הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2016-02-24 09:00

סתיו שפיר: אנחנו עורכים את הדיון הזה בהמשך לדיון משבוע שעבר, שאליו הגיעו חלק אחר של הנציגים שהזמנו, ממשרד האוצר ומרשות המסים, בעניין של שוק השכירות ורוב השאלות שהפנינו מראש לא נענו, בעיקר שאלות שהפנינו למשרד האוצר, ולכן החלטנו לקיים את הדיון הזה, כדי להבין, לקבל את שארית המידע החסר ולהבין בעיקר, על איזה בסיס נתונים מתבססים הגופים הכלכליים – משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה, כשהם נותנים חוות דעת מקצועיות בהקשר לפתרונות אפשריים בשוק השכירות ובשוק הדיור.

סתיו שפיר: הסיבה שזימנו את הלמ"ס היא מאחר ומשרד האוצר טענו שכל הנתונים שהם מתבססים עליהם הם נתוני למ"ס.

סתיו שפיר: בדיון גם השתמשו בנתון ספציפי שממה שהבנו, שייך לנתוני למ"ס 2000-2008 ולכן היה לנו חשוב לקבל את המידע המלא.

סתיו שפיר: המועצה הלאומית לכלכלה, עופר יגיע, ישתתף בדיון, מעין, האם רצית להעיר משהו?

<מעין נשר: הגבנו.

<מעין נשר: הוועדה שלחה לנו מכתב עם עשר שאלות.

<מעין נשר: על תשע מתוכן שלחתי מייל שלשום לוועדה.

<מעין נשר: תשע מתוכן הן שאלות שהן בעצם של נתונים שמפורסמים באינטרנט, או שהם נתוני למ"ס או שהם נתוני בנק ישראל או שהם נתוני משרד השיכון.

סתיו שפיר: האם נתוני למ"ס הם נתונים מספקים - - -

<מעין נשר: זאת אומרת, שאלות א'-ט' - - -

סתיו שפיר: כדי לתת תשובות לגבי שוק השכירות?

<מעין נשר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: האם הם מספקים?

סתיו שפיר: אם יש בלמ"ס - - -

<יפית אלפנדרי: האם אפשר לשאול אילו שאלות נשאלו?

סתיו שפיר: כן, כן, אני אקרא.

סתיו שפיר: שאלנו מהו שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים וגודל דירה, איזה אחוז מבעלי הדירות גר בדירה בבעלותו, איזה אחוז מבעלי הדירות מחזיק דירה נוספת וגר בדירה בבעלותו, איזה אחוז מחזיק בדירה נוספות ולא גר בדירה בבעלותו, כמה אחוזים מבעלי הדירות משכירים את הדירות שברשותם, כמה דירות מוצעות להשכרה בישראל כאחוז ממלאי הדירות ב 2000, 2008, 2012, 2015, כמה דירות מוצעות לשכירות ארוכת טווח כאחוז ממלאי הדירות, גם, על אותן שנים, מהו אחוז שוכרי הדירות - - - בפילוח לפי איזורים והאם קיימת תכנית עבודה של המשרד למציאת פתרונות לשוק השכירות ואו דיור בר השגה.

<יפית אלפנדרי: אוכל להתייחס מרבית השאלות אם תרצו, יש לי גם נתונים פה, עד 2014.

<מעין נשר: על כל השאלות האלה שעכשיו שאלת, אנחנו כתבנו שאֵלֶה שאלות שהתשובות להן נמצאות במאגרי נתונים רשמיים של המדינה, באתרים שונים באינטרנט, ואת כולן אנחנו מבססים על הנתונים האלה, של המאגרים הרשמיים.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: , אז ראשית אני אומר שזו לא בדיוק תשובה.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת מהם הנתונים הסטטיסטיים שאתם מתבססים עליהם.

<מעין נשר: בשביל זה יש את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

סתיו שפיר: הנתונים של הלמ"ס – אנחנו כבר נגיע ונשאל ספציפית גם אותך, יפית, הנתונים של הלמ"ס, הם לא נתונים מספקים בכל הנוגע לשוק השכירות.

סתיו שפיר: ישבנו פה בשבוע שעבר בדיון הראשון שנעשה בנושא, עם רשות המסים, ואחד הדברים שממש כולנו מאוד התפלאנו לשמוע, היה העובדה שרשות המסים למעשה לא ממש יודעת לאכוף את מס ההשכרה כלומר, אין לה תחזית של כמה מס אמורים בכלל לגבות בתחילת השנה, אין להם שום מידע על כמה דירות עומדות למעשה להשכרה, הם עשו פנייה יזומה ב-2014 ל-37,000 בעלי דירות, שמחזיקים מעל שני נכסים, כדי לשאול אותם אם הם אמורים לשלם מס, מתוך 37,000 29,000 מסתבר, עד היום לא שילמו מס על ההשכרה.

סתיו שפיר: כלומר, יש פה מצב, אבסורד, שמצד אחד נקבע מס על השכרת דירות מתוך ציפייה שהמס הזה יביא הכנסות מסויימות למדינה או יאזן במשהו את שוק הדיור, אבל אין בכלל לרשות המסים שום מידע על כמה מס היא אמורה לאכוף בשנה, אם זה אפקטיבי, זאת אומרת, אם שנה אחת היא מקבלת 150 מיליון ממס ההשכרה זה בסדר, אם בשנה אחת היא מקבלת 300 מיליון ממס ההשכרה זה גם בסדר, אין שם שום מידע על הדבר הזה.

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שרשות המסים - - - משהו לא ברור, 78% מתוך האנשים שפנו אליהם באופן יזום מסתבר שלא שילמו עד היום מס, זה צריך להדליק איזושהי נורה אדומה אבל, אני לא מתייחסת לזה דווקא מהכיוון של תשלום המס, אלא מתייחסת לזה מהכיוון של השאלה מה המדינה יודעת על שוק השכירות, שהיא באה ומנסה לפתור אותו.

סתיו שפיר: מבקר המדינה, לפני שנה, הגיש דוח מאוד חמור בעניין של פתרון מצוקת הדיור, ואחד הדברים שחוזרים על עצמם בדוח פעם אחר פעם, הוא שהמדינה הולכת פעם אחר פעם לרפורמות שונות, לא מתבססת על מאגר נתונים מהימן, לא מתבססת על מידע אמיתי של מה שקורה בשוק וכך גם נראות התכניות שלה.

סתיו שפיר: ולכן, אני שואלת – וקיבלנו לא מעט פניות על זה לאורך הדרך בנושא של שוק השכירות, על איזה נתונים אתם מתבססים?

סתיו שפיר: נתוני למ"ס, ככל הידוע לי, הם לא נתונים מספקים כדי לדעת בצורה המעמיקה ביותר איפה באמת עלו מחירי הדיור ברמת השכונה, אי אפשר לראות את זה מנתוני למ"ס, איפה - - -

<דורון סייג: נתוני הלמ"ס הם הנתונים של רשות המסים.

סתיו שפיר: מה?

<דורון סייג: נתוני הלמ"ס הם הנתונים של רשות המסים.

<דורון סייג: כשאת מדברת על מחירי דירות אנחנו יושבים על המאגר של רשות המסים - - -

סתיו שפיר: לא, על שכירות.

<דורון סייג: כשאת מדברת על השכירות יש לנו מאגר שהוא מאגר ייחודי, סקר שאנחנו מבצעים והוא הסקר היחיד.

<דורון סייג: אלה בעצם הנתונים היחידים שקיימים ברמת המדינה.

סתיו שפיר: אז בואו ספרו לי בבקשה איך זה עובד.

<דורון סייג: איך זה עובד?

<דורון סייג: יש לנו בעיקרון מידע על מי ששוכר דירה, זה מגיע מסקרים אחרים שמתבצעים בזמן והם ארבעה, סקר חברתי, סקר הוצאות משקי בית, סקר הכנסות וכוח אדם, מי שגר בשכירות אנחנו פונים אליו ומבררים אתו את כל תנאי החוזה.

סתיו שפיר: ומה רמת הדיוק של הפילוח?

<דורון סייג: כמו בכל סקר, יש פה איזושהי טעות דגימה שיכולה להיות.

סתיו שפיר: מה בדיוק, האם אתה יכול לדעת האם בשכונה מסויימת או במיקבץ שכונות בבאר שבע, עולים מחירי השכירות בצורה יותר רחבה ממקומות אחרים בבאר שבע?

<דורון סייג: לא.

סתיו שפיר: האם אתה יכול לדעת מהו אורכם של חוזי השכירות?

<דורון סייג: אנחנו יכולים להוסיף שאלה כזאת לסקרים אחרים ולתת לך תשובה.

סתיו שפיר: היום יש לכם איזשהו מידע על אורך חוזי השכירות?

<דורון סייג: יש לנו מידע לגבי כמה זמן אנשים גרים בשכירות אבל, אנחנו לא יודעים באיזו שנה הם התחילו להתגורר באותה הדירה.

סתיו שפיר: אני אגיד למה אני שואלת ספציפית את השאלה הזאת.

סתיו שפיר: יש משהו אחד שסביבו אין כמעט מחלוקת, עופר יתקן אותי אם אני טועה אבל כמעט אין מחלוקת בסוגיה של שוק השכירות, על זה שהמדינה צריכה לעודד שכירות ארוכת טווח, כי זה גם מביא לירידה במחירי הדיור בכלל.

סתיו שפיר: אם אנשים רואים בשכירות אפיק אפשרי למגורים, אם יש להם וודאות בדירה שהם חיים בה, לאורך שנים – ארוך טווח זה יותר משלש שנים, שאנחנו מדברים עליהן בדרך כלל בחוק השכירות, מדובר על תקופות - - -

<יובל שטלריד: יותר משנה.

סתיו שפיר: כן, זה יותר משנה, שאנחנו כשוכרי דירות נמצאים בתוך הדירה בדרך כלל, אני כבר בחוזה של שנתיים אז אני במצב שלא הייתי בו בחיים.

<קריאה: מעל הממוצע.

<קריאה: אני שלש שנים.

סתיו שפיר: שלש שנים?

סתיו שפיר: אני מופתעת.

<מעין נשר: הממוצע הוא שנה וחצי.

סתיו שפיר: ממוצע?

<מעין נשר: שנה וחצי.

סתיו שפיר: לפי מה נקבע הממוצע הזה?

<קריאה: בתל אביב.

<מעין נשר: גם, בסקר שפורסם על ידי הלמ"ס.

סתיו שפיר: האם ללמ"ס יש נתונים על זה?

<דורון סייג: לא, לא.

<עופר רז-דרור: היה סקר שמשרד האוצר עשה לפני כארבע שנים.

<מעין נשר: לא, זה למ"ס, יש לי, אני ראיתי את זה באתר של הלמ"ס.

<עופר רז-דרור: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: זה חלק מהשאלות שהפנינו אלייך, ואגב, לא קיבלנו שום מכתב ממשרד האוצר.

<מעין נשר: אנחנו שלחנו - - -

סתיו שפיר: בדקנו את זה גם מול גלית.

<מעין נשר: שלחתי אותם.

<מעין נשר: אני אגיד לך בדיוק מה כתבתי.

<מעין נשר: שאלות א'-ט' הן שאלות שהנתונים שעונים עליהן נמצאים במאגרים ממשלתיים שונים, למ"ס משרד שיכון ובנק ישראל.

<מעין נשר: זו התשובה שעניתי.

סתיו שפיר: אז דבר ראשון, המכתב הזה לא הגיע ודבר שני, זו לא תשובה כי אנחנו שאלנו ספציפית כמה שאלות, ואם יש נתונים שאת אוספת ממאגרים שונים אז תלכי לנתונים ותני לנו את הנתונים, אלה הנתונים - - - מתבסס עליהם.

סתיו שפיר: אני לא יודעת, עכשיו אמרת שנה וחצי אז על בסיס מה?

סתיו שפיר: איפה זה כתוב?

סתיו שפיר: האם יש ללמ"ס מחקר כזה?

סתיו שפיר: אני אשמח מאוד לראות אותו.

<דורון סייג: לא, אין.

סתיו שפיר: אז מאיפה הגיעו הנתונים האלה?

<עופר רז-דרור: אני מכיר, זה הסקר שעשה משרד האוצר לפני ארבע, חמש שנים, על שוק השכירות, סקר חד פעמי.

<קריאה: יש לך אותו?

<עופר רז-דרור: אני מניח שהוא נמצא במחשב שלי איפשהו, השתמשנו בו לחוות הדעת שלנו, קיבלתי אותו - - - שם שאלו שוכרים כמה זמן הם מתגוררים בדירה, לכמה זמן החוזה שהם חתמו עליו.

סתיו שפיר: לכמה שוכרים פנו?

<דורון סייג: אבל איך הם יודעים כמה שנים הם יתגוררו בעתיד?

<עופר רז-דרור: לא, הם לא יודעים.

סתיו שפיר: אף אחד לא יודע.

<דורון סייג: הנתון הזה הוא נתון שגוי, מוטה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אם - - -

<עופר רז-דרור: לא, לא, לא, אתה צודק.

<עופר רז-דרור: זה הדבר הכי טוב שהיה לנו.

<עופר רז-דרור: על חוזי השכירות אנחנו יכולים לעשות ממוצע.

<עופר רז-דרור: אנחנו יודעים ש 78% - - -

סתיו שפיר: וזה לפני חמש שנים.

<עופר רז-דרור: כן.

<עופר רז-דרור: או ארבע.

<עופר רז-דרור: 78% הם עד שנה, וכל השאר הם מעל שנה.

סתיו שפיר: 78% מעל שנה?

<ויצמן נגר: באיזה איזורים?

<עופר רז-דרור: כלל הארץ, אני לא זוכר, אני לא זוכר שהיה שם פילוח גיאוגרפי.

<דורון סייג: תרשה לי לתקן אותך גם פה, האחוזים לשנה מתייחסים לזה שאדם חותם על שנה, אבל זה לא אומר שבסוף השנה הוא לא יאריך עוד שנה.

<עופר רז-דרור: נכון, נכון, נכון, לא, בסקר שם עולה שהאחוז הממוצע הוא לשנה וחצי ושההתגוררות הממוצעת היא שלש, שלש וחצי, שזה גם מוטה כלפי מטה כי אנחנו לא רואים את סוף השכירות.

<דורון סייג: אני מציע לא להתייחס לנתונים האלה.

סתיו שפיר: למה לא?

<דורון סייג: כי הם נתונים שהם לא נכונים.

<עופר רז-דרור: על הנתונים אנחנו עובדים - - -

סתיו שפיר: תסביר בבקשה.

<דורון סייג: ברגע שאנחנו לוקחים נתון שמתייחס לחוזה שכירת בפועל ואנחנו לא יודעים אם אותו אדם חידש והתגורר עוד שנה ועוד שנה, אז כמובן שהנתון הוא מוטה כלפי מטה.

<עופר רז-דרור: אבל אותנו מעניין גם החוזה עצמו, לא רק השאלה כמה בפועל הוא התגורר.

<דורון סייג: אם אתה מתייחס רק לחלק הזה אז אין לנו בעיה, אם מתייחסים לחוזה שנחתם, ולא לאורך השכירות בפועל אז זה בסדר.

<עופר רז-דרור: גם יותר מזה, אני מעריך שמן הנתונים שלכם היום בסקר שכר דירה, אפשר גם להוציא את משך ההתגוררות הממוצע או את התוחלת שלו.

<דורון סייג: אפשר לעשות את זה.

<עופר רז-דרור: לא עשו את זה עד היום אבל אני מאמין שזה להוציא - - -

סתיו שפיר: האם מי שערך את הסקר זה משרד האוצר?

<עופר רז-דרור: הסקר שאני דיברתי עליו – כן.

<עופר רז-דרור: בצורה חד פעמית.

סתיו שפיר: כמה דירות?

<עופר רז-דרור: אני לא זוכר, אני יכול למצוא את זה.

סתיו שפיר: ומאז, מה שהיה לפני 2011 או 2010, האם נערך סקר חדש, בהתחשב בכך שמחירי השכירות עלו, על פי נתוני הלמ"ס?

<עופר רז-דרור: ככל הידוע לי, אני לא מכיר סקר דומה.

<עופר רז-דרור: עירית תל אביב הציגה איזשהו, מישאל, וזה היה הדבר היחיד שהתקרב לזה, לדעתי, זה זה.

סתיו שפיר: כלומר, אפשר להגיד שהנתונים שעליהם אתה מתבסס היום, רגע, מעין?

<מעין נשר: כן, שניה, אנחנו צריכים שניה להתייעץ.

סתיו שפיר: להתייעץ?

<מעין נשר: כן.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: , אבל אתם תהיו חסרים לנו בדיון אז השאלה היא אליכם.

<קריאה: נשמור - - -

סתיו שפיר: כזה דבר עוד לא ראיתי.

<יובל שטלריד: אין נתונים, אני עוסק בזה כל הזמן.

<יובל שטלריד: אין נתונים משמעותיים - - -

סתיו שפיר: הצג את עצמך לפרוטוקול.

<יובל שטלריד: שלום לכולם, יובל שטלריד, רכז פעילים ושטח של ועד שוכרי הדירות.

<יובל שטלריד: אנחנו מאגדים את כל שוכרי הדירות.

<יובל שטלריד: היום למעשה שוכרי הדירות פונים בעיקר אלינו ואנחנו חווים את שוק השכירות ברמה הפרטנית ומה באמת קורה שם מעבר למספרים.

<יובל שטלריד: אנחנו מתעסקים הרבה, כלומר, אנחנו מחפשים כל הזמן את המחקרים האלה שאומרים לנו כמה אנשים גרים בשכירות, מה אורך החוזים, בואו נגיד שיש כל מיני נתונים אבל, אין איזשהו משהו יציב וגם, הכול בדרך כלל מבוסס על סקרים.

<יובל שטלריד: כלומר, אני חושש - - -

סתיו שפיר: שניה, האם משרד האוצר והלמ"ס מקיימים דיון על מה מותר ומה אסור להגיד בוועדה?

סתיו שפיר: סליחה יובל, היה לי חשוב שישמעו אותך, הם הנציגים שבסוף כותבים את חוות הדעת לגבי שוק השכירות.

<יובל שטלריד: כן, אז קודם כל הנציגים, אנחנו ממש נשמח אם תדברו אתנו גם, כי אנחנו מרכזים את מה שנקרא הציבור והשטח.

<יובל שטלריד: זה דבר ראשון.

<יובל שטלריד: מבחינת הנתונים, כמו שהתחלתי להגיד מקודם, הם בעיקר מתבססים על כל מיני סקרים כאלה ואחרים ומחקרים.

<יובל שטלריד: אם אנחנו לוקחים את שוק השכירות כדיור לגיטימי, שדירה שכורה היא לא רק איזה משהו באמצע החיים, אלא דבר שאנחנו יודעים שהוא לא קורה היום, כלומר, אנשים גרים בשכירות כבית, אז כל ההתנהלות סביב השוק הזה צריכה להיות הרבה יותר רצינית, כלומר, אם בשוק הבנייה יש לנו נתונים מאוד מדוייקים על התחלות בנייה, איפה, כמה עלו המחירים, באיזו שכונה, כלומר, יש מנגנון מפותח, מה שנותן את הלגיטימיות לכל השוק הזה לקרות, אז אנחנו צריכים להתייחס לקרוב ל-30% מהצבור שגר באופציה הזאת, באותה צורה.

<יובל שטלריד: לנו זה מאוד ברור, אני לא יודע מה בשולחן הזה.

<יובל שטלריד: זה מבחינת הנתונים.

סתיו שפיר: מסקנות ההתייעצות חיוביות?

<דורון סייג: אנחנו שומרים אותן בינתיים לנו.

סתיו שפיר: תודה יובל, צר לי שמשרד האוצר לא נשאר כדי להקשיב למה שאמרת.

סתיו שפיר: אני גם חייבת להעיר שזה עוד לא קרה לי בוועדה שיוצאים, אני לא יודעת מה זה, לתאם או להגיד מה מותר ללמ"ס או מה מותר ללמ"ס להגיד מחוץ לוועדה, אני לא ראיתי דבר כזה, אנחנו פה כדי לייצר ולהשיג נתונים, המטרה של השגת הנתונים האלה היא לייצר חוות דעת יותר רציניות ויותר מקצועיות מטעם משרד האוצר והגופים המייעצים האחרים לממשלה לגבי מדיניות בשוק השכירות.

<דורון סייג: סתיו, אני יכול להרגיע שאנחנו גוף עצמאי ומקצועי, אנחנו נעלה איפה שהדברים נכונים ואיפה שיש לנו מה להגיד אז אנחנו נגיד.

סתיו שפיר: אני בטוחה שכך תעשו.

<קריאה: תודה.

סתיו שפיר: אני כן אומר עוד מילה אחת על הרציונל מאחורי העניין הזה.

סתיו שפיר: יש בישראל שני מיליון שוכרי דירות, לא מדובר בשוק קטן של אנשים, שני מיליון איש שחיים בשכירות.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא מכירים מספיק את מה שקורה בשוק הזה ואנחנו לא יודעים מה אורך החוזים, או מיהו קהל היעד שלנו, כולל פרוייקט כמו "דירה להשכיר" שאנחנו נדבר גם עליו, מה הסכומים שהאנשים האלה יכולים לשלם למדינה, מהם הסכומים שאנשים יכולים לחסוך בזמן שהם שוכרים דירה בישראל, הרי כל המטרה של הסדרת השוק הזה, היא בין היתר שאנשים אולי יוכלו לשמור קצת כסף בצד, כדי שיום אחד יוכלו לרכוש דירה.

סתיו שפיר: ברגע שאין לנו את כל הנתונים האלה, מאד קשה לקבל החלטות ומאוד קשה לקבוע מדיניות.

סתיו שפיר: המדיניות המסויימת הזאת של שוק השכירות מתמהמהת כבר הרבה מאוד זמן, גם בפרוייקטים ואנחנו רואים את זה אפילו בהשוואה לפרוייקטים אחרים של משרד האוצר, כמו "מחיר למשתכן".

סתיו שפיר: בהיעדר הסדרה של שוק השכירות, גם כאן, אנחנו לא מצליחים להגדיל את קהל היעד של התכנית הזו.

סתיו שפיר: מה שאני מגלה פעם אחר פעם בוועדה ובעבודה האישית שלי על סיפור השכירות, אין נתונים.

<יפית אלפנדרי: האם אפשר להתייחס לזה?

סתיו שפיר: בבקשה.

<יפית אלפנדרי: דבר ראשון, את העלית כמה שאלות שחבל שלא קיבלנו אותן לפני כן, כי הייתי מכינה, הבאתי פה, אני יכולה לתת לך את מה שכן מוכן, כי ידעתי - - - קורה.

<יפית אלפנדרי: השאלה הראשונה שלך לגבי מחירי הדיור, שלזה באמת דורון התייחס, אנחנו בודקים את מחירי הדיור על סמך שלושה מקורות נתונים ובודקים את זה באופן שוטף, עם מדד המחירים לצרכן ודורון באמת ירחיב על זה עוד מעט, בגלל זה כל הוויכוח הזה לגבי השאלה לכמה זמן השכירות.

<יפית אלפנדרי: מעבר לזה, יש בסקר הוצאות משק הבית, באופן שוטף, נתונים שאנחנו מפרסמים לגבי מיסוי שוק השכירות - - -

<יובל שטלריד: בארבע עשרה ערים?

<יפית אלפנדרי: לא רק בארבע עשרה ערים, הנה, יש פה את ההודעה לעיתונות בנושא הדיור שהוצאנו.

<יפית אלפנדרי: מי גר בשכירות, מה המצב המשפחתי שלו, מהם הגילאים שלו, באילו ערים, באופן שוטף הנתונים האחרונים ל- 2014 נמצאים פה, אפשר באמת לראות שזוגות צעירים עם ילדים גרים יותר בדירות שכורות, אנשים בכלל, רווקים, כשזה לא משנה באיזה גיל גרים יותר בדירות שכורות, אפשר ממש לעשות מיפוי ואנחנו עושים ומוציאים הודעה לעיתונות, ואפשר גם להשתמש במאגר הידע הזה ולקחת ממנו את כל הנתונים האלה לתכנון מדיניות.

<יפית אלפנדרי: מעבר לזה, את שאלת לגבי אזורים, אז אפשר גם לרדת לרזולוציות של אזורים.

<יפית אלפנדרי: אמנם אלו רזולוציות של ערים אבל, אם אנחנו מאחדים כמה שנים של סקרים, אז אפשר כן לרדת לרזולוציה של שכונות, בירושלים, תל אביב ולראות מה קורה שם.

<יפית אלפנדרי: מנגד, יש לנו גם את סקר הוצאות משק הבית, שהמטרה שלו היא לתת את הסל למדד מחירים לצרכן אז אנחנו בודקים את כל המוצרים ואת כל השירותים, אז אנחנו מנגד גם בודקים את הבעלות, את מי שגר בדירות בבעלות.

<יפית אלפנדרי: באילו דירות הם גרים, מתי נבנתה הדירה ומיהם האנשים האלה.

סתיו שפיר: על כמה אנשים מבוסס הסקר?

<מעין נשר: עשרת אלפים, נכון?

<יפית אלפנדרי: תראי, משקי בית הם 10,000 משקי-בית סך הכול בסקר, ובסך הכול יש בדירות שכורות 27%, לפי הנתונים האחרונים.

<יפית אלפנדרי: 27% שאין להם דירה משלהם.

סתיו שפיר: כלומר, יש 600,000 שכירויות פחות או יותר בשנה של משקי בית אבל אתם בודקים 10,000.

סתיו שפיר: אני אשאל אותך עוד שאלה, אני ראיתי לפני שנה, נתונים של מכון גיאו-קרטוגרפיים, אתם בוודאי מכירים איך נראים הנתונים שלהם.

<יפית אלפנדרי: לא.

סתיו שפיר: אז קודם כל אני מציעה להסתכל ואני נותנת אותם כדוגמה כי הם הזמינו אותי להסתכל בנתונים שלהם על שכירות, והדבר היפה הוא שאפשר להסתכל, להם יש פריסה של נתונים שהיא ממש ברמת השכונה.

סתיו שפיר: את יכולה להסתכל סביב אזורים שגרים בהם סטודנטים, למשל, ליד קמפוס באר שבע, בן גוריון, בצפת, ליד תל-חי - - -

<יפית אלפנדרי: זו המוגבלות של סקר.

סתיו שפיר: ואתם רואים ממש נתונים, סליחה, אתם ממש רואים נתונים של עליית מחירים, במקום בו יש אנשים צעירים מחירי השכירות נוסקים.

<יפית אלפנדרי: מה מקור המידע שלהם, את יודעת?

סתיו שפיר: איך הם - - -את הנתונים שלהם?

<יפית אלפנדרי: סקר הוא מוגבל, אי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה, בגלל זה מוזר לי שהם מגיעים - - -

<קריאה: יש כאלה שעושים שאלונים, במשך הרבה מאוד שנים, כבר עירית תל אביב - - - דירות בשכירות, דירות בבעלות ויש להם ממש ברמת בנין.

סתיו שפיר: השאלה היא למה אי אפשר, למה המדינה - - - של הלמ"ס, זו לא צריכה להיות המומחיות שלכם בהכרח, אבל למה המדינה לא יכולה שיהיה לה מידע כמו המידע שיש היום במכון מחקר פרטי, על השוק הזה?

<יפית אלפנדרי: בעקרון יש לנו מידע.

<דורון סייג: יש לנו מידע.

<יפית אלפנדרי: יש לנו מידע, אפילו יותר טוב.

<דורון סייג: המידע שלנו הוא מידע שמאפשר להעשיר אותו בהרבה נתונים שאין לדעתי לשום גוף בארץ.

<דורון סייג: ברגע שיש לנו תעודת זהות של אנשים –ויש לנו, אז אנחנו יכולים לדעת, לחבר את זה למירשם השכלה, למירשמים דמוגרפיים, לנתונים כלכליים, שכר וכו', אפילו ברמה של דעות, אם השתתפו בסקרים קודמים.

<דורון סייג: במובן הזה יש נתונים מאוד עשירים, מאוד מעניינים ואנחנו קוראים לחוקרים לבוא ולנצל את הנתונים.

<דורון סייג: אגב, אנחנו מאפשרים לעבוד לחוקרים בחדר מחקר, יש לנו בירושלים, בחיפה ובקרוב גם בתל אביב.

<דורון סייג: ואם המדינה רוצה לעודד מחקר וקיצורי ידע אז אני מציע, באמצעות 'קול קורא' פשוט אפשר - - -

סתיו שפיר: שניה, גם על זה יהיה לנו דיון ספציפי עם הלמ"ס לגבי פתיחות מידע וחשיפתו לציבור.

סתיו שפיר: אני כרגע לא מתעסקת בזה, אני בכוונה מתמקדת בסוגיה של שכירות.

סתיו שפיר: ברגע שבוחנים 10,000 משקי בית בלבד, מתוך 600,000 משקי בית, ברגע שאי אפשר לדעת טווחים של חוזים אז אי אפשר לדעת גם עלויות ושל חוזים ובכמה הם עלו בשנה בכל מקום.

סתיו שפיר: לגבי הסיבה שאני מדברת ספציפית על המרחבים, יש לזה סיבה נוספת, כי אנחנו חושבים או המדינה חושבת, ששוק השכירות הוא "בעיה כזו שיש בתל אביב" ובגלל שכך אתה מבצע את המחקר, מבצע את הסקר, וברגע שבוחנים עיר כמו תל אביב, שאם אני לא טועה 50% ממנה הם בשכירות, אז אין ספק שיראו שם עליית מחירים גבוהה יותר.

<יפית אלפנדרי: 50%.

<יפית אלפנדרי: לפי סקר הוצאות משקי בית 53%.

סתיו שפיר: וברגע שאנחנו יורדים לרזולוציות יותר ממוקדות אז אנחנו יכולים לראות ששוק השכירות נמצא ממש לא רק בתל אביב אלא גם בבאר שבע, גם באזור של מכללת ספיר, גם באזור של מכללת תל חי, היכן שיש אנשים צעירים, שמדובר בדור שחי בשכירות או אצל ההורים שלו – וזה רוב הדור שלנו, ובמילה "דור" אני מתכוונת עד גיל ארבעים, לא מדברת רק עד גילי, אני בת שלושים, אלא עד גיל ארבעים, אנשים שחיים בשכירות או עם ההורים שלהם, ורק מיעוט שלהם יכול לרכוש דירה וזאת אוכלוסיית היעד.

סתיו שפיר: איך אנחנו מודדים מי אוכלוסיית היעד שלנו בכלל לפתרון בשוק הזה?

<ויצמן נגר: אפשר רגע לשים פרופורציות בדבר הזה?

סתיו שפיר: כן, רק בבקשה שמך לפרוטוקול.

<ויצמן נגר: שמי ויצמן נגר, אני מחטיבת המחקר בנק ישראל.

<ויצמן נגר: שיעור הבעלות בישראל הוא דומה ואפילו טיפה גבוה מאשר איזשהן מדינות השוואה עולמיות.

<ויצמן נגר: אם נקח למשל את ארצות הברית, את אנגליה, את אוסטרליה, את בלגיה, שהיא גם - - - וכו', אז שיעורי הבעלות בישראל הם בסדר גודל דומה של 68%, 69%, כאשר העיקר הוא השוכרים, ואם ניקח את השוכרים בשוק החופשי פחות או יותר, אז אנחנו מגיעים למשהו כמו 25% זאת אומרת, במובן הזה אנחנו לא כל כך שונים.

<ויצמן נגר: השכירות היא חלק מהשוק, זאת אומרת, אם אני אקח ממוצע של OECD אז הממוצע הוא נמצא באיזור של 63%, קצת פחות מזה ואנחנו נמצאים באיזור של 69%, או 68%, זאת אומרת, אנחנו יותר מאשר הממוצע של ה OECD.

<ויצמן נגר: זאת אומרת, בתמונת ההשוואה הזאת, הכלכלית, של השאלה איך גרים, אנחנו לא שונים, מאשר איזושהי קבוצה מאוד רחבה של - - -

סתיו שפיר: זה לא בהכרח נתון להתייחס אליו.

סתיו שפיר: ראשית, בגלל שאין בישראל אופציה לשכירות ארוכת טווח, אנשים נגררים לבעלות, כי כשאתה עושה את החשבון של "כמה אני משלם שכר דירה מדי חודש" עם חוסר הוודאות בתשלום שכר דירה, לעומת "כמה זה יעלה לי לקחת משכנתא", כן, להיכנס לחוב ולשלם מחירים מאוד גבוהים לכל החיים על רכישת דירה, אז ב balance, ,באיזון הזה, לפעמים יותר משתלם להיכנס לחוב וללכת על רכישה.

סתיו שפיר: אנחנו לא נמצאים בכלל בהקבלה ל - OECD כי אנחנו המדינה היחידה ב - OECD שאין לה שום רגולציה על שוק השכירות.

<יפית אלפנדרי: בחוץ לארץ הדיור הציבורי הוא גם יותר מפותח.

סתיו שפיר: גם על פי המחקר של ה OECD.

<יפית אלפנדרי: בחוץ לארץ הדיור הציבורי מפותח, ויצמן, את זה אתה לא לוקח בחשבון.

<ויצמן נגר: יש מדינות שזה מפותח ויש מדינות שלא.

<יפית אלפנדרי: בסדר אבל ברוב המדינות של ה - OECD זה מפותח.

<יובל שטלריד: אני רוצה גם להתייחס.

סתיו שפיר: רק שניה.

<ויצמן נגר: יש מדינות שזה מפותח ויש מדינות שזה לא מפותח.

סתיו שפיר: מה?

<יפית אלפנדרי: הדיור הציבורי.

סתיו שפיר: הדיור הציבורי אפשר - - -

<ויצמן נגר: שכירות לטווח ארוך, או.קיי.?

סתיו שפיר: אין מדינה שבה יש מצב של היעדר רגולציה על שכירות כמו מדינת ישראל ב OECD-.

סתיו שפיר: אין כזה דבר, קראתי מחקר של ה - OECD שפורסם בשנה שעברה, אתה יכול גם להסתכל על מחקרים אחרים שפורסמו בשנה האחרונה, של l.s.e.

סתיו שפיר: של קיימברידג', שכולם - - - מראים את אותו הדבר, אין מצב כזה, מצב כמו המצב שישראל נמצאת בו היום, אין כזה דבר ב- OECD.

<ויצמן נגר: אפשר לחזור ולקרוא, אני לא מכיר תמונה כזו, נכון שאין פה רגולציה אבל לפחות בנושא של שכירות לטווח ארוך, זה לא קיים בהרבה מדינות, זה קיים בכמה מדינות - - - באירופה מעט מאד בארצות הברית אבל - - -

סתיו שפיר: כשאתה אומר "שכירות לטווח ארוך" למה אתה מתכוון?

<ויצמן נגר: שכירות ממוסדת, של גופים מוסדיים שמשכירים דירות.

סתיו שפיר: יש מדינות שבהן חוזה השכירות הוא מראש בלתי מוגבל, ולכן יש שכירות ארוכת טווח בפועל.

סתיו שפיר: אין הסדרה מבחינת גופים מוסדיים שנכנסים לשוק.

<ויצמן נגר: כן אבל ה"בלתי מוגבל" הזה יש לו מחיר והמחיר שלו הוא הזנחה של דירות ואיכות של דירות ויצירת slums, רגע, וחוסר מוביליות בשוק העבודה, למשל, אנשים לא מתניידים כאשר הם יודעים שהם בטוח גרים פה, אם יעברו למקום אחר אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הדירה שלהם אז הם מאוד - - - תנודות בשוק העבודה.

סתיו שפיר: על מה אתה מבסס את הנתונים האלה?

<ויצמן נגר: על מחקרים.

סתיו שפיר: של מי?

<ויצמן נגר: הספרות הזו.

סתיו שפיר: איפה?

<ויצמן נגר: אני אראה לך.

סתיו שפיר: שיש השפעות של שכירות ארוכת טווח על שוק העבודה?

<עופר רז-דרור: ויצמן מדבר על rent control נראה לי ואת מדברת על שכירות ארוכת טווח, זה לא בדיוק משקף.

<ויצמן נגר: אם יש סיוע, או.

<ויצמן נגר: קיי?

<ויצמן נגר: במובנים האלה, אז הם חוששים לוותר על הסיוע.

סתיו שפיר: על מה מתבסס המידע הזה?

<ויצמן נגר: על מחקרים.

סתיו שפיר: של מי?

<ויצמן נגר: של ה-OECD למשל.

סתיו שפיר: איזה מחקר?

<ויצמן נגר: אני אראה לך.

<ויצמן נגר: ב- 2001 המחקר.

סתיו שפיר: אני אשמח לראות את המחקר הזה.

סתיו שפיר: אני לא מכירה שום דבר שקשור בחוסר ניידות עם שוק העבודה, להיפך, משפחה היום, שצריכה לעבור דירה בפעם בשנה ונאלצת לעבור משכונה לשכונה כי מעלים לה את המחיר על השכירות, אני בטוחה שזה מאוד משפיע לרעה על שוק העבודה ועל נגישות שלהם לתעסוקה.

<דורון סייג: יש מחקר של האוצר, של גלית בן-נאים, שדווקא בודק את הסוגיה הזאת של שכירות לעומת שוק העבודה.

<דורון סייג: כאשר אדם גר בשכירות הוא יותר מתנייד ולכן, במובן הזה יש איזה יתרון.

סתיו שפיר: ברור, זה גם מה שאומרים מחקרים בכל העולם, קודם כל, השכירות מאפשרת לך לגור בעיר, בוא נתחיל מזה.

סתיו שפיר: בעיר, במקום שיש ריכוז של מקומות עבודה יש הרבה יותר ביקוש.

סתיו שפיר: לרוב זה עובר לשכירות, ברגע שיש שכירות עם מחירים הוגנים אז אתה יכול לחיות בקירבה למקומות עבודה ויש לך הרבה יותר גמישות תעסוקתית.

סתיו שפיר: זה מה שמראים המחקרים, אני לא מבינה איפה זה יכול להגיד אחרת.

סתיו שפיר: זה עוד דבר שעוזר לשכירות ארוכת טווח, כי דווקא זה תורם לשמירה ולשימור של הנכס, כי לא מתחלפים בו דיירים פעם בשנה.

סתיו שפיר: אתה יודע מה קורה, אדם חי בשכירות, אני יכולה לספר לך, כל בן אדם, יושבים פה בחדר עוד אנשים שגרים בשכירות, כשאתה יודע שאתה עובר לדירה לשנה – ולפעמים אתה יודע שיכולים להעיף אותך לפני כן, אז אפילו לסיים לסדר את הדירה אין לך חשק כי אתה אומר: "מה?".

סתיו שפיר: על כל דבר שמתקלקל בדירה אתה עושה חישוב: האם זה משתלם להשקיע עכשיו את השלש מאות שקל בלתקן את זה או ש"אני כבר אשרוד עם זה ארבעה חודשים כי ממילא אני מסולקת בסוף השנה", אז אנשים לא שומרים על הנכס בשכירות קיצרת טווח.

<ויצמן נגר: אבל מצד שני המשכיר, הבעלים של אותו נכס, כאשר - - - מחיר השוק, הוא מגיע למצבים שגם הוא מזניח את הדירה והוא לא יכול לקחת עוד כסף כי מגבילים אותו במחיר.

סתיו שפיר: שמה?

<ויצמן נגר: כיוון שמגבילים אותו, למשל, בשכירות או בגובה דמי שכירות - - -

סתיו שפיר: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהיום, כשלא מגבילים את המשכיר בגובה השכירות אז הוא משפץ את הנכס באופן קבוע.

<ויצמן נגר: אני לא "יוצא מתוך הנחה", אני מדבר על מחקרים שנעשו בצורה מאוד רחבה.

סתיו שפיר: אז אני אשמח לראות את המחקרים, על זה בדיוק הדיון.

סתיו שפיר: מה המידע שעליו מתבססים הגופים ביחסם לשוק השכירות?

<ויצמן נגר: אני קיבלתי את ההודעה על הישיבה אתמול בערב, אם הייתי יודע קצת יותר מוקדם הייתי מכין ספרות בנושא הזה ואני אגיש את הספרות בנושא הזה.

סתיו שפיר: כל ההזמנות הגיעו לפני שבוע.

סתיו שפיר: אני מבקשת לראות כל מחקר שאתם מתייחסים אליו כשאתם מגבשים חוות דעת לגבי שוק השכירות, מאיפה מגיעים הנתונים למחקר הזה ובעיקר, ספציפית, בהתייחס לישראל.

סתיו שפיר: על מה אתם מתבססים כשאתם כותבים אם צריך רגולציה או לא צריך רגולציה, כן שכירות ארוכת טווח או לא שכירות ארוכת טווח, התערבות בשכר הדירה, פיקוח על שכר הדירה, אלה הסוגיות שמעניינות אותנו, פשוט להבין מאיפה אתם מגיעים.

סתיו שפיר: המועצה הלאומית לכלכלה, עופר, אותה שאלה אליכם, מאיפה אתם שואבים את הנתונים שאתם משתמשים בהם לחוות הדעת?

<עופר רז-דרור: ספציפית לחוות הדעת שהגשנו על שכירות הוגנת, הנתונים התבססו על נתוני הלמ"ס, בנוסף לנתונים של משרד הבינוי שלדעתי גם הם התבססו על נתוני הלמ"ס, שזה מקור הנתונים העיקרי שלנו לגבי שוק השכירות בישראל.

סתיו שפיר: ואיזה נתונים ספציפית?

<עופר רז-דרור: דיברנו פה על עליות המחירים, זה דבר ראשון, על היקף שוכרים בישראל, על הגידול בהיקף שוכרים שהיה בין השנים, על ההתפלגות הגיאוגרפית שלהם בין הערים, לדעתי הדבר היחיד שהשתמשנו בו שמקורו לא היה הלמ"ס זה אותו סקר של האוצר, בשביל לדבר על אורך החוזים, שעל זה אין לנו נתונים ממשלתיים שוטפים.

<עופר רז-דרור: עשינו איזשהו חיבור בין ההכנסות של השוכרים, עשינו איזו השוואה בין העשירונים ושוק השכירות מאופיין בשוכרים עניים יותר.

<יובל שטלריד: מה זה "עניים"?

<יובל שטלריד: אילו עשירונים?

סתיו שפיר: של הצעירים יותר.

<עופר רז-דרור: רואים ששיעור השוכרים יורד ככל שעולים בעשירונים.

סתיו שפיר: אילו שנים בדקתם?

<עופר רז-דרור: כשכתבנו את חוות הדעת הזו היו נתונים מ-2012.

סתיו שפיר: בדקתם אותם גם לאחור?

סתיו שפיר: מהו הנתון הישן ביותר שהתייחסתם אליו?

<עופר רז-דרור: חלק מהנתונים – בעיקר על ממחירים, מגיעים מ-1999.

<עופר רז-דרור: לגבי נתונים אחרים, לדוגמה, על ההתפתחות של שוק השכירות, הסתמכנו גם על מסמך שהוציא הלמ"ס שבדק משנת 1998 עד 2012, שבדק קצת את היקף השוק, גם קצת על השינויים בגיאוגרפיה, וטיפה הסתכלנו על שנת 95', כעל איזשהו reference לשינוי בגודל של השוק, אבל, 'בגדול' - - -

עמר בר-לב: מה אמרת קודם, ששיעור השוכרים יורד ככל שיורדים בעשירונים?

<עופר רז-דרור: ככל שעולים בעשירונים.

<עופר רז-דרור: עשירון ראשון יש לך מעל 50%, עשירון עשירי זה באיזור ה -12%.

סתיו שפיר: כולל מקבלי סיוע בשכר דירה?

<עופר רז-דרור: כן.

<עופר רז-דרור: זה כולל אותם, שאני לא יודע להפריד אותם.

<יפית אלפנדרי: אנחנו יכולים להפריד.

סתיו שפיר: האם אתם יודעים להפריד אותם?

<יפית אלפנדרי: כן.

סתיו שפיר: אז למה בחוות הדעת, אגב, לא מפרידים?

<עופר רז-דרור: קודם כל לא התמקדנו באבחנה בין שוכרים, הרי קודם כל הוצאנו את הדיור הציבורי שלפעמים מחשיבים אותו, אבל לא התמקדנו באבחנה בין מי שמקבל סיוע לבין מי שלא מקבל סיוע.

<עופר רז-דרור: אגב, אני באמת לא ראיתי נתונים על זה אף פעם, אבל אתמול עברתי על השאלות ששואלים בסקר אז ראיתי שיש שאלה כזו, אז זה אפשרי אבל לא עשינו.

סתיו שפיר: איזה נתונים היו חסרים לך?

<עופר רז-דרור: הדבר המרכזי, לפחות להקשר הזה שעשינו, בגלל שדיברנו על שכירות ארוכת טווח, אז באמת זה עניין החוזים, שלא היה לנו מקור מידע לעניין הזה.

סתיו שפיר: אבל המחקר הזה נגע בשכירות ארוכת טווח.

<עופר רז-דרור: נכון.

סתיו שפיר: איך עשיתם אותו בלי לדעת נתונים על הצורך בשכירות ארוכת טווח?

<עופר רז-דרור: היה לנו את הסקר של האוצר, שאמנם הייתי מעדיף שיהיה משהו שוטף, שנתי, שהלמ"ס עושה פעם בשנה אבל, אם לא היה לנו את זה, אז - - - על מה שיש לנו.

<עופר רז-דרור: גם אין לי מה לעשות, אין לי דרך לשאול אחורה, מה היה ב-1998.

סתיו שפיר: שניה, להשתמש במה שיש כדי להגיד מה?

<עופר רז-דרור: אם אנחנו רוצים להבין - - -

סתיו שפיר: מהי העמדה שלכם לגבי שכירות?

<עופר רז-דרור: אנחנו סבורים שחלק גדול מהבעיות שאנחנו רואים בשוק השכירות נובע מזה שהשכירות היא קצרת טווח, כלומר, עליות המחירים הגדולות שישר מומשו בשוק השכירות, בין היתר מומשו, כי השוק יכול לעדכן מחירים בצורה מהירה, כי החוזים קצרים.

<עופר רז-דרור: בנוסף, לפי התפיסה שלנו, צריך להיות שוק שכירות שהוא חלופי לבעלות, כלומר, אנחנו לא רוצים ששוק השכירות, כפי שאנחנו רואים אותו היום בישראל, יהיה שוק נחות משוק הבעלות, שכל מי שיש לו קצת כסף אוגר קצת כסף ומגיע לדירה, ואז מי שנשאר בשוק השכירות הוא צעירים שלא אוגרים הון עצמי, ומשפחות עניות שלא מצליחות לאגור הון עצמי וכבר התבגרו.

<עופר רז-דרור: שיהיה כמו שיש במקומות אחרים שאם מישהו לא רוצה להשקיע את כל הנכסים שלו, את כל הכסף שלו בדירה, מי שרוצה לשמור על גמישות בשוק, כי עכשיו הוא יודע שמשק הבית שלו הולך לגדול בשנים הבאות - - -

סתיו שפיר: מהי שכירות ארוכת טווח מבחינתכם?

סתיו שפיר: מה היעד?

<עופר רז-דרור: מבחינתנו זה שלש שנים.

סתיו שפיר: שלש שנים הן ארוך טווח?

<עופר רז-דרור: ומעלה.

<עופר רז-דרור: בואי נגיד יחסית למה שיש לנו היום.

סתיו שפיר: ועל מה מתבססת ההערכה הזו של שלש שנים, או קביעת היעד הזה?

<עופר רז-דרור: אין פה מדע מדויק.

סתיו שפיר: זה ברור, זו כלכלה.

<עופר רז-דרור: אנחנו סברנו ששלוש שנים זה גם דומה למשך ההתגוררות בפועל בדירה, כלומר, גם בניגוד למשך החוזה, כי אם זה משהו שאנחנו רואים בשוק שמתרחש אז זה משהו שאנחנו יכולים לכוון אליו.

<עופר רז-דרור: כלומר, ליצור איזושהי התאמה - - -

סתיו שפיר: מהי התגוררות בפועל?

<עופר רז-דרור: מהנתונים שיש לנו אנחנו רואים שאורך החוזים בממוצע הוא כשנה וחצי ואורך ההתגוררות בפועל בדירה הוא שלש שנים וקצת.

<עופר רז-דרור: כלומר, מסתיים חוזה ואני מאריך אותו.

סתיו שפיר: האם יש חוזה לשנה וחצי?

<עופר רז-דרור: לא, זה ממוצע.

<עופר רז-דרור: רוב החוזים הם שנה.

סתיו שפיר: בערך חצי מהחוזים הם שנתיים?

<עופר רז-דרור: לא, לא, לא, ממש לא, כמעט 80% מהחוזים – לפחות מנתוני הסקר, כמעט 80% מהחוזים הם עד שנה.

<עופר רז-דרור: יש חוזים שהם מאוד ארוכים ואז הם "מושכים" את הממוצע כלפי מעלה אבל המשקל שלהם הוא נמוך בסך הכול.

<עופר רז-דרור: אז זה שמונים-עשרים, שמונים קצרים ועשרים יותר ארוכים.

<עופר רז-דרור: אבל, כשמסתכלים על הממוצע של ההתגוררות, שאני מסכים עם דורון שזה נתון שאני בטוח שאפשר להפיק אותו בצורה טובה יותר אבל זה מה שיש לנו כרגע, אז מדברים על שלש, שלש שנים וחצי של התגוררות בפועל בדירה.

<עופר רז-דרור: זה מה שאנחנו יודעים, אז אנחנו ראינו את השלש שנים האלה כאיזשהו, נגיד שאת עושה חוזה לשנה ומאריכה אותו אחר כך - - -

סתיו שפיר: אני לא מכירה אנשים כאלה, אני שואלת את עצמי איפה הם.

<ויצמן נגר: אני מתגורר שלש שנים באותה דירה אבל אני מחדש כל שנה.

סתיו שפיר: אבל שלש וארבע שנים?

<ויצמן נגר: מתחדש כל שנה.

<עופר רז-דרור: מתחדש כל שנה.

<יובל שטלריד: זה העניין.

<דורון סייג: זה יותר אצל משפחות.

<עופר רז-דרור: אבל אלה הנתונים שיש בידינו כיום - - -

סתיו שפיר: אתם מניחים, אתם לא יודעים.

<דורון סייג: נכון.

<דורון סייג: גם יש שאלה מהי החלפה של שוכר.

<דורון סייג: למשל, אם מדובר בסטודנטים שגרים ביחד בדירה ואחד השותפים עובר, אז אנחנו לא יודעים איך להתייחס לזה.

סתיו שפיר: האם אתם מתייחסים לזה?

<דורון סייג: תלוי מי הנידגם.

<דורון סייג: אם מי שדיברנו אתו בסקר הוא זה שעבר אז אנחנו יודעים, אם השותף שלו אז אנחנו לא מבררים את זה ולא יודעים את זה.

סתיו שפיר: אתם יודעים להגיד כמה דירות הן דירות שותפים?

סתיו שפיר: דירות שגרים בהן יותר מבני אותה משפחה?

<דורון סייג: לא, אנחנו לא חוקרים את זה.

<יפית אלפנדרי: יודעים את זה דרך הסקר אבל זה בערך, אפשר לבדוק את זה.

<יובל שטלריד: חייב אבל לדבר על הנושא של - - -

סתיו שפיר: רגע, רגע, שניה, אני רק רוצה שנסיים פה את העניין הזה.

סתיו שפיר: כלומר, אתם הגעתם למסקנה שבשכירות ארוכת טווח היעד שלנו הוא שלש שנים, המסקנה הזאת מתבססת על סקר שנערך פעם אחת בלבד, לפני חמש שנים, על ידי משרד האוצר, ולא יודעים כמה אנשים נסקרו בסקר הזה.

<עופר רז-דרור: אני לא זוכר, אנחנו יודעים, אני לא זוכר.

סתיו שפיר: האם התבססתם גם על השוואות בינלאומיות של שכירות ארוכת טווח בקביעת ההנחה הזאת?

<עופר רז-דרור: היקף השכירויות הבינלאומיות הוא לא מאוד גדול.

<עופר רז-דרור: כלומר, גם כשיש נתונים אז הנתונים באופן כללי על שוק השכירות הם לא נתונים מאוד נגישים, גם בעולם.

<עופר רז-דרור: כלומר, נגיד, המחקר שאמרת של ה- OECD הוא מחקר מאוד ייחודי בהקשר הזה, שזה ממש הישווה רגולציות.

<עופר רז-דרור: יש נתונים ספציפיים אולי, לפחות ממה שאני מכיר, מן המחקר הכלכלי, שמסתכל על יפן, שבה יש חוזים ארוכים טווח מאוד, משהו באיזור השש, שבע, שמונה, תשע, שנים, בממוצע, יש מחקרים על תורכיה וארצות הברית ששם המצב לא כל כך שונה מזה שבישראל, כלומר, שיעור - - -

סתיו שפיר: תלוי איפה בארצות הברית.

<עופר רז-דרור: כן, ארצות הברית היא שוק ענק אבל מחקר שנערך בממוצע על פני 44 מטרופולינים בארצות הברית, מראה ששיעור תחלופת השוכרים שם הוא די דומה לישראל, כך גם בתורכיה.

<עופר רז-דרור: מחקר שנערך בגרמניה הראה שהמצב שם הוא בין יפן לארה"ב אז יש מיגוון מאוד רחב של - - -

סתיו שפיר: מהו סוג הרגולציה שה- OECD מצביע עליו כעל רגולציה מאוזנת?

<עופר רז-דרור: גרמניה.

סתיו שפיר: הרגולציה הגרמנית.

<עופר רז-דרור: כן, קראתי את זה גם.

<ויצמן נגר: היא מאוזנת?

סתיו שפיר: כן.

<עופר רז-דרור: זה מה שכתבו.

סתיו שפיר: שאלתי - - - מי שאל את השאלה הזאת אבל כן.

<ויצמן נגר: יש מי שלא יסכים.

<עופר רז-דרור: יש מי שלא יסכים.

<ויצמן נגר: זו הודעה ערכית או שגויה.

סתיו שפיר: מה?

<ויצמן נגר: זו הודעה ערכית.

סתיו שפיר: ה -OECD כך כתב במחקר שלו.

<עופר רז-דרור: היה מחקר ביפן.

סתיו שפיר: אחד המחקרים היותר מעמיקים בשוק השכירות.

סתיו שפיר: כדאי לנוכחים להכיר.

סתיו שפיר: יצא לפני קצת יותר משנה.

סתיו שפיר: 2014.

<עופר רז-דרור: בכל מקרה, זה לא שיש איזה גוף מידע עולמי שבאמת אפשר להסתמך עליו ולהגיד: "אה! לשם אנחנו רוצים לחתור".

<עופר רז-דרור: גם אותם מחקרים, זה לא שקל לנו להשוות ולהגיד, האם זה שביפן יש חוזים כל כך ארוכי טווח, האם זה עושה את השוק שלהם טוב יותר מגרמניה, כלומר, קשה לנו לדעת - - -

סתיו שפיר: לפי מה קובעים אם השוק טוב?

סתיו שפיר: מהם המדדים?

<עופר רז-דרור: קודם כל זה מדד איכותי, שזה ששוכרים ורואים דירה כמוצר חלופי לבעלות, רואים שכירת דירה כמצב חלופי לבעלות, זה - - -

סתיו שפיר: במה אתם מודדים את זה?

<עופר רז-דרור: זו שאלה קשה.

<עופר רז-דרור: אם נגיד אנחנו רואים שמשקי בית מעל רמת הכנסה מסויימת, ברגע שהם מגיעים לגיל מסויים, אז שיעורים מאוד גדולים מהם עוברים לבעלות ומי שאין לו, שיעור הכנסה נמוך, לא עובר לבעלות, אז זה אומר שמי שיש לו כסף עובר ומי שאין לו כסף לא עובר וזו, נגיד, אינדיקציה חזקה לזה ששוק השכירות שלנו לא מספק את מה שמבחינתנו הוא אמור לספק, זו אינדיקציה ראשונית.

<ויצמן נגר: הייתי מגדיר את זה אחרת.

<ויצמן נגר: שוק טוב נקרא שוק שבו לאף אחד מהצדדים אין איזשהו כוח מיקוח גדול.

<ויצמן נגר: כאשר כוח המיקוח שווה בין הצדדים, זה נקרא שוק טוב.

<ויצמן נגר: כך אתה מגדיר את זה.

סתיו שפיר: אז השוק הישראלי הוא שוק טוב?

<ויצמן נגר: בחלק מהמקומות כן ובחלק מהמקומות לא.

<עופר רז-דרור: יש לו מאפיינים נוספים - - -

<ויצמן נגר: למשל, ניקח את משך זמן הדירה, כמה זמן הוא שוכר, צריך לשאול גם מי היוזם - - -

סתיו שפיר: אבל אמרת משהו נכון, אם יש איזון בין כוח המיקוח של המשכיר לשוכר - - -

<ויצמן נגר: אני מניח שבתל אביב לא.

<ויצמן נגר: אני מניח שבתל אביב יש כוח מיקוח למשכיר יותר גבוה ובשאר המקומות - - -

סתיו שפיר: גם בבאר שבע, בעכו, בקרית שמונה, בצפת.

<ויצמן נגר: אני לא בטוח.

סתיו שפיר: תראה לי נתונים.

<יובל שטלריד: אנחנו יודעים את זה מהשטח.

סתיו שפיר: תראה לי נתונים.

סתיו שפיר: אני, שוב, אני פעם אחר פעם חוזרת על זה, מהם הנתונים?

<מעין נשר: אפשר שניה לסכם את זה לגבי שאלת הנתונים.

<מעין נשר: אני חושבת ששמענו מהחברים פה את רשימת הנתונים שאנחנו מתבססים עליה.

<מעין נשר: סך הכול אני חושבת שתמיד יש תמיד מקום לשיפור והועדה נתנה לנו כבר כמה רעיונות של כמה דברים ששווה לעשות פה.

<מעין נשר: בסך הכול יש לנו נתונים על מחירי השכירות, שיעור השוכרים על פי גילאים, שיעור שוכרים על פני שנים, שיעור בעלות על דירה ובעלות על שתי דירות, הכנסה של שוכרים לעומת הכנסת של גרים בבעלות, יש לנו חלוקה על פי עשירונים, יש לנו מחירי שכירות על פי עיר, יש לנו מחירי שכירות גם - - - במפרטי משרד השיכון, יש לנו נתונים של ה oecd על כמות השכירות - - -

סתיו שפיר: כמה מזה מתבסס על הלמ"ס?

<מעין נשר: השכירות הממוסדת לעומת לא, ויש לנו את המחקר שהם עשו לגבי רגולציה בשוק השכירות.

<מעין נשר: יש לנו פילוחים שלנו בתוך הממשלה על מקבלי הסיוע, יש לנו נתונים של הלמ"ס למטר מגורים לנפש, שיכול לעזור לנו להבין אם יש שותפים או לא, למרות שזה לא מדוייק ואנחנו יכולים גם להיעזר בנתונים של מאגרים פרטיים כמו yad2 מכון גיאו-קרטוגרפיה אם הם מפרסמים את הנתונים, בנק ישראל - - -

סתיו שפיר: האם נעזרתם בנתונים האלה?

<מעין נשר: בוודאי.

סתיו שפיר: של גיאו-קרטוגרפיה?

סתיו שפיר: נעזרתם בנתונים של yad2?

<מעין נשר: ספציפית על שכירות לא אבל מכוני הגיאו-קרטוגרפיה שולחים אלינו את המחקרים שהם עושים, אפשר עכשיו למצוא משהו חדש של מטר מתוכנן למגורים לעומת תעסוקה, אנחנו נעזרים בזה, מדברים עם רינה - - -

סתיו שפיר: לא, אני לא ספציפית מדברת פה, אני נותנת את זה כדוגמה, אני מניחה שיש עוד מכונים שיש להם סקרים אחרים.

<מעין נשר: כן, כן, יש מכונים נוספים, כל מי שמעניין אותנו בנתונים שלו וגם מי שלא, ואנחנו - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת לראות את כל הנתונים שהתבססתם עליהם בכתיבת חוות דעת לגבי חקיקה בשוק השכירות.

<מעין נשר: קודם כל - - -

סתיו שפיר: הייתה בקשה מראש שהאוצר קיבל כבר לפני שבועיים.

<מעין נשר: אין בעיה, האוצר הסביר מאיפה הוא השתמש בנתונים.

סתיו שפיר: אלה נתוני למ"ס.

סתיו שפיר: זה היה כל ההסבר ואת אמרת את זה בעצמך עכשיו, שכל מה שכתבת, שלא הגיע, היה מבוסס על נתוני למ"ס.

<מעין נשר: לא, לא רק נתוני למ"ס, אני נתתי פה עוד ארבעה גופים שונים.

<מעין נשר: על בנק ישראל התחלתי לדבר, אנחנו נעזרים מאוד במחלקת המחקר, יושבים אתם על בסיס שוטף, יש להם נתונים מאוד מעניינים על שוק הדיור בישראל - - -

סתיו שפיר: אפשר לראות אותם?

<ויצמן נגר: לראות מה רוצים.

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: את בסופו של דבר מבקשת פה מאגרי מידע של עשרות ומאות שעות של עבודה - - -

סתיו שפיר: לא מעיין, אני בטוחה שהושקעו בזה - - -

<מעין נשר: את יודעת, לכנסת יש מחקר מידע, אפשר לבקש מהם - - -

סתיו שפיר: אני בכוונה רגע עוצרת אותך, מנסה למקד את הדיון, אתם מתבססים – כפי שאמר גם יובל בשבוע שעבר, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, בעיקר על נתוני למ"ס, משרד השיכון מתבסס על נתוני למ"ס, בנק ישראל ממה שאנחנו מבינים כרגע, אני לא יודעת על המחקרים - - -

<ויצמן נגר: לא, בסדר, נתוני למ"ס - - -

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: , כולם מתבססים על נתוני למ"ס - - -

<מעין נשר: ונתונים של רשות המסים ונתוני כלכלן ראשי והאיגודים שלהם.

סתיו שפיר: המועצה הלאומית לכלכלה, מעיין, המועצה הלאומית לכלכלה מתבססת על נתוני למ"ס ועל נתונים של מחקר שעשה משרד האוצר לפני חמש שנים.

סתיו שפיר: זה מה שיש לנו כרגע, כלומר, הכול מתרכז בלמ"ס ובסקר אחד נוסף שעשה משרד האוצר.

סתיו שפיר: אמרתָ, עופר, שאין מספיק מידע השוואתי בין רגולציות שונות בעולם אבל, יש מחקר של הטכניון בנושא, יש מחקר של קיימברידג' בנושא, מחקר של l.s.e.

סתיו שפיר: בנושא ומחקר של OECD בנושא.

סתיו שפיר: ארבעה מחקרים גדולים והממ"מ עשה גם פה איזושהי הערכה של קיבוץ של המחקרים האלה, קשה להגיד שאין מידע לגבי השוואות רגולציה.

סתיו שפיר: המידע הזה שמשווה בין רגולציות שונות בעולם בודק כל מיני דברים.

סתיו שפיר: אחד הדברים שהוא בודק זה איזה תמריצים, או איזה סוג של פיקוח על שוק השכירות, מגדיל את ה incentive, את התמריץ של בעלי דירות להשכיר דירה ומגדיל בעצם את השוק הפרטי של הדירות להשכרה – אחד הדברים ששווה להסתכל עליהם, כשאנחנו רוצים לראות איזו רגולציה מתאימה פה.

סתיו שפיר: דבר שני, הוא בודק אם פיקוח הוא נכון או לא, כי יש מדינות שהחליטו ללכת על וריאציה שאומרת:

סתיו שפיר: הגבלה מראש של מה גובה שכר הדירה, כלומר, מחיר מכסימלי לשכר דירה, יש לזה כל מיני השלכות.

סתיו שפיר: יש מדינות שהחליטו להגביל רק את גובה העלייה בשכר הדירה משנה לשנה.

סתיו שפיר: יש פה שתי וריאציות, גם אותן שווה לבדוק ולהבין מה מתאים לשוק הישראלי אבל, יש על זה המון מחקר, לא קצת מחקר.

<עופר רז-דרור: אני יכול להגיד שקראתי לא מעט מן המחקרים האלה ובעניין מה שנקרא rent control, המחקרים די מבוססים ויש שם איזושהי אחידות דעים שנוצרה עם השנים, שזה דבר רע מאוד, כמו מה שהיה עם הגל הראשון של פיקוח על שכירות, לעומת זאת, הגל השני או השלישי, ולא משנה איך מכנים אותם, גם יש וריאציות רבות בין מדינות ויש קושי השוואתי מאוד גדול.

<עופר רז-דרור: אני כרגע מעלה - - -

עמר בר-לב: מה ההבדל בין השני לשלישי?

<ויצמן נגר: שפיקוח מחירים או הרגולציה בשוק הזה היא רגולציה יותר רכה, לדוגמה, היא מגבילה את העלאת שכר הדירה - - -

עמר בר-לב: מה זה ה rent control?

<עופר רז-דרור: rent control זה לבוא להגיד: אתה משכיר עכשיו בשלושת אלפים, אני אמרתי לך שזה ערך הדירה ואתה תשכיר בשלושת אלפים, עד שהדייר ירצה לעזוב, לדוגמה.

<עופר רז-דרור: כלומר, הסדרים קשיחים שהמדינה באה וקובעת איזשהו מחיר מכסימום ספציפי לדירה.

<עופר רז-דרור: הדבר הזה, יש אינסוף מחקרים שמראים שהוא רע - - -

סתיו שפיר: איפה?

<ויצמן נגר: אני יכול להביא לך רשימת מאמרים מאוד ארוכה על זה.

<ויצמן נגר: זה בעיקר, לדוגמה, כל מיני רגולציות שהיו בניו יורק בשנות החמישים-ששים ובמקומות נוספים, אבל הרבה נעשה על ניו יורק, בשנות השבעים - - -

סתיו שפיר: שקבעו שכל דירה שנבנתה לפני 71' אי אפשר להעלות עליה שכר דירה.

<עופר רז-דרור: כן, ראו - - -

<יובל שטלריד: זה היה גם בישראל.

סתיו שפיר: היה, כן.

<יובל שטלריד: וראינו שזה עבד מצוין.

סתיו שפיר: אבל תגידו לי שאתם לא מתבססים על מה שהיה בישראל בשנות החמישים, כדרך לקבוע הנחיות.

<ויצמן נגר: לא, לא, אני גם לא חושב שעלו לדיון פה אותם הסדרי רגולציה מאוד קשיחים שנעשו באותו גל ראשון - - -

סתיו שפיר: זה לא עלה על דעתו של אף אחד.

<מעין נשר: זה עדיין משפיע על השוק.

<מעין נשר: זאת אומרת, זה לא איזשהו ביסוס כדי לקבוע נתון כזה או אחר אבל, בוודאי שזה משפיע על אנשים.

<מעין נשר: יש פה מה שנקרא איזשהו סוג של טראומה מהחקיקה הזו, שגרמה לכך שאי אפשר היה לפנות דיירים שלא שילמו, לא היה שום מקור אפילו להשקעה בדירות, כי דמי השכירות שנתקבלו לא איפשרו למשכיר לבוא ולהשקיע בדירה, אז בוודאי שיש לזה השפעה על מה שנקרא - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר, בקביעת מדיניות, מתבסס על החקיקה בשנות החמישים?

<מעין נשר: מה זאת אומרת "מתבסס על חקיקה משנות החמישים"?

<מעין נשר: זה מקרה בוחן - - -

סתיו שפיר: הייתה חקיקה בעייתית - - -

<מעין נשר: מה קורה כשיש רגולציה - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא שוקל לעשות חקיקה מאוד מאוד הדוקה.

<מעין נשר: בסדר גמור, הייתה - - -

סתיו שפיר: לא, לא הייתה שם רגולציה הדוקה, הייתה שם רגולציה לא נכונה, קשה להגיד הדוקה או לא הדוקה, הייתה רגולציה לא נכונה, אי אפשר היה להוציא דייר סורר מן הבית, דיירים יכולים היו להשכיר שכירות משנה או שכירות משנה-משנה את הדירות שלהם.

סתיו שפיר: זה סוג אחר לחלוטין שאף אחד לא שוקל אותו בכלל.

סתיו שפיר: האם על זה מתבססות חוות הדעת שלכם?

<מעין נשר: מה זאת אומרת "האם על זה מתבססות"?

<מעין נשר: באיזה היבט הן מתבססות?

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: אז אני אבוא - - -

<מעין נשר: האם זה קרה מאז?

<מעין נשר: האם המחירים - - -

סתיו שפיר: אז אני אעבור שאלה שאלה.

סתיו שפיר: כשאתם אומרים - - -

<מעין נשר: ודאי שצריך לקחת בחשבון.

סתיו שפיר: כשאתם אומרים, מעיין, איזה סוג של פיקוח מתאים, אם בכלל, האם פיקוח – כן או לא, ואם כן, אז איזה סוג של פיקוח מתאים לשוק השכירות הישראלי, על מה התבססתם?

<מעין נשר: על מה?

<מעין נשר: הקראתי שורה של נתונים, יו"ר הועדה חושבת שהנתונים אינם מסַפקים והיא טוענת שאין לנו נתונים.

<מעין נשר: היא גם טוענת שנתוני הלמ"ס, את יודעת, לבוא ולהגיד, אני - - -

סתיו שפיר: ליו"ר הועדה אפשר לפנות בגוף שני, לא צריך - - -

<מעין נשר: אני לא סטטיסטיקאית, הלמ"ס הוא גוף מקצועי שיש בו צֵבֶר של אנשים שבמשך שנים, זה מה שהם עושים ומתמחים באיסוף נתונים - - -

סתיו שפיר: את - - - ואומרת: אלה נתונים שחסרים לנו, אז אין לנו כדי להבין את השוק.

<מעין נשר: בסדר גמור, אז לבוא ולהגיד שסקר של 10,000 מתוך 650,000 אינו מספק – אני לא יודעת להגיד דבר כזה.

<מעין נשר: אני חושבת שזה מידגם שהוא מאוד רחב ואני חושבת שזה מספק לנו בסיס נתונים לא רע ללמוד ממנו, אז אני לא יודעת לבוא ולהגיד שזה לא מספק - - -

סתיו שפיר: מעבר לעניין שבסיס הנתונים שלך - - -

<מעין נשר: שהנתונים שהם עושים לא טובים.

סתיו שפיר: אבל אמרו הלמ"ס שזה לא מספק.

<מעין נשר: לא, הם אמרו שאם יש מישורים מסויימים - - -

<דורון סייג: ככל שכשיורדים לרזולוציה יותר מקומית - - -

<מעין נשר: שיש מישורים מסויימים שהם היו שמחים להרחיב או ללמוד, וגם זה יש להם אפשרות לעשות את זה, אם היו רוצים.

<מעין נשר: הם לא אמרו שזה לא מספק וגם עופר אמר, הנתונים האלה - - -

סתיו שפיר: מהו אורך - - -

<מעין נשר: היינו שמחים אם היו לנו נתונים נוספים על אורך החוזים, גם אנחנו היינו שמחים.

סתיו שפיר: אבל אנחנו עוסקים בשכירות ארוכת טווח, הנתונים על אורך החוזים הם "א-ב" כדי לקבוע איך עושים שכירות ארוכת טווח.

סתיו שפיר: זה לא איזה נתון אחד שחסר, זה הנתון.

<ויצמן נגר: זה לא מספיק רק אורך החוזים כי זה חשוב גם מי יצר את החוזה הקצר או הארוך.

<ויצמן נגר: למשל, בהרבה מקרים השוכר רוצה תקופה קצרה ולא ארוכה.

<מעין נשר: נכון.

סתיו שפיר: באיזה מקרים?

<ויצמן נגר: בהמון מקרים, סטודנטים למשל.

סתיו שפיר: כן, איפה זה כתוב?

<ויצמן נגר: איפה זה כתוב?

<ויצמן נגר: לא יודע - - -

סתיו שפיר: סטודנטים רוצים לעבור דירה שלש פעמים במהלך התואר?

<ויצמן נגר: בוודאי, הוא לא רק - - -

<יובל שטלריד: ממש לא.

<ויצמן נגר: זה קורה הרבה.

סתיו שפיר: על מה אתה מבסס את האמירה הזו?

<ויצמן נגר: אני חי בתוך הנושא.

<יובל שטלריד: על הנחה.

<ויצמן נגר: אני חי בתוך עמי.

סתיו שפיר: אתה לא רוצה שאני אשתמש במשפט הזה שאמרת לגבי השוואה מי יותר חי בתוך העם של הסטודנטים, אז בבקשה, על איזה נתון, על איזה סקר, אתה מבסס את האמירה שסטודנטים מעדיפים חוזה קצר טווח?

<ויצמן נגר: יש לי ילדים, סליחה, סליחה, סליחה, ברוך השם, יש לי ילדים, ואני יודע מה קורה אתם, אוקיי?

<ויצמן נגר: וזו בחירה שלהם.

<יובל שטלריד: אתה לא יכול להגיד את זה - - -

סתיו שפיר: אז בנק ישראל מבסס את ההנחה שלו לגבי חוזי שכירות על הילדים של החוקר?

<יובל שטלריד: אין לי בעיה שתגיד את זה על הילדים שלך אבל אל תגיד את זה כהנחה כללית.

<ויצמן נגר: הבן שלי גר גם בתל אביב, חיפש דירה, מצא עם החברים האלה דירה, לא מצאה חן בעיניו, הוא כבר תיכנן מראש, כעבור שבועיים חותם חוזה לתקופה קצרה, יעבור לדירה אחרת.

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, לא, אני - - -

<ויצמן נגר: יש מצב שהשוכר מעדיף תקופה קצרה.

סתיו שפיר: אדוני, "יש מצב" – אני לא מכירה במושג "יש מצב" כשאנחנו מדברים על מחקר כלכלי רציני.

סתיו שפיר: האם בדקת - - -

<ויצמן נגר: אני יכול - - -

<יובל שטלריד: זו אבל כל הבעיה, הדירות - -

<ויצמן נגר: אני מדבר על - - -

סתיו שפיר: כמה משוכרי הדירות מבקשים, לא להתפרץ לדברים בבקשה, כמה משוכרי הדירות מבקשים חוזה שכירות קצר טווח?

<ויצמן נגר: לא בדקתי, אני רק אומר, כאשר שואלים פה שאלה לגבי אורך חוזה השכירות, צריך גם לשאול - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה שנעשה סקר בחדר?

<ויצמן נגר: לא רק שניה, רק שניה, אם שואלים שאלה מה אורך חוזה השכירות, צריך לשאול מי כאן הוא המגביל, האם המשכיר או האם השוכר, זה כל מה שאני אומר.

<עופר רז-דרור: אני יכול לעזור?

<עופר רז-דרור: לעצור רגע?

סתיו שפיר: עופר, אתה שוכר דירה?

<עופר רז-דרור: כן.

סתיו שפיר: האם אתה אי פעם ביקשת מהמשכיר שלך חוזה קצר טווח?

<מעין נשר: אני ביקשתי.

<עופר רז-דרור: חוזה קצר טווח?

<מעין נשר: בטח.

<יובל שטלריד: אני מניח שכל שוכר רוצה את האופציה - - -

<עופר רז-דרור: אני יכול, אני יכול להעיר עם נתונים שיש לנו בהקשר הזה?

סתיו שפיר: כן.

<עופר רז-דרור: זה אותו סקר מפורסם שערך משרד האוצר, סקר - - -

סתיו שפיר: צריך לומר שלא ראינו אותו.

<יובל שטלריד: אני יכול להביא אותו, שבו מצאו ש 58% מהשוכרים היו מעדיפים לשכור דירה לשנתיים ומעלה.

סתיו שפיר: וזה היה לפני חמש שנים.

<עופר רז-דרור: כלומר, 42% מהשוכרים היו מעדיפים שכירות של שנה.

<עופר רז-דרור: אני טוען שזה מראה שני דברים.

<עופר רז-דרור: אחד, זה מראה שיש צורך במגוון בשוק הזה, כלומר, אנחנו צריכים שיתאפשר גם למי שרוצה שכירות קצרת טווח של שנה, וגם שכירות ארוכת טווח למי שרוצה, אבל, גם ברור שהשוק לא מספק את הרצון לשכירות ארוכת טווח.

<עופר רז-דרור: כלומר, אם עשרים אחוז מתגוררים בשכירות ארוכת טווח וכמעט 60% רוצים – אז זו מבחינתי עוד אינדיקציה לזה שהשוק לא נותן את המענה המיטבי לשוכרים אבל שוב, אלה הנתונים.

סתיו שפיר: גם - - - נתונים של הועד?

סתיו שפיר: כמה אנשים נסקרו על ידי הועד?

סתיו שפיר: כמה שוכרי דירות נמצאים בסקרים של הוועד?

<יובל שטלריד: אנחנו לא עושים סקרים, אנחנו עובדים מול אנשים אמיתיים.

<קריאה: סקרים הם גם אנשים אמיתיים.

<יובל שטלריד: אנחנו גוף וולונטרי.

<יובל שטלריד: אנחנו מתנדבים.

<יובל שטלריד: אנחנו תנועה חברתית - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים השיבו לשאלונים שלך?

<יובל שטלריד: לשאלון האחרון שעשינו אותו ביחד עם "מאזה", השיבו אלף אנשים, שזה בעצם הנתונים שהתפרסמו שבוע שעבר.

<קריאה: מה - - -

<יובל שטלריד: מאז"ה זה בית הצעירים של עירית תל אביב.

<יובל שטלריד: אנחנו עובדים מול שוכרי הדירות.

<יובל שטלריד: יש בעיה בכל ההשוואות שאנחנו עושים פה, כי לא עלה פה פעם אחת הסיפור של שוכרי הדירות, כלומר, מה הם חווים בשוק.

<יובל שטלריד: איך הדירה של הבן שלך נראית, ראית?

<יובל שטלריד: האם ראית איך היא נראית?

<יובל שטלריד: אני לא יודע, בתל אביב, רוב הדירות שאני מכיר שחברים שלי שוכרים – ולא רק חברים שלי, אלא גם אנשים שאנחנו עובדים איתם וגם באים לביקורי בתים אצל אנשים – לא נראות טוב, הן נראות רע, כי אין איזשהו משהו מינימלי של איך דירה אמורה להיראות.

<יובל שטלריד: לגבי השאלה מול כמה אנשים אנחנו עובדים, אנחנו עובדים מול עשרים אלף שוכרי דירות.

<יובל שטלריד: כמובן לא בבת אחת אבל, אנחנו הדלת שלהם, פונים אלינו יום יום לפחות משהו כמו בין חמישה לעשרה שוכרים רק למוקד הארצי, ויש לנו עוד סניפים ברחבי הארץ והבעיות הן מגוונות בכל המקומות, שהשוק הזה פרוץ, משכירות ארוכת טווח לאי-הסדרה של יחסים בין שוכר משכיר, לעליית מחירים שהיא לא פרופורציונלית, אתמול פנו אלי בגלל שיפוצים של ת.מ.א.

<יובל שטלריד: 38 שאנשים לא יודעים שעושים להם בבניין, מפה ועד להודעה חדשה.

<יובל שטלריד: אני רוצה להתייחס למה שאמרתָ קודם בנושא של ההשוואה של הנושא של הבעלות, אז אם דיברתְ על נושא של דור שלם של אנשים, שזה קרוב, סביר להניח שאלה הם ה- 30% האלה, אז אלה אנשים שלא יכולים לקנות דירה, כלומר, אלה אנשים שנמצאים בשוק השכירות, כלומר, ההשוואה הזאת לַעולם, לא יודע כמה היא רלבנטית בגלל הרבה סיבות.

<יובל שטלריד: אני חושב שאחת הבעיות שנמצאת כאן בדיון היא שאנחנו לא מבינים מה קורה בשטח.

<יובל שטלריד: אם אנחנו רגע יורדים רמה אחת למטה, רואים את הנושא של יחסי הכוחות בין השוכר למשכיר, אגב, לאו דווקא אם הם אמיתיים אלא גם אם זה מה שאנשים מרגישים, זה לא דבר שאתה מודד אותו דווקא כלכלית אלא - - -

סתיו שפיר: לא, יש לזה גם מדדים כלכליים.

<יובל שטלריד: יש לזה גם מדדים כלכליים אבל בואו נצא לרגע מהדיון הכלכלי, כי הדיון פה הוא לא כלכלי, הדיון פה הוא אם - - -

סתיו שפיר: להיפך, הדיון מאוד כלכלי.

<יובל שטלריד: כן, הדיון פה הוא כלכלי מבחינתכם, מבחינתי הוא זכות חברתית, או.

<יובל שטלריד: קיי?

<יובל שטלריד: כמובן שכל מדדי הכלכלה נכנסים, אבל מה שאני בא להגיד זה הדבר הבא: דירה שכורה בישראל היום היא צורת הדיור הלגיטימית, זו צורת דיור שרוב הצעירים גרים בה וקרוב ל- 30% מהציבור.

<יובל שטלריד: בדיון הזה אנחנו לא מספיק מתייחסים לכך שהמוצר הוא מוצר לגיטימי והדבר הזה עולה מכל הנתונים שאנחנו מביאים פה.

<יובל שטלריד: כלומר, זה לא כמו בשוק הבנייה שאנחנו יודעים הכול מהכול, יודעים כמה אנחנו צריכים לבנות, כמה חסר, כמה יש, אלא זה כל מיני איזשהן הערכות כלליות, זה מה שאני מרגיש מהנתונים שעולים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אתה מ"דירה להשכיר"?

<יאיר טל: אכן.

סתיו שפיר: תגיד את שמך שוב.

<יאיר טל: יאיר טל.

סתיו שפיר: יאיר טל, עלו שאלות פה גם בשבוע שעבר, גם מצידנו וגם מחברי הכנסת, לגבי בראש ובראשונה אוכלוסיית היעד של פרוייקט "דירה להשכיר", והיעדים שהוצבו בפניכם, שאתם מציבים לעצמכם, סליחה, לגבי התקדמות הפרויקט וגם בנוסף, עכשיו הקשבת לדיון, כשאתם קובעים את אוכלוסיית היעד, את איך שיעבוד הפרוייקט, על מה אתם מתבססים?

סתיו שפיר: על איזה מידע?

<יאיר טל: קודם כל, כמה מלים בכלל על מה שזה אומר הפרויקט הזה ומה מתכונת העבודה.

<יאיר טל: כרגע לפחות, בפרויקטים הנוכחיים, אנחנו במקביל עובדים על כל מיני רעיונות.

<יאיר טל: וכרגע, הפרויקטים שלנו, שכרגע יש כבר אחד שמתאכלס, יש עוד שלושה בשלבי בנייה כאלה ואחרים, יש אחד נוסף שממש לפני שבועיים נבחר יזם.

סתיו שפיר: איפה זה שמתאכלס?

<יאיר טל: ברעננה.

<יאיר טל: קודם כל הפרויקטים האלה כתפיסה באים לנסות לפתח מוצר חדש, שלא קיים היום בשוק.

<יאיר טל: אם נצליח לייצר אותו כמו שאנחנו רוצים, אז בעצם הוא יהיה אלטרנטיבה לרכש של דירה.

<יאיר טל: בסופו של דבר, בחלק לא קטן מהמקרים שוכרים עוברים לרכש דירות כי הם רוצים לדעת שהם מתקבעים במקום מסוים, אם הם לוקחים את לילד לגן, אז בעוד שנה הוא יכול ללכת לאותו גן והם לא צריכים לעבור לעיר אחרת, הם רוצים לדעת שיש להם דירה שמתוחזקת כמו שצריך ואם דוד השמש נהרס, אז הם לא מתחילים לריב עם המשכיר מי אחראי על דוד השמש והכי חשוב, הם רוצים לדעת שבעוד שנה המשכיר לא יזרוק אותם מהדירה כי הבת שלו חזרה מחו"ל ורוצה את הדירה, או כי בא לו להכפיל את שכר הדירה.

<יאיר טל: תחת הנחות היסוד האלו אנחנו בעצם מנסים לפתח את המוצר שלנו והמוצר שלנו 'בגדול' הוא כזה.

<יאיר טל: נכון להיום אנחנו משווקים, בתיאום עם הממשלה, קרקעות של הממשלה, קרקעות מתוכננות ליזמים, כשהיזם רוכש את הקרקע, כך זה נקרא, בעצם, קרקע זמינה לבנייה, הוא צריך להקים פרוייקט בשכירות.

<יאיר טל: לממן ולהקים פרוייקט בשכירות.

<יאיר טל: הוא מחוייב להפעיל את הפרוייקט הזה כפרוייקט בשכירות למשך עשרים שנה, זה חשוב ואני אסביר לאן זה מוביל שהם לוקחים לעשרים שנה, כי לאחר מכן הוא יכול למכור את הדירות.

<יאיר טל: בתוך אותן עשרים שנה הוא מחוייב לתפעל את כל הפרוייקט הזה, בהתאם למפרט שאנחנו הגדרנו, גם מפרט הבנייה, מה שצריך להיות בדירות, גם מפרט תחזוקה, איך מתחזקים, אמנת שירות שלמה, זה מפרט שאנחנו מגדירים, מופיע במכרז, הסכם השכירות זה הסכם שאנחנו מגדירים ומופיע במכרז, הסכם שהוא הוגן לשני הצדדים, אפשר להרחיב אם צריך ותנאי ההשכרה הם כאלה.

<יאיר טל: 'בגדול' הפרוייקט מחולק, שלושת רבעי מן הדירות הן דירות שמושכרות בשוק חופשי, ב- day 1, ביום הכניסה לחוזה השכירות, אין מגבלה על המחיר, המחיר הוא המשתנה הרלבנטי לעניין אבל, לשוכר ששוכר את הדירה הזאת יש חוזה שכירות לחמש שנים, עם אופציה שלו לעוד חמש שנים, זאת אומרת, הוא יכול, בהנחה שהוא רוצה, לגור גם עשר שנים בפרוייקט, מצד שני יש לו אפשרות לסיים את החוזה לפני תום אותן חמש שנים.

<יאיר טל: במהלך חמש השנים הראשונות שכר הדירה לא גדל ריאלית, הוא צמוד למדד בלבד, ואחרי חמש שנים, במועד החידוש, במועד הפעלת האופציה, ליזם יש אפשרות להעלות את שכר הדירה, לעד אחוז לשנה, זאת אומרת עד חמישה אחוזים, ועוד פעם, אם הוא יעלה בחמישה אחוזים ומחירי השוק יהיו נמוכים יותר, אז השוכר יכול לבחור שלא לגור.

<יאיר טל: אחרי עשר שנים, חמש פלוס חמש, משחק חדש.

<יאיר טל: הסכימו על המחיר – יגור, לא יסכימו אז הוא יכול גם שלא לגור.

סתיו שפיר: בעצם מי שהשוכר עומד מולו כל הזמן זה היזם?

<יאיר טל: היזם.

סתיו שפיר: לא חברת ניהול?

<יאיר טל: היזם מחוייב לקחת חברה, היזם מחוייב להפעיל דרך חברת ניהול שאנחנו מאשרים אותה.

<יאיר טל: יש תנאים, מי תהיה חברת הניהול.

סתיו שפיר: והיזם צריך להשכיר 75% מהדירות בשוק חופשי ו-25%?

<יאיר טל: 25% אלה דירות בשכר דירה מופחת או מפוקח, שהן דירות לזכאים, שנכון להיום הזכאים שבעצם זכאים ל"מחיר למשתכן", כל מי שעומד בזכאות לסיוע בשכר דירה לפי "מחיר למשתכן" הוא זכאי להיכלל פה.

<יאיר טל: גם פה - - - הגרלות כמובן.

סתיו שפיר: מה המחיר?

<יאיר טל: המחיר הוא אחרי 25% הנחה ממחיר השוק, כשהשמאות היא שלנו.

<יאיר טל: אנחנו קובעים מה המחיר למטר בשוק והיזם מחוייב להשכיר את זה - - -

סתיו שפיר: וברעננה?

<יאיר טל: רעננה אני לא זוכר להגיד לך את המחירים, אבל המוצר הוא שונה.

<יאיר טל: עוד מילה לגבי הזכאים, חוזה השכירות הוא לתקופות יותר קצרות, לשלש שנים, גם כדי לוודא שבן אדם עדיין זכאי וגם בסוף ההטבה צריכה להתחלק.

סתיו שפיר: לשלש שנים?

<יאיר טל: שלש שנים, שלש עם אופציות.

<יאיר טל: זאת אומרת, הוא גם יכול להגיע לעשר שנים, אבל עם אופציות.

סתיו שפיר: אחרי כמה זמן היזם יכול לקחת את הדירה?

<יאיר טל: אחרי עשרים שנה.

<יאיר טל: עצם זה שאחרי - - -

סתיו שפיר: כלומר, בין שניים לארבעה מחזורים.

<יאיר טל: נכון.

<יאיר טל: מעבר למפרט השירות שהוא מחוייב לו, תוך כמה זמן הוא עונה לקריאה, במה הוא מטפל, כולל ערבויות שהוא משאיר אצלנו כדי שנוודא שהוא עומד בזה, עצם העובדה שאחרי עשרים שנה הוא כבר צריך למכור את הדירות, מחייבת אותו להשקיע ולשמור עליהן, כי בסוף, עולם של שכירות בלבד לא מספיק לייצר תשואה שמספיקה לשוק.

<יאיר טל: היכולת של יזם למכור את הדירה בעוד עשרים שנה היא בסוף זאת שיוצרת ערך כלכלי לפרוייקט.

סתיו שפיר: מה התשואה שאתם מעריכים לפרוייקט?

<מעין נשר: הטבה בקרקע.

<יאיר טל: זה המשפט הבא שלי.

<יאיר טל: בנוסף, למכרזי הקרקע האלה המדינה נותנת הטבה מאוד גדולה, בהגדרה נמכרת פה קרקע - - - זאת אומרת היזם קונה קרקע שהוא יודע שהוא יוכל לבנות פרוייקט ולהשכיר אותו עשרים שנה, הוא לא יכול לבנת פרוייקט ובעוד שלש שנים תסתיים ההקמה והוא ימכור אותו, יש פה מראש, הוא יודע מראש שהוא נותן מחיר מופחת יותר.

סתיו שפיר: כמה פרוייקטים כאלה הולכים להיות?

<יאיר טל: כמה שיותר.

<איתי עצמון: מה התכנית?

<יאיר טל: התכנית מדברת על עשרות אלפים יחידות, על פני שנים.

סתיו שפיר: כמה?

<יאיר טל: אני לא, יש לנו יעדים שכרגע מוגדרים - - -

סתיו שפיר: אפשר לראות אותם?

<מעין נשר: אפשר להגיד.

<מעין נשר: היעד שמקרקעי ישראל המליצה לשנת 2016 לממשלה עומד על כ-2,500 יחידות ואנחנו חושבים - - -

סתיו שפיר: לשנה?

<מעין נשר: לשנת 2016 ספציפית.

סתיו שפיר: 2,000 יחידות כבר נמכרו?

סתיו שפיר: מושכרות או משווקות?

<יאיר טל: לא, העניין שמעיין מדברת עליו - - - שיווק של עוד - - -

<מעין נשר: שווק של יחידות להשכרה.

סתיו שפיר: מה היעדים באיכלוס?

<יאיר טל: האיכלוס זה כבר פרוייקטים שניבנים.

<מעין נשר: איכלוס זה אחרי שהמכרז יוצא לשוק ואז יש זוכה, והזוכה בונה ואז הוא מאכלס.

סתיו שפיר: מכירים את סדר הדברים, מהם היעדים לאיכלוס מבחינת זמנים?

<יאיר טל: אלה לא יעדים שלי.

<יאיר טל: כשאני משווק במכרז היזם מתחייב לי ללוח זמנים להקמה.

<יאיר טל: השנה למשל, הפרוייקט בהרצליה צפוי, של עוד מאתיים - - - יחידות דיור צפוי להתאכלס בסביבות אוקטובר נובמבר אם הכל ילך חלק שם.

<יאיר טל: לדוגמה.

<יאיר טל: זה מכרז ששווק לפני שנתיים, זה פרוייקט בהקמה.

<יאיר טל: יש לנו כרגע בצנרת פרויקטים לבנייה של אלף יחידות דיור.

<איתי עצמון: באילו אזורים?

סתיו שפיר: להשכרה?

<יאיר טל: כן, הכול להשכרה.

סתיו שפיר: שהן ביעד למתי?

<יאיר טל: יש כרגע ברעננה, מה שהתחיל להתאכלס בשבועות האחרונים.

סתיו שפיר: בכמה יחידות?

<יאיר טל: יש שם ברעננה 260 יחידות דיור, כבר חתמו ששים חוזים, יש כבר חמש משפחות.

סתיו שפיר: עכשיו תגיד כמה מהשוכרים בפרויקט הם מחוסרי דירה?

סתיו שפיר: בפרוייקט ברעננה, כמה מהם לא בעלי דירה אחרת?

<יאיר טל: ברעננה אני לא יודע להגיד לך עדיין.

<יאיר טל: במסגרת הדרישות מהיזם, הוא מחוייב אחת לרבעון לתת לנו דוחות איכלוס, אני לא יודע עדיין להגיד לך, זה איכלוס שהתחיל לאחרונה.

סתיו שפיר: לפי מה שפורסם בתקשורת, הרבה מן הדירות ברעננה עברו לעובדי הייטק, שהרבה מהם יש להם דירה בבעלותם והם שוכרים את הדירה ברעננה.

<יאיר טל: משפרי דיור.

<יאיר טל: אנחנו יודעים גם.

סתיו שפיר: לא אנשים מחוסרי דירה.

<יאיר טל: זה לא בהכרח מכוון למחוסרי דירה, גם משפרי דיור.

סתיו שפיר: אז בוא נדבר על "מי מכֻוון", מיהו קהל היעד שלכם?

<יאיר טל: קהל היעד שלנו כרגע הוא אוכלוסייה, אני יכול להגיד בעשירונים 6,7,8,9 ועוד פעם, זה לא מוגדר בהכרח - - -

סתיו שפיר: שש, שבע?

<יאיר טל: כן.

<יאיר טל: אם אני עכשיו רוצה, אם מחר אנחנו מתחילים לעבוד על פרוייקט בקרית גת, לאותו שווק - - - מפורסם, שעוד פעם, בכל פרוייקט מחירי השכירות הם בהתאם למחירי השכירות באיזור.

<יאיר טל: זה פרוייקט שמבחינת האוכלוסיה שלו, אני מניח, יהיה שונה מאוכלוסייה שתתאכלס ברעננה וגם מחירי השכירות, לא כי אני מכוון, אני לא קובע, אנחנו פועלים לפי קרקעות זמינות שיש לנו, אנחנו מחפשים קרקעות, היינו שמחים לקבל - - - קרקעות, אלה קרקעות של המדינה שאני משווק, לא קרקעות שיש לי ואני מחליט לאן אני - - -

סתיו שפיר: ברור, רגע, שניה, בוא נסיים עם זה.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית יעד, אתה יודע להגיד לי מעבר לעשירון, גיל, מיגזר, האם עד עכשיו התגוררו עם ההורים?

סתיו שפיר: האם יש להם דירה בבעלותם?

סתיו שפיר: הון עצמי?

<יאיר טל: לא, לא, כי זה לא מה שמכוון אותי בפרוייקט.

<יאיר טל: מצד שני, למשל, במכרז - - - בתל אביב, מתחם - - - המפורסם שיש לו - - - יחידות דיור, במסגרת ההגדרות והדרישות של המכרז דרשנו תמהיל של דירות, זאת אומרת, יהיו דירות של שני חדרים, שלושה, ארבעה וגם חמישה, זאת אומרת, מבחינתנו אוכלוסיית היעד מקבלת מענה או פתרון באמצעות תמהילים של דירות.

<יאיר טל: אם אני אשווק רק דירות של חמישה חדרים אז אני מראש מכוון את זה לסוג מסוים של שוכרים, עם משפחות ועם ילדים, ואם אני משווק רק דירות של שני חדרים - - -

סתיו שפיר: לפי אילו נתונים אתה קובע את האיזורים?

<יאיר טל: אני לא קובע איפה אני אשווק.

<יאיר טל: אני מחפש מתחמים זמינים שאני יכול לשווק, זה לא שאני קובע.

סתיו שפיר: המדינה היא בעלת הקרקע המרכזית.

<יאיר טל: אני לא בעל הקרקע.

<יאיר טל: אני חברה ממשלתית, אני זרוע ביצועית של המדינה.

<יאיר טל: אני לא גוף מדיני.

סתיו שפיר: המדינה היא בעלת הקרקע.

סתיו שפיר: כשאתה מחפש - - -

<מעין נשר: גם אם המדינה היא בעלת הקרקע למדינה אין מלאי בלתי מוגבל של קרקעות באיזורים שדווקא היינו רוצים לשים עכשיו - - -

סתיו שפיר: באיזה איזורים הייתם רוצים?

<מעין נשר: בסופו של דבר, המלאי השיווקי נקבע משרשרת הייצור של קרקע.

<מעין נשר: איפה שיש לנו קרקע מתוכננת ומפותחת שאפשר לשווק אותה, אנחנו מחלקים אותה בין שיווקים שהם לדירות למכירה לבעלות, בין שיטת "מחיר למשתכן", לבין דירות שישווקו בהשכרה ואנחנו בסופו של דבר, את שואלת פה שאלות על קהל היעד, הרעיון של לשווק לשוק דירות להשכרה ארוכת טווח הוא כזה שבעצם, היזם יצטרך לעמוד בתנאים שהצבנו לו במכרז ויציע את הדירות האלו להשכרה לכל מי שרוצה לשכור - - -

סתיו שפיר: אתם בוחרים.

<מעין נשר: מוצר שלא קיימת בשוק, שהוא שכירות מוסדית ארוכת טווח שבה אחוז ההעלאה הוא מוגבל וזה מוצר שחסר פה, אז יבואו שוכרים - - -

סתיו שפיר: כן אבל הוא חסר לאוכלוסייה מסויימת ויכול להיות שאתם בכלל לא מדברים על אותה אוכלוסייה שזה חסר לה.

<יאיר טל: לא, זה חסר לאוכלוסייה בכלל.

<יאיר טל: זה חסר לאוכלוסייה בכלל, זה מוצר שלא קיים היום, בשוק השכירות הממוצע הוא לא קיים היום.

סתיו שפיר: תסכים אתי שיש הבדל בין אוכלוסייה שהיא בעלת דירה, שיש לה דירה משלה, היא לא רוצה לגור בה מטעמי עבודה, גישה לתעסוקה, וכו' והיא רוצה לעבור דירה - - -

<יאיר טל: או שהיא גדלה.

סתיו שפיר: ואז היא שוכרת דירה, או שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא נטולת דירה לחלוטין, אין לה הכנסה מדירה בבעלותה לשכירות, והיא, מהנתונים שאנחנו מכירים, זאת האוכלוסייה הגדולה שנמצאת פה בצורך לשכירות ארוכת טווח, אז השאלה למי אתם פונים.

<מעין נשר: אז בעצם את מציעה להגביל את הדיירים בפרוייקטים לְכאלה - - -

סתיו שפיר: אני לא הצעתי כלום, אני שאלתי על איזה נתונים אתם מתבססים.

<יאיר טל: בעצם זה שאנחנו - - -

<מעין נשר: אפשר לחשוב על זה.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת מיהו קהל היעד.

<מעין נשר: זו הצעה שאפשר לשקול.

<יאיר טל: עצם זה שאנחנו מייצרים תמהיל של דירות להשכרה, לחלק מן הפרוייקטים באים אנשים שאין להם דירות שהם משכירים אותן, לחלק מן הפרוייקטים באים גם משפרי דיור, וגם אותו משפר דיור שהוא בעל דירה היום ושוכר דירה יותר גדולה אז הוא השאיר מאחוריו דירה יותר קטנה, שאו שהיא בבעלותו והוא יכול להשכיר אותה - - -

סתיו שפיר: לא תמיד, או שהיא פחות במרכז או משהו כזה.

<יאיר טל: לא, לא בהכרח.

סתיו שפיר: הוא רוצה להיות ליד העבודה.

<יאיר טל: לא בהכרח, גם ברעננה, המשפחות, זה משהו שאני יודע כי דיברתי עם אותה אחראית שווק ביום חמישי, כשהייתי בפרוייקט, אז גם ברעננה, חלק מאותם ששים אנשים שעד עכשיו חתמו על חוזים בשכירות, אלו משפחות ברעננה שגדלו ועברו עכשיו לדירה יותר גדולה.

<יאיר טל: השאירו אחריהם ברעננה דירה יותר קטנה.

סתיו שפיר: השאלה היא שוב, על מה אתם מתבססים?

סתיו שפיר: לכם יש איזושהי קרקע פנויה, איזה אחוז ממנה בסופו של דבר הולך להיות מושקע בדיור להשכרה במסגרת "דירה להשכיר"?

<יאיר טל: את שואלת אותי?

<יאיר טל: אני ניזון מקרקעות שמוקצות לי.

<יאיר טל: ורק עוד מילה.

<יאיר טל: חוק המתמ"ם, במתחמים שמתוחמים במסגרת חוק המתמ"ם, נקבעת החקיקה של 30% מהמתחם הוא לשכירות ארוכת טווח.

<איתי עצמון: אבל אין הרבה מתחמים.

<יאיר טל: יש לך יותר מתוכננים.

<יובל שטלריד: זה מתבטל עכשיו.

<מעין נשר: זה חלק מה-2,300 יחידות של היעד ואנחנו חושבים ש"דירה להשכיר" תצליח לשווק השנה גם יותר מהיעד הממשלתי.

<יאיר טל: נכון.

<יאיר טל: יש עוד פרוייקטים בירושלים שאנחנו עובדים עליהם, אני מחכה לשווק אותם, יש גם בבאר שבע.

סתיו שפיר: לפי מה אתם קובעים מה הולך ל"מחיר למשתכן" ומה ל"דירה להשכיר"?

<מעין נשר: זאת שאלה, שאת יודעת, נקבעת לפי זמינות המתחם, ההתאמה שלו - - -

סתיו שפיר: למה זמינות - - -

<מעין נשר: זמינות, יש גם שאלות של גודל, היינו רוצים לראות במכרזים של דירות לבעלות דווקא מתחמים יותר גדולים כדי להגביר את התיעוש - - -

סתיו שפיר: לא הבנתי את החלק הזה.

<מעין נשר: עוד פעם, אלה שאלות שנקבעות - - -

סתיו שפיר: לא, מה שאמרת עכשיו על דירות בבעלות והגדלה של תיעוש, למה את מתכוונת?

<מעין נשר: על ידי רשות מקרקעי ישראל שהיא הבעלים של הקרקע.

סתיו שפיר: המדינה היא הבעלים של הקרקע.

<מעין נשר: בסדר גמור.

<מעין נשר: אבל היא הגוף המוסמך - - -

סתיו שפיר: בסדר, אתם המדינה באותה מידה אבל, אני רוצה לשאול, דיברת על תיעוש ודירות באיזורים גדולים יותר, מה הקשר של זה?

<מעין נשר: האמת שזה לא כל כך קשור למתחמים להשכרה אבל למשל, אחד השיקולים שאנחנו רוצים שינחה אותנו בשנה הקרובה, הוא לאפשר שיווק של מתחמים גדולים יותר ליזם אחד, כדי שהוא יוכל לעשות את הבנייה בצורה מתועשת שגם תוזיל את עלויות הבנייה וגם תקצר את משך זמן הבנייה.

<מעין נשר: זה למשל שיקול שמנחה אותנו, איזה מתחם לשווק לכמה יזמים או לקוחות, אבל זה לאו דווקא קשור להשכרה.

סתיו שפיר: אני עוד לא מצליחה להבין איך זה קשור בכלל?

<מעין נשר: את שאלת למה מקצים מתחם מסוים למיגזר מסוים ולמה מקצים אותו למטרה אחרת.

סתיו שפיר: מה קובע, בעיניכם, מה יילך לשכירות ארוכת טווח בפרוייקט "דירה להשכיר" ומה יילך בפרוייקט "מחיר למשתכן"?

<מעין נשר: זה בסופו של דבר - - -

סתיו שפיר: איפה יש קריטריונים כלשהם?

<מעין נשר: יש יעדים שהממשלה צריכה לעמוד בהם של מספר יחידות דיור בשנה ועל פי זה צריך למלא אותם במתחמים שיוקצו להשכרה - - -

סתיו שפיר: אבל כולנו יודעים - - -

<מעין נשר: כל הגורמים המשתנים שהם יהיו מתחמים מתאימים לשכירות.

סתיו שפיר: מהם המשתנים?

<מעין נשר: למשל, אם זה פרוייקט, אם זו קרקע שתוכננה במתמ"ל אז אנחנו מחויבים את אחוז היחידות שהצהרנו ביום ההכרזה, לשווק להשכרה ארוכת טווח ואז זה מאוד פשוט.

<מעין נשר: את האחוז הזה אנחנו משווקים להשכרה ארוכת טווח.

<מעין נשר: יכולנו לחכות שכל המתחמים התיחומיים של המתמ"ל יצאו ובינתיים להגיד ל"דירה להשכיר" בואו נעבוד על המכרזים אבל, בכל זאת, רצינו שיהיה ל"דירה להשכיר" גם מלאי נוסף לפני שייצאו המכרזים של הקרקעות של המתמ"ל ויהיו מוכנות לשיווק ולכן, איתרנו יחד עם "דירה להשכיר" מול מינהל מקרקעי ישראל, מתחמים נוספים, שכל הצדדים הסכימו - - -

סתיו שפיר: קודם כל כשאתם קובעים - - - "דירה להשכיר", למה קריית גת היא "דירה להשכיר" ולא "מחיר למשתכן"?

<מעין נשר: יש גם "מחיר למשתכן" בקרית גת.

<מעין נשר: בקרית גת יש הרבה מאוד יחידות דיור לשיווק ולכן יש הגיון לחלק אותן בין השכרה לבין "מחיר למשתכן".

סתיו שפיר: לפי מה?

סתיו שפיר: אולי באיזור הזה דווקא יש אפשרות לאנשים לרכוש דירה, אולי אין לאף אחד אפשרות לרכוש דירה אבל צריך שכירות, מהם הכלים שלכם כדי להחליט החלטה כזו?

סתיו שפיר: צריך "גם וגם", מה זה "גם וגם"?

<מעין נשר: זה מקום שיש הרבה יחידות דיור שהן זמינות לשיווק, אנחנו משתדלים שיהיה תמהיל של סוגי מכרזים שונים.

סתיו שפיר: לפי מה?

<מעין נשר: למשל, שחלק מהיחידות יהיו להשכרה, חלק מהיחידות יהיו דירות לבעלות וחלק - - -

סתיו שפיר: על בסיס מה?

סתיו שפיר: מה זה "חלק"?

סתיו שפיר: אפשר גם שחלק מן היחידות יהיו בשמים וחלק יהיו על הקשת בענן, מה זה "חלק וחלק"?

סתיו שפיר: על בסיס מה?

סתיו שפיר: מהם הצרכים של האוכלוסייה שם, זו שאנו מדברים עליה?

<מעין נשר: מה זאת אומרת?

<מעין נשר: האוכלוסייה עוד לא נמצאת שם.

סתיו שפיר: אבל את יודעת להגיד על מקומות עבודה, את יודעת להגיד אם זה יותר משפחות צעירות או מבוגרות ואז זה אומר לך גודל דירה, אנחנו יודעים היום שרוב הדירות שניבנו בישראל הן דירות גדולות מדי, ארבעה-חמישה חדרים מה שלא מאפשר למשפחות לרכוש אותן - - -

<מעין נשר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: ולכן, אם יש - - -

<מעין נשר: מלאי שיהיה זמין - - -

סתיו שפיר: אולי כל הדירות של שלושה, סליחה, כל הדירות - - -

<יאיר טל: אבל זה לא מתאים למתחם, זה מתאים אולי לאיזור.

<יאיר טל: לא מחליטים - - - בקרית גת, שמחליטים שמתחם מסוים מיועד לשוק כזה - - -

סתיו שפיר: לפי מה אתה מתאים למתחם?

<יאיר טל: לא, לא מחליטים מראש מה יהיה התמהיל.

<יאיר טל: אנחנו עכשיו מכינים שווק מכרז, אז אנחנו מביאים לכל מקום את התמהיל שלו, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: לפי מה?

<מעין נשר: התפקיד של הממשלה זה לאפשר.

<יאיר טל: המתחם יהיה לשכירות.

<יאיר טל: אני לא קובע מה יקרה בדירות - - -

<מעין נשר: היא צריכה לתת מיגוון של פתרונות והשוק יבוא ויקח אותם.

סתיו שפיר: קודם כל אני שמחה שהתפקיד של הממשלה זה לאפשר.

סתיו שפיר: אני ארשום את זה לעצמי.

<מעין נשר: תרשמי לך.

<מעין נשר: זה - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה לפי מה אתם קובעים את זה.

<יאיר טל: יש שאלה אחרת.

<יאיר טל: קובעים את מה?

<יאיר טל: האם המתחם יהיה לשכירות או מה יהיה גיל - - -

סתיו שפיר: האם זה יהיה לשכירות או לרכישה, אם זה יהיה דירות גדולות או קטנות, כמה וכמה, מה הולך להיות המחיר של השכירות באזור הזה, מיהי אוכלוסיית היעד - - -

<יאיר טל: אני אשיב לך.

<יאיר טל: קודם כל מנסים לעשות - - - את המחיר אנחנו לא קובעים, המחיר בכל איזור הוא המחיר בכל איזור, מחירי שוק - - -

סתיו שפיר: אני אגיד לך יותר מזה אפילו, אם אנחנו מדברים, אם אתה מדבר, שניה, הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם מחוץ למרכזי ערים בעיקר ורחוק ממקומות עבודה, אז השאלה אם לזוג הצעיר יש שני כלי רכב בבעלותו, למשל, היא שאלה קריטית כי בלי כלי רכב אי אפשר להגיע למקום העבודה.

<יאיר טל: את צודקת מאוד.

<יאיר טל: כשאנחנו מנסים לאתר מתחמים - - -

סתיו שפיר: ובלי תחבורה ציבורית אפשר - - -

<יאיר טל: ולחפש מתחמים אנו גם מחפשים ומנסים לאתר מתחמים, שלמשל, יהיו קרובים לתחנות רכבת, לדוגמה, באופקים מנסים למצוא פרוייקט שיש שם תחנת רכבת - - - מתוך גישה ששכירות משתלבת נכון עם פתרון של תחבורה ציבורית.

<יאיר טל: זה לדוגמה עכשיו, למה שאנחנו מתעסקים בו.

<יאיר טל: מצד שני גם כתפיסה, של החברה ושלנו, אנחנו רוצים שכירות בכל הארץ, לא להגיד אנחנו רוצים שכירות רק בתל אביב או רק בקריית גת או רק בחיפה, מנסים לייצר כמה שיותר פרוייקטים, לאתר מתחמים, מוצר חדש בכל רחבי הארץ.

<יאיר טל: צריך להמשיך לזכור שפרוייקט, שאנחנו רוצים שיבוצע באמצעות הסקטור הפרטי, בסוף כל הפרוייקטים הם לא "דירה להשכיר" שמפעילה אותם אלא היזמים, מהסקטור הפרטי ואגב, צריך לציין את זה, אלה יזמים מהטופ של עולם הייזום והנדל"ן עושים את זה "אפריקה", "אשטרום", "אביב" וכאלה, אחת ההנחיות לפרוייקט הא היתכנות כלכלית, כי אם יזם מקים פרוייקט וזה לא כלכלי כך גם הפרוייקט ייראה.

סתיו שפיר: אני מנסה בדיוק להבין את ההיתכנות הכלכלית של - - -

<יאיר טל: בכל מקום אנחנו מנסים לייצר מודל שיאפשר - - -

סתיו שפיר: על בסיס מה?

<יאיר טל: אם עכשיו, אנחנו רוצים לעשות פרוייקט שכירות בבאר שבע - - -

סתיו שפיר: אוכלוסיית היעד, שלך, מה הגיל שלה?

סתיו שפיר: לאיזה עשירון היא שייכת?

סתיו שפיר: האם יש לה כלי רכב או שאין לה כלי רכב?

סתיו שפיר: יש לה דירה בבעלותה או אין לה דירה בבעלותה?

<יאיר טל: אבל זה לא רלבנטי לעבודה, זה לא רק ראייה כלכלית.

<יאיר טל: זה לא רלבנטי - - -

סתיו שפיר: מה רלבנטי למודל הכלכלי?

<יאיר טל: המודל הכלכלי רלבנטי לו עלויות ההקמה ומה הוא יוכל להכניס לפרויקט הזה או.

<יאיר טל: קיי.?

סתיו שפיר: כלומר, אם הוא יצליח לאכלס או לא יצליח זה לא רלבנטי לפרוייקט?

<מעין נשר: בוודאי שכן.

<יאיר טל: בטח שכן, בטח שכן.

<יאיר טל: אבל רלבנטי לפרוייקט זה מחירי השכירות שהוא יוכל לקבל בתמהיל כזה או אחר ובכמה הוא יוכל למכור את הדירות בעתיד.

<יאיר טל: אחרי זה אנחנו מנסים לאתר את התמהיל הנכון ולמשל בבאר שבע אנחנו גם נשלב, חלק מן הדירות בסוף יימכרו ב day 1 כדי לייצר ליזם כדאיות כלכלית - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<יאיר טל: אם עכשיו אני משווק לבאר שבע שש מאות דירות, אני אומר לך כמספר, או בדרום בכלל, בסדר?

<יאיר טל: שש מאות דירות.

<יאיר טל: יכול להיות שאני אגיד ליזם, בסדר, ארבע מאות דירות יהיו לשכירות ארוכת טווח ומאתיים יחידות דיור תוכל למכור מיד.

<יאיר טל: למה?

<יאיר טל: כדי שיהיה איזשהו אינטרס - - -

סתיו שפיר: ב"דירה להשכיר" אפשר גם למכור את היחידות?

י<יאיר טל: אני יכול לשווק כי אני אומר לו: ארבע מאות אתה לא חייב להשכיר, במקום שאני אחלק רק ארבע מאות אני אחלק שש מאות, ארבע מאות תשכיר ומאתיים תמכור עכשיו.

י<יאיר טל: למה?

י<יאיר טל: כדי שהמכירה של המאתיים תייצר איזשהו סיבסוד לארבע מאות.

י<יאיר טל: לכל מתחם ספציפי אנחנו בונים מודל פיננסי שמאפשר להשכיר.

סתיו שפיר: על בסיס אילו נתונים?

<יאיר טל: על בסיס שמאות שאנחנו עושים באיזור, על בסיס ניתוח שלנו של עלויות ההקמה, אנחנו עושים ניתוח שלנו של עלויות המימון, עושים הערכות שלנו לנסות וללמוד ביחד מה התמהיל הנכון - - -

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: אז אני אשאל את השאלה הפוך.

סתיו שפיר: כמה מהנתונים שאתה מתייחס אליהם בהחלטה עם איזה תמהיל לבנות ואיפה לשווק מה, קשורים באוכלוסייה שגרה במקום?

<יאיר טל: אני לא מבין את השאלה שלך.

סתיו שפיר: לא ביזם, כמה קשור באוכלוסייה, בקהל היעד של הפרוייקט הזה?

<יאיר טל: זה לא קשור, זה באמת לא קשור, אני, עכשיו בונה - - -

סתיו שפיר: קהל היעד לא קשור ל"דירה להשכיר".

<יאיר טל: לא - - -

סתיו שפיר: אתם עושים את זה בשביל האנשים האלה, או בשביל מי?

<מעין נשר: אבל יהיה מוצר טוב אז יבוא קהל היעד שצריך את המוצר הזה.

<מעין נשר: אנחנו לא יודעים מי יבוא - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שיבוא קהל יעד שיש בבעלותו דירה - - -

<יאיר טל: לא נכון - - -

<מעין נשר: משווקים 15,000 יחידות עכשיו, מכפילים את ראש העין, מי יבוא?

<מעין נשר: באיזה גילאים הם יבואו?

<מעין נשר: האם הם יהיו קשישים?

<מעין נשר: הם יהיו זוגות צעירים?

<מעין נשר: הם יהיו גבוהים?

<מעין נשר: הם יהיו נמוכים?

<מעין נשר: אנחנו לא יודעים, אנחנו מאפשרים, אנחנו נותנים מוצר ושמים אותו בשוק על המדף ואנחנו מאפשרים לאוכלוסייה שאנחנו חושבים שצריכה אותו - - -

סתיו שפיר: מעין, השאלה היא אם אתם - - -

<מעין נשר: אנחנו רוצים שיהיה מוצר של שכירות קונצרנית בשוק הישראלי ואנחנו חושבים שאם הוא יהיה מוצר טוב, שיש לו גם היתכנות כלכלית וגם יעמוד בדרישות שאנחנו הצבנו ליזם, אז תהיה אוכלוסייה שצריכה אותו ותבוא לקחת.

סתיו שפיר: כלומר, אתם תבינו אם הוא טוב או לא בערך חמש שנים אחרי שהמוצר הזה יצא לשוק, עם הערכה בדיעבד.

<מעין נשר: מה החלופה?

<מעין נשר: מה את מציעה כחלופה?

סתיו שפיר: לבדוק מראש מה האוכלוסיה הישראלית באמת צריכה.

<מעין נשר: ולקבוע לפי מאפייני האוכלוסיה איזה - - -

סתיו שפיר: אז אני אציע משהו אחר, אולי זה אפילו מהפכני, אני אגיד, לראות קודם כל, מי אוכלוסיית היעד שלנו, כלומר, מי האנשים שחיים היום בשכירות, האם יש דירה בבעלותם, למי אין אף דירה בבעלותו ושכירות זו האופציה היחידה שלו, להבין כמה מהם משפחות צעירות, כמה רווקים, זה קובע את התמהיל של הדירות שלך, להבין איפה הם נמצאים ואיפה הכי חשוב והכי דרמטי לבנות היום דירה להשכרה, לקבוע את הפרוייקט לפי בני האדם.

<יאיר טל: אז אני אענה לך בכמה נקודות.

<יאיר טל: קודם כל בסוף, את התמהיל את תדעי - - - פרוייקט כמה דירות שני חדרים, כמה שלושה, כמה ארבעה, כמה חמישה, זה היזם, כי הוא עושה את מה שנכון לו וכדאי לו, אני מחייב אותו שתהיה לפחות דירה עם שני חדרים גם לשוק החופשי וגם לזכאים, שלושה ארבעה - - -

סתיו שפיר: כמה?

<קריאה: מאה - - -

<יאיר טל: לא, אני לא קובע שיעור, אני מחייב אותו לשים מכל הסוגים, שניים, שלושה, ארבעה וחמישה חדרים, גם לשוק חופשי, גם - - -

סתיו שפיר: אז הוא יכול לבנות דירה אחת של שני חדרים והיתר של חמישה?

<יאיר טל: הוא יכול לעשות מה שנוח, מה שהכי טוב לו כלכלית.

<קריאה: ברור.

<יאיר טל: לא, זה ממש לא ברור, כי הוא בסוף, הוא יודע כמו שחברה מסוימת החליטה על מכרז בראש העין בכל המתחם, היא יודעת מה היא תבנה כדי שיקנו את זה.

<יאיר טל: אותו דבר בעולם השכירות, היא יודעת מה לבנות כדי שאכן היא תוכל להשכיר.

<יאיר טל: אנחנו לא מתערבים ליזם במה לבנות.

<יאיר טל: זה דבר ראשון.

סתיו שפיר: מה תעשה אם לא יצליחו?

סתיו שפיר: נניח שיזם בנה עכשיו פרוייקט, ארבע מאות דירות, לא מצליח להשכיר אותן.

<יאיר טל: אז הוא יוריד את המחיר של השכירות, מה אני אעשה?

<מעין נשר: הוא צריך - - -

סתיו שפיר: יש איזשהו - - -

<מעין נשר: מחיר אפקטיבי.

<יאיר טל: לא, לא, הוא משאיר אצלי ערבויות ויש לו עכשיו עשרים שנה התחייבות להשכיר את הדירות אלה.

<יאיר טל: אם הוא לא הצליח להגיע למחיר שהוא - - - הוא לא ישכיר את הדירות.

<יאיר טל: אם הוא יקח מחיר גבוה מדי אז לא.

<יאיר טל: רעננה זו דוגמה מצויינת, כי עכשיו יוצא בלוק לשוק של 260 דירות, חלק עוד בהקמה וחלק באיכלוס, ומה שאנחנו יודעים מהחברה שמשכירה ברעננה זה שמחירי השכירות באזור ירדו ב-15% כי יש אלטרנטיבות, ויש שם חוזים ארוכים ויש שם דירות חדשות יפהפיות, שכשאתה משכיר דירה - - -

סתיו שפיר: אם הוא לא יצליח להשכיר וישאיר אותן ריקות - - -

<יאיר טל: הוא לא ישאיר אותן ריקות.

סתיו שפיר: הוא בכל זאת מקבל אחר כך את הדירות?

<יאיר טל: הוא קנה את הקרקע.

<יאיר טל: הדירות הן שלו.

סתיו שפיר: בסדר, הוא קנה, שלו.

סתיו שפיר: עשר שנים לא הצליח להשכיר - - -

<מעין נשר: כל דירה ריקה שעומדת בשוק היזם מפסיד עליה כסף, כל יום שעובר.

<יאיר טל: הוא בהגדרה ישכיר אותה גם בשקל, העיקר שישכיר את הדירה.

<יאיר טל: זה אחת.

<יאיר טל: שתיים, הוא משאיר אצלי ערבויות - - -

סתיו שפיר: כמה דירות עומדות היום ריקות בשוק?

<יאיר טל: אני לא יודע.

סתיו שפיר: האם הלמ"ס יודע?

סתיו שפיר: המספר שאני זוכרת הוא קרוב ל-40,000 דירות.

<יאיר טל: בואי נבחין בין משכיר פרטי שכרגע את שוכרת ממנו איזו דירה, אולי אפילו בעלים של כמה דירות, אפילו שכח להגיד את האמת, בסדר?

<יאיר טל: היא שוכבת בצד והוא לא משכיר אותה, אגב, אני מכיר כזה בתל אביב, לבין יזם שלקח את הפרוייקטים האלה במימון של גופים - - - ושל - - - בנקאי, הפרוייקטים האלה שוכב עליהם חוב מאוד גדול, חוב שמה שמשלם את החוב הזה הוא התזרים מהדירות ולכן, יזם לא יעמיד דירות ריקות, כי מהן הוא יוצר תזרים לפרוע את ההלוואות שלו.

<יאיר טל: חד משמעית.

<יאיר טל: בסוף, הכלכלה קובעת את ההיתכנות ואת הביצוע.

<יאיר טל: ולכן, דירות לא יעמדו ריקות.

<יאיר טל: מצד שני, יש הסכם מולנו, אני יכול בסוף לסלק אותו מהנכס על הפרות מסויימות - - -

סתיו שפיר: איזה הפרות?

<יאיר טל: יש שם סט שלם של הפרות.

סתיו שפיר: אי השכרה היא הפרה?

<יאיר טל: להשאיר דירה ריקה לתקופה זו לא הפרה כי יש פה תמריץ שלו לא לעשות את זה אבל אם הוא לא מקיים - - -

סתיו שפיר: גם - - - משלם זו לא הפרה?

<יאיר טל: אבל אם הוא לא מקיים את התחייבויותיו לאורך זמן, ויש כל מיני - - - מה אני דורש ממנו ומה היכולות שלו לתקן והכול, או אם הוא לא מתחזק את הדירות כמו שצריך, אני בסוף גם יכול להעיף אותו.

<יאיר טל: יש לו ערבויות אצלי של מיליוני שקלים, ששוכבות אצלנו בכספת, ב"דירה להשכיר", והן מנוהלות, אני גם יכול לחייב אותן.

סתיו שפיר: מה תכנית העבודה שלכם והמדיניות של הפרה - - -

<מעין נשר: אפשר לענות משהו - - -

סתיו שפיר: אפשר לקבל אותן בכתב?

<מעין נשר: לגבי הדירות הריקות שלך, אני מנסה להגיד משהו על זה.

סתיו שפיר: רגע, אבל עוד לא שאלתי את השאלה.

סתיו שפיר: תכנית עבודה שלכם מבחינת יעדים וכמות דירות שנתית, יש את זה כתוב?

<יאיר טל: כן.

סתיו שפיר: אפשר לקבל את זה?

<יאיר טל: כן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מה רצית לשאול, מעין?

<מעין נשר: לגבי דירות ריקות, אנחנו עשינו בזמנו בדיקה דרך חברת חשמל ותאגידי המים על כמויות הדירות הריקות שקיימות בערים השונות.

<מעין נשר: אני חייבת להגיד שאני לא זוכרת את המספר אבל בעקבות המספר הזה אנחנו העברנו בכנסת חקיקה בהוראת שעה לשנתיים - - -

סתיו שפיר: בירושלים.

<מעין נשר: לא, רגע, לא בירושלים, זו חקיקה שמאפשרת לעיריות שרוצות לעשות כפל ארנונה - - -

סתיו שפיר: כפל ארנונה, כן.

<מעין נשר: על דירות ריקות.

<מעין נשר: שתי עיריות מיצו את זה, ירושלים ותל אביב, אני לא בטוחה שהן יישמו אבל אנחנו עוד מעט נגיע לכנסת ונרצה להאריך את החוק הזה.

<מעין נשר: אנחנו נשמח - - -

סתיו שפיר: כשקבעתם שכפל ארנונה הולך להיות תמריץ טוב, על פי מה קבעתם את זה?

<מעין נשר: אנחנו, עוד פעם, אני לא הייתי אז, בסופו של דבר הדבר יקַבע בפרלמנט הישראלי - - -

סתיו שפיר: נו, באמת, בואי, אתם באתם לוועדת כספים, אני הייתי בדיון הזה, באתם לוועדת כספים - - -

<מעין נשר: עשינו - - -

סתיו שפיר: הגעתם לוועדת כספים ושאלנו למה כפל ארנונה ולא שלש או ארבע, או איזשהו משהו אחר כדי לתמרץ אנשים, כי משקיע מחו"ל, הרי זה - - -

<מעין נשר: תציעו את זה, אולי נקבע פי שלש - - -

סתיו שפיר: הם קונים דירה, הם חושבים שהמעשה הציוני זה לרכוש דירה בישראל ולאו דווקא להשכיר אותה לסטודנטים ציונים שחיים פה ולא יכולים לשלם שכר דירה, ומשאירים את הדירה ריקה, אז המון פעמים, אם את מכפילה את הארנונה זה באמת הדבר האחרון שמפריע להם, אז השאלה אם עשיתם איזושהי הערכה.

סתיו שפיר: אני זוכרת ששאלתי את זה בוועדת הכספים ואני לא זוכרת שקיבלתי את התשובה.

<מעין נשר: אנחנו מנסים לראות, קודם כל, עם העיריות שיישמו את החקיקה מה קרה בסופו של דבר - - - דירות ריקות שלהם.

<מעין נשר: לדעתי, זה מאוד חבל, אנחנו לא נצליח לקבל נתונים כי היישום - - - בחירה קשה וזה משהו שאנחנו מאוד רוצים לראות אם השפיע, כי אחד הדברים שרצינו באמת זה שאם זה לא ישפיע אז נבוא לוועדה ונציע פי שלש, פי ארבע, כדי שהדבר הזה ישפיע על איכלוס דירות ריקות.

<מעין נשר: זה משהו שאנחנו חושבים שהוא חשוב ואני מניחה שגם - - -

<יאיר טל: רוצה להגיד לך עוד משפט, כי את לא נותנת לסטודנטים ואנחנו היום עושים עבודה בהנחיית משרד האוצר, עושים היום עבודה גדולה בכל רחבי הארץ כדי למפות את הצרכים של עולם הסטודנטים, דווקא - - - מעונות סטודנטים - - - לקדם גם את הסיפור הזה.

סתיו שפיר: מצוין.

<יאיר טל: בדיוק עכשיו מסיימים את המיפוי שאנחנו עושים, אנחנו פעם ראשונה עושים בעצם בסיס נתונים ומיפוי עם כל המוסדות להשכלה גבוהה.

סתיו שפיר: על מה?

<יאיר טל: מיפוי עם כל המוסדות להשכלה גבוהה.

סתיו שפיר: שבודק מה?

<יאיר טל: מספרי הסטודנטים, מספר המיטות במוסד, מיטות מעונות, מה הצרכים, מה הנתונים וכדו', אנחנו הולכים להכין - - -

סתיו שפיר: האם את זוכרת מה הנתון של מחסור במיטות במעונות סטודנטים?

<עינב ליבנה: היום אין - - -

סתיו שפיר: לא, לא, הבעיה של - - -

<מעין נשר: יש גם, לנו יש נתונים גם על מעונות שלא מאוכלסים.

<יאיר טל: היום יחס המיטות לסטודנטים - - -

סתיו שפיר: כן?

<מעין נשר: יש לנו נתונים כאלה.

<יאיר טל: יחס המיטות לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה - - -

סתיו שפיר: מה הנתונים לגבי מעונות שלא מאוכלסים?

<מעין נשר: אני יכולה להביא לוועדה.

סתיו שפיר: אני אשמח לראות.

<יאיר טל: יחס המיטות לסטודנטים היום במוסדות להשכלה גבוהה, בקמפוס, הוא בסדר גודל של 8% בערך, השיעור המקובל באירופה לדוגמה הוא בערך 15%, משרד האוצר הינחה להכין - - - איך אנחנו מגשרים על הפער הזה.

<יובל שטלריד: אפשר התיחסות קטנה?

<מעין נשר: עומדים לצאת לדרך עם עוד מכרזים - - - מעונות סטודנטים.

סתיו שפיר: מתי זה אמור להיות?

<יאיר טל: מה?

סתיו שפיר: מתי אתם גומרים לעשות - - -

<יאיר טל: אנחנו כרגע עוד בעבודה, מקווה שבקרוב.

<יובל שטלריד: יש לי התייחסות קטנה - - -

סתיו שפיר: רק קטנה לפני - - -

<יובל שטלריד: כן, קטנה, לנושא של המחיר, אמרתָ שאם המחיר גבוה מדי אז יכול להיות שלא ייקחו את הדירות, עכשיו, ההנחה ההפוכה היא שמי שלא יכול להגיע לדירות האלו לא יקח אותן.

<יובל שטלריד: הרי אמרת שהדירות מכוונות לעשירון מסוים, שדיברת על עשירון שש - - -

<יאיר טל: לא אמרתי שהדירות מכוונות, אמרתי שבראייה שלנו הפרויקט הזה, הפרויקט בכללותו זו ההתיחסות שלו, משש צפונה.

סתיו שפיר: מעין, רק שאלה אחת נוספת בענין הזה.

סתיו שפיר: כשאתם קובעים, זו שאלה שהפניתי קודם לעופר ולא יודעת אם הבנתי את התשובה, כשאתם קובעים האם פיקוח על עליית מחירי שכר דירה הוא טוב או רע, או לחילופין הגבלת שכר דירה, אפילו באופן דיפרנציאלי לגבי שכונות מסוימות, או לתת את האפשרות לערים, להכריע באיזה שכונות יוגבל שכר הדירה או לא, באילו שכונות תהיה תקרת מכסימום, כמו שנהוג בפריז, למשל, על שכונות מסוימות, כשאתם קובעים את חוות הדעת לגבי זה, מה הנתון או המחקר שאתם מתבססים עליו?

<מעין נשר: OECD בעיקר וגם באמת מחקרים נוספים.

סתיו שפיר: איזה מחקר של ה -OECD?

<מעין נשר: מה שאת דיברת עליו.

סתיו שפיר: ולפי זה החלטתם שלא?

סתיו שפיר: ה OECD- אומר שעדיף שכן.

<מעין נשר: עוד פעם, להגיד 'החלטנו שלא, החלטנו שכן', הנושא הזה נמצא עדיין בדיונים.

סתיו שפיר: האם יש חוות דעת כתובה בעניין הזה עם השלכות כלכליות?

סתיו שפיר: אני גם אפרט בדיוק לפי מה, שבודקת כמה מודלים, מודלים של הגבלת שכר דירה, מודלים של פיקוח, מודלים דיפרנציאליים ומודלים של חוסר פיקוח, זה אומר - - -

<מעין נשר: אנחנו טרם - - -

סתיו שפיר: מה תהיה ההשלכה, סליחה, מה תהיה ההשלכה של כל מודל כזה על השוק, על כמות הדירות להשכרה, על אוכלוסיית היעד, האם יש כזאת בחינה?

<מעין נשר: את מכירה את ההתקדמות של הועדה בנושא הזה.

<מעין נשר: אנחנו הלכנו לכיוון מודל תמריצי ועכשיו, ברגע שהחלטנו ללכת - - -

סתיו שפיר: זה לא מה ששאלתי, האם יש בחינה של מודלים אחרים שהם לא תמריצים?

<מעין נשר: נעשתה בעבר.

<מעין נשר: אני יכולה לחפש.

סתיו שפיר: אני מבקשת לראות את הבחינה הזאת בכתב ולהבין על איזה נתונים היא התבססה.

סתיו שפיר: אם זה התבסס רק על נתונים שקיימים אצל הלמ"ס אז אני מעריכה שלא מדובר במספיק נתונים כדי לעשות בחינה כזאת.

סתיו שפיר: אם זה מתבסס על מחקרים אז אנחנו רוצים להבין מיהם המחקרים האלה.

<עופר רז-דרור: אם זה יעניין אותך, עשו עכשיו ממש עבודה בהקשר הזה במרכז הבינתחומי על פיקוח מחירים לשכירות ויש שם גם סקירה נרחבת של הספרות, יחסית נרחבת, אני יכול לתת לך - - -

סתיו שפיר: התבססת על זה?

סתיו שפיר: יש לכם?

<עופר רז-דרור: לא, לא, זה יצא עכשיו.

סתיו שפיר: האם לכם יש מודל כמו שדיברתי עליו עכשיו?

סתיו שפיר: שבודק מה ההשלכות של, בוא נגיד, חמישה מודלים, מודל של תמריץ – גם לתמריץ יש מודלים שונים אבל מודל של תמריץ ואם כן, אז מהו סכום המינימום של תמריץ כדי שזה יהיה אפקטיבי ויגרום למשכירי דירה לעבור לשכירות הוגנת, מודל של סכום מכסימום לשכר דירה, מודל דיפרנציאלי של חלוקה לפי רשויות - - -

<עופר רז-דרור: אני אגיד ככה - - -

סתיו שפיר: ומודל של הגבלה, של פיקוח, האם יש כזו בחינה?

<עופר רז-דרור: קודם כל הבחינה שערכנו לגבי פיקוח מחירים נוקשה, נקרא לזה, לפחות מכל מה שאנחנו מכירים מהעולם, מבחינתנו זה לא על השולחן בכלל.

סתיו שפיר: מה זה "מה שאנחנו מכירים מהעולם"?

<עופר רז-דרור: יש הרבה מאוד מחקרים כלכליים - - -

סתיו שפיר: תעביר לי בבקשה את המחקרים שהתבססתם עליהם.

<עופר רז-דרור: אני אשמח.

<עופר רז-דרור: לגבי המודלים הרכים יותר, כמו שאמרתי או התחלתי לומר קודם, בספרות הכלכלית אין קביעה חד משמעית לגבי השאלה מה טוב ומה לא, בדברים הרכים יותר ובפרט קשה מאוד, גם אם, נגיד, אם נמצא איזשהו מאפיין טוב מסוים באיזשהו מודל, לא ברור מה היכולת לקחת את זה ולשים את זה בעולם רגולטורי שונה לחלוטין, כלומר, לקחת משהו שעובד בגרמניה או לקחת משהו שעובד ביפן ולשים אותו בישראל.

<עופר רז-דרור: לא ברור לנו בכלל שאנחנו יכולים ללמוד מהניסיון בעולם לגבי המעבר הזה.

<עופר רז-דרור: לכן, אנחנו, כן, פועלים פה בסביבת אי ודאות שגם אם אני ארצה - - -

סתיו שפיר: למה אנחנו לא יכולים להיעזר בידע מהעולם?

<עופר רז-דרור: אנחנו יכולים להיעזר אבל אני אומר שהעזרה שאנחנו נקבל היא מוגבלת.

<עופר רז-דרור: לא יעזור כלום, אני, בכל ההתעסקות שלי בדיור, אחד הדברים שלמדתי על השוואות בינלאומיות הוא שהיכולת שלנו ללמוד ממה שקורה בעולם ולהשליך את זה על ישראל, מאוד מאוד מוגבלת.

<קריאה: שוק ממש שונה.

<עופר רז-דרור: יש לנו שוק שיש לו מאפיינים מסויימים פה, ואלה מאפיינים היסטוריים שנקבעו וקשה להגיד: או.

<עופר רז-דרור: קיי.

<עופר רז-דרור: , אני אקח את זה משם ואני אשים את זה כאן.

<עופר רז-דרור: זה יעבוד פה כמו שזה עובד שם.

<יאיר טל: זה נובע מתרבות, מאוד - - - שונים, הן ברמת הרעיונות - - -

סתיו שפיר: תרבות נובעת גם מחקיקה.

<מעין נשר: יש פה מערכת תיכנון שונה.

סתיו שפיר: מה זה תרבות?

סתיו שפיר: יאיר, אתה מדבר על שכירות.

סתיו שפיר: תעשה שכירות שהיא טובה והיא ארוכת טווח, תייצר תרבות שאנשים רוצים שכירות - - -

<יאיר טל: קודם כל זה מוצר היום שלא קיים, אין ויכוח, אנחנו רוצים לייצר אותו.

<יאיר טל: רק אני אומר, שווקי דיור , במיוחד שווקים כאלה, הם מאוד שונים ממדינה למדינה וקשה מאוד להשליך.

סתיו שפיר: ברור שהם שונים אבל עובדה שהרבה מדינות מסתכלות על מדינות אחרות ובונות, מנסות.

<ויצמן נגר: ההתנהגות של צרכנים ישראלים היא בדיוק כמו צרכנים אמריקאיים או צרכנים אירופאיים, אנחנו בהמון המון משתנים, אם נבדוק, נראה - - -

<עופר רז-דרור: התרבות של מערכת דירה בישראל היא שונה מכל - - -

<ויצמן נגר: ההתנהגות היא מאוד מאוד דומה, ההתנהגות הצרכנית בסך הכול די דומה.

<מעין נשר: זה נכון, צריך ללמוד - - -

<ויצמן נגר: מה שיש כאן, יש כאן חוקים כאלה ואחרים שמגבילים דברים כאלה ואחרים, זה הכול אבל ההתנהגות שלנו די דומה.

סתיו שפיר: אני גם חייבת להגיד שאני תמיד כשאני, כשאני אומרת את המילה פיקוח אז אומרים לי אנשים מהאוצר או מהמועצה: לא, פיקוח מחירים לא עובד בשום מקום בעולם, אז זה מפתיע אותי ביחס למה שאתה אומר עכשיו, שאי אפשר להשוות את השוק הישראלי לשווקים בעולם.

<עופר רז-דרור: יש, שוב, רגע, בוא נעשה כך - - -

סתיו שפיר: שניה, אנחנו מדברים עכשיו על כלכלה אז לכן לא מדובר במדע, יש בגרמניה - - -

<עופר רז-דרור: המדע מוגבל.

סתיו שפיר: לא מדברים על מדע ואפשר לעשות את המיטב כדי לקבל את ההחלטות הטובות ביותר והמיטב הזה חייב להתבסס על נתונים, על מודלים, על ניסיון שהיה בעולם.

סתיו שפיר: אנחנו ביררנו, אין ניסיון כזה, אל תטעה, יש ניסיון אחד רע מאוד משנותיה הראשונות של המדינה, ושם זה נגמר ואין יותר ניסיון עם שכירות.

סתיו שפיר: ולכן, אני חושבת שכדי לבנות מודל איכותי צריך אל"ף, לקחת בחשבון את ההיצע, את היצע השוק לדיור, שהוא כמובן מאוד מאוד מוגבל בישראל וזה משפיע על המודלים, צריך לבדוק מה היום האיזורים הספציפיים שבהם יש עלייה דרמטית במחירים של שכירות ומי האוכלוסייה שזה משפיע עליה, להבין מה קרה בשוק התעסוקה, אוכלוסיית היעד שאנחנו מדברים עליה זו אוכלוסייה צעירה, שגדלה אל תוך שוק תעסוקה מאוד שונה משוק התעסוקה של ההורים השלנו, שמשפיע גם על היכולת שלנו לחסוך כסף, על יציבות בעבודה, ועוד ועוד דברים.

סתיו שפיר: יש כל מיני גורמים שאתה יכול לבדוק.

סתיו שפיר: לפי הגורמים האלה אתה מכניס פיקוח או לא מכניס פיקוח.

סתיו שפיר: תמריץ לא תמריץ, ואם תמריץ אז מה התמריץ.

סתיו שפיר: אם התמריץ הוא של חמישים שקל בשנה אז תסכים אתי שמבחינת בעל הדירה, זה לא מספיק תמריץ כדי ליצור שכירות הוגנת.

סתיו שפיר: אם זה תמריץ של אלף שקל אולי כן אבל, כדי להחליט את זה חייבים להתבסס על מידע.

סתיו שפיר: אי אפשר ללכת ולחשוב, "אני מכיר שוכרי דירה שאוהבים שכירות כזאת אז סבבה".

סתיו שפיר: אי אפשר, צריך נתונים.

<עופר רז-דרור: אז אני אומר לך שכיוון שאין לנו ניסיון, לפחות בשלושים ארבעים שנה האחרונות, עם איזשהו פיקוח דומה, והניסיון הקיקיוני שלנו הוא ניסיון מאוד קשה, אז אין לי יכולת, על השוק הישראלי, לדעת בדיוק מה יקרה וגם אם היה, אז זה היה מאוד מאוד קשה.

<עופר רז-דרור: יש אגב, מחקר של דורון מבנק ישראל, שמראה מה קרה בירושלים, כתוצאה מזה שנתנו איזשהן הטבות למי ששוכר במרכז ירושלים, זו אולי איזושהי דוגמה שאני יכול להשתמש בה ולהבין קצת על תזוזות של אוכלוסיות בין דירות והאם זה באמת יכול להשפיע, האם תמריץ כלכלי יכול להשיג פה לכאורה שיווי משקל מסוים ושיווי משקל אחר.

סתיו שפיר: אז כשהחלטתם לעבור לתמריצים ולא לפיקוח, ההנחה הזאת התבססה על, תמשיך.

<עופר רז-דרור: קודם כל היא התבססה על זה שאנחנו יודעים שתמריצים כלכליים עובדים ואם התמריץ הכלכלי הוא גדול מספיק, ובהקשר הזה דיברנו על סדר גודל של חמשת אלפים שקל לשנה - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר מדבר על חמש מאות שקל לשנה.

<עופר רז-דרור: אני לא יודע על מה משרד האוצר מדבר, רגע - - -

<מעין נשר: טרם פירסמנו - - -

סתיו שפיר: תמריץ - - - של כחמש מאות שקל לשנה.

סתיו שפיר: על פי הפרסומים בתקשורת.

<עופר רז-דרור: אני לא יודע, אני אשמח לראות את הדבר הזה במדויק.

<עופר רז-דרור: אנחנו סברנו שתמריץ בהיקף של כמה אלפי שקלים בשנה, יכול לשכנע חלק גדול מהמשכירים להשכיר את דירתם בפחות כאשר שכשחשבנו איך לבנות את התמריץ, אז לשוכר יש תמריץ מובנה, בגלל שיש לנו חוזי אופציות, הוא תמיד יעדיף להיכנס לטוח ארוך ובעצם, זה יהיה תלוי במשכיר, אז בסוף, התמריץ הוא לא לחייב משכירים כי סברנו שאם – ואני אומר באמת, אין לי דרך לדעת כמה, נגיד, אם היינו מחילים את אחד מהתמריצים שהצענו, כמה אחוז מהדירות היה עובר להשכרה לטווח ארוך, לא יודע, אני לא יכול לדעת, עד שנעשה את זה.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: אבל אתם כן מדברים על רף מינימלי של תמריץ של כמה אלפי שקלים בשנה.

<עופר רז-דרור: זה סדר הגודל שדובר עליו בצוות, אם זה מבחינת הפטור אז להוציא פטור מלא או פטור חלקי - - -

<מעין נשר: זו עמדת המועצה.

<עופר רז-דרור: מה שדיברו בצוות - - -

סתיו שפיר: מהי עמדת האוצר מדבר על רף מינימלי לתמריץ שיהיה אפקטיבי כלכלי?

<מעין נשר: אנחנו לא, עוד פעם, תלוי, לא רק כמה התמריץ הזה עולה היום בשוק, אלא, מה הדבר הזה יכול בסופו של דבר לתת למשכיר, כשהוא בוחר לתת חוזה ארוך טווח.

<מעין נשר: אם למשל, עוזרים לו בהפגת אחד החששות הגדולים שלו, שזה למשל, שהשוכר יישאר בדירה ולא ישלם לו, אז יכול להיות שגם אם זה מוצר שלא קיים היום דרך אגב ואפשר לייצר אותו, הוא לאו דווקא שווה 5,000 שקל בשנה אבל, רק הממשלה מספקת אותו, אז יכול להיות שהוא יבחר ללכת לכיוון הזה, בסדר?

<מעין נשר: אנחנו גם מנסים לחשוב על תמריצים שנותנים יתרון ששווה יותר למשכיר ולאו דווקא עולים למשק יותר כסף.

<מעין נשר: גם יש, עוד פעם, יש חסרונות מסויימים לתמריץ כספי שהוא הטבה למשכירים, כי אנחנו רואים שבסופו של דבר אוכלוסיית המשכירים היא זאת שנהנית מעליית מחירי הדירות, אז לתת לה תמריץ נוסף רק כדי שהיא תייצר חוזה ארוך טווח אנחנו - - -

סתיו שפיר: נכון, אז האם זה - - - מול מודל של פיקוח?

<מעין נשר: בוודאי.

<מעין נשר: צריך לעשות בסוף החלטה.

<מעין נשר: עופר אמר - - -

סתיו שפיר: עופר אמר על תמריצים של כמה אלפי שקלים שאת לא מזכירה.

<מעין נשר: עופר אמר משהו מאוד נכון - - -

סתיו שפיר: אין - - - עוד מודלים של פיקוח?

<מעין נשר: בסופו של דבר הייתה החלטת מדיניות ללכת לכיוון הזה.

סתיו שפיר: על בסיס מה?

<מעין נשר: על בסיס זה שמקבלי ההחלטות קראו את הנתונים של מחקרים בינלאומיים כאלה ואחרים ושל הניסיון הישראלי וקיבלו החלטה.

סתיו שפיר: מסתמכים על מחקרים משנות החמישים?

סתיו שפיר: אלה המחקרים שעדיין לא נקבת בשמותיהם, ונתוני הלמ"ס?

<מעין נשר: את שואלת אותי אם - - - התבסס.

<עופר רז-דרור: אנחנו - - -

סתיו שפיר: לא, לא, עופר, באמת, לא צריך לעזור פה, משרד האוצר הם מספיק חזקים בכוחות עצמם.

סתיו שפיר: על איזו הלכה כלכלית מתבססת ההחלטה של משרד האוצר, של הצוות המקצועי של משרד האוצר, ללכת על מודל של תמריץ ולא על פיקוח, ועל מה מתבססת ההערכה שלא צריך אפילו תמריץ כספי אלא תמריץ חקיקתי כזה או אחר?

<מעין נשר: השאלה לוועדה, איזה נתונים את חושבת שהיה צריך להתבסס עליהם בקבלת החלטה כזו?

<מעין נשר: מעבר למחקרים בינלאומיים.

סתיו שפיר: אני חושבת שכבר אמרתי לגבי זה.

סתיו שפיר: אני חושבת שאמרתי די והותר לגבי זה.

<מעין נשר: אותם מחקרים שעליהם את מתבססת - - -

סתיו שפיר: שאלתי מהן ההערכות - - -

<מעין נשר: הממשלה מכירה אותם.

סתיו שפיר: אל"ף, זה חדש.

<מעין נשר: אמרנו את זה קודם.

סתיו שפיר: לא, לא אמרנו את זה קודם.

<מעין נשר: וגם, מכלול הנתונים של השכירות.

סתיו שפיר: ושנית, מה זה "מכלול הנתונים"?

סתיו שפיר: אם את מסתכלת על ה- OECD, לא, אל תקריאי לי שוב.

<מעין נשר: לא להקריא שוב?

<מעין נשר: אני חושבת שהקראתי המון נתונים.

סתיו שפיר: מעין, אני מרגישה שאת קצת מזלזלת בוועדה, חבל - - -

<עופר רז-דרור: רגע, כיוון שמעין לא הייתה בכל - - - היא לא הייתה בהתחלה, אני רוצה להציג את הנתונים שאנחנו הצגנו שם בהתחלה, בנושא של פיקוח.

סתיו שפיר: עופר, רק שניה, רק שניה.

סתיו שפיר: אם את מדברת על מחקרי ה- OECD אז ה-OECD אומר חד משמעית – רגולציה.

סתיו שפיר: בהקשר לשוק הישראלי, חייבים רגולציה, הוא מדבר על זה שיש חוסר איזון מובהק בין המעמד וכוח המיקוח של השוכר לבין המעמד והכוח של המשכיר, הוא מדבר על שורה של צעדים שאפשר לעשות על מנת לעודד שכירות ארוכת טווח באמת ולא מדובר בכלל על טווח של שלש שנים, אלא זה משהו שאתם הבאתם אותו לתוך העניין, הדבר של השלש השנים, ולכן אני שואלת על איזה מחקרים ספציפית ואיפה נמצאת ההערכה הכלכלית הזאת, האם אפשר לחשוף אותה לציבור?

<מעין נשר: ה - OECD אמר באותו מחקר, הוא אמר, יש שם פיסקה שבה הוא אומר שני דברים: הוא אומר, בישראל אין rent control וזה דבר מבורך, שאנחנו חושבים שהוא טוב ועם זאת, ביחסי משכיר ושוכר לגבי הרגולציה של מה שאצלנו היום נמצא בחוק השכירות והשאילה, ישראל נמצאת במקום לא טוב ביחס למדינות ה- OECDוהיינו ממליצים לשפר.

<מעין נשר: עכשיו, חוק שכירות הוגנת, שפורסם להערות - - -

סתיו שפיר: כשאת אומרת - - - את מדברת על קביעת מחיר מכסימלי?

סתיו שפיר: כי זה לא כתוב שם.

<מעין נשר: הם כתבו פיקוח על שכר דירה, החוק - - -

סתיו שפיר: זה לא אותו דבר.

<מעין נשר: שמושפע מהערות הציבור, יש לו שלושה פרקים, שני הפרקים הראשונים הם בקונצנזוס בתוך הממשלה, שני הפרקים הראשונים מדברים על מה היא דירה הולמת ועל אילו התניות מותר לשים בין שוכר ומשכיר.

<מעין נשר: זאת המלצת ה OECD -והממשלה מסכימה שהיא צריכה ליישם אותה.

סתיו שפיר: ההמלצה של ה-OECD מתייחסת לעידוד של שכירות ארוכת טווח, היא מתייחסת ליצירה של איזונים בכוח המיקוח, אין שם שום דבר על העניין - - -

<מעין נשר: אני אשלח את הפיסקה הלרבנטית, קראתי מן המקור.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל אותה.

סתיו שפיר: אתם מזכירים כל הזמן שוכרים שאינם משלמים, מה הנתונים לגבי שוכרים שלא משלמים שכר דירה?

<מעין נשר: יש נתונים בהוצאה לפועל, אפשר להוציא אותם.

סתיו שפיר: אז אני אשמח לראות גם אותם, אפשר לקבל את זה דרככם?

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: להבין על מה התבססתם.

<מעין נשר: עופר, רצית להוסיף משהו לעניין?

<עופר רז-דרור: כן, רציתי להגיד שבתחילת הועדה עלה החשש שאותו מתווה חקיקה שעמד על הפרק, שהיה מעין פיקוח רך – או אני לא יודע איך לקרוא לו, אנחנו העלינו את החשש שהדבר הזה יביא לקפיצות מחירים, גם בעת החלת חקיקה וגם כל שלש שנים.

<עופר רז-דרור: הצגנו לצוות איזשהם תרחישים מסוימים שיכולים לקרות, זה כמובן תלוי בתוואי המחירים שיהיה בשנים שעוד יגיעו, אבל הבנו שנגיד, אם יהיה תוואי דומה למה שהיה בשנים האחרונות, אז כל עליות המחירים לא יתפזרו על פני זמן אלא יהיו בעיקר בחודש הקיץ, בקפיצות של שלש שנים, שגם בעצם בפעם הראשונה ייגלמו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זה על התוואי של שלש שנים, מה התוואי של פיקוח בלי הפסקות של שלש שנים?

<עופר רז-דרור: אנחנו יודעים שהמצב הכי גרוע הוא זה.

סתיו שפיר: לפי מה?

<עופר רז-דרור: לפי כמו שאמרתי לך, המחקר הכלכלי בתחום.

<עופר רז-דרור: את רוצה שאני אפרט לך את כל הרשימה, כמו שויצמן התחיל להגיד קודם - - -

סתיו שפיר: ה- OECD מצביע על גרמניה שבה יש פיקוח, מצביע עליה - - -

<עופר רז-דרור: גם בגרמניה יש לדעתי איפוס של שכר דירה.

<עופר רז-דרור: כלומר, הם מקבעים, אם אני - - -

סתיו שפיר: אין איפוס, יש הגבלה על עלייה.

סתיו שפיר: אפשר לקחת עוד מדינות, שבדיה, נורבגיה, קנדה, צרפת - - -

<עופר רז-דרור: קראתי אתמול מחקר שאומר שבגרמניה כל שלש שנים הם מחדשים את מחיר השוק שאסור מעליו.

סתיו שפיר: יש בחלוקה לאזורים, אתה מסתכל על שווקים ואגב, החלוקה הדיפרנציאלית היא משהו שיהיה נפוץ מאוד בעולם, שוב, לפי מה?

סתיו שפיר: כשאתם אומרים פיקוח לא יעבוד – לפי מה?

<מעין נשר: בואי נדבר על יתרונות וחסרונות, למשל, בקנדה - - -

סתיו שפיר: שניה, אבל אני שאלתי את עופר, רגע.

<עופר רז-דרור: אני נתתי לך, אל"ף, דוגמאות, לא נתתי דוגמאות, אמרתי שיש לא מעט דוגמאות לגבי פיקוח חריף שבו, באמת אני אומר, כל הספרות הכלכלית - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא רוצה פיקוח חריף שיאפשר לשוכרי דירות לשכור את הדירה מחדש פעם אחר פעם - - -

<עופר רז-דרור: אם את מקבעת לא לשלש שנים - - -

סתיו שפיר: לא על זה אני מדברת.

<עופר רז-דרור: אלא ש- indefinitely יהיה שכר דירה עד סוף העולם הזה.

סתיו שפיר: לא על זה מדבר - - -

<עופר רז-דרור: את בעולם הזה.

סתיו שפיר: אף אחד לא מקבע את שכר הדירה.

<עופר רז-דרור: כרגע אמרת שכן.

סתיו שפיר: לא, אתה מגביל את העלייה שלו, לא מגביל את האפשרות להעלות אותו, אלא את גובה העלייה.

<ויצמן נגר: זה אותו דבר.

<ויצמן נגר: בעוד חמש שנים זה יהיה אותו דבר.

<עופר רז-דרור: אז כל מה שמשנה זה שאת צריכה להגביל את העלייה.

סתיו שפיר: מה אותו דבר?

<ויצמן נגר: עצם הגבלת העלייה - - -

סתיו שפיר: לא, אתה לא עוצר עלייה, אתה מגביל את גובה העלייה, מגביל את זה למדד, למשל.

<ויצמן נגר: נניח שהעלייה לפי השוק הייתה צריכה להיות 10%, את הגבלת את זה כך שזה יהיה 4%, אז - - - פער בין המחירים המפוקחים לבין המחירים החופשיים.

<עופר רז-דרור: אם היית עושָה את מה שאת מציעה ב-2007 - - -

<דורון סייג: השוכר נהנה מיציבות לאורך תקופה - - -

סתיו שפיר: מה זה "מעודד אנשים ללכת לשכירות"?

<ויצמן נגר: השוכר כן נהנה אבל המשכיר כבר לא כדאי לו להשכיר את הדירה הזו.

<קריאה: גם ככה התשואה בשוק הישראלי היא מאוד מאוד נמוכה.

<ויצמן נגר: אי אפשר לגבות את מה שהוא יכול לקחת.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי.

סתיו שפיר: ואולי הוא ימכור את הדירה ואז יגדל מספר הדירות בשוק לרכישה.

<ויצמן נגר: אנחנו רוצים שמה שיש יישאר לשכירות.

<עופר רז-דרור: אם היית קובעת את הרעיון שלך ב 2007 - - -

<ויצמן נגר: רוצים - - - שיפסיקו לשכור דירות?

<מעין נשר: את רוצה לעודד רגולציה שמקטינה את מספר הדירות להשכרה?

סתיו שפיר: אני רוצה לעודד רגולציה שמורידה את מחירי הדיור.

<מעין נשר: לכל דבר יש יתרונות - - -

סתיו שפיר: שניה, ברור שכל דבר יש.

<מעין נשר: את שאלת שאלה - - -

סתיו שפיר: אני שואלת על בסיס מה נקבעים המודלים שאתם ממליצים עליהם?

סתיו שפיר: כל אחד אומר פה: "יש מחקרים בעולם" אז תציגו את המחקרים ותגידו באיזה מחקר זה כתוב.

<ויצמן נגר: הקו הכללי הוא כזה - - -

סתיו שפיר: אגב, מפליא אותי שאתם שלושתכם כך מגבים אחד את השני למרות שהעמדות שונות לחלוטין, כך שמעתי, בוועדה.

<ויצמן נגר: לא - - -

<קריאה: יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

סתיו שפיר: מבנק ישראל שמענו קודם שבכלל שוכרים מעדיפים שכירות קצרת טווח - - -

<ויצמן נגר: יש שוכרים כאלה, יש.

סתיו שפיר: אתה דיברת על תמריצים של אלפי שקלים בשנה.

סתיו שפיר: אומרת מעיין שבכלל לא צריך תמריצים כלכליים, זה לא משתלם כי המשכירים גם ככה נהנים מעליית מחירי השכירות, אלה שלושה דברים שונים.

<ויצמן נגר: אבל אנחנו מתנגדים לאותו דבר.

<מעין נשר: לא, אולי גם יהיו - - - שנוצר דיון בוועדה, שבו כל אחד מה הוא אמר על - - -

סתיו שפיר: אתם מדברים על מחקר - - -

<עופר רז-דרור: את כרגע הצעת משהו שאם היינו קובעים אותו בשוק - - -

סתיו שפיר: בעולם, בשעה שבכל העולם - - -

<עופר רז-דרור: היינו פוגעים קשות בשוק השכירות.

סתיו שפיר: מה "אם הייתי עושה"?

<עופר רז-דרור: אם את, מה שהצעת פה, על הגבלת עלייה שנתית של מחירי השכירות, אם היית קובעת את זה ב- 2007 לפני עליית מחירים מאוד - - - שהייתה בשוק השכירות כלומר, שהדירות האלו היו מייצרות מחיר שוק משמעותי מתחת למחיר השוק, כלומר, נגיד, היית קובעת 2% לשנה, הדירות עלו ב 50% אז זה היה 15% מול 50%, כלומר, היית פוגעת פה - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא מדבר על - - -

<עופר רז-דרור: איזה בעל בית היה משקיע בדירה שלו כשהוא מקבל עליה 35%?

סתיו שפיר: איזה בעל בית משקיע בדירה שלו היום?

<עופר רז-דרור: בעל הבית שלי עשה לי מטבח חדש.

<עופר רז-דרור: אמנם זול אבל חדש.

<ויצמן נגר: אפשר לקבוע סטנדרטים - - -

סתיו שפיר: כמה מבעלי הבית מתקנים ומשפצים את הדירות במהלך עשור?

סתיו שפיר: צריך נתונים על זה?

<ויצמן נגר: אני לא מכיר היום אחד כזה, בסדר?

<ויצמן נגר: אני כן מכיר - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא מדבר על פיקוח, עופר, אף אחד לא מדבר על פיקוח שהוא indefinitely ובלי שום יכולת לשנות אותו, מדברים לרוב, על ויסות, הרשות יכולה להחליט שבאיזור מסוים זה עולה בעד שני אחוז לשנה, או המדינה מחליטה, שר השיכון למשל או מישהו אחר, רשם השכירויות, מחליט שעל פני חמש שנים מדובר על עלייה כזו ואז, אם יש משבר דיור מטורף - - -

<דורון סייג: ומה יקרה בסוף חמש השנים האלה?

<דורון סייג: אם עכשיו מחיר הדירות נמצא במחיר השוק, נגיד, 15%, האם את חושבת שמישהו יכול לבטל את זה?

<דורון סייג: מישהו יכול להגיד לכל השוכרים שגרים שם, אני מקפיץ לכם עכשיו את שכר הדירה ל-15%?

סתיו שפיר: קודם כל מה שקורה היום בשוק זה שאומרים לשוכרים שמקפיצים להם את שכר הדירה, עד לרף המקסימלי שהם מצליחים.

<דורון סייג: כן, אבל את זה המשכיר אומר לו, האם את חושבת שהממשלה תוכל להגיד את זה?

סתיו שפיר: הממשלה לא צריכה להיות גורם.

סתיו שפיר: אני מסכימה לגמרי עם הנקודה הזו, זה אמנם אידיאולוגי ולא כלכלי אבל אני מסכימה לגמרי שהממשלה לא צריכה להיות גורם שהוא מתערב ברמה חריגה, היא צריכה להיות גורם מאפשר, על זה יש לנו הסכמה.

סתיו שפיר: היום השוק לא מאפשר כי יש פה חוסר איזון קיצוני ולכן, הממשלה יש לה אחריות להסדיר את החוקים, שיש לך ג'ונגל, שהוא מופקר לחלוטין, אין בו חוקים, אתה נמצא בחוסר בטחון, בחוסר וודאות כל הזמן, אתה לא יכול לחסוך שקל כדי שיום אחד תהיה לך דירה משלך, אתה מבזבז כסף כל פעם על עלויות החיכוך האלה של מעברים מדירה לדירה, על חיפושי דירה, אובדן של שעות עבודה יקר, אם אתה אבא לילדים אז זה להעביר ילדים בגן לגן ילדים אחר, או להיות מוגבל להישאר בדירה שאתה לא יכול לשלם עליה כי אין לך כסף ואתה נכנס לחוב על השכירות כדי להשאיר את הילדים בגן ולא להעביר אותם לעיר אחרת.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה, אלה דברים שלמדינה בהחלט יש מחוייבות להתערב בהם כי אין היום שום חוקים, אז כשאנחנו קובעים איך צריך להתערב אז חייבים להתבסס גם על המודלים הקיימים וגם על מה שיכול לעבוד פה, ו"מה יכול לעבוד פה" חייב להיות תלוי נתונים, אי אפשר לזרוק את זה באוויר, אתם ממש יורים באפילה.

סתיו שפיר: זה הכול.

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש מכם לבוא ולכפות על בעלי הדירות שכר דירה מכסימלי, אני לא אומרת את זה, או לא לאפשר להם להוציא דייר מן הבית, אם הוא פוגע בנכס או אם הוא לא משלם שכר דירה, אף אחד לא רוצה את זה, ממש לא, רוצים שוק שהוא יציב ויש למדינה אחריות.

<עופר רז-דרור: אז אני אומר לך שהמתווה שהיה, המתווה הראשון, הוא ההיפך משוק יציב.

<עופר רז-דרור: הוא כל שלש שנים מקפיץ את המחירים.

סתיו שפיר: שלש שנים זה לא היה המתווה הראשון, זה המתהווה השני, שהגיע ממשרד האוצר.

<עופר רז-דרור: אני הגעתי כשעירית תל אביב שמה את השלש שנים.

סתיו שפיר: לא, זה המתווה השני.

סתיו שפיר: המתווה הראשון שהוגש דיבר על פיקוח, דיבר על פיקוח שנמצא באחריות, מי שמווסת את הפיקוח הוא גורם ממשלתי, הדיון יכול להיות על איזה חלק ברמה העירונית או ברמה הארצית וגם על זה יש דיון ובגלל זה אני שואלת מהם המודלים המועדפים?

<מעין נשר: אפשר רגע להגיב לכמה דברים שעלו, למשל, - - - נשאלת השאלה, אם את עושה פיקוח כזה, אם הוא "חוצה דיירים" או שהוא "תלוי דיירים", זאת אומרת, מאפשר את שכר הדירה, בדרך כלל, במקומות שבהם יש איזשהו מה שנקרא עיצוב העלאה, שקובעים איזו העלאה מותר לתת בכל שנה, אם זה על ידי הרשות המקומית או על ידי הממשלה היותר מרכזית, אז זה אומר שמותר לךָ לאפס את הסכום ולקבוע מחיר בשוק החופשי, כשעוזב אותך הדייר, ואז אנחנו שמענו, יש לנו מקורות, אנחנו יכולים להתייעץ עם כל מיני נציגים שיש לנו בכל מיני מדינות, יש לנו מקרים ששמענו עליהם, שבקנדה למשל, יש תעשיה כזאת, שאנשים לוקחים בנין שלם, מבטיחים לבעלי הדירות שהם יצליחו להוציא משם את כל הדיירים ואז הם ייקחו אחוז מסויים משכר הדירה החדש, שייגבה מהדיירים אחרי שאיפסו את שכר הדירה.

<מעין נשר: זה חסרון.

<מעין נשר: אנחנו לא רוצים שתתפתח תעשייה כזאת פה.

<מעין נשר: או למשל, אני חושבת - - -

סתיו שפיר: איזו תעשיה?

<מעין נשר: כשהפיקוח הוא מה שנקרא תלוי דייר, זה אומר שצריך שיהיו גם בחקיקה עילות, מתי אי אפשר ואנחנו נשים את זה בצד, אבל יש במקומות כאלה בעולם יש תעשיה, חברות פרטיות שמציעות לבעלי הדירות: אני אקח את כל הבנין, אני אצליח להוציא את הדירים, בכל מיני עילות שקיימות בחקיקה ואני אביא לכם אותו תוך שנה, כשהוא מאוכלס בדיירים חדשים אחרי שאיפסתי את שכר הדירה והעליתי אותו בשלושים, ארבעים, עשרים אחוז, תלוי מה מחירי השוק ומתי הם - - - , אז זה משהו שאת לא רוצה ליצור, לא טוב וזה משהו שחשבנו שהוא לא נכון.

<מעין נשר: עוד מקרים שאפשר ללמוד מהם זה למשל, כשזה לא חוצה דיירים, שזה כשיש דירות מסויימות, ואני חושבת שזה בסן פרנציסקו אבל אני לא בטוחה לגבי זה, שדירות מסוימות נחשבות ב- rent control לעומת דירות אחרות ואז, מה שקורה זה שיש דייר, ומותר להעביר את הזכות לאחזקה, קצת דומה למה שהיה בדיור מוגן.

<מעין נשר: שיש דייר שנמצא בדירה שהיא תחת שכר דירה מפוקח ולעומת זאת, דייר בדירה לידו משלם 40% יותר, אז מה שקורה זה שהדייר שנמצא בשכר דירה מפוקח, יכול לסחור בזכות הזאת ומעביר אותה רק למקורבים - - -

סתיו שפיר: אבל שוב, אני אמרתי מראש, שמודל כזה אפילו לא מוצע.

סתיו שפיר: לא הוגשה הצעת חוק כזאת, אתם מדברים על משהו שאף אחד לא אמר.

סתיו שפיר: את לוקחת דוגמאות מאוד חריגות, כמו גם האמירה החוזרת הזו שלכם, ששוכרים לא משלמים שכר דירה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מהו ההיקף של השוכרים בישראל שלא משלמים שכר דירה ומה ההיקף של שוכרים שמנסה בעל הדירה להוציא אותם מן הבית ולא מצליח, את שני הדברים האלה אני רוצה להבין.

סתיו שפיר: אין פה שום חילוקי דעות לגבי זה שגם למשכיר, במסגרת ההסדרה, חייב להיות פה בטחון, שאפשר להוציא שוכר מן הבית, או לגבי העלאה יש גם מודלים בהם המדינה יכולה לסבסד איזושהי הלוואה לשיפוץ בנכס פעם בעשר שנים, למי שנמצא בשכירות הוגנת, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אבל, ללכת למקרים הכי חריגים?

סתיו שפיר: הדבר השני שאני כל פעם שומעת מכם הוא שיתפתח כאן שוק שחור אם יהיה פיקוח, אז בשבוע שעבר ראינו פה מרשות המסים שהשוק הוא כבר שחור, כי רשות המיסים אין לה שמץ של מושג על כמה דירות היא הייתה אמורה לגבות מס השכרה, אז בואו לא נציג את כל הדברים האלה, כשהעובדות בשטח אומרות משהו הפוך לחלוטין.

סתיו שפיר: קחו מודלים מאוזנים, רכים, נורמליים, תבחנו אותם, בלי כל מיני המצאות כאלה, ש"נעשה תמריץ כזה או אחר".

סתיו שפיר: קחו את מה שקיים היום ותבדקו מה הכי מתאים לישראל.

סתיו שפיר: בואו נתחיל לזוז.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאין לכם מחקר על מה קורה כששני שרי אוצר מודיעים בתקשורת שהם הולכים לטפל בשוק השכירות ולהגביל את שכר הדירה, איך זה משפיע על המשכירים ואגב, לא צריך מחקר בשביל זה, זה כבר מעלה מחירים.

סתיו שפיר: זה לא להאמין שכלכלנים לא מתבססים על הערכות כלכליות כשהם קובעים מדיניות.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שהערכות כלכליות - - -

סתיו שפיר: המחקר של זה, מי הזכיר את זה?

<מעין נשר: אם יש לוועדה מחקרים נוספים אז נשמח לשמוע.

סתיו שפיר: עשינו בדיקה עם האוצר ולא נמצא מחקר כזה, יש רק מחקר על משקיעים.

<דורון סייג: לא זוכר אבל היה בסבסוד של מכון גזית, זה מופיע בתוך האתר שלהם.

סתיו שפיר: אז זה לא של האוצר.

<דורון סייג: הכותבים הם האוצר, הגוף שמימן את המחקר זה מכון גזית ואני יכול - - -

סתיו שפיר: האם יש גופים שמממנים מחקרים לאוצר?

<דורון סייג: יש 'קול קורא', שהמכונים הפרטיים מעודדים מחקרים, ומי שניגש לזה הם חוקרים, הם יכולים להיות גם חוקרים בממשלה וזה המקרה.

<עופר רז-דרור: מחוץ לשעות העבודה.

<עופר רז-דרור: .

סתיו שפיר: הם חוקרים לא בשעות העבודה?

סתיו שפיר: הם עובדי מדינה, מה זאת אומרת?

<עופר רז-דרור: יכול להיות שהם עושים עבודה באקדמיה או - - -

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו נסיים את הדיון, אני מבקשת להעביר לנו את כל החומרים ששאלנו פה עליהם במהלך הועדה, גם בנק ישראל, המחקרים שאתם מתייחסים אליהם, בנתונים, לא לכתוב למשל "אנחנו - - - על הלמ"ס אלא ממש את הנתונים שמתבססים עליהם.

סתיו שפיר: תכנית עבודה של "דירה להשכיר" ויעדים, אם יש קריטריונים, כל מידע שעלה פה כמידע ש'זרקתם': אנחנו מתבססים על זה, אנחנו מתבססים על ההוא, אני מבקשת להעביר את כל המקורות להתבססות האלו.

סתיו שפיר: הערכות כלכליות של האוצר לגבי המודלים השונים, כל הערכה כלכלית שיש, על כל מודל.

סתיו שפיר: אם אין על מודל מסוים אז אני מבקשת שתכתבו שאין, שנדע מה קיים ומה לא קיים, כנ"ל לגבי המועצה הלאומית לכלכלה.

סתיו שפיר: אני מאוד לא רוצה שהדיון הזה יהפוך להיות דיון שבו יש תחושה כאילו צד אחד רוצה משהו אחד והצד השני רוצה משהו אחר לחלוטין, כאילו שיש פה איזשהו מאבק אידיאולוגי.

סתיו שפיר: השאלה שמונחת פה על השולחן היא לא אידיאולוגית אלא היא שאלה על מה הדבר הנכון ביותר לשוק השכירות ובשביל להחליט מהו הדבר הנכון ביותר – ואת זה אמר גם מבקר המדינה, כדי להחליט מהו הדבר הנכון ביותר צריך להתבסס על מידע רציני ועל הערכות רציניות.

סתיו שפיר: תודה.