ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 302, 2016-07-18 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור שנבע מהטיפול בנקודות הרגישות שלא הספקנו לפני כן לטפל בהן.

אלי אלאלוף: היום ה-18 ביולי 2016, י"ב בתמוז תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 09:08 דקות.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הורה שכול), התשע"ו-2015.

אלי אלאלוף: יוזמה של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, דב חנין, רחל עזריה, נורית קורן, יצחק וקנין, רוברט אילטוב, מירב בן ארי שגם פה, ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: יואב בן צור, נחמן שי, יעקב מרגי, יוסי יונה, יואל חסון, מיקי לוי, אורן אסף חזן, אראל מרגלית ומיכל רוזין.

אלי אלאלוף: הרשימה מאוד מכובדת מוכיחה כמה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו הוא רגיש ולוקח בחשבון התייחסות מאוד רגישה למצב מאוד קשה שאותותיו לא נגמרים לעולם.

אלי אלאלוף: אנחנו ננסה לסכם את זה היום, ברשותכם.

<נירה לאמעי: לקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: לקריאה ראשונה, כדי שזה יעבור אחר כך בקריאה שנייה ושלישית ועם כמה שפחות תיקונים בין הראשונה לקריאות הנוספות.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם אני רוצה לציין במיוחד את נוכחותם של ההורים, משפחת רוקח.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: אני יודע שהיוזמה הזאת היא בזכות מעורבות

אלי אלאלוף: כם האישית לאור האירוע המשפחתי שקרה לכם.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: זה התפקיד של הכנסת: להיות קשובה לאמירה של הציבור ובנושא זה גם קלעה לנושה שהוא מאוד חשוב גם בעיני חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם על היוזמה שלכם.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני היושב-ראש, בדך כלל את התודות אומרים בסוף, אני רוצה לומר אותן עכשיו למשפחת רוקח.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה מאוד למשרד הכלכלה, לנעמי וליועצת המשפטית של הוועדה שעשו כאן המון עבודה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באים עכשיו אל תוך הדיון הזה מוכנים כי כולם השקיעו הרבה מאוד זמן: היועצים המשפטיים – אני לא מזכיר אנשים בשמות כדי שאף אחד לא ייעלב ששכחתי – ההסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': באמת כל הגורמים עשו כאן הרבה מאוד עבודה בהובלה של היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות לאזן בין הרצון, מצד אחד, שלהו כמחוקקים, כמדינה – תכף אני אדבר על הרציונל של החוק – ולבוא לקראת אותם הורים ולעזור להם להתמודד עם השכול לבין, כמובן, צורכי המשק וצורכי המעסיקים, וגם פה אנחנו רוצים להיזהר מלהטיל חובות מוגזמות.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, אף אחד לא רוצה לפגוע בהם.

בצלאל סמוטריץ': את מלאכת האיזון העדינה הזאת באמת עשו כאן

בצלאל סמוטריץ': כל אותם גורמי מקצוע ואני שוב מודה להם.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא פשוט: אנשים שאבדו ילד – נדבר אחר כך על הקריטריונים, אנחנו לא מדרגים שכול – מתמודדים עם האובדן הזה במשך כל החיים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משהו שבדרך כלל אפשר לרפא אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא פעם האפשרות לצאת לעבודה ולשמור על שגרת חיים ולהמשיך להיות פרודוקטיבי ומועיל וחלק מהחברה, זה חלק מרכזי מאוד ממה שמחזיק אותם וגורם להם לא ליפול ולא לשקוע בתוך השכול הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז מגיעים פתאום לגיל פרישה ומוצאים את עצמם בבית בלי יכולת להמשיך ולהיות פעיל ויוצר.

בצלאל סמוטריץ': זה, כמובן, דבר שפוגע מאוד.

בצלאל סמוטריץ': יש כבר במשך הרבה מאוד שנים להורים שכולים של מערכת הביטחון הסדר בחוק שירות ביטחון שמאפשר להם להמשיך ולעבוד עוד 5 שנים לאחר גיל פרישה על בסיס אותו רציונל.

בצלאל סמוטריץ': בעקבות ההצעה שקיבלתי ממשפחת רוקח חשבנו להרחיב את זה כי בסוף, הרציונל החברתי הוא אותו רציונל.

בצלאל סמוטריץ': בוועדת השרים לחקיקה שאישרה את הוק הזה הייתה התניה שבכל זאת תישאר איזושהי עדיפות – בעיני זו התניה צודקת מאוד – להורים שכולים של מערכת הביטחון מכיוון שבסוף החברה כן חבה איזשהו חוב מוסרי עודף כלפי אותם אנשים שאבדו את יקיריהם במלחמות ישראל, בצה"ל בעיקר.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל החברתי הוא אותו רציונל חברתי, אבל המחויבות המוסרת של המדינה כמדינה ולכן צריך לשמר איזושהי עדיפות.

בצלאל סמוטריץ': בדיונים שעשינו ובתיאום עם השר יריב לוין שהוא היה זה שהוביל את התנאי הזה בוועדת השרים לחקיקה, את ההעדפה זאת אנחנו עושים במספר השנים: בעוד שהורים שכולים של מערכת הביטחון יכולים להמשיך לעבוד עוד 5 שנים, אנחנו מתקנים כאן את החוק היום ל-4 שנים וכך משאירים את אותו היבט הצהרתי חשוב למחויבות המוסרית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': את הפרטים אני אשאיר ליועצת המשפטית.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שבחוק של שירות הביטחון, אצל ההורים השכולים של מערכת הביטחון, ישנו מנגנון: ישנה ועדה שקיימת ממילא במשרד הביטחון ויש לה תפקידים נוספים והיא מטפלת בחריגים.

בצלאל סמוטריץ': אחרי הרבה מאוד דיונים זה כנראה משהו לא כל כך ישים להקים דבר כזה עכשיו במיוחד לצורך העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעבוד בגלל שאלות של ביורוקרטיה ועלות כלכלית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לקדם ולכן אני משאיר ליועצת המשפטית להסביר אחר כך את המנגנון שנבנה בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא חוק טוב, כמו שאמרתי מאזן נכון בזכות כל אותה עבודה שעשו גורמי המקצוע בין השיקולים שמתחרים כאן בתוך החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אשמח מאוד שאנחנו נאשר אותו היום ונתקדם.

בצלאל סמוטריץ': שוב אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: משפחת רוקח רוצה להגיד כמה מילים?

<אריה רוקח: כן.

<אריה רוקח: תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

אלי אלאלוף: תציג את השם לטובת הפרוטוקול.

<אריה רוקח: אשתי נילי רוקח.

<אריה רוקח: שמי אריה רוקח.

<אריה רוקח: אנחנו ההורים של תחיה רוקח זיכרונה לברכה, שנהרגה בתאונת דרכים בדרך לקדומים לפני 16 שנה.

<אריה רוקח: בת 17 הייתה במותה.

<אריה רוקח: אני רוצה להודות לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת איתן כבל, כל חברי הכנסת הנכבדים שמאוד היה מרגש לראות את התמיכה שלהם.

<אריה רוקח: אני מודה לכל הגורמים הממשלתיים פה שנרתמו.

<אריה רוקח: זה חוק היסטורי.

<אריה רוקח: למיטב ידיעתי, זו בעצם פעם ראשונה שהשכול מוכר לא רק בתחום של משרד הביטחון, של חללי מערת ישאל, אלא גם בשכול הכללי.

<אריה רוקח: כמו שנאמר בהצעת החוק ומה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אמר: שכול הוא שכול הוא שכול.

<אריה רוקח: לכן, כשפותחים את הדלת בפני אוכלוסיית השכול הכללית, אני חושב שזה דבר שראוי לכל ציון ואנחנו מאוד נרגשים ומאוד מודים על כך.

<אריה רוקח: כדי להמחיש למה שכול הוא שכול: הדפיקה בדלת היא אותה דפיקה בדלת, במיוחד כשמדובר באסון, לא עליכם, ואני מאחל שאף אחד מכם באמת לא יחווה את זה שבכ"ו בניסן בשעה חמש אחר הצהריים דופקים בדלת.

<אריה רוקח: אני בבית עם שני ילדי שיחיו, שניים מתוך השבעה.

<אריה רוקח: עומדת שיירה בחוץ ואני כבר מבין מה הם באים לבשר כי שמעתי בדרך שהיה אסון ושתי נשים נהרגו.

<אריה רוקח: הייתי בהסעה מהעבודה ועברתי ליד אותו מקום ואפילו חשבתי אולי לחלץ.

<אריה רוקח: כמובן לא ידעתי במי מדובר, אבל כשהגעתי הביתה ובשעה חמש אחרי הצהריים פתאום אני רואה שיירה שלמה עומדת בחוץ, אמרתי: תחייה?

<אריה רוקח: אומרים לי: כן.

<אריה רוקח: כי ידעתי שתחייה הייתה בעיר והייתה צריכה לחזור.

<אריה רוקח: הדפיקה בדלת היא אותה דפיקה בדלת.

<אריה רוקח: הלחצים הנפשיים, הכלכליים, הם אותם לחצים נפשיים וכלכליים.

<אריה רוקח: לכן הרציונל של החוק הזה הוא חזק מאוד ואני משבח אתכם שאתם עומדים לעשות את הפעולה היסטורית הזאת.

<אריה רוקח: אני רק אסיים ואומר שזו לא פעם ראשונה שיש חוק בזכות תחייה יקירתנו.

<אריה רוקח: שלושה שבועות לפני שתחייה נהרגה היא אמרה לי: אבא, צריך לטפל בנושא של הסעה ברכבת לבנות שירות לאומי כמו חיילות.

<אריה רוקח: כי היא ידעה שהייתי מעורב יחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי במשך 3 שנים בנושא של מתן זכות לבנות שנרות לאומי לנסוע כמו חיילות באוטובוסים ומשום מה שכחו את הרכבות.

<אריה רוקח: פשוט שכחו.

<אריה רוקח: שלושה שבועות לפני שתחייה נהרגה היא אמרה לי: אבא, צריך לטפל בזה.

<אריה רוקח: אמרתי לה: בסדר.

<אריה רוקח: כשתחחה נהרגה לקחתי את זה ממש בתור צוואה שלה וגייסתי לעניין את חבר הכנסת לנגנטל שבסופו של דבר גם הגיש בג"ץ.

<אריה רוקח: אז, שר האוצר בייגא שוחט אמר: אני לא נותן ברכבות לנסוע.

<אריה רוקח: עד כאן.

<אריה רוקח: ביום האחרון של הבג"ץ אני מקבל טלפון: האוצר נכנע והחליט שגם לבנות שרות לאומי, כמו לחיילות, תהיה את זכות הנסיעה ברכבת.

<אריה רוקח: ככה שבעצם החוק הזה הוא החוק השני על שם תחייה.

<אריה רוקח: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש עוד הורה שרוצה אולי לדבר?

אלי אלאלוף: מרדכי עייש?

<מרדכי עייש: בוקר טוב.

<מרדכי עייש: אני באקראי ברדיו שמעתי על החוק שמקדם בצלאל סמוטריץ ויצרתי קשר עם עדיאל.

<מרדכי עייש: אני כבר7-6 יצרתי קשר עם עדיאל, שיהיה בריא, והוא הזמין אותי לישיבה הזאת.

<מרדכי עייש: אני הורה שכול.

<מרדכי עייש: בשנת 1988 איבדתי את בני, בן ב-11.5, כאשר הוא היה עם הסבתא ועם שלושת הילדים שלי באוטו.

<מרדכי עייש: זה מסר להורים שקשה מאוד לתת ילדים קטנים בלי שההורים נוסעים עם סבא וסבתא המבוגרים.

<מרדכי עייש: בתוך הרכב היה להם ויכוח בניסעה והוא עבר פס לבן והתנגש עם רכב צבאי כבד.

<מרדכי עייש: שלושת הילדים לא היו חגורים בתוך הרכב.

<מרדכי עייש: הוא קיבל בלון גז בראש ובמקום נהרג.

<מרדכי עייש: שני הילדים האחרים נפצעו והיו בבית חולים "זיו" ו"העמק".

<מרדכי עייש: כמעט 30 שנה אנחנו מתמודדים עם השכול הזה, גם אשתי וגם אני.

<מרדכי עייש: אין יום שאנחנו מתמודדים קשה מאוד.

<מרדכי עייש: הסבתא שנסעה אתו, בבית חולים השתגעה ממש.

<מרדכי עייש: האישה, 30 שנה לא ישנה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנחזור אליך עוד כמה דקות?

אלי אלאלוף: מרדכי, נחזור אליך עוד מעט, בסדר?

אלי אלאלוף: תרגיש טוב.

<מרדכי עייש: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תרגיש טוב.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שנעשה הפסקה ותחזור, גם טוב.

אלי אלאלוף: מה שנוח לך.

<מרדכי עייש: האישה על כדורים, לא ישנה.

<מרדכי עייש: קשה מאוד.

<מרדכי עייש: עכשיו, כששמעתי על החוק הזה – מה שאדון רוקח עשה פה, אני חושב שהוא הציל אלפי משפחות.

<מרדכי עייש: אפילו לא ידעתי שזו הצעה של האדון, לא ידעתי שאפשר שאזרח יגיש הצעה.

<מרדכי עייש: יישר כוח לו ולאשתו על מה שהוא סיפר פה.

<מרדכי עייש: אחרי שאני מסיים את העבודה ואני מגיע הביתה, רבותי, עולמי חושך וחשך.

<מרדכי עייש: הדבר שמציל אותי זה התפילות ושיעורי תורה וכל מה שכרוך בזה.

<מרדכי עייש: זה מה שמציל אותנו.

<מרדכי עייש: אבל כששמעתי שנותנים אפשרות לדבר הזה, אני חושב שזה נותן לנו עוד כמה שנים לחיות בכבוד.

<מרדכי עייש: אני מודה לכם מאוד, אדון אלאלוף, אדון סמוטריץ וכל החברים.

<מרדכי עייש: מודה לכם מאוד על העניין הזה.

<מרדכי עייש: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, תודה לך.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: מה שלומך?

<פיני רבינוביץ: שלום.

<פיני רבינוביץ: אני מודה לוועדה.

<פיני רבינוביץ: אני אורח קבוע פה בשנה האחרונה.

אלי אלאלוף: לא רק קבוע, גם רצוי.

<פיני רבינוביץ: תודה.

<פיני רבינוביץ: בתי נפטרה מסרטן לפני 19.5 שנה.

<פיני רבינוביץ: אני רוצה להגיד לך, מר רוקח, יאמר לזכותם של חברי הכנסת, רק בשנה האחרונה, רק בחודשים האחרונים, קודמו שני חוקים לטובת הורים שכולים של חולי סרטן והורים לילדים שנמצאים בבית החולים.

<פיני רבינוביץ: כל הזמנה, כל מה שקשור להורים שכולים וכל מה שקשור לסרטן שאני אדע שיש פה, אני אגיע לפה בגלל שאני כבר 19.5 שנה נמצא שם.

<פיני רבינוביץ: על הסיפור הזה של החוק שחבר הכנסת סמוטריץ סיפר לי בטלפון – ראיתי באיזשהו מקום ושוחחתי אתן בטלפון – אמרתי שאפו משום שאני יודע לאיפה ההורים הולכים, גם ביום-יום בזמן העבודה, וגם מה יקרה כשיצאו לפנסיה, לאן הם ילכו: המקום הראשון שלהם על הבוקר, ואני מכיר המון הורים, זה בבית העלמין.

<פיני רבינוביץ: זה שהם יוכלו להמשיך בעבודה, יוכלו להישאר בעבודה, אז לפחות הסיפור של להגיע אחרי הצהריים לבית העלמים יורד.

<פיני רבינוביץ: אבל אם הם לא יעבדו, הם יגיעו לבית העלמין.

<פיני רבינוביץ: אני חושב שרק בשביל עצם זה שיש להם מקום ללכת אליו בבוקר ולא לכיוון בית העלמין, רק בשביל זה מגיע יישר כוח לכולם, לכל אלה שחשבו, לידידי חבר הכנסת סמוטריץ שחשב על הרעיון, משפחת רוקח.

<פיני רבינוביץ: יש לי עוד כמה תכניות ובעזרת השם אתה תראה אותי פה, חבר הכנסת אלאלוף.

<פיני רבינוביץ: אנחנו נבלה פה עוד הרבה שנים בכנסות ביחד עד שיכירו בנו, בכל ההורים השכולים כמו שמכירים בדברים האחרים.

דב חנין: אנחנו מקווים שאתה תהיה פה עוד הרבה שנים אבל אנחנו מקווים שהפעילות שלנו תהיה קצת יותר מהירה בנושא.

<פיני רבינוביץ: הכול ביחד.

<פיני רבינוביץ: לא חשוב.

<פיני רבינוביץ: השורה התחתונה היא שנעשה.

<פיני רבינוביץ: לגבי "השכול הוא שכול הוא שכול": בשכול אין פג תוקף.

<פיני רבינוביץ: כשאתה אומר 16 שנה, 20 שנה, 30 שנה – אין פג תוקף.

<פיני רבינוביץ: דב, אני באמת מאחל לך, בחקיקה שלכם, הרבה-הרבה שנים בגלל שבסך הכול אתם עושים דברים טובים לכולנו.

<פיני רבינוביץ: תודה רבה.

<אריה רוקח: אני רק רוצה לומר שיוצא דבר מוזר.

<אריה רוקח: אתה אבא של דסי.

<אריה רוקח: בשולחן שבת, תחייה יקירתנו הייתה מתפללת ומזכירה את דסי רבינוביץ.

<אריה רוקח: היא הייתה אושיית תרבות בשבילה.

<אריה רוקח: הרבה דיברנו על דסי בשולחן.

<פיני רבינוביץ: היא השאירה לי צוואה גדולה ואנחנו עושים אותה.

<פיני רבינוביץ: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כשבאים לכנסת ואני בא כמו סמוטריץ – דב הוא כבר ותיק, לא כמונו – אני לא ידעתי שיהיו מפגשים מרגשים כמו היום.

אלי אלאלוף: באמת תודה לכם, תודה לידידי מהכנסת על כך שגם המצפון שלנו מקבל לפעמים קצת חיזוק בזכות פעילות מדהימה שלכם, גם אם זה בכאב.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד, אני גאה להיות יהודי ישראלי ביום זה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר, דב?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להביע הרבה הערכה לחבר הכנסת סמוטריץ על היוזמה הזו.

דב חנין: אני כמובן תומך בה בלב שלם ואני מקווה שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזו במהירות.

דב חנין: זו צריכה להיות התחלה של מהלך.

דב חנין: יש אצלנו במערכות החברתיות שלנו המון מצבים שבהם פתרנו בעיה של קבוצה אחת, אבל אנחנו לא מסתכלים על הקבוצות האחרות או השומות, הקרובות.

דב חנין: זה מהלך מאוד נכון, מאוד חשוב, ואני מקווה שנתקדם בו בצורה טובה.

דב חנין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: חשבתי שזה חוק שלא דורש שום ביקורת נוספת.

אלי אלאלוף: רק להגיד את זה בצורה חיובית.

אלי אלאלוף: תרשו לי, נקרא את החוק ואחר כך ואז ברשותכם נעבור לנציגי המשרדים.

<נירה לאמעי: אני פשוט אסביר בלשון ברורה.

<נירה לאמעי: אנחנו מתקנים את חוק גיל פרישה ויוצרים בו מעין חריג.

<נירה לאמעי: אנחנו מוסיפים את סעיף 12א כשהמנגנון הוא מנגנון של אכיפה פרטית.

<נירה לאמעי: אני מתחילה להקריא: "גיל פרישה להורה שכול 12א.

<נירה לאמעי: (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישה במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישה, אלא בהתקיים אחת מאלה: (1) העובד הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו והמעסיק לא חייב אותו לפרוש מעבודתו; (2) רופא תעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו הקודמת ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע; (3) העובד אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו, או בשמם הטוב;".

<נירה לאמעי: לקחתי את הנוסח הזה מחוק חיילים שנספו במערכה.

<נירה לאמעי: הקביעות האלה לגבי בני משפחה לגבי חיילים שנספו.

<נירה לאמעי: יכו להיות שאנחנו נתקן את זה לנוסח יותר מתון.

<נירה לאמעי: "(4) קיומן של נסיבות כלכליות מיוחדות עסקו של המעסיק שבגינן המשך העסקת העובד יגרום למעסיק נזק כלכלי בתי סביר.

<נירה לאמעי: (5) עסקו של המעסיק חדל לפעול או שהמעסיק הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1986; לעניין זה, "חדל לפעול"– הפסקת פעילות שאינה זמנית;".

<נירה לאמעי: זה כמובן ברור מאיליו.

<נירה לאמעי: ברגע שלא קיימת יותר החברה או לא קיים העסק, לא ניתן להמשיך להעסיק.

<נירה לאמעי: "(ב) עובד שהוא הורה שכול שפוטר מעבודתו סמוך לפני הגיעו לגיל הפרישה יחולו עליו הוראות סעיף זה כאילו הגיע אותה שעה לגיל הפרישה זולת אם הוכח כי פיטוריו נעשו שלא כדי להימנע ממילוי הוראות סעיף זה.

<נירה לאמעי: ".

<נירה לאמעי: זה הסעיף שבא להגן על אותם פיטורים רגע אחד לפני הפרישה כדי לנסות להתחמק.

<נירה לאמעי: "(ג) לעניין סעיף זה – "הורה שכול" – מי שילדו נפטר על פניו והוא היה זכאי בעדו לקצבת ילדים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשנ"ה-1995 או שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אלו היה תושב ישראל;".

<נירה לאמעי: אני רוצה להגיד שאחד הדברים שהיו לי בתור היועצת המשפטית בבואי לנסח כזה דבר זה איפה אתה מגדיר ילד.

<נירה לאמעי: מאיפה אתה מתחיל.

<נירה לאמעי: כדי שנמנע מניסוחים שהם אולי פוגעניים, מצאתי בחוק הביטוח הלאומי את הסעיף שמדבר על קצבת ילדים.

<נירה לאמעי: הסעיף הזה אומר: "לא תשולם קצבת ילדים אלא בעד ילד שחי 7 ימים לפחות או שיצא מבית החולים".

<נירה לאמעי: אנחנו עדים לתופעות של ילדים שנפטרים, לא עלינו, בגיל מאוד צעיר והשאלה היא אם אנחנו לא מבדילים בין שכול לשכול, מאיפה אנחנו בעצם מתחילים להכיר בילד כילד?

<נירה לאמעי: יש תופעות רבות שהן כואבות, לידות שקטות וכדומה.

<נירה לאמעי: אני הגעתי עם הסעיף הזה מחוק הביטוח הלאומי לגבי קצבת ילדים.

<נירה לאמעי: התוספת שאתם רואים כאן: "שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אילו היה תושב ישראל", רק הבוקר חשבתי על עולים חדשים שאולי אבדו ילד שנה לפני שעלו לארץ ובונים את חייהם בארץ ובאים לכאן עם אותו מטען.

אלי אלאלוף: או תושבים חוזרים.

<נירה לאמעי: נכון.

<נירה לאמעי: לכן, התוספת הזאת שאני מבינה שהיא מקובלת, שלו האדם הזה היה זכאי אם הוא היה תושב ישראל בעת פטירת ילדו היה זכאי לקצבת ילדים – הוא גם נכנס.

<נירה לאמעי: זה בעצם מניס כאן גם את העולים החדשים ואת מי שילדו נפטר לפני שעלה לארץ.

אלי אלאלוף: לא רק עולה חדש.

אלי אלאלוף: גם תושב חוזר.

<נירה לאמעי: גם תושב חוזר.

<נירה לאמעי: נכון.

<נירה לאמעי: מי שלא חי כאן.

<נירה לאמעי: ""מעסיק"- למעט בעל עסק שעובדים בו עשרים עובדים או פחות;".

<נירה לאמעי: כאן אנחנו משנים את הניסוח מ-25 ל-20 עובדים או פחות.

<נירה לאמעי: הרעיון הוא לא להקשות על בעלי עסקים קטנים שהמחזורים העסקיים שלהם נמוכים יותר, שהאילוצים שלהם, אני מניחה, קשים ודוחקים יותר ולכן הפשר הזאת שמעסיק יהיה מי שמעסיק 20 עובדים ומעלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מעיר עוד הערה קטנה בהקשר הזה, גם של הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא היא שבעסק, ככל שהוא יותר קטן הוא גם יותר משפחתי באופן טבעי יש גם יחסים טובים בהנחה שהעובד הוא טוב.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם היום, זה מה שבדקנו לפני הדיון, אפשר להמשיך לעבוד אם המעסיק רוצה והעובד רוצה.

בצלאל סמוטריץ': עסקים קטנים, חנויות מכולת וכולי אלה לא המקומות שבהם צריך להתערב כמחוקק ולהנחות את אותה הנחייה ערכית.

בצלאל סמוטריץ': לכן חשבנו שבגלל שלמעלה מ-63% מהעובדים המועסקים במשק נמצאים באותם עסקים שיש בהם 20 עובדים ומעלה, אנחנו מכסים את רוב העובדים בחוק ומאפשרים גם לאחרים, ובדרך כלל לעסקים יותר קטנים שהם משפחתיים ואם העובד טוב, ממילא ימשיכו להעסיק אותו ולא צריך כאן את ההתערבות של החוק.

אלי אלאלוף: אולי יש מקום גם להשאיר את זה למשא ומתן בין העובד למעסיק שלו?

בצלאל סמוטריץ': גם היום אפשר.

<נירה לאמעי: זה תמיד פתוח.

אלי אלאלוף: אפשר בחוק לציין את זה כאופציה נוספת.

<פיני רבינוביץ: תמיד ידו של המעסיק על העליונה.

<פיני רבינוביץ: ברגע שאתה נותן מקום למשא ומתן, תמיד יש מישהו יותר חזק וזה בדרך כלל המעסיק.

<פיני רבינוביץ: אנחנו מאוד חלשים.

<פיני רבינוביץ: אנחנו בסך הכול אנשים חלשים.

<פיני רבינוביץ: האנשים האלה מאוד חלשים.

<פיני רבינוביץ: הפרט הוא מאוד חלש.

<לידיה דרורי גוהר: אני ממשרד הביטחון מאגף משפחות והנצחה.

<לידיה דרורי גוהר: נכון שיש לנו את הרשות המוסמכת שהיא כלי שאפשר להשתמש בו כשיש קונפליקטים או אי-הסכמות.

<לידיה דרורי גוהר: אבל אני מוכרחה לומר לכם שלפחות בעשור האחרון, אף ל פעם אחת השתמשנו בכלי הזה של רשות מוסמכת כדי להשאיר הורה שכול או אלמנת צה"ל במקום העבודה שלהם בנסיבות כאלה של מעבר לגיל פרישה.

<לידיה דרורי גוהר: תמיד הצלחנו איכשהו להגיע.

<לידיה דרורי גוהר: אני חושבת שצריך איזשהו גוף – אי-אפשר להשאיר את זה רק לעובד ולמעביד – צריך איזשהו גוף בכל זאת שיהיה קיים, שהמעסיק גם יידע יש גוף כזה, שאולי יעשה פעולה גישורית או משהו כזה.

<לידיה דרורי גוהר: אבל אחי-אפשר להשאיר את זה לקונפליקט בין העובד והמעסיק כשהמעסיק לא רוצה שהעובד ימשיך לעבוד מסיבות כאלה ואחרות.

<פיני רבינוביץ: במידה והמעסיק לא מעוניין - - -

<לידיה דרורי גוהר: יכול להיות שבגלל שאנחנו משרד הביטחון, אז אולי המעסיקים קצת יותר מתחשבים, וכיוון שהם יודעים שקיימת אפשרות חוקית להשתמש ברשות המוסמכת הזו אז אולי הם נזהרים יותר.

<לידיה דרורי גוהר: אבל במבחן המציאות לא יצא לנו בשנים האחרונות להשתמש בכלי הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, רן.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: הצעת חוק חשובה.

<רן מלמד: אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר ואני רוצה להציע איזשהו מנגנון שקיים כיום בחוק לגבי פיטורים של עובדת בהיריון.

<רן מלמד: להשתמש באותו מנגנון בדיוק.

<רן מלמד: אם מעסיק ירצה לפטר הורה שכול, הוא יצטרך לקבל אישור של שר כלכלה לצורך זה.

<נירה לאמעי: זה מנגנון שאנחנו שקלנו.

<נירה לאמעי: אני חושבת שמשרד הכלכלה יוכל להבהיר.

<רן מלמד: זה מנגנון שאפשר להשתמש בו כי הוא פשוט מאוד.

<נירה לאמעי: הוא בהחלט במנגנון.

<נירה לאמעי: אני חושבת שמשרד הכלכלה יסביר יותר טוב ממני את האילוצים שלו בהפעלת מנגנון כזה.

אלי אלאלוף: בואו נפנה לנציגת משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מאיה טאוסיג: באמת בהתחלה הייתה הצעה שיהיה מנגנון במשרד.

<מאיה טאוסיג: המקבילה שקיימת לגבי משפחות של חיילים שנספו במערכה – ועדת תעסוקה במשרד הביטחון – ניסינו לחשוב איך אנחנו מפעילים מעין מנגנון דומה במשרד.

<מאיה טאוסיג: לוועדת התעסוקה הזאת יש סמכויות נרחבות מאוד ואנחנו צריכים לחשוב מי האדם המתאים לעשות דבר כזה.

<מאיה טאוסיג: פה באמת צריך להתערב ביחסי העבודה בצורה די משמעותית.

<מאיה טאוסיג: לא נראה מתאים שזה יהיה אדם כמו הממונה על עבודת נשים שהיא אדם יחיד ששומע דבר כזה.

<מאיה טאוסיג: המקבילה היא ועדת תעסוקה שמורכבת מ-4 חברים.

<מאיה טאוסיג: להקים מנגנון של 4 חברים זה משהו מסובך גם מבחינה ביורוקרטית, גם מבחינה של נטל רגולטורי למעסיקים.

<מאיה טאוסיג: יש עכשיו ניסיוניות להפחית נטל רגולטורי בכלל.

<רן מלמד: זה מסובך אם עושים את זה מסובך.

<מאיה טאוסיג: לא.

<מאיה טאוסיג: זה מסובך בכל מקרה.

<מאיה טאוסיג: זה עניין של הגשת בקשה, זה עניין של דיון בבקשה.

<מאיה טאוסיג: זה כמו הליך - - -

<רן מלמד: זה בדיוק מה שמעסיק יצטרך לעשות כדי לא לפטר.

<מאיה טאוסיג: אז פה אמרנו שלעובד יש סעד.

<מאיה טאוסיג: זה לא כמו שלעובד אין סעד.

<מאיה טאוסיג: הסעד הוא אזרחי בדמות בית הדין לעבודה.

<רן מלמד: אני חושב שאסור ללכת לבית על זה.

<רן מלמד: אני חשוב שצריך לעצור את זה הרבה לפני בית משפט.

<פיני רבינוביץ: לעובד אין כוח לבוא לבית המשפט - - -

<רן מלמד: צריך לעצור את זה לפני בית המשפט וזו אחריות שלכם.

<מאיה טאוסיג: ניסינו לעשות איזשהו איזון בהצעה הזאת.

<מאיה טאוסיג: העילות שבגינן אפשר בכל זאת לפטר עובד – הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד – אני עונה לכם - - -

<רן מלמד: אני מקשיב.

<מאיה טאוסיג: הכלל הוא שעובד ממשיך לעבוד.

<מאיה טאוסיג: עובד שהוא הוראה שכול שהגיע לגיל פרישה.

<מאיה טאוסיג: החריגים הם חריגים - -

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה.

אלי אלאלוף: חבר הוועדה.

<מאיה טאוסיג: - - יחסית מצומצמים וגם למעסיקים יש על זה מה - - -

<רן מלמד: להורים האלה קשה גם ככה.

<רן מלמד: למה לשלוח אותם לבית משפט?

<מאיה טאוסיג: הנסיבות שבהן הם הגיעו לבית הדין הן נסיבות חריגות מאוד.

<מאיה טאוסיג: ברוב המקרים לא יגיעו.

אלי אלאלוף: תפני אלי כי אני לא מצליח להבין את העצה שלך.

אלי אלאלוף: מה העצה הקונקרטית שלך, בלי להתחשב בהערות הביניים של החברים.

<מאיה טאוסיג: הכלל הוא – זאת הצעת חבר הכנסת – שהעובד ממשיך לעבוד.

<מאיה טאוסיג: חריגים מסוימים שבהם ניתן לפטר את העובד הזה – הם חריגים מצומצמים, אתם יכולים לראות אותם – אם העובד עשה משהו - - -

אלי אלאלוף: איפה ידונו בזה?

אלי אלאלוף: בית דין לעבודה?

<מאיה טאוסיג: בית דין לעבודה.

<מאיה טאוסיג: אם עובד מרגיש שהפיטורים - - -

אלי אלאלוף: עכשיו הבנתי.

אלי אלאלוף: זה מה שקראנו.

<מאיה טאוסיג: - - - אין פה סעיף של אכיפה.

<רן מלמד: אז להכניס פשוט סעיף של אכיפה.

<מאירה בסוק: משרד הכלכלה לא אוכף פיטורים.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: מסיימים.

אלי אלאלוף: אין דיוני המשך.

אלי אלאלוף: חברים, בואו נתרכז.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לסיים עם החוק.

<רחל לניאדו: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

<רחל לניאדו: אני מנכ"לית ארגון "יד לבנים".

<רחל לניאדו: קודם כל, אני רוצה להצטרף לחברים, למשפחות היקרות, ולברך על החוק החשוב הזה את חבר הכנסת סמוטריץ, היועצת המשפטית וכל מי שלקח חלק.

<רחל לניאדו: אנחנו בארגון יותר מכל יודעים כמה התעסוקה היא כלי שיקומי מהמעלה הראשונה, כמה זה חשוב.

<רחל לניאדו: אני רוצה להצטרף לידידי ולומר שבאמת הורים שכולים – אני לא אלאה אתכם – חזר חברנו ודיבר על כל הקשיים שיש להם.

<רחל לניאדו: אמנם כמו שציינה חברתי ממשרד הביטחון לא השתמשו בזה עד היום, אבל אם וכאשר יצטרכו, יהיו חריגים, לא הייתי רוצה לראות הורים שכולים עם כל הקשיים שלהם נאלצים ללכת להתמודד בבתי משפט, עם ביורוקרטיה.

<רחל לניאדו: זה דבר אחד.

<רחל לניאדו: דבר שני, אמר חבר הכנסת סמוטריץ שהשכול הצבאי הוחרג ונשאר 5 שנים.

<רחל לניאדו: זה לא כל-כך ברור פה.

<רחל לניאדו: הייתי רוצה לבקש שתהיה הבהרה לחוק הזה שלהורים שכולים זה נשאר 5 שנים מעבר לגיל הפרישה כי זה לא כל-כך ברור פה.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש לך חוק עצמאי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נוגעים בו.

<נירה לאמעי: אני רוצה שיהיה ברור.

<נירה לאמעי: יכול להיות שאני אוסיף כאן בסוף סעיף שמירת דינים, למרות שמבחינה משפטית זה ברור - - -

מירב בן ארי: להוסיף איזושהי הבהרה - - -

<נירה לאמעי: - - - אתם אוכלוסייה ספציפית מתוך האוכלוסייה הזאת, לכן מבחינה חוקית החוק שלכם ממשיך.

<נירה לאמעי: החוק הזה לא פוגע.

<לידיה דרורי גוהר: כן.

<לידיה דרורי גוהר: חוק משפחת חיילים שנספו הוא קיים - - -

אלי אלאלוף: - - - שירות הביטחון.

<רחל לניאדו: רק עוד שאלה קצרה.

<רחל לניאדו: בסעיף (ד)(ג) פה, עד איזה גיל הכוונה לקצבת ילדים?

<רחל לניאדו: עד 18?

<ניר לאמעי: זה מוגדר בחוק.

<ניר לאמעי: החוק אומר: "לא תשולם קצבת ילדים אלא בעד ילד שחי 7 ימים לפחות או שיצא מבית החולים".

<ניר לאמעי: זה באמת מביא אותנו הכי קרוב שאפשר - - -

<אריה רוקח: הגברת שואלת מה הכי רחוק.

<רחל לניאדו: הכי רחוק.

<רחל לניאדו: בדיוק.

<נירה לאמעי: אין הכי רחוק.

בצלאל סמוטריץ': מהרגע שהוא קיבל.

בצלאל סמוטריץ': בגיל 7 ימים הוא יוצא מבית חולים, הוא זכאי לקצבה.

<פיני רבינוביץ: עד איזה גיל?

<פיני רבינוביץ: איזה גיל?

<נירה לאמעי: אין עד.

<נירה לאמעי: אין.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי: - - - רק מי שהיה - - -

<פיני רבינוביץ: ילד הוא ילד הוא ילד.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתם לא רגילים לבוא לדיונים בוועדה שלנו אסל זה לא הולך ככה.

אלי אלאלוף: כל דעה חשובה שנשמע אותה, אז תתנו לנו דיון מסודר.

אלי אלאלוף: גברתי רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ורד וייץ: אני רוצה להצטרף להצעה שהציע כאן רן מעמותת "ידיד".

<ורד וייץ: יהיה זה מקביל לממונה על עבודת נשים או הממונה האזורית על יחסי העבודה.

<ורד וייץ: אהל אני חושבת שאיזשהו גוף כזה צריך להיות ושם ניתן יהיה לדון ולקבל אישור לפיטורים, היה והמעסיק רוצה בכך, ולא לשלוח את ההורים השכולים לבית הדין לעבודה.

<ורד וייץ: גם אני הייתי מוטרדת קצת מהדברים ששמעתי כאן בעניין הזכאות אבל אחבר הכנסת סמוטריץ הבהיר לי שמאז שאדם היה זכאי לקצבת ילדים, דהיינו, נכנס להגדרה שבחוק הביטוח הלאומי, זאת אומרת, היה לו ילד שהיה זכאי לקצבת ילדים – הוא נכנס לתוך ההגדרה הזו של - - -

<מידד גיסין: עד איזה גיל?

<נירה לאמעי: זה לא משנה.

<מידד גיסין: אין הגבלה?

<רן מלמד: לא צריכה להיות הגבלה.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי: אין לנו גיל מקסימום לשכול בעניין הזה.

<נירה לאמעי: הכוונה הייתה רק לגדר כדי למנוע מחלוקות משפטיות עתידיות.

<נירה לאמעי: מאיפה, בעצם, מתחילים לצורך העניין חיים.

<נירה לאמעי: כאן זאת ההגדרה שמרחיבה עד כמה שניתן את העניין הזה כדי לא להיכנס למחלוקות משפטיות עתידיות עצובות וטרגיות.

<נירה לאמעי: זה כל העניין.

<נירה לאמעי: זה רק מגדיר מאיפה בעצם מתחילים לקרוא לילד שניפטר "ילד" לצורך העניין.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעורכת דין סיגל סודאי, בבקשה, מלשכות המסחר.

<סיגל סודאי: קשה שלא להתרגש מהאדונים שדברו באמת מדם לבם.

<סיגל סודאי: לצערי, ככל שהחוק צודק ואנושי ואני מסכימה אתו ברמה האישית, אני חייבת גם לייצג הצד של המעסיקים בעניין הזה.

<סיגל סודאי: אני בטוחה שגם המעסיקים יש להם אחריות חברתית וגם מחויבות להורה שכול, בין אם הוא הורה שכול של מערכות ישראל או שהוא הורה שכול במגזר האזרחי.

<סיגל סודאי: חייבים לחשוב על הצד של המעסיק.

<סיגל סודאי: פה, הנסיבות של מתי מעסיק יכול לסיים יחסי עובד-מעסיק לאחר גיל פרישה מבחינת נקודת המבט של המעסיקים הן מצומצמות.

<סיגל סודאי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד נסיבה אחת מסוימת של אי-התאמה מקצועית.

<סיגל סודאי: מעבר לעניין הזה שיש מחויבות מוסרית ואחריות, אני חושבת שזו גם אחריות של המדינה לגבי הורים שכולים ולא צריך לגלגל את זה רק על המגזר הפרטי.

<סיגל סודאי: המגזר הפרטי ממשיך להעסיק, אם זה עובד אחרי גיל פרישה והוא מתאים, אז היחסים יימשכו.

<סיגל סודאי: אם הוא לא מתאים – פה אני מסכימה שחייבת להיות כאן הוכחה – צריך להקשות על המעסיקים אם ירצו לסיים יחסי עובד-מעביד לאחר גיל פרישה עם הורה שכול וכן צריך - - - מבחינתי אפשר גם לקחת בחשבון את העניין של המנגנון כמו של הממונה על עבודת נשים.

<סיגל סודאי: איזשהו מנגנון.

<סיגל סודאי: אבל רק להסתפק בנסיבות האלה, נראה לנו בעייתי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ציון לוי, מנהל אגף בשירות המדינה, בבקשה.

<ציון לוי: אני רוצה שבסעיף (4) לא רק קיומן של נסיבות כלכליות אלא גם נסיבות ארגוניות כי לפחות בשירות הציבורי אי-אפשר לדחות טענה כלכלית אלא לפעמים יש שינויים ארגוניים או סגירת משרד או סגירת יחידה ולא כל-כך ניתן למצוא לאדם מקום עבודה אחר וזו לא סיבה כלכלית, היא לא תעמוד בפני בית הדין או כל מנגנון אחר כי למדינה, באופן כללי, לא תהיה בעיה כלכלית.

<נירה לאמעי: נניח שנסגר ארגון – דווקא בשירות המדינה יש יחידות אחרות.

<נירה לאמעי: ארגונים נסגרים ושירות המדינה עדיין חב חובה של קביעות לעובדים.

<ציון לוי: בסדר, אבל עדיין יש בעיה.

<ציון לוי: הכול בסדר ועדיין יכולה לצוץ בעיה שמבחינה ארגונית – ואני מצטרף פה לגברת – וגם מבחינה תעסוקתית, האדם הזה דווקא לא יימצא לו מקום אחר בכל משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: טוב - - -

<אריה רוקח: אני חייב לומר שאין דעתי כדעת מר לוי כי אני חושב שזה צריך להיות כמו בנושא של שירות הביטחון.

<אריה רוקח: שם אין את המגבלה הזאת.

<אריה רוקח: אני אומר שגם פה לא תהיה.

<אריה רוקח: אין שום - - -

<לידיה דרורי גוהר: מבחן המציאות - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בשירות הציבורי, בשירות המדינה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד מרחיבים בהטלת החובה ומצמצמים בחריגים שלה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, זה תפקידה של המדינה וזו זכותנו כמחוקקים לקבוע את האמירה הנורמטיבית הזאת אל מול המדינה.

בצלאל סמוטריץ': הדילמה מתחילה כשאנחנו עוסקים בחברות ובמעסיקם פרטיים שאז כמה זכות, במירכאות, יש למדינה להתערב באיך שהם מנהלים ולהטיל עליהם חובות מוסריים כפי שאמרה עורכת הדין של לשכת המעסיקים.

בצלאל סמוטריץ': הדילמה היא דילמה ואני חושב שאנחנו איזנו כאן נכון בחוק.

בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה רצינו שיהיה מנגנון.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר נכון ויותר בריא.

בצלאל סמוטריץ': אבל כמו כל דבר בחיים, גם פה אנחנו צריכים לאזן בין רצוי למצוי.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שאנחנו נמשיך לדון בו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כעיקרון שככל שאין גוף כזה ואנחנו נשאיר את זה לבית הדין לעבודה, אנחנו נקפיד, וכך עשתה נאמנה היועצת המשפטית, נקפיד מאוד שהחריגים יהיו מאוד-מאוד מצומצמים, מאוד-מאוד מוגדרים, ממש לא סעיפי סל.

בצלאל סמוטריץ': זה אני עונה לך.

<סיגל סודאי: הם לא סעיפי סל - - -

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שיהיה איזשהו סעיף סל כזה שכל מעסיק עכשיו יוכל להחליט שהוא נתלה בו ועכשיו שהעובד ילך לחפש את עצמו באיזה בית דין ונתווכח על הפרשנות של הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שאם יש גוף כמו נשים בהיריון או כמו במשרד הביטחון, אז יותר פשוט קצת לאפשר שיקול דעת לאותו גוף שנכנס לפרטים ובודק.

בצלאל סמוטריץ': כרגע, בנוסח הנוכחי שנעביר לקריאה ראשונה אין גוף כזה ואנחנו משאירים את זה לבית הדין לעבודה, לכן הקפדנו מאוד בניסוח.

בצלאל סמוטריץ': אני מדגיש: נניח העובד נמצא אשם בהתנהגות רעה, זאת אומרת שכבר היה הליך והוא כבר נמצא אשם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שהמעסיק חושב שהעובד אשם במשהו ועכשיו בתוך הדיון בבית הדין לעבודה יתחילו להתווכח האם הוא אשם או לא אשם.

בצלאל סמוטריץ': מעסיק יצטרך לקבל פסק דין של בית משפט או כתב אישום של משטרה, לא יודע מה, שהוא כבר נמצא אשם העובד ורק אז יכולה להיות עילה.

בצלאל סמוטריץ': או, כתבנו כאן בפירוש: נסיבות כלכליות מיוחדות שבגינן המשך העסקה נזק כלכלי בלתי סביר.

בצלאל סמוטריץ': נניח עסק שנמצא בקשיים כלכליים והולך לפשוט רגל ורגע לפני פשיטת רגל הוא נכנס לתכנית הבראה ובתוכנית ההבראה הוא מפטר חצי מהעובדים, זה נקרא נסיבות חריגות.

בצלאל סמוטריץ': זה בשום פנים ואופן לא כולל מצב שבו למעסיק לא כל-כך נוח, לא כל-כך משתלם, הוא מעדיף עובד ב- 18, זול יותר, רענן יותר.

בצלאל סמוטריץ': לחלוטין לא.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נקפיד מאוד שהחריגים הללו יהיו מאוד-מאוד מדויקים, מאוד מצומצמים ואולי נעשה את זה עוד יותר - - -

<נירה לאמעי: אני חושבת שנוריד את המילה "רעה".

<נירה לאמעי: זה אותו סעיף שנלקח - - - המילה "רעה" לא מתאימה.

<לידיה דרורי גוהר: זה סעיף שלנו - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק מבקש להדגיש שהכוונה שכבר היה הליך.

בצלאל סמוטריץ': בעצם לחדד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה עכשיו שהעובד ייקח סיכון: אני לא רוצה ללכת לבית הדין כי עכשיו בתוך בית הדין יפתחו תיבת פנדורה ויבדקו אם אני אשם או לא אשם.

בצלאל סמוטריץ': מדובר כאן על עובד שכבר שנמצא אשם בעבר ויש איזשהו פסק דין, כתב אישום, משהו כזה, ברור שנעשה ורק בזה אפשר להיתלות ולא עכשיו המעסיק יתחיל להאשים את העובד.

<לידיה דרורי גוהר: כשיש עובד שבמירכאות צורח, אני אגיד בשפה בוטה, אז אנחנו באמת לא נותנים לו הגנה במצבים האלה.

<לידיה דרורי גוהר: אחרי שאנחנו יודעים שכבר הייתה היסטוריה של בית דין לעבודה והאשמות ודברים לא כשרים, אז אנחנו לא נגן עליו גם אם הוא הורה שכול.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם ולהציע סיכום שמקובל על חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר חוץ מהמילה "רעה" – אני לא אוהב מילים כאלה.

<נירה לאמעי: אני רוצה להוסיף סעיף שמירת דינים לייתר ביטחון.

<נירה לאמעי: נצביע עליו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים שנצביע על החוק כפי שהוא בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ייבדקו הנושאים של הקמת מנגנון מיוחד שיהיה במשרד הכלכלה על מנת לאפשר לפסוק במקרים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני בעד לא לשלוח אף אחד לבית דין, גם אם זה בית דין לעבודה.

אלי אלאלוף: זה בדרך כלל ידידותי יותר לעובד מאשר למעסיק, אבל זה גם זמן וזה אגרות וזה גם מושך את האיש למצבים לא נעימים.

אלי אלאלוף: אז ההמלצה שלנו, אם זה מקובל: אנחנו מצביעים כרגע על החוק, אבל יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית וננסה לתקן ולהשלים את ההצעה.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

<נירה לאמעי: נציג האוצר לא היה בקשר.

<נירה לאמעי: הוא הוזמן לדיון.

<נירה לאמעי: למיטב הבנתי אין עלות - - -

אלי אלאלוף: היום יש נציג אוצר?

אלי אלאלוף: יש נציג אוצר?

אלי אלאלוף: אמר המורה שלי למתמטיקה, לא 5 יחידות, שמי שלא נוכח – הוא מפסיד.

אלי אלאלוף: אז הוא מפסיד.

אלי אלאלוף: אין שום תנאי שוועדת כנסת תתכנס אם אין נציג אוצר.

<נירה לאמעי: למיטב הבנתי, בוודאי עכשיו שאין מנגנון, לא אמורה להיות שום עלות תקציבית לחוק הזה, בוודאי לא מעל 6 מיליון שקלים.

בצלאל סמוטריץ': גם בוועדת השרים התנאי הוא שאנחנו צריכים להגיע להבנות עם משרד הכלכלה ולא משרד האוצר ואתו עשינו את זה נאמנה ואני מודה לאנשיו.

אלי אלאלוף: אז אם מקובל הסיכום שלנו, ברשותכם - - -

<נירה לאמעי: אתה רוצה שנקריא ונצביע?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אני מקריאה שוב.

<נעה בן שבת: "הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס'...) (הורה שכול), התשע"ו–2016 1.

<נעה בן שבת: בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, אחרי סעיף 12 יבוא: גיל פרישה להורה שכול 12א.

<נעה בן שבת: (א) לא יפטר מעסיק עובד שהוא הורה שכול שהגיע לגיל פרישה במשך תקופה שלא תעלה על ארבע שנים מיום הגיעו לגיל פרישה, אלא בהתקיים אחת מאלה: (1) העובד הפסיק מרצונו הטוב את עבודתו והמעסיק לא חייב אותו לפרוש מעבודתו; (2) רופא תעסוקתי קבע כי העובד אינו כשיר להמשיך בעבודתו הקודמת ולא נמצאה עבודה אחרת שהוא כשיר לבצע; (3) העובד אשם בהתנהגות רעה חמורה הפוגעת במקום עבודתו, במעסיקו, או בשמם הטוב; (4) קיומן של נסיבות כלכליות מיוחדות עסקו של המעסיק שבגינן המשך העסקת העובד יגרום למעסיק נזק כלכלי בתי סביר.

<נעה בן שבת: (5) עסקו של המעסיק חדל לפעול או שהמעסיק הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן צו פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1986; לעניין זה, "חדל לפעול"– הפסקת פעילות שאינה זמנית; (ב) עובד שהוא הורה שכול שפוטר מעבודתו סמוך לפני הגיעו לגיל הפרישה יחולו עליו הוראות סעיף זה כאילו הגיע אותה שעה לגיל הפרישה זולת אם הוכח כי פיטוריו נעשו שלא כדי להימנע ממילוי הוראות סעיף זה.

<נעה בן שבת: (ג) לעניין סעיף זה – "הורה שכול" – מי שילדו נפטר על פניו והוא היה זכאי בעדו לקצבת ילדים לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], תשנ"ה-1995 או שהיה זכאי לה בעת פטירת ילדו אלו היה תושב ישראל; "מעסיק"- למעט בעל עסק שעובדים בו עשרים עובדים או פחות; "עובד"- מי שהועסק במקום עבודתו לפחות שישה חודשים רצופים בתכוף לפני הגיעו לגיל פרישה.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: כאן אני מוסיפה: "(ד) שמירת דינים – אין באמור בחוק זה לפגוע בזכויות הורים שכולים לפי כל דין אחר.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אני מציינת שוב שאנחנו מוצאים בדברי ההסבר את הנושא של קביעת מנגנון.

<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את זה בצריך עיון לקריאה השנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

מאיר כהן: אני גם בעד.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, מאיר.

אלי אלאלוף: מצווה זה תמיד טוב לעשות.

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה-רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני מודה למשפחות שבאו לתת אישית.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.