ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 282, 2016-07-04 12:30

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון תשע"ו, השעה 12:37.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלויות בגופים ציבוריים.

אלי אלאלוף: הצעת החוק היא יוזמה של הרבה מאוד חברי כנסת.

אלי אלאלוף: אני אציין את הראשונים והשאר רשומים גם ברשימה בפרוטוקול: איציק שמולי, קארין אלהרר, מרב בן-ארי, יואב בן-צור, יואב קיש.

אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת רשומים וגם מי שלא רשום תומך בזה.

אלי אלאלוף: הערה כללית: אנחנו מושכים את החוק הזה הרבה זמן.

אלי אלאלוף: ההרגשה שלי בלי לציין שמות של משרדים שהמשרדים קצת משחקים אתנו על הזמן כדי שכאילו נתייאש.

אלי אלאלוף: אז אני מודיע – אין ייאוש אצלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול, וזה יהיה או בהבנה או בהכתבה.

אלי אלאלוף: אני מעדיף בהבנה.

אלי אלאלוף: במצבים הכי קשים אנחנו יודעים להתמודד יחד.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד ממליץ – זאת הישיבה האחרונה שלא נקבל החלטות.

אלי אלאלוף: כל שאר המשרדים שיש להם והזהירו אותי בצורה אלגנטית – גם אם זה אלגנטי – זאת הפגישה האחרונה שלא נקבל בה החלטות.

אלי אלאלוף: נעשה דיון רחב על הנושאים, וכל אחד כשיגמור את העבודה בפגישה הבאה שתהיה לא רחוק משלושה שבועות מהיום תהיה ישיבה של החלטות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכולכם תיקחו את זה לתשומת לבכם ותפעילו את המערכת עד השרים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהשרים באופן אישי התעניינו, והעבירו לנו מסרים.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש מכולם לקחת לתשומת לבכם את ההערה הזאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בדיונים על החוק.

אלי אלאלוף: נעה בן שבת, בבקשה.

<נעה בן שבת: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: היו נושאים שנשארו על שולחן הוועדה ולא נכללו בנוסח בקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: בדברי ההסבר דובר שהם יידונו אחרי הקריאה הראשונה.

<נעה בן שבת: למשל, דובר על אמצעי האכיפה לענייני החובות שמוצע להוסיף אותם וגם לגבי האמצעים שבהם יוכל גוף ציבורי לבדוק את שיעור הייצוג של עובדים עם מוגבלות משמעותית בקרב עובדיו.

<נעה בן שבת: זה כרוך, כמובן, בנושאים של היבטי פרטיות ושמירה על סודיות המידע.

<נעה בן שבת: בעניין הזה בנוסח שהוצע כאן מוצעות שתי חלופות: חלופה אחת מדברת על קבלת בירור הייצוג - - - משמעותית בקרב גוף ציבורי באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נעה בן שבת: בעניין זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרשה דרישות מסוימות.

<נעה בן שבת: למשל שזה יהיה גוף גדול יחסית של מאה עובדים; דרשה שהמידע מועבר אליה, והיא לא צריכה להעביר מידע לגופים אחרים, ואצלה מרוכז המידע.

<נעה בן שבת: זה העיבוד של המידע שתעשה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נעה בן שבת: היא גם ביקשה שהמידע שיימסר בעקבות העיבוד הזה למעסיקים יכלול רק עמידה ברף ולא שיעור מדויק של אנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים כדי למנוע זיהוי של אנשים ספציפיים.

<נעה בן שבת: זאת הבדיקה שנעשית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נעה בן שבת: זאת חלופה א' שמסומנת פה בנוסח.

<נעה בן שבת: חלופה ב' היא שהמוסד לביטוח לאומי שאצלו נמצא כבר עכשיו מידע מיהם עובדיו של מעביד פלוני וגם כשאנחנו מדברים פה על גופים ציבוריים – שוב אני מדגישה – וגם שאלות קביעת האחוזים והשאלה האם אדם עבר שיקום במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: המידע הזה כבר נמצא במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: ההצעה היא שהמוסד לביטוח לאומי יצליב את הנתונים וימסור את המידע למעסיק שגם פה לא נותן מידע מדויק באחוזים, אלא נותן בעמידה בסף.

<נעה בן שבת: אני אציג את הדברים בגדול.

<נעה בן שבת: החלופה הזאת מוצגת כחלופה ב'.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך עוד השלמות והתאמות לגביה.

<נעה בן שבת: החיסרון שלה היא שהיא מתייחסת רק למידע שנוגע לאנשים עם מוגבלות שעברו את המוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת בעיקר חסרים בה אנשים שאחוזי הנכות שלהם נקבעו על-ידי משרד הביטחון, אבל השאלה אם יש עוד גורמים שיכולים לאשר נכות על-פי כל דין; אם כי אני מניחה שמדובר בפחות אנשים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת יש לנו פה רק חלקיות מידע, אם כי רוב המידע על אנשים עם מוגבלות נמצא במוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: עוד דבר שמוצע פה זה שתי הצעות לגבי הסנקציות.

<נעה בן שבת: מוצע גם נושא של חובת דיווח של עובד אחראי.

<נעה בן שבת: עובד אחראי הוא לא אותו ממונה שמוצע להציב, אלא למשל ברשות מקומית – ראש הרשות המקומית – לקבוע לו חובת דיווח.

<נעה בן שבת: המשמעות של קביעת חובת דיווח גם אם אנחנו לא קובעים לזה עבירה או סנקציה היא שעל אי מילוי חובת הדיווח אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי.

<נעה בן שבת: זאת אפשרות אחת שמוצגת פה.

אלי אלאלוף: יש פה נציג משרד הפנים?

<קריאה: כן.

<נעה בן שבת: ההוראות האחרות הן הוראות שמאפשרות לתת צו ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: במקרה שהנציבות נוכחת שגוף ציבורי מסוים מתעלם מחובותיו להגיש תכנית, לתת דיווח היא יכולה לתת לו הוראות לעניין הגשת תכנית או לעניין ביצוע דיווח.

<נעה בן שבת: יש פה גם שאלה אם לדבר על ביקורת על יישום התכנית או לא.

<נעה בן שבת: אם הצו המיוחד שניתן לאותו גוף לבצע מופר אז תיחשב עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות בגדול הצגה של הדברים.

<נעה בן שבת: אני רק אעיר שנציבות שירות המדינה ביקשה להשאיר גמישות גם בהגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית וגם בקביעת האחוזים הנדרשים.

<נעה בן שבת: לכן ההגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית, הפרטים שלה הועברו לתוספת הרביעית.

<נעה בן שבת: לגבי האחוזים – האחוזים נקבעו, אבל יש סמכות לשר באישור הוועדה להגדיל את האחוזים האלה באחוזים אחרים במקרה שיתברר ששיעור הייצוג ההולם צריך להיות גבוה יותר.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס להערות הכלליות?

<דן אורן: כן.

<דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

<דן אורן: אני רוצה להעיר בעניין של המנגנון שהוא הכרחי כדי שמעסיק יוכל לדווח על מספר האנשים עם מוגבלות משמעותית שמועסקים אצלו.

<דן אורן: אני מזכיר שהחקיקה המוצעת הולכת בעקבות החוק הקיים.

<דן אורן: החוק הקיים אומר שאם מעסיק רואה שאין אצלו ייצוג הולם בקרב עובדיו, הוא יפעל לקידום הייצוג הולם.

<דן אורן: החקיקה שעל שולחן הוועדה מעבה את החובה הזאת.

<דן אורן: בהמשך לצו ההרחבה ולהסכם הקיבוצי יש לו הגדרה מהו ייצוג הולם שמתייחסת לאלה שזקוקים למהלכים של ייצוג הולם כשזה אנשים עם מוגבלות משמעותית, ויש הגדרה של אדם עם מוגבלות משמעותית שהיא לרוב פועל יוצא של החלטות של רשויות מוסמכות.

<דן אורן: זה מוליד את הצורך ליצור מנגנון כיוון שהמעסיק לא יוכל לדעת.

<דן אורן: כשהוא מסתכל על עובדיו אסור לו לבקש מידע שפוגע בפרטיות, כלומר מידע על מוגבלות שלא נמצא בידיעתו.

<דן אורן: אסור לו לחטט בשום פנים ואופן.

<דן אורן: וגם בלי להתחשב בשיקולים של הגנת הפרטיות גם ממה שהוא רואה יש לו תמונה מאוד חלקית לגבי האנשים עם מוגבלות משמעותית כהגדרתם בהצעת החוק שנמצאים אצלו.

<דן אורן: מכאן הצורך במנגנון של הצלבת נתונים של מספרי תעודות זהות של כלל העובדים ושל החלטות של רשויות מוסמכות מיהו אדם עם מוגבלות משמעותית.

<דן אורן: בדיונים שהיו גם בוועדה וגם באלה שחברתי היועצת המשפטית ניהלה בשיתוף חברי כנסת, עלו, כפי שחברתי הציגה פה, שתי חלופות.

<דן אורן: מבחינת משרד המשפטים גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יושבת בו – אישית מאז שאני במשרד המשפטים אני מקדם באינטנסיביות זכויות של אנשים עם מוגבלות, ואנחנו אמונים על שתי זכויות יסוד שאחת לא יותר חשובה מהאחרת: זכות יסוד אחת שהיא התכלית של החקיקה הזאת היא הזכות לשוויון ובמקרה הזה של אנשים עם מוגבלות ובדגש על אנשים עם מוגבלות משמעותית; זכות יסוד אחרת רלוונטית כאן היא זכות הפרטיות.

<דן אורן: אנחנו עברנו, ואנחנו מודים לוועדה שאפשרה לנו לקיים דיונים על גבי דיונים אצלנו במשרד בשיתוף של גורמים ממשלתיים אחרים כדי להגיע להחלטה כאשר אנחנו עושים את האיזון הקשה בין השוויון לבין הפרטיות, כיוון שאנחנו חוששים בהחלט מיצירת מאגר חדש וחשיפה של מידע מאוד רגיש ופרטי של אנשים.

<דן אורן: אז באיזון הקשה שאנחנו עושים – ויש פה החלטות קשות ומחירים שצריכים לשלם – העמדה שלנו היא שהדרך הטובה ביותר לעשות את האיזון זאת החלופה של המוסד לביטוח לאומי כיוון שהמידע הזה נמצא אצלו, וכיוון שלפי האומדנים המקצועיים רוב האוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות משמעותית, לא כולן, נמצאות במאגרי המידע של הביטוח הלאומי.

<דן אורן: ואנחנו היינו בקשר עם הביטוח הלאומי.

<דן אורן: אנחנו צריכים לעשות בדיקה נוספת אם אפשר שתהיה העברת מידע לגבי אנשים של משרד הביטחון.

<דן אורן: אנחנו גם בדקנו מה קיים בעולם, ומה שעושים פה זה בחינת "כי מציון תצא תורה", כי אין דבר כזה בעולם, לפחות במדינות שאנחנו נוהגים לשאוב מהם השראה.

<דן אורן: בגדול בהרבה מדינות יש מנגנון של דיווח וולונטרי שזה לא ינפיק את התוצאה פה; ובשיטות שמתמקדות באנשים עם מוגבלות משמעותית מצאו את הדרכים לתמרץ את העובדים לגלות למעסיק שיש להם מוגבלות משמעותית.

<דן אורן: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה נכון.

<דן אורן: לכן לדעתנו, הדרך הטובה ביותר זה מנגנון הצלבה שמנוהל על-ידי ביטוח לאומי.

<דן אורן: המעסיקים גם לא יצטרכו להעביר מידע.

אלי אלאלוף: ולמי ביטוח לאומי יעביר את המידע?

<דן אורן: אני מדגיש שיש לנו עוד פיין-טיונינג של הרבה פרטים.

<דן אורן: אם יורשה לי לומר מניסיוני הרב בחקיקה, שלוחות הזמנים שקבע לנו היושב-ראש זה בדיוק האיזון הנכון, לדעתי, בין קידום החקיקה לבין הזמן הנוסף שאנחנו זקוקים לו אחרי שקיימנו את הדיונים האלה ועברנו את התהליך כי יש כמה וכמה גורמים במשרד שלנו – אלה שאמונים על שוויון, אלה שאמונים על פרטיות.

אלי אלאלוף: צריך משרד שיתאם את משרד המשפטים ואת המחלקות השונות?

<דן אורן: אני אומר שעברנו תהליך ועשינו עבודה, ויש לנו עבודה נוספת לעשות עכשיו - -

יגאל גואטה: כמה הזמן הנוסף הזה?

<דן אורן: זה מה שהיושב-ראש קבע.

יגאל גואטה: כמה זה הזמן הנוסף שכבודו מדבר עליו?

<דן אורן: אני חשבתי על שבועיים.

<דן אורן: היושב-ראש דיבר על שלושה שבועות.

<דן אורן: אנחנו נוכל לעמוד בזה.

<דן אורן: אנחנו עובדים לילות כימים, אדוני.

אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני.

אלי אלאלוף: אנחנו מקשיבים - -

<דן אורן: - - ואנחנו עסוקים מעל הראש רק בנושא של זכויות אנשים עם מוגבלויות - -

אלי אלאלוף: אתה לא יודע מה אני הולך להגיד - -

<דן אורן: - - בית משפט, הצעת החוק הזאת, הצעת חוק לגבי מכרזים - -

אלי אלאלוף: אני לא ביקשתי ממך פירוט כזה, אדוני.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים אמור לעזור למהלך.

אלי אלאלוף: אבל בינתיים - -

<דן אורן: תאמין לי שהוא עוזר.

<דן אורן: בלי עבדכם הנאמן החקיקה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה לא הייתה.

אלי אלאלוף: שמת לב כמה דיברת ולא הפרעתי לך?

<דן אורן: אני מודה לאדוני.

אלי אלאלוף: אז תן לי גם להגיב במשפט שלם.

אלי אלאלוף: לדעתי, משרד המשפטים צריך לצמצם את הדיונים בסוגיה הזאת, ולהביא לנו את הפתרון.

אלי אלאלוף: אי אפשר יותר.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה לא רק קשור לחקיקה הזאת, אלא גם בדברים אחרים – אתם אחד המשרדים שיש לכם זמן לפלפול משפטי.

<דן אורן: אולי זה נראה ככה.

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה: בוועדה הזאת אנחנו זקוקים לקצב, אנחנו זקוקים לייצר סחורה - -

<דן אורן: אני לא בטוח שאתה ער להיקף שיתוף הפעולה שלנו עם הכנסת, וכמה אנחנו משקיעים מאוד בעבודת הכנסת.

אלי אלאלוף: אני ער מאוד.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך.

<דן אורן: זאת לא העבודה היחידה שלנו.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אבל למרות זאת יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אמרתי, שלושה שבועות - -

<דן אורן: אדוני, אנחנו בסדר עם זה.

יגאל גואטה: אבל אם אתה אומר שביקשת שבועיים וקיבלת שלושה שבועות אז אתה מבין שהוא כן ער לעניין.

יגאל גואטה: אז למה אתה אומר שהיושב-ראש לא ער?

<דן אורן: בסדר.

<דן אורן: אני מקבל את התיקון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ארי פלטיאל: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: בניסוח שקיבלנו היו חלופה א' וחלופה ב'.

<ארי פלטיאל: חלופה א' זה היה פיקוח דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו-ב' דרך המוסד לביטוח לאומי.

<ארי פלטיאל: בניסוח הנוכחי של החוק אנחנו היינו מעדיפים בהחלט שחלופה ב' תיבחר לא מכיוון שאנחנו לא רוצים לעבוד, אלא מכיוון שחלופה א' שנותנת את המשימה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מאפשרת לנו לבצע את התפקיד שלנו שזה להפיק סטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: הוא דורש מאתנו למחוק את המאגר הזה ולא להשתמש בו לצורכי סטטיסטיקה אף על פי שיש כאן הזדמנות להקים בפעם הראשונה מאגר של אנשים עם מוגבלות משמעותית שישמש לצורכי הסטטיסטיקה הכללית של המדינה.

<ארי פלטיאל: אבל החוק דווקא מייתר את זה, ומטיל עלינו תפקיד פיקוח שהוא לא התפקיד שלנו.

<ארי פלטיאל: אנחנו, למשל אומדים את רמת המחירים במשק, אבל לא אומרים האם רשת כלשהי מפקיעה או לא מפקיעה מחירים.

<ארי פלטיאל: זה לא התפקיד שלנו.

<ארי פלטיאל: התפקיד שלנו - - - גם כאן אנחנו לא רוצים לעשות פיקוח, אלא רוצים לעשות תפקיד של סטטיסטיקה.

<ארי פלטיאל: אם חברי הכנסת יבחרו בחלופה א' אז יש לנו כמה בקשות של תיקונים לנוסח שאני יכול להציע כבר עכשיו שלא יגרמו עיכוב כדי שנוכל לעשות את התפקיד שלנו.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מה הנטייה, לבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או להתבסס על הנתונים של הביטוח הלאומי?

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, בעיני, כל גוף שיוכל לבצע את המשימה הזאת מקובל עלי.

איציק שמולי: אני נוטה לקבל את דעתו של דן ממשרד המשפטים לגבי היתרון של ביטוח לאומי, אבל אני לחלוטין חושב שהמשימה הזאת תפורה גם על מידותיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם כל ההתאמות הנדרשות – עם השינוי בהגדרות בחוק ועם עוד תקן שאתם רוצים.

איציק שמולי: אבל את המשימה הזאת שני הגופים יכולים לבצע.

איציק שמולי: אני מסכים שיש יתרון מסוים למוסד לביטוח לאומי מאחר שחלק ניכר מהמידע כבר נמצא אצלו.

<רינה צזנה: אני מנציבות שירות המדינה.

<רינה צזנה: חלק מהאוכלוסייה שהגדרנו שהם אנשים עם מוגבלות משמעותית הם לא נתונים שקיימים בביטוח לאומי.

<רינה צזנה: גם משרד הביטחון, גם כאלה שזכאים לשיקום ממשרד הכלכלה, גם כאלה מהרווחה והבריאות לא יופיעו בקבצים.

איציק שמולי: אבל הוא אמר את זה במפורש.

<רינה צזנה: אנחנו צריכים לחשוב מה תהיה ההשפעה על היישום.

<דן אורן: זה המחיר שצריך לשלם כדי להגן על הפרטיות ולא ליצור מאגר חדש.

<דן אורן: אנחנו ערים למחיר הזה, אבל אין פה פתרון קסם.

<דן אורן: אנחנו חושבים שזה הפתרון הטוב ביותר.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<אופיר פינטו: אני ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי.

<אופיר פינטו: רק בשביל לענות על הסוגיות שעלו פה – הביטוח הלאומי יודע לקבל נתונים מגופים אחרים; הביטוח הלאומי מקבל נתונים ממשרדים שונים, והביטוח הלאומי גם יידע אם צריך לקבל נתונים ממשרד הכלכלה והביטחון כדי לנהל את המאגר הזה.

<אופיר פינטו: אני מדבר פה בשם הוועדה - - - של הביטוח הלאומי.

<אופיר פינטו: כמות המידע שנמצא בביטוח הלאומי הופך את הבקשה ממשרדים אחרים לבקשה יחסית מינורית.

אלי אלאלוף: אז בואו נסכם את הנקודה הזאת, ברשותכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה הרגשת מקופח היום אז אני רוצה להתנצל, קודם כול.

אלי אלאלוף: אל תרגיש כך.

<רונן גיל: אני מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן גיל: כמה דברים על הסקירה הכללית ששמענו וגם על הסוגיה הספציפית של המוסד לביטוח לאומי מול הלשכה המשפטית לסטטיסטיקה.

<רונן גיל: ראשית אני חייב לדייק את ידידי ורעי דן ולהגיד שאנחנו לא מדברים כאן על שוויון, אלא על שוויון זכויות.

<רונן גיל: יש הבדל ניכר בין השניים.

<דן אורן: דיברתי בלשון קיצור.

<רונן גיל: אני לא אוהב את לשון הקיצור הזאת, כמו שאתה יודע.

<רונן גיל: זכויות זה החלק הכי חשוב כאן.

<רונן גיל: כל התפיסה הכמותית הזאת זאת בדיוק אחת הדוגמות הקלסיות איפה אנחנו צריכים לנטוש אותה כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות משמעותיות.

<רונן גיל: זה אומר, אנשים שבסופו של דבר יש להם בעיה להיכנס לתוך שוק העבודה ולקבל ייצוג הולם אצל מעסיקים.

<רונן גיל: אם לא הייתה בעיה כזאת לא היינו נדרשים לחוק; ואם יש בעיה כזאת הרי שכשאנשים מגיעים למקום עבודה הם זקוקים להתאמות.

<רונן גיל: אז אין כאן עניין של הסתרה או אי הסתרה מהמעסיק.

<רונן גיל: אם מדובר בעובד שיכול שהוא אדם עם מוגבלות, שיכול לעבוד בשוק העבודה, ולא צריך מהמעסיק שלו שום התאמה; וכדי לקבל את ההתאמה לא צריך לחשוף בפני המעסיק שלו – בדיסקרטיות, אבל בפני המעסיק שלו – את מוגבלותו הרי שאני לא יודע בכלל למה אנחנו נדרשים לחוק כאן.

<רונן גיל: הפחד מחשיפה בפני המעסיק הוא קצת לא במקום כאן, במיוחד כשאנחנו עוסקים באמת בהבדל בין אנשים עם מוגבלות בכלל לבין אנשים עם מוגבלות משמעותית.

<רונן גיל: כאן אנחנו נכנסים לסוגיה של המקום של המוסד לביטוח לאומי או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי החלופות השונות.

<רונן גיל: אני מזכיר את הרישא שנאמרה כאן שהזכירה לנו שאנחנו מנסים לחשוב בין החלופות האלה במסגרת של פיקוח.

<רונן גיל: במסגרת של פיקוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- -

אלי אלאלוף: הבנו את העיקרון.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר לעוד כמה אנשים לדבר.

<כרמל שטינגר: אני מנהלת אגף השיקום בביטוח הלאומי.

<כרמל שטינגר: אני רוצה להמשיך את הנקודה שעלתה כאן לגבי אדם עם מוגבלות משמעותית.

<כרמל שטינגר: למעשה, הצעת החקיקה לא עושה הבחנה בין אחוזי נכות.

<כרמל שטינגר: לפי הצעת החקיקה, כל מי שיש לו 120% נכות ומעלה נופל בקטגוריה - -

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: או - - - 40% או 20% עם שיקום.

<כרמל שטינגר: בסדר, אבל בשורה התחתונה אם הוא קיבל 20% נכות ועבר שיקום הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

<כרמל שטינגר: חשוב לדייק קצת יותר בעניין אנשים עם מוגבלות משמעותית.

<כרמל שטינגר: הצעת החוק, למעשה, לא מבחינה בין 20% של מישהו שקיבל שיקום שזה יכול להיות מישהו עם 20% נכות בגלל סוכרת, לחץ דם וכדומה, לבין אדם עם 100% נכות או 65% אחוזי נכות וכדומה.

<כרמל שטינגר: נכון שתהיה מדרגה שתתייחס לאדם עם מוגבלות משמעותית כי אחרת ה"משמעותי" פשוט מתייתר.

<נעה בן שבת: 20% עם שיקום.

<נעה בן שבת: זאת אומרת אדם נזקק לשיקום בשביל להשתלב בשוק העבודה.

<נעה בן שבת: את חושבת שזה לא מספיק מבטא?

<נעה בן שבת: זה דווקא סוג של הקמה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו הולכים לכיוון שהציע רונן גיל אז לא נגיד אדם עם מוגבלות משמעותית, אלא אדם שנדרשות לו התאמות במקום העבודה.

<נעה בן שבת: זה כבר כיוון אחר, ואז אולי השיקום הוא סוג של התאמה, ואז יכול להיות שאנחנו מגיעים לאנשים עם פחות אחוזי נכות, אבל נדרשת להם התאמה.

<כרמל שטינגר: אבל זאת לא הקבוצה שהחוק בא לקדם אותה.

<כרמל שטינגר: יש הבדל מאוד מאוד משמעותי מהצד של המעסיק ומבחינת הייצוג ההולם כשיבואו לפני מעסיק אנשים עם 20% נכות.

<כרמל שטינגר: שוב, יש ליקויים רפואיים שיש השלכה תפקודית, אבל אנחנו עדיין רואים פערים מאוד גדולים מבחינת ההשלכות התפקודיות והדרישות ברצף על פני נכויות.

<כרמל שטינגר: ככה אנחנו רואים את הדברים אצלנו.

<כרמל שטינגר: גם הסיוע לנו לאנשים על פני הרצף מאוד משתנה.

<כרמל שטינגר: בעצם פה בחקיקה לא תהיה העדפה לאנשים עם נכויות משמעותיות נראות.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<דפנה מאור: צהריים טובים.

<דפנה מאור: אני מנהלת המטה לשילוב נשים עם מוגבלות במשרד הכלכלה.

<דפנה מאור: קודם כול לעניין ההתאמות והדרישה ממעסיק שיידע באלו התאמות מדובר – צריך לקחת בחשבון שיש לא מעט אנשים שעברו משברים שונים במהלך תקופת עבודתם, וברגע שאנחנו חושפים את המידע הזה בעצם לא תמיד המעסיק יודע ולא תמיד הם רוצים שהמעסיק ידע.

<דפנה מאור: לנו אין, כמובן, התנגדות להעביר את הנתונים לביטוח לאומי, ושהוא יאגד את כל המידע הזה.

<דפנה מאור: זה לא בעייתי עבורנו, כמובן.

<דפנה מאור: אבל בהתייחס לדברים שכרמל אמרה על 20% נכות ומעלה זה הוויכוח הנצחי.

<דפנה מאור: אני מעריכה שאם הוחלט במוסד לביטוח לאומי שאדם זכאי, והוא יעבור שיקום זאת כבר אבן משמעותית שהוא עבר.

אלי אלאלוף: מה ההמלצה הקונקרטית?

<דפנה מאור: לדעתי, 20% כקו פרשת מים מסוים - -

אלי אלאלוף: 20% עם תכנית?

<דפנה מאור: 20% עם תכנית שיקום, עם תכנית תעסוקה.

אלי אלאלוף: זה ברור לנו.

<דפנה מאור: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: רק הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמרה נציגת הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: הטיעון הזה, כמובן, עלה כבר מהדיון הראשון שהנחנו את הצעת החוק והוא נדון כאן בוועדה.

איציק שמולי: יש פה דילמה איפה שמים את הרף, זה ברור; כי זה משפיע לכאן ולכאן.

איציק שמולי: אנחנו בהחלט חשבנו ש-20% פלוס שיקום זאת נקודת איזון טובה.

איציק שמולי: נימוק נוסף למה לא ללכת למקום אחר – אנחנו מאוד חוששים מהאפשרות לקבוע מכסות.

איציק שמולי: למשל, להגיד, עד 20% שיעור מסוים מהעובדים, ובין 20% ל-100% שיעור אחר מהעובדים.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי אז אנחנו מתחילים לסבך גם את עצמנו במנגנון הדיווח וגם את המעסיק שצריך להיות גם דוקטור לענייני נכות.

איציק שמולי: הוא צריך להיות מומחה לא פחות ממך, גברת שטינגר.

איציק שמולי: ברור לנו מה אנחנו מפסידים פה, אבל אנחנו בכל זאת חושבים שיש פה תמריץ מספיק משמעותי בוודאי ביחס למצב היום לקלוט לא רק אנשים עם מוגבלות, אלא גם אנשים עם מוגבלות משמעותית.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הרווחה.

<שלי נורדהיים: אני אדבר אחר כך.

אלי אלאלוף: משטרה, בבקשה.

<משה אלפנדרי: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה, ואני מייצג גם את השב"ס בעניין הזה.

<משה אלפנדרי: לגבנו הבחירה באפשרות של הביטוח הלאומי היא מאוד בעייתית.

<משה אלפנדרי: שוטר שנפצע היום בתפקיד פונה לקצין תגמולים במשרד הביטחון.

<משה אלפנדרי: אם אנחנו הולכים לחלופה של ביטוח לאומי אנחנו מפספסים פה את מרבית השוטרים שנקבעו להם אחוזי נכות.

<משה אלפנדרי: לא תהיה לנו שום אפשרות להכליל אותם במכסה, ואין לנו גם מידע על אחוזי נכות שנקבעו להם.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: מי קובע אצלם?

<משה אלפנדרי: משרד הביטחון קובע.

<נעה בן שבת: - - - שנפצעו בשירות, כמובן.

<משה אלפנדרי: להערכתנו, זה מרבית השוטרים.

<נעה בן שבת: זה כמו נכה צה"ל, לצורך העניין.

<משה אלפנדרי: רק שוטר שנפצע כשהוא בבית ולא במהלך שירות, יש לו אפשרות לפנות לביטוח לאומי.

<משה אלפנדרי: להערכתנו, מדובר יחסית במעט שוטרים.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה להתבסס על נתונים של משרד הביטחון?

<נעה בן שבת: כרגע לא קבענו חובה כזאת במשרד הביטחון לערוך את הבדיקה של הנתונים כמו שעושה המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: אני מניחה שהכוונה הייתה שאתם ערוכים לקבל מידע כזה גם ממשרד הביטחון, ועכשיו השאלה אם משרד הביטחון יסכים להעביר מידע כזה.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, הוא לא יסכים.

<דן אורן: אני מדגיש שאלה דברים שאנחנו צריכים ללבן כי בעולם של הגנה על פרטיות ככל שיש יותר העברות מידע מתעצמות החשיפה והפגיעה בפרטיות.

<דן אורן: אנחנו מאזנים בין זה כל הזמן לבין הזכות לשוויון.

<דן אורן: אז חלק מהליבון שאנחנו עושים עכשיו זה זה.

אלי אלאלוף: אתם, בוודאי, לא תעבירו לביטוח לאומי.

<משה אלפנדרי: המידע לא ברשותנו.

אלי אלאלוף: ממשרד הביטחון לא תסכימו להעביר את המידע לביטוח לאומי.

<יואל הדר: המידע לא אצלנו.

<משה אלפנדרי: המידע לא אצלנו.

<משה אלפנדרי: אנחנו מקבלים את המידע.

<משה אלפנדרי: אנחנו מקבלים את המידע.

<דן אורן: מאגף השיקום שבמשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: אגף השיקום פה?

<נעה בן שבת: נמצאים פה נציגי הצבא.

<צביקה גלבוע: אני היועץ המשפטי של מחלקת הסגל, אגף כוח אדם בצה"ל.

<צביקה גלבוע: אני לא מדבר כרגע בשם אגף השיקום בצה"ל, אבל הבעיה הזאת עלתה כבר מהדיון הראשון בנוגע להתאמה בין אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי אגף השיקום לעומת אחוזי הנכות שנקבעים על-ידי הביטוח הלאומי.

<צביקה גלבוע: זה לא בתחום שלנו, זה בתחום משרד הביטחון.

<צביקה גלבוע: צריך להיות שיח בין שני הגופים לגבי ההתאמה של אחוזי הנכות האלה.

<נעה בן שבת: לפי מה שנמסר לי מפזית תדהר ממשרד הביטחון האחוזים הם תואמים.

<נעה בן שבת: היא אמרה שלפי הידוע לה, אנחנו מדברים על אותה מסגרת אחוזים.

<נעה בן שבת: זה לא שמי שאנחנו מדברים עליו שיש לו 20% במסגרת אחת יהיה עם 30% אחוזים במסגרת האחרת.

<צביקה גלבוע: אני לא מומחה לתחום, אבל יכול להיות שיש פה תפיסות שונות של העניין.

אלי אלאלוף: איך יוצאים מהפלונטר הזה?

<נעה בן שבת: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שתהיה העברת מידע למשרד הביטחון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שגם בחלופה של הלמ"ס זה מה שדובר עליו, שהגופים האלה יעבירו את המידע לגבי תעודות הזהות שהם מקבלים.

<נעה בן שבת: אפשרות אחרת שמשרד הביטחון יעשה את הבדיקה הזאת ויוכל להוציא אינפוט אבל אז צריך התאמות או הצלבה של המידע מול המוסד לביטוח לאומי.

<דן אורן: או שמתקנים את היעד בהתאם.

<דן אורן: אם אנחנו מגיעים למסקנה משפטית חוקתית שאין אפשרות – ואני לא אומר, אנחנו מבינים את החשיבות בקידום - -

אלי אלאלוף: מה אין אפשרות?

אלי אלאלוף: לא סיימת את המשפט.

<דן אורן: אם אין אפשרות משפטית חוקתית, כעת אני לא יודע.

<דן אורן: אנחנו בודקים את זה כעת כדי לעמוד בלוח הזמנים של היושב-ראש.

<דן אורן: אבל אם נגיע למסקנה שחוקתית-משפטית אי אפשר להסכים להעברת מידע ממשרד הביטחון למוסד לביטוח הלאומי זה אומר שצריך יהיה להתאים את האחוז כך שזה יהיה פחות כי בעצם לא תהיה דרך לדעת על אותם אנשים שהם נכי צה"ל.

<נעה בן שבת: צריך להגיד שאם מתוך כלל האנשים עם מוגבלות בגיל העבודה אנחנו מניחים ששיעור האנשים עם מוגבלות שמוכרים על-ידי משרד הביטחון הוא למשל חמישית אז צריך להתאים את האחוזים שנדרשים.

<נעה בן שבת: כי אנחנו מניחים שחמישית מתוכם הם אנשים עם מוגבלות של משרד הביטחון.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאז תצטרך להיות התאמה אחרת עם גופי הביטחון שאומרים שהאנשים שלהם רובם יצאו ממערכת הביטחון כי הם בודקים אותם אצלם.

<נעה בן שבת: אז יכול להיות ששם צריך רמה אחרת של אחוזים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות שתי טבלאות עם השוואה ביניהן?

אלי אלאלוף: נגיד, 20% של הביטוח הלאומי זה כמו 18% או 22%?

<דן אורן: לא.

<דן אורן: המידע על האנשים האלה לא נמצא בביטוח הלאומי.

יגאל גואטה: מה הבעיה שהם יעבירו את זה לביטוח הלאומי.

יגאל גואטה: אני עוד לא מצליח להבין.

יגאל גואטה: אם מדובר פה רק על מספר תעודת זהות וסוג המוגבלות אז איפה הבעיה?

<דן אורן: אמרתי שבעולם של הגנה על הפרטיות, שזאת זכות יסוד לא פחות חשובה מהזכות לשוויון, כל העברת מידע עושים בכפפות של משי כי כל העברת מידע היא בעייתית.

<דן אורן: זה לא שאף פעם לא מאפשרים העברת מידע.

יגאל גואטה: הבנתי, אבל אני שואל כי יש לי פשוט חוסר ידע, כנראה.

יגאל גואטה: אם מדובר על העברת מידע לגבי סוג המוגבלות ומספר ליד זה – איפה יש פה בעיה?

<דן אורן: איפה החשיפה?

<דן אורן: כי אפשר להגיע למידע על האנשים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אופיר פינטו: רק כדי שיידעו מה קיים היום – הרי כל אזרח במדינת ישראל חייב לשלם דמי ביטוח.

<אופיר פינטו: מה שקורה לגבי אנשים נכי צה"ל יש סעיף בחוק שלפיו, אנשי קבע או מקבלים נכות דרך אגף השיקום של משרד הביטחון הם פטורים מדמי ביטוח, ואנחנו מקבלים דיווח ממשרד הביטחון לגבי תעודת זהות כלשהי שפטורה מדמי ביטוח.

יואב קיש: מה הקריטריון של אותה תעודה?

יואב קיש: מה קובע בצבא?

<קריאות: - - -

<דן אורן: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים.

<דן אורן: יכול להיות שלא צריך העברת מידע.

<דן אורן: אנחנו היינו בקשר עם רבקה אצלכם, והיא אמרה שהיא צריכה לבדוק.

<דן אורן: לביטוח לאומי יש גישה לכל מיני דברים, לא רק לגבי קצבאות שהם משלמים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: הנושא הזה יטופל על-ידי נועה, היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: תשתפו פעולה איתה, והיא תביא לנו המלצה סדורה בהסכמה שלכם.

אלי אלאלוף: אחרת אנחנו רק נתברבר בינינו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<משה אלפנדרי: הנוסח המוצע לגבי החלופה של הביטוח הלאומי קובעת, שהביטוח הלאומי עצמו יעבד את הנתונים שקיימים אצלו וימסור למשטרה את המידע על אחוז בעלי המוגבלות שנמצאים אצלו.

<משה אלפנדרי: איך ביטוח לאומי יוכל לדעת לגבי שוטרים שיש להם 20% נכות או פחות מ-40%?

אלי אלאלוף: זה לא הדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: סגרנו את זה.

אלי אלאלוף: תשבו עם נועה ותחפשו פתרון.

אלי אלאלוף: לא כרגע.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעלו שם את הנושאים האלה.

<נעה בן שבת: אני רק אגיד שדיברנו על זה, וכבר נתנו תשובה והסברנו שכמו שמשרד הכלכלה ימסור מידע לגבי אנשים שעברו את תכנית התעסוקה אצלו אז המשטרה תצטרך לתת מידע על מי שעבר אצלה בוועדה, והועבר לתפקיד לא מבצעי או לא מבצעי בתוך הכוח הייעודי או כל החלופות שדיברנו עליהן.

<משה אלפנדרי: אז צריך לשנות את הנוסח.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<שלי נורדהיים: אני ממשרד הרווחה.

<שלי נורדהיים: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת שמולי.

<שלי נורדהיים: הוא דיבר לא לתת העדפה לאוכלוסייה עם אחוזי נכות גבוהים יותר מאשר נמוכים.

<שלי נורדהיים: אנחנו חששנו בדיוק מהעובדה הזאת שתהיה העדפה של משרדי - -

איציק שמולי: את עושה פרשנות של הדברים שלי.

איציק שמולי: עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרתי.

איציק שמולי: שלא יצטטו אותי שלא כהלכה.

איציק שמולי: אמרתי לגבי מה שאמרה הדוברת לפני שהתוצאה של יישום הצעת החוק היא שלא תהיה קליטה של אנשים עם מוגבלות משמעותית, ולדעתי, זאת פרשנות מוטעית.

איציק שמולי: אז עכשיו לקחת את הדברים שהיא אמרה ושמת לי בפה.

איציק שמולי: אני לא אמרתי את הדבר הזה.

<שלי נורדהיים: אז אני אתייחס למה שאני חושבת בלי קשר לדברים שאמרת.

<שלי נורדהיים: אנחנו חוששים שתהיה העדפה של מעסיקים בשירות הציבורי – אבל יש לזה גם השלכה במגזר הפרטי – להעדיף אנשים עם נכויות קלות יותר.

<שלי נורדהיים: כשניתן גזירה שווה לאנשים עם נכויות של 20% ומעלה, אמרה כרמל, שיש פה בעיה שהן אוכלוסיות קלות יותר, והרבה פעמים קל יותר לשלב אותם בעבודה.

<שלי נורדהיים: עם זאת היה לנו דיון משמעותי בין משרדי הממשלה, והבנו, לצערי, שבגלל הפיצול הגדול בין משרדי הממשלה שכל כך הרבה משרדי ממשלה מטפלים בנושא הזה, שאנחנו חייבים להתייחס לכולם.

<שלי נורדהיים: לכן הסכמנו שמשרד הכלכלה, שהוא בעצם החריג בעניין הזה, מאחר שהוא נותן תכניות גם לאנשים עם 20% נכות ומעלה, אז אנחנו נכלול את האוכלוסייה הספציפית הזאת.

<שלי נורדהיים: אבל זה לא לעשות גזירה שווה ולא ליצור פה מצב שאנחנו נותנים באופן גורף לאנשים עם 20% ולא משנה כמה אחוזי נכות הם, כי לדעתנו תהיה העדפה לאוכלוסייה עם תפקוד נמוך יותר.

<שלי נורדהיים: אה, סליחה.

<נעה בן שבת: רק תכניות התעסוקה.

<נעה בן שבת: שיקום של המוסד לביטוח לאומי לא נחשב בעינייך?

<שלי נורדהיים: אמרתי שכן.

<שלי נורדהיים: אבל אני אומרת שזה בלית ברירה.

<שלי נורדהיים: אני רק רוצה לציין שלמשל בארצות אירופה מדובר רק על נכויות קשות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה ממש ויכוח בין אנשי מקצוע על מספרים מדויקים.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתשבו ביניכם, ותביאו לנו נוסחה סגורה, שלא יהיה פה - -

<דן אורן: עקרונית זה דבר שהוועדה דנה בו, וקיבלה החלטות להתמקד באנשים עם מוגבלות משמעותית.

<דן אורן: כפי שאני רואה את הדברים ההגדרות רק ישתנו בשלב הזה אם אין אפשרות מבחינת הגנת הפרטיות להשיג את המידע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לסיכום שלי.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתשבו ביניכם ותביאו סיכום שיתחשב בהמלצות הקודמות ויסגור את החבילה הזאת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקרוא את הסעיף ולאשר אותו.

אלי אלאלוף: לא להמשיך לדון בו כי אין סוף לפגישות.

אלי אלאלוף: אם תחליטו להכניס למשרד הביטחון סעיף ספציפי ניתן להם.

אלי אלאלוף: אבל נסגור את זה.

אלי אלאלוף: זאת המחלוקת שנדוש בה ובסוף שום דבר לא יתקדם.

אלי אלאלוף: עוד הערות, בבקשה?

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, אפשר בכל זאת לחזור להצעה של נציג משרד המשפטים שזה יהיה שבועיים ולא שלושה?

יגאל גואטה: אם הוא אומר שמספיק לו שבועיים – נגמור את זה במושב הזה.

אלי אלאלוף: אם תצליח להקדים לשבועיים תודיע לנו.

אלי אלאלוף: נזמין את הישיבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: כמו שאמרת, זאת הדרך להתנהל.

יואב קיש: אנחנו עשינו עבודה עם נעה, היועצת המשפטית, ואנחנו עומדים על כך שצריך לסגור.

יואב קיש: הבנתי שזה ילך לכיוון הביטוח הלאומי שיעשה את הרישום, ואת זה אפשר להשלים.

יואב קיש: הנושא שהעלה משרד הרווחה, דנו בו רבות, ולא ראוי לפתוח אותו.

יואב קיש: לגבי הצבא ומשרד הביטחון צריך למצוא את הפתרונות.

יואב קיש: הדבר היחיד שנראה לי שעדיין פתוח ועומד על הפרק זה הנושא של הסנקציות ומה עושים למשרד שלא עומד בדרישות.

יואב קיש: הייתי שמח אם אפשר להרחיב את הדיון על זה.

אלי אלאלוף: נמשיך ברשותך.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<רויטל לן כהן: אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: חשוב לי להעלות חשש שאנחנו רואים בחינוך ובמקומות אחרים, ואנחנו מפחדים שזה יגיע אחר כך בנושא של תעסוקה.

<רויטל לן כהן: הרבה פעמים מאוד קל לעשות הנגשה פיזית, והרבה יותר קשה לעשות הנגשה לאנשים שהנכויות שלהם בלתי נראות.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להעלות את החשש לכך שיהיה מאוד קל באופן יחסי לתת ייצוג הולם לאנשים עם נכויות פיזיות נראות, ויהיה קשה לעשות את ההנגשות האלה במקומות התעסוקה לאנשים עם נכויות בלתי נראות, ונמצא את עצמנו מנהלים את הדיון הזה שוב.

אלי אלאלוף: אין הגדרה לנכויות שלא נראות?

<נעה בן שבת: יש הגדרה, ויש גם התאמות - - -

<דן אורן: את מתפרצת לדלת הפתוחה של הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה כיוון שהיא כוללת את המוגבלויות שלא נחזות, ולכן צריך להגיע למידע הזה בלי לפגוע בפרטיות.

<דן אורן: זה בדיוק המידע שאי אפשר - - - את המעסיק.

אלי אלאלוף: הפרטיות הזאת הפכה למניעת תפקוד.

<רויטל לן כהן: אני רק מבקשת שנזכור.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<בישארה אלי פארן: אני מנציבות שירות המדינה.

<בישארה אלי פארן: רציתי להציג רקע של ייצוג הולם בשירות המדינה.

<בישארה אלי פארן: סעיף 15א שהוא המקביל לחוק ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות, ומתוקפו יש גם הייצוג לאנשים עם מוגבלויות, מדבר לא רק על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, אלא גם על שני המינים ועל האוכלוסייה הערבית ועוד כמה אוכלוסיות.

<בישארה אלי פארן: בנוסף על כך נמצאות על שולחן הכנסת עוד שתי הצעות חוק בנושא קידום ייצוג הולם לחרדים וגם לעולים חדשים.

<בישארה אלי פארן: עד היום לא נקבעו מכסות בסעיף הזה על ייצוג הולם בכל אוכלוסייה.

<בישארה אלי פארן: לגבי הנושא של המוגבלים ספציפית, עוד טרם התקבלה הצעת החוק הזאת, ונכנסה להליך חקיקה התקבלה החלטת ממשלה שקבעה את העקרונות שחלקם העיקרי וגם עבודות המטה שנעשו בעקבותיה נכנסו להצעת החוק.

<בישארה אלי פארן: הצעת החוק, למיטב הבנתנו, הייתה לקדם את העקרונות במגזר הציבורי הרחב.

<בישארה אלי פארן: כך שבמדינה אנחנו כבר מובילים את הדגל זה, ולדעתנו, לשריין 5% בין כל האוכלוסיות האחרות שקיימות בשירות המדינה, יש לזה השלכות שאנחנו לא יודעים - -

איציק שמולי: אתה בעצם אומר לוותר על הצעת החוק.

<בישארה אלי פארן: לא, לא.

<בישארה אלי פארן: אנחנו רק לא מדברים על 5%.

איציק שמולי: אז אתה רוצה חוק של ייצוג הולם בלי 5%?

<בישארה אלי פארן: אצלנו במדינה זה קיים מתוקף החלטת ממשלה.

איציק שמולי: אני יודע.

איציק שמולי: ותראה מה קורה בדוח מבקר המדינה.

<בישארה אלי פארן: במקומות אחרים אתה - - -

איציק שמולי: - - ותראה מה קורה מה אומר על זה דוח מבקר המדינה.

<בישארה אלי פארן: אצלנו יש תיקון ספציפי לחוק המינויים.

<בישארה אלי פארן: זה לא משפיע על תפקוד שאר הגופים הציבוריים.

איציק שמולי: חברי היקר, המשמעות של מה שאתה אומר זה שלא יהיה חוק.

יגאל גואטה: לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.

איציק שמולי: שיהיה חוק ייצוג הולם בלי מספר.

איציק שמולי: בלי 5%.

<קריאה: כמה אתם מעסיקים היום?

<קריאה: 2.7%.

<קריאה: אז בטח צריך - -

<בישארה אלי פארן: אנחנו עומדים על 2.7% לפני ההגדרה שהיא היום הגדרה יותר - - -

<קריאה: אבל יש החלטה לפני שנה וחצי שאתם לא עומדים בה.

<קריאה: למה שלא תעמדו בזה?

אלי אלאלוף: תרשו לי להחזיר - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: גברת, את לוקחת את רשות הדיבור בלי אישור כל הזמן.

<קריאה: אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד לאישה דבר כזה.

אלי אלאלוף: אני חוזר – אנחנו נעמוד על 5%.

אלי אלאלוף: זה ברור.

<בישארה אלי פארן: אבל - - - זה השלכות רוחב לגבי שאר האוכלוסיות.

<בישארה אלי פארן: זה בשונה - -

אלי אלאלוף: אל תנסה לנמק לנו אחרת.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אני מבקש.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתפסיקו את הדיון ביניכם.

אלי אלאלוף: אנחנו עומדים על 5% ולא נשנה את זה.

אלי אלאלוף: מה משרד הפנים רוצה להגיד לנו שלא אמרנו?

אלי אלאלוף: למרות שלא הייתם בדיון.

<מרגלית בוטרמן: לא הזמינו אותנו.

אלי אלאלוף: לא הזמנו אתכם?

<מרגלית בוטרמן: רק אתמול אחר הצהריים קיבלנו הודעה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אם יש לכם מה להתייחס.

<יונתן טיקוצקי: אני ממנהל השלטון המקומי במשרד הפנים.

<יונתן טיקוצקי: זה הגוף שאחראי על הרשויות המקומיות, ובכובע הה אני מדבר, לא על הממשלה.

<יונתן טיקוצקי: לעניין הסנקציות שזה הנושא הקריטי בשבילנו ולעניין החוק, אנחנו חושבים שכרגע אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה אצלנו כדי לבחון את העניין כי העניין של סנקציות אישיות כלפי עובד אחראי בגין אי עמידה בחוק, אנחנו מתנגדים לחלק הזה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת 15א לגבי עובד אחראי.

<יונתן טיקוצקי: כן.

<נעה בן שבת: צריך להפריד.

<נעה בן שבת: 15א זה עניין אישי של עובד אחראי במעסיק הציבורי.

<נעה בן שבת: שאר ההוראות, גם מצב מסירת מידע שאפשר לוותר עליו אם עושים את התיקון שמוצע פה בסעיף 9 וסעיף 15ג זה צו ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: זה לגוף ולא לאדם פרטי.

<נעה בן שבת: אז אתה מדבר על 15א.

<יונתן טיקוצקי: והסנקציות שנובעות מתוקף האחריות הזאת.

<מרגלית בוטרמן: כל הסעיפים האלה לא היו בטיוטה.

<נעה בן שבת: סליחה, הסעיפים האלה גם היו בטיוטה.

<נעה בן שבת: אני מציעה לך לבדוק את עצמך.

<נעה בן שבת: גם דיברנו עליהם, גם כתבתי עליהם סיכום של הפגישה.

<נעה בן שבת: אז אני מבקשת לא להגיד שלא היו.

<נעה בן שבת: זה ממש לא נכון.

<נעה בן שבת: גם אם את חושבת שהם לא היו באיזושהי טיוטה אז הוועדה יכולה לחוקק אותם גם בלי שהיו בטיוטה.

איציק שמולי: הם היו בטיוטה, ואפילו נדונו בינינו בדיון פנימי.

<מרגלית בוטרמן: אני ממונה בלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<מרגלית בוטרמן: החלטת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק בתיאום.

<מרגלית בוטרמן: בכמה ישיבות שהיינו בהן הבענו כמה הסתייגויות.

<מרגלית בוטרמן: קודם כול התחולה של החוק הזה על כל הרשויות היא כמו שזה בלי להתחשב במצבם הכלכלי ובקביעת יעד אחיד, והיעד של 5% הוא מאוד קרוב.

<מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על רשויות שהן בתכניות הבראה ומצמצמות קליטת עובדים, ואין להם כרגע קליטת עובדים חדשים וכדומה, והם לא יכולים להתקדם כדי לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק.

<מרגלית בוטרמן: בחוק יש גם מינוי של ממונה שאחראי על זה ואין עליו הגדרה.

<מרגלית בוטרמן: זה אומר מבחינתנו שכשאין תוספת תקציבית זאת תוספת מטלה לעובד קיים ולא עובד נוסף, אלא אם כן יהיה תקציב.

<מרגלית בוטרמן: לגבי הסעיפים שהוסיפו - -

<נעה בן שבת: נניח שזה תוספת מטלה לעובד קיים, ולזה התכוונו – את מתנגדת שתהיה תוספת מטלה?

<מרגלית בוטרמן: תוספת מטלה זה אפשרי.

<נעה בן שבת: ככה זה מנוסח.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה עובד קיים, יכול להיות שזה בהתקשרות חיצונית או במגוון דרכים.

<נעה בן שבת: צריך להיות ממונה.

<נעה בן שבת: זה לא בהכרח תפקיד של ממונה במשרה מלאה.

<מרגלית בוטרמן: אם עושים תקנות שקובעות תנאי כשירות מיוחדים, ואין לי עובד שיכול לעמוד בזה זה יחייב אותי לעשות התקשרות חיצונית.

איציק שמולי: אבל אין תקנות כאלה כרגע.

איציק שמולי: אז על מה אנחנו מדברים?

<מרגלית בוטרמן: אני אומרת שזה יהיה ברור מבחינתנו.

איציק שמולי: בסדר, אנחנו לא שם.

<מרגלית בוטרמן: בנוסף לכל הסעיפים של 15א, 15ב, 15ג - - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין, משרד הפנים - -

איציק שמולי: פשוט לא ייאמן.

אלי אלאלוף: - - שפתאום בערב קיבלתם את הזימון.

אלי אלאלוף: יש לכם כל הזמן לשבת עם היועצת המשפטית ולברר את העניינים, ולא להגיע לדקה ה-90.

<מרגלית בוטרמן: לא מדווחים לנו שהולך להיות דיון.

יואב קיש: החוק הזה מונח כבר כמה חודשים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילכם.

אלי אלאלוף: בימים הקרובים תשבו - -

יואב קיש: אז יש לכם שבועיים.

יואב קיש: עכשיו אומרים לכם - -

יגאל גואטה: איך זה יכול להיות, אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה דקה לפני סיום החוק רוצים עוד זמן?

אלי אלאלוף: - - עם היועצת המשפטית - -

<מרגלית בוטרמן: - - - אתמול בשעות אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: בעוד חמש דקות סוגרים את הדיון.

<נעה בן שבת: הנוסח נמצא באתר מיום חמישי.

<נעה בן שבת: נוסח טיוטה שנייה הועבר אתמול, וטיוטה שלישית - - -

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: לא נחזור על כל הבסיס אף על פי שלדעתנו, המשטרה ושב"ס היו צריכים להיות מוקבלים לצה"ל.

<יואל הדר: אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה.

<יואל הדר: למרות זאת הוועדה סבורה שיש מקום להבחנה.

<יואל הדר: לא ברור לנו עדיין למה.

<נעה בן שבת: אני אסביר.

<נעה בן שבת: במשטרה ובשב"ס מדובר בעובדים, ולעומת זאת בצבא אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים.

<נעה בן שבת: זאת הבחנה יסודית וראשונית.

<נעה בן שבת: יש גם הבחנות שנוגעות לאופן הגיוס של הצבא.

<נעה בן שבת: אנחנו פשוט הסברנו את הדברים האלה כל כך הרבה פעמים.

<נעה בן שבת: אם צריך לחזור על זה שוב, והפעם לפרוטוקול, שהדברים נאמרו – יש הבחנה בדרך הגיוס.

<נעה בן שבת: רוב הגיוס של הצבא הוא מכוחות הסדיר, ובמשטרה הם יכולים לבחור בכוחות האלה או בכוחות חיצוניים.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לזהות בין הצבא לבין המשטרה והשב"ס.

<יואל הדר: אבל בנושא המוגבלות אין הבדל מפני שכשנכנסים לקבע גם בצבא וגם במשטרה זה אותו דבר.

<יואל הדר: אנשים שנפצעים בצבא נפצעים גם במשטרה, וזה אותו דבר.

<יואל הדר: לכן יש הרבה מאוד השוואות בין המשטרה לבין הצבא.

<יואל הדר: אני לא חושב שזה שפה הסדיר זה שירות ולא עבודה - -

יואב קיש: אנחנו חושבים אחרת, ואנחנו קיבלנו את הנקודות שלך.

יואב קיש: לא צריך כל דיון להעלות את זה שוב.

יואב קיש: כבר סגרנו אותם - -

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: למרות האמור - - אני לא חושב שסגרנו.

יואב קיש: סגרנו כי אמרנו לך עשר פעמים שלא מקבלים את הנימוק שלך, ויש הבחנה בין הצבא לבין המשטרה, ואתה שוב מעלה את זה.

יגאל גואטה: "סגרנו", לדעת חבר הכנסת קיש, זה בלעדיך.

יואב קיש: לא, אתו.

יואב קיש: ארבע פעמים - -

יגאל גואטה: זה ששמעו אותך – סגרו.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: למרות האמור אני מבקש שייכנס סעיף שאומר שאם שוטר או סוהר נפצע או נהיה חולה במהלך השירות שלו, ונרצה להעביר אותו לשירות המנהלי אז הוא יהיה חלק מהמכסה הכללית כדי שניתן תעדוף מסוים לשוטרים או לסוהרים שלנו ויהיו חולים או נפצעו במהלך השירות.

<יואל הדר: אני מבקש שסעיף אותם כן ייכנס כדי להסביר לנו – וזה נכון גם למדינה – את העדיפות לשוטרים או הסוהרים, אלה שעשו את תפקידם – לתת להם עדיפות במסגרת המכסה, שלא נצטרך להוציא החוצה שוטרים או סוהרים כי אנחנו גם לא יודעים תמיד את הנכות שלהם.

<נעמי מורביה: נכון.

<נעמי מורביה: תעשו להם - - - ותשרפו אותם קיבינימט.

<יואל הדר: - - - זה דבר אחד.

<יואל הדר: שנית, אני מבקש – יש פה סעיף חדש שאומר: "שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת העבודה רשאי להגדיל את האחוז הקבוע".

<יואל הדר: לזה אנחנו מתנגדים, אלא אם כן - -

<נעה בן שבת: זה לבקשת נציבות שירות המדינה שאומר לנו - - -

<יואל הדר: זה לא כתוב בהצעת החוק.

<יואל הדר: אנחנו לא הסכמנו לזה.

<יואל הדר: הצעת החוק היא בהסכמת המשרד לביטחון הפנים, לא עם מישהו אחר.

איציק שמולי: נעשה את זה באישור ועדה, בסדר?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אנחנו צריכים "בהסכמת השר הממונה".

<יואל הדר: מבחינתנו זה השר לביטחון הפנים.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: החוק הזה הוא בהסכמת השר הממונה?

<יואל הדר: לא ייתכן מצב שיגדילו את האחוז בלי שהשר הממונה יוכל להשפיע על הדבר הזה.

איציק שמולי: אתה בעצם רוצה שהשר יהיה הסמכות הבלעדית בלי הכנסת.

<יואל הדר: מצדי הסעיף הזה יכול לרדת.

<יואל הדר: אין שום הצדקה לסעיף הזה.

<יואל הדר: מי שרוצה להגדיל, שיבוא לכנסת, שיעשה שלוש קריאות ויגדיל את המכסה.

<יואל הדר: מי שרוצה באמצעות סעיף חדש שלא היה במקור, שידאג לכך שהשר הממונה יסכים לזה כי אחרת יש לזה השלכות על כל העבודה שלנו.

<יואל הדר: בחוק הזה יש לזה השלכות.

<יואל הדר: אנחנו מברכים על החוק הזה - -

איציק שמולי: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להגיד לך משהו מנקודת מבטי, ואני אומר לך את זה במלוא הכבוד וההערכה.

איציק שמולי: אני אומר לך איך התהליך נראה עד כה מולכם מנקודת מבטנו.

איציק שמולי: בכל פעם שאנחנו עושים ויתור, ולחלק מהדברים שאתה ביקשת כאן, אנחנו נסכים.

איציק שמולי: אבל הדינמיקה איתכם זה שבכל פעם שעושים ויתור עולות עוד שתי דרישות חדשות.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי הכול נובע מאותו משפט ראשון שאמרת.

איציק שמולי: אין פה עניין של יכולת – יש פה עניין של אגו ושל יוקרה – למה צה"ל ככה, ואנחנו ככה?

איציק שמולי: אז אני אומר לך, אפשר לסגור את החוק ואת ההסכמות איתכם ביום אחד.

איציק שמולי: הבעיה היא שאתם לא במקום שאתם רוצים.

<יואל הדר: אני לא מסכים.

<יואל הדר: אני מקבל את מה שהוועדה קבעה לגבי צו.

<יואל הדר: אמרתי את דעתי.

<יואל הדר: בנושא ההגדלה זה לא היה במקור, ואם רוצים להוסיף סעיף של הגדלה צריך את השר הממונה ולא ששר הכלכלה יקבע למשרדים אחרים.

אלי אלאלוף: בכל המשרדים נעשה - -

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: הסעיף הזה לא היה במקור.

<יואל הדר: זה סעיף חדש.

אלי אלאלוף: כל משרד זה מדינה עצמאית אחרת?

<יואל הדר: תכתבו שהשר לביטחון הפנים הוא שיקבע אם אפשר להגדיל.

<יואל הדר: למה שר הכלכלה?

<נעה בן שבת: הוא לא הממונה על הפרק הזה.

<נעה בן שבת: שר הכלכלה והתעשייה הוא השר הרלוונטי לפרק ד' - -

<יואל הדר: אבל לא עלינו.

<יואל הדר: לא על המשרד לביטחון פנים.

<נעה בן שבת: - - גם כל הגופים הציבוריים על כל הנושא - - -

<יואל הדר: לא ייתכן מצב שיגדילו בלי הסכמה שלנו כי יש לזה השלכות.

<נעה בן שבת: אתם תבואו לוועדה - -

<קריאה: במשרד הביטחון כן ייתכן?

<יואל הדר: אתם לא הגורם שלנו.

<יואל הדר: הממשלה היא הגורם שצריך להשפיע ולא הוועדה.

<יואל הדר: אנחנו לא צריכים לעבוד בפני הוועדה, אלא בפני הממשלה.

<יואל הדר: לכן צריך "בהסכמת השר הממונה על הגוף".

<קריאות: הוא התבלבל.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: כן, הוא התבלבל.

אלי אלאלוף: אנחנו נחליט מה שאנחנו רוצים.

יואב קיש: מה שהוא ביקש קיים בהצעה.

יואב קיש: אני לא מבין את הבקשה שלו.

יואב קיש: הנושא שאמרת שהוא חדש אני שם בצד, אבל תבין מה כתוב פה.

יואב קיש: מה עשינו למשטרה?

יואב קיש: אמרנו שאנחנו לא מביאים בחשבון שוטר, סוהר או עובד בתפקיד מבצעי.

יואב קיש: אמרנו שבסופו של דבר בחלופה א': "גורם שהוסמך לאשר נכות" – ירדנו ל-20% לפחות עם ועדה רפואית; או "שחררה אותו מחמת מוגבלותו משירות מבצעי או משירות בתפקיד מקצועי בכוח ייעודי לתפקיד אחר במשטרה או בשירות".

יואב קיש: אז לא רק שחרור וירטואלי, אלא שיש לו 20% נכות.

יואב קיש: זאת הייתה ההחלטה, ואי אפשר לפתוח את זה כל פעם.

<יואל הדר: אנחנו לא יודעים מזה, זה בדיוק העניין.

<יואל הדר: לא הסכמתם שאנחנו נקבל נתונים מאותו שוטר או סוהר.

<יואל הדר: לו היינו מקבלים את הנתונים היינו יודעים.

<יואל הדר: לא ידענו מזה.

יואב קיש: אי אפשר.

יואב קיש: יש גם חשאיות הפרט שלו, מה לעשות?

אלי אלאלוף: אנחנו נחליט בינינו.

<יואל הדר: תעבירו לנו את הנתונים, ונהיה מוכנים לקבל.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<רות דיין מדר: אני עורכת דין ממרכז השלטון המקומי.

<רות דיין מדר: אני ממונה על תחום הנגישות במרכז השלטון המקומי.

<רות דיין מדר: אנחנו מתנגדים התנגדות מהותית להחלת הדין הפלילי על עובד ציבור - -

<נעה בן שבת: לא מדובר פה על דין פלילי.

<נעה בן שבת: את מתפרצת לדלת פתוחה.

<נעה בן שבת: מדובר פה על חובת דיווח.

<נעה בן שבת: אין אחריות פלילית.

<דן אורן: אין אחריות פלילית.

<רות דיין מדר: - - - אני מבינה שיש אחריות פלילית.

<דן אורן: לא.

<דן אורן: אחריות פלילית היא על הגוף.

<רות דיין מדר: אז מה זה צווים?

<רות דיין מדר: אלה צווים פליליים.

<דן אורן: נגד הגוף.

<נעה בן שבת: זה לא אישי, זה נגד הגוף.

<דן אורן: לא נגד האדם.

<רות דיין מדר: מה זה הגוף?

<רות דיין מדר: עיריית ראשון - - -

<דן אורן: זה שונה מצווי נגישות.

<דן אורן: בצווי נגישות זה קיים.

<רות דיין מדר: כלפי מי?

<דן אורן: תקראי את הנוסח.

<דן אורן: אין פה אחריות אישית פלילית לפי הנוסח.

<רות דיין מדר: קראתי.

<רות דיין מדר: אני לא מבינה איך יכולה להיות אחריות פלילית נגד גוף?

<נעה בן שבת: איך?

<נעה בן שבת: באלף מקומות.

<דן אורן: לשלם קנס.

<רות דיין מדר: קנס פלילי?

<דן אורן: כן.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה.

<רות דיין מדר: אבל בסופו של יום - -

אלי אלאלוף: עוד פעם תשאלי, ושוב תקבלי תשובה.

<רות דיין מדר: אני מידיינת עכשיו בבג"ץ בנושא.

אלי אלאלוף: נתנו לך תשובה.

אלי אלאלוף: אפילו אני הבנתי את זה.

<דן אורן: בג"ץ הוא על צווי נגישות, ובצווי נגישות יש אחריות פלילית.

<רות דיין מדר: בסדר.

<רות דיין מדר: אני יכולה שנייה להבין?

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להתייחס, בבקשה.

<רות דיין מדר: לא כלפי עובד ולא כלפי נבחר ציבור?

<דן אורן: לא, אין.

אלי אלאלוף: על נבחרי ציבור יש להם תיקים פליליים מסיבות אחרות.

אלי אלאלוף: בבקשה, אורן הלמן.

<אורן הלמן: אני אורן הלמן מ"סיכוי שווה".

<אורן הלמן: אני רוצה להרגיע קודם כול את כולם.

<אורן הלמן: לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש 14% אנשים עם מוגבלות מעל גיל עשרים.

<אורן הלמן: תהיו רגועים – יהיו לכם מספיק עובדים – שמונה מאות שמונים אלף אנשים עם מוגבלות בגילאי עבודה.

<אורן הלמן: שנית, למדתי עכשיו מה זה NIMBI – Not In My Back Yard.

<אורן הלמן: אני שומע איך כולם בעד החוק, וכולם רוצים שזה יהיה במקום אחר, לא אצלם.

<אורן הלמן: זה דבר חמור.

<אורן הלמן: דבר שלישי – לא רוצים אכיפה.

<אורן הלמן: למה שירצו אכיפה?

<אורן הלמן: למה הנאכף ירצה שיאכפו עליו?

<אורן הלמן: כי שישים ושמונה שנים זה הזמן שהיה לכם להסתגל לחוק הזה.

<אורן הלמן: שישים ושמונה שנים אנחנו בפיגור אחרי גרמניה ואחרי ארצות-הברית.

<אורן הלמן: אז נותנים לכם עוד חמש שנים לעניין הזה, ואנחנו דורשים שתהיה אכיפה; כי חוק בלי אכיפה הוא כמו החוק הקיים, הוא המלצה.

<אורן הלמן: אני יכול להביא לכם הרבה מאוד דוגמות לאנשים שלא קיבלו העדפה מתקנת, ולא יכול למצוא אפילו אחד שקיבל העדפה מתקנת בגלל נכותו.

<אורן הלמן: לכן אני מבקש מכם לנקוט סנקציות, ומכם – תהיו אחראים, ותחשבו גם על המדינה ועל אותם חמישה מיליארד שקלים שמבקר המדינה קבע שהמדינה מפסידה כל שנה מכיוון שלא מועסקים אנשים עם מוגבלות.

<אורן הלמן: תהיו גם ציונים.

<אורן הלמן: לא נורא להיות גם ציוני.

<אורן הלמן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<איתן עמרם: אני יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אני רציתי להעיר קודם בעניין ביטוח לאומי.

<איתן עמרם: זה המקום המתאים.

<איתן עמרם: צריך ליצור מקום אחד.

<איתן עמרם: כמו שהיום ביטוח לאומי יודע להפיץ גם לכל מיני רשויות זכויות לאנשים עם מוגבלות – גם כאן.

<איתן עמרם: לגבי סנקציות – הייתי הולך בשיטה של Opt In.

<איתן עמרם: זאת אומרת לחייב כל חברה ברבע אחוז או תוספת במס הכנסה או מס חברות, וחובת ההוכחה היא עליהם להשתדל להראות שהם באמת עומדים בזה.

<איתן עמרם: אז הם יקבלו את ההורדה בהתאם.

<איתן עמרם: זאת אומרת ליצור אינסנטיב למעסיק שהוא זה שירוץ להראות שיש לו אחוזים.

<איתן עמרם: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שתי הערות אחרונות, ואנחנו סוגרים את הדיון.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

<נעמי מורביה: אני רוצה להעיר שני דברים קטנים.

<נעמי מורביה: הראשון הוא שיש לי תחושה קשה של דה-ז'בו.

<נעמי מורביה: זה מחזיר אותי ל-2005 כשחוקקנו את פרק ה', פרק הנגישות.

<נעמי מורביה: זה חוק שחוקק על מה שכבר היה קיים, ונתנו לזה הארכות וכן היה לזה שיניים, ולא הייתה אכיפה וכן הייתה אכיפה ונתנו הארכות, ומבקשים עוד הארכות - -

<דן אורן: לא הייתה אכיפה.

<נעמי מורביה: - - ובתכל'ס לא יוצא מזה כלום.

<נעמי מורביה: יש לי אותה תחושה כאן.

<נעמי מורביה: יש כזאת התנגדות פנימית להעסקת אנשים עם מוגבלות שאנשים יעשו את כל האפשרי והבלתי אפשרי כדי לדחות את הקץ.

<נעמי מורביה: צריך את החוק הזה, צריך 5% האלה.

<נעמי מורביה: אני אומרת 10%.

<נעמי מורביה: למה 10%?

<נעמי מורביה: כי אם היה 10% בחוק אולי נגיע ל-3%.

<נעמי מורביה: ויום אחד קודם.

<נעמי מורביה: אתם יודעים?

<נעמי מורביה: אפילו שעה אחת קודם.

<נעמי מורביה: אתם יודעים מה?

<נעמי מורביה: אתמול צריך היה את החוק הזה.

<נעמי מורביה: די, מספיק.

יגאל גואטה: אבל דבר אחד יצא טוב מהחוק הזה - את צעירה בעשר שנים.

יגאל גואטה: החזירו אותך ל-2005.

<נעמי מורביה: אינשאללה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<גדי כהן: אני סמנכ"ל משאבי אנוש בשירותי בריאות כללית.

אלי אלאלוף: גדי, מה אתה עושה שם?

אלי אלאלוף: לא זיהיתי אותך.

<גדי כהן: אני עצמי נכה צה"ל בשיעור 85%, ואני רוצה להבהיר בשם שירותי בריאות כללית שאנחנו בעד החוק הזה, ובתור ארגון אנחנו משלבים במשך שנים עובדים עם מוגבלויות.

<גדי כהן: אנחנו בעלים של ארבעה עשר בתי חולים, מכונים ומרפאות.

<גדי כהן: אני רוצה להעיר משהו מהותי לגבי מקצועות הבריאות.

<גדי כהן: רופאים, אחיות, פיסיותרפיסטים וטכנאי רנטגן מהווים כ-60% מכלל העובדים שלנו.

<גדי כהן: חלק ניכר ממקצועות הבריאות שמניתי נמצאים במחסור ובמצוקה.

<גדי כהן: אלה העובדים המבצעיים שלנו שמטפלים במטופלים.

<גדי כהן: למיטב ידיעתי, אין במדינת ישראל 5% מכלל הרופאים שעומדים בקריטריונים האלה.

<גדי כהן: זאת אומרת גם אם נרצה לעמוד בלשון החוק לא נוכל לעמוד בו.

<נעה בן שבת: כרגע לא דובר על דרגות.

<נעה בן שבת: הייתה אפשרות כזאת לדרוש 5% בכל דרגה ובכל דירוג.

<נעה בן שבת: אבל כרגע לא מדובר על זה.

<נעה בן שבת: מדובר על כלל העובדים.

<גדי כהן: אמרתי שרופאים, אחיות במקצועות הבריאות הם 65% מכלל העובדים שלנו.

<נעה בן שבת: אתה מונה גם את הפיזיותרפיסטים?

<גדי כהן: כן.

<נעה בן שבת: יש אנשים בקרב הפיזיותרפיסטים שהם עם עיוורון או עם מוגבלויות אחרות שיכולים לבצע את התפקידים האלה.

<גדי כהן: כל מי שיכול גם עובד אצלנו.

<גדי כהן: אני יכול להגיד לך שלא סירבנו לאיש מהאנשים האלה שמטפלים כי המקצועות האלה במחסור.

<גדי כהן: יש לנו רופאים בכיסא גלגלים, אבל אין - - - שמהווים 5% וגם לא מהווים 3%.

<גדי כהן: אני לא יודע את המספר.

<גדי כהן: אפשר לבדוק את זה, לפי הרישיונות, ולראות האם יש בכלל דבר כזה במדינת ישראל.

<רויטל לן כהן: לו הייתם מקבלים ונגישים הייתם מגלים כמה אנשים כאלה יש.

<רויטל לן כהן: אנשים כאלה גם היו הולכים ללמוד את המקצועות האלה.

<רויטל לן כהן: היום הם יודעים שזה חסום.

<רויטל לן כהן: הם לא הולכים ללמוד.

<גדי כהן: לנו אין המידע הזה, ולא אנחנו אלה ששולחים אותם ללמוד.

<רויטל לן כהן: בואו נתחיל ונראה.

<גדי כהן: אנחנו חושבים שנתקשה לעמוד בחוק כפי שהוא מוצע, ואנחנו מבקשים להחריג את חלק ממקצועות הבריאות מהמכסה הזאת.

<גדי כהן: אנחנו נשתדל, כמובן, כארגון לפצות את המכסה הזאת במקצועות אחרים שבהם אנחנו בהחלט קולטים ונמשיך לקלוט עובדים עם מוגבלויות.

<גדי כהן: תודה.

אלי אלאלוף: גילוי נאות – גדי ואני מכירים עשרות שנים מתפקידים קודמים שלי.

אלי אלאלוף: אבל אני לא מקבל את זה.

אלי אלאלוף: נאמרה פה הערת ביניים כאילו לא חשובה, אבל מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: בעתיד אנשים עם מוגבלויות ילמדו את המקצועות שהיום אין לך אפשרות למצוא אותם.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו לא נזוז מ-5%.

<קריאה: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: זה לא חריג.

אלי אלאלוף: נעשה את זה כולנו יחד.

אלי אלאלוף: מישהו קרא לזה ציונות, ואני קורא לזה אנושיות פשוטה.

אלי אלאלוף: נעשה את זה כדי להשתדל לשלב כמה שיותר אנשים מוגבלים.

אלי אלאלוף: בעיני הם אנשים, למה להוסיף להם את זה?

אלי אלאלוף: בכל המקצועות והתחומים כבר הוכיחו, דווקא בצה"ל, שאנשים כביכול אבודים כמו אוטיסטים מצאו את תפקיד מדהים שהם עושים טוב יותר מהאנשים הרגילים כביכול.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה – יש נציג שוויון זכויות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אברמי טורם: אני אעזור לך בסיכום.

<אברמי טורם: אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ונכנסתי לא מזמן לתפקידי.

אלי אלאלוף: לכן בלבלתי.

אלי אלאלוף: סליחה.

<אברמי טורם: אני מאוד מברך על החוק הזה.

<אברמי טורם: אין סיבה שגופים ציבוריים לא יעשו את זה, ואני מצטרף לקריאה שלך שזה יקרה מהר מאוד כי אני בתחושה שאנחנו מדברים על זה זמן רב מדי.

<אברמי טורם: אני אנסה לא לחזור על מה שאמרו פה, אז אני רק אגיד דברים חדשים.

<אברמי טורם: א', יש פה בשורה שלא כל כך דיברנו עליה שאנחנו מדברים על ייצוג הולם במגוון דרגות בכל עסק ועסק, ולאו דווקא החלקים הנמוכים – נקרא להם – אלא אנחנו מצפים שעסק בכל מגוון המשרות יעסיק אנשים עם מוגבלות.

<אברמי טורם: זה קצת עונה למה שאמרת מהכיוון ההפוך.

<אברמי טורם: אנחנו מתעלמים ממשהו מאוד בסיסי שאני מניח שכל חברי הכנסת המכובדים שהציעו את הצעת החוק מבינים את זה – רק כשאנשים יתחילו לקבל שירות מאנשים עם מוגבלות אז כל התפיסה והמרחב הציבורי ישתנה.

<אברמי טורם: אנחנו צריכים שזה יקרה בכל מגוון המקצועות, ולאו דווקא במשרה הזוטרה ואצל הפקידה.

<אברמי טורם: בלי אכיפה זה לא יקרה.

<אברמי טורם: גם בחוק השוויון כבר מדברים על ייצוג הולם ומעל עשרים וחמישה אנשים, ואנחנו לא הצלחנו לעשות עם זה שום דבר עד היום כי אין לנו סמכויות אכיפה.

<אברמי טורם: אני מבין את הפחד של הרשויות.

<אברמי טורם: אנחנו מלווים אתכם עכשיו בבג"ץ שהגשתם נגדנו בנושא אחר - -

אלי אלאלוף: יש כסף רב ברשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: יש כסף לבג"ץ.

<רות דיין מדר: אנחנו עתרנו לבג"ץ כדי שהמדינה תסייע לנו לסיים את ההנגשה בזמן.

<רות דיין מדר: לא כדי לאחר בזמנים.

<אברמי טורם: וגם, בשביל להיות הוגן, לקחת מהנציבות את סמכויות האכיפה שיש להם.

<אברמי טורם: אבל זה בהערת מסגרת.

<אברמי טורם: אתה לא אוהב הערות מסגרת.

<אברמי טורם: אסור לנו לברוח מאחריות אישית גם בקרב מי שאחראי בכל עסק, כי בלי זה זה יהיה מילים ודיו שלא מחזיק את עצמו.

<אברמי טורם: דובר קודם מטעם משרד הפנים על קליטת תקנים.

<אברמי טורם: אנחנו מדברים על החלה הדרגתית של חמש שנים של חוק.

<אברמי טורם: אף אחד לא מצפה שמחר בבוקר כל ה-5% יתבצעו בפועל.

<אברמי טורם: פה אני קצת עונה למה שאמרו במשרד הביטחון, לדעתי – אנחנו מקבלים פניות בנושא אפליה על אנשים שהופכים להיות מוגבלים ומפטרים אותם.

<אברמי טורם: המעביד לא רוצה להמשיך להעסיק אותם.

<נעמי מורביה: בדיוק.

<אברמי טורם: זה חלק מהמספרים.

<אברמי טורם: אולי עכשיו יהיה אינסנטיב להעסיק אותם – אינסנטיב במירכאות מכופלות.

<אברמי טורם: לכן אני מאוד מברך על הצעת החוק הזאת.

<אברמי טורם: היא חייבת לקרות מהר.

<אברמי טורם: אם זה יהיה דרך ביטוח לאומי או דרך הלמ"ס או בכל אפשרות שנעה, היועצת המשפטית, וחברי המשפטנים בנציבות יחליטו.

<אברמי טורם: אבל זה חייב לקרות.

<אברמי טורם: אין שום מצב שיש צו הרחבה, וממשלת ישראל לא נוקטת לפחות צעד דומה לעניין הזה.

<אברמי טורם: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: קודם כול וולקאם למועדון של הוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה שבטוח תהיה איתך כמו עם כולם.

אלי אלאלוף: לסיכום יש לי שני משפטים.

אלי אלאלוף: א', כפי שאמרתי בהתחלה אנחנו עוברים להצבעות ולהחלטות בעוד שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: כל מי שיש לו הערות ורוצה לתקן דבר כזה או אחר מרמת שר ומטה – ואני מבין את השרים שקיבלו את זה אולי רק לאחרונה – יידונו אך ורק בוועדה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה שייגש ליועצת המשפטית שלנו שעובדת בלי סוף – מדהימה, נעה.

אלי אלאלוף: תגישו לה את הבקשות ואת ההצעות שלכם.

יגאל גואטה: אם זה בדרגת שר ומעלה?

יגאל גואטה: מה עושים אם זה "ומעלה"?

אלי אלאלוף: מעלה זה ברור.

אלי אלאלוף: הקדוש ברוך הוא עוזר לנו למטה.

אלי אלאלוף: אני מתקן את עצמי.

אלי אלאלוף: תודה, יגאל.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנסגור את זה.

אלי אלאלוף: לא נפתח דיונים חדשים בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.