ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 304, 2016-07-18 11:00

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: 18 ביולי 2016, י"ב בתמוז תשע"ו, השעה 11:09.

אלי אלאלוף: אפשר לסגור בבקשה את הדלת שם?

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ו 2015.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו באים לדיון – משרד הכלכלה יציג לנו את זה – אנחנו באנו לדיון אחרי שיש הסכמות בין כל הצדדים וזה בעקבות מספר דיונים קודמים שהיו.

אלי אלאלוף: אם אין הסכמות, החוק ייקבע על-ידי חברי הכנסת בלאו הכי.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הכלכלה בבקשה להציג את החוק.

<דיקלה חורש: ההסכמה היא עיצומים כספיים לעסקים עם מחזור כספי של עד 10 מיליון שקל, העיצום לא יעלה על 2.5% מהמחזור.

<דיקלה חורש: ולעסקים עם מחזור מעל 10 מיליון שקל, העיצום לא יעלה על 4.5% מהמחזור.

<דיקלה חורש: בנוסף תהיה תקרה שקלית של 2 מיליון שקל לעסקים עם מחזור של בין 10 ל-100 מיליון שקל, ותקרה שקלית של 2.5 מיליון ₪ לעסקים עם מחזור של 100 מיליון ומעלה.

<דיקלה חורש: זו ההסכמה שהגענו אליה וזה מה שמגולם בנוסח.

<דיקלה חורש: ההסכמה מבוססת על הנתונים של שיעור הרווחיות החציוני של עסקים קטנים ובינוניים וגדולים.

<דיקלה חורש: זו ההסכמה.

אלי אלאלוף: יש מישהו שרוצה להתייחס לאי-ההסכמות?

<מוטי עזרן: אנחנו מבקשים להתנגד לכמה אלמנטים שעלו בהסכמות שלא על דעתנו.

<מוטי עזרן: האחד, נוצר איזה דיסוננס לא ברור שבו עסק שמרוויח מעל 100 מיליון שקלים, בעצם משלם באחוזים פחות מעסק שמרוויח מיליון שקלים.

<מוטי עזרן: זה משהו הזוי.

<מוטי עזרן: הגבלה של 100 מיליון שקלים היא לא באמת 4.5% – היא 2.5% ומטה, היא הולכת ופוחתת.

<מוטי עזרן: ככל שמרוויח יותר, האחוז של עיצום הכספי הולך וקטן.

<מוטי עזרן: נוצר דבר נוסף: בתחילת הדיונים היה יחס בין עסקים קטנים לעסקים גדולים.

<מוטי עזרן: פה יצרו עוד איזו מדרגה, אבל לא יצרו אותה במקום הנכון.

<מוטי עזרן: יצרו אותה במקום שבין עסקים גדולים לעסקים ענקיים.

<מוטי עזרן: במקום ליצור אותה בין עסקים קטנים לבין עסקים בינוניים וגדולים, יצרו פשוט מדרגה נוספת שאני לא מבין מה המקום שלה בכלל.

<מוטי עזרן: יש באמת היגיון גדול לחלוקה בין קטנים לגדולים, בין היתר ברמת הידע שקיים בכל אחד מהעסקים האלה.

<מוטי עזרן: אין מחלוקת שעסק עם 100 מיליון שקל או אפילו מעל 10 מיליון שקלים, זה עסק שמחזיק שדרת ניהול אמתית, יש לו ידע מאוד גדול, מאוד נרחב, הוא מעודכן תמיד.

<מוטי עזרן: על פי רוב, הסיכון שלו הוא קטן מאוד-מאוד.

<מוטי עזרן: בעסקים קטנים, בנגרייה, מסגרייה, בית דפוס קטן מאוד, 7-5-4-3 עובדים, הסיכון שלו הוא עצום.

<מוטי עזרן: הוא לא מתעדכן בעדכוני חקיקה ברמה הזו, אין לו את כמות הידע של עסק גדול.

<מוטי עזרן: לכן אנחנו תמכנו מאוד וגם אדוני היושב-ראש עמד על זה בדיון הקודם, שתהיה חלוקה ביחסיות בין קטנים לגדולים.

<מוטי עזרן: היחס היה אחד, פחות או יותר חצי בין שתי מדרגות היחס.

<מוטי עזרן: כאן, גם היחס הזה נדרס באיזושהי צורה והגדולים ירדו מ-15 ל-4.5, והקטנים, כל מי שקטן, ירדו ל-2.5%.

<מוטי עזרן: להם, באופן די פרדוקסלי, לא נוצרה מדרגה שמגנה עליהם מפני קריסה.

<מוטי עזרן: באופן די הזוי, 100 מיליון שקלים, נוצרה לו מדרגה של 2.5 מיליון שקל מקסימליים.

<מוטי עזרן: סביר להניח שכמות העובדים שהוא מעסיק היא הרבה-הרבה יותר גדולה ורמת הידע שלו היא - - -

אלי אלאלוף: התחלת נכון אבל אתה מסיים בצורה מבלבלת.

אלי אלאלוף: תסכם, מה אתה רוצה.

<מוטי עזרן: אני אנסה למקד את מה שאנחנו מבקשים.

<מוטי עזרן: אנחנו מבקשים, א', שהאחוזים יהיו יותר נמוכים, שהיחס יהיה פחות מ-2%, בדיוק כמו היחס שאדוני הציג בדיון הקודם.

<מוטי עזרן: דבר שני, שתקבע תקרה מקסימלית של 100,000 שקל קנס לעסקים של עד 10 מיליון.

<מוטי עזרן: היינו רוצים שתיווצר מדרגה נוספת, אבל לא בין 10 ל-100 ו-100 ומעלה אלא בין 10 ל-20 מיליון.

<מוטי עזרן: זאת המדרגה שגם משרד הכלכלה יוצר בהתייחסות בחוק לעסקים קטנים ובינוניים.

<מוטי עזרן: ההתייחסות שלו בהגדרות להלוואות מדינה זהה בין 10 ל-20 מיליון.

<מוטי עזרן: גם שם אנחנו מבקשים ליצור את ה-2% האלה שיהו עד 20 מיליון בעצם.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה רוצה להגיב?

<נעמי רייש: יש שני סוגים של תקרות.

<נעמי רייש: אחד, תקרה של אחוזים.

<נעמי רייש: לגבי עסקים קטנים 2.5%.

<נעמי רייש: התקרה אחרי זה, השלב הבא, זה גם תקרה של אחוזים על קבוצת גודל יותר גדולה.

<נעמי רייש: מכיוון ש-4.5% לעסקים עם מחזור עסקי מאוד-מאוד גבוה, הסכומים שם עשויים להגיע לסכומים משמעותיים - - -

אלי אלאלוף: אל תתייחסו לסכומים של הגדולים.

אלי אלאלוף: תתייחסו רק לבתי המלאכה הקטנים.

<נעמי רייש: שם, ה-2.5% מהמחזור זו תקרה שאנחנו חושבים שהיא נכונה.

אלי אלאלוף: כמה עסקים קטנים כאלה יש, מר עזרן?

<מוטי עזרן: אנחנו מדברים על בערך 40 אלף עסקים קטנים ובינוניים.

<מוטי עזרן: כשאנחנו מדברים על אחוזים בין 0 ל-10 מיליון, אחוז הממוצע הוא מחזור של 2 מיליון שקלים.

<מוטי עזרן: לכן, לדרוש מעסק בממוצע שבין 0 ל-10 מיליון שקלים, 250 אלף שקלים כשאנחנו מדברים על מחזור ממוצע של 2 מיליון, זה הזוי.

אלי אלאלוף: למה לא חשבתם במשרד הכלכלה על מדרגה נוספת של העסקים הקטנים מאוד?

<נעמי רייש: לתפיסתנו, התקרה של האחוזים הייתה אמורה לתת מענה לקטנים.

אלי אלאלוף: הנגר שלי שמרוויח גרושים הוא בתקרה הזאת של 2.5%?

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: היו פה, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד דיונים, אבל אנחנו קצת שכחנו למה יש עיצומים.

מאיר כהן: למה יש עיצום כספי?

מאיר כהן: זה הפך להיות כאילו המדינה רוצה לקחת מס ממישהו.

מאיר כהן: יש עיצום כספי כי מי שלא יהיה לא מכבד את חוקי העבודה, לא מכבד את העובדים שלו.

מאיר כהן: כלומר, זה כבר נשכח.

מאיר כהן: כל פעם באים לדיון וחושבים שזה מס הכנסה או שהמדינה רוצה לקחת משהו.

מאיר כהן: האמת, תמיד קיימת האפשרות לאחרון הנגרים ולאחרון הטייקונים להיות הוגן עם העובדים שלו, ואז אנחנו לא נידרש לדברים האלה.

מאיר כהן: לא יהיה שום עיצום.

מאיר כהן: חשוב להזכיר את זה כי כששואלים מה הדיון, אז קצת שכחנו.

מאיר כהן: אז אני אומר לכל אותם ענשי עסקים קטנים: היו זהירים בכבודם של העובדים שלכם, לא תזדקקו לדבר הזה.

מאיר כהן: אני חושב שאחרי כל-כך הרבה דיונים, אדוני היושב-ראש, הגיעו להסכמות, חבל מאוד לפתוח אותן עוד פעם.

מאיר כהן: יש הסכמות מאוד טובות.

מאיר כהן: אל תשכחו שדברו על 15% ו-7.5%.

מאיר כהן: אתם זוכרים?

מאיר כהן: זה היה משהו מוטרף לגמרי שאנחנו התנגדנו לו.

מאיר כהן: עכשיו מדובר על 4.5% ועל 2%.

מאיר כהן: יש תקרה שקלית.

מאיר כהן: אולי בתקרה השקלית קצת צריך לתקן למעלה את ה-2.5 מיליון שקלים לעסקים גדולים.

מאיר כהן: אבל מעבר לזה אני חושב שצריך לכבד את הסיכום הזה ובאמת לאשר את התקנות האלה כדי שסוף-סוף משרד הכלכלה יוכל לפעול כמו שצריך.

מאיר כהן: זו דעתי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<לילי לאה בורוכוב: בוקר טוב לכולם.

<לילי לאה בורוכוב: אני מנהלת תחום חקיקה בלה"ב.

<לילי לאה בורוכוב: אני מצטרפת לדברים של מאיר כהן.

<לילי לאה בורוכוב: באמת צריך לשמור על החוק.

<לילי לאה בורוכוב: זה חשוב.

<לילי לאה בורוכוב: אבל עיצום כספי ברמה כזו פשוט סוגר את העסק.

<לילי לאה בורוכוב: עסק שהרווח שלו הוא בין 7 ל-10 ל-אפס אחוז.

<לילי לאה בורוכוב: 42,000 עסקים בשנה נסגרים - - -

מאיר כהן: את יודעת שנותנים התראות על גבי התראות, נותנים אפשרות – לא היה עסק אחד שנסגר בגלל עיצום כספי.

מאיר כהן: אני אומר לך.

<לילי לאה בורוכוב: ועדיין, 42,000 עסקים - - -

טלי פלוסקוב: או שהוא מזלזל במי שפונה אליו.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אלא אם יש איזה מישהו.

מאיר כהן: אבל יגידו כאן אנשי משרד הכלכלה, האם יש כאן, חס וחלילה, אינטרס לפגוע בעסקים קטנים?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: ההיפך הוא הנכון.

מאיר כהן: אבל יש איזו נוסחה שבה צריך לתת גב גדול מאוד לעסקים קטנים, יחד עם זה להגיד להם: חבריה, עובדים אצלכם אנשים.

מאיר כהן: דווקא ככל שזה בפריפריה וככל שזה עסקים קטנים שנמצאים בכל מיני אזורי תעשייה אזוטריים, שם אתה מוצא את ההפרות הגדולות ביותר כנגד אותם עובדים.

מאיר כהן: צריך מאוד להיזהר עם זה.

<לילי לאה בורוכוב: אבל - - -

מאיר כהן: נפגשתי עם אנשי תעשייה זעירה בבאר שבע על הסיפור הזה.

מאיר כהן: חבריה, אתם צריכים להבין שאם אתה נגר ואתה מעסיק עובד, אתה צריך להבין שזכויותיו שוות בדיוק למכונה שיש לך ויותר ואתה לא יכול להגיד שברגע שמישהו לא שילם לי, אז הראשון שאני פוגע בו זה העובד.

<לילי לאה בורוכוב: ועדיין, עיצום כספי לא צריך להביא לסגירה של עסק.

<לילי לאה בורוכוב: דבר נוסף, יש איזושהי מגמה בכנסת, וזו מגמה מבורכת, עכשיו באמת לחלק בין עסקים קטנים וזעירים.

<לילי לאה בורוכוב: היינו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק הזה.

<לילי לאה בורוכוב: כמו שאמר חברי מהתאחדות - - -

אלי אלאלוף: זה יבוא לידי ביטוי בכלל, אז נביא גם תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: חברי חברי הכנסת, אפשר לעבור להקראה?

טלי פלוסקוב: כבר דנו לא מעט בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז בואו נעשה קריאה אחרונה ואז נעבור להצבעה.

<נעה בן שבת: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 1א .

<נעה בן שבת: 1 בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב– 2012 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 1 יבוא: "הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות 1א.

<נעה בן שבת: (א) הממונה רשאי להפחית למעסיק את סכום העיצום הכספי, לפי השיעורים שלהלן: (1) לגבי מעסיק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – לסך שלא יעלה על 2.5% ממחזור העסקאות שלו; (2) לגבי מעסיק שמחזור העסקאות שלו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – לסך שלא יעלה על 4.5% ממחזור העסקאות שלו, ואינו עולה על סכומים כלהלן: (א) למעסיק שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – על סכום של 2 מיליון שקלים חדשים; (ב) למעסיק שמחזור העסקאות שלו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – על סכום של 2.5 מיליון שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: (ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 1 ובין אם לאו.".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על כך שאם יש הפחתה, גם לפי תקנה 1 שזה מהסיבות של תיקון ההפרה מראש או מסיבות שקבועות שם בתקנה 1, קום תיבדק ההפחתה לפי תקנה 1 ואחר כך תיבדק ההפחתה כאן.

<נעה בן שבת: "(ג) מעסיק המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור בדבר גובה מחזור העסקאות שלו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על כוונת חיוב;".

<נעה בן שבת: פה יש תיקון מסוים שאני רוצה להכניס לנוסח: "חלפה שנת הכספים נוספת בטרם שלח הממונה דרישת תשלום לפי סעיף 7 לחוק, רשאי המעסיק להגיש אישור עדכני לפי תקנת משנה זו לגבי שנת הכספים הנוספת לצרכי הפחת לפי תקנה זו.

<נעה בן שבת: (ד) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן המציא המעסיק אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, ככל שהיא ניתנת לתיקון.

<נעה בן שבת: (ה) לעניין תקנה זו – "אישור" – כל אחד מאלה: (1) לעניין מי שחייב לפי דין במינוי רואה חשבון מבקר כמשמעותו בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אישור שנתן רואה החשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים; (2) לעניין מי שהוא אגודה שיתופית – אישור לפי פסקה (1) או אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות; (3) לעניין מי שאינו כאמור בפסקאות (1) או (2) – אישור שנתן רואה חשבון או אישור תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ מס; "מחזור עסקאות" – (1) לעניין יחיד שמעסיק עובד שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – הכנסה כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;".

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך פה תיקוני ניסוח, ברמת הניסוח, אבל בגדול, כשאנחנו אומרים מחזור עסקאות, אנחנו מתייחסים גם לזה כשמדובר ביחיד.

<נעה בן שבת: "(2) לעניין מלכ"ר כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; – מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; (3) לעניין מי שאינו כאמור בפסקאות (1) ו-(2) – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: תיקון תקנה 2 2.

<נעה בן שבת: בתקנה 2 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) הממונה רשאי להפחית למזמין שירות את סכום העיצום הכספי, לפי השיעורים שלהלן: (1) לגבי מזמין שירות שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – לסך שלא יעלה על 2.5% ממחזור העסקאות שלו; (2) לגבי מזמין שירות שמחזור העסקאות שלו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – לסך שלא יעלה על 4.5% ממחזור העסקאות שלו, ואינו עולה על סכומים כלהלן: (א) למזמין שירות שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – על סכום של 2 מיליון שקלים חדשים; (ב) למזמין שירות שמחזור העסקאות שלו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – על סכום של 2.5 מיליון שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: (ג) תקנת משנה (ב) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) ובין אם לאו.

<נעה בן שבת: (ד) מזמין שירות המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (ב), יגיש לממונה אישור בדבר גובה מחזור העסקאות שלו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; חלפה שנת כספים נוספת וזאת בטרם שלח הממונה דרישת תשלום לפי סעיף 7 בחוק, רשאי מזמין השירות להגיש אישור עדכני לגבי שנת הכספים הנוספת לצורכי ההפחתה לפי תקנת משנה זו.

<נעה בן שבת: (ה) בתקנה זו, "אישור", ו"מחזור עסקאות" – כהגדרתם בתקנה 1א, בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: שינוי מונח 3.

<נעה בן שבת: בתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "מעביד" יבוא "מעסיק", במקום "המעביד" יבוא "המעסיק" ובמקום "למעביד" יבוא "למעסיק".

<נעה בן שבת: ".

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד התקנות – פה אחד

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לסכם.

אלי אלאלוף: א', אני מודה על שיתוף הפעולה של כל הגורמים.

אלי אלאלוף: ב', אני רוצה להודות במיוחד למשרד המשפטים שמצא לנכון להיענות לבקשה של כל חברי הכנסת בדיונים השונים להגמיש את סכומי העיצומים האלה וירדו למספרים שציינו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.