ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 405, 2016-07-05 11:30

משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015, פ/2230/20, הצעת ח"כ נאוה בוקר ויוסי יונה.

משה גפני: נאוה בוקר כאן, בבקשה.

נאוה בוקר: אני אסביר.

נאוה בוקר: יוסי יונה שוהה בחו"ל, אז לא יכול היה להגיע.

נאוה בוקר: הצעת החוק שהגשנו מבקשת להוסיף לרשימה של נכסים שפטורים מארנונה כללית או מאגרה גם ארכיונים ציבוריים מוכרים, שנכון להיום הם לא זכאים לפטור משתלום הארנונה.

נאוה בוקר: כיום פועלים בישראל 18 ארכיונים ציבוריים שקיבלו הכרה בהתאם לחוק הארכיונים.

נאוה בוקר: אנחנו יודעים שמרבית הארכיונים הציבוריים פועלים תחת מוסדות שפטורים מתשלום ארנונה, אבל עדיין קיימים ארכיונים בודדים שפועלים באופן עצמאי ולא נהנים מפטור דומה, לצערי, כמו מכון ז'בוטינסקי או יד טבנקין.

נאוה בוקר: הפעלתו של הארכיון ובמיוחד ארכיון ציבורי מוכר, באמת כרוכה בהרבה מאמצעים ובהוצאות גדולות, ובין היתר בגלל העובדה שהחוק והתקנות מחייבים את הארכיון לעמוד באמות מידה שהן ברורות וקפדניות מאוד.

נאוה בוקר: אני אתן לכם דוגמה.

נאוה בוקר: ארכיון ציבורי מחויב לפתוח את השערים שלו לציבור הרחב לצורך עיון ושימוש בחומר, זאת בהתאם לתנאים שנקבעו לשם כך בתקנות.

יצחק וקנין: חוץ מילדי תימן.

נאוה בוקר: הארכיון צריך גם להבטיח את השמירה על החומר שנמצא בו מפני אש, גניבה וכל מיני מזיקים.

נאוה בוקר: בהתאם להוראות שנקבעו.

נאוה בוקר: ארכיון ציבורי גם מחויב בניהול רישום מסודר וצריך לדווח על כך מידי שנה לגנזך המדינה.

נאוה בוקר: הארכיונים הציבוריים המוכרים אוצרים יחד את ההיסטוריה והתרבות של מדינת ישראל, וכוללים חומרים מאוד יחודיים ונדירים שמשמשים חוקרים בארץ ובעולם ואת הציבור הרחב, כמובן.

נאוה בוקר: איך אמר זאב ז'בוטינסקי, שהדברים שלו, אגב, מוצגים במכון ז'בוטינסקי – "יש היגיון בחיים, היגיון המצרף את המסורת של ימי קדם לעובדות של היום ולתוכניות של המחר".

נאוה בוקר: אז חברים, הארכיונים הם המסורת של ימי קדם.

נאוה בוקר: הארכיונים האלה נאלצים מדי שנה או מדי שנתיים לפנות בבקשות לפטור מהעיריה.

נאוה בוקר: בקשות אלה נענות לפעמים באיחור, לפעמים באופן חלקי, וזה מאוד מכביד על פעילות הארכיון.

נאוה בוקר: לכן, כדי לסייע להם לעמוד בחובות שמוטלות עליהם, אני מבקשת בהצעת החוק להוסיף לרשימת הנכסים הפטורים מארנונה גם את הארכיונים הציבוריים המוכרים בישראל.

נאוה בוקר: על פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט לתמוך בהצעה לקריאה הטרומית ואחריה להמתין שלושה חודשים, כאשר אם במהלכם לא נמצא פתרון שאינו בחקיקה ראשית, תוחזר הצעת החוק לדיון נוסף בוועדת השרים.

נאוה בוקר: תראו, עברו למעלה מ-4 חודשים ועדיין לא נעשה דבר.

נאוה בוקר: לכן אני מבקשת שנדון בנוסח החוק ונכין אותו לקראת קריאה ראשונה.

נאוה בוקר: במקביל, נבקש להעלות את הצעת החוק לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שברגע שוועדת השרים תאשר אותו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: את מבקשת להכין אותו לקריאה ראשונה, בסדר.

משה גפני: אני רוצה לזרז את התהליך.

מכלוף מיקי זוהר: ליבי ליבי עם עירית תל אביב שתפסיד כמה שקלים, אבל נרוויח סוף סוף טיפה כבוד לערכים הבסיסיים שלנו במדינת ישראל, שרוצים להנציח את העבר , כי בסופו של דבר אם לא ננציח את העבר לא נדע גם לשמור על העתיד.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, הנושא של הארכיונים – כל נטל כלכלי, שגם כך הרי הארכיונים לא מתוקצבים בהיקפים כלכליים משמעותיים.

מכלוף מיקי זוהר: הם באמת, מה שנקרא – קשיי יום.

מכלוף מיקי זוהר: כל שקל שהם מצליחים לגייס זה אחרי דם, יזע ודמעות.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו גם מוסיפים עליהם את הנטל כלכלי, שבסופו של דבר זה סוג של מוסד ציבורי לכל דבר ועניין – אין בו מטרות רווח, לא מדובר על גופים שנועדו לייצר הון עבור מישהו.

מכלוף מיקי זוהר: בסך הכל, המטרה הכל כך חשובה שלהם היא להנציח את העבר.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נאפשר להם לעשות את זה בצורה הוגנת, אז אני חושב שאנחנו חוטאים פה באיזשהו מקום לתפקידנו.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאנחנו נותנים פטור לעמותות, לגופים ציבוריים כאלה ואחרים, אין שום סיבה שלא נותנים פטורים גם לארכיונים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, באמת, אני חושב שראוי שנקדם את זה ומהר.

מכלוף מיקי זוהר: כל יום שעובר זה פשוט אובדן של הכנסה, כסף והוצאה נוספת שאנחנו מייצרים, וזה פחות כסף שיושקע בלהנציח את העבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה פשוט חבל, בואו נקדם את זה מהר.

זהבה גלאון: תודה, אני רוצה לברך את יוזמי החוק ואת הדברים החשובים שנאמרו כאן, גם את חבר הכנסת זוהר.

זהבה גלאון: אני תומכת ביוזמה הזו, חושבת שצריך לקדם אותה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

זהבה גלאון: בדיון הקודם שהיה כאן על תקצוב הארכיונים לא הייתי, לצערי.

זהבה גלאון: הייתי בין יוזמי הדיון אך לא יכולתי להגיע.

זהבה גלאון: אני יודעת שעלתה כאן הסוגייה של תת התקצוב של הארכיונים, ושהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי וצריך להגדיל את התקצוב של הארכיונים.

זהבה גלאון: אז אני לא רוצה לערב שמחה בששון.

זהבה גלאון: אני קודם כל אומרת – אני בעד לקדם דחוף את החוק, זה ייתן מענה, אבל אני חושבת שצריך לדבר על הגדלה משמעותית של התקציב השנתי, יכול להיות שלקראת דיוני התקציב עכשיו, על הגדלת התקציב השנתי שעומד היום על כ-8.200.00 שקל בלבד.

זהבה גלאון: אני טועה בנתון?

זהבה גלאון: אני לא טועה בנתון שעומד בהקצאה למשרד התרבות, זה התקציב השנתי של כל הארכיונים.

זהבה גלאון: לכן מצודקת הטענה הזו, גם על הרקע של תת התקצוב שלא מאפשר.

זהבה גלאון: אני חושבת שכאשר נגיע לדיונים על התקציב, זה יהיה ממש בקרוב, אז אפשר יהיה להעלות את הבקשה להגדלת התקצוב.

זהבה גלאון: אני רוצה לקטר לרגע, ברשותך – אני הגשתי הצעת חוק שמבקשת לתת פטור מארנונה לשנתיים לנשים שיוצאות ממעונות לנשים מוכות, ולא אישרו לי.

זהבה גלאון: אז זה מעצבן אותי אבל זה לא מונע ממני לתמוך בפטור מארנונה.

מיקי לוי: מי לא אישר לך?

זהבה גלאון: אני מבקשת שתיכנס לעובי הקורה, יו"ר הקואליציה.

זהבה גלאון: הממשלה לא אישרה לי.

יצחק וקנין: ראשית אני מברך את חברת הכנסת נאוה בוקר.

יצחק וקנין: אני חושב שזו באמת הצעה ראויה.

יצחק וקנין: אני רק רוצה להגיד משהו לאנשי הממשלה.

יצחק וקנין: נוצר בזמן האחרון מצב שחוזר על עצמו, שישנה חקיקה של חברי כנסת – חבר הכנסת מתחייב לא לקדם את החקיקה.

יצחק וקנין: קרה דבר דומה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הגורמים שאמורים לשבת עם חבר הכנסת כדי למצוא פתרון, להתקדם – לא יושבים אתו עד שעת השי"ן, מה שנקרא.

יצחק וקנין: בא הדיון, ואז מעלים את כל הבעיות.

משה גפני: נכון מאוד.

יצחק וקנין: זו בעיה שחוזרת על עצמה.

יצחק וקנין: אתם מנצלים פה מצב שהוא לא בריא.

יצחק וקנין: אני, לפחות, אומר שלי לא היתה התחייבות אבל היה חבר כנסת אחר שהתחייב.

יצחק וקנין: אמרתי שאני לא התחייבתי, אז אני ממשיך בחקיקה.

יצחק וקנין: ואני אומר, שאיפה שהתחייבתי – התחייבתי.

יצחק וקנין: אבל אני חוזר ופונה לגורמים שנוגעים בדבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לך ניסיון פרלמנטרי – ככל שאתה מעכב, אתה רק מפסיד מזה.

מכלוף מיקי זוהר: למדת.

יצחק וקנין: אני חושב שבואו נהיה הוגנים.

יצחק וקנין: גם אם לא מקובלת ההצעה, נשב עם המציע, נראה, אולי אפשר להגיע לפתרון כזה או אחר, אבל לא להשאיר את זה לשעת השי"ן ולהגיד שאנחנו לא מזיזים את זה יותר.

יצחק וקנין: ואז, חבר הכנסת הוא בידיים כבולות, ולא נעים לו המצב הזה.

איתן ברושי: אני באתי לתמוך בהצעה ולומר עוד משפט.

איתן ברושי: ארכיונים הם חלק מתקציב משרד התרבות.

איתן ברושי: מי פה מהממשלה?

<סיון להבי: אנחנו ממשרד הפנים.

משה גפני: משרד התרבות פה?

משה גפני: למה משרד התרבות לא פה?

משה גפני: ציפי גולדברג לא נמצאת?

איתן ברושי: אומרים שהם באנטבה.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: אנטבה זה דבר של כולנו.

איתן ברושי: אני רוצה לחזור לעניין.

איתן ברושי: תראו, אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת.

איתן ברושי: תקציב התרבות של ישראל הוא תקציב זעום, ומתקציב התרבות נגזר תקציב הארכיונים, וכידוע – אם תיתן שקל לארכיון אחד יצטרכו לתת גם לאחרים.

איתן ברושי: אי אפשר להביא רק לאחד, ולא משנה חשיבותו וגודלו.

איתן ברושי: יש עוד בעיה.

איתן ברושי: אפשר להקים בלי גבול ארכיונים או תזמורות.

איתן ברושי: ברגע שאתה מקים, ויש תקופת מעבר, של שנתיים, אתה יכול להקים.

איתן ברושי: כלומר, התקציב הזה יכול להתחלק על אין סוף, גם אם הוא לא גדל.

איתן ברושי: אין כמעט כללים כאלה בשום מקום.

איתן ברושי: אני בא גם כראש רשות וגם כשהייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט.

איתן ברושי: לכן, אדוני היושב ראש, אם רוצים לא רק לכבות שריפות אלא לעשות גם משהו שמטביע חותם, אם רוצים גם להשפיע, אני מציע שיהיה אצלך דיון על תקציב התרבות בישראל.

משה גפני: איך שמעת מה שאמרתי בשקט, עכשיו?

איתן ברושי: אני סומך עליך.

איתן ברושי: פעם אמרו שאני הולך אחריו בעיניים עצומות אבל מדי פעם פוקח עין אחת.

איתן ברושי: אני אומר שחשבתי גם בעבר שתקציב התרבות הוא לא ראוי, בטח לא למדינה בת 68 ויושב פה חברנו מהמורשת, וזה לזכותו של צביקה האוזר בממשלות הקודמות.

איתן ברושי: דבר שני, אחרי שנגדיל את תקציב התרבות, וזו משימה שאני מציע לטפל בה עכשיו, לא כשנהיה בתוך להט התקציב.

איתן ברושי: יש לזה כללים של אחוז, של חלקיות, לא משנה.

איתן ברושי: בתוך זה – גם הארכיונים.

איתן ברושי: לכן, ההקלה הזו היא הקלה על חשבון השלטון המקומי, כי בעצם, מי שנגרעת ממנו הכנסה זה השלטון המקומי, ללא שיפוי, בניגוד לוויתור על ארנונה של גמלאים, או משהו כזה.

איתן ברושי: אני מקבל את זה כי הארכיונים האלה הם נכס תרבותי-רוחני גם של השלטון המקומי.

איתן ברושי: אם יש ארכיון בעיר הוא גם נותן משהו לאותה סביבה, אני בטוח בזה.

איתן ברושי: בכלל, ארכיונים, אני תמיד חשבתי שצריך להוציא אותם מהמרתפים ולהעביר אותם לקומות העליונות.

איתן ברושי: יש איזושהי תרבות שהארכיונים הם למטה.

איתן ברושי: אז עובדים שם אנשים מבוגרים, לא מגיעים לשם צעירים.

איתן ברושי: צריך להפוך את הארכיון לדבר שכולם עוברים דרכו, כי הוא מאוד מאוד חשוב.

איתן ברושי: לכן אני מציע לקבל את ההחלטה אבל להצמיד אליה קביעה שיהיה פה דיון תוך זמן קצר ביותר על תקציב התרבות.

משה גפני: אני מבקש לומר כך – קודם כל, הנושא הזה של הארכיונים הוא נושא חשוב.

משה גפני: כבר קיימנו על זה דיון אחד בעבר, עוד לפני הצעת החוק.

משה גפני: עם שאין לו עבר אז גם אין לו עתיד, וממלא גם ההווה שלו שנוי במחלוקת.

משה גפני: אנחנו עם עם עבר, יותר מכל עם אחר.

משה גפני: המצב הזה שבו יש ארכיונים במדינת ישראל שבהם אנשים יכולים ללמוד על התרבות שלנו, ולא תמיד העבר היה מרנין, היה עבר שהיה מאוד מאוד קשה, אבל היה עבר שהוא מאוד חשוב, חשוב לכל העולם וחשוב גם לנו ולנוער אצלנו.

משה גפני: זה שהמדינה שמה את הארכיונים במקום צדדי זה דבר שהוא רע מאוד.

משה גפני: אני אמרתי פה בשקט ואיתן ברושי אמר את זה בקול – עשיתי טעות ששמתי את הסעיף הזה כי הייתי צריך לשים גם את הסעיף של תקציב הארכיונים פה מעבר לדיון על החוק.

משה גפני: אבל יכול להיות שזה בסוף יצא לטובה.

משה גפני: אני אגיד לך מהניסיון שלי: אנחנו לא נצביע היום, מכיוון שאת לא יכולה ללכת נגד ועדת השרים.

משה גפני: ועדת השרים אמרה שצריך לחזור, עברו יותר מ-4 חודשים.

משה גפני: אתה עומדת בלוח של ועדת השרים, ואני מבקש לקיים דיון על תקציב הארכיונים ובאותו יום להביא גם את זה להצבעה.

משה גפני: להגיד להם שאנחנו מביאים את זה להצבעה.

משה גפני: עבר הזמן – מיקי, אני צריך את העזרה שלך בעניין, אתה מרכז הקואליציה, ועדת השרים צריכה לדעת שלא לעולם חוסן.

משה גפני: יש כאן גם יושב ראש ועדה, שלא תמיד הוא שומע בקול השרים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שאם מרכז הקואליציה לא תמיד שומע בקול השרים.

איתן ברושי: עכשיו אתה גם יושב ראש ועדה, לא רק יושב ראש קואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: עשו לי עין רעה, ראשות הוועדה מתעכבת.

משה גפני: אני מציע ככה.

משה גפני: תכף נקיים את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע כמה דברים שתעשי.

משה גפני: את יכולה להיעזר גם בחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, ובכל מי שאת רוצה.

משה גפני: אנחנו צריכים כמה דברים.

משה גפני: קודם כל אנחנו צריכים לדעת באופן מוסמך ממשרד התרבות, על כמה ארכיונים מדובר.

נאוה בוקר: יש לנו רשימה.

משה גפני: לא מספיק מה שאת אומרת, צריך שמשרד התרבות גם יאמר.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו מדברים על מספר כזה של ארכיונים שאין לזה שום השפעה, לא על השלטון המקומי ולא על רשויות מקומיות.

משה גפני: אם יש שלושה ארכיונים בתל אביב, אז אין לזה שום משמעות.

משה גפני: זה פשוט מגרד את הכלום.

משה גפני: אם מדובר בהרבה, אז יכול להיות שצריך לשפות את השלטון המקומי, אבל יכול להיות שלא.

משה גפני: אז קודם כל צריך לדעת על כמה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על תקציב התרבות, על תקציב הארכיונים.

משה גפני: אנחנו נבקש שמשרד התרבות ישתתף בדיון הזה, גם, ואז אני מבקש שתגידי לגיל ברינגר, זה שאחראי שם, בוועדת השרים לחקיקה – עברו השלושה חודשים.

משה גפני: אני ביקשתי להצביע.

משה גפני: תגידי שאני הייתי הילד הרע ואת מנעת את זה ממני.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני מכין את זה עכשיו, אני מדבר רק על ההצבעה.

משה גפני: אני הולך לקיים עוד ישיבה ושם תהיה ההצבעה על החוק, שם יהיה דיון על תקציב הארכיונים.

איתן ברושי: אני שואל – האם הדיון יהיה על תקציב הארכיונים או על תקציב התרבות.

משה גפני: על הארכיונים.

איתן ברושי: התקציב שלהם נגזר מתוך תקציב התרבות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אם אתה רוצה דיון על תקציב התרבות, זה דיון אחר לגמרי.

זהבה גלאון: אני יכולה להציע עצה?

זהבה גלאון: עומד לבוא דיון על התקציב.

זהבה גלאון: בדיון הגדול על התקציב נדון על תקציב התרבות.

זהבה גלאון: מכיוון שבהזדמנות חגיגית זו, כשהיא כבר מעלה את הצעת החוק על הפטור מארנונה, נבקש לדבר על תקציב הארכיונים כחלק נגזר - - -

איתן ברושי: אין לך מספיק זמן לכל מה שנצטרך לעשות לקראת התקציב, והממשלה מחליטה תוך זמן קצר על הגגות.

איתן ברושי: שרת התרבות תקבל בברכה את היוזמה.

איתן ברושי: בשביל להגדיל את תקציב הארכיונים צריך לקחת מהמוזיאון לשואה, ואני יודע גם מה המצב שם.

איתן ברושי: לכן נראה לי שאת הארנונה צריך לבטל, ואת התקציב צריך להגדיל.

איתן ברושי: מאחר ואתה לא הולך להחליט עכשיו, אני חושב שהא בהא תליא.

איתן ברושי: תשקול את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הבדל בין שאתה דן על תקציב התרבות, זה דיון על מאות מיליונים - - -

איתן ברושי: לא כל כך הרבה, לצערנו.

משה גפני: התקציב הוא מאות מיליונים.

משה גפני: הוא מתקרב למיליארד שקל.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על כסף קטן, באופן יחסי - - -

איתן ברושי: מאיפה יקחו?

משה גפני: אני אציע לאגף התקציבים באוצר מאיפה לקחת.

משה גפני: לא עשינו את זה?

משה גפני: כשמשרד האוצר היה נורמלי עשינו את זה.

משה גפני: השלטון המקומי, בבקשה.

<הילה זהבי: אני כלכלנית במרכז השלטון המקומי.

<הילה זהבי: אני מתנגדת להצעת החוק.

<הילה זהבי: אני רוצה שתנסו להסתכל גם - - -.

<הילה זהבי: קודם כל אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

משה גפני: אתם נגד ארכיונים?

<הילה זהבי: אנחנו לא נגד ארכיונים.

משה גפני: אתם בעד הארכיונים, רק שזה לוקח מכם כסף שאין לכם.

<הילה זהבי: ברור.

<הילה זהבי: יש פה השלכות רוחב.

<הילה זהבי: הבעיה העיקרית פה היא השלכות רוחב.

משה גפני: השאלה שלי – היות ואת כלכלנית של השלטון המקומי, על כמה כסף מדובר?

משה גפני: אני אביא לך את הכסף.

<הילה זהבי: זה יכול להגיע למיליוני שקלים.

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה?

משה גפני: לא "יכול להגיע", כמה?

<הילה זהבי: בגלל שאין לנו את הרשימה המסודרת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל הכל בתל אביב - - -

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, שיושבת כאן כמוזמנת לדיון הבא, סגנית עירית תל אביב מיטל להבי, מטעם מרצ.

משה גפני: את יודעת כמה ארכיונים יש בתל אביב?

<מיטל להבי: לא, אני לא יודעת, אבל אני מניחה שאם בתל אביב עסקינן, אפשר לברר מהר מאוד.

<הילה זהבי: לדעתי מדובר ב-18 ארכיונים ציבוריים.

<הילה זהבי: לחלק מהם יש פטורים ולחלק – אין, מכל מיני סיבות.

<הילה זהבי: יש אין ספור מוסדות היום שמקבלים.

מכלוף מיקי זוהר: את מדברת על כל הארץ?

מכלוף מיקי זוהר: 18?

<הילה זהבי: בכל הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: אז בכל הארץ 18, ואת אומרת שזה מיליוני שקלים?

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת שזה לא יכול להיות מיליוני שקלים.

<הילה זהבי: שנייה.

<הילה זהבי: הארנונה היום מהווה 40% מההכנסות של הרשויות המקומיות, וחדשות לבקרים אנחנו רואים שמוסד זה או אחר מבקש הנחות בארנונה, לא משנה מאיזה סיבות – הומניטריות, סוציאליות, ועוד.

<הילה זהבי: אי אפשר כל הזמן לנגוס בבשר הזה ולהשאיר את הרשויות בלי כלום.

<הילה זהבי: גם ככה הכיסים שלהם מדוללים.

<הילה זהבי: אנחנו חוששים מהשלכות הרוחב, זה עיקר החשש.

<הילה זהבי: השלכות הרוחב יכולות להגיע ליותר ממיליוני שקלים.

<קריאות: - - -

<הילה זהבי: החשש העיקרי הוא השלכות הרוחב.

<הילה זהבי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

אלי כהן: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלי כהן: אני מתנצל, כיוון שאני נמצא גם בדיון מקביל אחר.

<קריאות: - - -

אלי כהן: תודה על זכות הדיבור, ואני מתנצל על זה שאני צריך לצאת מפאת זה שאני בדיון אחר.

אלי כהן: קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאוה בוקר על הגשת ההצעה הזו.

אלי כהן: אני חושב שהנושא של הארכיונים, שמירת ההיסטוריה שלנו על רבדיה השונים זה דבר שהוא נכון, דבר שהוא חשוב.

אלי כהן: אני בטוח שנאמר כאן שכמות הארכיונים היא לא גדולה ולא משמעותית, וגם ככה הם כורעים היום תחת הנטל.

אלי כהן: לכן אני חושב שככלל, צריך למצוא מקורות של לא רק להגדיל להם את התקציב, שגם את זה צריך לעשות, אבל קל וחומר צריך לבחון את הסוגייה של הפטור מארנונה, במיוחד בימים אלה.

אלי כהן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו מהארכיונים רוצה לומר דברים?

<יוסי אחימאיר: שמעתי את הדיון הקודם שלכם שעסקתם בו בניירות ערך.

משה גפני: כן, עסקנו בהרבה דברים.

<יוסי אחימאיר: אז אני חושב שניירות הערך האמיתיים נמצאים בגופים שפה מדובר בהם, ויושבים פה נציגים של 7-6 גופים מתוך 18, שמייצגים מגוון של ארכיונים ציוניים יהודים מורשתיים, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים ללא הבדל.

<יוסי אחימאיר: אז קודם כל אני רוצה לברך אותך ואת חברי הכנסת שמשתתפים בדיון, שמבחינתנו הוא דיון חשוב, כמעט חיוני, ולהודות להם על התמיכה, גם בנושא של פטור מארנונה, וגם בנושא הגדלת התקציב, שזה עוד יידון.

<יוסי אחימאיר: אמנם ניירות הערך שלנו הם חשובים מאוד, כפי שאמרתי, אבל זה לא אומר שאנחנו עשירים.

<יוסי אחימאיר: אנחנו עניים מאוד, חיים מתקציבים מאוד קטנים, והארנונה זה פשוט עול שקשה לעמוד בו.

<יוסי אחימאיר: אנחנו, למשל, כמכון ז'בוטינסקי שקיים כבר 85 שנה, משלמים כמעט 10% מהתקציב שלנו לארנונה, והתקציב הוא קטן.

<יוסי אחימאיר: אם נגדיל את התקציב, אחוז הארנונה יהיה יותר קטן.

משה גפני: כמה ארנונה אתם משלמים בשנה?

<יוסי אחימאיר: באופן מלא אנחנו צריכים לשלם 160, אבל אנחנו מקבלים מעירית תל אביב פטור כרגע של 2/3 שהוא עד סוף שנת 2016, ואז הוא ייגמר.

משה גפני: כמה אתם משלמים בפועל היום לעירית תל אביב?

משה גפני: על כמה יוצא צ'ק?

<יוסי אחימאיר: בערך 40 או 50 אלף שקל, לשנה.

<יוסי אחימאיר: לא הבאתי את הנתון, אבל זה בערך.

<קריאה: תכפיל את זה ב-18, וזה מיליוני שקלים.

<יוסי אחימאיר: אנחנו הולכים להכפיל את הפעילות שלנו, משמעות של הדבר שהארנונה מוכפלת, וכבר יש לנו שיח ושיג קשה עם עירית תל אביב שלא מוכנה לוותר בכהוא זה, וזה מגיע לכמעט 10% מתקציב של מכון שחי מתקציב של בערך 2,8-2,7 מיליון שקל בשנה.

<יוסי אחימאיר: הוא הדין בארכיונים האחרים, אם זה יד יערי, יד טבנקין, גנזך קידוש השם, וכו' וכו' – שיושבים פה נציגיהם.

<יוסי אחימאיר: לכן, הנושא הזה הוא ממש בנפשנו, ואנחנו ממש מבקשים, כפי שנאמר פה - - - זה לא עול גדול על העיריות, אלה ניירות ערך חשובים ביותר.

<יוסי אחימאיר: לכן אודה לכם מאוד אם באמת תקבלו את הצעת החוק הזו בקריאה הראשונה.

משה גפני: גנזך קידוש השם – אתם משלמים ארנונה לעירית בני ברק?

משה גפני: אתם לא מקבלים פטור מהעיריה?

<צבי סקולסקי: היום אנחנו מקבלים פטור.

<קריאה: אבל זה זמני.

זהבה גלאון: אז חלק ככה, וחלק ככה.

זהבה גלאון: צריך להסדיר את זה.

<קריאות: - - -

<דודו עמיתי: אני מנהל יד-יערי, ארכיון "השומר הצעיר" בגבעת חביבה.

משה גפני: ארנונה אתם משלמים?

<דודו עמיתי: אנחנו משלמים ארנונה למועצת מנשה.

משה גפני: כמה?

<דודו עמיתי: בין כמה עשרות אלפי שקלים בשנה.

<דודו עמיתי: כמו שאמר כאן יוסי אחימאיר – זה מהווה חלק - - -

משה גפני: כמה כסף אתם משלמים בשנה?

משה גפני: בערך.

<דודו עמיתי: אני אומר: בסביבות 60-50 אלף שקל בשנה.

איתן ברושי: הם במרחב הכפרי.

זהבה גלאון: שאלה אינפורמטיבית – יש ארכיונים במגזר הערבי?

<דודו עמיתי: המגזר הערבי, כמו השלטון המקומי, הוא אחד המקומות הפחות מטופלים מהבחינה הזו.

<דודו עמיתי: אני אעיר על זה תכף משהו.

<דודו עמיתי: במגזר הערבי, הארכיון הכי רציני שקיים זה בשפרעם, ברשות מקומית, וארכיון התצלומים ההיסטורי בגלריה לאומנות באום-אל-פאחם.

<דודו עמיתי: לגבי השלטון המקומי, באמת לא מדובר בהוצאה כל כך גדולה.

<דודו עמיתי: אני חושב שמה שאנחנו מייחלים זה שמתי שהוא בפקודת העיריות והמועצות יחויב השלטון המקומי להחזיק בכל רשות ארכיונאי מורשה ואז המצב הנוכחי, שקשה לתאר אותו במילים, כי במקומות מסוימים הוא פשוט לא קיים, ישתפר לאין ערוך.

<דודו עמיתי: היום, ברוב הרשויות והעיריות פשוט אין ארכיון.

<דודו עמיתי: אין ארכיון כי אין אכיפה, אין חוק ואין שיניים שיכריחו את העיריות.

<דודו עמיתי: דבר נוסף, לסיום – חבר הכנסת גפני, גם בדיון הקודם לא היו כל כך נציגי משרד התרבות, לצערי.

<דודו עמיתי: אני מברך על הצעתה של חברת הכנסת גלאון ומה שהוסיף אחר כך חבר הכנסת ברושי – צריך לקיים דיון על התרבות, צריך לפחות להכפיל את תקציב הארכיונים הציבוריים, וצריך, בראש ובראשונה סוף סוף לייצר במנהל התרבות מחלקה לארכיונים.

<דודו עמיתי: לא יכול להיות שיש מחלקה למוזיאונים, יש מחלקה לספריות, ובין שלושת מוסדות התרבות הכי חשובים בכל מקום, הארכיונים – כמו שאמרת, הם במרתף.

<דודו עמיתי: אנחנו מזמן מוציאים את הארכיון מהארכיון, אז תנו לנו יד.

<מלי אייזנברג: אני ממכון "משואה", המכון הבינלאומי ללימודי השואה.

<מלי אייזנברג: אני גם מברכת על הצעת החוק.

<מלי אייזנברג: אנחנו בקיבוץ תל יצחק.

<מלי אייזנברג: אנחנו גם משלמים כ-60 אלף שקל בשנה, לאחר הנחה של 67%.

<מלי אייזנברג: זה הסכום לאחר הנחה.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אני מארכיון יד-טבנקין.

<מאשה זולוטרבסקי בר: הארכיון משלם לעירית רמת גן.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אני לא יודעת להגיד את המספר, כי אני לא עוסקת בזה, מי שעוסק בזה זה מנהל הארכיון, ד"ר אהרון עזתי, שלא נמצא כאן היום.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אנחנו נמצאים ברמת אפעל.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אני רציתי רק לחדד כמה דברים.

<מאשה זולוטרבסקי בר: ברוב הערים הגדולות, חוץ מירושלים, יש לא יותר משני ארכיונים ציבוריים.

<מאשה זולוטרבסקי בר: בדרך כלל זה ארכיון אחד.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אז לגבי התקציבים זו באמת הצעה שהיא לא כל כך גדולה.

<מאשה זולוטרבסקי בר: פשוט אין.

<מאשה זולוטרבסקי בר: 18 ארכיונים זה 18 ארכיונים שהוגדרו בחוק הארכיונים, זה לא המצאה שלנו או של מישהו אחר.

<מאשה זולוטרבסקי בר: זה משהו שהוא מוגדר שמית בתוך החוק, ואין יותר כאלה.

<מאשה זולוטרבסקי בר: מי שרוצה להיות ארכיון ציבורי צריך להיות מוגדר בתוך החוק.

<שלומית ארליך: זה לא מוגדר שמית בחוק.

<מאשה זולוטרבסקי בר: יש, בהערות בחוק.

<קריאה: שמות מופיעים.

<מאשה זולוטרבסקי בר: דבר נוסף שרציתי להגיד זה שארכיונים היום מתמודדים עם שני אתגרים מאוד גדולים.

<מאשה זולוטרבסקי בר: אחד מהם זה הדרישה של הציבור להנגיש את כל החומר, דיגיטלית, דרך האתרים, והשני זה התמודדות עם כל החומר שנוצר אלקטרונית, כולל הכנסת.

<מאשה זולוטרבסקי בר: שני האתגרים האלה זה אנשים שצריכים הגדרה, זה תוכנות, זה חומרה, זה הרבה מאוד הוצאות שמאוד מכבידות על הארכיונים.

<מאשה זולוטרבסקי בר: בחלק המקרים, כמו למשל יד-טבנקין, להוציא הוצאה של ארנונה ועוד הוצאות שוטפות, זה אומר להפסיק את הפעילות הזו, להפסיק את כל הפעילות המחקרית והוצאה של הפרקטיקה של הטיפול בחומר הדיגיטלי ובהנגשה הדיגיטלית.

משה גפני: אני מבקש לקרוא את החוק: <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015>

משה גפני: אני מבקש לקרוא את החוק: <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו-2015> 1.

משה גפני: בפקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין), 1958 בסעיף 5ג(ה), אחריי פסקה (11) יבוא:..."

<שלומית ארליך: זה יהיה פסקה 13, כי כבר הוכנסו כמה פסקאות בחקיקה.

משה גפני: אז: "אחרי פסקה 13 יבוא: 14.

משה גפני: ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955".

<שלומית ארליך: חוק הארכיונים מגדיר ארכיון ציבורי כ "ארכיון שבבעלותו או בהנהלתו של גוף שאין מטרתו הפקת רווחים ואושר על ידי הממשלה בהודעה שפורסמה ברשומות כארכיון ציבורי".

משה גפני: עכשיו אני מבקש כדלהלן- אנחנו בעוד שבועיים מקיימים דיון.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון על הנושא של הארכיונים.

משה גפני: אנחנו הולכים להצביע על החוק שהכנו לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש להגיד לוועדת השרים שהיות ועבר המועד , ואנחנו התרשמנו מהדיון שהתקיים פה לקריאה ראשונה שמדובר על סכומים זעומים ממש – רשות מקומית מדברת על אובדן הכנסות של בין 40 אלף שקל, אם בכלל, ל-60 אלף שקל.

משה גפני: חלק בכלל נותנים פטורים מטעם עצמם, ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה.

משה גפני: זו הצעת החוק שאת הגשת.

משה גפני: השלטון המקומי – אני מבקש שתחזרי למרכז השלטון המקומי, ותגידי להם שאנחנו רוצים להצביע בעוד שבועיים, שיסיר את ההתנגדות שלו.

משה גפני: מדובר בסכומים שאינם משמעותיים לחלוטין.

משה גפני: זה לא גופים שהם נמצאים בהמוניהם בכל רשות ואז אתם אומרים שהולך להיות אובדן הכנסות.

משה גפני: אני בעוד שבועיים ב"ה הולך להצביע על זה.

משה גפני: מאוד חשוב לי שהשלטון המקומי יהיה בעניין, אני מבקש מחבר הכנסת מיקי זוהר שידבר עם ביבאס.

משה גפני: עברנו פה הרבה חקיקות ביחד ואני מבקש שהשלטון המקומי יסיר את ההתנגדות שלו, לא מדובר על כסף גדול.

משה גפני: תגידי להם שהמועד עבר, לא הצבענו, אבל בעוד שבועיים אנחנו מצביעים.

משה גפני: אני מבקש להזמין לעוד שבועיים את משרד התרבות, ואנחנו ב"ה נצביע על החוק בעוד שבועיים.

משה גפני: יש לך שבועיים להגיע אתם להסכמות.

משה גפני: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.