ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 415, 2016-07-12 11:30

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220).

משה גפני: משה, בבקשה תציג.

משה גפני: ברשות הסמים עובדים בלילות.

משה גפני: אתם לא, אבל הם עובדים.

<משה אשר: צהריים טובים, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אני אסביר את הדברים.

<משה אשר: לפנינו תיקון לסעיף 64 לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: סעיף 64 דן בחברת בית.

<משה אשר: חברת בית היא חברה שמחזיקה בנכסי נדל"ן מניב באופן עקרוני.

<משה אשר: מה שמיוחד בה, בניגוד לחברה רגילה שהיא נמצאת בעולם של מיסוי דו-שלבי: במישור הראשון במישור של החברה מס חברות, ובמישור השני זה מס על הדיווידנדים בעת חלוקת הדיווידנדים לבעלי המניות, בחברות בית המיסוי הא למעשה חד-שלבי, רק ברמת בעל המניות.

<משה אשר: הסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר באופן עקרוני גמישות להשקעה בנדל"ן מניב.

<משה אשר: אלא מה?

<משה אשר: שהוא לאורך השנים גם נוצל פה ושם לרעה.

<משה אשר: כמו שבעבר בחוק ההסדרים לשעבר הסדרנו את תכנוני המס שהיו בחברה משפחתית שגם היא חברה שקופה לצורכי המס אל מול הנישום המייצג, כך אנחנו באים ומסדירים היום כללים לגבי חברת הבית.

<משה אשר: למעשה, יש פה סדרה שלמה של דברים שמגדירים מהי, במה היא יכולה להשקיע, איך היא יכולה לעבוד, איך השומות שלה יהיו, מי עושה שומה, איך עושים שומות, איך הגבייה נעשית, מתי אפשר להיכנס, מתי אפשר לצאת - כל הדברים האלה כדי למנוע תכנוני מס לא רצויים כדי שיהיה כמה שפחות נזילת מס לא לגיטימית.

<משה אשר: לבקשת הוועדה אנחנו גם נפגשנו עם הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: העלו הערות פה ושם, ואנחנו לחלקן כמובן גם הסכמנו.

<משה אשר: תוך כדי הקראה הם יגישו את ההערות ואנחנו נתייחס לדברים.

משה גפני: אתמול ב-11:30 בלילה העברתם את הנוסח.

<משה אשר: כן, אז נקריא אותו.

<משה אשר: יש עוד כמה תיקונים ונסביר אותו.

<אייל לב ארי: לא.

משה גפני: מה "לא"?

<אייל בן ארי: הוא מבקש להקריא אותו.

<אייל בן ארי: אני חושב שזה ממש לא תקין.

<משה אשר: אז נסביר אותו.

<אייל לב ארי: לא, לא, לא.

<אייל לב ארי: כיוון, ואני כתבתי את זה גם לגיא, זו לא דרך העבודה שעובדים באופן כללי עם ועדות הכנסת שמגישים הצעות חוק או נוסחים מתוקנים ב-11:30 בלילה כשאף חבר כנסת לפני הדיון לא זוכה אפילו לראות אותן.

<משה אשר: יש שם שתי הערות.

<אייל לב ארי: זה לא משנה, זה בכלל לא משנה.

<אייל לב ארי: זה מבחינת שיטת העבודה.

<אייל לב ארי: זה לא תקין, ולכן זה גם לא נמצא בפני חברי הכנסת.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: בכל מקרה יש הערות.

<משה אשר: בכל מקרה, בלי קשר לתיקונים או לא תיקונים שהבאנו לפני זה, ממילא אתה צריך לשמוע את הלשכות, את חברי הכנסת, ולהתייחס לדברים שלא כתובים.

משה גפני: משה, אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: עצם העובדה שאין לנו נוסח - - -

מיקי לוי: מקבל את זה.

משה גפני: בסדר, נצטרך לעשות עוד ישיבה כדי להצביע.

משה גפני: תסבירו, יגידו גם הלשכות.

משה גפני: אייל צודק.

משה גפני: זה הרי מחכה מחוק ההסדרים.

משה גפני: הייתם צריכים להכין נוסח, לתאם עם הלשכות, לתאם עם הלשכה המשפטית.

מיקי לוי: יוסי, דיברו אתכם?

<יוסי אלישע: ישבנו היום בבוקר.

<יוסי אלישע: דווקא הגענו להסכמות.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

משה גפני: בסדר, נתקדם עם העניין.

<אייל לב ארי: יש עוד תיקונים על הנוסח מה - - -, על אחת כמה וכמה.

<יוסי אלישע: יש הרבה תיקונים.

משה גפני: אייל, אני עושה לך את העבודה.

משה גפני: למה אתה צריך להיות הרע?

משה גפני: תן לי, אני בין כה וכה הרע.

<אייל לב ארי: סליחה, אדוני.

משה גפני: אבל דווקא במקרה הזה אני לא מתכוון להיות רע.

משה גפני: אני בכלל אף פעם לא מתכוון להיות רע.

משה גפני: לפעמים חושבים כך, אבל זה לא נכון.

מיקי לוי: האוצר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תסבירו את זה.

משה גפני: עם ההערות נצטרך לעבוד על הנוסח ולהביא את זה לישיבה הבאה ונצביע.

משה גפני: היום לא נצביע, בסדר?

<קריאה: בסדר גמור.

משה גפני: בבקשה, אתם רוצים שקודם הם יגידו או שאתם?

<משה אשר: מכיוון שלא נעשה הקראה אז אנחנו נסביר מודל מסוים.

<משה אשר: תהיה התייחסות של הלשכות, נגיב.

<משה אשר: ואז נביא ניסוח בנייר שתראו ותחלקו אותו ואפשר יהיה - - -

משה גפני: אל תהיה עצבני.

משה גפני: הם אנשים טובים ברשות המסים.

<אייל לב ארי: אם אתה אומר.

משה גפני: אני אומר.

<משה אשר: יש לנו לפחות מליץ יושר.

<אייל לב ארי: אני לא חולק על היושב-ראש.

משה גפני: בבקשה, משה.

<משה אשר: חברת הבית – קודם כל, צריך לדעת להגדיר אותה.

<משה אשר: מהי חברת הבית?

<משה אשר: בחלק הראשון של הסעיף הזה מהי חברת בית.

<משה אשר: חברת בית היא חברה שמספר בעלי המניות שלה לא גדול מ-20 בעלי מניות.

משה גפני: למה בכלל צריך להגדיר את זה?

<משה אשר: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, כי בסוף יש הטבת מס.

משה גפני: אה, הם מקבלים הטבה.

<משה אשר: שקופים כלפי מעלה, ואז אפשר להתקזז עם ההפסדים או עם הרווחים כלפי מעלה.

<משה אשר: זו הטבת מס, בסוף זו הטבה.

<משה אשר: אז אני אומר, צריך להגדיר את זה.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: אתם עושים את זה מכיוון שאתם רוצים שיהיו חברות מהסוג הזה ש- - -?

משה גפני: מה הרווח שלכם בעניין?

<משה אשר: קודם כל, המצב הוא מצב קיים.

<משה אשר: היום יש סעיף שהוא מגדיר בצורה מאוד בסיסית מהי חברת בית, לא בצורה מלאה.

<משה אשר: הסעיף הזה גם מאפשר המון פרשנויות והרבה מאוד משחקים, ואנשים שנוח להם עם חברת בית ושלא נוח להם לא חברת בית, והם מזגזגים.

<משה אשר: ואז באמת מדינת ישראל מפסידה מסים איפה שלא צריך.

<משה אשר: לכן אמרנו, בואו נסדיר את זה.

<משה אשר: פעם אחת ולתמיד נרשום מה זה חברת בית.

מיקי לוי: אם הוא הופך תאגיד ביום בהיר אחד לחברת בית, יש לו שם הרבה מאוד.

<משה אשר: שוב, זה תלוי בנסיבות.

משה גפני: אבל אם החוק מאפשר לו לעשות את זה אז איך אתה מונע את זה?

<משה אשר: גם חברה משפחתית היה אפשר, אבל היה צריך להסדיר שם כל מיני סגירת פרצות, מה שעשינו.

<משה אשר: אותו דבר פה.

<משה אשר: אנחנו נסביר את הדברים האלה ואת העקרונות.

<משה אשר: אנחנו בסך הכול הולכים עם הכלכלה ועם מה שצריך, אבל לא מאפשרים לדברים המוגזמים לקרות – זה התהליך.

<יוסי אלישע: אדוני, האם אפשר כמה מילים על נושא של חברות שקופות, מה ששאלת?

משה גפני: בבקשה.

<יוסי אלישע: יוסי אלישע, אני מייצג היום לצורך העניין את כלל הלשכות המקצועיות.

<יוסי אלישע: התכלית של חברה שקופה זה מודל שקיים בכל העולם.

<יוסי אלישע: זה לאו דווקא נובע מהטבת המס שצפויה מפני שלכאורה הוא מאפשר לי כנישום להחליט האם אני רוצה להתאגד בחברה או לפעול כיחיד, ועדיין לשלם את אותו שיעור מס.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, אומרים לי: השיקולים שאתה תשקול לא יהיו שיקולים מיסויים, אתה בעצם תשקול את השיקולים התאגידיים.

<יוסי אלישע: נניח אתה רוצה להרחיק ממך סיכון, שלא יתבעו אותך וכד', זה חברה עתירת סיכונים, תוכל לפעול במסגרת אותה חברה ועדיין לשלם מס במישור היחיד כאילו העסק מתנהל אצלי.

<יוסי אלישע: מה הרעיון?

<יוסי אלישע: זה מודל שמקובל בכל העולם.

<יוסי אלישע: המודל הזה מאפשר שכלול, דרך אגב, של המשק.

<יוסי אלישע: ועדת רבינוביץ' מ-2002 בדבר החברות השקופות ראתה את זה דווקא כמנוע מצוין לצמיחה.

<יוסי אלישע: יש במסגרת החקיקה, חקיקה שקשורה כבר לחברות השקופות.

<יוסי אלישע: לא הותקנו תקנות.

<יוסי אלישע: אנחנו נמצאים היום בנדבכים האחרים שזה חברה משפחתית שטופל וחברת בית שקיימת.

<יוסי אלישע: חברות שקופות בינתיים, אם אני מבין נכון, זה נשאר בצד.

<יוסי אלישע: אני מקווה מאוד שייכנס לתוקף, אבל בינתיים אנחנו דנים על חברת הבית.

משה גפני: אחרי ההשגות שלכם והדיונים שקיימתם עם רשות המסים, הלשכות תומכות בחוק הזה?

<יוסי אלישע: עמדת הבסיס שלנו היא שצריך להתקין תקנות ולהכניס כבר את המודל של חברה שקופה לתוקף מפני ש - - -

<משה אשר: זה לא על הפרק.

<יוסי אלישע: אבל אנחנו היום דנו.

<יוסי אלישע: לאור זה שעל הפרק נמצאת באמת חברת בית, דנו ביחד עם משה.

<יוסי אלישע: אני חייב לציין שקיבלנו אוזן קשובה ובאמת נכונות לשמוע ולהרחיב את ההיקף של התחולה של החקיקה.

<יוסי אלישע: אני אעבור, אני גם אסביר, אפילו באופן הרבה יותר רחב ממה שנותן החוק היום.

משה גפני: החוק הזה.

<יוסי אלישע: החקיקה היום הקיימת טרם הכניסה ל - - -

משה גפני: הצעת החוק הזו נותנת יותר מאשר החוק הקיים.

<יוסי אלישע: ביחס, למעט הזגזוג.

<יוסי אלישע: הצעת החוק באה למעשה למנוע את תכנוני המס, אבל מרחיבה את האפשרויות ואת הגמישות המסחרית.

משה גפני: הלשכות, אחרי הדיונים ואחרי כל הדברים, אני צריך לדעת האם אתם תומכים בחוק?

<יוסי אלישע: אנחנו תומכים לאחר באמת הרביזיות שנעשו, למעט - יש מספר סעיפים שאנחנו בהחלט מתנגדים כמו נושא קיזוז הפסדי העבר שמשום מה לא ניתנים לקיזוז.

<יוסי אלישע: יש מספר, נתייחס בהמשך.

<יוסי אלישע: על מרבית הדברים אנחנו מסכימים.

משה גפני: בעיקרון אתם תומכים, בסדר.

משה גפני: בבקשה.

<משה אשר: בשלב הראשון אנחנו מגדירים מהי חברת בית.

<משה אשר: אנחנו אמרנו חברה שבעלי המניות בה הם עד 20 אנשים, בין אם זה חברות, בין אם זה יחידים.

<משה אשר: יש לנו ישות מסויית.

<משה אשר: כמובן שאם מדובר בתאגיד שקוף שמחזיק בחברת בית שגם היא שקופה סופרים את בעלי המניות שלהם כדי שלא נגיע.

<משה אשר: בסופו של דבר, ההכנסה של החברה צריכה להתפצל לכל אותם בעלי מניות וצריך גם לדעת בתפעול איך אפשר לתפעל את הדברים האלה.

<משה אשר: לכן, קבענו כלל של 20.

<משה אשר: היתה הערה של לשכת עורכי הדין, אני מציע שתעלה אותה עכשיו.

<יוסי אלישע: אנחנו ביקשנו שהתייחסות ביחס ל-20 זה יהיה - הגדרת "קרוב" לעניין הזה ייחשב אדם אחד בין קרובים.

<יוסי אלישע: קרי, על מנת להימנע מסיטואציה שבה יש ירושות לדור שלישי.

<יוסי אלישע: אתה יכול להיות עם עשרה חברים ומספיק ירושה אחת בשביל שפתאום זה יקפוץ ל-21 וכל המבנה ייפול.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: אז אנחנו קיבלנו אתה ההערה הזו.

משה גפני: ומה קבעתם?

<משה אשר: שכשאתה סופר בן אחד אתה רושם בן אדם עם קרובו, ואז יש ירושה.

<משה אשר: מתנות בתוך המשפחה, זה עדיין נחשב.

משה גפני: הגיוני, כן.

<יוסי אלישע: נושא נוסף שנכנס שם זה נושא של אגש"חים, עמותות, אגודות שיתופיות וכד', שעל אף שהן שקופות זה עדיין ייספר כגוף אחד על מנת לאפשר באמת ל - - -

משה גפני: ואתם הסכמתם?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה בפסקה (2).

<יוסי אלישע: לא, זה גם שם.

<עופרי שליו: לא.

<עופרי שליו: ב- - -, לא בהשקפה.

משה גפני: תסביר, תסביר.

<יוסי אלישע: איך אגודה שיתופית תחזיק חברת בית?

<עופרי שליו: עופרי שליו, רשות המסים.

<עופרי שליו: הסכמנו בהקשר של האגש"

<עופרי שליו: חים – תיכף נסביר בהמשך את הנושא של הזגזוג, ואז - - -.

<עופרי שליו: אבל בסוף זה עולה לקיבוץ אז אין לך בעיה.

<יוסי אלישע: אבל יש לי יותר מ-20 בקיבוץ.

<יוסי אלישע: באגודה שיתופית יש - - -

<עופרי שליו: לא.

<עופרי שליו: קיבוץ זה אחד, זה תיק אחד.

<יוסי אלישע: אבל זה שקוף.

<משה אשר: עזוב.

<משה אשר: אני חושב שהוויכוח הוא לא ויכוח אמיתי.

<משה אשר: אנחנו משקיפים את האגש"חים, זה עולה לקיבוץ, נגמר.

<משה אשר: אנחנו מאפשרים, הניסוח יהיה בהמשך.

<משה אשר: אגש"חים זה אגודה שיתופית חקלאית שהיא למעשה עולה לקיבוץ.

<משה אשר: מבחינתנו, זה נישום אחד.

<יוסי אלישע: - - -

משה גפני: טוב.

<משה אשר: לגבי תאגיד זר – אם יש תאגיד עם מחזיק, אנחנו מוודאים שבאותה חברה שקופה אין אחד מבעלי המניות שהוא תאגיד זר שקוף שהוא יכול לזגזג כל שנה שם.

<משה אשר: אז אם יש תאגיד זר והוא שקוף שם על בסיס קבוע זה בסדר.

<משה אשר: יכול להחזיק שם את ה - - -

<יוסי אלישע: השינוי, לצורך העניין, זה הוספת תאגיד זר.

<יוסי אלישע: לא כל תאגיד - - -

<משה אשר: תאגיד זר.

<משה אשר: יש עוד קריטריון של חברת הבית הזו.

<משה אשר: היא צריכה לעסוק באחזקת בניינים בצורה ישירה.

<משה אשר: יש פה מספר הרחבות ואסביר אותן.

משה גפני: לא, תגיד כללית.

<משה אשר: אני אסביר במה היא יכולה להחזיק.

<משה אשר: היא יכולה להחזיק בצורה ישירה בבניינים להשכרה, היא יכולה להחזיק בקרקע שתוך ארבע שנים גומרים לבנות עליה בניין – 70% לפחות מזכויות הבנייה תוך ארבע שנים יבנו שם בניין להשכרה שלמעשה לפחות 70% מזכויות הבנייה.

<משה אשר: היא יכולה להחזיק חברת בית אחרת.

<משה אשר: היא יכולה להחזיק 100% מאיגוד מקרקעין שהיא מייסדת אותו, וגם הוא יהיה שקוף.

<משה אשר: גם הוא יהיה חברת בית.

<משה אשר: היא יכולה להחזיק 50% ומעלה מאיגוד מקרקעין אחר שלא יהיה שקוף.

<משה אשר: האיגוד לא יהיה שקוף, היא תהיה שקופה.

<משה אשר: אבל היא צריכה להחזיק לפחות 50% בו ואז יהיה מיסוי דו-שלבי על המקטע הזה.

<משה אשר: למעשה, יצרנו פה מגוון של קשת של גמישויות של השקעות שבתחום הנדל"ן המניב, ואלה הדברים ששמנו אותם פה.

<משה אשר: דיברנו גם על לשכת עורכי הדין ויש הערות.

<יוסי אלישע: רק הערה קטנה שזה כולל מבנה על הנייר.

<יוסי אלישע: קרי, רכישה מקבלן שזה כבר מוצר מוגמר.

<יוסי אלישע: נושא נוסף זה תקופת הביניים.

<יוסי אלישע: אני לא יודע אם זה בדיוק בסעיף הזה רלוונטי, אבל יש תקופת ביניים.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על הקמת החברה.

<יוסי אלישע: הואיל ואנחנו מדברים על חידוש שבו אני צריך לבחור להיחשב כחברת בית מידי one, בשלב הראשון או החודשים הראשונים יכול מאוד להיות שאנחנו לא מספיקים לרכוש את הנכס.

<יוסי אלישע: אז בשלב הזה אם נופלת תקופת חתך אז יש לאפשר לחברה עדיין - - - חברת בית.

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על השלב בין לבין.

<יוסי אלישע: קרי, בעת שמכרתי נכס, אני נשארתי ללא נכסים, ואז אחרי תקופת זמן רכשנו נכס אחר.

<יוסי אלישע: גם לתקופת הביניים הזו אנחנו לא קוטעים את הרצף.

<יוסי אלישע: וכמובן להליך של פירוק שבהליך כזה היא לא תיחשב כחברה שאיבדה את הזכאות שלה על לסיום ההליך.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: פריט נוסף מתייחס לחברת בית שלמעשה היא חברה תושבת חוץ, אנחנו רואים סיטואציות כאלה, שהיא מחזיקה בניינים מחוץ לישראל.

<משה אשר: אנחנו נאפשר את זה, ובלבד שהיא תאגיד שקוף גם בחוץ-לארץ – שלא יהיה מצב כזה שבחוץ-לארץ היא לא שקופה ובארץ היא כן שקופה ומרוויחים מסים בין המדינות.

<משה אשר: זה דבר שהוא לא ראוי ולכן התייחסנו לזה.

<משה אשר: מעבר לזה, לא יחול עליה פרק שביעי 1 לחוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: מה זה פרק שביעי 1?

<משה אשר: פרק שביעי 1 זה פרק שנותן הטבות בתוך החוק לעידוד השקעות הון.

<משה אשר: הוא נותן הטבות לבניינים להשכרה, למגורים לטווח ארוך.

משה גפני: שם זה לא יחול?

<משה אשר: שם זה כן יחול.

<משה אשר: חוק עידוד בכללותו, האחר, יתר הפרקים לא יחולו.

משה גפני: זה בסדר מבחינתכם?

<יוסי אלישע: הנושא של עידוד השקעות הון – כן.

משה גפני: יש עוד דברים שאתם עוד צריכים לשבת או שאנחנו יכולים בישיבה הבאה להתחיל בהקראה?

<יוסי אלישע: יש, יש סעיף שדיברנו עליו בהתחלה שזה סעיף ההפסדים.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: יש סעיף אחד שיש מחלוקת ואציג אותו בפניכם.

<יוסי אלישע: ונושא התחולה.

<משה אשר: בתחולה, אוקי.

<משה אשר: אבל רצית הסברים על החברה, על המנגנונים שלה, אז אני אעבור קצת למנגנון.

<משה אשר: כמובן שהמנגנון נמצא בסעיף (ב).

<משה אשר: ההכנסה חייבת בהפסדים מיוחסים לבעלי המניות.

משה גפני: משה, הרטרואקטיבי – אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת - - -

<משה אשר: נתייחס לזה.

משה גפני: לא, לא להביא את זה.

<משה אשר: נתייחס לזה, ברשותך.

משה גפני: זה דיברנו גם בישיבה הקודמת, אמרנו ש - - -

<משה אשר: נתייחס, נתייחס.

<משה אשר: נסביר שזה לא רטרואקטיבית, אבל לאט לאט.

<משה אשר: קודם כל, המנגנון.

<משה אשר: סעיף (ב) מדבר על המנגנון.

<משה אשר: למעשה, לב המנגנון נמצא בסעיף (ב) אחרי שהגדרנו את ההגדרות הרלוונטיות.

<משה אשר: הוא קובע שההכנסה החייבת בהפסדים של חברת הבית ייחשבו מיום התאגדותה כמובן כהכנסתם החייבת והפסדיהם של כל בעלי המניות שלה.

<משה אשר: למעשה, זה השקיפות.

<משה אשר: אחרי זה יש כל מיני סעיפים של התאמות לגבי המקדמות, לגבי רווחים שאם יחויבו במס אז עכשיו החלוקה שלהם כבר לא חייבת כי כבר חויבו במס.

<משה אשר: לגבי המקדמות – אפשר לגבות אותן מבעל המניות או מהחברה.

<משה אשר: יש את סעיף (4).

<משה אשר: סעיף (4) זה הסעיף שעליו יש מחלוקת.

<משה אשר: אנחנו קבענו שהפסדים שהיו לבעל המניות לפני שנות ההטבה – נניח אני יחיד ויש לי חברת בית שהיא שקופה.

<משה אשר: יש לי בתיק האישי שלי הפסדים.

<משה אשר: אנחנו לא מוכנים לקזז את ההפסדים האלה, הפסדי העבר שלי, כנגד הרווחים שעולים לי מהחברה השקופה.

<משה אשר: זה לא כלי לקיזוז הפסדים במובן הזה.

<משה אשר: מאותו יום ואילך ההפסדים שיצטברו לי מהיום ואילך אחרי שהקמתי את החברה, אחרי שהיא כבר שקופה, מאותה נקודת שנת מס ואילך זה לא הפסדי עבר.

<משה אשר: אגב, זה סעיף בדיוק זהה שעשינו בחברה המשפחתית.

<משה אשר: על זה יש השגה ללשכת עורכי הדין.

<יוסי אלישע: אני רוצה להסביר את ההתנגדות שלנו לסעיף הזה.

<יוסי אלישע: הרי מה המשמעות של הסעיף?

<יוסי אלישע: אנחנו מדברים על מצב שבו מקימים חברה מאפס.

<יוסי אלישע: נניח ואני עד היום פעלתי בתחום המקרקעין ונוצרו לי הפסדים מעסק, או הפסדי הון וכד'.

<יוסי אלישע: אני רוצה עכשיו להקים פעילות חדשה.

<יוסי אלישע: אם אני אקים אותה באופן אישי אז לא תהיה בעיה.

<יוסי אלישע: אני אוכל לקזז הפסדים.

<יוסי אלישע: אם אני אקים שותפות, אפילו שותפות מוגבלת, לא תהיה בעיה.

<יוסי אלישע: אני אוכל לקזז הפסדים.

<יוסי אלישע: אם אני אקים חברת בית שההכנסות ממנה עולות למעלה, אין שום סיבה שלא יאפשרו לי הפסדי עבר.

<יוסי אלישע: אין פה שום תכנון מס.

<יוסי אלישע: זה חברה חדשה, זה לא משהו שאני יוצר לצורך קיזוז ההפסדים.

<יוסי אלישע: אין פה שום מנגנון של תכנון מס – זו הדעה שלנו.

<יוסי אלישע: אני מבין את ההגבלה שקיימת בחוק - - -

משה גפני: הבנתי את המחלוקת.

<משה אשר: בדבר הזה אנחנו מיישרים את הקו עם החברה המשפחתית, ואנחנו לא רוצים להיחשף לקיזוזים מוגברים.

<משה אשר: יתר הדברים זה שכאשר אתה מוכר את המניה אז יש מנגנוני התאמה של הרווחים שכבר חויבו במס ולא חויבו במס.

<משה אשר: זה המנגנונים שיש לנו בסעיף (5).

<משה אשר: בסעיף (6) יש לנו מנגנונים של שומות, עריכת שומה.

<משה אשר: אנחנו לא עושים שומה בגין הרווחים - הרי בשומה אתם צריך לבדוק האם ההכנסות הן כל ההכנסות, האם ההוצאות הן הוצאות מותרות או לא מותרות.

<משה אשר: אתה עושה שומה לחברה, החברה שקופה.

<משה אשר: אתה עושה שומה לחברה ואת התוצאה הסופית אתה צריך לייחס לבעלי המניות לפי חלקם.

<משה אשר: אבל השומה שקבענו פה – שוב, זה מנגנון דומה לזה שאנחנו עושים גם בחברה המשפחתית - - -

משה גפני: אלישע, אתם מה?

<יוסי אלישע: במקרה הזה, הסעיף היחיד או היכולת של פקיד השומה תהיה לא שנתיים נוספות לצורך פתיחת השומה לנישום.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, זה לא שפתאום תקופת ההתיישנות קופצת לשש שנים, אלא אך ורק לסוגיה, לייחוס ההכנסה שעלתה מחברת הבת.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, הוא לא יכול לקרוא לנישום ולהתחיל לדבר אתו על כל התיק.

<יוסי אלישע: הוא אומר לו: יש לה הכנסה שנזקפה במסגרת שומה שעשו לחברה – 100 שקלים.

<יוסי אלישע: ה-100 השקלים האלה מתווספים להכנסה, וזה כל הדיון.

<יוסי אלישע: אין דיון על דברים נוספים.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: עניין של נוסח, אנחנו נתאים אותו.

<משה אשר: אין לנו מחלוקת במהות.

משה גפני: טוב.

<משה אשר: סעיפים נוספים שיש לנו: הוראות חלק (ה)(2) עם מיזוגים ופיצולים.

<משה אשר: כל הדברים האלה לא יחולו על חברת בית.

<יוסי אלישע: למעט מה שחל על שותפויות.

<יוסי אלישע: יש למעטים פה.

<עופרי שליו: לא.

<עופרי שליו: למעט - - - 104א ו-104ב.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: למעט 104א, וכן הלאה.

משה גפני: טוב, הלאה.

<משה אשר: לגבי חברה שחדלה להיות חברת בית, היא כבר לא עומדת בתנאים של חברת בית - אז מתחילת שנת המס שהתנאים לא עובדים היא מפסיקה להיות, ולמעשה חייבת במס במיסוי דו-שלבי רגיל כמו כל חברה אחרת בישראל.

<משה אשר: יש עוד משהו לפני שאני מדבר על התחולה?

<יוסי אלישע: כן, הנושא של הוראות המעבר.

<יוסי אלישע: בנושא הוראות המעבר ביקשנו, ונענינו לצורך העניין בחיוב, ונושא של חברת בית שנחשבה לחברת בית עד יום התחילה לא תידרש לעמוד בתנאים החדשים, אלא הדרישה לגביה תהיה ביחס לסעיף 64 בנוסחו הקודם.

<יוסי אלישע: המשמעות היא שאין פגיעה בחברות בית קיימות ו/או כאלה שנוסדו טרם יום התחילה.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אם יש חברת בית שהיתה כל השנים חברת בית אז היא תמשיך להיות חברת בית.

<עופרי שליו: משה, חשוב להדגיש שבהגדרה, כלומר, אותן ההוראות החדשות של ההגדרה של מי היא חברת בית, זה לא יחול.

<עופרי שליו: אבל התנאים, כלומר, כל הוראות הזה, יחולו - - -

<משה אשר: כן, תנאי הסדרה ושומות ברור שזה יחול.

<עופרי שליו: - - - השומות חל.

<יוסי אלישע: זה לא קשור.

<משה אשר: זה לא קשור.

<משה אשר: רק ההגדרה מהי חברת בית.

<יוסי אלישע: מדברים על התנאים - - -

<משה אשר: מכיוון שבחוק הזה היום במצבו הנוכחי, מה שנקרא, אפשר לזגזג, אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אז קבענו למי שלא היה חברת בית ורוצה להיכנס הוא צריך למעשה להודיע לנו לגבי שנת 2015 ממש עכשיו או במסגרת הגשת הדוח לאותה שנה שהוא רוצה להיחשב לראשונה לחברת בית.

<משה אשר: אנחנו ניתן - אחרי שהחקיקה תעבור בקריאה שנייה ושלישית – מי שלא היה חברת בית ורוצה להיחשב לראשונה ל-2015, ואחרי זה לרוץ פנימה לתוך המערכת הזו, יוכל תוך חודש ימים להודיע לפקיד השומה: אני לגבי שנת 2015 רוצה להיחשב לחברת בית לפי הכללים הקיימים לפני החקיקה הזו, ולהיכנס לרכבת החדשה.

<משה אשר: ניתן לו grace של חודש ימים להודיע לנו ואז הוא יוכל להיכנס.

משה גפני: אוקי.

<אייל בן ארי: זה יהיה בנוסח.

<משה אשר: כן, זה יהיה בנוסח.

<משה אשר: יהיה בנוסח.

<משה אשר: לגבי חברה משפחתית - - -

<יוסי אלישע: רגע, יש את הסעיף של העודפים.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: סעיף 4(ג)(2): "יראו את כל העודפים" – הכוונה היא לגבי - - -

משה גפני: לא 4(ג).

<משה אשר: בהוראות המעבר.

משה גפני: לא, 5(ג)(2).

<טמיר כהן: אין לנו את הנוסח.

משה גפני: אה, אין לנו.

משה גפני: בבקשה, העודפים.

משה גפני: אצלנו זה 5(ג)(2).

<משה אשר: לגבי העודפים - ביקשו שמדובר בהכנסה חייבת פלוס הכנסה פטורה, אנחנו מקבלים את ההערה.

משה גפני: טוב.

<יוסי אלישע: רק עניין נוסף שזו היתה הערה שלנו.

<יוסי אלישע: היא לא התקבלה אומנם, אבל כן חשוב שהוועדה תשמע.

<יוסי אלישע: אנחנו סברנו, הואיל ומדובר בחברת בית, חברה שמחזיקה נדל"ן מניב, בדרך כלל במקרים כאלה הכספים משמשים לרכישות חדשות.

<יוסי אלישע: לרוב המצב הוא שאין כסף באמת לחלק את העודפים.

<יוסי אלישע: יש סעיף, נניח, באיגוד מקרקעין שעושים פירוק שלו אז יש את סעיף 71 שקובע שהעודפים האלה שנצברו, אתה תשלם עליהם מס ואתה תשלם עליהם מס בעת מכירת הנכסים.

<יוסי אלישע: פה אנחנו צריכים לשלם את המס כבר ביום המעבר שזה מטיל איזשהו קושי תזרימי.

<משה אשר: אנחנו התייחסנו לזה גם בחברה המשפחתית שהפכנו את החברות האלה.

<משה אשר: נתנו למעשה ארבע שנים grace לשלם את המס בגין העודפים בנקודת המעבר.

<משה אשר: אנחנו הצענו לא לשלם את כל המס באותו יום.

<משה אשר: אנחנו נציע את אותו הסדר שנתנו אז, תוך ארבע שנים לשלם את המס.

<משה אשר: נתקן את זה בהתאם.

משה גפני: טוב.

<משה אשר: אני סיימתי לגבי חברת בית.

<משה אשר: את ההקראה עם התיקונים נעביר לכם כמובן ואת כל הדברים האלה.

משה גפני: כמה שתגיעו יותר להסכמה, תקלו עלינו.

משה גפני: אם יהיה אפשר למצב שתהיה רק הקראה והצבעה זה היה הכי טוב.

משה גפני: אבל אם לא, נקיים את הדיון במה שיהיה פתוח.

<משה אשר: במה שנשאר פתוח, אוקי.

<משה אשר: לגבי חברה משפחתית – עשינו תיקון בשעתו לחברה משפחתית וסגרנו הרבה מאוד פרצות.

<משה אשר: אבל הסתבר לנו שאנשים מתחכמים עם מה שכתבנו.

<משה אשר: לדוגמה, אנחנו כתבנו שחברה משפחתית צריכה להודיע תוך שלושה חודשים מיום היווסדותה על זה שהיא רוצה להיות חברה משפחתית.

<משה אשר: הכוונה שלנו, של כולנו, בדרך כלל גם כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בחקיקה הנוכחית עכשיו, ברגע שאתה מודיע תוך שלושה חודשים, התחולה היא ליום ההתאגדות, לאחור.

<משה אשר: זה הכוונה, כל אחד מבין את זה.

<משה אשר: הרי אתה נותן לבן אדם זמן להגיב, אבל לנקודה הרלוונטית, נקודת ההתחלה.

<משה אשר: היו כאלה שפירשו את זה: לא, זה לנקודה הזאתי, ויש לי שלושה חודשים לעשות משחק בחברה המשפחתית, חלוקות דיווידנדים ועוד כל מיני דברים.

<משה אשר: אף אחד לא התכוון לזה, הכנסת בוודאי לא התכוונה לזה.

<משה אשר: לא התכוונו - - - לתת פה את הדבר הזה.

<משה אשר: בחקיקה הזו כבר כתבנו את זה.

<משה אשר: מה שאנחנו עכשיו ביקשנו להבהיר שזה מיום התאגדותה.

<משה אשר: ברגע שאתה נתת את ההודעה של שלושה חודשים זה חל על הנקודה הזאתי, לא על הנקודה הזאתי.

<משה אשר: זה לא הגיוני אחרת.

<משה אשר: ההתחכמויות פה - - -

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

<משה אשר: זה נמצא בהוראות מעבר תיקון סעיף 64א סעיף (2)(1), בסעיף קטן (א) ברישא אחרי "ייחשבו", יבוא: מיום התאגדותה.

משה גפני: מה עמדתכם?

<יוסי אלישע: הפרשנות שמציג משה, אני יכול להגיד את דעתי האישית, אני חושב שהיא נכונה.

<יוסי אלישע: כמובן שיש לי בעיה עם התחולה הרטרואקטיבית.

משה גפני: לא, עזוב את התחולה.

משה גפני: התחולה זה - - -

<יוסי אלישע: אין ספק שכוונת המחוקק היתה כפי שמציג אותה משה.

משה גפני: אני מדבר על הסעיף הזה, מה שהציג משה עכשיו – אתה מסכים.

<יוסי אלישע: הבעיה בסעיף הזה היא לא התיקון.

<יוסי אלישע: התיקון עצמו הוא תיקון שמשווה גם את המצב לחברת בית ולמה שאולי צריך להיות.

<יוסי אלישע: הבעיה היא עם התחולה שהוא חוזר אחורה.

<יוסי אלישע: זה משהו שאני חושב שאם זה תיקון - - -

משה גפני: למה אתה מערב את זה?

<יוסי אלישע: כי כל המשמעות של התיקון זה התחולה שלו פה במקרה הזה.

<משה אשר: אנחנו מבהירים בתחולה הזו שמה שהתכוונו בחברה משפחתית, - - - על חברה בת, בחברה משפחתית, מה שעשינו בתיקון לפני שנתיים, אנחנו מתכונים שברגע שהודעת, הודעת על הנקודה הזאתי, לא על הנקודה הזאתי, כדי שהשלושה חודשים האלה לא יהוו מקום לתכנוני מס.

<משה אשר: אנחנו מתווכחים איתם על שומות ו- - -

משה גפני: כמה יש כאלה?

<משה אשר: יש, אבל מי שעושה זה כסף גדול.

<משה אשר: צריך לטפל בזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה מסכים?

<יוסי אלישע: אני אמרתי שאני חושב שהפרשנות מוצדקת, אבל יש בעיה עם התחולה.

משה גפני: עם התחולה, הבנתי.

<יוסי אלישע: אם זה תיקון מבהיר אז הוא מבהיר, אז לא צריך לקחת אותו אחורה.

<משה אשר: מבחינתנו, זה תיקון מבהיר לאז.

<משה אשר: מבהירים אותו – לא בעי"ן, בה"א.

משה גפני: התיקון המבהיר שלכם בזמן האחרון הוא מאוד מעניין.

<משה אשר: זהו.

משה גפני: רבותי, יש לי שתי בקשות.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה גם לך, אל"ף, אני מציע שכדי לסיים את זה מהר בשביל להגיע לכמה שפחות דיונים.

משה גפני: העיקרון ברור, הבנו.

משה גפני: לגבי הנושאים שלגביהם יהיה ויכוח, נקיים את הדיון.

משה גפני: השאר יהיה הקראה והצבעות.

משה גפני: הבקשה שאני מבקש ממך, ואני מבקש את זה מכל מנהלי האגפים שמביאים חקיקה מהסוג הזה, להביא נוסח בזמן.

משה גפני: לא להביא נוסח ב-11:30 בלילה.

משה גפני: אם היה לנו נוסח יומיים קודם, היינו עכשיו כבר דנים בחוק ממש.

משה גפני: אני פשוט מבקש לעשות מאמץ לעשות את זה כמה שיותר מהר.

<משה אשר: אוקי, אנחנו נשתדל.

<משה אשר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.