ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 238, 2016-07-13 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום הוא 13 ביולי 2016, ז' בתמוז התשע"ו.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו-2016 של מספר חברי כנסת, שאני עומד בראשם.

יעקב מרגי: אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שאנחנו מבקשים לעשות.

יעקב מרגי: בעיקרון, זה פחות או יותר דומה למה שנחקק בקדנציה הקודמת לגבי עובדי חינוך.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים כרגע על עובדי שירות במערכת החינוך.

יעקב מרגי: זה מיישר קו, כי בפעם הקודמת חברי הכנסת לא רצו לעכב את החקיקה והתמקדנו בעובדי חינוך.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<מירב ישראלי: המהות של הצעת החוק היא לאפשר, בדומה למה שקיים היום לגבי עובדי חינוך ועובדי שירות שהם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות – הסמכות הזאת כבר קיימת לגביהם מכוח החוקים הרלוונטיים, ובכנסת הקודמת התיקון הזה נעשה לגבי עובדי חינוך בבתי הספר הפרטיים.

יעקב מרגי: מאחר ואני נוגע בדבר, אפילו לגבי עובדי מועצות דתיות הסדרנו את העניין המשמעתי.

יעקב מרגי: שם היה ויכוח אם זה בית-הדין של עובדי הרשויות המקומיות או של נציבות שירות המדינה, אבל הכרענו.

<מירב ישראלי: לגבי עובדי חינוך ושירות שהם עובדי מדינה הסמכות הזאת כבר קיימת, כשמדובר בסמכות להשעות זמנית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות מין ואלימות חמורות, שנסקור אותן בזמן ההקראה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להספיק לעשות את זה כבר בכנס הזה, לפני היציאה לפגרה.

יעקב מרגי: נעבור להקראה ואם יהיו הערות נשמע אותן תוך כדי קריאת הסעיפים.

<מרגלית בוטרמן: יש לי כמה הערות.

<מרגלית בוטרמן: אני ממשרד הפנים.

<מרגלית בוטרמן: כמובן העיקרון חשוב מאוד, זה ברור לנו.

<מרגלית בוטרמן: מה שאנחנו ראינו, קודם כול לגבי החוק הקודם, הערנו על כך שיש איזו סמכות מקבילה.

<מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת למה – בדקתי את הפרוטוקולים – בישיבות הקודמות לא היה נציג של משרד הפנים בוועדה.

<מרגלית בוטרמן: אני כן רוצה להתייחס לבעיה שנוצרת מהכלל הזה לגבי עובדי רשויות מקומיות ולציין שההסדר שהוצע בסעיף 20 הוא עדיין בעייתי.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים פה על הרשאה למנכ"ל להורות להשעות עובד חינוך שהוגש נגדו כתב אישום.

<מרגלית בוטרמן: העניין הוא שעל פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת) הסמכות להשעות עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין העבירות האלה, עבירות מין, יצא על-פי החלטה של הכנסת מראש הרשות המקומית לבית-הדין למשמעת.

<מרגלית בוטרמן: ואז עולה השאלה מה קורה פה.

<מרגלית בוטרמן: מנכ"ל משרד החינוך יורה להשעות, ואין לנו בעיה עם זה שתהיה סמכות גם למנכ"ל משרד החינוך.

יעקב מרגי: הבנתי מהר ואענה לך.

יעקב מרגי: אומר לך מה אני כמחוקק סבור.

יעקב מרגי: מוסדות החינוך הם מקום רגיש.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעטוף את הילדים שלנו ולהגן עליהם.

יעקב מרגי: אני מכיר את לוח הזמנים, את השעון – עוד לא קבעו איזה שעון זה, שעון הזמן של בתי-הדין למשמעת של הרשויות המקומיות, שם התהליכים שיכולים לקחת חודשים, שנים ואפילו כמעט יובלות, ואני מכיר כמה מקרים, אני לא אומר את זה סתם, וכנ"ל בנציבות שירות המדינה.

יעקב מרגי: פה חייב להיות תהליך מיידי, לא נתון לשיקול דעת.

יעקב מרגי: לכן בחוק נקבע חד-משמעית: הוגש כתב אישום – הסמכות תעבור, אלא במקרים שיוכל לשקול המנכ"ל.

<מרגלית בוטרמן: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

<מרגלית בוטרמן: אין לנו בעיה עם זה – אגב, חלק מן הבעיה היא גם בגלל שהתקשורת בין המשטרה לרשות המקומית, בשל כל מיני סיבות, ואגב גם עם משרד הפנים, היא לא תמיד מסונכרנת והמשטרה לא תמיד מעדכנת את הרשות המקומית על כך שעובד חינוך נחקר בעבירות מין.

<מרגלית בוטרמן: אולי המשטרה לא יודעת שהוא עובד ציבור.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב של כתב אישום, לא של חקירה.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על כתב אישום.

<מירב ישראלי: אני רוצה למקד את האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה ולמקד גם את האוכלוסייה שיש לגביה כפילות, שהיא אוכלוסייה מסוימת בלבד.

<מירב ישראלי: אנחנו מדברים פה על עובדי שירות שעובדים בבתי-ספר פרטיים, במוכר שאינו רשמי בלבד, כי זה חוק פיקוח על בתי-ספר, ובפטור.

<מירב ישראלי: יכול להיות שיש מכוח חוק נהרי עובדי רשויות מקומיות שהרשות המקומית מקצה אותם לבתי-הספר הפרטיים, יש מקרים כאלה.

<מירב ישראלי: זאת האוכלוסייה שיש לגביה כפילות.

<מרגלית בוטרמן: זה לא חל על עובדי רשויות מקומיות שעובדים בבתי-הספר.

<מירב ישראלי: לגביהם יש חוקים.

<מירב ישראלי: כך אמרנו.

יעקב מרגי: להם יש את מסלול הבירור המשמעתי של הרשויות המקומיות, ולעובדי המדינה יש מסלול בירור משמעתי של מרכז השלטון המקומי.

<מירב ישראלי: בהצעת החוק הזאת להערכתי יש אוכלוסייה קטנה יחסית שיש לגביה כפילות.

<קריאה: בירושלים בעיקר.

יעקב מרגי: בכל הארץ.

<מירב ישראלי: כאשר הרשות המקומית מקצה עובד לפי חוק נהרי, היא יכולה הרי להקצות משאבים בצורה של עובדים – זאת האוכלוסייה שיש לגביה כפילות בהצעת החוק הזאת, ואז יש לגביה שתי מערכות.

<מרגלית בוטרמן: זה בדיוק העניין.

<מרגלית בוטרמן: אגב, כמשרד הפנים אין לנו בעיה עם זה שיהיו שתי מערכות.

<מרגלית בוטרמן: אני רק רוצה שהמערכות האלה יהיו מסונכרנות ביניהן.

<מרגלית בוטרמן: אם הסמכות היא פה להורות לראש הרשות להשעות עובד שהוגש נגדו כתב אישום בגין העבירות האלה, העניין הוא שעל-פי החוק שחל על ראש הרשות הוא לא יכול להשעות, הוא יכול להעביר את זה לבית-הדין למשמעת שישעה.

<מרגלית בוטרמן: אין לי בעיה עם שתי מערכות, אנחנו מוכנים שמנכ"ל משרד החינוך יוכל להורות על השעיה.

<לירון ספרד: אני מן הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<לירון ספרד: אני מסכים לעניין הזה.

<לירון ספרד: בסופו של דבר צריך לזכור, משרד החינוך הוא לא המעסיק של אותם עובדי שירות.

<לירון ספרד: אותם עובדי שירות שהם עובדי רשויות מקומיות, שזאת האוכלוסייה הספציפית שלגביה יש כפל סמכות אם הצעת החוק במתכונה הזו תעבור, נוצר מצב שאנחנו מורים על השעיה של אדם שהוא לא עובד שלנו, שאין לנו יחסי עובד-מעביד אתו.

<לירון ספרד: אני חושב שבסיטואציה הזאת יכולה להיווצר בעיה.

<לירון ספרד: אם ההשעיה היא לא חלק מן ההליך של הדין המשמעתי שחל על עובדי רשויות מקומיות אז איפה אנחנו נמצאים?

<לירון ספרד: מי אמור לבחון את ההשעיה אחרי שהיא מסתיימת?

<לירון ספרד: מתי היא מסתיימת?

<לירון ספרד: נכון שנוצר מנגנון בחוק, שאפשר לפנות למנכ"ל.

<לירון ספרד: אם אנחנו בדיון פתוח שאפשר לחשוב איך אנחנו מתגברים על העניין הזה, לגבי מי שהוא עובד רשות מקומית שחל עליו דין משמעתי המנכ"ל יכול להגיד לבעלוּת, לצורך העניין לעירייה: בבקשה, אני רוצה שתכניסי אותי להליך של השעיה, תבחני את העניין.

<לירון ספרד: כלומר, השלטון המקומי בסופו של דבר הוא חלק מרשויות המדינה בצורה כזו או אחרת.

יעקב מרגי: ההחלטה העניינית תישאר של המנכ"ל.

יעקב מרגי: הביצוע בפועל- - -

<לירון ספרד: אי אפשר להגיד שהמנכ"ל מורה על השעיה ואז יש איזה הליך שהוא "חותמת גומי" ברשות המקומית.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לתקן את הנוסח.

<לירון ספרד: אני חושב שצריך להגיד לרשות המקומית: תבחני הליך השעיה של העובד הזה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אין ספק שאדם שהוא לא המעסיק שלו לא יכול להורות על פיטוריו או על השעייתו.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שההחלטה העניינית צריכה להיות של מנכ"ל משרד החינוך כי זו החלטה עניינית.

יעקב מרגי: תיקון הנוסח כדי שמי שהוא המעסיק המפורש יורה על ההשעיה, זה יכול להיות גם רשות מקומית וגם הבעלוּת.

<מירב ישראלי: לא, לגבי הבעלוּת ההסדר הוא שהמנכ"ל מורה לבעלות להשעות, והיא חייבת להשעות.

<לירון ספרד: היא חייבת להשעות.

<לירון ספרד: אבל זה כי לאותם עובדי בעלויות אין דין משמעתי בחקיקה.

<מירב ישראלי: זה מה שיחול עליהם.

יעקב מרגי: על-פי אותו רציונל ואותו מסלול המנכ"ל יעביר את ההחלטה למעסיק.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך שאותו מסלול שקיים לגבי עובד חינוך של הרשות המקומית יחול כאן, אבל ההחלטה העניינית תהיה של המנכ"ל.

<מרגלית בוטרמן: צריך לדייק את זה, מדובר על עבירות מין שנוגעות לקטינים.

<מירב ישראלי: אתם צריכים לסגור ביניכם ובין משרד החינוך איזה הסדר אתם רוצים שיהיה.

<מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות.

<מירב ישראלי: אחת היא להחריג את עובדי הרשות המקומית מפה ולהגיד: עליהם יחול ההסדר של חוק הרשויות המקומיות.

<מירב ישראלי: זה אופציה אחת.

<מירב ישראלי: אופציה אחרת היא להשאיר את כפל המנגנונים, כרגע יש פה כפל, וליצור תיאום ביניהם.

<מירב ישראלי: את זה אתם צריכים לסגור ביניכם, קודם כול איזה פתרון אתם רוצים ומה יהיה התיאום.

יעקב מרגי: בואו נדון עכשיו מה עדיף.

<לירון ספרד: אני רוצה עוד פעם לבחון את זה גם עם הממונים עליי, אבל אני חושב שנכון שהסמכות בעניין הזה תישאר במסגרת ההליך המשמעתי שחל ברשויות המקומיות, לפחות עניין השעיה דחופה וכן הלאה, כי לא יכול שייווצר מצב שתהיה סתירה או היעדר הרמוניה בין הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות והחלטת השעיה של משרד החינוך.

<מרגלית בוטרמן: זה מה שרציתי להדגיש.

<מרגלית בוטרמן: יש עניין של השעיה דחופה בידי הרשות המקומית.

<מרגלית בוטרמן: אגב, זה כשנפתחת חקירה פלילית.

<מרגלית בוטרמן: אלא שלעניין עבירות מין בקטינים ועובדים שמתעסקים איתם יש סעיף חוק ספציפי.

<מרגלית בוטרמן: כבר לפני כמה שנים ראו אותו כיותר חמור מסתם עבירות אחרות ושם חייבו את ראש הרשות להגיש את זה ישר להחלטה של בית-הדין למשמעת.

<מרגלית בוטרמן: לא השאירו לו את שיקול הדעת, אין לו שיקול דעת להשעות כשהוגש כתב אישום.

<לירון ספרד: כלומר, בדיני המשמעת שלכם, אם הוגש כתב אישום על עבירת מין או אלימות חמורה, באותו שלב אמור להתחיל הליך של השעיה דחופה.

<מרגלית בוטרמן: בעיקרון השעיה דחופה מתנהלת כאשר נפתחת חקירה.

<מרגלית בוטרמן: אם המשטרה מעדכנת את ראש העירייה שנפתחת חקירה אמור ראש העירייה לבחון אם הוא לא צריך להשעות אותו השעיה דחופה.

<לירון ספרד: ההליך הזה מתקיים אצלכם?

<לירון ספרד: יש לכם נתונים לגבי מספר עובדי השירות שהוגש נגדם כתב אישום או שהתחילה חקירה פלילית והיה הליך?

<מרגלית בוטרמן: לא.

<מירב ישראלי: לדעתי אין להם פילוח לפי מוסדות חינוך או לא מוסדות חינוך כי זה חל על כלל העובדים.

<לירון ספרד: השאלה אם משרד הפנים יכול לבקש ממרכז השלטון המקומי מידע לגבי כל המקרים שבהם מול עובדי שירות, שהם עובדי הרשויות המקומיות, היה הליך כזה.

<לירון ספרד: אם ההליך הזה מתקיים היום ועובד כפי שצריך אני לא רואה סיבה שנצטרך לייצר עוד מנגנון כזה.

יעקב מרגי: החוק לגבי עובדי חינוך נחקק כי לא היה הליך.

יעקב מרגי: יכול היה להיות מצב שבמוסד חינוך מסוים יש עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום והוא ממשיך לעבוד.

יעקב מרגי: כאן זה על-פי אותו רציונל.

<לירון ספרד: נכון, אבל לא מדויק.

<לירון ספרד: באיזה מובן?

<לירון ספרד: בשנתיים האחרונות אני מלווה במשרד את ועדת המנכ"לית לעובדי הוראה בעלי רישום פלילי.

<לירון ספרד: נכון שהחקיקה סייעה מאוד, במובן הזה שהיא נתנה לנו עוד הבניה של שיקול הדעת לגבי הגשת כתב אישום, אבל בגלל שהיה קיים סעיף 16(ב)(3), שדיבר על השפעה מזיקה גם במקרים שעדיין לא הייתה הרשעה אבל היה כתב אישום, אלה מקרים מספקים שגם בהם היינו כבר מבטלים אישור העסקה.

יעקב מרגי: ובכל זאת התעוררנו חדשות לבקרים מול מקרים של עובד שהטריד ועובד שהוגש נגדו כתב אישום ועובד שהורשע ועדיין נמצא במערכת.

<לירון ספרד: אין ספק שזה הבְנָה את שיקול הדעת, אדוני היושב-ראש.

<לירון ספרד: אבל לעניין עובדי הרשויות המקומיות, אני חושב שלפני שאנחנו מתקדמים במהלך הזה, שהוא מהלך חשוב ונכון, שהמטרה שלו לייצר מנגנונים בעיקר בבעלויות שהן לא רשויות מקומיות, שאין שם הליכי משמעת מובְנים, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה ולראות, בתיאום עם משרד הפנים, שאנחנו עושים דברים נכונים.

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: ברמה ההצהרתית, וכך הולך להיות, אנחנו נתקן את הנוסח.

יעקב מרגי: לא נקדם את זה לקריאה השנייה והשלישית אלא על-פי הנוסח המוסכם ביניכם.

יעקב מרגי: תתכנסו לעבודה כי אנחנו רוצים להאיץ את הליך החקיקה.

יעקב מרגי: מייד אחרי הדיון הזה שבו נאשר את נוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה כפי שהוא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה יתוקן לפי הנוסח שאתם תסכמו לגביו.

יעקב מרגי: כמובן שהרציונל יישאר.

<לירון ספרד: הרעיון על השעיה יישמר, אבל אודה לך אם זה יהיה בתיאום.

יעקב מרגי: אמרתי את זה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנוסח יהיה בתיאום.

יעקב מרגי: לכן ניגש להקראה.

יעקב מרגי: אם יש למישהו הערה, בתום הקראת הסעיף ירים את היד ואנחנו נפתח על כך דיון.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

<מירב ישראלי: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו–2016 ההגדרה בסעיף 18 היא ההגדרה לגבי עובד חינוך.

<מירב ישראלי: סעיף 23 הוא ההזדמנות להשמיע טענות, אז גם כאשר משעים יש הזדמנות להשמיע טענות בפני המנכ"ל.

<מירב ישראלי: סעיף 32(א)(2) הוא האפשרות לצו סגירה מאת המנהל הכללי, שהמנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר אם הוכח כי נתקיים אחד מאלה: "אם בעל הרישיון סירב לפטר", אז עכשיו אנחנו מוסיפים גם "סירב להשעות".

<לירון ספרד: לגבי סעיף 25א(ב) יש לי הערה, לגבי "התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו".

<לירון ספרד: המנגנון הזה לא קיים לגבי הפסקת התליה או השעיה לעובדי חינוך.

<מירב ישראלי: הוא כן קיים.

<מירב ישראלי: זה העתק של סעיף 20א(ב).

<מירב ישראלי: העתקנו את הסעיף, לא עשינו שום שינוי.

<מירב ישראלי: בסעיף 25א מדובר על "עיון מחדש בהחלטת השעיה".

<מירב ישראלי: ממש העתקנו את זה, לא עשינו שינויים.

<מירב ישראלי: הרעיון היה להתאים את המנגנון בדיוק אחד לאחד למנגנון של עובד חינוך.

<מירב ישראלי: בסדר?

יעקב מרגי: זה לגבי שיקול דעת נוסף.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות?

<לירון ספרד: דיברנו על הסכמה לגבי הנוסח על עובדי רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: אמרנו חד-משמעית, כך יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כאשר תכינו את הניסוח המתאים כמובן.

מירב בן ארי: "המנכ"ל" זה מנכ"ל משרד החינוך?

מירב בן ארי: אין הגדרות?

<מירב ישראלי: זה מופיע בתוך החוק העיקרי.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת עוד משהו.

מירב בן ארי: יש משהו שעכשיו אנחנו מבררים על התיעוד של העניינים האלה.

מירב בן ארי: איפה זה מתועד?

מירב בן ארי: ברגע שקורה דבר כזה, שהוגש נגד אדם כתב אישום, קודם כול אני מבקשת לשאול למה לא להשעות כשנפתחת חקירה נגד אדם?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אם נפתחת חקירה למה לא להשעות לפחות עד לבירור?

מירב בן ארי: אם בצבא זה עובד, למה במערכת החינוך לא?

יעקב מרגי: זה פגיעה מהותית בחופש העיסוק.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: בצבא נפתחה חקירה נגד אופק בוכריס שהיה מיועד לאחד התפקידים הכי בכירים בצבא והוא הושעה באותו רגע עד לבירור.

מירב בן ארי: דרך אגב, עד עכשיו עוד לא הוחלט אם להגיש נגדו כתב אישום, הוא יושב בבית כבר חודשים.

מירב בן ארי: אבל בשני המקומות האלה עוסקים בבני אדם, וכאן עוסקים בילדים.

מירב בן ארי: למה לא לפחות להשעות?

יעקב מרגי: החוק הזה לא גורע מסמכותו של מעסיק.

יעקב מרגי: אני עונה לך.

יעקב מרגי: אני לא משפטן אז תתקנו אותי אם אני טועה.

יעקב מרגי: החוק הזה רק בא להוסיף סמכות למנכ"ל ולמעסיק להשעות כאשר מוגש כתב אישום.

יעקב מרגי: אבל אם יבוא מנכ"ל משרד החינוך או מעסיק שהוא רשות מקומית או מעסיק שהוא בעלוּת ויחשוב שבמצב שנוצר בשלב החקירה הוא רוצה להשעות אותו, יש לו אפשרות.

מירב בן ארי: אבל אתה לא עושה את זה בהצעת החוק.

יעקב מרגי: עובר כאן קו דק.

מירב בן ארי: למה אתה מתפשר כאן?

<לירון ספרד: בשום מקום אין הגדרה שמרגע שמתחילה חקירה פלילית יש חובה להשעות.

יעקב מרגי: אפילו לגבי נבחר ציבור זה חל רק מעת הגשת כתב אישום.

מירב בן ארי: סליחה, כל החוק הזה נראה לי מוזר, סלח לי שאני אומרת את זה.

מירב בן ארי: אם הוגש נגד מישהו כתב אישום צריך לפטר אותו, לא להשעות אותו.

יעקב מרגי: ואם הוא ייצא זכאי?

מירב בן ארי: כתב אישום בגין עבירת מין?

יעקב מרגי: ואם זו עלילה והוא ייצא זכאי והוא חף מפשע?

יעקב מרגי: אלה זכויות-יסוד.

מירב בן ארי: זכויות היסוד כאשר אתה עובד עם קטינים ונפתחת נגדך חקירה, לעניות דעתי אם נפתחת חקירה פלילית, מקובל עליי שלא צריך לפטר כי יכול להיות שזאת עלילת דם על אותו איש חינוך, למרות שאם תבדוק באחוזים כתבי אישום שנפתחו נגד עובדים, בואו נגד שמדובר אולי על 10% שלא היה בהם דבר.

יעקב מרגי: חזקת החפות.

יעקב מרגי: אפילו אם זה אחד.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אבל אם נפתחה נגד אדם חקירה פלילית על עבירות מין ואלימות חמורה, אתה לא מדבר פה על גניבה בסופרמרקט, אתה מדבר כאן על עבירות מין או עבירות אלימות.

מירב בן ארי: אני אומרת לך מהצד המשפטני שבי, בלי קשר לכך שאני אתך בהצעת החוק הזאת כי היא חשובה, אני חושבת שצריך להחמיר.

מירב בן ארי: לא מדובר פה על גניבה בסופרמרקט.

מירב בן ארי: מדובר פה על אלימות חמורה, אדוני היושב-ראש, או על פגיעה בקטין או חסר ישע.

מירב בן ארי: גם בצבא זה עובד וגם במשטרה.

<לירון ספרד: אשמח להעיר שתי הערות.

<לירון ספרד: לגבי חקירה פלילית, אני יכול עכשיו לגשת למשטרה ולהגיד שחברת הכנסת מירב בן ארי בעטה בי.

<לירון ספרד: מכיוון שאת חברת כנסת אז חלים דינים אחרים, אבל נגיד שמדובר על אזרחית אחרת מן השורה.

<לירון ספרד: באותו רגע אפשר כבר להזמין אותה חקירה.

<לירון ספרד: זה השלב שכבר התחילה חקירה פלילית.

מירב בן ארי: לכן סייגתי ולא דיברתי על גניבה בסופרמרקט או בעיטה אלא על אלימות חמורה.

יעקב מרגי: זה אותו דבר.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: כתבת כאן את העבירות.

<לירון ספרד: אני יכול להגיד הרבה דברים.

<לירון ספרד: ספציפית לגבי עברייני מין, אם רוצים לדבר על עברייני מין אז המקום הנכון לתקן, אם חברת הכנסת רוצה לתקן נושאים שקשורים לעברייני מין בכללותם ומגע בקטינים יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

<לירון ספרד: החוק הזה קובע שעובד שהורשע לא יקבל אישור מן המשטרה לעסוק.

<לירון ספרד: אין שם התייחסות לגבי עובד שהתחילה בגינו חקירה פלילית או עובד שהוגש נגדו כתב אישום.

<לירון ספרד: המקום הנכון לתקן את זה – זה לא רק על עובדי שירות בבתי-הספר.

יעקב מרגי: קודם כול, אני לא יודע אם זה נכון.

מירב בן ארי: קודם כול, זה לא רק בבתי-ספר.

מירב בן ארי: ניהלתי מרכז לנוער בסיכון וגם המדריכים שלי היו צריכים להביא תעודת יושר.

<לירון ספרד: בדיוק לשם אני מכוון.

<לירון ספרד: לכן אם יש רעיון לחברת הכנסת בן ארי לתקן את הנושא לגבי עברייני מין, שכבר בשלב חקירה או בשלב הגשת אישום, המקום הנכון לתקן לדעתי הוא בחוק למניעת העסקת עברייני מין כי שם הוא חל על כל הקטינים בכל המקומות שיש מגע של קטין עם עבריין מין, ולא לתקן אותו רק בחוק פיקוח על בתי-ספר.

<מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו סתם מתווכחים כי יש לזה פתרון בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם.

<מירב ישראלי: חזקת החפות עומדת לאדם.

<מירב ישראלי: למה הנקודה של כתב אישום חשובה?

<מירב ישראלי: כתב אישום משמעו שהצטברו מספיק ראיות, במשקל כזה כדי שיוגש כתב אישום.

<מירב ישראלי: כל עוד יש חקירה זה אומר שעדיין לא גיבשו את משקל הראיות.

מירב בן ארי: זה ברור לי.

מירב בן ארי: אני מכירה את זה גם מהצבא וגם מהמשטרה.

מירב בן ארי: כל ניצב שנפתחת נגדו חקירה אנחנו שומעים שהוא הולך הביתה.

מירב בן ארי: למה זה טוב לצבא ולמשטרה ולכל-כך הרבה ארגונים במגזר השלישי ואילו בבתי-ספר שעובדים עם ילדים, כאשר זו עבירה של אלימות נגד קטין זה לא נכון?

מירב בן ארי: אפשר פשוט לשדרג את ההצעה.

מירב בן ארי: צריך לתקן את זה.

<מירב ישראלי: ברגע שאנחנו מַבנים ואומרים שהכלל הוא השעיה, הנקודה של כתב אישום זה מה שמקובל בחקיקה, ואפילו יש מקומות שם זה רק הרשעה ולא כתב אישום.

<מירב ישראלי: זה דבר אחד.

<מירב ישראלי: אבל יש בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם, עילה נוספת.

<מירב ישראלי: יש בחוק שאנחנו מתקנים סעיף השפעה מזיקה.

<מירב ישראלי: לכן במקרה שיש השפעה מזיקה על תלמידים יש סמכויות היום לפעול.

<מירב ישראלי: זה אומר שגם בעניין פתיחת חקירה, בכל מיני דברים כאלה אין צורך בכתב אישום, אבל זה נבחן לגופו של עניין.

מירב בן ארי: איך זה כתוב בסעיף?

<מירב ישראלי: בחוק העיקרי נכתב: "אם הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים" הוא יכול אפילו לדרוש פיטורים.

<מירב ישראלי: אז אם הוא יודע שנפתחה חקירה ובמקרה הספציפי הוא הגיע למסקנה- - -

<לירון ספרד: אפילו לא רק חקירה בעבירת מין.

<לירון ספרד: יכול להיות שלפעמים אפילו בגין עבירה אחרת.

מירב בן ארי: לך תסביר מה זה השפעה מזיקה.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת באה להשלים את התיקון שהיה בקדנציה הקודמת לגבי עובדי חינוך.

מירב בן ארי: אין בעיה, חלילה אני לא מתנגדת להצעת החוק, אבל הייתי מחמירה יותר אם כבר התחלנו כאן תהליך.

יעקב מרגי: אבל צריך לשמור גם.

יעקב מרגי: יש את חזקת החפות.

מירב בן ארי: במשך 10 שנים ניהלתי מרכזים עם עשרות בני נוער.

מירב בן ארי: אם היה לי עובד אחד, מדריך אחד שמדבר עם הנערים שלי והוא בחקירה פלילית על אחת העבירות האלה, אין סיכוי שכף רגלו הייתה דורכת אצלי.

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות.

יעקב מרגי: אבל אני לא יכול לחייב בחוק.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה צריך להיות חובה, אבל בסדר, עזוב, לא נתווכח.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאצלי לא היה קורה בחיים שעובד שלי הייתה נפתחת נגדו חקירה פלילית על הסעיפים האלה והייתי אומרת לו: תישאר עד שיבררו, מגיעה לך חזקת החפות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משטרת ישראל, לאחר מכן משרד המשפטים ולאחר מכן משרד הפנים.

<מיה כהן פרידמן: נאמרו כאן דברים ואני רוצה להעמיד אותם על דיוקם.

<מיה כהן פרידמן: נאמר כאן קודם שעובד נדרש להביא תעודת יושר.

<מיה כהן פרידמן: זה לא המונח הרלוונטי בחוק, ויותר מזה, גם אסור לבקש מאדם להביא את התעודה הזאת.

<מיה כהן פרידמן: נכון להיום זה לא יהיה חשוף בפני המעסיק כפי שמירב בן ארי תיארה קודם לכן, וזה גם לא אמור היה להיות חשוף בעבר מכוח חוק, ומי שמבקש את זה דינו מאסר.

מירב בן ארי: במשך שנים קיבלתי את זה מעובדים שלי.

מירב בן ארי: לא משנה.

<מירב ישראלי: אם יש סמכות ספציפית לפי חוק אפשר לדרוש את המידע הזה.

מירב בן ארי: לפי החוק על העסקת- - - אפשר.

<מיה כהן פרידמן: לשאלתך, אסביר לעניין מב"דים, שזה סוג הרישום שעל בסיסו מדובר פה על פיטורים של אדם.

<מיה כהן פרידמן: אסביר מה זה מב"ד מבלי לחוות דעה על עניין הפיטורים המתבקשים או דיני ההעסקה.

<מיה כהן פרידמן: כאשר אדם נחקר בעבירה בתיק כחשוד ומאושר לו על-ידי הקצין טופס משטרתי שמאשר שאכן הוא חשוד, מופיע אצלו במרשם תיק מב"ד – ממתין לבירור דין.

<מיה כהן פרידמן: התיק נשאר במרשם המשטרתי, להבדיל מהפלילי, עד השלב שבו יש הרשעה.

<מיה כהן פרידמן: מה המשמעות?

<מיה כהן פרידמן: אם התיק נסגר באמצע זה כבר לא מב"ד אלא תיק סגור.

<מיה כהן פרידמן: לחילופין אם הוגש כתב אישום התיק נשאר בסטטוס מב"ד עד שמוזנת ההרשעה ואז זה הופך להיות פרט רישום.

<מיה כהן פרידמן: ולכן מכיוון שיש כאן דרך ארוכה של תיק – היא יכולה להיות קצרה, זה תלוי במהות התיק, במהות העבירה, בקצב של הרשות השופטת, בתהליכי ניהול הדיון – יכול להיות שכנגד אדם יהיה תלוי ועומד כתב אישום בעבירה הזאת וההליך המשפטי יתארך, או ייתכן שהחקירה תתארך.

<מיה כהן פרידמן: זה המשמעות של מב"ד.

מירב בן ארי: מה הפואנטה?

<מיה כהן פרידמן: המשמעות היא שכאשר תלוי ועומד נגד אדם תיק זה יכול לקחת זמן רב.

מירב בן ארי: אני יודעת שזה יכול לקחת זמן רב.

<מירב ישראלי: אז הוא מושעה כל הזמן הזה מהעבודה.

יעקב מרגי: בגלל שזה מוסדות חינוך אנחנו מבקשים לחדד ולהחמיר, החוקים האלה באים להחמיר.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת שעל-פי תפיסת עולמה צריך להשעות אפילו בשלב החקירה.

<מיה כהן פרידמן: אנחנו כמשטרה לא מביעים עמדה לגבי הפיטורים.

מירב בן ארי: ברור, זה תפקיד שלי כמנהלת של מוסד חינוך להביע את עמדתי הנחרצת, שאיש כזה לא יעבוד עם ילדים, בטח לא כשהוא חשוד בעבירות של אלימות חמורה בקטין או עבירות מין.

מירב בן ארי: לא נכלל פה מקרה שהוא גנב משהו מהסופרמרקט.

<מיה כהן פרידמן: זה במתחם שיקול הדעת של מי שמקבל את המידע על המב"דים ועל ההרשעות.

<מיה כהן פרידמן: הוא יכול להחליט כן, הוא יכול להחליט לא.

מירב בן ארי: לא השתכנעתי.

יעקב מרגי: אני מצפה מנציגת משרד המשפטים שתגידי לי, כדי להפיס קצת את דעתה ורוחה של חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: אני בעד הצעת החוק.

יעקב מרגי: אם היינו מחוקקים עכשיו והצעת החוק הזאת הייתה באה משלב החקירה, באילו זכויות-יסוד היינו פוגעים?

יעקב מרגי: עומדת לכל אדם חזקת החפות.

<הדס אגמון: חזקת החפות, חופש העיסוק.

יעקב מרגי: זה בעייתי.

מירב בן ארי: בצבא אין חזקת חפות, במשטרה אין.

<מירב ישראלי: הסברתי בתחילת הדיון, הנוסח פה מבוסס על הנוסח שקיים היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות.

<מירב ישראלי: זה הדין היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות.

<מירב ישראלי: אנחנו פשוט מעתיקים את זה.

מירב בן ארי: הבנתי, מה שגרוע שם נהיה גרוע גם פה.

יעקב מרגי: תתקני, את המחוקקת.

<מרגלית בוטרמן: ברשויות המקומיות וגם במדינה יש סמכות להשעיה שנקראת השעיה דחופה והיא מתקיימת כאשר יש לשר, או לראש הרשות המקומית, יסוד סביר להניח שמתקיימת עבירה פלילית או כשנפתחה חקירה פלילית.

<מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, יש אפשרות להשעות עובד ציבור על בסיס חקירה פלילית.

<מרגלית בוטרמן: הבעיה שלך קיימת באותם גופים פרטיים שלכאורה אין להם הסדרים משמעתיים ואין להם הסדר של השעיה.

מירב בן ארי: מה זה גוף פרטי שאין לו הסדר משמעתי?

יעקב מרגי: למשל מוסד חינוך שהוא לא ממלכתי.

<לירון ספרד: כל מי שמחזיק ברישיון למוסד או מחזיק במוסד חינוך שלא תחת המדינה או הרשות המקומית.

יעקב מרגי: יש רבים כאלה.

<לירון ספרד: מדובר על עמותות, חברות, תאגידים כאלה שהם לא של המדינה.

יעקב מרגי: מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור.

יעקב מרגי: יש הרבה דוגמאות.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: רבותי, קראנו את הצעת החוק.

יעקב מרגי: אני חוזר להתחייבות שלי.

יעקב מרגי: תגיעו לנוסח מוסכם.

<לירון ספרד: לגבי הדין החל על עובדי הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אכן כן.

יעקב מרגי: אם תרצו בהחרגה, אם תרצו תיקון נוסח – אין לי בעיה, רק שיישמר הרציונל שניתן להשעות.

מירב בן ארי: על מה הם עושים שיעורי בית?

יעקב מרגי: על תיקון הנוסח.

<מירב ישראלי: יש עובדי בתי-ספר פרטיים שהם גם עובדי רשות מקומית.

<מירב ישראלי: זה אומר שיחול עליהם כפל מנגנון.

<מירב ישראלי: הם צריכים להסדיר את זה.

מירב בן ארי: אנחנו מצביעים על זה עכשיו?

מירב בן ארי: חשוב לי מאוד שייאמר לפרוטוקול שעל עבירות כאלה של אלימות חמורה כלפי קטין או חסר ישע או עבירות מין לדעתי ולאור ניסיוני רב השנים בעבודה עם בני נוער היה צריך להחמיר בחקיקה.

מירב בן ארי: אולי כדאי שתחשבו על זה.

מירב בן ארי: מי שנפתחת נגדו חקירה משטרתית צריך להשעות אותו, ולא רק כשמוגש נגדו כתב אישום.

יעקב מרגי: למרות שיש סיכוי שהוא ייצא זכאי?

<מרגלית בוטרמן: זה קיים, זה נעשה בשירות המדינה.

מירב בן ארי: דיברתי על מי שנפתחה נגדו חקירה על אלימות חמורה.

יעקב מרגי: זה עדיין לא פיטורים.

מירב בן ארי: אני תומכת בהצעת החוק בכל מקרה.

ענת ברקו: אני רוצה לפרגן לך.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים לפרגן לך על היום הנפלא שהיה אתמול בהצדעה לחיילות צה"ל, שוטרות משטרת ישראל, חיילות משמר הגבול וסוהרות שירות בתי-הסוהר.

ענת ברקו: תודה שפתחת את דלת הוועדה בפנינו.

ענת ברקו: אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: היא הייתה פתוחה.

יעקב מרגי: לא הייתי צריך לפתוח.

ענת ברקו: מוזר מאוד שלא היה כזה חוק.

יעקב מרגי: זה השלמה לחוק שנחקק בקדנציה הקודמת.

ענת ברקו: אני מצטערת, הייתי בוועדות אחרות, תסלחו לי.

ענת ברקו: בכל מקרה, אני חושבת שזו הצעת חוק שמתבקשת.

ענת ברקו: נכון, צריך להגן, אבל צריך גם להיזהר מעלילות שנועדו להיפטר מעובדים לא רצויים או בשל כל מיני חשבונות אישיים.

ענת ברקו: עבירות מין ועבירות של אלימות הן בלתי נסלחות, בטח כלפי חסרי ישע.

יעקב מרגי: נביא להצבעה לקריאה הראשונה.

יעקב מרגי: בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נתקן את הנוסח, ואני חוזר על זה פעם נוספת, כפי שיגיעו להסכמה עם משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

יעקב מרגי: תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון.