ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2016-07-12 14:15

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, שנבע מהליכה לשיעור געגועים לשפה הערבית המרוקאית היהודית, שהיא שפה מיוחדת.

אלי אלאלוף: יש קורס בכנסת שיזם חבר הכנסת מרגי ונמצאים שם הרבה מאוד עובדים של הכנסת, צעירים, ועוזרים פרלמנטריים.

אלי אלאלוף: אנחנו מתחילים, ברשותכם.

אלי אלאלוף: היום הוא 12 ביולי 2016, ו' בתמוז התשע"ו, השעה 14:20.

אלי אלאלוף: הודענו מראש על איחור של רבע שעה.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הגנה מפני עיקולים בחשבון הבנק), התשע"ו-2016 שמביאה חברת הכנסת קארין אלהרר והצטרפתי אליה בשמחה.

אלי אלאלוף: החלק השני בדיון יעסוק בדיווח משרד הרווחה והשירותים החברתיים על יישום חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: נתחיל בתיקון להצעת החוק ואחר-כך נעבור לדיווח של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות טובה, ותודה למשרד שנענה מייד והסכים לבוא ולהציג את הדיווח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור ישר לקריאת התיקון לחוק.

<נעה בן שבת: בהצעת החוק התייחסנו להחזרת תשלומים וכתבנו שהם מוגנים מפני עיקול.

<נעה בן שבת: התשלומים האלה שמשולמים כהחזר הוצאות למשפחה מוגנים מפני עיקול.

<נעה בן שבת: התברר לנו שההוראה הייתה חסרה כי היא דיברה על העיקול כשהכספים עדיין בידי משרד הרווחה, אבל לא התייחסה למקרים שבהם הכספים מגיעים לחשבון הבנק של משפחת האומנה.

<נעה בן שבת: לכן מוצע להוסיף פה הוראה, שמקובלת מאוד בחקיקה.

<נעה בן שבת: זה נועד לתת הגנה מסוימת לכספים גם כשהם נמצאים בחשבון הבנק.

<נעה בן שבת: עלו כאן עוד הערות לגבי הכספים האלה.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, בחוק ההוצאה לפועל יש הגנה מפני סכומים שנקבעה עליהם הגנה בחוק אחר, אבל נאמר שם שזה לא יחול לגבי חובות למזונות.

<נעה בן שבת: כלומר אם החוב נוצר כחוב למזונות אז הוא לא יחול על הנאמר, אלא אם כן נאמר במפורש שההגנה הזאת תחול גם בפני חוב למזונות.

<נעה בן שבת: עולה השאלה אם שני החובות האלה מתחרים, החוב למזונות והחוב הזה, או האם אנחנו רוצים לגבור גם על חוב למזונות.

<נעה בן שבת: זה עניין אחד.

<נעה בן שבת: הערה שנייה היא לעניין סכומים.

<נעה בן שבת: לאורך 30 הימים יש סכום שמוגן מפני עיקול.

<נעה בן שבת: הסכום שמוגן מפני עיקול נקבע לפי התוספת לחוק הבטחת הכנסה, שם מביאים בחשבון עד שני ילדים למשפחה, לפי ההרכב המשפחתי.

<נעה בן שבת: השאלה אם ילדי האומנה נמנים במסגרת ילדי המשפחה לצורך הסכום המוגן מפני עיקול.

<נעה בן שבת: אלה שתי שאלות שצריך להתייחס אליהן.

אלי אלאלוף: קארין אלהרר, את רוצה להתייחס לזה?

אלי אלאלוף: אחר-כך משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

קארין אלהרר: אשמח להתייחס, אדוני.

קארין אלהרר: קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון כל-כך מהר.

קארין אלהרר: לעניין ההצעות, להבנתי דמי האומנה או גמלת האומנה, התשלומים שמועברים בגין האומנה הם תשלומים עבור ילד אומנה ולכן אני חושבת שלא צריך בשום שלב ובשום צורה לשים אותם בתחרות אל מול תשלום אחר.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני לגמרי מסכימה שצריך גם את עניין המזונות להוציא מן המשוואה.

קארין אלהרר: אלה כספים שגם כך משולמים בחסר.

קארין אלהרר: לא צריך עוד להוסיף על זה תחרות.

קארין אלהרר: לעניין הבטחת ההכנסה אני חייבת להודות שלא הבנתי עד הסוף את ההצעה.

<נעה בן שבת: יש תשלומים שמוגנים, למשל המשכורת של אדם מוגנת עד סכום מסוים לפי ההרכב המשפחתי שלו.

<נעה בן שבת: יש יחיד עם בן זוג, יחיד ללא ילדים, בני זוג עם ילדים.

<נעה בן שבת: מביאים בחשבון תמיד עד ילד אחד או שני ילדים.

<נעה בן שבת: השאלה, אם זוג מגדל בביתו למשל שני ילדי אומנה, האם שני ילדי האומנה נמנים לצורך החישוב הזה.

קארין אלהרר: למה לא?

<נעה בן שבת: הם אמורים להיחשב כי לכאורה הם גדלים בבית.

<נעה בן שבת: מצד שני, מישהו יכול להגיד שמקבלים עבורם החזר הוצאות ולכן לא צריך למנות אותם.

<נעה בן שבת: אולי צריך להביע עמדה בנושא הזה ולעשות תיקון שאומר שילדי אומנה באים בחשבון לעניין הסכום הזה שמוגן מפני עיקול.

קארין אלהרר: הבנתי, תודה.

קארין אלהרר: התשלומים שמועברים בגין האומנה, ברור שאם נעשה תחשיב כלכלי כמה עולה לגדל ילד, אין בין התשלום לבין ההוצאות דה פקטו דבר וחצי דבר.

קארין אלהרר: אני חושבת שמתוך רצון של המדינה – אני שומעת שיש רצון כזה, ומכירה את זה כחלק מסדרי העדיפויות של משרד הרווחה – לעודד משפחות לקחת ילדים באומנה, זה חלק מן התמריץ.

קארין אלהרר: לכן בעניין הזה אני מציעה כן לקבל את ההצעה הזאת.

קארין אלהרר: בגלל שאני מבינה שיש אומנת חירום, ילדים שבאים לתקופות זמן קצרות מראש, קצרות ממש – בעניין הזה לא, אבל זה באמת משהו שהוא קצר מאוד.

קארין אלהרר: אם מדברים על אומנה לטווח ארוך יותר – אני חושבת שכן.

קארין אלהרר: אם צריך להתחשבן, יתחשבנו אחר-כך.

<ורד וינדמן: אני מן המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: ההצעה הזאת חשובה ודחופה ולא צריך לעכב אותה.

<ורד וינדמן: העליתי כמה שאלות כדי לבדוק האם אפשר להגן מעבר ל-30 ימים.

<ורד וינדמן: ההצעה הזאת אומרת שהסכום שמגיע עבור ילדי האומנה יהיה מוגן ל-30 ימים, ואחר-כך הוא נטמע בחשבון של המשפחה.

<ורד וינדמן: שאלתי האם יש דוגמה לכסף ש"צבוע" לתקופה ארוכה יותר.

<ורד וינדמן: הרעיון הוא שהתשלום הזה יישאר עבור הילד הזה ואי אפשר יהיה לגעת בו.

<ורד וינדמן: זה מוביל לשאלות נוספות, למשל בעניין נקודות זיכוי – האם מתקבלות נקודות זיכוי עבור ילדי אומנה?

<ורד וינדמן: האם כשמעקלים שכר אזי ילדי אומנה נמנים ככל ילד במשפחה?

<ורד וינדמן: אלה שאלות חשובות, וגם אם הן לא יקבלו פתרון עכשיו כדי לא לעכב את העניין המאוד-מאוד דחוף הזה אני חושבת שחשוב מאוד לקבל עליהן מענה, ואם לא מייד אז הכי קרוב למייד שאפשר.

אלי אלאלוף: סליחה על הבורות האישית שלי, מה התעריף היום של ילד אומנה?

<שלווה ליבוביץ: דמי אחזקה נעים בין 2,600 שקלים לילד רגיל ל-3,700 לילד פוסט אשפוזי.

<שלווה ליבוביץ: מעבר לזה יש עוד סל הוצאות מיוחדות שמגיע ל-780 שקל לילד לחודש בממוצע.

<שלווה ליבוביץ: הגוף המפעיל מקבל את הממוצע ומוציא לפי התוכנית הטיפולית באפן דיפרנציאלי לכל ילד לפי צרכיו.

אלי אלאלוף: כלומר ילד באומנה זכאי בכל מקרה לפחות מ-50% מאשר ילד במסגרת חוץ-ביתית כלשהי.

<שלווה ליבוביץ: כן, את זה ידענו מאז ומעולם.

<נועם פליק: אבל יש תוספות לילדים עם צרכים מיוחדים.

<שלווה ליבוביץ: בצרכים המיוחדים התעריפים גבוהים יותר.

<אורנה יוגב: אני ממלאת מקום מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

<אורנה יוגב: לגבי הילדים עם מוגבלויות, עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או ילדים של אגף השיקום או ילדים עם אוטיזם, שם הסכומים קצת שונים לחודש, הסכום גבוה יותר, מטבע הדברים והוא עומד על כ-4,370 שקל.

קארין אלהרר: לא עברנו את רף ה-5,000 שקלים.

אלי אלאלוף: למה אף פעם לא חשבנו לשים את הסכום שמגיע עבור ילד באומנה בחשבון נפרד מהחשבון המשפחתי?

<שלווה ליבוביץ: עד ל"מרכבה" כאשר למשפחה עוקל חשבון באנו למנהל הסניף עם המכתב של היועצים המשפטיים, לפיו זה בבחינת מזונות, וביקשנו לפתוח חשבון בנק נפרד לכספי האומנה, שזה לא יהיה בעיקול, והצלחנו.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום לכל ילד אומנה יש חשבון על שמו?

<שלווה ליבוביץ: ביקשנו במקרים שהיה עיקול.

<שלווה ליבוביץ: כשבאה משפחה ואמרה: מעקלים לי את החשבון כי אני חייבת כספים פה ושם, מנחת האומנה, עם מכתב של הייעוץ המשפטי, לפיו זה בבחינת מזונות, באה למנהל הסניף ואמרה לו: בוא נפתח חשבון על שם הילד.

אלי אלאלוף: זה בדרך כלל מאוחר מדי.

אלי אלאלוף: העיקול מופעל מהר.

<שלווה ליבוביץ: לא, זה עבד.

אלי אלאלוף: יש הרבה מקרים כאלה?

<שלווה ליבוביץ: במיוחד בקרובי משפחה.

קארין אלהרר: ילדים נטושים שקרובי המשפחה משמשים להם הורי אומנה.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו מדברים על סבים וסבתות, אחים ואחיות ודודים.

<שלווה ליבוביץ: שם אנחנו מוצאים יותר מקרים.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

<נורית גרינולד: במגזר הערבי יש לפחות 30 בשנה.

אלי אלאלוף: כלומר, 150 לכל היותר במגזר היהודי.

<שלווה ליבוביץ: לא, אני חושבת ששם פחות.

אלי אלאלוף: בלי להתחשב בנושא הזה של עיקול או לא עיקול, למה באומנה אין אפשרות למשפחה לפתוח חשבון שכספי האומנה יהיו בו?

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה רעיון נכון.

<שלווה ליבוביץ: אני לא יודעת אם אפשר להכריח.

אלי אלאלוף: לא על שם הילד.

<שלווה ליבוביץ: על שם המשפחה.

אלי אלאלוף: בחיסכון בקצבאות ילדים – זה על שם הילד בנפרד.

קארין אלהרר: כשיש עיקול, כשזוכה מטיל עיקול על חשבונותיו של החייב אז זה על כל החשבונות באשר הם.

אלי אלאלוף: אבל שמענו כרגע הערה שדורשת תהליך מיוחד.

אלי אלאלוף: כשבאים לעקל אפשר להגיד שיש פה כסף של האומנה ואז אין עיקול על החשבונות האלה.

<שלווה ליבוביץ: זה הסכמה עם מנהל הסניף, שאומרים לו: בוא תפתח חשבון, והוא יודע שזה חשבון שקשור לאומנה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה קונקרטית מורכבת אבל אפשרית.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה להוסיף את זה באומנה, שייפתח חשבון בנק מיוחד עבור ילדי האומנה – בואו נחשוב ואחר-כך ינסחו ויתמודדו עם חלק המשפטי – שיאפשר להפקיד בו כסף ושמראש לא יהיה נתון לעיקולים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: הפתרון הוא זה, אמרתם, אני רק מחבר אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו היום בעיה עם זה.

<שלווה ליבוביץ: הבעיה שלנו מתחילה קודם.

<שלווה ליבוביץ: קודם פתרנו את זה בדרך הזאת.

<שלווה ליבוביץ: הבעיה שלנו היום, שה"מרכבה", התוכנה של הממשלה, עוד לפני שזה מגיע בכלל לחשבון הבנק כבר מעקלים.

<שלווה ליבוביץ: זאת הבעיה שלנו, שזה בכלל לא בשליטה וזה לא מגיע לבנק.

אלי אלאלוף: אבל אם יש חוק- - -

<שלווה ליבוביץ: זו בדיוק המשמעות של התיקון בחוק.

<נועם פליק: ברגע שזה יוצא מן המשרד זה כבר לא נחשב כגמלה ואז אפשר לעקל את זה.

<נועם פליק: בגלל זה בא התיקון.

<נועם פליק: אפשר לעשות חשבון בנק ייעודי אבל אני לא רואה מה הוא מוסיף לעומת התיקון הנוכחי.

<נועם פליק: זה גם לפי פסיקת בית-המשפט העליון, שקבעה שככל שרוצים להגן על גמלה צריך לעגן את זה בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני לא נבהל מחקיקה.

<נועם פליק: זה התיקון שחברת הכנסת אלהרר הגישה.

<ורד וינדמן: זה יגן הרמטית.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציג עוד פן של הדבר הזה.

<נעה בן שבת: כשמדובר בחשבון בנק נפרד יש פה עניין של נאמנות, שהורה האומנה מנהל את החשבון הזה בנאמנות עבור הילד, ואז יש הוראה בחוק הנאמנות, שאין לרדת לנכסי הנאמנות אלא בשל חובות שנובעים מפעולת הנאמנות.

<נעה בן שבת: כלומר, אם החוב נוצר בקשר לילד אז אפשר לעקל את הכספים.

<נעה בן שבת: אבל השאלה האם באמת אנחנו מדברים פה על כספים שהם בנאמנות עבור הילד באופן מלא, או שהם החזר הוצאות של ההורים.

<שלווה ליבוביץ: זה החזר הוצאות.

<נעה בן שבת: לא ברור שזה ממש נכסים שהם בנאמנות עבור הילד.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה במשרד.

אלי אלאלוף: אם תחשבו שיש פתרון כזה אני מוכן, אני בטוח שביחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, להוביל מהלך כזה, גם אם הוא דורש תיקון חקיקה כזה או אחר.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שכאשר מתחילים לבנות חשבון לילד, מתחילים לתת לו להרגיש שזה שלו.

אלי אלאלוף: יש פה "אימפקט" – כרגע אני רק "שולף" ולא מספיק חושב – שזה נותן מין עצמאות לילד וגם למשפחה.

אלי אלאלוף: זה רק למשפחות חלשות מאוד או חזקות מאוד, כי בסכומים כאלה אתם מבקשים מייד אוטומטית ממשפחות האומנה לשים מכיסם את אחזקת הילד.

אלי אלאלוף: אני מוכן לחשוב על הנושא הכלכלי אבל נראה לי שהערבוב הזה של כספים של שני המהלכים המשפחתיים האלה הוא לא לטובת הילד.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהעירוב הזה בלתי נמנע, ולו מן הסיבה הפשוטה, שהתשלומים שמשתלמים בגין האומנה הם הערכה בחסר על מה שמוציאים באמת עבור הילד.

קארין אלהרר: אם היינו נמצאים בעולם אחר, שבו תשלומי האומנה שמועברים הם בגובה ההוצאות או אפילו טיפה יותר כדי לאפשר להורים איזשהו "משחק", אז אני לגמרי מסכימה עם הפתרון שהצעת, שנשים את זה בחשבון נפרד ונבין: מה של הילד הוא של הילד, ולא לגעת בזה.

קארין אלהרר: מכיוון שגם אתה, אדוני, מבין שהכספים האלה הם טיפה בים לעומת מה שהילד צריך, מראש אנחנו אומרים שההורים יידרשו להרבה יותר.

קארין אלהרר: בסך הכול ניצור עוד מערכת בירוקרטית להורים כי זה חשבון נאמנות, על כל המשתמע מכך, וזה הוצאת כספים מחשבון כזה לחשבון אחר.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה הערך המוסף של זה מלבד ההגנה על הכספים מעיקול, שאותה אנחנו יכולים להביא באמצעות התיקון המוצע.

קארין אלהרר: אני לא רואה למה קיומו של חשבון בנק נוסף במקרה הספציפי הזה יכול לרפא את הבעיה.

אלי אלאלוף: לא במקרה הספציפי הזה, אני מסכים אתך, אבל בכלל.

אלי אלאלוף: כדאי שנקיים דיון על דמי אחזקה באומנה.

קארין אלהרר: זה בלי קשר.

קארין אלהרר: זה מבורך.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום לתיקון.

אלי אלאלוף: אם נוסיף 1,000 שקל לכל משפחה בחודש, גרוסו מודו 3,000 ילדים, זה 36 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: זה לא נראה בשמים.

אלי אלאלוף: זה שינוי מהותי במשפחה.

אלי אלאלוף: זה ממשיך להיות מאוד חסכוני למדינה, המדינה חוסכת פי חמש מזה, כלומר זה היה עולה 150 מיליון שקל לולא הפתרונות החוץ ביתיים הללו, בלי לדבר על בניית התשתית כדי לארח 3,000 ילדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי.

אלי אלאלוף: לגבי הסידור המיידי המוצע, אני בעד לאמץ אותו כמובן, אבל הייתי חושב – נחשוב ביחד.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מזמין את אנשי המשרד להביא לנו את הנתונים המדויקים כדי שנבדוק אפשרות לתקן.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי, ממה שנשאר לי בזיכרון מן הפעילות שלי בעבר, היום דמי אחזקה לילדים בפנימיות, כולל הפוסט אשפוזי, עלו באופן משמעותי מאוד לעומת הסכומים באומנה.

אלי אלאלוף: אני זוכר שכאשר התחלנו לפעול בפוסט אשפוזי דמי האחזקה היו בין 8,000-9,000 שקל, היום הם 12,000 שקל.

<דליה לב שדה: הפוסט אשפוזי לא עלה.

<דליה לב שדה: מה שעלה זה השיקומי טיפולי.

אלי אלאלוף: הסכומים האלה משמעותיים מאוד.

אלי אלאלוף: גם כך יבכו אנשים ויגידו שזה לא מספיק, ובצדק, אני חס ושלום לא אומר את זה בגנאי, שום דבר שאגיד על ילד לא יכול להיות מתורגם לגנאי.

אלי אלאלוף: אבל פה אני חושב שכדאי שנחשוב, מה גם שאולי זו האוכלוסייה שהכי זקוקה לחיזוק כלכלי, להעצמת הילד בעת התבגרותו.

אלי אלאלוף: כדאי שנחשוב על זה וכדאי שנתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: אני בעד לחזור לתיקון המבוקש, בואו נאשר אותו כי נראה לי שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו.

<נעה בן שבת: כמה תיקונים בעקבות מה שעלה פה.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, הצענו להוסיף פה את פסקה (2) שתתייחס לכסף שנמצא בחשבון הבנק, אבל גם אולי פסקה (1), שכבר היום קובעת שיש הגנה בפני עיקול.

<נעה בן שבת: היא קובעת היום: "תשלומים המשולמים לאומן בעבור הוצאות שיאפשר לו לספק את צורכי הילד לפי סעיף קטן (א) אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא", ולכאן צריך להוסיף את המילים: "אף לשם תשלום מזונות".

<נעה בן שבת: רק צריך להבין את המשמעות, שיכול להיות שלאותו בן משפחה שהוא אומן יש מחויבות לתשלום מזונות לילדיו הקטינים, לילדים אחרים.

<נועם פליק: לטובת ילדיו האחרים.

<נועם פליק: הכספים שהוא מקבל הם לטובת הילד שבאומנה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו מוסיפים את המילים "אף לשם תשלום מזונות".

<נעה בן שבת: לגבי ההערה הנוספת של המועצה לשלום הילד לעניין הרכב המשפחה, האם הילדים מובאים בעניין הרכב משפחה, אציע פה נוסח, אבל אולי נבחן שוב את הנושא לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נעה בן שבת: נוסיף פה עוד הערה: "לעניין סעיף 8 לחוק הגנת השכר", שקובע הגנה לחלק מסכום השכר מפני עיקול לפי הרכב המשפחה, "ייחשבו ילדי האומנה במניין לעניין הרכב המשפחה".

<נעה בן שבת: סעיף 8 לחוק הגנת השכר קובע את אותה הגנה מפני עיקול לפי הרכב המשפחה, והרכב המשפחה יביא בחשבון את ילדי האומנה.

אלי אלאלוף: התיקונים מקובלים.

אלי אלאלוף: אפשר לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אישרנו בקריאה הראשונה את התיקון שהוצג בפנינו, כולל התיקונים ששמעתם.

אלי אלאלוף: לא נמצא פה נציג משרד האוצר, אני לא רואה אותו.

אלי אלאלוף: אפנה לנציג משרד האוצר, הרפרנט לנושא הזה, ונציע הצעה, או בהחלטה מנהלית פנימית בין משרד האוצר למשרד הרווחה או בהצעת חוק פרטית, שאני מקווה שבסוף תמוזג עם הצעה ממשלתית, לבדיקה מחודשת של דמי האחזקה של ילדים באומנה.

<נעה בן שבת: אם אפשר להזכיר שלמעשה גם בהצעת החוק היו דיונים לגבי תשלום דמי אחזקה, ומנכ"ל משרד הרווחה גם התחייב להסדיר את הנושא הזה מול הרשויות המקומיות, עם בעיות שהיו.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש במסגרת הדיווח, שאני מבינה שאנחנו כבר מקדימים ומבקשים דיווח ביניים, אפילו עוד לפני שמגיע הדיווח שחייבים לתת לפי החוק, אולי יש כבר חדשות למשרד הרווחה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: נשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: זה החלק שני של הדיון, דיווח על התחלת יישום של חוק האומנה, איך זה נתפס, מה הרגשתכם, ולא להתבייש גם להציג בפנינו את הבעיות.

<דליה לב שדה: אני מנהלת שירות ילד ונוער במשרד הרווחה.

<דליה לב שדה: מייד עם אישור החוק אני חייבת לציין שאנחנו הסתערנו על תהליך ההטמעה והיישום.

<דליה לב שדה: הקמנו כבר ברוח החוק צוות הטמעה בשותפות רחבה.

<דליה לב שדה: כל השירותים הייעודיים במשרד שותפים לצוות ההטמעה, ביחד עם המחלקה המשפטית שלנו, נועם פליק מלווה אותנו באופן צמוד בנושא הזה, ועם ארגוני האומנה ששותפים למהלך, וגם בעלי תפקידים משלימים בתוך המשרד והשירות שיש להם נגישות לנושא הזה, כמו עובדת סוציאלית משפחה ארצית שחשוב לנו שתהיה בתוך התהליך, כמו מי שמטפל בחוק הנוער שחשוב שיהיה בתוך התהליך הזה, תחום קהילה – כי יש לזה השלכות ומשמעויות לכל נושא ועדות תכנון טיפול.

<דליה לב שדה: גילינו שהטמעת החוק היא תהליך מורכב.

<דליה לב שדה: הרבה מאוד רבדים קיימים בחוק הזה, שלא חשבנו בקריאה הראשונה שלו ובעיון בו שזה יציף ויאוורר הרבה מאוד תחומים חדשים.

<דליה לב שדה: אנחנו נרתמים.

<דליה לב שדה: זה יהיה מסע, זה יהיה תהליך.

<דליה לב שדה: יש דברים שהתחלנו כבר מיידית, אתם תשמעו, ויש דברים שעוד יימשכו אתנו לאורך הזמן.

<דליה לב שדה: כמה דברים ראשונים שעשינו במקביל, אחד הוא כל נושא הסדרת מעבר הילדים שגדלים אצל קרובי משפחה ומקבלים גמלת ילד נטוש.

<דליה לב שדה: זה הדבר הראשון, כי גם זה תהליך.

<דליה לב שדה: פנינו לביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: מהבוקר זה נקרא "ילד הזכאי לגמלה מיוחדת".

אלי אלאלוף: נא להתרגל.

אלי אלאלוף: שימו את ראשי התיבות של זה כדי שהשם יהיה קצר ותפסיקו להגיד "ילד נטוש".

אלי אלאלוף: זה הצעת החוק שעברה כאן הבוקר.

אלי אלאלוף: אמנם היא לא עברה עדיין הצבעה במליאה אבל בשבילנו זה גמור.

אלי אלאלוף: מי יעז להגיד לנו לא?

<דליה לב שדה: גם אין סיבה שלא לקבל את זה.

<דליה לב שדה: זה חיובי.

<דליה לב שדה: להעביר את כל הילדים, את כל המשפחות שמגדלות את הילדים האלה להיות אומנה.

<דליה לב שדה: זה תהליך מנהלי בירוקרטי מורכב.

<דליה לב שדה: ביטוח לאומי התחיל כבר לעבוד על התהליך הזה.

<דליה לב שדה: הוא צריך להכין את רשימות הילדים ורשימות המשפחות לפי אזורים גיאוגרפיים.

<דליה לב שדה: לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל זה מהלך שהם כבר התחילו.

<דליה לב שדה: מרגע שנקבל את הרשימות אנחנו צריכים להעביר את זה גם אצלנו, להטמיע את זה בתוך המערכת שלנו, וכל משפחה צריכה להתחיל לעבור את כל תהליך החוק, כלומר את הרישוי וההכרה, להכניס אותן לתוך המאגר שלנו.

<דליה לב שדה: בתהליך הזה התחלנו.

<דליה לב שדה: אנחנו מעריכים שלוח הזמנים, מרגע שנקבל את הנתונים ייקח עוד כחודשיים עד שנוכל להטמיע את זה.

<דליה לב שדה: שאר הדברים תלויים גם בכניסה של איש רישוי, למשל, כי עד שלא ייכנס ממונה רישוי לנושא של משפחות אומנה הן לא יוכלו לקבל את הרישוי.

אלי אלאלוף: יצאתם למכרז?

<דליה לב שדה: במכרז על התפקידים – נכתבו הגדרות התפקיד לכל התפקידים, לנציבות תלונות, לממונה רישוי ומפקח ארצי.

<דליה לב שדה: הגשנו את זה כבר לאישור המנכ"ל, היה דיון, עבר, ועכשיו זה בנציבות שירות המדינה לאישור שלהם.

<דליה לב שדה: זה גם תהליך בירוקרטי.

<דליה לב שדה: ברגע שנציבות שירות המדינה מאשרת אז זה כבר מפורסם לאיתור אנשים מתאימים ולתהליך המכרז עצמו, שגם הוא ייקח זמן כנראה.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<שלווה ליבוביץ: היציאה למכרז לשני תפקידים צפויה להיות בסוף חודש יולי.

<דליה לב שדה: המפקח הארצי – אנחנו מקווים שזה יהיה תהליך מורכב פחות, כי זה לא תקן, גם אתם לא הגדרתם את זה כתקן חדש אלא הגדרתם שני תקנים.

<דליה לב שדה: ואז תהליך האיתור של האנשים גם לוקח זמן.

<דליה לב שדה: תלוי מאוד כמה מועמדים יש, אם צריכים לעבור מבחנים או אם צריכים לעבור תהליך קבלה אחר.

<דליה לב שדה: זה ייקח עוד זמן להערכתנו.

אלי אלאלוף: תהליך הבחירה לכנסת הוא יותר מהיר.

קארין אלהרר: לא תמיד זה יוצא הכי טוב.

קארין אלהרר: ..

<דליה לב שדה: אנחנו בלוח זמנים קצר מאוד כי תיאורטית היינו רוצים שכבר בספטמבר יהיה לנו איש רישוי כדי שבדצמבר, כאשר תהיה כבר התחולה, המשפחות כבר יהיו מאושרות כדי שנוכל כבר להיכנס לתהליך ההטמעה.

<דליה לב שדה: אני מקווה.

אלי אלאלוף: מי מרכז באופן אישי פרסונלי את הנושא היום כאשר אין רכז?

<דליה לב שדה: כרגע אנחנו מרכזים את זה, שירות ילד ונוער.

<דליה לב שדה: תמיד עשינו את זה.

<דליה לב שדה: שלווה ליבוביץ הובילה את המהלך, תמיד בשיתוף פעולה עם כל השירותים הייעודיים במשרד, אבל בגלל היקפי הפעילות בילד ונוער, שהם הרבה יותר גדולים מהשירותים האחרים, בסופו של דבר זה נפל באופן טבעי בתחומי האחריות שלנו.

<דליה לב שדה: לכן אנחנו כרגע ממשיכים להוביל את זה בשיתוף פעולה, בהסכמות ובעבודה משותפת.

<דליה לב שדה: זה דבר אחד.

<דליה לב שדה: לאחר מכן כמובן צריך לעבור למחלקות לשירותים חברתיים.

<דליה לב שדה: הילדים חייבים לעבור ועדות תכנון טיפול, למי שלא עבר.

קארין אלהרר: יש ילדים שנמצאים באומנה בלי שעברו ועדות תכנון טיפול?

<דליה לב שדה: הם עדיין לא באומנה.

<דליה לב שדה: ויש ילדים שעברו ועדות תכנון טיפול אבל לא מוכרים ולא מקבלים גמלה מיוחדת, יש גם כאלה.

<דליה לב שדה: נצטרך לאתר את כולם ולהכניס אותם אל תוך המערכת.

<דליה לב שדה: ואנחנו בטוחים שיש גם הרבה ילדים שהם לא זה ולא זה.

<דליה לב שדה: כלומר, הם לא מוכרים לשירותי הרווחה והם לא מקבלים גמלה מיוחדת.

<דליה לב שדה: הם לדעתי יאותרו רק בדרך של מפֶה לאוזן או באמצעות פרסומים.

<דליה לב שדה: יש ילדים שנמצאים אצל קרובי משפחה והם לא ידועים לנו.

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להציע עזרה?

<לידיה רבינוביץ: אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים באגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים היקף גדול מאוד של ילדים, חלקם נמצאים באומנה וחלקם באומנה של משפחות.

<לידיה רבינוביץ: אשמח להעיד על התהליך הזה.

<לידיה רבינוביץ: עכשיו נשמח לעשות בירור אצלנו ולוודא שיש חפיפה בין הרשימות.

<דליה לב שדה: יופי, מצוין.

אלי אלאלוף: תודה.

<דליה לב שדה: דבר ראשון שגילינו, שהיקף הילדים שמקבלים גמלה מיוחדת הוא כפול ממה שחשבנו מלכתחילה.

<דליה לב שדה: התכנון התקציבי של הוועדה היה על 500 ילדים.

<דליה לב שדה: היום אנחנו מגיעים להערכות על 1,000 ילדים, וגם אלה הערכות זהירות.

קארין אלהרר: מאיפה "נזרקו" המספרים בהתחלה?

<דליה לב שדה: בהתחלה זה היה בדיון עם יוסי סילמן שבו את השתתפת, אם את זוכרת.

<דליה לב שדה: אז דובר על 500 ילדים.

קארין אלהרר: הוא שם את האצבע על איזה מספר ואמר?

<שלווה ליבוביץ: לא, זה מה שהביטוח הלאומי אז דיווח לנו.

<שלווה ליבוביץ: היום הם אומרים לנו שמדובר על לפחות 1,000 ילדים.

קארין אלהרר: זה גדל כך בשנתיים?

<שלווה ליבוביץ: אני מספרת לך מה הביטוח הלאומי אמר לנו, כי אנחנו יושבים איתם בתהליך ההטמעה.

<שלווה ליבוביץ: זה מה שהם אמרו לנו, שיש רק 800 בהבטחת הכנסה ועוד 200 בשיקום, כלומר אנחנו מדברים על 1,000 ילדים שמקבלים גמלה מיוחדת, שלא לדבר על אלה שגרים אצל קרובי משפחה ולא מקבלים גמלה.

<שלווה ליבוביץ: כלומר, אנחנו מדברים על יותר מכפול, ואם את זוכרת, זה הסעיף התקציבי הכי גדול.

<שלווה ליבוביץ: זה מכפיל את זה מ-23 מיליון שקל ל-46 מיליון שקל.

<שלווה ליבוביץ: אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה.

אלי אלאלוף: אל תדאגי, את לא ממונה על ההכנסות, רק על ההוצאות.

<שלווה ליבוביץ: העיקר שזה רשום בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: כל מה שאתם אומרים ושאני אומר, הכול נרשם בפרוטוקול אוטומטית.

<דליה לב שדה: אנחנו הצפנו את זה.

<דליה לב שדה: יודעים את זה אצלנו במערכת, עד המנכ"ל, שיש הכפלה של התקציב ושצריך למצוא לזה פתרון, מקורות מימון, ואין דרך אחרת.

אלי אלאלוף: בשביל זה הוא מנכ"ל.

אלי אלאלוף: זה בעיה שלו.

<דליה לב שדה: בסדר.

<דליה לב שדה: אני אומרת שיודעים את זה.

<דליה לב שדה: לא שמעתי שאמרו שזה לא יקרה או שזה יעכב משהו אבל ההערכות התקציביות שונות וצריך למצוא לזה פתרון.

קארין אלהרר: הם יתמודדו.

קארין אלהרר: זה יהיה בסדר.

אלי אלאלוף: למרות המספר שהוכפל, וטוב שמזהים את הבעיה, אין אפשרות לעשות בדיקה יותר יסודית שתיתן את המספר האמיתי?

<דליה לב שדה: עכשיו ביטוח לאומי עושה את זה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: יש ילדים שהם "חור שחור", שאף אחד לא יודע איפה הם.

<דליה לב שדה: את זה אנחנו מקווים שאולי נצליח לצמצם למינימום, את אותם ילדים שאנחנו לא יודעים עליהם.

<דליה לב שדה: זה רק אם יהיה דיווח.

<דליה לב שדה: אין לנו דרך לדעת אם גורם מעביר ילד.

אלי אלאלוף: סליחה שאני קופץ לתחום אחר שגם בו אני בטוח שאת מעורבת, בעניין ילדים ונוער בסיכון בתוכנית הלאומית הם התיימרו לזהות כל ילד.

<נועם פליק: כל ילד שנמצא במצב של סיכון.

<לידיה רבינוביץ: שמקבל שירותים מרשות חברה ונוער.

אלי אלאלוף: זה שירותי רווחה מתוך הסל הכולל.

<נועם פליק: פה מדובר לאו דווקא על ילדים בסיכון.

<נועם פליק: לא כולם מקבלים שירות.

<דליה לב שדה: זה ילד שמקבל שירות מרשות מקומית שמשתמשת באחת מן התוכניות של התוכנית הלאומית.

קארין אלהרר: בקיצור, רק מי שאומר על עצמו.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני יכול לתת עצה?

אלי אלאלוף: זה דורש עבודה שיטתית.

אלי אלאלוף: יפה מאוד שמשרד המשפטים מציע את שירותיו כדי לאתר ולעזור, זה נפלא, אבל זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: לדעתי צריך לעשות בדיקה שיטתית.

אלי אלאלוף: כמו בכל מערכת אנחנו יודעים לאתר ולבדוק ובסוף אנחנו יודעים לעשות אקסטרפולציות חשבונאיות כדי להגיע למספר משוער.

אלי אלאלוף: אבל להיות מופתע שזה קופץ מ-500 ל-1,000 ילדים, למספר כפול?

<דליה לב שדה: אולי נצטרך עבודה עם מערכת החינוך.

אלי אלאלוף: אין לכם מחלקת מחקר?

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות תפקיד של אקזקוטיבה להמציא שיטת מחקר.

אלי אלאלוף: גם בביטוח הלאומי יכולים.

קארין אלהרר: אין לביטוח לאומי מחלקת מחקר?

קארין אלהרר: אני בהלם.

אלי אלאלוף: אל תחיו לצד תופעה כזאת בלי בדיקה יסודית.

<דליה לב שדה: אולי צריך לבדוק במערכת החינוך, שם יש להם ילדים רשומים שגדלים לא אצל הוריהם.

<דליה לב שדה: צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: איך מערכת החינוך תדע את זה?

קארין אלהרר: אין שום סיכוי שהיא תדע.

אלי אלאלוף: הנתון הזה ברובו חייב להיות אצל לשכות הרווחה בשטח.

<שלווה ליבוביץ: מה שאצל הרווחה – אין לנו בעיה לאתר.

<נועם פליק: יש מקרים שלא מוכרים לרווחה ולא מוכרים לביטוח הלאומי והם עדיין לא גרים אצל ההורים שלהם.

אלי אלאלוף: בכל אוכלוסיות המדינה?

<שלווה ליבוביץ: יש כאלה.

קארין אלהרר: זה מוכר יותר באוכלוסיות אחרות?

<נורית גרינולד: לא בחלשות.

<נורית גרינולד: באוכלוסיות החלשות יודעים כמעט הכול.

<דליה לב שדה: אני לא יודעת.

<דליה לב שדה: זה הכול שמועות, זה לא דבר מחייב, אבל שמעתי שבמגזר הערבי והחרדי זה נפוץ יותר.

<דליה לב שדה: אבל אין לי הוכחות לזה.

אלי אלאלוף: הייתי הולך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבקש מהם להוסיף לזה בדיקה שיטתית.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם יודעים לערוך בדיקות מן הסוג הזה.

<דליה לב שדה: נבדוק איך אפשר, אם יש שיטה.

אלי אלאלוף: תנסו.

אלי אלאלוף: תבדקו את כל הדרכים, כולל מה שדליה לב שדה הציעה מול משרד החינוך.

אלי אלאלוף: תנסו.

אלי אלאלוף: נפלא שמוצאים שזה פי שתיים מן ההערכה הראשונית אך מצד שני מדאיג שאולי יש עוד מספר לא קטן של ילדים שלא מזוהה.

<דליה לב שדה: ההערכה שלנו היא שיכולים להיות אולי עוד 200 ילדים.

<דליה לב שדה: זה הרבה.

קארין אלהרר: אולי דרך רשות האוכלוסין כי יש להם את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: הכי חשוב זה הביטוח הלאומי, כי הם מחפשים את הקצבה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי שיטות המחקר שלהם מעניינות.

קארין אלהרר: השאלה אם הם רוצים להסתיר.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שיש פה בעיית הסתרה.

קארין אלהרר: אני חושבת שפשוט יש משפחות שאומרות: טוב, האימא נפטרה, האבא לא בתמונה אז אקח אותו אליי.

<דליה לב שדה: בדיוק, אלה המקרים.

<דליה לב שדה: כי כל השאר מוכרים לנו.

<אורנה יוגב: אז זה לא רשום בשום מקום.

<דליה לב שדה: אולי כשתהיה מודעות לחוק אז אנשים יפנו בעצמם כדי להיות מוכרים ולקבל את הסיוע, חלקם.

אלי אלאלוף: עוד מעט נחזור לעובדים הקהילתיים שמבקרים כל בית בשכונות המצוקה.

<דליה לב שדה: אבל לא כולם יהיו בשכונות מצוקה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתיימרים כל הזמן להגיד שהעוני נמצא בערים הגדולות, אך 87% מהילדים שחיים בעוני נמצאים בישובים הבעייתיים, אז בבקשה.

<דליה לב שדה: דווקא באוכלוסייה החלשה אין בעיה לאתר.

<דליה לב שדה: על הקבוצה החלשה יש זכוכית מגדלת.

אלי אלאלוף: בערים החזקות אין הרבה ילדים כאלה.

אלי אלאלוף: חס וחלילה אני לא מאחל את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתערכו בדיקה, ואם צריך עזרה מיוחדת אשמח שהוועדה תסייע.

<דליה לב שדה: נבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דליה לב שדה: חלק מזה צריך להיות שיווק ופרסום של החוק עצמו ואז אולי נגיע לחלק מן הילדים.

קארין אלהרר: ראיתי שהתחילו.

<דליה לב שדה: ראיתי פרסום של הכנסת.

<דליה לב שדה: ממש הופתעתי.

<דליה לב שדה: היה פרסום של עבודת הכנסת.

<דליה לב שדה: זה היה יפה מאוד.

קארין אלהרר: עוד לא ראיתי אבל שמעתי על כך.

אלי אלאלוף: רוב הדברים הטובים הם פה בוועדה.

אלי אלאלוף: ..

<דליה לב שדה: בתשדיר ראיינו משפחה אומנת, היה ממש יפה.

<דליה לב שדה: הנושא הבא, התחלנו לתכנן את ההטמעה של החוק עצמו בקרב כל המערכות והגורמים השותפים לנו.

<דליה לב שדה: צריך לעשות פעולה רחבה במחלקות לשירותים חברתיים ובקרב ההורים האומנים, במשרדי ממשלה המשיקים לנו, בבתי-המשפט.

<דליה לב שדה: גילינו שדה נרחב, שאנחנו חייבים להיפגש איתם בכוחות משותפים.

<דליה לב שדה: גם נתכנן מספר כנסים אזוריים, ואנחנו אפילו מתכננים כנס ארצי אחד גדול בנושא הזה, כדי להביא את המידע לכל הגורמים המעורבים שיש להם השקה לחוק.

<דליה לב שדה: את זה התחלנו לתכנן.

<דליה לב שדה: אנחנו גם זקוקים כמובן לתקציב שאישרתם לנו לנושא ההכשרה, לקחת את זה בינתיים לתהליך ההטמעה.

<דליה לב שדה: קיבלנו על זה כבר הסכמות ארגוניות.

<דליה לב שדה: אנחנו גם הולכים להפיק חוברת על זכויות של ההורים האומנים, להפיץ את זה לכל ההורים ושיהיה בכל המחלקות לשירותים חברתיים.

<דליה לב שדה: יש לנו קשר עם הלפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית), כבר התחלנו בזה, וגם חוברת על הזכויות של ילדי האומנה.

אלי אלאלוף: אני לחוץ רק מלוח הזמנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול לגבי הקמת נציבות הילדים.

קארין אלהרר: הנציבות הזו, כפי שדיברנו עליה בעת חקיקת החוק, אמורה לשרת לא רק ילדי אומנה אלא גם ילדי פנימיות וכפרי נוער, כל הילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, זו הייתה האמירה.

<דליה לב שדה: חשוב לי מאוד לחדד את זה, שהם לא ילדי רווחה.

<נעה בן שבת: נדמה לי שדובר על ילדים בהשמה חוץ ביתית.

<דליה לב שדה: ילדי רווחה וילדי המינהל מעורבבים ביחד.

אלי אלאלוף: נבדוק את החוק.

אלי אלאלוף: שם מופיעה ההגדרה.

<נעה בן שבת: השאלה אם ילדי המינהל נחשבים השמה חוץ ביתית.

<נעה בן שבת: לא עוברים לגביהם הליכים.

<דליה לב שדה: הם גדלים מחוץ לביתם.

קארין אלהרר: אם הם לא עוברים ועדה ולא מוציאים אותם מן הבית- - -

<לידיה רבינוביץ: יש הגדרה בחוק.

<דליה לב שדה: אני בכוונה מחדדת את זה כי יש לנו שיעור גבוה של ילדים שמוכרים על-ידי שירותי הרווחה, מופנים על-ידי שירותי הרווחה וגדלים בכפרי הנוער.

אלי אלאלוף: אם הם רוצים להתלונן, הם לא צריכים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה הנציבות הזאת חייבת להתייחס גם אם זה לא במשבצת שלה.

אלי אלאלוף: חברים, העניין האנושי פה מדבר.

אלי אלאלוף: קודם כול, בחוק יש הגדרה ברורה.

אלי אלאלוף: תקראו את החוק, תלמדו אותו בעל-פה, בפעם הבאה ניתן לכם ציון לא עובר בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בחיוך.

אלי אלאלוף: אתם חייבים לדעת את החוק על בוריו, על כל "פיפס" שכתוב בו, לא אנחנו המחוקקים כי אנחנו לא אחראים על יישום החוק אלא אתם אחראים.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה, תלמדו את זה, תטמיעו את זה בתוך המערכת.

אלי אלאלוף: זה כל-כך חשוב.

אלי אלאלוף: זה גם יעזור לכם כי זה פחות פיקוח ויותר תגובות שטח, זה נפלא.

אלי אלאלוף: תשתמשו בזה, אבל תלמדו את החוק.

אלי אלאלוף: חלק מן העבודה שלכם להעביר אותו למטה.

אלי אלאלוף: חוק שנשאר על המדפים – זה רק אבק, וגם צריך לשלם על המדף.

אלי אלאלוף: בבקשה תעשו את זה.

<דליה לב שדה: בזה אנחנו עוסקים.

<דליה לב שדה: אבל יש פה קצת אבסורד.

<ורד וינדמן: אני מציפה את זה.

<ורד וינדמן: אנחנו צריכים לתת להם.

<ורד וינדמן: אסור שיקרה שילד אחד כן ואחד לא.

קארין אלהרר: זו הייתה בדיוק כוונת המחוקק בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני זוכרת את הדיון, ששאלנו את עצמנו מי יהיו הילדים שיפנו לנציבות הזאת.

קארין אלהרר: הייתה הבנה שזה כל ילדי המסגרות החוץ ביתיות.

קארין אלהרר: למה אני מעלה את זה?

קארין אלהרר: ראשית, כי צפיתי כבר אז, ואני מבינה שיש המון אתגרים בהקמת נציבות כזו, כי היא אמורה לדבר בשפת הילדים ולהיות נגישה להם.

קארין אלהרר: אני חושבת ששווה – ואת זה אני מעלה כהצעה, אדוני – כן לשתף את כפרי הנוער והפנימיות בחשיבה על איך נראית נציבות כזאת.

קארין אלהרר: אני מבינה שהנציבות היא אורגן של משרד הרווחה, העברנו את זה וזה מקובל ובסדר גמור, אבל בגלל שיש לכפרי הנוער ולפנימיות ניסיון עם ילדים, איך הם יודעים לפנות ומה הם יודעים לעשות, צריך לשתף אותם וכן גם עמותות האומנה וגם כפרי הנוער.

קארין אלהרר: כדי להקים נציבות כזאת שבאמת תהיה אפקטיבית ולא איזה משהו שסימנו עליו "וי" לדעתי צריך להקים שולחן עגול בעניין הזה ופשוט ללמוד את האתגרים, ויש הרבה, אני כבר יודעת שיש הרבה.

<שלווה ליבוביץ: המהלך שאת מדברת עליו נכון להתחיל אותו ברגע שיתמנה הנציב.

<שלווה ליבוביץ: לא נכון לעשות את זה בלי הדמות שתהיה נציב.

<שלווה ליבוביץ: נכתבה עבודה יפה מאוד על-ידי תמר פלד אמיר ופרופסור רמי בנבנישתי, שגם לקחה את הניסיון בעולם על הקמת נציבות.

<שלווה ליבוביץ: בהחלט גם בהגדרת התפקיד כתבנו שזה לא רק לקבל אלא גם לחנך.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, איך מעבירים את המסר שאפשר להגיש תלונה ושלא צריך לחשוש.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שרק ברגע שייבחר הנציב נכון יהיה להתחיל את המהלך הזה כי אחרת אנחנו כאילו קובעים דברים בלעדיו.

אלי אלאלוף: יש לי דעה אחרת.

<לידיה רבינוביץ: קודם כול, תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר שהעלתה את הסוגיה הזאת.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים אלפי ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית.

<לידיה רבינוביץ: אני באופן אישי חושבת שאחת המהפכות הגדולות של חוק האומנה היא הקמת נציבות התלונות.

אלי אלאלוף: איפה הייתם עד עכשיו?

<לידיה רבינוביץ: אדוני מכיר אותי מהדיונים הסוערים סביב הצעת חוק האומנה.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שבמשרד המשפטים יש כל-כך הרבה שירותים לטובת הילדים.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר מתוך טענה, אבל עכשיו אני מגלה בכל פעם בוועדה שיש מי שיודע לטפל באסירים כאלה ובחולי נפש כאלה.

אלי אלאלוף: אני נפעם וממש מוריד בפניכם את הכובע.

<לידיה רבינוביץ: נשמח לבוא ולספר בדיון ייעודי על הסיוע המשפטי לילדים.

אלי אלאלוף: מי הממונה שלכם?

אלי אלאלוף: שיבוא ויציג לנו תמונה כוללת בוועדה כדי שנדע מה אתם עושים.

<לידיה רבינוביץ: נשמח גם להביא ילדים שקיבלו מאתנו סיוע.

אלי אלאלוף: אני מציין את זה רק לטובה.

אלי אלאלוף: ראיתי את העבודה שלכם בבתי-החולים הפסיכיאטריים.

אלי אלאלוף: אני מוריד בפניכם את הכובע.

<לידיה רבינוביץ: תודה רבה.

<לידיה רבינוביץ: אשמח לספר בהרחבה.

<לידיה רבינוביץ: כל הזמן אנחנו נפגשים עם בוגרים שקיבלו מאתנו שירותים כשהיו קטינים, שומעים מהם גם ביקורת ומטמיעים את הביקורת.

<לידיה רבינוביץ: זה חשוב לנו מאוד.

<לידיה רבינוביץ: לגבי מנגנון התלונות, חשוב לנו מאוד להיות שותפים בתהליך החשיבה בעת ההקמה.

<לידיה רבינוביץ: אני חוששת מן ההליך עד מינוי ועדת איתור ועד איתור הנציב וכולי, שיהיה חלון זמנים קצר מאוד עד שהמנגנון הזה ממש צריך לקום ולפעול.

<לידיה רבינוביץ: זה לא רק אנחנו ולא רק כפרי הנוער והפנימיות ולא רק עמותות האומנה אלא גם ילדים וגם ארגונים נוספים שמייצגים ילדים ושעד היום מצאו דרך להביע את קולם של הילדים.

<לידיה רבינוביץ: אני מדברת גם עלינו וגם על קליניקות לזכויות ילדים שמייצגות ילדים באופן אקטיבי.

<לידיה רבינוביץ: אפשר לחשוב גם על ארגוני סיוע נוספים כמו "עלם" וכמו "אותות".

<לידיה רבינוביץ: כל המרבה הרי זה משובח בעניין הזה מכיוון שבסופו של דבר אלה גם האנשים והגופים שיעשו שימוש במנגנון הזה.

<לידיה רבינוביץ: תודה.

<ורד וינדמן: אני מסכימה שאחת המהפכות הגדולות בחוק הזה היא האומבודסמן, נציב תלונות ילדים.

<ורד וינדמן: חשוב לערב ילדים או בוגרים של פנימיות.

<ורד וינדמן: הם יוכלו לתת "אינפוט" משמעותי מאוד, חשוב וייחודי.

<ורד וינדמן: נעשתה עבודה רחבה מאוד בוועדת רוט-לוי, שהמועצה לשלום הילד הייתה שותפה לה.

<ורד וינדמן: כדאי להתבסס על חומרים טובים שיש במערכת.

<שלווה ליבוביץ: המאמר של תמר פלד אמיר היה תוצאה של העבודה הזאת.

<ורד וינדמן: נעשתה עבודה ספציפית שלא יכלה להיכנס, מטבע הדברים, לחוק.

<ורד וינדמן: אני תוהה, דיברנו כל הזמן בחוק על אדם אחד שיהיה ממונה, ואני מקווה שמדובר בתקן אחד ולא חצאי תקנים לנציב הקבילות.

<ורד וינדמן: וגם זה לא מספיק.

<ורד וינדמן: תצטרך להיעשות פה עבודת חשיבה משמעותית, איך אדם אחד יוכל להתמודד עם מערכת כזאת, שצריכה להיות גדולה ונגישה לילדים.

<ורד וינדמן: צריך יהיה לתת על כך את הדעת.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: זה נציב אחד שיש לו צוות.

קארין אלהרר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כשהקימו נציבות ויש נציב, זה לא אומר שאין לו יועץ משפטי ושאין לו משלב בקהילה.

קארין אלהרר: לא צריך להקטין ראש עד הרמות האלה.

<ורד וינדמן: האם יש תקינה לדבר הזה?

<ורד וינדמן: לכן אני מעלה את זה.

קארין אלהרר: אין תקינה, לא כתוב במפורש שיהיה לו יועץ משפטי, אבל זה משתמע.

קארין אלהרר: אף אחד לא מעלה בדעתו שיהיה מישהו בודד.

קארין אלהרר: כך אף אחד לא ייקח על עצמו את התפקיד הזה, זה לא סביר.

<ורד וינדמן: אי אפשר יהיה לעשות אותו.

אלי אלאלוף: ברשותך, אולי אפשר להציע משהו.

אלי אלאלוף: מייד אחרי הפגרה, בחודש נובמבר, אני מוכן ביחד עם מנכ"ל המשרד לדון על התוכנית מה היא הנציבות הזאת: איך היא בנויה, איך היא מאורגנת, איך היא מתואמת עם הגופים.

אלי אלאלוף: אני עוד לא פוסל שום רעיון.

אלי אלאלוף: כל מה שהוצע על-ידכם ועל-ידי הנוכחים נראה שחייב להיות אינטגרלי, וזה צריך להיות אפקטיבי, לא רק לסמן "וי" על כך שדבר קיים.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, ברשותכם, שבחודש נובמבר נמצא את הזמן לקיים דיון ספציפי על נציבות תלונות הילדים ואז תציגו היערכות כוללת.

אלי אלאלוף: ואז גם נדע את הבעיות בצורה כמותית, של כסף, ונוכל לעזור לכם בעניין הזה.

<שלווה ליבוביץ: אם אפשר שהפרוטוקול של הישיבה יגיע אלינו.

אלי אלאלוף: בעוד 10 ימים הוא יופץ ואז תוכלו להשתמש בו.

אלי אלאלוף: אני חוזר שוב, הרבה יותר חשוב מהרבה דברים אחרים זה להתחשב בהרגשות הילדים שבכלל מגיעות לידי ביטוי על גבי נייר.

אלי אלאלוף: זה התפתחות בלתי רגילה של יכולת של ילד שמתלונן ובודק את זכויותיו, ולא תמיד אפילו מתלונן, אולי הוא יכתוב במכתב "תודה ואני שמח בחלקי".

אלי אלאלוף: אבל זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב, גם אם מגיע מכתב של ילד שלא מכוון לשירות החוץ ביתי, הוא חייב להגיע למקום הנכון.

אלי אלאלוף: זו תחנה שיכולה היא בעצמה לתת שירות או היא יכולה להעביר למערכות אחרות כדי שיתייחסו.

אלי אלאלוף: אסור להזניח שום פנייה, גם כזו שתיראה הכי תמימה והכי אולי לא חכמה כדאי שתגיע לאנשים הנכונים כדי שתטופל ולפחות יקראו אותה כי זה חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: הסיכום בנקודה הזאת הוא שאנחנו רוצים לקיים דיון בתחילת חודש נובמבר.

קארין אלהרר: אני מציעה שהמשרד לא ימתין עד תחילת חודש נובמבר כדי לקיים את זה.

אלי אלאלוף: זו ההערה השנייה שלי.

אלי אלאלוף: שלווה ליבוביץ, ברשותך, אני לא מאמין לשום דבר שמתחיל רק כשהאיש ינחת.

אלי אלאלוף: אם לא מכינים לו קרקע והגדרות ואיזו חשיבה ראשונית וכולי, אני לא מאמין שרק כשהוא יבוא הוא יקבע.

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, תתכוננו, תכינו לו את השטח.

אלי אלאלוף: כאשר יבחרו אותו הוא ייכנס לנעליים חלקיות, גם אם הן ללא שרוך בשלב הראשון, אבל אי אפשר לחכות בלי לעשות כלום עד שינחת המשיח.

<נועם פליק: יש גם הגדרת תפקיד, ובנוסף לכך בסעיף 56 לחוק יש חובה להתקין תקנות בכל הנוגע למנגנון התלונה, דרכי ערעור וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אבל לא רק תקנות, צריך לדבר על היערכות, גם ארגונית וגם תכנית.

<נועם פליק: יש לי את נוסח התקנות ונשלח אותו לכל מי שנוגע לעניין להערות.

אלי אלאלוף: תקנות שאמורות לבוא לאישור הוועדה?

<נועם פליק: כן, אלה תקנות שצריכות את אישור הוועדה.

אלי אלאלוף: מה שתעשו אתם – אני מדבר פה גם בשם קארין אלהרר – אנחנו נרוץ לאשר.

אלי אלאלוף: בסדר?

<נעה בן שבת: מנגנון התלונה כפי שנקבע בסופו של דבר דיבר על מסגרות השמה חוץ ביתית אחרת, זה כולל גם את הפנימיות, אבל אנחנו מדברים על ילדים שבמסגרת השמה חוץ ביתית מדובר על החלטה כדין להשים אותם.

<נעה בן שבת: כלומר, אותם ילדים שהזכרת- - -

קארין אלהרר: או צו, או ועדת תכנון טיפול.

<נעה בן שבת: נכון, אבל צריך החלטה כדין.

<נעה בן שבת: אם ילד רווחה נמצא בפנימייה בלי החלטה כזאת, בלי ועדת תכנון טיפול, אז המנגנון לפי החוק לא מתייחס אליו.

<דליה לב שדה: זה הפרשנות שקיבלנו: או צו או ועדת תכנון טיפול.

קארין אלהרר: יש ילד שנמצא בפנימיית רווחה בלי צו או החלטה של ועדת תכנון טיפול?

<ורד וינדמן: ברווחה אין דבר כזה.

<ורד וינדמן: במשרד החינוך יש.

<ורד וינדמן: כפי שאמרת, בפנימיות יש ילדים שנמצאים מכוח החלטה של רווחה ויש ילדים שנמצאים שם ללא החלטה כזאת.

<ורד וינדמן: אבל כעמדה, חשוב לומר את זה, לא יכול להיות שבפנימייה אחת ילד אחד יוכל להתלונן וילד אחד לא יוכל להתלונן.

<דליה לב שדה: זאת הבעיה שהצפתי, יש פה קושי.

<שלווה ליבוביץ: אם רוצים להרחיב לכל הילדים אז צריך להרחיב את זה בחוק באיזו צורה.

אלי אלאלוף: אולי אנחנו צריכים לתקן את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נבהלים מתיקונים.

<שלווה ליבוביץ: אז המשמעויות עוד יותר גדולות.

<דליה לב שדה: המשמעות היא הכפלת מספר הילדים.

<דליה לב שדה: זה כולל את כל הישיבות.

<דליה לב שדה: זה מעגלים.

קארין אלהרר: הסיבה שבשלה העליתי את הנושא הזה, כי זה נשמע פשוט מאוד, מקום שיפנו אליו ילדים, אבל אם יש רצון שיפנו ילדים באמת זה צריך להיות סופר נגיש לילדים.

קארין אלהרר: לי זה נשמע כמו אתגר רציני, לגרום לכך שילד יוכל באיזשהו אמצעי לפנות ולהתלונן ולהגיד.

קארין אלהרר: זה לא פשוט.

קארין אלהרר: לכן צריך להתחיל לעשות חשיבה סופר ממוקדת על העניין הזה כדי שיהיה משהו לעבוד אתו בנובמבר, ובטח לקראת התקנות בדצמבר.

<קריאה: האפליקציה של מכון "חרוב" אפשר להעביר אותה לכל ילד.

<קריאה: אבל לא לכולם יש טלפונים.

<ורד וינדמן: צריך להיות יצירתיים ולחשוב על הדרכים איך להנגיש את זה, ושיהיה מישהו שיענה בזמן, ושזה יהיה מישהו קרוב ולא איזה גוף ערטילאי רחוק מן העין ורחוק מן הלב.

<לידיה רבינוביץ: יש לילדים הרבה מאוד חששות.

<ורד וינדמן: זה עניין ההנגשה.

<ורד וינדמן: אם לא נעשה הנגשה אז זה יישאר "אות מתה" בחוק.

<ורד וינדמן: על זה צריך לעשות עבודה, ואין שום סיבה לחכות שייבחר אדם לתפקיד הנציב.

<דליה לב שדה: הנציב לא יהיה כפוף אלינו, הוא יהיה כפוף למנכ"ל.

<דליה לב שדה: בחלק של התשתית אנחנו יכולים לפחות לנסות להקים איזשהו שולחן עגול לחשיבה כדי לסייע בפיתוח.

<דליה לב שדה: את זה אנחנו יכולים לעשות, ונעשה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה נכון.

אלי אלאלוף: מוטי רנד, אני מופתע שעוד לא דיברת.

<מוטי רנד: הכול היה בסדר.

<מוטי רנד: מנגנון התלונות הוא באמת אחת החוליות החשובות, וכרגע החלשות בחוק כי מחכה שם הרבה עבודה.

אלי אלאלוף: תודה לך על כל המאמץ שלך להגיע בכל פעם לישיבות.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: אפשר לסכם.

אלי אלאלוף: ראשית, אנחנו ניפגש לכל המאוחר בחודש נובמבר ונקבל דוח על התקדמות יישום החוק.

אלי אלאלוף: שנית, אנחנו נקבל דוח על נציבות תלונות הילדים.

אלי אלאלוף: דבר שלישי, במקביל ננהל דיון על האפשרות לבדוק את תקציבי האחזקה של הילדים באומנה ולשפר אותם.

אלי אלאלוף: בזה אני באופן אישי אהיה מעורב.

אלי אלאלוף: כל עזרה ונתונים שתספקו לנו בעניין הזה נשמח לקבל כדי להגיע לתוצאות טובות.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.