ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2016-07-18 08:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: ציד חיות הבר בישראל – דיון מהיר של חברות הכנסת יעל כהן-פארן, שרן השכל ותמר זנדברג.

דוד אמסלם: לפני שנתחיל, ואעביר להן את רשות השידור, יש פה בקשה מיונתן שפיגל.

דוד אמסלם: אתה רוצה להראות לנו סרטון קצר, אז נתחיל בכך, ואז נעביר את רשות הדיבור ליעל כהן-פארן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יונתן שפיגל: זה סרטון שצולם בטלפון נייד.

<יונתן שפיגל: אסביר מהו.

<יונתן שפיגל: מה שנראה בסרטון זה ציד שבוצע בשנים האחרונות ליד מחנה עופר.

<יונתן שפיגל: הצייד שרואים בסרטון הוא צייד די מוכר.

<יונתן שפיגל: לא אגיד את שמו.

<יונתן שפיגל: אני לא חושב שהוא פה, אבל הוא מוכר בקהילת הציד בישראל.

<יונתן שפיגל: אני גם מכיר אותו.

<יונתן שפיגל: נראה את אחת הבעיות המרכזיות שקשורות לציד, שאחר כך נדבר עליהן, אני מניח.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יונתן שפיגל: לא אגלוש – אני מניח שתינתן לי רשות דיבור אחרי זה.

<יונתן שפיגל: מה שראינו בסרטון זה ציד מייד אחרי עונת ההמלטה של החזרזירים.

דוד אמסלם: אחרי זה נדבר על זה.

<יונתן שפיגל: ראינו את הגורים ממשיכים לדרכם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

דוד אמסלם: אגב, הדיון הוא עד השעה 09:00, אז נקצר – אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

יעל כהן-פארן: תודה, היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: ביקשתי לקיים את הדיון בנושא הקשה של ציד חיות הבר לאור מידע שהגיע אליי, ולאחר צפייה בתחקיר מאוד מטריד.

יעל כהן-פארן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה מאוד צפופה.

יעל כהן-פארן: האוכלוסייה בה רק גדלה, ויחד אתה נתפסים עוד ועוד שטחים – שטחים לבנייה ושטחים לחקלאות, ויוצרים לחץ מאוד גדול על המערכות האקולוגיות, ולוחצים את חיות הבר, שרבות מהן נמצאות בסכנת הכחדה.

יעל כהן-פארן: בד בבד המערכות האקולוגיות מתערערות, ויש רצון להגן על החקלאות, על החקלאים.

יעל כהן-פארן: זה הביא את החוק להגדיר את הצורך לשלוט ולווסת את מספר הפרטים בכל אוכלוסיית החיות.

יעל כהן-פארן: הצורך הזה פגש לכאורה ברצון לא מובן לי, של אנשים, לצוד חיות, אבל החוק מאפשר להם את זה, מאפשר להם ברשיון לצוד בתקופה ספציפית ותחת מגבלות, לצוד חיות מסוימות.

יעל כהן-פארן: אבל בשנים האחרונות יש לי תחושה שהחוק קצת יצא מכלל שליטה.

יעל כהן-פארן: שמחתי לקבל לידי גם את עמדת ארגון הציידים, שאולי איני מסכימה עם המסקנה שלהם, והקריאה להשיב את היקף הרשיונות שקוצץ, אבל אני בהחלט מסכימה עם תיאור המציאות הנורא שהם מביאים באשר לכל אותם מפעלים ראויים – כך הם מכונים – שבעיניי הם הדבר הכי רחוק שיכול להיות מדבר ראוי.

יעל כהן-פארן: ומה טוב מכך שהמציאות הקשה נחשפת לא בידי צמחונית כמוני, שנחשדת ברגישות יתר לבעלי חיים, אלא דווקא בידי אנשים שנהנים לצוד חיות.

יעל כהן-פארן: הם מדברים על פגיעה קיצונית בחיות בר, על עשיית רווחים מציד, על ציד ללא מגבלות ברכב נוסע, באמצעי ירי אסורים, במלכודות שמותירות את החיה גוססת בסבל רב, ללא הבחנה, גם אם מדובר בחית בר מוגנת הנמצאת בסכנת הכחדה או לא, ובלי לערוך ליורה מבחנים ותדריכים, וללא רשיון ברוב המקרים.

יעל כהן-פארן: גם הציידים אינם חפים בעיניי מכל פגע.

יעל כהן-פארן: הם אולי שומרי חוק, אבל אין מקום עוד בימינו בעיניי לחוק מסוג זה, ויש מקום לתקן אותו.

יעל כהן-פארן: אין לאפשר עוד ציד כתחביב.

יעל כהן-פארן: ציד, אם נדרש, צריך להתבצע רק על-ידי פקחי רשות הטבע והגנים, ולבדם, ורק מצורך אקולוגי של לווסת אוכלוסיות שיוצאות מכלל שליטה.

יעל כהן-פארן: ציד זו פעילות אכזרית, שאין ממנה חזור, אם מדובר בטעות זיהוי של בעל החיים, או אם הפגיעה היא באם למשל המטפלת בגורים, כפי שראינו בסרטון הקשה כאן שהראה לנו יונתן שפיגל.

יעל כהן-פארן: אפילו הלכתית, אתם יודעים שזה לא עומד באחת המצוות המרכזיות שקיימת ביהדות, שנקראת שילוח הקן, שאומרת לשמור על האם בחיים.

יעל כהן-פארן: לא תמיד הפגיעה מביאה למוות מיידי, והחיה בורחת לגסוס לפעמים זמן רב בסבל ממושך.

יעל כהן-פארן: גם האפקטיביות האקולוגית של הציד לא ברורה, ובעולם יש מעבר לשיטות אחרות של דילול ושל שליטה באוכלוסיות, ואנחנו צריכים לבחון אם באמת נעשה כאן, כל האמצעים נלקחים כדי לשלוט על רביית החיה.

יעל כהן-פארן: לבסוף, בהיעדר יכולת רשות הטבע והגנים מרכזת את מאמצי האכיפה שלה לציידים חסרי רשיון והיתר, ובינתיים הציידים ברשיון מרגישים חופשיים, ומתנהלים בהתאם.

יעל כהן-פארן: גם אם הכול היה מתנהל לפי החוק, והאכיפה היתה כפי שצריך, יש בעיה קשה בחוק, כיוון שרשימת החיות המותרות בו בציד לא מעודכנת, וכוללת חיות בסכנת הכחדה.

יעל כהן-פארן: לסיכום, קודם כל, אני באה לשמוע כאן את הצדדים השונים, אבל אני חושבת שצריך להפסיק עם התופעה המופקרת והלא חוקית של המפעלים הראויים.

יעל כהן-פארן: שנית, את השליטה בגודל אוכלוסיית חיות הבר יש להפקיד רק בידי פקחי רשות הטבע והגנים, שצריכים לעבור מציד לאמצעים אחרים של שליטה, ככל שניתן, ובטח לא בידי חובבי ציד.

יעל כהן-פארן: על שינוי החוק הנדרש, על הרשות לפקח בצורה נרחבת ביותר ומהודקת יותר על הציידים כמו גם לעדכן את רשימת חיות הבר שמותרות בציד.

יעל כהן-פארן: והדבר האחרון, הרשות צריכה לדווח על היקפי הפעילות מכוח החוק – כמה ציידים יש, כמה מפעלים ראויים יש, כמה חיות ניצודות לפי כל סוג.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני חושב שאני הפחות מעודכן לגבי הנושא הזה, אבל בסך הכול אני יכול לומר משהו מהגיגי לבי.

זוהיר בהלול: אל"ף, ציד זה אחד המקצועות העתיקים ביותר בעולם.

זוהיר בהלול: ציד זה גם רומנטיקה וזה גם איזון לטבע.

זוהיר בהלול: מדינות נאורות לא מונעות ציד, אבל כמובן, ציד בלתי-מבוקר הוא ציד מאוס מחמת מיאוס, מוקצה מחמת מיאוס – ודאי שגם אני מצטרף אליו.

זוהיר בהלול: אבל אני חושב שלא צריך למנוע מציידים לקיים כהלכתו את התחביב החשוב.

זוהיר בהלול: חיות בר זה נכס צאן ברזל, אבל חיות בר בריבוי טבעי בלתי-רגיל, חיות הבר יכולות להפוך לבעיה, לנטל ולא לנכס, מכיוון שיש יבולים ויש חקלאות ודברים נוספים.

זוהיר בהלול: לכן אני קורא בקולי הצנוע והענו במקרה הזה כאחד מחברי ועדת הפנים, לא לאפשר לחלוטין ציד בלתי-מבוקר, אבל כן לאפשר ל-1,000 ציידים בפועל - 2,000 רשומים, אבל 1,000 ציידים בפועל – לבצע את אחד התחביבים החשובים, אבל גם אחת המטרות החשובות כדי לשמר את האיזון העדין בין ציד חשוב לבין ציד בלתי-מבוקר, לבין העובדה שאנחנו קוראים לשימור חיות הבר, ולבי נקרע כשאני רואה ציד בלתי-מבוקר וירי על חיות בר, לבין העובדה שבכל העולם הנאור, כולל הנאור, לרבות הנאור, בציביליזציה, הציד הוא בלתי-מוקצה מחמת מיאוס, והוא מאפשר לאותם ציידים, שנציגיהם כאן, לבצע את הציד בצורה מבוקרת וחשובה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבן מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לשמור על הטבע, לשמור על איכות הסביבה, לשמור על האקולוגיה, ואני בעיקר רואה שתי עמדות קיצוניות ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו כאן נעשה את הדבר הנכון, שביל הזהב.

עבדאללה אבו מערוף: אכן צריך להיות ציד, שלא לדבר על ציד ספורטיבי, לא ציד ספורטיבי, תחביבי, והסרטון שנראה זה לא דוגמה שאנחנו ניתן לסגור את הציד; זה סרטון – דבר שלא אמור להיות.

עבדאללה אבו מערוף: הצייד הזה, מובן שצריך להעמיד לדין.

עבדאללה אבו מערוף: זה מקרה קיצוני.

עבדאללה אבו מערוף: לא על זה מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: צייד נאור – הייתי צייד, אבל לא בישראל; 17 שנה, בחו"ל.

עבדאללה אבו מערוף: עשיתי את זה כתחביב ספורטיבי – פעם בחודש, פעם בשבוע.

זוהיר בהלול: היית צייד טוב כפי שאתה פרלמנטר טוב?

עבדאללה אבו מערוף: כן...

עבדאללה אבו מערוף: לא כפי שראינו בסרטון.

עבדאללה אבו מערוף: לכן שתי העמדות, נראה את המשותף.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתחבר לדבריו של חברי זוהיר בהלול, ואכן הציד – אני מכבד מאוד את עמדתה של ידידתי, אבל זאת עמדה קיצונית.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק מבחינה היסטורית.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו חשוב, משהו אישי.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהצייד הטוב שומר על הטבע יותר מאשר צייד לא טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן חייב להיות חוק, לשמור, לעקוב, שמורות הטבע, וחייבים להסדיר את העניין בצורה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: גם לציידים שיצודו לפי החוק, וגם לתן לחיות לחיות.

עבדאללה אבו מערוף: צריך למצוא את הדרך הנכונה, ואני חושב שאפשר, ולא כל אחד להתמקד בעמדתו הקיצונית.

עבדאללה אבו מערוף: אגב, לא אכנס לפרטים – שמורות הטבע לא מחדשות רשיונות לציד, הגבלות ציד – נדבר על דברים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש אי-סדר, והסיבה לכך – שאין חוק שמסדיר טוב ציידים.

עבדאללה אבו מערוף: החוק שישנו, חוק מאוד לא טוב, וההוראות של שמורות הטבע מאוד לא טובות, ואני יודע – לא בגלל שאנחנו ציידים בירכא ולא מירכא.

עבדאללה אבו מערוף: לא מכיר בכלל את ארגון הציידים – עכשיו הכרתי אותם.

עבדאללה אבו מערוף: לא בא להגן עליהם, אלא בא להגן על אדם חשוב מאוד – אדם, לא רק מבחינת תחביב ספורטיבי, ויש לו ספורט לצוד, אבל אני רוצה גם לשמור על החוק.

עבדאללה אבו מערוף: זאת העמדה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: הציד חשוב לחקלאות, ולא שהוא דבר חדש; גדלנו על הציד מאז שגדלנו על סיפורי אדם וחווה, ומאז שאנחנו מכירים יש ציד בישראל ובעולם, אבל השאלה הגדולה תמיד – לא פעם הוויכוח הזה גם בתוך הכנסת – של האיזונים והבלמים ושל המינון.

איתן ברושי: יש הרבה מהדברים שנאמרים על-ידי הציידים, ואני מניח שהזמן קצר.

איתן ברושי: כתוצאה ממגבלת הזמן רק אומר שהחקלאות סובלת מנזקים כבדים מתופעה של תנים, באחרונה כלבת, גם בגליל העליון, זאבים, בעלי חיים נוספים שיש להם, חזירי בר.

איתן ברושי: אפילו, מי שלא מכיר את החקלאות ואת ההתיישבות לא מכיר, למשל, את תופעת יוני הבר.

איתן ברושי: אני גר ליד רפת.

איתן ברושי: האזור מלא יונים.

איתן ברושי: אי-אפשר לטפל בזה בלי לטפל ביונים, והן הופכות למטרד, ומי לא גידל – וגם אני – יונים בשובך כשהיינו ילדים וכו'.

איתן ברושי: לכן הבעיה היא לא אם ציד, אלא איך עושים את זה.

איתן ברושי: אני לא מבין, ידידי שאול גולדשטיין, מאיפה נולד המושג של חברות שעושות את הציד, והפכו את זה לפרנסה, ועוד משהו שהממשלה סוחרת בו.

איתן ברושי: כבר מזמן לא היה איזה מונופול.

איתן ברושי: עכשיו בונים מונופול לציד, ומישהו שנותן רשיונות ומישהו שקונה אותם ומישהו משלם, ובסוף גם מישהו שישלם באיזשהו משפט – אני בטוח שלא שאול.

איתן ברושי: המצב הזה חייב להיות יותר ברור.

איתן ברושי: לכן השאלה היא מתי העסק הזה יוסדר, כי אני שומע את הציידים כבר הרבה מאוד זמן נאבקים גם ברשות הטבע והגנים, גם בוועדות בכנסת, גם משרים.

איתן ברושי: בכלל, יש תכונה לשרים כשמגיעים להגנת הסביבה – הם פתאום נעשים יותר ירוקים מהירוקים.

איתן ברושי: עד שהם לא הגיעו לתפקיד, הם לא ידעו שיש דבר כזה.

איתן ברושי: כשהגיעו לתפקיד, הם חושבים שלא יקבלו אותם לחבורה אם לא יהיו הכי קיצוניים, ופתאום שרים מובילים דברים כאלה.

איתן ברושי: לפני זה הם היו אוכלים עם הציידים – עכשיו הם פועלים נגדם.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהציד הוא דבר נכון במינון הנכון, וטיפול בחיות הבר ועזרה לחקלאים הוא דבר נכון, ובמקומות שיש ניגודי עניינים, יש להתערב.

איתן ברושי: יש בעיה גם של נשיאת נשק, ולכן רשיונות הציד קשורים גם להחזקת נשק, והחזקת נשק בישראל אינה דבר פשוט, ויש פה רגישויות גם בתחום הזה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שיעשה טוב יושב-ראש הוועדה, אם יוכל לקצר את זמן הביניים, שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה זמן.

איתן ברושי: הרבה מאוד זמן נמצאים באי-ודאות, שתורמת הממשלה והכנסת.

איתן ברושי: אני מבקש יותר מהר להסדיר את הנהלים, ואני חוזר ואומר, כמי שמייצג את ההתיישבות ואת החקלאות, כמי שהיה ראש מועצה, כמי שיודע אילו נזקים נגרמים גם מבעלי חיים, ולא כולם למאכל כמו החזיר, אבל נכון שהציידים יהיו שותפים בהגנה ובחיזוק החקלאות תוך שמירה על חיות הבר והאיזון, ויכולים לשמור עליהם ולקיים את הציד ולאפשר לציידים להמשיך לשאת את הנשק, את תעודות הציד עם הפיקוח.

איתן ברושי: כפי שקיים פיקוח בכל מקום, גם פה קיים פיקוח.

איתן ברושי: את החברות שמישהו המציא אותן, צריך להוציא מהלקסיקון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה.

אכרם חסון: האמת, שאני לא צייד, ואין לי אף אחד במשפחה צייד, אבל אני תומך בציידים, תומך בארגון.

אכרם חסון: אני מכיר אותם אישית.

אכרם חסון: אני חמש שנים מלווה אותם, מאז הכנסת ה-18, ואני חושב שנעשה להם עול משך כל השנים.

אכרם חסון: כמובן, אני בעד החוק, ואני רוצה שנשמור על החיות המוגנות והכול.

אכרם חסון: מדובר בארגון שמאגד בתוכו מאות אם לא 2,000, נדמה לי, ציידים – אנשים שחלקם רופאים, מהנדסים, מלח הארץ.

אכרם חסון: אנשים טובים, עם תרבות, שומרי חוק.

אכרם חסון: רוב החבר'ה שאני מכיר בחיים לא הסתבכו עם החוק.

אכרם חסון: לא ייתכן שבכל פעם שיש צייד כזה או אחר שרואים אותו ברט עובר על החוק, מכתימים את כל הציידים כאילו הם אנשים רעים והם עוברים על החוק.

אכרם חסון: כאשר נהג עבריין פוגע בכבישי ישראל, לא מורידים את כל הנהגים מהכבישים.

אכרם חסון: אני חושב שהציד הוא חלק מהתרבות – גם מהתרבות הערבית, גם מהתרבות האחרת.

אכרם חסון: הכרתי משך השנים האלה הרבה אנשים, מהמגזר היהודי גם – אנשים חשובים כפי שאמרתי, רופאים ומהנדסים, שהם פעילים בארגון הזה.

אכרם חסון: צריך לעזור להם ולקדם אותם ולתת להם את מלוא הכבוד וההערכה.

אכרם חסון: כל מי שסורח, צריך לשלוח אותו לבתי משפט.

אכרם חסון: יש חוק במדינה ויש שופטים במדינה.

אכרם חסון: מצד שני, אדוני היושב-ראש, התגלתה אצלי תמונה מאוד עקומה ושחורה במשך השנים.

אכרם חסון: קודם כל, אני נגד המפעלים הראויים.

אכרם חסון: המפעלים הראויים מזיקים לחיות.

אכרם חסון: כאשר שמים רעלים, זה הורג יותר עופות, אפילו מוגנים, והדבר לא מבוקר, כפי שכל אחד אומר.

אכרם חסון: מוכרים לנו לוקשים.

אכרם חסון: הלכתי לשר הקודם יחד עם ארגון הציידים לפני כמה חודשים.

אכרם חסון: ישבנו עם אבי גבאי.

אכרם חסון: ביקשתי שהשר לאיכות הסביבה לא יהיה חותמת גומי לשום ארגון, כל פעם שמביאים לו צווים הוא חותם מבלי לבדוק, והוא התרשם שאכן ארגון הציידים אומר אמת.

אכרם חסון: מדובר באנשים רציניים מאוד, והוא אפילו הודה – פעם ראשונה שומע את האמת הזאת.

אכרם חסון: אף אחד לא אמר לו עליה.

אכרם חסון: הוא בדק את כל הנתונים שנתנו לו ארגון הציידים.

אכרם חסון: מי יושב בארגון הציידים?

אכרם חסון: יושב עורך דין תמים, שייצג משרדי ממשלה הכי טובים במדינת ישראל.

אכרם חסון: אלה מלח הארץ, אנשים ישרים והגונים מאוד.

אכרם חסון: בכל פעם שיש בעיה, אומרים: כל הציידים.

אכרם חסון: למה צריך להרוס תרבות של אנשים?

אכרם חסון: הרי הם עובדים על-פי מה שמאושר בחוק.

אכרם חסון: מצד שני, יש מדיניות סמויה.

אכרם חסון: כל מי שהיה לו רשיון, לא שולחים לו בזמן כדי שלא יצליח ללכת לשלם את האגרה, ואז אומרים לו: לא עמדת בלוח הזמנים.

אכרם חסון: אני מטפל עכשיו בעשרה מקרים כאלה, שהציידים קיבלו את האגרה לשלם אחרי חודש מסיום התוקף של הרשיון.

איתן ברושי: זה כי הדואר לא מתפקד.

אכרם חסון: ומתברר שגם נתנו רשיונות ציד לאנשים אחרים.

אכרם חסון: עד היום לא הצלחנו לקבל את רשיונות הציידים המעודכנת במדינת ישראל.

קריאה: פשוט לא נכון.

אכרם חסון: סלח לי, אתה מדבר עם חבר כנסת שפנה לשר.

אכרם חסון: הכול כתוב ומתועד, ואני יודע מה דעתכם.

אכרם חסון: אתה ישבת גם בישיבה, ושמחתי שבאת לשר, כדי שנשמע את האמת, ולא נשמע דברים מאחורי הגב, ולא כל פעם תמכרו אותנו בזול.

אכרם חסון: אני אישית, חבר כנסת, לא אשתוק, ואני לא אהיה חותמת גומי.

אכרם חסון: אעמוד על המשמר.

אכרם חסון: צריך לשמור על החבר'ה האלה.

אכרם חסון: זה חלק מהתרבות שלהם.

אכרם חסון: אנחנו לא יכולים להרוס תרבות כי למישהו אחר לא נוח ולא טוב.

זוהיר בהלול: למה?

זוהיר בהלול: זה עידן של הריסת תרבויות.

אכרם חסון: תבדקו בבקשה את נושא הציד בבולגריה, תבדקו ברוסיה, בקפריסין – שם נושא איכות הסביבה ורשות הטבע והגנים עוזרים לפתח את הדבר הזה, לטפח אותו, להפוך אותו שחלק מתרבות הילדים, שגדלים, ואז הילדים שומרים, להחיות בשלום כולם אחד עם השני.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי גם סרטים אחרים, שמייבמים אותם כדי לפגוע בציידים.

אכרם חסון: אסור לנו לתת יד לדברים האלה.

אכרם חסון: מצד אחד, אנחנו שומרים על החיות, ואנחנו לא נסכים שאף אחד יעשה כל מה שעולה על רוחו.

אכרם חסון: אם יש ציד שסרח – יש חוק ויש משפט, אבל מצד שני, אסור להרוס 2,000 או 3,000 איש ישרים והגונים, שזה חלק מהתרבות שלהם.

אכרם חסון: אין ציד ספורטיבי, שבגלל הספורט הולכים להרוג חיה.

אכרם חסון: כל פעם מעלים את זה לכותרות כדי לפגוע בציידים.

אכרם חסון: אני מבקש לבדוק את הנתונים.

אכרם חסון: מי שירצה, אנחנו מוכנים לתת לו את כל הנתונים כתובים.

אכרם חסון: בואו נמנה ועדה שתבדוק את זה לעומק, ונגיע לחקר האמת.

אכרם חסון: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת אכרם חסון.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, על קביעת הדיון הזה ועל המאמץ שנעשה.

תמר זנדברג: זו הזדמנות להודות גם לוועדה על קביעת דיונים לקראת הסוף, ולנסות לדחוס ולנקות שולחן, כולל דיונים שיזמנו.

תמר זנדברג: זה עוד אחת מהדוגמאות שבהם אנחנו מסתכלים, ובין היתר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מסתכלים על מערכת שלמה, מערכת אקולוגית, ועל כל החלקים בה, ושואלים מה החלק של כל מרכיב באיזון הזה, ואיך לפעמים בגלל הפרת איזון במקום אחד מופר האיזון הכולל.

תמר זנדברג: אני חושבת שבין היתר, זה מה שעלה בצורה מעניינת מאוד בתחקיר ששודר בערוץ 1, ובגללו יזמנו את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אתם חוזרים ואומרים שאין ציד ספורטיבי, ואני חושבת שכולנו יכולים להתכנס סביב ההסכמה שציד רק לשם הרג בעל חיים, ולפעמים לא הרג בלבד אלא פציעה ובעל חיים שנמלט כשהוא ירוי ופצוע, זה דבר אכזרי, שצריך לעבור מהעולם.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה היה חלק בהיסטוריה.

תמר זנדברג: זה לא קיים היום, ולא צריך להיות קיים היום, וטוב שכך.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על ציד במסגרת חוק הגנת חיות הבר, ואז אנחנו רואים כמה הפרות איזונים, שאני חושבת שבהן צריך להתמקד הדיון הזה.

תמר זנדברג: למשל, אנחנו רואים מצב שבו דווקא בעלי החיים שניצודים הם המינים שאין דילול באוכלוסייה שלהם, גם כשהם בעלי חיים פולשים ומזיקים, אלא להפך.

תמר זנדברג: איך אפשר להסביר את זה מבחינת האיזון הטבעי?

תמר זנדברג: אם הציד הוא, כפי שאתם אומרים, היה משיג את מטרתו, היינו רואים שזה חלק מאיזושהי מערכת אקולוגית, שהכול בא על מקומו בשלום, ואנחנו רואים שלא היא.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם בין היתר, רשות שמורות הטבע והגנים – ואני חושבת שהרבה כאן מוטל לפתחכם, ואני מניחה שנשמע אותם עוד מעט- - -

דוד אמסלם: אם יישאר זמן.

תמר זנדברג: אסיים עוד דקה.

תמר זנדברג: איזה סוג של איזונים אתם מנהיגים על-מנת לגרום לכך שאם יש לציד מקום במסגרת החקלאות, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, נכון?

תמר זנדברג: זה דבר ראשון שאנחנו שואלים אתכם.

תמר זנדברג: שאלה שנייה – איזה סוג של פיקוח אתם מטילים ומפעילים על הציד?

תמר זנדברג: האם הוא עומד במסגרת דרישות החוק מכם?

תמר זנדברג: כי בין היתר, אחד הדברים המשמעותיים שנחשפו בתחקיר הזה, שהפיקוח הוא חלקי עד לא קיים, בלשון המעטה, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כולם – זה בני האדם, זה בעלי החיים- - -

יעל כהן-פארן: או גרוע מכך – שכל ההתנהלות היא מכוונת.

יעל כהן-פארן: זו שאלה.

תמר זנדברג: אז אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים; אנחנו רוצים קודם כל לשמוע איך הדברים מתנהלים.

תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא נושא השקיפות והמידע והנתונים.

תמר זנדברג: עוד אספקט שעלה בתחקיר ושנאמר כאן – אגב, משני הצדדים – גם מארגוני זכויות בעלי החיים וגם מהציידים, שיש לנו בלשון המעטה, בעיה קלה בנתונים – כמה רשיונות יש, למה הם ניתנים, מה הפיקוח שנעשה עליהם.

תמר זנדברג: האם יש דוח שנתי?

תמר זנדברג: מה קורה עם זה?

תמר זנדברג: אני חושבת שאלה דברים מדאיגים שעלו, ויכול להיות שכאשר נראה את כל הנתונים לפנינו, כולל הכול, ומאיפה מגיע ההרג המסיבי של בעלי חיים וכו', אנחנו נתקדם לקראת איזון שבו אין כאן הטחת ראש אחד בשני של, מצד אחד, הרג בעלי חיים סתמי, ומצד שני, חקלאות שמשוועת לאיזון של מינים פולשים או למזיקים ודברים מסוג זה, אלא יש כאן חורים גדולים מדי שמהם בורחים כולם – כל בעלי החיים וגם כל בני האדם והחקלאים.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: איל.

איל בן ראובן: במדינת ישראל יש ציד בלתי-חוקי, ומי שרוצה, מוזמן לבוא אליי הביתה לאזור הגליל, ולראות בלילה ולשמוע ולהסתובב, ולראות שהילדים, כשהולכים לעשות קפה בלילה, איך מזהירים אותם מכל מיני תופעות רעות.

איל בן ראובן: הדבר הזה הוא בניגוד לחוק, וצריך לטפל בו.

איל בן ראובן: אני לא נגד ציידים.

איל בן ראובן: אני מבין שיש פה עניין של תרבות וכו'.

איל בן ראובן: אני חושב שמדינת ישראל, העניין של השמירה על הטבע, השמירה על החיות בטבע ובכלל הוא מוטו מוביל, ובעיניי טוב שכך.

איל בן ראובן: אני חושב שזה מצביע על משהו טוב לחברה הישראלית, ואני מציע שנשמור עליו.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שעולה פה גם מהדברים הקצרים ששמעתי, שיש פה עניין של בעיית איזונים, שמשהו פה כנראה – אז יצאה כתבה כזו או אחרת, אבל אם אתה שואל אותי, יושב-ראש הוועדה, הדיון הוא חשוב.

איל בן ראובן: יש חוק.

איל בן ראובן: קודם כל צריך למלא את החוק, ומי שלא ממלא את החוק, צריך להיענש, ונדמה לי שהאכיפה היום היא אכיפה לא אפקטיבית.

איל בן ראובן: נדמה לי.

איל בן ראובן: התחלתי לבדוק את העניין הזה.

איל בן ראובן: צריך לטפל גם בזה.

איל בן ראובן: מי שצד, לפי החוק, תפדלו, בסדר גמור.

זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לציין לטובה את כל הנוכחים שלא השתמשו במילה ערבים.

זוהיר בהלול: רוב הציידים הם ערבים, והתיוג הפופולרי במדינת ישראל הוא תמיד: הערבים בונים בנייה בלתי-חוקית, הערבים פורעי חוק בנגב, אז גם הציד – בוא נמנע מהערבים, כי הם פורעי חוק.

איל בן ראובן: ממש לא התכוונתי.

זוהיר בהלול: חלילה, לא אתה.

זוהיר בהלול: הוספתי רק.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שאול גולדשטיין: יש לי כמה דברים לומר.

<שאול גולדשטיין: קודם כל, כתבה זה לא בית משפט.

<שאול גולדשטיין: עם כל הכבוד, חלקם הזוי, חלק זה הטעיה מכוונת, אבל בטח ובטח הכתבה היא לא בית משפט, ואי-אפשר להתייחס לכל הנאמר בה כאמת לאמתה.

<שאול גולדשטיין: זה דבר ראשון.

<שאול גולדשטיין: דברים מתבררים בבית משפט, ובינתיים זכינו בכל המשפטים.

<שאול גולדשטיין: באופן כללי, הטבע צריך איזון.

<שאול גולדשטיין: מהו האיזון הראוי- אפשר שנבקש מאלף פרופסורים לאקולוגיה – כל אחד יגיד אחרת, איך מאזנים את הטבע.

<שאול גולדשטיין: מה טבע מאוזן – הטבע של אתמול, של שלשום, לפני 500 שנה, לפני 2,000 שנה?

<שאול גולדשטיין: מה השפעות האדם על איזון הטבע?

<שאול גולדשטיין: שאלה שהיא פילוסופית, וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה על השאלה הזאת, וכל פתרון נכון לאותו אדם שיגיד אותו.

<שאול גולדשטיין: אבל ברור לחלוטין שבגלל השפעות האדם הטבע בישראל הופר לחלוטין.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מסתכלים על זה בתור ארגון רשות שמורות הטבע והגנים, אנחנו מנסים לראות את המידה הנכונה, לאזן את הטבע.

<שאול גולדשטיין: לפעמים אנחנו עושים טעויות, ולפעמים אנחנו מבינים יותר.

<שאול גולדשטיין: לפעמים במבט של שנים לאחור אנחנו יודעים שעשינו משהו או משהו פחות טוב, אבל כל מה שאנחנו עושים זה בכוונות טובות, כדי לאזן את הטבע בישראל.

<שאול גולדשטיין: זו המטרה שלנו.

<שאול גולדשטיין: ברגע שהטבע לא מאוזן – ישראל במצבה הנוכחי אנחנו ארץ של כלבים משוטטים, חזירי בר ועורבים.

<שאול גולדשטיין: כמעט כל השאר יושמד.

<שאול גולדשטיין: תבינו איפה זה נמצא.

<שאול גולדשטיין: כלבים משוטטים – מתפראים, ב-א', בין 60,000 ל-70,000 הם כלבים כאלה, אוכלים מכל הבא ליד.

<שאול גולדשטיין: יש חתולים באלפים.

<שאול גולדשטיין: כבר ראיתי בעיניים שלי שחתול ניגש לתן, ומוציא לו את האוכל מהפה.

<שאול גולדשטיין: החתול היום יותר מסוכן בטבע מאשר התן.

<שאול גולדשטיין: הטבע במקרה הזה לא מאוזן, ואז יש נזקים.

<שאול גולדשטיין: הנזקים מתחלקים לכמה חלקים: אחד, נזק לטבע.

<שאול גולדשטיין: שתיים, נזק לחקלאות.

<שאול גולדשטיין: חקלאות זה טבע.

<שאול גולדשטיין: נזק לאדם – זה מחלות.

<שאול גולדשטיין: דיברו פה חברי הכנסת על כלבת.

<שאול גולדשטיין: יש בעלי חיים שחייבים לדלל אותם – אחרת הם מעבירים כלבת במידות מטורפות.

<שאול גולדשטיין: יש נמנת האש הקטנה - חיה קטנטנה, שלא מדברים עליה כי אף אחד לא רואה אותה כרגע.

<שאול גולדשטיין: עוקצת ילד קטן – הוא הולך לבית חולים.

<שאול גולדשטיין: יש היום בטבע נשאי מחלות, מחלת הלשמניה – מחלה נוראית, שעוקצת בן אדם – עם צלקות לכל החיים.

<שאול גולדשטיין: היא מובלת על-ידי שפני סלע.

<שאול גולדשטיין: חיית בר מוגנת, כלומר יש הרבה מאוד מחיות הבר שמעבירות מחלות, ואי-אפשר לתת להן להסתובב בסביבת בני אדם.

<שאול גולדשטיין: הדבר השני – חקלאות.

<שאול גולדשטיין: כפי שציינו פה לפניי – כל מה שאני אומר לכם, ראיתי במו עיניי.

<שאול גולדשטיין: אני נמצא בשטח המון בדברים האלה.

<שאול גולדשטיין: שדות שלמים.

<שאול גולדשטיין: אדם זורע שדה של אפונה, שדה של חומוס.

<שאול גולדשטיין: קם בבוקר – לא נשאר גרגיר אחד.

<שאול גולדשטיין: או נכנסו שורת חזירים, והוא מכניס את האף שלו בתחילת השורה ומוציא אותו בסוף השורה, או הוא גידל חמניות – וכשהייתי בעמק בית שאן הסתכלתי על זה – שדה יפה, זה פרח יפה.

<שאול גולדשטיין: אתה בא למחרת – חצי שדה אכול, כל חמנייה אכולה חצי, למה – כי הדררות באו מלמעלה, ניקרו את העלים שבא להם, והשמידו את היבול.

<שאול גולדשטיין: בא חקלאי שהשקיע מאות-אלפי שקלים – לא יודע מה לעשות.

<שאול גולדשטיין: למשל, אותו חקלאי בבית שאן – ראיתי בעיניים שלי – החזיר הוא חיה מאוד מתוחכמת – נשכב על הגדר, נותן לחברים שלו להיכנס, ואז קם ונכנס פנימה.

<שאול גולדשטיין: קיבל את השוק החשמלי.

<שאול גולדשטיין: אבל זו חיה שמוכנה למסור את נפשה למען חבריה.

<שאול גולדשטיין: איך מתמודדים עם זה?

<שאול גולדשטיין: שדה חמניות כזה – נכנסו עדת חזירים.

<שאול גולדשטיין: מישהו יודע איפה הם?

<שאול גולדשטיין: יבואו אלף ציידים – לא יראו שום דבר.

<שאול גולדשטיין: יש היום בעיות בחקלאות, שאין להן פתרון.

<שאול גולדשטיין: הדבר השלישי הוא הטבע.

איתן ברושי: זאבים ובקר.

איתן ברושי: אמרת – הורגים את הפרות.

<שאול גולדשטיין: נקודה חשובה.

<שאול גולדשטיין: יש זאבים- - - בגלל שנגמר להם המזון – תכף נדבר למה נגמר להם המזון – הם נכנסים לדירים ולרפתות, וטורפים.

<שאול גולדשטיין: הנזק השלישי הוא לטבע.

<שאול גולדשטיין: אותם בעלי חיים מתפראים בכמויות אדירות אוכלים את הגרבילים, את הבשמונים, את כל החיות הקטנות.

<שאול גולדשטיין: קח כלב – הוא מחפש את החיות הקטנות, לאכול אותן.

<שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את זה, ולאט-לאט נגמר הטבע.

<שאול גולדשטיין: צריך להבין את זה – הטבע יצא מאיזון, והתפקיד שלנו הוא איכשהו להחזיר לאיזון.

<שאול גולדשטיין: לומר שיש שיטות אחרות – הלוואי.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מוכנים לכל שיטה.

<שאול גולדשטיין: הדבר האחרון בעולם שאנחנו רוצים זה להרוג בעלי חיים, אבל אין ברירה לפעמים.

<שאול גולדשטיין: לכן חיפשנו את כל השיטות – של גידור ושל – לא תמיד זה עוזר.

<שאול גולדשטיין: לפעמים צריך לדלל אוכלוסיות.

תמר זנדברג: יש לך מחקר, עד כמה זה אפקטיבי?

<שאול גולדשטיין: אגיע לזה.

<שאול גולדשטיין: ברגע שאתה לא עושה את זה – מה שציין חבר הכנסת ברושי – בא חקלאי, ואני מכיר חקלאי מרמת בגולן, שהשתחרר מהצבא, אבא שלו קנה לו עדר כבשים, ואחרי כחודש 50 כבשים – תכפילו את זה ב-1,500 שקל לכבש, נגיד – נטרפו.

<שאול גולדשטיין: זה 50,000, 60,000, 70,000 שקל נזק.

<שאול גולדשטיין: מה הוא עושה?

<שאול גולדשטיין: מה הם עושים?

<שאול גולדשטיין: הרבה מאוד מהחקלאים לוקחים פגר של אחת הבהמות האלה, שמים רעל, שטיפה אחת הורגת את כולם.

<שאול גולדשטיין: טיפה אחת במיכל מים – כולנו מתים.

<שאול גולדשטיין: אותם חקלאים מרעילים את בעלי החיים.

<שאול גולדשטיין: בהתחלה- - - מת – אולי זה התן שמגיע לשם ואולי הזאב – בדרך כלל אחד או שניים, וכל השאר בורחים.

<שאול גולדשטיין: אבל בעלי החיים השניים זה השועלים, ואז מגיע – זה שאוכל את הרעל הזה, ורק שנה שעברה 17 נשרים מתים, מתוך 28 שיש בגולן.

<שאול גולדשטיין: אין השנה קינונים בגולן.

<שאול גולדשטיין: בגמלא אין קינונים.

<שאול גולדשטיין: אתם יודעים מה אני אומר עכשיו?

<שאול גולדשטיין: הטיפול שאמרתי, יכול להיעשות בכמה מישורים: אחד, הפקחים שלנו – כפי שנאמר גם בכתבה – אין מצב שגם אם האוצר ייתן לנו כמה שהוא רוצה תקנים, שאנחנו נבצע הכול בעצמנו.

<שאול גולדשטיין: זה לא הגיוני.

<שאול גולדשטיין: יש פה אנשים שיכולים לעשות את זה במקומנו.

<שאול גולדשטיין: למה שאנחנו נעשה כל דבר?

<שאול גולדשטיין: לכן הצענו כמה שיטות לעזור: אל"ף, החקלאים עצמם, הציידים.

<שאול גולדשטיין: אגב – הציד הוא רק לחיות מסוימות מאוד, וזו לא חיה בסכנת הכחדה, להבדיל ממה שנאמר כאן; זה חיות מאוד מסוימות, אבל זה לא קשור כרגע.

<שאול גולדשטיין: - - - אוכלוסיות עושים או ציידים שאנחנו מבקשים לקשר ביניהם לחקלאים, כי בדרך כלל הצורך החקלאי או מפעלים ראויים, מחסני נשק של הישובים השונים, שמקבלים היתרים לעשות דברים נוספים.

<שאול גולדשטיין: מכל מה שבדקנו, לא הפכו את זה לחברות מסחריות שעושות מזה מיליונים.

<שאול גולדשטיין: אני ביקרתי בכמה מפעלים ראויים.

<שאול גולדשטיין: חבל שלא הביאו אותם לשולחן, שיציגו את עמדתם.

<שאול גולדשטיין: הם לוקחים דמי הוצאות – לא לוקחים שכר גדול מאוד, ובעיקר במקומות שהציידים לא מוכנים להגיע.

<שאול גולדשטיין: דיברתי גם עם הציידים כמה וכמה פעמים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לא נגד.

<שאול גולדשטיין: בסוגריים אומר – אני לא שם את האג'נדה האישית שלי בעניין.

<שאול גולדשטיין: אם אני אוהב ציד או לא, זה לא רלוונטי.

<שאול גולדשטיין: מה שנאמר פה – יש תרבות נוספת, שרוצה ציד.

<שאול גולדשטיין: גם באנגליה יש ציד, וגם בארצות הברית, וגם בצרפת.

<שאול גולדשטיין: אנחנו בין המדינות היחידות שמנסות לומר: לא יהיה ציד בכלל.

<שאול גולדשטיין: זאת האמת.

<שאול גולדשטיין: אם אני נגד או בעד ציד – אני לא בטוח שזה רלוונטי, שאני ראש רשות ממלכתית.

<שאול גולדשטיין: לכן רוצים לאזן בין שני הדברים.

<שאול גולדשטיין: לכן אנחנו עכשיו לקראת התקנות, שמוסיפות עוד מספר צעדים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו מגבירים מאוד את הפיקוח.

<שאול גולדשטיין: אנחנו כותבים עכשיו מסמכי מדיניות חדשים לגמרי, והעברתי את זה גם לחברי הכנסת.

<שאול גולדשטיין: הם יפורסמו לציבור הרחב.

<שאול גולדשטיין: השיטה תהיה הרבה יותר שקופה וראויה, ואני חושב שכולם יוכלו לראות את כל הדברים.

<שאול גולדשטיין: בינתיים, בשלב הביניים, גם לאור מה שבדקנו הרבה לפני הכתבה – וגם בכתבה יש דברים שניתן ללמוד מהם – הידקנו מאוד את הפיקוח על המפעלים הראויים, הדרישות שלנו הוחמרו שם, אבל הבקרה, אם תגידו שכל צייד שיוצא לשטח, אני או אחד הפקחים שלי יכול להיות אתו – התשובה היא לא.

<שאול גולדשטיין: יש לנו בכל ארץ ישראל 44 פקחים אזוריים, על כל הארץ.

<שאול גולדשטיין: כל פקח – כמיליון דונם.

<שאול גולדשטיין: זה בלתי-אפשרי.

<שאול גולדשטיין: זה לא הגיוני לדרוש ממנו לכל פיקוח ציד.

<שאול גולדשטיין: דבר אחרון.

<שאול גולדשטיין: אני בשבוע השתתפתי באחד ממבצעי לכידת הציידים.

<שאול גולדשטיין: החבר'ה שלנו הפקחים, לילות שלמים, אחרי יום עבודה של 10 או 12 שעות ביום, עובדים בלילה שעות בהרים השונים בארץ כדי לתפוס את הציידים הבלתי-חוקיים.

<שאול גולדשטיין: חלקם מותקפים פיזית.

<שאול גולדשטיין: שני פקחים שלנו אוימו אישית.

<שאול גולדשטיין: ירו עליהם.

<שאול גולדשטיין: מיליון שקל בשנה השקעתי בהגנה על שני פקחים שלנו, כי מישהו שהתעסקו אתו בנושא הציד ירה עליהם.

<שאול גולדשטיין: על אחד שפכו בנזין – רצו להצית אותו.

<שאול גולדשטיין: אנחנו נמצאים בתווך שבין שני החלקים, ודווקא במקום הזה אנחנו צריכים לאזן בין הציד הבלתי-חוקי לבין הציד החוקי, לבין רווחת בעלי החיים, שגם היא נורא חשובה לנו.

<שאול גולדשטיין: שם באמצע אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את מקסימום הגיבוי מהכנסת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עו"ד תמים עבד אלחלים.

<תמים עבד אלחלים: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

<תמים עבד אלחלים: אני משמש כיועץ המשפטי של ארגון הציידים.

<תמים עבד אלחלים: העברנו עמדה.

<תמים עבד אלחלים: למען הגילוי הנאות – גם ציינו בעמדה – באותה כתבה ששודרה בטלוויזיה, אני רואיינתי.

<תמים עבד אלחלים: לדעת הארגון, אחת הבעיות המרכזיות בכל הנושא של ציד – שיש חוק, שהמחוקק, הכנסת אמרה את דברה לגבי הדרך הטובה והראויה לנהל את ממשק הציד, ומצד שני, המציאות שונה לחלוטין, כי מגיע פקיד, עובד מדינה, שזה תפקידו, לטפל בנושא הציד, ומחליט שההסדר בחוק לא מספיק טוב, ולכן אני ממציא או מכין הסדר חלופי.

<תמים עבד אלחלים: על הדרך מנסים כבר עשר שנים לשנות את החוק – אפילו יותר מעשר שנים – כדי שיתאים למדיניות.

<תמים עבד אלחלים: פעם אחר פעם הדבר נדחה על-ידי הכנסת, ובינתיים יש שני עולמות מקבילים: העולם של חוק ההגנה על חיות הבר, ומה שנעשה בשטח.

<תמים עבד אלחלים: למרות חילוקי הדעות שיש בין ארגון הציידים לבין הרשות, אני כן מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי כך שהציד הוא כורח בעצם.

<תמים עבד אלחלים: במציאות של היום אין ציד ספורטיבי בישראל, למרות מה שאומרים.

<תמים עבד אלחלים: הציד הוא למטרות ספציפיות הקבועות בחוק, ולו למניעת נזקים לחקלאות, מניעת מחלות, גם למטרות מחקר.

<תמים עבד אלחלים: גם רשיון הציד, שניתן לציידים, מיועד לשרת את המטרות האלה.

<תמים עבד אלחלים: אבל המחלוקת שלנו, של ארגון הציידים, עם רשות הטבע והגנים היא בכך שהרשות כמדיניות מכוונת ומוצהרת מציעה שאת כל הנושא הזה של רשיונות ציד, אנחנו רוצים לבטל אותו, ובמקום זה ללכת לשיטה של היתרים.

<תמים עבד אלחלים: ברשותכם, שתי דקות על ההבדל בין נושא רשיון ציד להיתרים.

<תמים עבד אלחלים: רשיון ציד – הכוונה לרשיון שמקבל אדם שעבר מבחן ציד מסוים, שהוכיח את ההבנה הבסיסית שלו בכל הנושא של בעלי חיים.

<תמים עבד אלחלים: אותו אדם צריך לעמוד בתנאי סף, גיל מינימלי, שעבר את המבחן בכתב, שאין לו רישום פלילי, ושיש לו רשיון מהרשות הרלוונטית לעניין כלי ירייה.

<תמים עבד אלחלים: אם הוא מקיים את כל התנאים האלה, הוא מקבל רשיון ציד.

איתן ברושי: לכמה זמן?

<תמים עבד אלחלים: כל שנה חידוש.

קריאה: בלי מבחן.

<תמים עבד אלחלים: זו הבעיה שחבר הכנסת חסון דיבר עליה קודם, שהאגרות לתשלום מתעכבות.

איתן ברושי: אז תעשו את זה לשלוש שנים.

דוד אמסלם: לכמה זמן הרשיון?

<תמים עבד אלחלים: שנה.

איתן ברושי: לשלול אפשר כל יום.

איתן ברושי: לחדש – אפשר פעם בשלוש שנים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הלאה.

אכרם חסון: כמה האגרה עכשיו?

דוד אמסלם: תמים, אתה מציע שהרשיון יהיה לשלוש שנים.

<תמים עבד אלחלים: לא הצעתי את זה.

איתן ברושי: אני הצעתי, ושאול אומר שזו גם ההצעה שלהם.

<תמים עבד אלחלים: יש הצעה שזה יהיה לשלוש שנים בהצעה לתיקון תקנות חיות הבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה ההצעות שלך למצב הזה.

<תמים עבד אלחלים: כנקודת מוצא, עד שאין הצעה אמתית, שמחליפה את הציד, כפעולה להשגת המטרות הראויות הקבועות בחוק, נקודת המוצא היא שציד הוא דבר מותר.

<תמים עבד אלחלים: החוק מתיר אותו.

<תמים עבד אלחלים: העניין הוא שבשנת 1997 היו 6,800 ציידים ברשיון.

<תמים עבד אלחלים: היום רשומים 2,000 ציידים, ופעילים – 1,000 או פחות.

<תמים עבד אלחלים: מה קרה מאז ועד היום?

איתן ברושי: התייעלות.

<תמים עבד אלחלים: אני קורא לזה מסחור הציד, הפיכתו לעסק מסחרי.

<תמים עבד אלחלים: בשנת 1997 הפסיקו לתת רשיון ציד לציידים, ובגלל שינויים טבעיים - גיל וכו', מספר הציידים החוקיים ירד.

<תמים עבד אלחלים: במקביל, יש עלייה בנושא של היתרים.

<תמים עבד אלחלים: מה זה היתר ציד – אני למשל לא צייד.

<תמים עבד אלחלים: אף פעם לא עברתי רשיון ציד, ואין לי רשיון נשק.

<תמים עבד אלחלים: למרות זאת, לפי המצב החוקי הקיים כיום, אני יכול לגשת למפעל ראוי, שיש לו היתר ציד- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן, ואני רוצה לקצר את העניין.

דוד אמסלם: אתה אומר לי: הבעיה שלנו – המפעלים הראויים.

<תמים עבד אלחלים: זאת הבעיה העקרונית.

דוד אמסלם: ללא המפעלים הראויים, האם הציידים היו יכולים בכוחות עצמם לפתור את הבעיה- - -

<תמים עבד אלחלים: התשובה היא כן, כמו שהיה עד 97'.

איתן ברושי: למה שאול אמר שיש מקומות שאתם לא באים?

<תמים עבד אלחלים: אני יכול לומר שאני בפגישה – ארגון הציידים הציע להקים קבוצות מתנדבים, ציידים ברשיון, באזורים מסוימים, שאם יש בעיה כלשהי עם חיות מסוימות, רשימת אנשים, עם מספרי טלפון, שיתקשרו אליהם.

<תמים עבד אלחלים: החקלאים יכולים להתקשר אליהם, ברשויות המקומיות יכולים להתקשר אליהם, גם הרשות יכולה להתקשר אליהם.

<תמים עבד אלחלים: לצערי, ההצעה הזאת לא נענתה.

<תמים עבד אלחלים: לומר עכשיו שהציידים מסרבים להגיע למקומות מסוימים- - -

דוד אמסלם: שאול, לגבי הנושא של המפעלים הראויים – איך זה עובד?

דוד אמסלם: נניח בא לי לצוד.

דוד אמסלם: אני הולך לשם?

<שאול גולדשטיין: לא.

<שאול גולדשטיין: נמצאים אתי שני אנשים פה, כי לא כל דבר אני יודע.

דוד אמסלם: זו הנקודה שמעניינת אותי בדיון.

דוד אמסלם: רוני, ספר לנו מה הסיפור של המפעלים הראויים.

<רוני מלכא: בוקר טוב.

<רוני מלכא: שמי רוני מלכא, ואני ממונה על הפיקוח ואכיפת החוק ברשות.

<רוני מלכא: המפעלים הראויים הוקמו לשתי מסגרות בעייתיות שהיו לנו – אחת זה העופות- - - שקנאים וקורמורנים, וקצת עגורים.

<רוני מלכא: כך המפעלים הראשונים הוקמו – עמק בית שאן הראשון, והשני אצל איתן ברושי, כשהיה יושב-ראש מועצה – השני היה אצלו, ובעיקר לתת מענה לגירוש השקנאים והקורמורנים.

<רוני מלכא: משתמשים ברובים ובנשק, אבל לא יורים.

<רוני מלכא: לצערי, יורים לא חוקי על שקנאים.

<רוני מלכא: אנחנו מוצאים לא מעט שקנאים שנורים על-ידי דייגים שלא מעורבים בעסק הזה, אבל הם הוקמו למטרה הזאת של הגירוש.

<רוני מלכא: לכן היינו צריכים את מחסן הנשק, כדי לירות.

<רוני מלכא: הנשק יורה – בדרך כלל רובה ציד או רובה נפיץ.

<רוני מלכא: יש כדורי ציד, שדומים לכדורי הציד, אבל מתפוצצים באוויר.

<רוני מלכא: זה נקרא כדור נפיץ.

<רוני מלכא: המפעל הראוי השני שהוקם, או המסגרת השנייה, היא ברמת הגולן, לזאבים, לטרפות של הזאבים בגולן.

<רוני מלכא: היתה תקופה שנכנסו להקות גדולות של זאבים, מלבנון וסוריה לתוך ישראל.

<רוני מלכא: התמקמו בגולן, ועשו נזקים קשים מאוד לבקר.

<רוני מלכא: זאת המטרה השנייה היתה לטורפים, לחקלאי על אדמתו.

<רוני מלכא: החקלאים הקימו מחסני נשק בגולן ובגלבוע, והבוקרים קיבלו משם נשקים והיתרים.

<רוני מלכא: הכול מאוד מבוקר.

<רוני מלכא: אגב, כל הנתונים ידועים, סיפקתי את זה לכל יושב-ראש ועדת הפנים שהיה עד היום, וכל שר קיבל את כל הנתונים האלה, כך שאין שום דבר להסתיר.

<רוני מלכא: אנחנו יודעים כמה מפעלים ראויים, מי החקלאים- - -

דוד אמסלם: כמה מפעלים ראויים יש?

<רוני מלכא: יש היום 15 מפעלים ראויים, מתוכם פעילים כ-8.

איתן ברושי: אבל כל מפעל כזה דחק את הציידים הצדה.

איתן ברושי: אי-אפשר גם 15 מפעלים ראויים וגם 1,000 ציידים.

דוד אמסלם: ברושי, תן לו לדבר.

<רוני מלכא: זאת היתה דרישה שלכם, של החקלאים, שלא באו לצוד להם.

<רוני מלכא: איזה צייד רוצה לצוד שועל היום?

קריאה: אני.

<רוני מלכא: איזה צייד רוצה לצוד שועל, ולתת לבוקר בזמן הטריפה?

<רוני מלכא: תבינו – מי שרשומים שם זה הבוקרים בגולן.

<רוני מלכא: אתן לכם דוגמה של מפעל ראוי של הזאבים.

יעל כהן-פארן: מי שרשומים במפעלים הראויים, אין להם רשיונות ציד.

<שאול גולדשטיין: אסביר.

<שאול גולדשטיין: לצורך העניין, ברווזים.

<שאול גולדשטיין: יש סוג מסוים של ברווזים שמותר לצוד.

קריאה: זה לא נכון.

<מוחמד עבד אלחלים: מציע ציד חיות בכל רחבי הארץ.

קריאה: הוא צייד כמוך.

דוד אמסלם: הגברת פארן, שמענו אותך באריכות.

יעל כהן-פארן: אני רק שואלת.

דוד אמסלם: אל תשאלי.

דוד אמסלם: את כל פעם מתווכחת אתי, מה מטרת הדיון, ואיך אני צריך לנהל את הדיון, כל דיון.

דוד אמסלם: שמעתי אותך ארוכות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין כמה דברים.

דוד אמסלם: ראשית, כמה מפעלים ראויים כאלה יש?

<רוני מלכא: יש 15 כרגע.

דוד אמסלם: כמה אנשים לדעתך משתמשים, פחות או יותר, במפעלים הראויים?

<רוני מלכא: בפועל משתמשים בעונת הנדידה כ-100 אנשים שעוסקים בגירוש שקנאים, וזה 24 שעות עבודה, אז הם מתחלפים ביניהם.

<רוני מלכא: בתחום הטריפות, הטורפים, בעיקר זאבים ותנים, בבקר, אני מניח כ-80 בוקרים בכל בארץ רשומים במפעלים הראויים.

דוד אמסלם: כדי להיות במפעל הראוי אתה צריך להיות רשום שם?

<רוני מלכא: כן.

דוד אמסלם: כלומר זה לא מישהו שבא לו לצוד- - -

<רוני מלכא: לא.

<רוני מלכא: הוא עובר בקרה של רשאות נשיאת נשק, שזו בקרה של משרד הבט"פ, עם אגף כלי ירייה.

<רוני מלכא: הוא עובר את כל התבחינים לנשיאת נשק כמו צייד רגיל.

<רוני מלכא: גם מדובר בחיות בר מוגנות – יעל, מה ששאלת – לצורך מתן ההיתר, כי זה לא חיות ציד.

<רוני מלכא: חיות ציד מותר לצוד אותן בעונת הציד, וזה רק חמישה חודשים – מספטמבר עד סוף ינואר.

<רוני מלכא: זה רק לציידים.

<רוני מלכא: מפעלים ראויים זה נקודתי.

<רוני מלכא: נגמר עונת השקנאים, עונת הנדידה – אוספים את כל הנשקים מאלה שעובדים בגירוש, וחוזרים למחסן הנשק, כי ההסדר בינינו למשרד הבט"פ, המנהלים של המפעלים הראויים, כי הם המנהלים – זה מחסני נשק – שהנשק לא יוצא כשהוא לא מחובר להיתר מהרשות.

<רוני מלכא: ההיתר הוא לחודש, אז הנשק הוא לחודש.

<רוני מלכא: זה לא אישי.

<רוני מלכא: הנשק אינו אישי; זה נשק לצורך שימוש נקודתי.

<רוני מלכא: עשינו כמה שינויים בעקבות בקשות – גם פנייה של ארגון הציידים וגם פנייה של עו"ד יונתן שפיגל מתנו לחיות לחיות.

<רוני מלכא: עשינו הרבה מאוד שינויים במנגנוני ההיתרים שלנו.

<רוני מלכא: אנחנו נכנסים עכשיו למערכת מחשוב חדשה, שהכול יהיה שקוף, תוך דקה מהרגע שההיתר ניתן.

<רוני מלכא: הכול יהיה און ליין, ואפשר יהיה לראות את הנתונים, אבל יש לזכור שבסך הכול לא היתה פה התפרקות טוטאלית או מסחור של חיות הבר – להפך: היתה פה שליטה יותר טובה, כי לפני שהיו לנו מפעלים ראויים, כל לילה היינו מוצאים – פה עשרים שקנאים ירויים, פה 14 קומרורנים ירויים, ואני מדבר על מאות חיות.

<רוני מלכא: זאבים הרעילו בגולן – לא הרעילו את הנשרים בגולן – מי שדיבר פה על נשרים; הרעילו את הזאבים בגולן מהטריפות.

<רוני מלכא: מישהו היה צריך לתת מענה.

<רוני מלכא: שמנו שם אקולוג.

<רוני מלכא: כל הנתונים הללו מנותחים על-ידי האקולוגים שלנו.

<רוני מלכא: יש לנו אקולוגים בכל מחוז.

<רוני מלכא: יש לנו אקולוגים במדען רשות.

<רוני מלכא: כל חודש עוברים על הנתונים, מנתחים אותם, רואים מה ההיקפים, לומדים את ממשק האוכלוסיות, ורואים אם יש לזה תוצר.

<רוני מלכא: אנחנו למעשה מנגנון שתומך אקולוגית- - -

דוד אמסלם: יש לי שאלה בשורה התחתונה – האם אתם בעיקרון מרוצים מהמצב הקיים?

<רוני מלכא: לא, אנחנו חושבים שאפשר לשפר.

דוד אמסלם: במה?

<רוני מלכא: גם בתחום המפעלים הראויים.

דוד אמסלם: להרחיב אותם?

<רוני מלכא: לא.

<רוני מלכא: רק לצמצם אותם, לעונות שבהן יש הבעיות הממשיות.

<רוני מלכא: כרגע שאול ביקש שנכין לו עבודה, ואנחנו עושים עבודה גדולה בתחום הזה.

<מוחמד עבד אלחלים: אבל אין כסף.

<שאול גולדשטיין: לגבי הכסף, אני חייב לומר משהו.

<שאול גולדשטיין: לי אין בעיה שיהיה כסף, שחקלאי שיש לו נזקים של עשרות-אלפי שקלים בלילה – לא רוצה לכפות עליו: קח דווקא את פלוני אלמוני.

<שאול גולדשטיין: שייקח מי שהוא רוצה.

<שאול גולדשטיין: מבחינתנו, מה שקורה בין החקלאי למי שמבצע עבורו את העבודה – שייקח כסף.

<שאול גולדשטיין: אם הוא ייתן מזור לחקלאי, כמו שאמר פה ידידי – אני מוכן בהתנדבות להגיע – החקלאי ייקח אותו.

<שאול גולדשטיין: אם החקלאי יחליט לשלם 7,000 שקל ללילה לאדם – ניתן לך את האישור.

<ישי פולק: זאת האמירה.

<שאול גולדשטיין: דבר שני, הלכתחילה שלנו זה לא להרוג בעלי חיים.

<שאול גולדשטיין: הקמתי שולחן עגול לפני שנה וחצי בנושא סניטציה.

<שאול גולדשטיין: אם המשרד להגנת הסביבה יקרא לחקלאות, או משרד הפנים, יצמצמו את כמויות הפסולת שמושלכת בצדי הרבים – כמות החיות שצריך לדלל, תקטן בהרבה.

איתן ברושי: לא זאת השאלה.

איתן ברושי: אם אנחנו בעד ציידים – תורידו את החברות.

<שאול גולדשטיין: אי-אפשר.

איתן ברושי: מה זה אי-אפשר?

איתן ברושי: אם אתה נותן ל-2,000 איש רשיון, תן להם לצוד.

דוד אמסלם: ברושי, אל תענה לו.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: בבקשה, שרן.

<יונתן שפיגל: אדוני היושב-ראש, לא תשמע את נציג תנו לחיות לחיות?

דוד אמסלם: מה לעשות?

<יונתן שפיגל: הדיון הפך לדיון על מפעלים ראויים.

<יונתן שפיגל: הכתבה היתה על הרבה היבטים אחרים בכלל.

דוד אמסלם: אמרתי, שהדיון הוא עד 09:00.

דוד אמסלם: עכשיו מתחיל דיון חדש.

דוד אמסלם: היות שחברי הכנסת רוצים לדבר – לא שומעים את אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: זו הטרגדיה פה.

שרן השכל: אוותר על זכות הדיבור ואתן לו.

שרן השכל: יש כמה שאלות.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: דקה.

<יונתן שפיגל: אעשה את זה בקצרה.

<יונתן שפיגל: ראינו בתחילת הדיון סרטון, ורוב הנוכחים, או לפחות מי שלא מכיר את הציד, הזדעזע, ואמר שדברים כאלה צריך לעצור.

<יונתן שפיגל: זה הציד הסטנדרטי והחוקי לכאורה שמתנהל היום בישראל.

<יונתן שפיגל: ציד בעונת ההמלטה – רשות הטבע והגנים לא מגבילה אותו.

<יונתן שפיגל: זה ציד שקיבל היתר, או צד ברשיון מרשות הטבע והגנים.

<יונתן שפיגל: חשוב להבין את זה.

<יונתן שפיגל: להפך, יש פקחים של הרשות שמעודדים ציד בעונת ההמלטה, כי זו העונה שבה יש המלטות, ואחריה, אז חשוב להבין שהיום תחום הציד בישראל הוא תחום שסובל ממעט מדי רגולציה, בגדול.

<יונתן שפיגל: השאלה היא לא שאלת מפעלים ראויים מול רשיונות.

<יונתן שפיגל: זו שאלה משנית, מסחרית.

<יונתן שפיגל: יש פה ריב על כסף או על היקפי ציד.

<יונתן שפיגל: זו שאלה משנית מבחינת חיות הבר.

<יונתן שפיגל: שאלה שנייה חשובה היא איך, כפי ששאול אמר פה, שהטבע לא מאוזן.

<יונתן שפיגל: הטבע לא מאוזן, כי מטבעו הוא לא מאוזן; הטבע מטבעו מאוזן.

<יונתן שפיגל: הוא לא מאוזן בגלל הפעולות שאנשים עושים.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם את הדיון לקטע התכליתי יותר.

דוד אמסלם: תגיד לי אתה – מה אתה היית מציע מבחינתך, כשאתה שומע את האילוצים?

<יונתן שפיגל: בחלק מהדברים אנחנו מסכימים עם ארגון הציידים, אגב.

<יונתן שפיגל: הנה, הדבר הראשון שאומר הוא לאסור את השימוש בשיטות ציד אכזריות.

<יונתן שפיגל: היום משתמשים במלכודות רגל, בציד המון מכלי רכב, שדווקא לא הם בדרך כלל עושים; דווקא אלה שעושים את זה בצורה מסחרית, עושים – ציד מכלי רכב.

<יונתן שפיגל: ציד עם כלבים, מלכודות רגל כאמור – תופעות שרשות הטבע והגנים מסרבת להפסיק.

<יונתן שפיגל: זה הדבר הראשון – להפסיק את השימוש בשיטות ציד אכזריות.

<יונתן שפיגל: הדבר השני – לאסור על ציד בעונות ההמלטה.

<יונתן שפיגל: מה שראינו בסרטון, הדבר המזעזע שיורים באמהות, וגורים אחרי זה גוססים ברעב ובצמא – זה חייב להיאסר, שלא יהיה קיים במדינת ישראל.

<יונתן שפיגל: הדבר השלישי – לקדם פתרונות ארוכי טווח.

<יונתן שפיגל: שאול התחיל לגעת בזה, שזה בדיוק אולי לב העניין.

<יונתן שפיגל: דברים כמו סניטציה, שהם קשים לקידום ודורשים שילוב של כמה גורמים.

<יונתן שפיגל: אני יודע שהרשות ניסתה.

<יונתן שפיגל: זה יוריד בצורה משמעותית את האכזריות שאנחנו רואים, את היקפי הציד הדרושים.

<יונתן שפיגל: חייבים לקדם פתרונות כמו סנטיציה.

<יונתן שפיגל: הדבר הרביעי זה לבטל – יש היום בחוק רשימת חיות שמותר לצוד אותן – רשימה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם מה שרשות הטבע והגנים קוראים לו ציד ספורטיבי, ואז הציידים אומרים: אין כזה דבר, ציד ספורטיבי.

<יונתן שפיגל: בעצם בוא נקרא לזה בשם אחר, כדי לא לריב על המינוח.

<יונתן שפיגל: יש היום ציד שלא למטרות שמוגדרות בחוק, שזה משהו ארכאי, שהחוק הוא מיושן, שלא שונה אף פעם, והתקנות.

<יונתן שפיגל: יש הסכמה של המדינה, שצריך לבטל את רשימת החיות הללו.

<יונתן שפיגל: אכיפה ופיקוח.

<יונתן שפיגל: נושא מאוד-מאוד רחב, שהיום לוקה בחסר, ולדעתי צריך טיפול גם ברמה הזאת.

<יונתן שפיגל: איסור מוחלט על סחר בחיות בר.

<יונתן שפיגל: שאול הזכיר את הדררות.

<יונתן שפיגל: יש גם המיינות.

<יונתן שפיגל: הם לא הגיעו לכאן מהאוויר.

<יונתן שפיגל: אנשים הביאו אותם ברשיונות מרשות הטבע והגנים בשנות ה-90'.

<יונתן שפיגל: אין שום סיבה היום להביא את המינים הפולשים של עוד עשר שנים.

<יונתן שפיגל: צריך לאסור לחלוטין על סחר בחיות בר.

<יונתן שפיגל: הנושא האחרון הוא השקיפות.

<יונתן שפיגל: צריך את כל הדברים לפרסם.

<יונתן שפיגל: לא ייתכן שאנחנו נצטרך לעתור לבתי משפט כדי לקבל מידע.

<יונתן שפיגל: יש לפרסם את הדברים, שהדברים יהיו שקופים, שהדיון יהיה שקוף, ואז הוא גם יהיה יעיל ויתקדם הרבה יותר טוב.

<שאול גולדשטיין: לגבי הפרסום, אנחנו שקופים לגמרי- - -

<יונתן שפיגל: אתם לא שקופים בכלל.

<שאול גולדשטיין: אנשים פה תומכים בפרסום של רוני מלכא- - -

<יונתן שפיגל: זה לא נכון.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני רוצה לסכם את הדיון בדקה.

דוד אמסלם: הנושא הוא מורכב.

דוד אמסלם: אני פחות ער לו ופחות מכיר את הפרטים.

דוד אמסלם: אני מניח שכאן לא נפתור את זה.

דוד אמסלם: מה שאני מבקש, שאול, שתעשה שולחן עגול.

דוד אמסלם: תזמין את נציגי הציידים, תזמין את נציגי הארגונים הסביבתיים, נציגי החקלאים, ותנסו לגבש איזשהו מתווה שמשפר את המצב של היום.

דוד אמסלם: אני מבין שיש, כנראה, הכרח בציד, בלי קשר לשום דבר – כמו שאמרת, גם בנושא החקלאי, גם בנושא המחלות וכו'.

דוד אמסלם: אני פחות מכיר את זה, ובוודאי אתם לא נכנסים לתחום הזה כי אתם אוהבים להרוג חיות בר – בטח לא אתם.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתעשה דיון כזה, ותמליץ לי המלצות אחרי הדיון, האם אני צריך לקדם משהו בנושא החקיקתי, או דיון, כפי לתפור את הנושא.

דוד אמסלם: קח לך חודש, חודש וחצי לנושא.

איתן ברושי: אז בינתיים מעכבים את עדכוני החוק?

דוד אמסלם: אני לא מכיר חקיקה, ואני לא מעכב שום דבר.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.