעלון?

<עודד פלר: יש שם כזה ולא כתוב בתקנה שיש שם את האדם המתאים, אבל ברכבת האדם צריך להיות מתאים והוא צריך לעבור הכשרה מיוחדת כדי להפעיל רמפה.

אילן גילאון: אני אשאל את זה אחרת.

אילן גילאון: אתה חושב שמה שנאמר כאן מצדיק לפתוח כאן דיון של שעה?

<עודד פלר: לא צריך לפתוח דיון של שעה.

<עודד פלר: אני חושב שגם משרד התחבורה יכול להסכים על נוסח.

אילן גילאון: אני מסכים אתך שכאן הדיבורים מיותרים אבל זאת מחלה שלצערי הרב אני לא יודע איך לרפא אותה.

אילן גילאון: מבחינתי, כמו שפעם אמרו: עברי דבר עברית, אני אומר ישראלי דבר פשוט רבאק.

אילן גילאון: וזה לא כך.

אילן גילאון: זה היה צריך הכי נגיש שיכול להיות.

אילן גילאון: יש תהליכים ויש תאריכים, והאם אני יכול לעצור ולהביא לתיקונו של עולם ולהביא עלי את כל עורכי הדין?

אילן גילאון: אין לי את הכוחות לזה.

אילן גילאון: רציתי עם המפלגה שלי לעשות הפגנה המונית אבל המונית לא הגיעה.

אילן גילאון: לכן, ברשותך, אני מבקש, למרות שזה כואב, אם אפשר לצמצם את הדיון.

אילן גילאון: תודה.

<שמואל חיימוביץ': שני דברים.

<שמואל חיימוביץ': קודם כל, אם יישארו פרמטרים בתוך הסעיפים האלה, אני מציע שרכבת ישראל תפרסם באינטרנט מה הם אותם פרמטרים מבחינת הדברים שמקשים עליה ובאותה הזדמנות אפשר גם לומר שמומלץ להתקשר למוקד כדי לוודא שמקבלים את השירות.

<שמואל חיימוביץ': אבל למשל יהיה כתוב כמה זמן לפני הנסיעה זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': או אם התחנה לא מאוישת בשעות מסוימות, ליידע על כך כי אז בלי הודעה מראש אי אפשר לצפות שיקבלו שירות.

<משה אמסלם: מה שאתה אומר, אני לא חושב שזה נכון לפתוח.

<שמואל חיימוביץ': זה לא בתקנות.

<שמואל חיימוביץ': אני לא מדבר על התקנות.

<משה אמסלם: אם אתה רוצה משהו שהוא לא בתקנות, נשב ונחשוב יחד.

<שמואל חיימוביץ': קחו את זה לתשומת לבכם ותרשמו את הפרמטרים האלה כדי שהציבור ידע אותם.

<שמואל חיימוביץ': דבר שני.

<שמואל חיימוביץ': כתוב כאן מקום תפוס על ידי אדם בכיסא גלגלים בקרון נגיש.

<שמואל חיימוביץ': יש לנו היום את הקרונות הדו-קומתיים כאשר קרון אחד, אני חושב שהיום כבר בכל רכבת, עם רמפה שאפשר לרדת ואפילו בית שימו שנגיש יש שם למרות שלא נדרש ולשם מכניסים גם אופניים.

<שמואל חיימוביץ': כמה מקומות נגישים צריכים להיות ברכבת?

<שמעון מויאל: בסך הכול, ארבע מקומות.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': לא זה מה שכתוב בתקנות.

<שמואל חיימוביץ': בתקנות כתוב אחד או שניים בכל הרכבת.

<שמעון מויאל: כתוב ארבע.

<שמעון מויאל: שניים לאנשים מתניידים בכיסאות גלגלים, אחד לעיוור ועוד.

<שמואל חיימוביץ': אני מדבר על כיסאות גלגלים.

<שמואל חיימוביץ': זה אומר שאם יבוא שלישי, אתם יכולים להגיד לו לא.

<שמעון מויאל: אנחנו לא אומרים לו לא.

<שמעון מויאל: הוא יכול להישאר גם בכיסא הגלגלים.

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם תעלו אותו או לא.

<שמעון מויאל: אנחנו נעלה אותו.

<שמעון מויאל: זה לא יהיה נוח כמו לשבת בכיסא משלך ולא תמיד יהיה מקום בקרון הנגיש בו יש שירותים נגישים אבל אנחנו נבצע את הנסיעה.

<שמואל חיימוביץ': מצוין.

<שמואל חיימוביץ': יפה.

<שמואל חיימוביץ': כדאי שזה יהיה בפרוטוקול.

<משה אמסלם: גם בפרקטיקה זה כך.

<שמעון מויאל: זאת הפרקטיקה.

<אייל לב ארי: יש עוד הערות לגופו של עניין.

<שמעון מויאל: יש הערות.

<שמעון מויאל: אם משרדי הממשלה סיימו, אני אשמח להתייחס.

<שמעון מויאל: לפני שאני אתחיל, הערה קטנה לגבי הסיפא של הסעיף כי אנחנו בהקראה.

<שמעון מויאל: ביקשתי להשמיט את המילה "ארצית" בסוף כי המילה הזאת בסוף מתייחסת לגוף כרכבת ישראל ולא לנייד.

<שמעון מויאל: הכוונה היא להתייחס לנייד.

<אייל לב ארי: לא הבנו.

<שמעון מויאל: אני מדבר על הסיפא של ההקראה של סעיף 24(א).

<שמעון מויאל: בסוף כתוב "ברכבת הארצית המבוקשת".

<שמעון מויאל: אני מבקש להשמיט את המילה "הארצית" היות ואנחנו לא מדברים על רכבת ישראל אלא על הכלי רכבת.

<שמעון מויאל: זה לעניין התיקון הלשוני.

אילן גילאון: בסדר.

<שמעון מויאל: באופן כללי, זה גם עלה על ידי אדוני היושב ראש ונדון כאן, אנחנו בעצם משנים סוג של משטר, ממשטר שאומר שחייבים להודיע למרות שהרכבת בפועל לא נצמדה למשטר הזה, הדבר הזה התחיל עוד בשנת 2007, מר משה אמסלם שהיום הוא מנהל מסילות הברזל היה סמנכ"ל חטיבת נוסעים ברכבת, והוא הכריז בלי עתירות ברקע ובלי דרישות ובלי תביעות על ביטול ההודעה כמשהו שהוא יוצר תנאי למתן שירות.

<שמעון מויאל: קודם כל, זאת מציאות שהיא רבת שנים ברכבת כמעט עשר שנים.

<שמעון מויאל: נתון חשוב שחשוב שהוועדה תשמע אותו.

<שמעון מויאל: אנשים עם מוגבלות בניידות הולכים ומשתמשים ברכבת יותר ויותר.

<שמעון מויאל: העלייה היא לא רק ברמה חודשית אלא היא ברמה שנתית.

<שמעון מויאל: גם הנתונים שאני מחזיק בידי, אפילו בחודשים הראשונים של 2016, מראים שהכלי הזה הוא אטרקטיבי עבורם וכל הזמן יש גידול.

אילן גילאון: הוא הפך לכלי אטרקטיבי לכולם וטוב שכך.

<שמעון מויאל: זה נכון שיש עלייה, אבל באחוזים, כשאני רואה את המספרים אני יודע שזה לא פרופורציונאלי לאוכלוסייה הכללית.

<שמעון מויאל: זה משהו שהוא מבוקש, הוא עובד והוא שירות מצוין.

<שמעון מויאל: גם הדיון כאן לא נערך בעקבות תלונות שהגיעו לוועדה או לגורמי הרגולציה ואני בטוח, בלי לבדוק את זה, גם לא לנציבות.

<שמעון מויאל: גם אם יש תלונה אחת בשנה, זה לא המצב הנוהג.

<שמעון מויאל: להפך.

<שמעון מויאל: השירות הוא מצוין.

<שמעון מויאל: כל הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן לדיון היא כי יש עתירה ברקע.

<שמעון מויאל: זה הסיפור.

<שמעון מויאל: אחרי שהבנו את זה, אני רוצה לדבר על השיטה.

אילן גילאון: דן לנדאו עשה לי בחינה של תשע שעות על הנושא הזה ותאמין לי שאני בקי בעמדות.

<שמעון מויאל: היות ודיברנו על הרווח שבין הרציף לרכבת, הדבר הזה לא השתנה מ-2003 והוא קיים גם היום.

<שמעון מויאל: מה שהשתנה זה שהרכבת עשתה מדיניות מיטיבה עם הציבור.

<שמעון מויאל: זאת לא סיבה לקחת את התקנה למקום וולנטרי.

<שמעון מויאל: המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה באנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים.

<שמעון מויאל: הכותרת שתצא מהוועדה הזאת היא שמעכשיו לא צריך יותר להודיע למרות שבמציאות שום דבר לא השתנה ועדיין צריך לגשר אל הרכבת עם מיתקן הרמה.

<שמעון מויאל: לצערנו הרב זה המצב.

<שמעון מויאל: לכן תהיה סוג של הטעיה של הציבור.

<שמעון מויאל: הציבור יולך שולל לחשוב שהוא פשוט יכול להגיע ב-10:00 או ב-11:00 בלילה לתחנת חוצות המפרץ ולעלות על הרכבת, רכבת הלילה, בעוד שבתחנה יש רק מאבטח.

<שמעון מויאל: היום אנחנו יודעים להתמודד עם זה כי אלה היקפים קטנים.

<שמעון מויאל: המאבטח סוגר את דלתות הרכבת בפני הנוסעים האחרים, מעלה אדם עם מוגבלות בניידות לרכבת, חוזר ופותח את השער.

<שמעון מויאל: מי שהספיק לרכבת, מה טוב, ומי שלא, לא.

אילן גילאון: אולי תשים עוד מאבטח.

<שמעון מויאל: יכול להיות.

אילן גילאון: לא חשבתם על אפשרות כזאת?

אילן גילאון: אני רוצה להציע לך הצעה.

אילן גילאון: לגבי כל האנשים שחושבים שכל מה שציבורי כאן, צריך להיות מנוהל כעסק, אני מציע לך שתנסה למכור את העסק במחיר קוסט למישהו ואם מישהו יקנה ממך, נקבל את התפיסה שלך, ואם לא, תן לי מנוחה.

אילן גילאון: כן, נגישות עולה כסף כמו עוד כמה דברים.

<שמעון מויאל: לא דיברתי על כסף.

<שמעון מויאל: אני רוצה לומר שלדעתנו, היות והשירות היום הוא מצוין, אנחנו חוששים ששינוי ומעבר ממצב של צריך להודיע אבל בפועל אתר האינטרנט שלנו כבר מזמין את כולם להגיע בלי להודיע, למצב שזה מופיע גם בתקנה, מה שקראה לזה המדינה להתאים את התקנות למציאות, תיווצר מציאות שהיא לא טובה במישור הציפיות של הנוסעים.

<שמעון מויאל: אגב, להערתו של עורך דין פלר, הרכבת היא לא ייחודית בעניין הזה.

<שמעון מויאל: אני מפנה את כולם לתקנה 14, למדינה, רשות שדות התעופה, צריך להודיע 48 שעות לפני טיסה.

<שמעון מויאל: למה המדינה מקבלת הסדר מסוג אחד והרכבת לא?

אילן גילאון: זאת ברירת מחדל.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: זאת הסיבה.

<שמעון מויאל: לזה אני מסכים.

אילן גילאון: אני לא יודע מה קודם למה, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.

אילן גילאון: צריך להתחיל את הדיון הזה באיזשהו מקום.

אילן גילאון: אולי אנחנו טועים אבל זאת דרכנו לעשות את התיקון.

אילן גילאון: זאת אומרת, רבים יותר ייהנו ומעטים יותר ייפגעו.

<דן לנדאו: אולי כדי לתת קצת קונטקסט של עובדות ומציאות לדיון, יושב כאן מנהל אגף שביקשתי שיגיע לדיון והוא מראה לי נתונים חמים מהתנור, מהרבעון הראשון של 2016 וזאת עבורנו מציאות די חדשה של עלייה דרמטית במספר כל הנסיעות ברכבת וגם מספר האנשים עם מוגבלות.

<דן לנדאו: הגענו לרמה של 7,000 נסיעות בחודש.

<דן לנדאו: זה אומר שגם ציבור המתניידים בכיסאות גלגלים מצביע בעד השירות ומביע אמון בו.

<דן לנדאו: כיום הנתון שקיבלתי ממוקד השירות אומר שכ-75 אחוזים מהאנשים שכנראה שהם נוסעים קבועים מעדיפים לתאם מראש, התיאום מראש יכול להיעשות גם זמן הרבה יותר קצר ממה שכתוב בתקנה החדשה לפני הנסיעה, וכ-25 אחוזים מהאנשים לא מתאמים מראש ואנחנו כמעט לא מקבלים תלונות על כך שאנשים לא עלו לרכבת.

<דן לנדאו: זה מלמד אותנו שהמציאות בשטח היא כזו כבר כמה שנים, כמו ששמעון ציין.

אילן גילאון: נראה לי שאלה צרות די טובות.

<דן לנדאו: נכון.

<דן לנדאו: אנחנו יודעים שרוב האנשים נוסעים בשעות בהן רוב האנשים נוסעים ובקצה יש לנו תחנות שהן פתוחות למתן שירות אבל הן לא מאוישות בשעות מסוימות.

<דן לנדאו: בקצה יש לנו תחנות קטנות שאולי הן מאוישות רק במבטח.

<דן לנדאו: בקצה יש לנו שעות באמצע הלילה שרכבות הלילה לנתב"ג למשל נוסעות ושם אנחנו עלולים להימצא במצב שלא נוכל לעמוד בסטנדרט שאנחנו מצליחים לעמוד במשך כל היום.

<קריאה: דווקא לנתב"ג?

<דן לנדאו: במשך הלילה, זה שירות שלנו לנתב"ג.

<דן לנדאו: לכן ניסיתי לשכנע, ואני יודע שאני לא אצליח, אבל מחובתנו לומר.

<דן לנדאו: באיזון הזה של בין הרצון לעגן בחקיקת משנה את העיקרון שאומר זכותו של אדם שמתנייד בכיסא גלגלים לקבל שירות עד כמה שניתן כמו אדם מתהלך, לבין העיקרון שאני חושב שהוא עדיף לעגן את הזכות הקונקרטית, את היכולת לממש את הזכות הזאת תחת ההגדרה של הודעה מראש, אבל הסיכוי שאדם יממש את הזכות הזאת גדול הרבה יותר אם הוא יודיע לנו מראש, אני חושב שבאיזון הזה לפעמים – ואנחנו רואים את זה כאן בדיון – אנחנו עלולים להחמיץ את מה שאנחנו מכוונים אליו.

<דן לנדאו: בסוף אנחנו מכוונים לכך שאדם יוכל לבוא לרכבת ולעלות עליה.

<דן לנדאו: אם היינו מעגנים רק את חובת ההודעה מראש, יכולנו לרדת למספר הרבה יותר נמוך, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כאשר מנגד יש לנו את החרב המתהפכת של הזכות התיאורטית של אדם שיתפוס אותנו בפינה באיזה קצה שלא עמדנו בציפיות שלו כי הוא לא הודיע מראש וכך אנחנו נהיה חשופים לתביעות וזה סתם ולא מקדם שום דבר.

<דן לנדאו: המספרים מדברים בעד עצמם.

אילן גילאון: יש למישהו טענה מנגד?

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שכל מהות התיקון כאן שהוא בעקבות הבג"ץ, היא להכניס את ההנחיה הכללית העקרונית והיא מצויה בהרבה תקנות אחרות.

אילן גילאון: דן, אתה רואה, אפילו לא תיאמתי אתו.

<דן לנדאו: בטח שתיאמת.

<דן לנדאו: אתה דיברת אתי והוא דיבר אתי, כך שאתם מתואמים.

אילן גילאון: נדמה לי שאני הפגשתי ביניכם.

<דן לנדאו: לא.

<דן לנדאו: הפגשת אותי עם ערן.

אילן גילאון: האמת היא שגם אתה הבנת את זה.

<דן לנדאו: אני מכבד מאוד את העמדה הזאת.

אילן גילאון: אנחנו גם עוסקים בהטמעת הרעיון.

<דן לנדאו: בניגוד למה שאמר עודד, בניגוד להשוואות לתשתיות אחרות קבועות ברובן, כאן באמת יש צורך לגשר בין תשתית נעה רכבתית לבין תשתית קבועה שזאת התחנה, שזה הרציף, וקיים פער ביניהם.

אילן גילאון: התכנית הזאת רק תזרז את התהליך.

<דן לנדאו: הלוואי, אבל אנחנו צריכים גם להסתכל על המציאות.

אילן גילאון: החבר'ה אצלי בשכונה קוראים לזה הפחד.

<שמואל חיימוביץ': אני חוזר ומזכיר את מה שהצעתי, שבאינטרנט יהיו כתובים כל מיני פרמטרים וזה המקום גם לכתוב את כל הדברים האלה מראש כך שהדברים יהיו ברורים.

אילן גילאון: חוץ מזה, אתה חושב שכל יום יש נדיבות כזו של משרד התחבורה?

אילן גילאון: אני נאמן לקו של משרד התחבורה.

אילן גילאון: מה שמשרד התחבורה אומר במקרה הזה, נאמן עלי.

אילן גילאון: דן, אני רוצה לציין את המאמץ ואת נועם ההליכות.

<אייל לב ארי: אדם המתנייד בכיסא גלגלים, המבקש להבטיח לעצמו סיוע בעלייה ובירידה מרכבת ארצית באמצעות הפעלת מיתקן הרמה או לשריין מקום בקרון נגיש (להלן – התאמות) במועד מבוקש, יודיע למוקד שירות של מפעיל הרכבת הארצית (להלן – המוקד) מראש על תחנת המוצא, מועד נסיעתו ויעדה בפרק הזמן המזערי הנדרש להודעה מראש, שלא יפחת משבע שעות.

<אייל לב ארי: אדם כאמור הנוסע ברכבת ארצית במועדים קבועים, רשאי להודיע למוקד השירות מראש על מועדים קבועים כאמור.

<גילת בן זקן: רצינו להתייחס לניסוח שמופיע עכשיו.

<גילת בן זקן: אפשר לראות מהמצע לדיון שקודם הופיע ניסוח שמופיע בסעיף קטן (דׂ) ואנחנו קצת חוששים שמהניסוח הזה עולה שיש מצבים בהם שבע שעות זה לא מספיק.

<גילת בן זקן: שלא יפחת משבע שעות.

<גילת בן זקן: קודם דיברנו על לא יעלה על שבע שעות.

<גילת בן זקן: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שלא צריך יותר משבע שעות.

<גילת בן זקן: זאת אומרת, זה העיקרון הברור שעולה מהסעיף הזה.

<גילת בן זקן: הניסוח כאן הוא קצת מעורפל.

<שמעון מויאל: לא השתתפתי בניסוח אבל אני חייב להשיב לך.

<שמעון מויאל: הניסוח הזה נועד למצבים שאדם עם מוגבלות רוצה להודיע יותר זמן לפני כי הוא לא רוצה לחכות לשבע השעות.

<שמואל חיימוביץ': וזה מתאפשר?

<שמעון מויאל: המוקד שלנו פעיל עד שעות מאוחרות.

<שמעון מויאל: נניח שבן אדם לא רוצה להישאר עד מאוחר ולתזמן את שבע השעות.

<שמעון מויאל: זה דווקא לטובת אדם עם מוגבלות שיוכל להודיע גם 15 שעות מראש או יומיים מראש.

<גילת בן זקן: זה ברור, אבל אנחנו רוצים לקבוע כאן איזשהו עיקרון שאומר שלא יותר משבע שעות.

<גילת בן זקן: אני לא צריכה להודיע יותר משבע שעות.

<שמעון מויאל: לא יותר משבע שעות, זה אומר שאם מישהו התקשר שמונה שעות קודם אני אומר לו שאני לא מקבל את ההודעה שלו?

<גילת בן זקן: לא.

<שמעון מויאל: לכן אמרו לא יפחת.

<שמעון מויאל: זה לטובת האנשים.

אילן גילאון: זה עושה שכל לטובת האדם שנוסע.

אילן גילאון: לדעתי זה משפר את המצב של הנוסע.

<שמואל חיימוביץ': יש לי הצעה לניסוח.

<שמואל חיימוביץ': אילן, אתה אוהב שדברים יהיו ברורים.

<שמואל חיימוביץ': למה שבמקום "המועד המזערי" לא יהיה כתוב "יודיע לפחות שבע שעות מראש".

<שמואל חיימוביץ': אז זה ברור לכולם.

אילן גילאון: זה מה שאני מבין מהכתוב.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מה שכתוב.

<שמעון מויאל: ברור שכולם מסכימים על העיקרון.

<שמואל חיימוביץ': להודיע שבע שעות מראש.

<שמואל חיימוביץ': נקודה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: הוא אומר לך שיש שבע שעות מראש ולפחות שבע שעות.

אילן גילאון: אם אחד רוצה להודיע תשע שעות מראש, הוא יכול.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה לא ברור כך.

<הדס אגמון: העיקרון מוסכם.

<הדס אגמון: תסמיך אותנו למצוא נוסח אחר כך.

אילן גילאון: ברור.

<הדס אגמון: אנחנו מסכימים שאלה שבע שעות או יותר.

אילן גילאון: בסדר.

<לירית שפיר שמש: אני רואה סתירה פנימית בין מה שהיה קודם למה שיש עכשיו.

<לירית שפיר שמש: לא פחות משבע שעות או עד שבע שעות להודעה?

<הדס אגמון: לכן אני אומרת שהניסוח לא ברור.

אילן גילאון: אני הבנתי שלא פחות משבע שעות אבל מותר לי גם להודיע יותר משבע שעות.

<גילת בן זקן: מותר לך, זה ברור, אבל שלא תהיה דרישה שבמצבים מסוימים צריך להודיע יותר משבע שעות.

<אייל לב ארי: לכל המאוחר שבע שעות מראש.

אילן גילאון: כך אני הבנתי, אבל אני מציע לקבל את ההצעה שלך.

<שמואל חיימוביץ': למעשה אפשר להודיע גם פחות משבע שעות אבל זה לא מחייב את הרכבת לתת את השירות מבחינת החובה בתקנה.

<שמואל חיימוביץ': הם ישמחו לקבל במצב של היום, כשהם נותנים את השירות גם למי שמגיע אד-הוק, אם שעתיים מראש הוא יודיע.

<משה אמסלם: תמצאו ניסוח.

<משה אמסלם: מה שהוא הציע, זה נכון.

אילן גילאון: נלך לפי הכלל של המשכיל בעת ההיא יידום.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שאת אומרת.

<אייל לב ארי: הבטחת ביצוע ההתאמות כפופה לאישור המוקד כי הן ניתנות לביצוע במועד המבוקש או במועדים הקבועים המבוקשים, לפי העניין.

<אייל לב ארי: אישר המוקד ביצוע התאמות במועדים כאמור, יודיע למבקש ההתאמות, בהקדם האפשרי, על שינויים או תקלות לא צפויים שבשלם לא ניתן יהיה לספק את ההתאמות וככל שישנו, יציע פתרון חלופי מטעם מפעיל הרכבת הארצית.

<ישראל אבן זהב: לאור כל מה שנאמר כאן, אני לא מבין למה צריך אישור של המוקד.

<ישראל אבן זהב: ברגע שהודעתי שאני מגיע לרכבת, הודעתי וזאת הבעיה של הרכבת.

<ישראל אבן זהב: למה צריך אישור ממישהו?

<ישראל אבן זהב: מה עוד שזה גם לא היה בסעיפים הקודמים, בנוסח הקודם.

<שמעון מויאל: אם יש הצפה – אני אתן לך מקרה אמיתי – אזורית באזור של תחנה מסוימת, מעליות יוצאות מכלל שימוש, זה לא חלילה שיהיה נוסע שיתקשר ויאמרו שלא מסיעים אותו.

<שמעון מויאל: זה לא המקרה.

<ישראל אבן זהב: כמו שיש תקלה ברכבת, יש תקלה במעלית.

<שמעון מויאל: בדיוק.

<שמעון מויאל: זאת מהות השירות.

<קריאה: שבע שעות מראש יודעים על תקלה במעלית?

<ישראל אבן זהב: פיצוץ צינור, יכול להיות דקה קודם.

<שמעון מויאל: יש הצפה בחורף ועכשיו מעלית יוצאת מכלל שימוש, אדם השאיר אצלי פרטים, תיאם נסיעה, אתה לא רוצה שאני אגיד לו שיש לי בעיה?

<ישראל אבן זהב: תגיד לו.

<שמואל חיימוביץ': אף אחד לא מונע ממך לתת אינפורמציה.

<שמואל חיימוביץ': זאת החלטתו של הבן אדם מה הוא יעשה אתה.

<שמואל חיימוביץ': הדבר היחידי שנדרש קודם – זה לא היה קודם – היה אישור לגבי מקום פנוי, בסעיף 25.

<שמעון מויאל: אני מסכים אתך.

<שמעון מויאל: אני רוצה להגיד שאתם יודעים, וחבל שלא אמרו את זה על השולחן, שכאשר יש לנו תקלה בתשתית של תחנה ואנחנו לא יכולים לספק נסיעה לאדם עם מוגבלות בניידות, אנחנו מוציאים רכב פרטי נגיש שמסיע את הנוסע מהתחנה הלא נגישה זמנית כי יש עכשיו הצפה של גשם בלתי צפויה, לתחנה הנגישה.

<שמעון מויאל: הרבה פעמים יותר זול לנו לקחת אותו לתחנת היעד.

<שמעון מויאל: זה נתון לבחירה שלו.

<שמעון מויאל: זה מה שהסעיף הזה מסדיר.

<שמעון מויאל: אם אני יודע על תקלה בתשתית ואני לא יכול להסיע בן אדם, אני נותן לו רכב פרטי נגיש.

<שמואל חיימוביץ': כאשר כתוב רשאי, הרכבת לכאורה יכולה להגיד שעכשיו יש עומס כזה של אנשים ואין לה אפשרות להתפנות לזה.

<שמעון מויאל: אני לא קראתי כוונה כזאת.

<שמואל חיימוביץ': בעבר היו מקרים שהמוקד פירש את זה כמאשר במקום כמתאם ורק בעקבות שיחה שלנו עם רכבת ישראל הוסדר הנושא שזה תיאום.

<שמואל חיימוביץ': זאת הודעה ולא התניה.

<שמעון מויאל: נכון.

<שמעון מויאל: אתה צודק.

<שמעון מויאל: עד לפני 2007.

<שמעון מויאל: בוא תראה על מה אנחנו מדברים.

<שמעון מויאל: עברו הרבה מים מאז.

<שמואל חיימוביץ': אבל זאת הרעה בתנאים.

<הילה הדר: זה אישור לטובת זמינותם של ההתאמות.

<שמעון מויאל: בדיוק.

<הדס אגמון: אבל ההתאמות חייבות להיות זמינות כל הזמן.

<הדס אגמון: ברור שאם יש תקלה שהיא לא צפויה, אומרים.

<הילה הדר: היינו עדים לכך שיש איזושהי תקלה ודברים קורים.

אילן גילאון: חברים יקרים, אתם לא דיברתם קודם לדיון?

<הילה הדר: זה עלה שעה וחצי לפני הדיון.

אילן גילאון: אני מבקש תמיד, ובעיקר מהנציבות כי זה העוגן שלנו, לדון בעניינים קודם לדיון.

<שמואל חיימוביץ': מה לעשות שעובדתית יש כאן שינוי לעומת מה שהיה במקור.

<ערן טמיר: תקנות שבאות בסופו של יום לשפר את המצב עבור אנשים עם מוגבלות, בנקודה הספציפית הזאת מטילות איזשהו סייג שלא היה קודם.

אילן גילאון: צריך עוד תיאום שלא היה קודם?

<אייל לב ארי: התקנות היום באשר ליצירת קשר עם מוקד השירות בפן של האישור מתייחסות לעניין של מקום פנוי.

אילן גילאון: הודעתי, בסדר, הלאה.

<אייל לב ארי: אומרת הנציבות שהנוסח עכשיו הוא נרחב כי הבטחת ביצוע התאמות, דהיינו גם קיומו של כוח האדם המתאים אם בן אדם יצטרך סיוע בהעלאה לקרון וגם במצב הרגיל עכשיו של שמירת מקום בקרון הנגיש, על שתיהן עכשיו יתקבל אישור המוקד.

<אייל לב ארי: אומרת הנציבות שלעומת המצב הקיים היום יש החמרה.

<שמואל חיימוביץ': למעשה מה שהרכבת אומרת זה שאם אתה מודיע לה מראש לפחות שבע שעות, היא תשים שם בן אדם שייתן לך שירות גם בלילה במקום שאין בכלל נפש חיה.

<שמואל חיימוביץ': נכון?

<שמעון מויאל: כן.

<שמואל חיימוביץ': הסעיף הזה מאפשר לה להגיד שהיא לא יכולה לתת לך שירות.

<שמעון מויאל: לא נכון.

<גילת בן זקן: קודם לא היה צורך באישור.

<גילת בן זקן: פשוט הייתה הודעה.

<הילה הדר: זה תרגום לא נכון של התקנה.

<הילה הדר: זאת לא הייתה התקנה.

<הילה הדר: הרי כל תקנה יכולה להיות מיושמת בצורה אחרת.

אילן גילאון: אתם תדונו בזה מחדש.

<משה אמסלם: השאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה ונלך לעשות שיעורי בית.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: תשבו על זה.

<משה אמסלם: אני מבקש להיצמד לנוסח.

<משה אמסלם: אם אתם רוצים לפתוח את זה, נלך לעשות שיעורי בית.

אילן גילאון: תשבו שוב.

אילן גילאון: אני מדלג על הסעיף הזה ונחזור אליו.

<אייל לב ארי: מפעיל רכבת ארצית ילווה אדם עיוור בעלייה לקרון ובירידה ממנו, אם מסר הודעה מראש לפי תקנת משנה (ב)".

<אייל לב ארי: זה נושא שקצת שונה מהנוסח שהוגש לוועדה במקור.

<אייל לב ארי: במקור הליווי היה בין אם האדם העיוור הגיע לתחנה עם הודעה מראש ובין אם לאו.

<אייל לב ארי: מבקשים השרים לחזור להסדר הקיים היום של הודעה מראש לצורך ליווי.

<משה אמסלם: אני רוצה להסביר ומבחינתי אני כבר אומר מראש שאם אתם עומדים על זה, אני אוותר על זה.

אילן גילאון: תוותר ואל תסביר.

<משה אמסלם: חבל, אני רוצה שתשמעו.

<משה אמסלם: אני מוותר אבל היה רצוי שתשמע שאני רוצה להיטיב עם העיוור ולא להרע עמו.

<משה אמסלם: אם אתם חושבים שזה מרע, נישאר בנוסח האומר ילווה בעלייה ובירידה מהקרון.

<משה אמסלם: בסדר.

<גילת בן זקן: אם הוא ביקש.

<משה אמסלם: אם הוא ביקש.

<משה אמסלם: ברור.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הבאת גאולה לעולם.

<נתי ביאליסטוק כהן: איך ייקרא הסעיף עכשיו?

<אייל לב ארי: מבטלים את המחיקה "אם ביקש האדם העיוור".

<גילת בן זקן: אם הגיע לתחנת רכבת כאמור בתקנת משנה (א) וביקש.

<אייל לב ארי: אני אקריא את התקנה כדי שיהיה ברור לכולם.

<אייל לב ארי: "מפעיל רכבת ארצית ילווה אדם עיוור בעלייה לקרון ובירידה ממנו אם הגיע לתחנת רכבת כאמור בתקנת משנה (א) וביקש ליווי או מסר הודעה מראש לפי תקנת משנה (ב)".

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אפשר במקום אדם עיוור לומר אדם עם עיוורון.

<שמעון מויאל: זאת הטרמינולוגיה של התקנה.

<שמעון מויאל: אדוני, אני מבקש הערה לסעיף הזה.

<שמעון מויאל: הסיבה שהמשפט הזה נמחק לכתחילה היא שאנחנו ראינו הבדל בין אדם המתנייד באמצעות כיסא גלגלים לבין אדם שהוא לקוי ראייה.

<שמעון מויאל: ההבדל הוא כזה שבעוד שאדם שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים חייב את מיתקן ההרמה ולמעשה לא יכול להוציא לפועל את הנסיעה בלי סיוע של עובד רכבת, רוב ציבור לקויי הראייה לא זקוקים לסיוע שלנו ומתניידים באופן עצמאי.

<שמעון מויאל: זה מרשים לראות את זה במציאות בתחנות שלנו.

<שמעון מויאל: אנחנו רואים את זה מדי יום.

<שמעון מויאל: אנשי השירות שלנו רואים את זה.

<שמעון מויאל: יש מיעוט, יש לנו נתונים על זה, שמתקשר ומבקש סיוע ואנחנו שמחים לתת אותו אבל אין להשוות את שתי האוכלוסיות האלה לעניין התקנה.

<שמעון מויאל: אם מוטל על הרכבת אותו שינוי בשיטה שעכשיו אנחנו צריכים לטפל באוכלוסיית אנשים מתניידים בכיסאות גלגלים, זה לא היינו הך.

<שמעון מויאל: מבחינתנו אדם עם לקות ראייה שמבקש סיוע, הוא כמו אדם עם כל מוגבלות אחרת שמבקש סיוע.

<שמעון מויאל: יש לנו נוסעים עם קביים, אפילו נכות זמנית, יש לנו נוסעים שהם מבוגרים מאוד ומתקשים להרים את המזוודה.

<שמעון מויאל: הם מתקשרים למוקד.

<שמעון מויאל: אפילו ראיתי כמה שיחות של לקויי שמיעה.

<שמעון מויאל: אני לא יודע איזה סיוע אנחנו נותנים אבל מתקשרים למוקד, מגיע בן אדם ומלווה אותם.

<שמעון מויאל: אבל לכרוך אותם יחד עם אנשים מתניידים בכיסאות גלגלים שחייבים את הסיוע, זאת טעות.

<אייל לב ארי: לכן גם ציינו את הבקשה.

<אייל לב ארי: מדיונים אחרים בתקנות אחרות שגם שם לצורך העניין ראובן ברון ביקש ליווי, הוא לא ביקש לצורך העניין ליווי בכל פעם.

<אייל לב ארי: בדרך כלל מדובר בליווי חד פעמי לצורך התמצאות ראשונית בתחנה.

<אייל לב ארי: לכן נדרש הליווי.

<אייל לב ארי: הליווי הוא תלוי בקשה ולא תמידי.

<שמעון מויאל: אם נקבל הודעה מראש, אנחנו מאוד נשמח כדי להעמיד איש צוות שיאפשר את זה.

<שמעון מויאל: ברכבת גם מכניסים כלבי נחיה באימון ואנחנו ממש מזמינים את הציבור הזה ללמוד ולהכיר אותנו.

<שמעון מויאל: לקבל את ההתרעה היום, בוא נדמיין איזה עול גודל.

<שמואל חיימוביץ': למה להתנות את זה?

<שמעון מויאל: רק בשביל שלא יהיו תקנות בשירות.

<שמעון מויאל: רק בשביל זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, ההודעה מראש מיותרת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אתה לא צריך כאן כוח אדם מיומן ותנאים מסודרים ומוכוונים מראש.

<נתי ביאליסטוק כהן: בכל הכבוד, גם אדם עם עיוורון שמגיע פעם ראשונה לתחנת רכבת והוא לא מכיר, כנראה זאת תהיה הפעם היחידה שהוא יבקש את הסיוע.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל אחד מהאנשים שמסתובבים שם מטעם הרכבת יכול לעזור לו, אם צריך.

<משה אמסלם: אחת הסיבות שלא הערתי קודם כי ידעתי ששמעון יעשה את זה.

<שמואל חיימוביץ': חלק מהבעיה היא התמצאות בתחנות המרחבים.

<שמואל חיימוביץ': התחנות הולכות וגדלות מטבע הדברים ומגדילים אותן, והבעיה של התמצאות תהפוך להיות יותר קשה ואז זה יכול להיות מאוד רלוונטי.

<אייל לב ארי: שאלה שעכשיו קופצת לי.

<אייל לב ארי: יש היום תחנות שדי מורכב להגיע לתחנה עצמה.

<אייל לב ארי: אני חושב שלב המפרץ היא אולי דוגמה.

<אייל לב ארי: התחנה עוברת דרך קניון ועד שאתה מגיע אליה, ועוד אם יש שם שיפוצים, אתה עושה סיור רציני בתוך הקניון רק כדי להגיע לכניסה לתחנת הרכבת.

<אייל לב ארי: מי אחראי על הנקודות האלה?

<אייל לב ארי: לכאורה הקניון הוא לא התחנה.

<משה אמסלם: אני אענה לך.

<משה אמסלם: כאן מתבקש סיוע בעלייה וירידה לרכבת.

<משה אמסלם: אתם רוצים להשאיר את זה כך, תשאירו.

<משה אמסלם: כשהתכוונתי לשנות את זה, לעשות את זה בצורה כזאת של הודעה מראש, למה הודעה מראש?

<משה אמסלם: שאני אתן ליווי מהיכן שהוא צריך ולא רק בעלייה והכניסה לרכבת.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת תקנה אחרת.

<משה אמסלם: בוודאי שזה דבר אחר.

<משה אמסלם: כך אני פירשתי, אבל אמרו לי שרוצים להישאר כמו שהיה ולשפר.

<משה אמסלם: אני לא חושב שזה נכון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדם מגיע לתחנת הרכבת וכל מה שהוא צריך, זאת עזרה להגיע לקרון.

<משה אמסלם: זאת לא עזרה להגיע לקרון.

<משה אמסלם: התקנה מדברת על לעלות ולרדת מהקרון.

<משה אמסלם: אתם רוצים להשאיר כך, תשאירו.

<משה אמסלם: אני רציתי להרחיב ולסייע כמו שהם אומרים לאחד שבא פעם ראשונה, לאחד שהוא בלב המפרץ ולא יודע ולכן מתאמים איפה נפגשים.

<משה אמסלם: אני לא יכול לנחש שמישהו בא לחכות בחוץ כי אולי יש מישהו שהוא לקוי ראייה כדי להכניס אותו.

<משה אמסלם: זה לא הגיוני.

<עודד פלר: זה שאתה נותן שירות יותר מזה, זה נפלא.

<משה אמסלם: זאת עלייה וירידה.

<משה אמסלם: זה דבר פשוט שאני יודע לעשות.

<משה אמסלם: הוא יגיע ויעזרו לו לרדת ולעלות.

<משה אמסלם: אני חשבתי להרחיב את זה קצת, אבל זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': אגב, התקבלו אצלנו תלונות בעבר בקשר לסיוע לאדם שמתנייד עם הליכון.

<שמואל חיימוביץ': לכאורה אמרו שהוא לא בכיסא גלגלים ולכן לא יעלו אותו לרכבת עם האמצעים שלהם.

<משה אמסלם: אני מצאתי לזה פתרון.

<משה אמסלם: ב-2008.

<משה אמסלם: ב-2008 הייתה אלי תלונה של אימא של חיילת.

<משה אמסלם: הרכבת קנתה כיסאות גלגלים.

<משה אמסלם: הרי להעלות אותו במעלון ברגל, זה מסוכן.

<משה אמסלם: אומרים כאן שלוש דקות בלי אימון אבל בסוף שמדובר בבטיחות ובאחריות.

<משה אמסלם: קנינו כיסא גלגלים, קודם כל בשתי התחנות שהיא רצתה.

<משה אמסלם: היא התיישבה על הכיסא, הכנסנו אותה פנימה, הוצאנו את הכיסא, בתחנת ההגעה שלה קיבלו אותה.

<משה אמסלם: טיפלנו בזה.

<שמואל חיימוביץ': זה ברמה עקרונית הטיפול הזה?

<משה אמסלם: זה לא כתוב בתקנה אבל כשנדרשת פעולה כזאת, היא מתקבלת.

<שמעון מויאל: נסו אותנו.

<שמעון מויאל: תתקשרו למוקד ותבקשו לעלות עם הליכון ותראו את התשובות.

אילן גילאון: יפה מאוד.

<משה אמסלם: חברים, הרכבת לא צריכה תקנות כדי לנסות לתת את השירות.

<משה אמסלם: הם לא מהירים אולי כמו שאנחנו רוצים תמיד, אבל אנחנו מוצאים פתרונות גם לדברים החריגים שלא כתובים בתקנות.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: אלה סטנדרטים יפים.

<דן לנדאו: אולי אדוני היושב ראש אתה יכול לאפשר ליחיאל שמנהל את הדברים האלה בפרקטיקה לתת לכם שתי מלים על איך נראית המציאות.

<דן לנדאו: בדוגמה של לב המפרץ ובדוגמאות אחרות של תחנות, צריך לעבור מכשול כדי להגיע לתחנות ואנחנו נפגוש את הבן אדם בלי תיאום רק בכניסה לתחנה ובינתיים הוא יתברבר.

<דן לנדאו: גם כאן אני טוען שאנחנו עלולים להרע לא להיטיב.

<יחיאל טובול: אני מנהל אגף הפקחים ובעבר הייתי מנהל אגף שירות לנוסע.

<יחיאל טובול: אני מנהל את התפעול של תחנות הנוסעים.

<יחיאל טובול: מספר דברים לגבי מה שנאמר כאן.

<יחיאל טובול: כמי שמכיר את זה מקרוב, אני יכול לומר שמשנת 2003 בערך אנחנו עושים שינוי מאוד מהותי בתחנות הרכבת, אם זה בנושא הנגשה כאשר היום זה מובן מאליו ובעבר זה ממש לא היה מובן מאליו ובאמת עשינו הרבה פעולות כדי להנגיש את כל התחנות וכנ"ל לגבי הרכבות.

<יחיאל טובול: כיום כל רכבת, יש בה קרון עבור נכים ובעלי מוגבלויות בכלל.

<יחיאל טובול: לגבי עובדי הרכבת.

<יחיאל טובול: חשוב לי להביא את הקול שלהם.

<יחיאל טובול: עובדי הרכבת, אם אלה הפקחים ואם אלה מנהלי התחנות ואם אלה הדיילים שנמצאים ברציפים, עושים עבודת קודש ובאמת הם עושים את העבודה מכל הלב.

<יחיאל טובול: הם באמת לא זקוקים לתקנות ולהוראות ולחוקים.

<יחיאל טובול: הם עושים את זה מתוך אהבה לאוכלוסייה הזאת.

<יחיאל טובול: אני הייתי עד למספר מפגשים שעשינו גם עם אנשים בלי מוגבלויות ובאמת בעלי המוגבלויות מצביעים ברגליים.

<יחיאל טובול: לגבי הנושא של הליווי.

<יחיאל טובול: חשוב להגיד מספר מלים בנושא הזה.

<יחיאל טובול: אני לגמרי מאמין שהנושא של הליווי בא להיטיב עם בעל המוגבלות ולא להקשות עליו.

<יחיאל טובול: אני שומע את הטענות האלה שאנחנו כביכול אולי מקשים ואולי יכולים לעשות יותר.

<יחיאל טובול: נכון, אני מסכים שתמיד אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו ממש לא מתכוונים להקשות על מישהו.

<יחיאל טובול: בעל מוגבלות שמתאם נסיעה, הוא מבטיח לעצמו שיהיה מישהו במקום בכל שעה, בכל תחנה ובכל מקום, גם בתחנות בהן אין תדירות גבוהה של רכבות ואין שם איוש מלא של מנהל תחנה שייתן את השירות הזה.

<יחיאל טובול: אנחנו מוודאים שיהיה שם מישהו שילווה אותו.

<יחיאל טובול: לגבי עיוורים.

<יחיאל טובול: יש לנו תחנות שהמרחק בין הכניסה לרציף רחוק.

<יחיאל טובול: אני לא הייתי רוצה שיגיע עיוור לתחנה בפעם הראשונה, כאשר הוא לא מכיר את התוואי, ויסתדר לבד כדי להגיע לרציף.

<יחיאל טובול: בואו נאמר שבסיכוי הגבוה ביותר הוא לא יגיע לרציף הנכון והוא יפספס את הרכבת.

<יחיאל טובול: בעצם במקום לתת שירות, אנחנו נפגע בו ולא ניתן את השירות.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני רוצה שוב לומר משהו.

אילן גילאון: אני אקח את המונח של הפטרנליזם עליו דיבר כאן עודד פלר ואני אנסה להסביר אותו.

אילן גילאון: הקטע הכי קשה לאדם עם מוגבלות הוא הצרמוניה שנעשית סביבו.

אילן גילאון: גם כך קשה העניין של ההודעה מראש.

אילן גילאון: אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי על אף שאני לא מאמין במשפט שאין חכם כבעל ניסיון משום שראיתי בעלי ניסיון מטומטמים מוחלטים ולכן אני לא מאמין בזה.

אילן גילאון: את העניין הזה, אם לא מבינים עד הסוף, אז לא מבינים את העיקרון.

אילן גילאון: אני חזרתי על זה בצורות שונות ומשונות ואמרתי שנגישות מושלמת, שלצערי אני לא יכול לממש אותה, היא נגישות ללא מגע יד אדם, ללא הודעה מראש, ואתם צריכים להבין שזה חלק אינטגרלי והוא לא פחות חשוב מאשר איכות או רמת השירות שאתה מקבל.

אילן גילאון: אני מכיר את האנשים שיוצאים מגדרם אבל לא תמיד לאדם המוגבל זה נוח שרוצים להושיב אותו ולהרים אותו ולהוביל אותו, וזה עניין ברמה הסובייקטיבית הפסיכולוגית ואת זה צריך להבין.

אילן גילאון: אני מאוד מעריך את מה שנעשה כאן ואני יודע שהוא נעשה מתוך רצון טוב אבל הוא קצת גובל בחמלה וזה לא מה שצריך כאן.

אילן גילאון: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב של מוגבלות, על אף שאני מאחל לכם להגיע לאריכות ימים כזאת שבסופו של דבר כולנו רוצים להזדקן וגם להיות מוגבלים, ואז רק אפשר יהיה להבין את הדברים.

אילן גילאון: אני מקווה שאתם יורדים לסוף דעתי.

אילן גילאון: לכן הוויכוח הארוך והחברי שהיה בינינו נובע מהעניין הזה.

אילן גילאון: אני לא צודק?

<גיא גרשטיין: לגמרי.

<לירית שפיר שמש: כאישה עם מוגבלויות אני מסכימה שעצמאות היא יסוד מרכזי.

אילן גילאון: אישה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאיש עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אישה ערבייה עם מוגבלויות, מצבה עוד יותר קשה מאישה עם מוגבלויות.

אילן גילאון: כך זה הולך.

אילן גילאון: את כל המחסומים והחסמים האלה צריכים להוריד.

אילן גילאון: אתם יודעים שהגישה שלי היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.

אילן גילאון: בעיני כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או הזדקנו ומוגבלים.

אילן גילאון: זה לא סטטוס נרכש.

אילן גילאון: להיות אדם מוגבל לא לומדים באוניברסיטה בניגוד לדברים אחרים.

אילן גילאון: זה בא.

אילן גילאון: לכן העצמאות כאן היא כל כך חשובה בעניין של הטמעת הנגישות וככל שאתה יכול - להוריד את הפטרנליזם ממגע יד אדם.

אילן גילאון: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים אבל אני הייתי רוצה בכל זאת להגיע בכוחות עצמי לקרון שלי ולהתיישב בתוך הרכבת שהייתה מוכנה מראש מבלי שאני אציג בכלל תעודת זהות.

אילן גילאון: אני מסתכל על האוניברסליות של הנגישות, אם היא טובה לכל כך הרבה אנשים.

אילן גילאון: אתם יודעים שאני משתמש – בגלל שאני מפוזר ומבולבל – בנגישות לעיוורים במעליות או בספרייה לעיוורים בגלל מוגבלויות אחרות.

אילן גילאון: אני תמיד רואה שני קשישים יורדים על הרמפה של כיסא גלגלים ומשתמשים לא נכון בהתוויה של הרמפה.

אילן גילאון: לא בסדר, כי זה נועד לכיסא גלגלים ולהם הרבה יותר נוח לרדת על הרמפה שהיא פחות תלולה מאשר המדרגות.

אילן גילאון: מדרגה לאדם מוגבל יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות.

אילן גילאון: לכן אני מבין מה אתה אומר ואני מעריך את מה שאתם עושים.

אילן גילאון: אני באמת שומע דברים טובים על הרכבת.

אילן גילאון: אני יכול להגיד שמניסיוני פניתי בכל מיני דברים כדי לקצר טווחים והייתה פתיחות.

אילן גילאון: נושא הקלנעיות, הייתה פתיחות והפתיחות הזאת מהקלנעית הובילה גם לאופניים והובילה לאלף ואחד דברים שכולם זקוקים לנגישות.

<גיא גרשטיין: מילה אחת לגבי הנושא של העיוורים והתוואי.

<גיא גרשטיין: דיברתם על כך שאתם דואגים איך הבן אדם יגיע מנקודה לנקודה אם התוואי מסובך.

<גיא גרשטיין: היום יש פתרון מאוד ברור ופשוט שמשתמשים בו במדרכות, המדרכות עם הפסים והנקודות.

<גיא גרשטיין: ברכבת עצמה יש את הנקודות ויודעים שלא צריך לעבור.

<גיא גרשטיין: אם זה פתרון, אולי באמת אפשר להשתמש בו ובכלל לא צריך בן אדם שילווה את העיוור.

<שמעון מויאל: זה קיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא בכל התחנות ולא בכל התוואי אבל זה לא הדיון כרגע.

אילן גילאון: בואו נתקדם.

<אייל לב ארי: הוספת תקנה 24א

העיקריות יבוא: "24א.

העיקריות יבוא: דיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אחת לארבע/חמש שנים ידווח המנהל לעניין מסילת ברזל ארצית שמונה לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת האם לדעתו ניתן לקצר את פרק הזמן הנקוב בתקנה 24(ב) או שיש להשאיר את פרק הזמן האמור וכן את הנימוקים לכך.

העיקריות יבוא: דיווח ראשון לעניין תקנה זו יוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2022.

העיקריות יבוא: נותרו כאן שני עניינים.

העיקריות יבוא: מהו פרק הזמן בו יוגש דיווח לוועדה, האם כל ארבע או כל חמש שנים, ומה מועד הדיווח הראשון לוועדה.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שלאור הזמן ששמענו שאפשר לקצר אותו, ארבע שנים זה הרבה.

<משה אמסלם: אני מציע לרשום בתוך חמש שנים ולא אחרי ארבע או חמש.

<משה אמסלם: אם אני אוכל להקדים, אני אקדים.

<משה אמסלם: הניסוח כאן לא ברור.

<משה אמסלם: תנסחו כך שזה יהיה בתוך.

אילן גילאון: בתוך חמש שנים.

<אייל לב ארי: מתי הדיווח הראשון?

<אייל לב ארי: לא סגרנו את התאריך.

<משה אמסלם: ארבע וחצי שנים, זה 31 בדצמבר 2022.

<משה אמסלם: לא יאוחר מ-.

<משה אמסלם: תנסחו את זה קצת שונה.

<אייל לב ארי: 2021.

<אייל לב ארי: ביטול תקנות 25 ו-26 תקנות 25 ו-26 לתקנות העיקריות – בטלות.

אילן גילאון: נשאר לכם רק את סעיף (ג).

אילן גילאון: תגמרו אותו ובשבוע הבא נסגור את זה.

<שמואל חיימוביץ': אם אפשר להציע, כדי לא לעכב את זה, להביא את זה אחרי עשר דקות.

אילן גילאון: אתם יכולים להתגבר על זה בעשר דקות?

<שמואל חיימוביץ': ננסה.

אילן גילאון: עשר דקות ותבואו עם עשן לבן.

אילן גילאון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<קריאה: הגענו לעמק השווה.

אילן גילאון: כל הכבוד.

<אייל לב ארי: ב-(ב) קצת שינינו את המיקום של שבע השעות ואני אקריא את הנוסח.

<אייל לב ארי: אדם המתנייד בכיסא גלגלים המבקש להבטיח לעצמו סיוע בעלייה ובירידה מרכבת ארצית באמצעות הפעלת מתקן הרמה ולשריין מקום בקרון נגיש (להלן – ההתאמות) במועד מבוקש, יודיע למוקד שירות של מפעיל הרכבת הארצית (להלן – המוקד) לפחות שבע שעות מראש על תחנת המוצא, מועד נסיעתו ויעדה.

<אייל לב ארי: אדם כאמור הנוסע ברכבת ארצית במועדים קבועים, רשאי להודיע למוקד השירות מראש על מועדים קבועים כאמור.

<אייל לב ארי: זה לעניין תקנת משנה (ב).

<אייל לב ארי: לעניין תקנת משנה (ג).

<הילה הדר: התברר למוקד שיש מניעה לספק את השירות עקב שינויים או תקלות לא צפויים שבשלם לא ניתן יהיה לספק את ההתאמות, יובא הדבר לידיעת המבקש או האדם המתנייד בכיסא גלגלים - - -

<אייל לב ארי: לידיעת המבקש.

<הילה הדר: הפונה.

<הילה הדר: ככל שישנו פתרון חלופי מטעם מפעיל הרכבת הארצית, יימסר המידע לפונה.

אילן גילאון: יופי.

אילן גילאון: למעשה השלמנו את זה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני מודה לכם.

אילן גילאון: אנחנו סוגרים את ישיבת ועדת המשנה ופותחים את מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אילן גילאון: תודה.