ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2016-07-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת לכשיגיעו כנראה, לאנשי הממלכה, לפרקליטים, ללובשי המדים, לאנשי העמותות, ולכל המצטרפים אלינו, אז כולכם ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי הממלכה אז הוא הגיע.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן אורחת חשובה, הנציבה, אפשר להגיד במיל'?

<הילה גרסטל: בדימוס.

<הילה גרסטל: לא במיל'.

ניסן סלומינסקי: בדימוס, הילה גרסטל, שופטת, נשיאת בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז.

<הילה גרסטל: מרכז-לוד.

ניסן סלומינסקי: שהייתה בשנתיים האחרונות-שנתיים וחודשיים?

<הילה גרסטל: שנתיים ורבע.

ניסן סלומינסקי: הייתה גם הנציבה, ואנחנו שמחים שהיא נמצאת אתנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעדיין אין ח"כים אז אנחנו נתקדם, וקצת יותר מאוחר אני אתן לה גם לומר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תתחיל.

אלעזר שטרן: בעצם הוועדה בדיון הקודם חזרה בסעיף 2 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: דיברנו על זה שיש בעצם כמה וכמה סוגיות בתוך סעיף 2.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם הוועדה עסקה בעיקר בשאלה של תפקידי הנציבות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, השאלה של מודל מאוחד או מודל מפוצל, זה עיקר הנושא של הדיון הקודם.

אלעזר שטרן: סעיף 2 עדיין, מעבר לנושא של מודל מאוחד או מפוצל, יש פה שאלות נוספות שחלקן נקודתיות וחלקן ארוגות בתוך דברים נוספים שיש בהצעת החוק.

אלעזר שטרן: אזכיר, ואולי אציג בקצרה את הנקודות שיש.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהוועדה קצת נגעה בה, אבל בעצם לא לבנה אותה עד הסוף, זה הנושא של דרך המינוי, כיצד ימונה הנציב.

אלעזר שטרן: כשזה בעצם איזשהו פרט מסוים מתוך שאלה כללית שיש לה כמה מופעים במהלך הצעת החוק, שזה המעמד של הנציב אל מול היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בכלל, המעמד שלו, העצמאות שלו, שאחד מהמופעים של השאלה הזאת זה הנושא של דרך המינוי בסעיף 2 ושל דרך ההדחה בסעיף 6 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: אז יש סוגיה נוספת.

יעל גרמן: אבל כבר קבענו שהנציב יהיה מעל היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: זה כבר דבר שאנחנו יודעים.

<גלי חדאד: מה זאת אומרת מעל היועץ המשפטי?

<גלי חדאד: מה, משנים פה סדרי בראשית?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, מה קרה?

יעל גרמן: סליחה, אוי, אני מתנצלת, אוי, אוי, אוי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מה קרה?

יעל גרמן: שהנציב יוכל לבקר.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני רואה שאני צריך, למרות שכל ישיבה אני אומר את זה, אבל כנראה זה נשכח, אז אני צריך עוד פעם לחזור כמו תוכי, כמו שאומרים, שבוועדה הזו – ששש, בבקשה, אני מתנצל, לימור, יותר נוח לי להעיר לך מאשר להעיר לחברתי, אז אני מעיר לך.

שלי יחימוביץ': אני כבר הולכת.

ניסן סלומינסקי: אתן רוצות, תצאו החוצה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני כבר הולכת, אני מבטיחה לך, לא תשמע ממני.

שלי יחימוביץ': אולי.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם בפרוטוקול, אז זהו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מזכיר שדברי חכמים בנחת נשמעים.

יעל גרמן: אני לא רוצה שנחזור על דברים, אחרת באמת לא נתקדם.

יעל גרמן: לי הייתה התחושה שבישיבה קיבלנו החלטה, ועכשיו אנחנו - - -

אלעזר שטרן: אסביר את זה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גרמן, אולי אני אחדד את הדברים.

אלעזר שטרן: לפי הצעת החוק הממשלתית אכן על זה דובר בדיונים הקודמים, ומבחינת הגופים המבוקרים ברור – וזו גם כוונת הצעת החוק הממשלתית, אנחנו כמובן עוד בדיונים על הנוסח – אבל זה ברור שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהמבוקרים.

יעל גרמן: זה מה שרציתי לשים על השולחן.

אלעזר שטרן: על זה אין מחלוקת, זאת הצעת החוק הממשלתית.

<רז נזרי: זה לא שהתקבלה החלטה, עם זה באנו.

אלעזר שטרן: זה הדבר הבסיסי.

יעל גרמן: היו ויכוחים ודיונים.

<רז נזרי: בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: באמת בעקבות ההערה שלך אולי אני אחדד את הדברים שלי.

אלעזר שטרן: בכמה מקומות בהצעת החוק מתעוררות שאלות.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הממשלתית קובעת כל מיני סמכויות ומקומות שבהם היועץ המשפטי לממשלה יכול להתערב או לקבוע קביעות כאלה ואחרות במהלך עבודתו של הנציב, וזה מעורר שאלה של היחס בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הנציב בכל מיני היבטים שונים.

אלעזר שטרן: לא בשאלה האם היועץ מבוקר.

אלעזר שטרן: היועץ מבוקר.

אלעזר שטרן: ועם זאת, עדיין יש שאלות שונות על היחסים ביניהם.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: כשאחד מהמופעים של אותה שאלה מתבטא פה בסעיף 2 של דרך המינוי.

אלעזר שטרן: זאת הנקודה.

יעל גרמן: שזה הא בהא תליא.

<רז נזרי: אבל זה לא מתייחס לזה, כי השאלה מגיעה - - -

יעל גרמן: אבל נובע מזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

אלעזר שטרן: אני רק מציג את הדברים.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת זה בעצם דרך המינוי, והמקבילה של זה בסעיף 6 להצעת החוק ודרך הפיטורים.

אלעזר שטרן: יש שאלה נוספת שהוועדה עוד לא התייחסה אליה, זה נושא הכשירות.

אלעזר שטרן: איזו כשירות בדיוק רוצים שתהיה לנציב.

אלעזר שטרן: יש נקודות נוספות שאעיר עליהם בהמשך, לאו דווקא סביב הסעיף הזה, אבל אני רוצה אולי להעיר איזושהי הערה כללית.

אלעזר שטרן: חלק מההערות, לפחות אני כתבתי במסמך ושגם יעלו במהלך הדיון פה, אלו הערות שנוגעות, נקרא לזה, השוואה או בחינה של הסתכלות על הצעת החוק הזאת באיזושהי פריזמה שמסתכלת על זה בהשוואה גם למה שקורה אצל השופטים, גם למה שקורה אצל נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, וגם בנציבי בירור אחרים כמו אצל החיילים.

אלעזר שטרן: בזמנו, באחת הישיבות הראשונות, אייל זנדברג נציג היועץ המשפטי לממשלה העיר שלא צריך לעשות איזושהי השוואה טכנית כל הזמן לשופטים או לפה ולשם.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשר חד-חד ערכי.

אלעזר שטרן: ברור שזה לא.

אלעזר שטרן: אבל אני כן רוצה להעיר על זה משהו כחלק מההערות שישמעו פה, הן נוגעות לזה.

אלעזר שטרן: שתי נקודות: א', יש הסדרים שנוגעים לבירורי תלונות שהם לא ייחודיים לשופטים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם מסתכלים במבט רוחבי ומשווים את זה גם לנציב תלונות הציבור ולמבקר המדינה וגם למה שקורה אצל החיילים, יש דברים שאתה רואה שהמחוקק עוסק וחושב שזה משהו מהמבנה של איך נציב בירור תלונות צריך להיות בנוי.

אלעזר שטרן: זה לא נוגע רק לשופטים, אלא זה משהו רוחבי.

אלעזר שטרן: נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, אני חושב שגם בהשוואה לשופטים – ותכף אסביר כלפי מה הדברים אמורים – אם מסתכלים נקודה נקודה, יכול להיות שיש נקודה למה דברים מסוימים מופיעים אצל נציב תלונות הציבור על שופטים ופה לא.

אלעזר שטרן: אפשר לתת מענה נקודתי, פה כן צריך את זה, פה לא צריך את זה, וכו', אבל צריך להסתכל על זה בראייה רוחבית, מה המשמעות – יש סט שלם של הוראות ועניינים שמוסדרים אצל השופטים ולא מוסדרים פה – ומה האפקט המצטבר של זה, ומה ההשלכות של זה.

אלעזר שטרן: זה נוגע גם, נגיד, לנושא של דרך מינוי, זה נוגע לנושא של כשירות, זה נוגע לעוד נקודות שנתייחס אליהן בהמשך, כמו האם צריך לקבוע הוראה מיוחדת על תקציב, על איסור של ניגוד עניינים, כל מיני דברים, סט שלם של דברים.

אלעזר שטרן: ולכן, היה חשוב לי להקדים את הדבר הזה פה, כי זה מתחיל פה בנושא של כשירות ושל דרך מינוי, אבל זה הולך לאורך כל הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: פספסתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי גם לקבל בברכה את פרקליטת מחוז ירושלים, את נורית ליטמן שאירחה אותנו כל כך יפה, ואת כוכבית שנמצאת לידה, אנחנו כבר קצת מזהים.

<כוכבית נצח דולב: אתם מוזמנים גם אלינו.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט נזהה, אבל היא גם הייתה המארחת שלנו, אז ברוכות הבאות, וכל שאר אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: כן, רז, רצית להגיד משהו?

<רז נזרי: להתייחס לדברים שעלו גם על-ידי אלעזר וגם על-ידי חברת הכנסת גרמן.

<רז נזרי: קודם כול, כפי שנאמר, היועץ המשפטי הוא מבוקר בתוך החוק הזה.

<רז נזרי: וכמו שאמרתי קודם בהערת ביניים, זה לא שבעקבות הדיונים בוועדה, אלא הדבר הזה אכן בגלגול הקודם, במסמך העקרונות שמכוחו פעלה השופטת גרסטל.

<רז נזרי: זה היה באותה שעה בסיכום, שזה לא יהיה משעה שהוגשה הצעת החוק הממשלתית אחרי גולדברג היועץ, בהתאם להמלצות ועדת גולדברג הוא חלק מהגופים המבוקרים.

<רז נזרי: אבל הדבר הזה עולה, עלה עכשיו אגב ההערות שלכם בנושא, שכמו שאלעזר אומר, כל מיני שאלות שעולות סביב הליך המינוי – האם היועץ מעורב בשאלת המינוי, מעורב בשעת העברה מתפקיד וכו'.

<רז נזרי: בהקשר הזה אני רוצה לומר את עמדתנו, ומדוע לפי הצעת החוק הממשלתית היועץ מעורב בהליך המינוי וגם בהעברה מתפקיד, ומדוע זה לחלוטין לא סותר את זה שהוא מבוקר.

<רז נזרי: אני חושב שדיברתי על זה גם בישיבה ראשונה בתמצית כשהשופט גולדברג היה פה, אבל אני רוצה להזכיר.

<רז נזרי: זה שהיועץ מבוקר - - -

יעל גרמן: השופט גולדברג התנגד לזה.

יעל גרמן: הוא הביע את דעתו במפורש שהוא מתנגד לזה.

<רז נזרי: השופט גולדברג הביע את דעתו.

<רז נזרי: שאלתי שאלות, אני לא זוכר שקיבלתי התייחסות ספציפית לשאלה הזאת, אבל אני רוצה להסביר לגוף העניין.

<רז נזרי: העקרונות של הצעת החוק הממשלתית והעקרונות של כל מוסד לביקורת, שאנחנו מציעים להקים פה, הם שני עקרונות בסיסיים מבחינתנו: קודם כול חיזוק אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, ואני מאמין בזה בלב שלם שזה שיש גוף ביקורת זה אכן - - -

ציפי לבני: לא, זה שיש גוף עצמאי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה, לא להפריע באמצע.

ציפי לבני: עצמאות הגוף היא חלק מיצירת האמון.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בואי ניתן לו להגיד את הרעיון שלו, נשמע, נבין אותו, ואחר כך.

<רז נזרי: היו לנו מספיק שעות עבודה על הגוף הזה כדי – אבל ודאי אגיע לעצמאות.

<רז נזרי: קודם כול, זה שיש גוף זה א'-ב', גוף שמה שהיום אין.

<רז נזרי: גוף שאפשר לפנות אליו, שכל אדם יכול לפנות ולהלין ושתהיה בדיקה, יקבל תלונות.

<רז נזרי: דבר שני, עצמאות הגוף.

<רז נזרי: בהחלט גוף עצמאי.

<רז נזרי: ודבר שלישי שמירה גם על עצמאות התביעה.

<רז נזרי: כאשר אנחנו מדברים על עצמאות הגוף, חברת הכנסת לבני, גם בתקופתך, למיטב זכרוני, מינית נציב תלונות ציבור על שופטים.

<רז נזרי: וגם נציבות השופטים זה גוף עצמאי שאף אחד לא יכול לפקפק בעצמאותו.

<רז נזרי: וגם בנציבות השופטים הנשיאה נאור, שהיום היא נשיאת בית-המשפט העליון, היא גם גוף מבוקר.

<רז נזרי: אם מחר בבוקר יפנה אדם לשופט ריבלין נציב תלונות ציבור השופטים ויגיד לו שהנשיאה נאור אמרה כך, עשתה אחרת, ובעצם הוא הוא רוצה להגיש תלונה נגדה, זה לא נדחה באופן אוטומטי.

<רז נזרי: היא מבוקרת ככל המבוקרים.

<רז נזרי: יותר מכך, גם שני שופטים עליונים אחרים – תכף נדבר לגבי הגוף הבוחר – גם הם מבוקרים.

<רז נזרי: אם אנחנו הולכים לדרך המינוי – ופה, חברות הכנסת גרמן ולבני, בעצם השאלות שלכן מגיעות מכאן – הטענה שאומרת שאם יש מישהו שהוא מבוקר בצורה כזאת או אחרת הוא לא יכול להיות חלק מהליך המינוי היא טענה שאני פשוט לא מבין אותה ולא מכיר אותה.

<רז נזרי: כי, א', אתן מצביעות כחברות כנסת על מינוי מבקר המדינה, וגם אתם כחברי כנסת מבוקרים בצורה כזאת או אחרת על-ידי מבקר המדינה.

<רז נזרי: מבקר המדינה עושה דוחות על כל אחד ואחד מכם בנושא של מימון פריימריז, מבקר המדינה עושה בהקשרים שונים, ועדיין 120 חברי כנסת בוחרים אותו.

<רז נזרי: הם לא נהיים לא מבוקרים, הוא לא נהיה פחות עצמאי מזה שמישהו מבקר.

<רז נזרי: יש להם מעורבות בהליך הבחירה.

<רז נזרי: והשופטים שאותם הזכרתי, וכמו שנאמר, זה סוג של מודל בחקיקה, החוק של השופטים.

<רז נזרי: חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים, סעיף 3 לחוק אומר ש"הנציב יתמנה בידי הוועדה לבחירת נציב לפי הצעת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון כאחד".

<רז נזרי: מה משמעות הסעיף הזה?

<רז נזרי: שאין מינוי, חברת הכנסת גרמן, ברשותך, אני מכוון גם אלייך, כי זה הפריע לך מאוד, וגם בישיבה הקודמת.

ציפי לבני: הוועדה רשאית לקבל את ההצעה או לדחותה.

<רז נזרי: בוודאי.

<רז נזרי: אבל הוועדה, אני מזכיר לך, חברת הכנסת לבני, שבוועדה עצמה חבר נשיא, לא רק הנשיא, עוד שני שופטים שגם הם מבוקרים.

<רז נזרי: כלומר, שלושה שופטים, שליש מחברי הוועדה אחרי שהנשיא הציע, שליש מחברי הוועדה מצביעים, הם אלה שיאשרו את מינוי הנציב, כן או לא.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה הטענה שאומרת שאם אני מבוקר אני לא יכול להיות שותף בהליך בחירה היא לא נכונה לפי החוק הקיים.

יעל גרמן: אבל אתה יודע שברשויות זה לא כך.

יעל גרמן: ראש העיר לא יכול להיות חלק מהצוות שבוחר את מבקר העירייה.

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל, יעל, יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה דו-שיח, הוא יסיים ואחר כך את.

<רז נזרי: יש לא מעט מודלים של בחירה בהרבה הקשרים.

<רז נזרי: רק אנחנו הלכנו על-פי מודל קיים ושני החוקים שעל השולחן בתוך העסק הזה - - -

מיכל רוזין: היא בעייתית.

ניסן סלומינסקי: ששש.

<רז נזרי: את אומרת לי ברשויות מקומיות, בכל מערכת יש, אבל החוקים הרלוונטיים כאן הם חוקים שהזכרנו אותם, זה חוק נציבות תלונות ציבור השופטים וחוק מבקר המדינה.

<רז נזרי: שני הגופים האלה, כמו שהזכרתי, מבקר המדינה נבחר על-ידי 120 חברי כנסת, שהם מבוקרים בצורה כזאת או אחרת על-ידי מבקר המדינה, א'; נציב תלונות ציבור השופטים נבחר על-ידי נשיא העליון ועל-ידי שופטים, שהם מבוקרים.

ציפי לבני: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, ציפי, ציפי.

<רז נזרי: ההפקעה של המינוי מידי הוועדה לא באה בחשבון כמו - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת רשות דיבור.

<רז נזרי: זאת נקודה אחת.

יעל גרמן: אם אתה לא רוצה שנעשה דו-שיח.

<רז נזרי: זאת נקודה אחת לגבי המינוי, שההנחה הזאת שאם מישהו מבוקר לא יכול להשתתף בהליך המינוי, הנחה שבעינינו לא נכונה.

<רז נזרי: נקודה שנייה וחשובה, היועץ המשפטי הוא ראש המערכת; היועץ המשפטי הוא ראש התביעה הכללית; היועץ המשפטי, מכוחו גם מי שלא שייך לתביעה, גם הפרקליטים האזרחיים, הם בעצם באי-כוח היועץ, והם מופיעים מכוח סעיף 4 לחוק תיקון סדרי הדין וכו', הם באי-כוח היועץ; היועץ המשפטי הוא ראש המערכת.

<רז נזרי: כאשר היועץ המשפטי נהיה גוף מבוקר, הוא לא מתפרק מתפקידיו כראש המערכת.

<רז נזרי: עדיין בתפקידו כראש המערכת, בין השאר הוא אמור לקבל גם לפי הצעות, הוא אמור לקבל המלצות או החלטות של הנציבה או הנציב, ולהחליט אם הוא נוקט הליך משמעתי, לא נוקט הליך משמעתי, על יסוד הליך כזה או אחר, או חקירה פלילית או דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: תפקידו כראש המערכת בין השאר הוא לא נעזב ממנו, הוא לא עוזב אותו בשום שלב.

<רז נזרי: וככזה, הדבר הכי מובן וטבעי, שיהיה לו say מסוים בהליך המינוי.

<רז נזרי: המינוי פה הוא לא על-ידי היועץ עצמו, הוא אפילו לא דרמטי, המעורבות שלו כמו בשופטים ששם הם מצביעים ובוחרים ושם הם מציעים אותו כאחד.

<רז נזרי: המינוי פה דורש הסכמה של היועץ, ובין השאר, כמו שאמרתי, זה נועד גם לשמור על הדפוס הזה של היועץ כראש המערכת ועל עצמאות התביעה הפלילית, שגם היא עיקרון שמובן כאן.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: יש רחש בחש כזה, אז אני מבקש, מה עוד שכל הדברים האלה פתוחים וכולנו שומעים את כל הסודות שלכם, אז ששש.

<רז נזרי: לגבי מה שהערת, אלעזר, מה שאני מבינן שעלה מחברי הכנסת, הנושא של כשירות שופט עליון, אומנם בהצעה הממשלתית מדובר על כשירות של שופט מחוזי, בהקשר הזה אני לא רואה בעיה.

<רז נזרי: אם זה חשוב לחברי הכנסת שזה יתוקן, ברמה הנראותית יש לזה אולי ערך, ברמה המעשית אני אומר שאין בזה הבדל דרמטי כי ההבדל – כשירות שופט עליון זה עשר שנים - -

ניסן סלומינסקי: מה הכשרות שנדרשת לשופט עליון?

<רז נזרי: - - זה להיות חמש שנים שופט מחוזי או להיות עשר שנים עורך-דין, להיות רשום כעשר שנים עורך-דין.

<רז נזרי: אני לא מכיר שופט מחוזי שמונה להיות מחוזי והוא כבר עמד בכשירות של שופט עליון.

<רז נזרי: אני לא מכיר הרבה שופטים כאלה.

יעל גרמן: יש.

<רז נזרי: יכול להיות.

<רז נזרי: מוגבלים אני מכיר, אבל לא שופטים בפועל.

<רז נזרי: כך או כך גם כשהנשיאה גרסטל מונתה, וגם עכשיו כשיש ועדת איתור ויש מועמדים, המלאי הרלוונטי גם כשמדובר על שופטים מחוזיים מכהנים או בדימוס הם אנשים שממילא כבר מזמן יש להם גם את הכשירות להיות שופט עליון, הם עומדים בתנאי של חמש שנות שיפוט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין כשרות לעליון ולמחוזי.

אלעזר שטרן: שבע שנים.

<רז נזרי: הכשרות לעליון זה חמש שנים שופט מחוזי או עשר שנים להיות עורך-דין בפועל.

<רז נזרי: זה הכשירות לעליון, שזה לדעתי היום בערך 30,000 איש שיש להם כשירות לעליון.

<רז נזרי: כי אם ניקח בחשבון שיש 60,000 עורכי-דין, אז יש כמה אלפים רבים של אנשים שמעל עשר שנים, אז כולם כשירים לעליון.

<רז נזרי: לעומת זאת, הכשירות למחוזי זה מי שכיהן ארבע שנים כשופט שלום או מי שהוא בעל ותק של שבע שנים.

<רז נזרי: בין שבע שנים לוותק עשר שנים אני לא רואה בעיה, זה תפקיד מספיק חשוב ודרמטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: העניין הוא בעיקר נראות.

<רז נזרי: אז אמרתי, בגלל היבט הנראות שיהיה כתוב כשירות לעליון, אני לא רואה עם זה בעיה.

<רז נזרי: שוב, צריך לומר, זה לא אומר שבהכרח מי שימונה יהיה שופט עליון בדימוס, לא שופט מחוזי בדימוס, כפי שהנשיאה גרסטל מונתה ואף אחד לא מפקפק ביכולות, וכפי שעכשיו המועמדים האחרים, אף אחד לא מפקפק ביכולות שלהם, שגם הם שופטים.

<רז נזרי: לכן, בנקודה הזאת אם זה חשוב לוועדה אז אני לא רואה בעיה שזה יתוקן בהתאם לכך.

ניסן סלומינסקי: יש עוד דברים שקשורים לסעיף 2?

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שנראה את כל הנושאים ואז נדבר עליהם.

אלעזר שטרן: לסעיף 2 עצמו לא.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה להעיר משהו.

<גלי חדאד: שנייה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם ישנם עוד נושאים בסעיף 2.

<גלי חדאד: לגבי סעיף 2.

אלעזר שטרן: לא, אין עוד נושאים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן לאנשים לדבר.

אלעזר שטרן: אין עוד נושאים.

אלעזר שטרן: אני רוצה אולי לחדד לפני שחברי הכנסת יגיבו.

אלעזר שטרן: הנקודה בעיני היא לא רק השאלה, האם גורם מבוקר יכול להיות פעיל במסגרת המינוי של המבקר שלו, אלא מה מידת המעורבות שלו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כל הדוגמאות שנתת, נגיד אצל השופטים, נכון שהם מעורבים השאלה מה מידת המעורבות.

אלעזר שטרן: ברור שכאשר נשיא בית-המשפט העליון הוא אחד המציעים, ובוועדה הבוחרת יש שלושה שופטים מתוך תשעה, זה מסמן את מידת המעורבות, את מידת ההשפעה שלו.

אלעזר שטרן: להציע מועמד זה משהו אחד, להיות זה שמטיל וטו זה משהו אחר.

<רז נזרי: זה יפה בתיאוריה, אלעזר, אבל אתה מכיר נציב שופטים או אפילו שופטים שהתקבלו כנגד דעת שלושת שופטי העליון?

<רז נזרי: אני לא מכיר מינוי של שופטים שהתקבלו - - -

ציפי לבני: זה דרך אגב קרה.

ציפי לבני: קרה.

אלעזר שטרן: זה בהחלט יכול להיות.

<רז נזרי: שופט ברמה של עליון כנגד שלושת המבוקרים?

ציפי לבני: לא כולם.

ציפי לבני: לפחות - - -

<רז נזרי: קודם כול, זה לא יכול לקרות, אגב, לפי החוק, חוק סער, מה שנקרא, כי צריך שבעה לפי חוק השוויון.

אלעזר שטרן: לעליון לא, אבל למחוזיים ולשלום כן.

<רז נזרי: הרגע אמרנו שיהיה מוגבל לעליון.

<רז נזרי: הרגע אמרנו שהנציב מוגבל לעליון.

ציפי לבני: השאלה היא לא רק המינוי אלא גם הפיטורים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר גם לגבי מה שאמרת בדוגמה של בחירת מבקר המדינה.

אלעזר שטרן: לדעתי, היא לא דוגמה מקבילה לפה גם כי בעצם אין שום גוף אחר שיכול לבחור את מבקר המדינה.

ציפי לבני: המקביל זה אם הממשלה הייתה ממנה.

<אלעזר שטרן ייועמש: נכון.

<אלעזר שטרן ייועמש: וגם, שוב, יש פה מידת ההשפעה אחד מתוך 120, בכל זאת יש פה - -

יעל גרמן: בדיוק.

אלעזר שטרן: - - את מידת ההשפעה.

אלעזר שטרן: זאת לא רק השאלה האם, אלא שאלה עד כמה אתה מעורב.

יעל גרמן: בדיוק זאת הנקודה.

אלעזר שטרן: עד כמה אתה יכול להשפיע בתוך התהליך הזה.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה עכשיו רק סבב.

ציפי לבני: רק הערה אחת.

ציפי לבני: שאלת העצמאות היא לא רק המינוי אלא גם הפיטורים.

ציפי לבני: אולי הפיטורים אפילו יותר מאשר המינוי.

אלעזר שטרן: את זה אמרתי בתחילת דברי.

ציפי לבני: מאחר שלקחת כדוגמה את נציב התלונות על השופטים, אז שם הפיטורים שלו יכולים להיות על-ידי הוועדה, אבל ברוב.

ציפי לבני: הפיטורים שלו, הפסקת כהונתו יכולים להיות ודורשים על זה רוב מיוחס - -

<הילה גרסטל: של שישה.

ציפי לבני: - - של שישה מתוך חברי הוועדה.

ציפי לבני: וצריך לזכור שחברי הוועדה כוללים גם שופטים, גם דרג פוליטי וגם את לשכת עורכי-הדין.

ציפי לבני: זאת אומרת, יש כאן יותר מרכיבים נוספים.

ציפי לבני: ובעיני, שאלת הפסקת הכהונה היא בוודאי אפילו יותר משמעותית.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 6.

אלעזר שטרן: זה סעיף 6, כן.

ניסן סלומינסקי: אז נגיע לסעיף 6.

<רז נזרי: בהפסקה לא צריך, הסכמת יועץ, רק התייעצות עם היועץ.

<רז נזרי: בהפסקה זה לא כתוב.

ציפי לבני: אז זה עשור.

ציפי לבני: זאת אומרת שאם החשש היה, אם מדובר על עצמאות הפרקליטות – ועכשיו אני אומרת אולי בניגוד אינטרס, לא יודעת – אם כל הרעיון, וכל הרעיון הוא לשמור על העצמאות של הפרקליטות גם מפני הפוליטיקאים ולהחזיר את אמון הציבור ושלא יחשבו, לא רק שיש להם עניין, הרי מה החשדות היום?

ציפי לבני: כאילו שלהם יש עניין שהם עוסקים גם בטיפול בפוליטיקאים ולהפך, שפוליטיקאים רוצים להקטין את כוחם לפי העניין.

ציפי לבני: ברגע שזאת החלטת שר, שזה הגורם הפוליטי היחיד אולי במשרד המשפטים, בהתייעצות עם היועץ, באותו רגע המבקר הופך להיות כפוף בעצם - -

מיכל רוזין: לשר.

ציפי לבני: - - לרצונו של השר.

ציפי לבני: וזה דבר רע לתפארת.

ציפי לבני: אני לא רציתי את היועץ מעורב בהליכים, ואמרתי בישיבה הקודמת – שאני חושבת שלא היית בה – שבמקרה הזה רק השר בלי היועץ זה עוד יותר גרוע מאשר שניהם ביחד.

ציפי לבני: ושניהם ביחד גרועים מספיק.

<רז נזרי: אז מה החלופה שתהיה?

<רז נזרי: להקים ועדה מיוחדת?

יעל גרמן: ועדה, כן.

<הילה גרסטל: כן, ועדה.

<רז נזרי: איזה ועדה?

<רז נזרי: הוועדת תכלול ממילא את זה.

ציפי לבני: אגיד לך איזו ועדה.

ציפי לבני: בחוק השידור הציבורי, למשל, שעבדנו עליו בתקופה האחרונה, גם שם על מנת ליצור, או לפחות למראית עין, גם הפרדה מהותית בין הפוליטיקה לבין השידור או העורך, אז נקבע שגם יש לך מגבלות, גם זאת ועדה ציבורית, גם צריך רוב מיוחד, גם צריך עילות מיוחדת.

ציפי לבני: זאת אומרת, הקטע שבו בעצם ממנים נציב תלונות שכפוף לשר בעיני זה באמת הרע מכל העולמות.

<רז נזרי: אבל את מכירה משהו – המודל של ועדה שבוחרת, הרי תמיד יש ועדה מייעצת שבסוף שר מחליט לגביה, וזה קיים בהרבה הקשרים.

ציפי לבני: בסדר.

<רז נזרי: אבל אפילו יועץ משפטי לממשלה מי שמחליט זה בעצם השר והממשלה, שזה ראש המערכת, בגלל זה אני שואל.

<רז נזרי: שופטים זה אחרת כי - - -

ציפי לבני: רז, יש ויכוח נמשך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יבהיר את עמדתו ונתקדם.

ציפי לבני: רק אשלים את דברי.

ציפי לבני: יש ויכוח נמשך, זה לא סוד, בשאלה מה התפקיד של ועדה, האם היא פוגעת במשילות והאם היא צריכה להציע מועמד אחד או שלושה וכו'.

ציפי לבני: וכל השאלות האלה גם נמצאות כאן מתחת לפני השטח בתוך כל האירוע הזה, כי אי-אפשר להיפטר מהן.

ציפי לבני: אבל גם עם הוועדה מאוד קשה, וגם את זה אתה יודע, לשר, כולל בפסיקות בג"ץ, שאם הוועדה ממליצה על דבר אחד – או לסרב או להביא מישהו אחר או דברים אחרים – אז זה לפחות מכניס גם אותו לאיזושהי מסגרת.

ציפי לבני: וכאן המסגרת הזאת נפרצה לגמרי.

ציפי לבני: ואני אומרת גם במינוי וגם בפיטורים.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כול, חברתי באמת מתמצאת בנושא יותר מכולנו אני חושבת, ואני מצטרפת לשתי ההערכות שלה.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד חוששת ממינוי פוליטי.

יעל גרמן: מאוד מאוד חוששת.

יעל גרמן: הרי מה אנחנו אומרים לאורך כל הדרך?

יעל גרמן: אנחנו אומרים שמצד אחד אנחנו כן רוצים להציב איזושהי ביקורת ויכולת – ביקורת, למעשה על הפרקליטות; אבל מצד שני אנחנו נזהרים באמת עד כמה שאנחנו יכולים שלא לפגוע בפרקליטות ולהשאיר גם את עצמאותה.

יעל גרמן: הרי אף אחד לא רוצה חס וחלילה שהפרקליטות תירא מהשר, זה גמרנו.

יעל גרמן: אז להשאיר את המינוי של מי שהולך לבקר את הפרקליטות בידי גוף פוליטי, בידי שר, זה דבר ממש גרוע שעלול לפגוע בעצמאות של הפרקליטות.

יעל גרמן: ואנחנו נעשה דבר אחד - - -

<לימור פלד: אבל למה פרקליטות?

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, מה קרה?

יעל גרמן: אז אני מתנגדת.

<לימור פלד: כי סיכמנו שזה לא חוק על הפרקליטות, נכון?

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: לימור, שלא נתחיל.

<לימור פלד: אנחנו באמת כל הזמן חוזרים על התסריט הזה.

ניסן סלומינסקי: תבקשי ותהיה לך זכות דיבור, אבל לא כך.

ציפי לבני: להלן הפרקליטות, כל גופי התביעה.

ניסן סלומינסקי: לא, ציפי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ציפי לבני: מרגע זה כל אחד שאומר פרקליטות יראו כאילו הוא אמר כל גופי התביעה.

<רז נזרי: אפשר להגיד התביעה.

ניסן סלומינסקי: לא, רז, בבקשה.

יעל גרמן: שם גנרי לכל גופי התביעה.

יעל גרמן: זה נבת"מ, הת"ו זה תביעה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, נורית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יעל, עד היום הבנתי שהפרקליטות מפחדת מנציב, עכשיו פתאום את אומרת שהיא מפחדת מהשר.

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק איפה.

ניסן סלומינסקי: הרי השר צריך - - -

ציפי לבני: אנחנו לא רוצים שהיא תפחד מהשר.

יעל גרמן: אני לא יודעת ממה הפרקליטות מפחדת.

ניסן סלומינסקי: השר צריך לאזן את הנציב לטובת הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק את הנושא.

ציפי לבני: הם לא מפחדים מאף אחד.

ציפי לבני: אני באמת חושבת שהם לא מפחדים מאף אחד.

יעל גרמן: אנסה להבהיר.

ניסן סלומינסקי: הלוא השר אמור להיות לטובת הפרקליטות במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הנציב הוא כאילו - - -

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: מה אתה יודע?

יעל גרמן: אולי יהיה שר שיהיה עליו איום של חקירה.

ניסן סלומינסקי: על אף אחד אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כל אדם יכול להיות.

ציפי לבני: אנחנו רוצים למנוע מהשר להיות - - -

יעל גרמן: אולי יש חקירה על ראש הממשלה של השר, וכל מה שהשר רוצה ואולי גם ראש הממשלה זה לצמצם את העצמאות?

יואב בן צור: אין סוף לדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אותו דבר גם היועץ המשפטי, אז זה כולם.

ניסן סלומינסקי: הרי היועץ המשפטי זה פי אלף יותר.

יעל גרמן: ממש לא יודעת.

מיכל רוזין: למה אין פה ועדת איתור?

ציפי לבני: זה הקו שחותך בין אלה שרוצים את גוף הביקורת לחזק את הפרקליטות לבין אלה שרוצים להחליש אותו, זה הסעיף הזה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אז אמרתי שחברתי מבינה בזה טוב ממני.

מיכל רוזין: אפשר להעתיק פשוט מחוק - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוכל להראות הרבה סעיפים שהם הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר בפשטות.

יעל גרמן: אני מעוניינת להרחיק את הגורמים הפוליטיים מהיכולת שלהם למנות את המבקר שיהיה על גופי התביעה, לכן השר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

יואב בן צור: ומי ממנה את השופטים?

יואב בן צור: לא גוף פוליטי?

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה לענות לרז.

יעל גרמן: אני חושבת שאלעזר גם כן אמר זאת.

יעל גרמן: אתה משווה 120 חברי כנסת, אין להם שום נגיעה אישית, הם לא יכולים להשפיע.

יעל גרמן: אבל כאשר יש גוף אחד, היועץ המשפטי, שברצונו הוא יאשר את המבקר, ברצונו הוא לא יאשר את המבקר, יש פה איזשהו קשר שגם ממנו אני יראה.

יעל גרמן: אני חושבת שהוא לא טוב, ואסור לנו לעשות זאת.

יעל גרמן: ואני בהחלט בעד ועדה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הוועדה הזאת צריכה לקבל את אישור – אני הייתי מבקשת שהוועדה הזאת תקבל את אישור הכנסת, לא את אישור הממשלה, כי אז שוב זה פוליטי.

יעל גרמן: ואם זה כנסת, יש - - -

<רז נזרי: אישור הכנסת למה?

<רז נזרי: לא הבנתי.

יעל גרמן: תהיה ועדה, הרכב הוועדה ייקבע על-ידי הכנסת.

<רז נזרי: אם תהיה ועדה זה ייקבע בחוק.

<רז נזרי: הכנסת קובעת חוקים, אז אין בעיה.

מיכל רוזין: למה לא כמו בחוק - - -

<קריאות: - - -

<רז נזרי: לא מכיר כנסת שמאשרת מינויים ברשות המבצעת.

ניסן סלומינסקי: רז, רז, עזוב.

ניסן סלומינסקי: יש גם דעה שכל שופט צריך להתייצב בפני ועדת החוקה כמו שקיים בארצות-הברית כדי שיבחרו אותו.

יואב בן צור: רעיון מצוין דווקא.

יואב בן צור: גם דיינים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, רעיון מצוין.

<רז נזרי: שמה?

ניסן סלומינסקי: כל שופט, לפחות עליון - - -

<רז נזרי: אין בעיה, אפשר גם בכלל לשנות כמה דברים - - - לביננו.

<רז נזרי: אני מציע שגם נעשה מושבעים גם.

ניסן סלומינסקי: יואב, דיינים עכשיו למשך 30-20 שנה נגמר.

זאב בנימין בגין: עקרונית לא ללמוד את הדברים האלה דווקא מארצות-הברית.

<רז נזרי: יש מושבעים ויש זה.

מיכל רוזין: ועוד כמה דברים גם לא.

זאב בנימין בגין: כן, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: בני, אני שם את זה לאבסורד.

מיכל רוזין: כל הזמן לחפש אצל הגויים.

ניסן סלומינסקי: שמתי את זה לאבסורד.

יעל גרמן: לסיכום, אני מבקשת שנחשוב על הרכב שונה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נציגי הפרקליטות, בבקשה.

<רז נזרי: נציגי הוועד.

ניסן סלומינסקי: נציגי הוועד, סליחה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, בני, לא ידעתי שאתה רוצה.

<גלי חדאד: לגבי סעיף 2, יש נקודה שאנחנו חושבים שהיא מאוד משמעותית, וזה בעצם היכן ישב המבקר.

<גלי חדאד: ואנחנו מדברים בהקשר של בירור תלונות מהציבור, לא בהקשר של הביקורת המערכתית.

<גלי חדאד: אנחנו חושבים שהמבקר צריך לשבת ביחידה במשרד מבקר המדינה.

<גלי חדאד: בתוך מבקר המדינה יהיה מבקר ייעודי שהוא בעצם יבקר את הפרקליטות, בין היתר, ואת כל מייצגי המדינה.

<גלי חדאד: היתרונות שאנחנו חושבים שיש למבקר המדינה, ראשית, מבקר המדינה – כל הזמן דיברו על גוף חיצוני, מבקר המדינה הוא בעצם גוף חיצוני.

<גלי חדאד: בנוסף, מדובר במישהו שהוא גם עצמאי, הוא גם אובייקטיבי, והדבר העיקרי, בעצם מדובר במוסד שהוא אמון על ביקורת, יש שם מורשת של ביקורת, יודעים איך לעשות ביקורת.

<גלי חדאד: וגם אם מגיע מישהו שהוא בעצם מתחום השיפוט, מתחום אחר שלא עסק בביקורת ולא מכיר את המטריה, חשוב מאוד שהוא יגיע למקום שיודע איך לעשות ביקורת.

<גלי חדאד: אי-אפשר לתת לאיזשהו גורם שמעולם לא עסק בביקורת בחייו לבקר את הפרקליטים.

<גלי חדאד: אני גם לא מבינה.

<גלי חדאד: אם יש איזשהו מוסד שהוא כבר מבצע את הביקורת הזו – אוקיי, החליטו שעל הפרקליטות אנחנו רוצים גוף ייעודי, אבל למה לא לעשות את זה בתוך המקום שהכי טבעי, בתוך מקום שבעצם שם נעשית הביקורת.

<גלי חדאד: זה הבית של הביקורת, יש שם סטנדרטים אחידים של ביקורת, שם יודעים איך לעשות ביקורת.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבכל ישיבה אפשר להגיד כמעט שאתן חוזרות על הנושא הזה, אז בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות שמעתי את זה פעמיים כאן בישיבות, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו, איך אומרים, שמענו, הבנו, אז אני אומר רק להבא, שלא יהיה מצב שבכל ישיבה חוזרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את עמדת ועד הפרקליטות או הפרקליטים שרוצים שכל הנושא הזה יהיה אצל מבקר המדינה, אנחנו יודעים את זה, שמענו.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם את הטעמים.

<רז נזרי: אנחנו צריכים להגיד, זאת עמדת הוועד, לא עמדת הפרקליטות.

<גלי חדאד: - - -

<רז נזרי: יש פה הצעת חוק ממשלתית שעמדת הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזאת עמדת הוועד.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להיכנס לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להעיר שמאחר שכולנו מודעים לנושא הזה אז לא לחזור על זה להבא.

ציפי לבני: איך זה באמת קורה עם ועד הפרקליטים?

ציפי לבני: - - - לעמדת הממשלה?

<רז נזרי: שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: כי חבל, תנצלו את הזכות שלכם לדברים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<גלי חדאד: מה היא אמרה?

<גלי חדאד: זו הפעם הראשונה, אני חושבת.

<גלי חדאד: גם אם הנושא עלה בדרך כזו או אחרת, כמו שהרבה נושאים עלו במהלך הדיונים, זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעצם בסעיף הזה, היכן ישב המבקר, הנציב.

<גלי חדאד: אנחנו מדברים על בירור של תלונות פרטניות, ואנחנו באמת לא מבינים למה שהוא לא ישב במשרד מבקר המדינה.

<גלי חדאד: זה הדבר הכי טבעי, זה הדבר המתבקש בעצם שברגע שיש איזשהו – כבר יש מוסד קיים, יש היום מוסד שמבצע את הביקורת.

ניסן סלומינסקי: גלי, הסברת את זה כבר פעמיים.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: חבל על זה.

<גלי חדאד: אבל אני לא מבינה למה שהוא לא יהיה שם.

<גלי חדאד: אני אשמח לשמוע אם יש הסברים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הבעת את עמדתך.

<רז נזרי: כתבנו בדברי ההסבר.

<רז נזרי: אם לא מבינים אפשר לשאול שוב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה הרי לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: הבנו את עמדתך, בסדר, אנחנו ממשיכים הלאה.

<גלי חדאד: אבל זו נקודת חשובה שאני חושבת שצריך לקיים לגביה דיון מעמיק – למה שהוא לא ישב במבקר.

<גלי חדאד: זאת לא נקודה שאפשר לדלג עליה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אם ימצאו חברי הכנסת שברצונם לעשות דיון מעמיק בנושא, יעשו.

ניסן סלומינסקי: כולנו שמענו, כולנו מבינים, כל אחד יחשוב איך שהוא מבין.

יואב בן צור: אני חושב שחשוב לעשות דיון מעמיק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו עושים את הדיונים.

<גלי חדאד: וחשוב גם שמבקר המדינה, אני יודעת שהוזמן, אבל חשוב להזמין אותו שוב, וחשוב שמבקר המדינה גם יביע את עמדתו.

<גלי חדאד: יש פה איזושהי החרגה, יש פה משהו שנעשה בפעם הראשונה, יש פה החרגה שהיא לא ברורה.

<גלי חדאד: למה שזה לא יהיה במבקר המדינה.

אלעזר שטרן: זה לא בפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יש נציב על השופטים.

<גלי חדאד: אי-אפשר.

<גלי חדאד: זו אחת הנקודות - - -

אלעזר שטרן: שופטים זאת לא פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקיים דיון.

אלעזר שטרן: לא משנה, אבל זאת לא פעם ראשונה.

אלעזר שטרן: זה לא תקדימי.

<גלי חדאד: אבל השופטים לא מפוקחים על-ידי מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רבותי.

<גלי חדאד: אבל זאת נקודה מהותית.

<גלי חדאד: חייבים לקיים דיון.

<רז נזרי: הערה של משפט.

<רז נזרי: דיון מהותי התקיים בהקשר הזה גם בוועדת השמונה, גם בגולדברג, והדבר הזה בדיוק היה על השולחן.

<רז נזרי: לכן זה לגיטימי שאתם אומרים את עמדתכם.

<גלי חדאד: כן, אבל ועדת השמונה בכלל לא חשבה שצריך ביקורת קפדנית.

<רז נזרי: סליחה, ועדת השמונה זה בדיוק הייתה המחלוקת בין - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רז, לא מקובל.

<רז נזרי: זאת בדיוק הייתה המחלוקת בין נציגי הפרקליטות, וגם בגולדברג הדבר הזה נדון.

ניסן סלומינסקי: רז, אני מבקש.

<רז נזרי: אבל לא להגיד שזה לא נדון.

<רז נזרי: זה נדון.

ניסן סלומינסקי: רז, אני מבקש, הגב' חדאד, שמענו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להוסיף נושאים נוספים אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שמענו את העמדה של הוועד.

<גלי חדאד: אני מעריכה שאם לא נאמרים דברים אחרים, מסכימים אתנו, זו ההנחה שלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק.

ניסן סלומינסקי: שמעו את דברייך, יש את החוק.

יעל גרמן: אם אף אחד לא אומר כלום - - -

ציפי לבני: אני מקווה שאת לא טוענת ככה.

ניסן סלומינסקי: ממש היא לא טוענת ככה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: הם גם יודעים את העמדה.

ניסן סלומינסקי: בני, סליחה, דילגתי קודם, לא ידעתי.

<לימור פלד: אדוני היושב-ראש, אז אני רוצה להשיב בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לימור, נתתי כבר לבני, גם דילגתי עליו, כי לא שמתי לב שהוא גם רצה.

<לימור פלד: אוקיי.

<לימור פלד: סליחה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנראותו של האדם או הגוף הממנה את המבקר, ולעניין ההשפעה הפוליטית או ההשפעה האחרת, דרך המינוי היא פחות חשובה, לדעתי, מהמנגנון של הסרתו מתפקידו.

זאב בנימין בגין: ולכן, הצלחנו עם מינויים כאלה ונכשלנו עם מינויים אחרים, או לפחות חלק מאתנו חשב שמינויים מסוימים בכל מיני תחומים הם לא צלחו.

זאב בנימין בגין: אבל אם ההנחה היא שבכל מקרה ימונה אדם בעל עבר, אדם שיש לו מוניטין כאדם רציני, אז ימנה מי שימנה, כל עוד הוא איננו כפוף אליו במובן של מורא פיטוריו על-ידי פלוני.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שהדעת נותנת, או היינו מקווים שהרוב הגדול של המתמנים האלה יהיו עצמאיים בהחלטותיהם.

זאב בנימין בגין: ואני חושב ששם העוקץ.

זאב בנימין בגין: הוויכוח הוא מידתי.

זאב בנימין בגין: הרי זה לא איזה עניין של חשיבות בין שחור לבן או כהה מאוד לבהיר.

זאב בנימין בגין: זה בסדר, לא מוכרחים להכניס להט גדול לוויכוח הזה.

זאב בנימין בגין: אבל שאלת עצמאותו או אי תלותו במובן של יכולת מוגבלת מאוד, עניינים מאוד מאוד רחוקים כמו בשאלת השופטים שאנחנו ממנים גם על-ידי גוף פוליטי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזהו.

זאב בנימין בגין: להערכתי, זהו העיקר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לימור, רצית לומר משהו?

<לימור פלד: כן, תודה.

יואב בן צור: רגע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, יואב.

ניסן סלומינסקי: רק תרימו את היד, לא ידעתי.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

יואב בן צור: אני נדרש לנושא המינוי.

יואב בן צור: אני רוצה לומר דבר אחד.

יואב בן צור: לא תמיד – ויש לנו הוכחה האיש שיגיע לפה עוד חצי שעה – לא תמיד מי שחשב שמינה מישהו שהוא מקורבו והוא איש משפט יתברר שבסופו של הליך באמת הוא היה ה-yes man הזה שעושה את כל מה שהוא מבקש ואת כל מה שהוא רוצה.

ציפי לבני: גם זה נכון.

יעל גרמן: הראיה.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: הסכמתי אפילו.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: אז זאת הראיה החותכת.

יואב בן צור: והנה, גב' לבני מחייכת, וזה יפה.

ציפי לבני: הסכמתי אפילו.

יואב בן צור: כן, תודה.

יואב בן צור: לכן אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל המסקנה שלך הפוכה משלהם, הם לא שמות לב לזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין אותך נכון.

יואב בן צור: זה לא שלי.

יואב בן צור: עזוב, אל תבין אותי.

יואב בן צור: תשמע מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני שומע.

ציפי לבני: אני לפחות מקווה שזה המצב, שאדם ממנה את מקורבו והממונה לא חושב ככה.

ניסן סלומינסקי: נכון, לכן לא צריכים לחשוש מזה.

יואב בן צור: זה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת בגין.

יואב בן צור: ידידי חבר הכנסת בגין, כשממנים שופטים, חושבים: מינינו מקורב ההוא, מקורב הזה, אין לזה שום השפעה אחר כך ברגע שמתחילים את העבודה, לא לתפיסה ולא לכיפה, סליחה, ולא לשום דבר.

יואב בן צור: וראינו בדיוק שהיו תוצאות הפוכות ממי שחשב שהוא מקבל תוצאה כזאת.

יואב בן צור: ואנשים כנראה יש להם איזושהי דרך חשיבה שהיא נכונה אולי בזמן שמינו אותם, ואחר כך היא משתנה לחלוטין כשהם מבינים שהם כבר לא תלויים.

ציפי לבני: אבל זה לא קורה לכולם, דרך אגב.

ציפי לבני: לעתים קורה הדבר ההפוך.

ציפי לבני: זה לא אצל כולם.

יואב בן צור: לרובם.

יואב בן צור: אמרתי במערכת המשפט, גברתי.

יואב בן צור: אפשר לשפוט, רואים גם ככה וככה.

ציפי לבני: דוגמה כזאת, זאת לא הנחת עבודה.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.

זאב בנימין בגין: לא כל המינויים שנעשו על-ידי ועדת איתור זו או אחרת היו מוצלחים, ואפשר להשפיע גם אחר כך.

מיכל רוזין: - - -

זאב בנימין בגין: ואפשר להיות מושפעים מן העיתון ומן האינטרנט, אבל לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, בני, אפילו לא יעלה על הדעת.

<רז נזרי: זהות הממונה חשובה הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

זאב בנימין בגין: אין פה איזו תרופה - - -

ציפי לבני: תפקידנו לצמצם את סמכותו - - -

ניסן סלומינסקי: דבריך לא יעלו על הדעת אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאמרת את זה רק בצחוק, לא יעלה על הדעת שמושפעים.

יואב בן צור: וחוץ מזה, אם מאן דהו מתכוון, ושאיך שהכהונה של שרת משפטים מסוימת שנתייעץ עם היועץ המשפטי, לפי איך שהולך בוועדה פה הדבר הזה נראה לי ששרת המשפטים או שר המשפטים הבא כבר ימנה את הנציב, לא נראה לי שזה יקרה בקדנציה הזאת.

ציפי לבני: זה לא עושה לנו טוב יותר.

<רז נזרי: יש ועדת איתור שיושבת.

ניסן סלומינסקי: יואב, אני רוצה להגיד לך שעוד נעשה את זה במושב הזה.

<רז נזרי: בדיון הבא אולי כבר - - -

יואב בן צור: סתם, אני צוחק.

יואב בן צור: אני לא חושב שזאת הבעיה.

מיכל רוזין: אז מה הבעיה?

יואב בן צור: יכול להיות, ואני שותף לדעותיהם של ועד הפרקליטים, יכול להיות שצריך להוציא את זה החוצה משר, מיועץ משפטי לממשלה, שגם הוא יכול להיות לא חף משיקולים כאלה ואחרים.

יואב בן צור: אדם הוא אדם, הוא לא מלאך.

יואב בן צור: אז אם יש כבר גוף ביקורת אחד שנקרא מבקר המדינה, בוא ניתן לו את זה, בוא נעביר את זה לשם, נקים אגף חדש ברשות שופט שייבחר איך שייבחר, כמו שנבחר מבקר המדינה, ואז ובא לציון גואל, לאף אחד לא יהיו טענות.

<רז נזרי: כמו שהכנסת תבחר את הממונה?

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: רז, אני מבקש.

<רז נזרי: כך נבחר המבקר.

יואב בן צור: גם לא.

יואב בן צור: אז הכנסת תבחר, מה יש?

יואב בן צור: 120, איזה אנשים יש פה, כולם מורמים מעם.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לימור.

<לימור פלד: אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה חברתי גלי חדאד, ואני רוצה להגיד דברים שהם יהיו גם חדשים.

<לימור פלד: אני מבקשת טיפה סבלנות כי זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, אנחנו נמצאים בסעיפים הראשונים שנותנים את המסגרת ואת החשיבות של הנושא כולו.

<לימור פלד: ולמה אנחנו בכל זאת מבקשים לדבר על מיקומו של הגוף?

<לימור פלד: אני חושבת שכל אחד שפותח פעם בשנה את דוח מבקר המדינה לגבי תלונות פרטניות רואה פריסה מאוד רחבה של כול משרדי הממשלה, של כל הגופים הציבוריים, ובעצם יכול למקם לעצמו כאזרח מי הם נותני השירותים הציבוריים הטובים יותר, איפה יש תלונות מוצדקות יותר, באיזה מקום מגישים יותר תלונות.

<לימור פלד: אני לא רוצה להכפיש ולהשמיץ אף גוף, אבל כולנו בטח יודעים על מה מדובר, ורואים שיש גופים שכל שנה חוזרים להיות במקומות הראשונים של הגופים שבהם יש את מספר התלונות הגדול ביותר.

<לימור פלד: הכנסת יכולה לראות את הדבר הזה, ולהגיד לעצמה: יש פה בעיה.

<לימור פלד: גם משרדי הממשלה בעצמם יכולים להבין שהם בבעיה, כי הם נמצאים במקומות הראשונים של תלונות מוצדקות או תלונות בכלל.

<לימור פלד: אני יכולה לספר לכם שבשנת 2013 בדוח מבקר המדינה הפרקליטות לא הייתה לא במקום הראשון, לא במקום השני, באחד המקומות האחרונים גם בהיקף התלונות המוצדקות שהיו ממש כמה תלונות בודדות, אולי חמישה עד שבעה, ביחס ל-140 תלונות שהוגשו באותה שנה.

<לימור פלד: שזה מבחינתנו גם נותן איזשהו קנה מידה לגוף עצמו איפה הוא ממוקם ביחס לגופים אחרים.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא, לימור, סליחה.

זאב בנימין בגין: חלק מן השאלה של מספר התלונות, ובאופן טבעי גם מספר המוצדקות - -

<הילה גרסטל: האפקטיביות של הגוף שמטפל.

זאב בנימין בגין: - - היא מידת החיכוך של הגוף הממשלתי עם הציבור.

<לימור פלד: נכון.

זאב בנימין בגין: וככל שהחיכוך רב יותר, יותר אנשים עסוקים, יותר אנשים לא מרוצים, יותר אנשים מתלוננים.

<לימור פלד: אני מסכימה אתך.

זאב בנימין בגין: ומטבע הדברים, בחלק מן הביורוקרטיה הכללית שלנו חלק מהדברים מוצדקים.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה הקריטריון שהייתי משתמש בו.

<לימור פלד: לא, זה נותן איזשהו קנה מידה.

זאב בנימין בגין: יכול אולי המבקר להוסיף את מד החשיפה לציבור של אותו גוף.

<לימור פלד: אין ספק שגם הפרקליטות, כמו שאנחנו יודעים, כשהיא נדרשת להגיש כתבי אישום אז מבחינת הציבור עצמו זאת רמה חשיפה וחיכוך שאולי אי-אפשר להגיד שהם לא משמעותיים ולא רבים.

<לימור פלד: אבל בכל מקרה זה נתון אחד שאני חושבת שכשכנסת מקבלת החלטה, אם היא רוצה להוציא גוף אחד או חלק מעובדי המדינה – ובעצם שתהיה תמונה מלאה רק ביחס לכל עובדי המדינה האחרים, אבל ביחס לפרקליטות תהיה תמונה אחרת, וביחס לכל מייצגי המדינה בערכאות – זאת החלטה שאני חושבת שיש לה משמעות גם כשהציבור מחר ירצה לבוא ולמקם את גופי המדינה, ואיפה הם נמצאים ומי הם גופי המדינה הטובים יותר.

<לימור פלד: לגבי דבר נוסף, במסגרת מבקר המדינה, שהוא גוף מקצועי של עשרות שנים, יש סטנדרטים מקצועיים – הם הולכים לכנסים, הם נמצאים בקורסים, בהשתלמויות, יש תנאי הכשרה מאוד מאוד קפדניים וכל מיני תורות חדשות של ביקורת שהולכות ונבנות שם עם השנים, כמו למשל גישור במסגרת של ביקורת, כמו למשל יתרונות נוספים שיש לגבי פיזור גיאוגרפי.

<לימור פלד: משרדי מבקר המדינה פרוסים ברחבי הארץ, מה שמקל על היכולת להתלונן, יש דוברי אמהרית או דוברי שפות שונות: רוסית ואנגלית וספרדית, וכל מיני אמצעים שונים שמצאו כדי להקל על הציבור ולהפוך את המקום הזה לזמין ונגיש יותר כדי שבאמת כל הציבור יוכל לעשות בו שימוש ולהגיש תלונות.

<לימור פלד: למעשה, כשאנחנו מדברים על גוף חיצוני, אין חיצוני ועצמאי ואובייקטיבי ומקצועי יותר ממבקר המדינה, ובמובן הזה אני חושבת שהעוצמה של מבקר המדינה, אם רוצים לתת לו יותר עוצמה, אז אפשר לתת את העוצמה במסגרת אותו גוף.

<לימור פלד: כמו שכשרצו לתת במסגרת מבקר המדינה יותר ביקורת למערכת הביטחון אז הקימו יחידה עצמאית.

<לימור פלד: לא אמרו: בואו נקים מערך נפרד של ביקורת למערכת הביטחון, אלא הלכו לבית של הביקורת, למקום שהביקורת הזאת נעשית בצורה הכי מקצועית, הכי רצינית, הכי יסודית, ואמרו: בואו נשים שם עוד תקנים, עוד עובדים, והמקום הזה יהיה מקום שנעשית בו ביקורת עם פריזמה יותר מצומצמת למערכת הביטחון.

<לימור פלד: באותה מידה אפשר להגיד: במקום גוף חדש שעד שיבנה את יכולות הביקורת שלו ואת היכולות המקצועיות שלו, ספק אם יוכל להכשיר את עצמו, להגיע לכנסים, לבנות לו סטנדרטים באותה מידה שגוף ביקורת מקצועי אחר יעשה, ואפשר להגיד: נעצים את הביקורת, נגדיל את הפריזמה באמצעות מחלקה ייעודית, באמצעות תוספת של תקינה.

<לימור פלד: אני חושבת שאין מחלוקת שמבקר המדינה עושה את מלאכתו נאמנה, הוא גוף חזק.

<לימור פלד: צריך לחזק אותו.

<לימור פלד: להפך, החלטה שאומרת: מבקר המדינה לא מספיק טוב היא אמירה שמחלישה, היא אמירה שבעצם מאששת טענות נגד מבקר המדינה, ואני לא חושבת שכנסת ישראל יכולה להחליש את מוסד מבקר המדינה, ולהגיד שמבקר המדינה הוא גוף חלש.

<לימור פלד: אני יודעת שזה קשה, כי מחשבתית כבר יש משהו שנבנה ורוצים ללכת מכוח האינרציה עם אותה מחשבה.

<לימור פלד: ולכן, צריך טיפה לקיים איזושהי מחשבה אחרת, אם כל היתרונות והחסרונות של כל אחד מהגופים לא הדבר הנכון יותר.

<לימור פלד: ואני חושבת שצריך לקיים דיון בעניין הזה.

<לימור פלד: ואני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת בן צור בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבקש ממי שידבר רק בקיצור רב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את סעיף 2 כדי לתת להילה גרסטל הנציבה לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אבל ממש קצר.

<דניאל דושניצקי: לגבי סעיף 2 יש לנו נקרא לזה שני פגמים.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אנחנו מתנגדים למעמד של היועץ המשפטי לממשלה בתחום המינוי, ואולי גם בהמשך נדבר על יתר התפקידים שלו בצמתים השונים של החוק.

<דניאל דושניצקי: אני רוצה להתייחס להשוואה שעשה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי לגבי נשיאת בית-המשפט העליון.

<דניאל דושניצקי: בניגוד לנשיאת בית-המשפט העליון היועץ המשפטי לממשלה הוא – בעצם הפרקליטים או כל מייצגי המדינה בערכאות שהחוק הזה יחול עליהם – הם כולם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

<דניאל דושניצקי: ובעצם, במרבית המקרים קולם הם קולו שלו.

<דניאל דושניצקי: בניגוד לזה, נשיאת בית-המשפט העליון, השופטים לא כפופים אליה מקצועית, הם כפופים לדין ולהלכה בלבד.

<דניאל דושניצקי: ולכן ההשוואה הזאת לדעתי לא במקום, ולכן אין שום מקום גם שהיועץ המשפטי לממשלה ייקח חלק במינוי הנציב, הנציבה.

<דניאל דושניצקי: הדבר השני זה דרישת ההיכרות שכתובה בחוק.

<דניאל דושניצקי: הנציב שמגיע מתוך המערכת יתקשה לזהות כשלים מערכתיים שראויים לביקורת בעצם משני דברים – דבר ראשון הוא חלק מן המערכת; ודבר שני, באמת חסרה פה איזושהי תקופת צינון משמעותית שתאפשר לו לבצע את תפקידו כהלכה.

<דניאל דושניצקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<גיא לוריא: שלוש נקודות שאני רוצה להגיד.

<גיא לוריא: קודם כול, אני מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת לבני, שיצאה בינתיים, לגבי החשיבות של הליך המינוי והליך ההעברה מהתפקיד דרך הוספת מנגנון של ועדת איתור.

<גיא לוריא: מעבר לדברים שהיא אמרה יש גם נושא של מראית עין.

<גיא לוריא: אני חושב שמראית העין שיוצרת הצעת החוק הממשלתית פה היא של תלות של הנציב בגורם הפוליטי, וזאת מראית עין מאוד בעייתית.

<גיא לוריא: גם אם אנחנו מניחים שבסוף תהיה דמות שממונה על-ידי גורם פוליטי והיא בסוף תצליח להיות עצמאית, עדיין אנחנו רוצים שלפחות למראית עין תהיה אי-תלות, וגם כמובן שתהיה אי-תלות בפועל.

<גיא לוריא: זאת נקודה ראשונה.

<גיא לוריא: נקודה שנייה לגבי הרעיון פה של למנות את נציב התלונות בתוך משרד מבקר המדינה.

<גיא לוריא: אני חושב שהמודל הזה – כתבתי את זה בעבר – זה מודל לא נכון גם מבחינת הביקורת שנעשית במשרד מבקר המדינה.

<גיא לוריא: זאת לא הביקורת הנכונה והראויה שדרושה לדעתי לתביעה.

<גיא לוריא: צריך ביקורת מסוג של בקרת איכות, מסוג הביקורת שנעשית בנציבות הביקורת באנגליה, למשל, או שנעשתה בנציבות בישראל בשנתיים האחרונות.

<גיא לוריא: אני חושב שיש לזה גם את הצד השני שזה פגיעה בעצם בתפקידים שהמבקר עושה, בגלל שזה לא מסוג התפקידים שמבקר נועד לעשות, וזה בסופו של דבר יפגע גם במה שהמבקר עושה.

<גיא לוריא: זה לא רעיון טוב.

<גיא לוריא: ובאותו הקשר, לפחות במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה כתוב שזה המקום לדון בנושא אם יהיה מודל מאוחד או לא מודל מאוחד.

<גיא לוריא: עדיין בעיני המודל הנכון הוא מודל מאוחד של נציב תלונות וביקורת מערכתית, והגשנו מסמך ליושב-ראש הוועדה.

<גיא לוריא: בניגוד למה שהשופט גולדברג אמר – זאת הנקודה האחרונה – אני לא חושב שיהיה פה איזשהו כרסום בסמכויות מבקר המדינה אם יהיה איזשהו גורם עצמאי שיבצע ביקורת מערכתית.

<גיא לוריא: כי שוב פעם, הביקורת המערכתית שהגורם הזה צריך לעשות זה ביקורת שונה מהביקורת שעושה מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי שנבל: כל מה שרציתי, לנוכח הדיון על מינוי וגם בעיקר על הפסקת כהונה, להפנות לחוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: שם נקבע, בייחוד בהפסקת כהונה, שיהיה מעורב גורם מחוץ למשרד.

<מרדכי שנבל: לא רק המשרד מבקר עם מבקר פנימי, ואני חושב שאת הדוגמה הזאת אפשר ליישם גם כאן, גורם חיצוני ולא רק השר והיועץ המשפטי.

<מרדכי שנבל: והדוגמה הזאת קיימת כבר.

<מרדכי שנבל: דבר שני שרציתי להתייחס אליו, זה שבסעיף הראשון משום מה החליטו להוציא את המערכת הצבאית מכל המערכת של נציב תלונות על מייצגי המדינה ועל דברים כאלה.

<מרדכי שנבל: בזמנו, בנציב תלונות הציבור הוציאו את זה ממבקר המדינה, אבל קיימו נקח"ל.

<מרדכי שנבל: השאלה אם פה יוציאו וישאירו ואקום, ריק, גם חיילים וגם בתי-המשפט, אז צריך לתת תשובה לעניין הזה.

<מרדכי שנבל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, קצר.

שמחה רוטמן: בוודאי.

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

שמחה רוטמן: ברור שעצמאות גם במינוי וגם בהפסקת הכהונה, ובהפסקת הכהונה היא כמובן שיותר חשובה מאשר במינוי.

שמחה רוטמן: אני כן רוצה להגיד לגבי אופן המינוי, נאמרו פה כמה דברים.

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם שכולנו מדברים עליו כמופת לעצמאות ולחשיבות שיקול הדעת העצמאי שלו, והכול נכון, ממונה על-פי הצעת שר המשפטים באישור הממשלה.

שמחה רוטמן: זה המצב עם שני היועצים האחרונים, זה המצב שהיה עד תקופה מסוימת שהיה בו שימוש לרעה במינוי שלו, שהייתה תקופה מסוימת שהייתה איזו החלטה אחרת, על-פי הצעת שר המשפטים באישור הממשלה.

שמחה רוטמן: המודל הזה הביא לנו את היועצים המשפטיים הכי טובים שהיו במדינת ישראל, גם חלקם היו גרועים, אבל גם את הטובים.

זאב בנימין בגין: לא, אף אחד.

זאב בנימין בגין: היו פחות טובים, אולי.

זאב בנימין בגין: על גרועים לא שמענו.

שמחה רוטמן: חס ושלום.

<גלי חדאד: צריך לדבר בכבוד על היועצים המשפטיים לממשלה.

שמחה רוטמן: ולכן, אין שום סיבה בעולם שהמבקר לא ימונה באותה דרך, הצעת שר המשפטים באישור הממשלה.

שמחה רוטמן: אפשר להעתיק אפילו את הנוסח של סעיף 5 בחוק שירות המדינה (מינויים), שעוסק בדרך שבה ממונה היועץ המשפטי לממשלה, שאומר: הממשלה תקבע את דרך המינוי.

שמחה רוטמן: זה נכון לגבי יועץ, והיועץ עם כל המעמד והיוקרה, זה יכול להיות נכון גם לגבי המבקר, ואין סיבה שלא.

שמחה רוטמן: והנקודה המהותית בזה היא שבעצם – ואנחנו נמצאים פה הרי בריצת מרתון של הכנסת להקמת גוף הביקורת שהתחילה לפני הרבה מאוד שנים – המבקר הוא כלי של נבחרי הציבור לבקר את הפקידות.

שמחה רוטמן: זה הכלי, לזה הוא נועד.

שמחה רוטמן: ולכן, להגיד בוא נדיר את נבחר הציבור מהמינוי שלו, זה הדבר הכי מנוגד להגיון שיכול להיות.

שמחה רוטמן: המבקר הוא כלי של נבחר הציבור ונבחרי הציבור, שר המשפטים והכנסת והציבור כולו, לבקר את הפקידות.

שמחה רוטמן: ולכן, השר צריך וחייב להיות חלק מהליך המינוי, כמובן גם מהליך הפיטור.

שמחה רוטמן: ושם באמת אפשר להכניס גורם חיצוני שיאזן – אישור, מבקר, מבקר המדינה תמיד יכול לתת גם צו הגנה אם עושים את זה בגלל חשיפת שחיתויות כמו כל עובד מדינה.

שמחה רוטמן: ולכן, לא הייתי חושש כל כך מפיטורים אם הוא נותן איזה דוח שלא מוצא חן בעיני מישהו, לא הייתי חושש מסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: קצר.

<עינת קורמן: לגבי המעורבות של היועמ"ש במינוי.

<עינת קורמן: ברור, לדעתי, בצורה הכי הגיונית שלא צריך להיות לו חלק במינוי הזה.

<עינת קורמן: מה שכן, ועדה שתהיה מורכבת בצורה מאוזנת, כמובן בהשתתפות השר, שזה מהותי, כי הוא הרי ראש המערכת.

<עינת קורמן: לדעתנו זה פתרון ראוי.

<עינת קורמן: בעניין של הכפיפות של הכללת הגוף הזה בגוף מבקר המדינה, לדעתנו זה לא נכון וזה לא צריך להיות, כי הביקורת עצמה היא אחרת, היא שונה ממה שמבקר המדינה עושה, ולכן יש חשיבות להקמת גוף כזה, והקמת גוף כזה דווקא בחקיקה.

<גלי חדאד: אני לא מבינה במה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גלי, גלי.

<גלי חדאד: אבל אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה, אז בסדר, זכותך לא להבין.

<גלי חדאד: אבל אומרים שהביקורת שונה ומסיימים את המשפט.

<גלי חדאד: אבל במה היא שונה?

ניסן סלומינסקי: גלי, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם.

<גלי חדאד: ולמה מבקר המדינה לא מתאים?

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי לחברתך, ואני אומר גם לכם, אם תרצו לדבר תבקשו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הייתה לכם זכות כפולה מלכולם, כי גם את וגם לימור דיברתן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל לא נותנים לשני נציגים מאותו ארגון.

ניסן סלומינסקי: אז, בבקשה, בניחותא.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: בהמשך, אבל אולי בניגוד מסוים לדברי הקודמים, אני חושב שבתהליך המינוי יש חשיבות למראית העין כדי לרכוש את אמון הציבור, ולכן אני מבקש, אולי בהמשך מסוים לדברים שנשמעו, מדוע לדעת ייעוץ וחקיקה דרושה הסכמת היועץ המשפטי?

<רז נזרי: בדבר המינוי?

<רז נזרי: אשיב ואחדד, כי יש פה שני מישורים.

<רז נזרי: יש פה מישור אחד של מה דרך המינוי, האם ועדה או שר וכו', ולזה נשמעו דעות לכאן ולכאן והסברנו מדוע.

<רז נזרי: ואתה שואל, אם בכלל, מדוע צריך את היועץ מן הכיוון הזה.

<רז נזרי: התשובה שלנו, הרי חלק מהדוברים שהתנגדו לעמדה הממשלתית - - -

זאב בנימין בגין: צריך את הסכמתו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, יש לו זכות וטו, יש לו יכולת להטיל וטו על המינוי.

זאב בנימין בגין: והיות שהוא חלק מן העניין, אז הוא באמת יכול להיות בעל עניין.

זאב בנימין בגין: נניח, אפילו לא עניינית, מבחינת מראית העין יש פה איזה קושי, אבל אני מוכן להשתכנע, זה לא איזה דברים נורא קשים.

<רז נזרי: אנסה לענות.

<רז נזרי: נאמר פה על-ידי לבני, וחברת הכנסת גרמן הסכימה אתה, בנושא של מעורבות של דרג פוליטי במינוי והחשש של פגיעה בעצמאות התביעה במעורבות של הדרג הפוליטי.

<רז נזרי: הדבר הזה בהחלט על השולחן.

<רז נזרי: זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מהנחה שדרג פוליטי רוצה להרוס מערכת.

<רז נזרי: ודאי שלא.

<רז נזרי: דרג פוליטי ממנה גם יועץ משפטי לממשלה, לפי המצב המשפטי דהיום.

<רז נזרי: אבל כדי לשמור על האיזון הזה - - -

ציפי לבני: כן, אבל יש ועדה קבועה.

<רז נזרי: אבל הוא שאל מהכיוון השני.

<רז נזרי: הוא שאל, בסדר שר, אבל למה צריך הסכמת יועץ.

<רז נזרי: אז אני עונה שאם המינוי הוא שר, אז לזה מסכימה חברת הכנסת לבני, זה נועד לאזן את החשש של - - -

זאב בנימין בגין: אבל במקרה הזה היועץ המשפטי הוא בעל עניין.

<רז נזרי: אז אני שוב, זאת כבר שאלה נפרדת.

<רז נזרי: קודם כול, למה היועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך המינוי?

<רז נזרי: כי זה נועד לאזן את הנושא של מעורבות הדרג הפוליטי - -

ציפי לבני: זה נועד לאזן את השר.

<רז נזרי: - - ונועד לאזן את השר.

ציפי לבני: זה פחות רע מרק שר.

<רז נזרי: לכן אמרתי שאלו שני מישורים.

<רז נזרי: רק שר, המשמעות היא שדרג פוליטי לבדו בלי שום איזון בוחר את הנציב, והיועץ המשפטי שהוא ראש המערכת נועד ליצור את האיזון הזה כדי לשמור על עצמאות התביעה.

<רז נזרי: עכשיו לשאלה.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להיכלל בביקורת?

<רז נזרי: התשובה היא כן, זה מופיע בתוך הצעת החוק הממשלתית.

זאב בנימין בגין: אז יש פה קושי.

<רז נזרי: יש פה קושי, אבל אני שוב מסביר.

<רז נזרי: כל מודל יש בו קושי מסוג מסוים, ואני מסביר ואומר, התפיסה - - -

זאב בנימין בגין: אתה מסביר, אוקיי.

<רז נזרי: אז אני בכל זאת אגיד משפט.

<רז נזרי: ההנחה היא שכאשר אנחנו אומרים, אז זה נהיה כזה issue בעיני בגלל שבמודל הקודם היועץ לא היה בתוך הגוף ועכשיו הוא כן בתוך הגוף.

<רז נזרי: אבל גוף הביקורת הוא לא על היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: היועץ הוא אחד מ – יש יותר מ-1,000 פרקליטים, יש עוד כמה מאות טובים.

<רז נזרי: זאת אומרת, היועץ הוא אחד ממאות.

<רז נזרי: ודאי שהוא הוא ראש המערכת, ודאי שהחלטות שגם הוא יקבל יוכלו להיות מבוקרות לפי הדבר הזה, אבל עדיין – ואת זה אמרתי ולא שמעתי התייחסות בדברי במתנגדים לכך – היועץ הוא עדיין בראש המערכת, הוא גם אחראי על האנשים האלה.

<רז נזרי: וכאחראי כראש התביעה הכללית, סופר לגיטימי כאשר אתה מקים אם הוא גוף של מישהו שמבקר עליך.

<רז נזרי: הזכירו כאן מבקרי פנים.

<רז נזרי: גם מבקר פנים למנכ"ל המשרד.

<רז נזרי: מבקר פנים זה חוק של הכנסת, מבקר פנים שמבקר את המשרד.

<רז נזרי: למנכ"ל המשרד שמבקר הפנים מבקר בדיוק את האורגנים של המנכ"ל ואת אגף התקציבים שלו ואת המינויים שלו ודאי מנכ"ל משרד, דומני יושב בעצמו גם בוועדה.

<רז נזרי: הוא בוחר את מבקר הפנים שלו.

<רז נזרי: התפיסה שאומרת, זאת תפיסה שאני לא מכיר אותה, זאת תפיסה שלדעתי השתרשה פה - - -

<מרדכי שנבל: הוא לא רשאי להפסיק את כהונתו.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: זאת שאלה אחרת על גבי ההפסקה, - - - על זה התייעצות.

<רז נזרי: התפיסה שהשתרשה פה נהיה עליה מעיין אקסיומה כזאת, תורה מסיני, שמי שהוא גם תחת ביקורת אין לו יד ורגל בהליך המינוי.

<רז נזרי: בכל הכבוד, חברים, זה לא קיים בחקיקה.

<רז נזרי: בחוק מבקר הפנים המנכ"ל, שהוא הגוף הכי מבוקר על-ידי מבקר הפנים של המשרד, הוא בעצמו נמצא לדעתי בראש הליך המינוי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רז, בוא נקצר.

<רז נזרי: הוא חבר בוועדה.

<רז נזרי: לכן זאת התשובה לגבי השאלה הזאת.

<רז נזרי: לגבי התביעה הצבאית שהוזכרה כאן, לגבי נקח"ל וכו'.

ניסן סלומינסקי: די, עסקנו בזה כבר ישיבה שלמה.

<רז נזרי: אנחנו, א', לא מבטלים את הנקח"ל.

<רז נזרי: הנקח"ל ממשיך להיות קיים; ב', כפי שאמרתי, ואנחנו נבוא עם זה, אנחנו בדיונים פנימיים עם הפצ"ריה, והמגמה שלנו לפחות, של הייעוץ המשפטי לממשלה, זה כן להכניס לתוך גוף הביקורת את התובעים הצבאיים המבצעיים.

<רז נזרי: זאת אומרת, אלה ששייכים לתביעה הצבאית המבצעית זה בהתאם להמלצות ועדת צ'חנובר לגבי הנושא של איך מדינת ישראל חוקרת טענות על פשעי מלחמה, בהקשר הזה כדי לחזק את אמון - - -

ציפי לבני: טענת המשלימות.

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: כדי לחזק את טענת המשלימות, כדי לחזק, שייראה שבעצם גם גוף אזרחי מבקר את אותם תובעים ששייכים לתביעה הצבאית המבצעית, כלומר אלה שמגישים תביעות על טענות על עבירות של פשעי מלחמה.

<רז נזרי: בהקשר הזה עמדתנו בוועדת צ'חנובר הייתה שצריך להכליל את זה.

<רז נזרי: זה עדיין לא נמצא כאן, אבל זה בדיונים פנימיים וכשיהיה סיכום בהקשר הזה נביא גם את זה, אבל הנקח"ל קיים.

<רז נזרי: גם היום מי שרוצה להגיש תלונה נגד תובע צבאי יכול לפנות לנקח"ל.

ניסן סלומינסקי: רק אם אתם מתקרבים, תזרזו מאוד את הדיונים שלכם.

<רז נזרי: אנחנו נעמוד בקצב של הדיונים פה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בלוח זמנים של הארכה שהממשלה קיבלה.

ניסן סלומינסקי: אני בלוח הזמנים שלי.

ציפי לבני: הערה, רז, תראה, הסיפור של יועץ משפטי לממשלה ושר, הרי מה קרה כאן, הרי האירוע שהוא אירוע בעייתי - - -

זאב בנימין בגין: ציפי, אל תכבידי עלי, דברי לרמקול.

ציפי לבני: האירועים שהם האירועים הבעייתיים, הסמכות שלהם היא רק בידי היועץ המשפטי לממשלה, שזה עוסק בנבחרים.

ציפי לבני: ולכן, הסיטואציה הזאת זאת הסיטואציה שאנחנו רוצים לנקות אותה גם מההשפעות הפוליטיות של השר.

ציפי לבני: והסיטואציה הזאת רק של שר תהפוך להיות באמת לבלתי אפשרית, כי במקום הכי רגיש – דרך אגב, שמתוכו גם צצו כל שאלות אמון הציבור כן או לא, וכו', או הרצון להחליש הוא בא מהמקום הזה.

ציפי לבני: ולכן, כל עוד היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמטפל, להשאיר את זה רק בידי השר זה דבר שהוא מאוד בעייתי, כי זה יחליש את אותם גורמים שאמורים באמת לקבל החלטות גם ביחס לפוליטיקאים.

ציפי לבני: לכן כאן כן נדרש היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: ולכן אני חוזרת – מבחינתי, שניהם ביחד זה פחות רע מרק שר, אבל גם שניהם ביחד זה לא מספיק טוב.

ציפי לבני: ולכן, ועדה כאן זה המקרה הקלאסי שאו מוהל את זה בעוד גורמים או משחרר את זה רק מהאחיזה של מישהו אחד.

<רז נזרי: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ובני, משפט אחד באמת.

ציפי לבני: וביחס לחיילים המבצעיים, אני לא חשבתי קודם על עיקרון המשלימות, אבל זה רעיון מצוין.

<רז נזרי: בגלל זה אנחנו בעד זה.

<רז נזרי: משפט אחד, התפיסה גם שאתם צריכים להבין.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה זה האינטרס שלו.

<רז נזרי: נכון שברמה הציבורית חושבים בעד ונגד.

<רז נזרי: היועץ המשפטי זה אינטרס שלו שתהיה ביקורת; זה האינטרס שלו שתהיה ביקורת עצמאית וחזקה כלפי המערכת שהיא בעצם בעד כוחו, ואם יש טענות כאלה ואחרות, שייבדקו.

<רז נזרי: והתפיסה שאומרת שיועץ ממנה יבחר בהתחלה יועץ חלש – אני רוצה להזכיר שהיועץ כרגע עמד בראש ועדת האיתור שבחרה את הנשיאה גרסטל לתפקיד זה.

<רז נזרי: אני מניח שיש בחדר הזה דעות שונות, נקרא לזה ככה, לגבי תפקודה של הנציבה גרסטל, אבל אין אף דעה שחושבת שהנציבה גרסטל הייתה נציבה חלשה או נציבה שבעצם מונתה כדי להחליש את המערכת או שלא תעשה ביקורת בצורה אמיתית.

זאב בנימין בגין: רק להצעה של שמחה וגם לך, שההצעה לממשלה באה בעקבות ועדת איתור.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא תמיד.

<הילה גרסטל: כן, בטח.

שמחה רוטמן: זה היה פעם.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי שתמיד, אבל בפעם האחרונה.

שמחה רוטמן: אה, לנציב הנוכחי.

<הילה גרסטל: נכון.

זאב בנימין בגין: בסדר, גם זה מנגנון, אפשר להגיד משלים.

שמחה רוטמן: נכון, אבל לא על יועץ.

זאב בנימין בגין: לא שהוא היה מושלם, אבל הוא יכול להשלים.

שמחה רוטמן: לא על יועץ משפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, שמחה, שמחה.

שמחה רוטמן: בשני היועצים המשפטיים האחרונים זה לא קרה ביועץ המשפטי.

שמחה רוטמן: ועדת האיתור הגישה המלצות.

<הילה גרסטל: לא.

<הילה גרסטל: לא נכון.

<קריאות: - - -

<קריאה: למה לא הגישה?

שמחה רוטמן: היא הגישה.

שמחה רוטמן: לא כמו שביקשנו.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שמחה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד רק משפט אחד לפני שאני נותן לך.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הדוברים, ולפעמים אני חושב שיש כאן איזושהי אי-בהירות, כלומר, יש כאן שלושה גופים ואנחנו כל הזמן מחליפים ומבלבלים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הפרקליטות, ועכשיו רוצים, מי שרוצה זאת שרת המשפטים שהיא מגישה, הקודמת והנוכחית שרוצה באמת לחזק בתפיסה שלי את הפרקליטות, כתוצאה מזה שיהיה אמון גדול יותר, ואם יש תקלות שישפרו אותם וכו' אז היא רוצה למנות מבקר.

ניסן סלומינסקי: אז יש מבקר, ועכשיו יש את השרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מבין, כל הזמן יש כאן בלבול כאילו השרה תהיה נגד המבקר, אבל היא בעד הפרקליטות?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין לפעמים, וכאן מתבלבלים שכאילו אולי יכול להיות דברים שהפרקליטות רוצה משהו, נניח, שיכול לפגוע אולי בשרה וכו', אבל אף דבר לא יזוז בנושאים האלה בלי אישור של היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אז איפה אנחנו כאן מבולבלים כאלה?

ניסן סלומינסקי: העסק מסודר, הגוף, כולם – פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה והשרה, הדבר הכי מרכזי שהם רוצים, שתהיה פרקליטות טובה, חזקה, זה האגף החזק שלהם.

ניסן סלומינסקי: אז כולם רוצים את זה.

ציפי לבני: כולם רוצים עד שזה מגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: וכולם עושים כאן את הדבר.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שינסו למנות את הנציב, הנציבה הכי טובים שאפשר, ואף אחד לא – מישהו חושב שהוא ירצה למנות נציב "שלפר" שלא יפקח?

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה בכלל הם צריכים את כל החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריכים בכלל נציב?

ניסן סלומינסקי: הרי הם רוצים את זה כי הם רוצים לחזק, אז למה מראש הם ימנו מישהו שהוא לא טוב?

ניסן סלומינסקי: לא מצליח לתפוס.

יעל גרמן: אבל קרו מקרים כאלה.

יעל גרמן: אנחנו הרי חיים פה במדינה.

ניסן סלומינסקי: שמינו מישהו לא טוב ביודעין?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אבל היו מקרים שהיו מעוניינים למנות מישהו חלש.

ניסן סלומינסקי: איזה אינטרס יש להם?

ניסן סלומינסקי: אחרת למה הם צריכים בכלל את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: הם מביאים את החוק.

ניסן סלומינסקי: שלא יביאו את החוק ולא יהיה כלום.

יעל גרמן: ניסן, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ציפי לבני: אתה באמת לא מבין?

יעל גרמן: יש לך ניסיון יותר ממני, והשאלה שלך היא ממש - - -

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ציפי לבני: אתה לא מבין מצב שבו לא רוצים ביקורת על הגוף שיכול מחר להגיש כתב אישום - - -

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על השרה הנוכחית.

יעל גרמן: את השרה הנוכחית אנחנו – וגם לא על השרה הקודמת – אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה, אנחנו יודעים מטרתה.

ציפי לבני: עם כל השרות אין בעיה.

ציפי לבני: רק עם השרים.

<רז נזרי: שרים עושים צרות.

יעל גרמן: אבל החוק הזה יהיה forever and forever.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לראות שגם בעתיד - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל הרי אנחנו מדברים על הפרקליטות, הרי אנחנו מדברים על מבקר שיבקר את הפרקליטות, אז מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תחשבו עוד פעם ותראו שאיבדתם כאן משהו.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר על הפרקליטות, נניח, שהיא ממונה על הפרקליטות, אתם יכולים להגיד: יש.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדברים על מישהו שרוצים למנות שיהיה על הפרקליטות, אז לא הצלחתי להבין, אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני חושב - - -

<רז נזרי: על התביעה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא על הפרקליטות, על התביעה.

<רז נזרי: על התביעה.

<רז נזרי: על מייצגי המדינה, לא רק התביעה, זה כל מייצגי המדינה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, אנחנו יכולים להיכנס כל הזמן לכל חשד, וכל מינוי נצטרך לקחת אנשים חיצוניים מהרחוב שהם ימנו - -

ציפי לבני: לא.

ניסן סלומינסקי: - - אולי גם בסוף את השרים ואולי גם – אני אומר, אם אין שום אמון וכלום, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני גם כן בדעה, ולכן לחצתי מאוד, ומההתחלה אמרנו שחייב להיות שם גם בנושאים מסוימים שמדובר, המבקר גם מבקר את הייעוץ המשפטי, וזה בסדר וזה נמצא בפנים.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש נושאים שזה תחומים שבכלל לא קשורים למבקר, שעליהם אחראי היועץ המשפטי, זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, זה בסדר, אני חושב שוועדת האיתור, מה שנניח עושים היום, אני חושב שהיא ועדה מכובדת שבוחרת טוב עד היום.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז אתה בעד ועדה.

ניסן סלומינסקי: בפיטורים אני מסכים שאם מישהו יגיד שנכון שאולי לשר יש איזה אינטרס או מה, אז יש את היועץ המשפטי, כי אחרת אם אני גם לא מאמין ליועץ המשפטי, אז ואללה, כל התביעה, כל הדברים – הרי הוא נותן את ההנחיות לפתוח בחקירות הכי רגישות שבעולם, אז פתאום פה אנחנו חושדים בו.

ניסן סלומינסקי: יש איזה גבול שבו אנחנו צריכים לעצור ולהגיד: די.

ניסן סלומינסקי: אחרת אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שזה נכון שיהיה השר בהתייעצות בנושא הזה עם היועץ המשפטי, שאם באמת היועץ המשפטי ירגיש שהשר, השרה, נניח רוצה לפטר את המבקר בגלל שאני לא יודע מה המבקר בדיוק עושה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי הבעיה של השר תמיד זה לא המבקר, הוא לא מבוקר, הבעיה שלו זאת הפרקליטות, לא המבקר.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שיש איזה קשר, אז הוא בכל אופן יוכל איכשהו לחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו קצת בלבול בנושא, אבל בסדר.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להעיר הערה מבנית.

ניסן סלומינסקי: קצר.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה שהילה תגיב.

אלעזר שטרן: מתייחסים פה הרבה לדרך המינוי או לדרך ההעברה לכהונה, צריך גם לשים לב ליחס ביניהם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ליחס בין המינוי לבין הכהונה במובן הזה שיש הגיון.

אלעזר שטרן: כל דרך שהוועדה תחליט לבחור, יש הגיון שזאת תהיה תמונת ראי.

ציפי לבני: זה יהיה אותו אחד.

אלעזר שטרן: זאת תהיה תמונת ראי.

אלעזר שטרן: ניקח לדוגמה את מה שיש בהצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: ככל שיש צורך בהסכמה של שניהם, זאת אומרת, במינוי של השר עם הסכמה של היועץ, בגלל החששות שחברת הכנסת לבני העלתה, יש הגיון שאותו מנגנון של איזון בין הדרג הפוליטי למקצועי יהיה גם בהעברה מכהונה.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בהצעת החוק הממשלתית אין איזון בין שני הדברים.

<רז נזרי: זה מכוון.

<רז נזרי: אפשר שתהיה הסכמה פה.

<רז נזרי: הסכמה פה אדרבה, זה צריך להיות נפרד, דווקא חשבנו שיותר קריטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זה הפוך מאחר שהוא מפטר את היו"ר.

<רז נזרי: יותר קריטי - - - לאזן את השרה מאשר ההעברה.

<רז נזרי: אתם רוצים שגם פה תהיה הסכמה?

<רז נזרי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא מבקר את היועץ, לכן טוב שתהיה התייעצות ולא הסכמה.

<רז נזרי: זה בהעברה מתפקיד, בסדר.

אלעזר שטרן: אני דווקא חושב שיש הגיון גם בהעברה מתפקיד.

<נדים עבוד: גם בנציבות תלונות הציבור לשופטים, אגב, זאת לא תמונת ראי.

<רז נזרי: פה זה כאחד, ופה זה או.

<נדים עבוד: זאת לא תמונת ראי.

<רז נזרי: שימו לב, ההבחנה הזאת קיימת גם - - -

ציפי לבני: אפשר ועדה?

ציפי לבני: יש התנגדות לוועדה?

יעל גרמן: יש התנגדות פוליטית.

אלעזר שטרן: ככל שהחששות שחברת הכנסת לבני העלתה נכונים, יש הגיון לעשות את זה גם בדרך העברה מכהונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דנו.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון מעמיק בסעיף 2, ודרכו גם פתחנו שוב את הנושא של כל המבנה, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו יש לי את הכבוד או את העונג לבקש מהנציבה לשעבר, השופטת המחוזית לשעבר הילה גרסטל, קצת להחכים אותנו מהניסיון שצברת.

<הילה גרסטל: בוקר טוב, אני מבינה שזאת הישיבה החמישית או השישית או השביעית של הוועדה בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.

<הילה גרסטל: כמו שאתם יודעים, נבצר ממני להיות פה, יכולתי להיות פה קודם לכן, אבל לא יכולתי להביע את עמדתי קודם לכן מאחר שהייתי עובדת מדינה.

<הילה גרסטל: מזה שבועיים אני אזרחית מן השורה, ואני יכולה להביע את דעתי באופן חופשי.

<הילה גרסטל: אני חושבת שהייתי צריכה להיות פה בתחילת הדרך, כי עכשיו באמת כבר נכנסים לרזולוציות של סעיף כזה או אחר, ובעצם לא הייתה לי ההזדמנות קודם לכן לתת את נקודת המבט הכללית שלי על איך אני חושבת שהגוף הזה צריך להיראות.

<הילה גרסטל: כי מרבית האנשים שדנים בשאלה איך צריך להיראות גוף הביקורת יודעים את זה יותר בתיאוריה במקרה הטוב, במידע מדויק יותר או מדויק פחות במקרה הפחות טוב, ובמידע מסולף במקרה הרע.

<הילה גרסטל: והאמת, אני יושבת פה ואני שומעת, ומבחינה זו דווקא אני מודה ליושב-ראש על כך שדברי נשמעים אחרי שעה של דיון, ואני יוצאת מבולבלת.

<הילה גרסטל: ואני יוצאת מבולבלת לא בכדי.

<הילה גרסטל: אני יוצאת מבולבלת מפני שכשאני שומעת את הדברים שנאמרים פה, אני מבינה שבעצם דברים שנאמרו במהלך הדרך על הרצון בגוף ביקורת והרצון בביקורת, והשאלה היא רק המתכונת שלה, זה דברים לא נכונים.

<הילה גרסטל: ולכן, אני רוצה טיפה לחזור להיסטוריה.

<הילה גרסטל: אעשה את זה בקצרה.

<הילה גרסטל: בשנת 2011, ואפילו לפני כן, הייתה יוזמת חקיקה בגוף המכובד הזה, שתי יוזמות חקיקה, להקמת גוף ביקורת, בעיקר על הפרקליטות, לא על כל מייצגי המדינה בערכאות.

<הילה גרסטל: הייתה התנגדות קשה לביקורת הזאת, להקמת גוף הביקורת.

<הילה גרסטל: ההתנגדות הייתה מתוך הפרקליטות.

<הילה גרסטל: כדי להפיס את דעת הפרקליטות הקים היועץ המשפטי לממשלה דאז צוות של שמונה אנשים - -

<גלי חדאד: מה זה רלוונטי?

<הילה גרסטל: - - מתוך משרד המשפטים, שהצוות הזה הגיע למסקנות שיש צורך בגוף ביקורת.

<קריאה: מערכתי.

<הילה גרסטל: הצוות נחלק בדעתו בשני דברים בלבד – לא הייתה שום מחלוקת על כך שצריך גוף ביקורת – הוא נחלק בדעותיו בשני נושאים בלבד: האם להקים אותו בתוך מבקר המדינה או להקים כיחידה ייעודית בתוך משרד המשפטים, וכן, היקף התלונות הפרטניות שהגוף הזה יוכל לבחון.

<הילה גרסטל: שרת המשפטים דאז והיועץ המשפטי דאז לקחו החלטה, והם החליטו שהם מקימים את הגוף הזה בצורה מינהלית כדי להדוף את הצעות החקיקה, בצורה מינהלית בתוך משרד המשפטים כשהוא דן גם בביקורת מערכתית וגם בתלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: מהיום שמסמך העקרונות נחתם, עוד לפני שהמינוי שלי אושר בממשלה, הייתה התנגדות נחרצת של ארגון הפרקליטים להקמת הגוף הזה.

<הילה גרסטל: כאשר הטענה - - -

<גלי חדאד: נו באמת, מה זה הבלגן הזה?

<הילה גרסטל: סליחה.

ניסן סלומינסקי: ששש.

ניסן סלומינסקי: גלי, בבקשה.

<הילה גרסטל: כשהטענה היחידה של ארגון הפרקליטים באותה תקופה ולאורך התקופה הייתה שהם מתנגדים לביקורת הפרטנית לתלונות הפרטניות.

<הילה גרסטל: לכך הייתה ההתנגדות.

<הילה גרסטל: אומנם היה חוסר שיתוף פעולה מלא עם הגוף הזה לאורך כל השנתיים ורבע, חוץ מתקופה קצרה שגם אז היה קושי.

<הילה גרסטל: שנתיים ורבע ארגון הפרקליטים לא שיתף פעולה עם גוף הביקורת, שהוקם על-ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, גם בביקורת המערכתית וגם בתלונות הפרטניות.

<הילה גרסטל: למרות שכלפי חוץ מה שנאמר זה שההתנגדות היא רק לתלונות הפרטניות.

<הילה גרסטל: והדברים האלה נאמרו מפורשות, נכתבו, נאמרו בפגישות, הכול נמצא עלי כתב.

<הילה גרסטל: כל ההתנגדות הייתה לנושא של תלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: ואז מונה השופט גולדברג בהסכמתי, כשהדגש היה על בחינת עצם קיום הצורך בתלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: והשופט גולדברג קבע שיש צורך בחקיקה נפרדת לצורך הקמת נציבות תלונות פרטניות על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות.

<הילה גרסטל: ולא רק שהוא קבע שצריך לבצע את זה בחוק, הוא קבע שגם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות כפוף לכך, ובעצם הטענה היחידה שלאורה הייתה ההתנגדות לאורך כל הדרך להקמת הגוף נפלה.

<הילה גרסטל: ולמעשה, היה צריך באותו שלב להגיד: אנחנו מקבלים בהכנעה את החלק הזה של המסקנה של השופט גולדברג, ואנחנו הולכים לכיוון של תלונות פרטניות בחקיקה.

<הילה גרסטל: השופט גולדברג קבע דבר נוסף, והוא שצריך להפריד את נושא הביקורת המערכתית מהביקורת הפרטנית, ושהביקורת המערכתית צריכה להיות בתוך משרד המשפטים כביקורת פנים נוספת.

<הילה גרסטל: דעתי הייתה לאורך כל הדרך שהפיצול הזה הוא פיצול לא נכון.

<הילה גרסטל: הוא לא נכון גם לגוף שכבר קיים, הוא בוודאי לא נכון לציבור, והוא גם לא נכון למבוקרים.

<הילה גרסטל: ואני כן אתייחס כרגע באופן ספציפי לפרקליטות.

<הילה גרסטל: אני חושבת שזה לא נכון לפרקליטות שיש עליה שני גופים מבקרים.

<הילה גרסטל: אני חושבת שכאשר יש גוף אחד אפקטיבי, יעיל ומקצועי, זה יותר טוב גם לגופים המבוקרים וגם לציבור וגם למדינה כולה מבחינת משאבים.

<הילה גרסטל: ודעתי הייתה לכל אורך הדרך שלא נכון לפצל את הגוף, ובוודאי לא נכון שחלק ממנו יהיה חלק של ביקורת פנים.

<הילה גרסטל: זאת הייתה דעתי.

<הילה גרסטל: את דעתי הזאת השמעתי טרם הקריאה הראשונה, השמעתי לאחר מכן בפורומים המתאימים עד ליום עזיבתי, ועכשיו סוף סוף אני יכולה להביע גם את דעתי כאן.

<הילה גרסטל: אבל אנחנו כבר ככל שאני רואה נמצאים בשלב יותר מתקדם.

<הילה גרסטל: ובשלב המתקדם הזה, כשיש לנו כאן את הצעת החוק הממשלתית, ויש את הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני, שהיא הצעת חוק שבעצם משמרת את הגוף הזה במתכונת הנוכחית, שהיא בעצם הדרך הנכונה.

<הילה גרסטל: וקראתי, ואני חייבת לומר שקראתי בעניין, בהנאה ובהשתאות את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמעלה באמת את כל השאלות הנדרשות והנכונות בצורה – אני מסירה את הכובע, אמרתי את זה לאלעזר קודם, ואני חוזרת ואומרת שוב.

<הילה גרסטל: ולמה אני אומרת שאני קצת מבולבלת?

<הילה גרסטל: כי מייד עם פרסום הדוח של גולדברג הודיעו הפרקליטים – ארגון הפרקליטים והפרקליטות עצמה – שהם מאמצים אל לבם את הדוח של גולדברג.

<הילה גרסטל: והיום אני יושבת פה ואני שומעת שהם כבר לא כל כך מאמצים אל לבם את הדוח של גולדברג, מפני שגולדברג אמר מפורשות: כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת.

<הילה גרסטל: דהיינו, לא מכניסים את נושא תלונות הציבור לתוך מבקר המדינה או לתוך משרד המשפטים - -

<גלי חדאד: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש.

<הילה גרסטל: - - או ממסמסים אותו באיזשהו מקום אחר, אלא חוק, כמו נציב תלונות הציבור על השופטים לנציב עצמאי בעל מעמד שאיננו כפוף ואין עליו מורא אלא מורא הדין.

<הילה גרסטל: זה הכול.

<הילה גרסטל: וזה מה שהשופט גולדברג אמר, ואם מישהו כאן בחדר הזה הצהיר שהוא מאמץ את גולדברג בשתי ידיו, הוא צריך להיות קונסיסטנטי ולהגיד: אנחנו הולכים – וזאת עמדתי, גם כמובן, והעמדה שלי מבוססת גם על ניסיון, שתכף אתייחס אליו קצת.

<הילה גרסטל: החלק של נציב תלונות הציבור על המבוקרים, שהם מייצגי המדינה בערכאות, הנציב חייב להיות עצמאי, ללא מורא של אף אחד, לא כפוף לאף אחד, לא במינוי ולא בהפסקת כהונה.

<הילה גרסטל: לכך יש חשיבות גדולה.

<הילה גרסטל: וכאן נכנס גם הנושא של הניסיון.

<הילה גרסטל: אבל אני ארחיב קצת לגבי הנושא של הביקורת המערכתית.

<הילה גרסטל: כמו שאמרתי, לאורך כל הדרך נאמר לי שהביקורת המערכתית לא מטרידה, לא את ארגון הפרקליטים ולא את הפרקליטות עצמה, הנהלת הפרקליטות.

<הילה גרסטל: היה שיתוף עם הנהלת הפרקליטות למשך פרק זמן די ארוך בנושא של הביקורת המערכתית עד לנקודה שבה יצאו דוחות ביקורת.

<הילה גרסטל: וברגע שיצאו דוחות ביקורת שהצביעו על כשלים שהם כשלים ברמה הניהולית – בכל התחומים שבדקנו לפי מסמך העקרונות, כשלים שהם בעצם בשורה האחרונה לא שנויים במחלוקת – התחילה כאן התנגדות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לכם זכות דיבור.

<הילה גרסטל: התחילה גם התנגדות לעריכת ביקורת.

<הילה גרסטל: כשהדגש היה לא על עצם עריכת הביקורת, אלא על הפרסום של הדוחות המערכתיים לציבור.

<הילה גרסטל: יש כרגע הליך משפטי שעליו אני לא אדבר, אבל גם בדוחות הביקורת הקודמים המערכתיים, החל מהדוח הראשון, לגבי כל דוח נעשה ניסיון למנוע את הפרסום שלו.

<הילה גרסטל: חלק בצורה יותר עדינה, חלק בצורה יותר בוטא, חלק בטלפון שקיבלתי אחרי שהדוח היה מודפס כבר: תדחי את הפרסום בשבוע-שבועיים, אנחנו כבר מסיימים את העניין הזה.

<הילה גרסטל: וחלק בדרך של פנייה לשרה הנוכחית בבקשה למנוע את הפרסום.

<הילה גרסטל: אני שבועיים מחוץ למערכת.

<הילה גרסטל: דרכי מינוי הנציג או העברתו מתפקידו אינם נוגעים לי באופן אישי.

<הילה גרסטל: העתיד של הגוף הזה אינו נוגע לי באופן אישי.

<הילה גרסטל: הוא נוגע לי היום, העתיד של הגוף הזה, כאזרחית בלבד.

<הילה גרסטל: כאזרחית שמצד אחד חשוב לה שהפרקליטות תהיה חזקה, שתוכל לעשות את העבודה שלה גם ללא מורא; אבל מצד שני שהפרקליטות לא תנצל לרעה את הכוח העצום שנמצא בידיה, לא תגרום עוול לאזרח, ולא תמסור לציבור מידע לא נכון.

<הילה גרסטל: ואני היום אזרחית מאוד מודאגת כשאני מסתכלת על המאבק שנוהל בגוף ביקורת לגיטימי, שמנוהל על-ידי אדם שהיה 24 שנים שופט, ששלטון החוק חשוב לו יותר מאשר כל דבר אחר, וכשאני מסתכלת על דרך המאבק, גם דרך המאבק האישי בי וגם דרך המאבק הכללי עם שינוי הכיוון – קודם לא רוצים תלונות פרטניות, אחרי זה רוצים שהביקורת המערכתית תהיה בתוך משרד המשפטים כביקורת פנים, כי מאמצים את גולדברג, ועכשיו אומרים שבכלל רוצים את זה במבקר המדינה.

<הילה גרסטל: איך מבקר המדינה מתקשר לגולדברג?

<הילה גרסטל: השופט גולדברג לא אמר שזה צריך להיות במבקר המדינה.

<הילה גרסטל: זה צריך להיות עצמאי.

<הילה גרסטל: הגוף הזה צריך להיות עצמאי.

<הילה גרסטל: והוא צריך להיות שונה מכל גוף ביקורת אחרת, כי הפרקליטות ומייצגי המדינה בערכאות שונים מכל גוף אחר.

<הילה גרסטל: הכוח שנמצא בידיים של הפרקליטות זה כוח שהוא יותר גדול מהכוח שנמצא בידיים של השופטים, הם חורצים גורלות.

<גלי חדאד: יותר משופטים?

ניסן סלומינסקי: ששש.

<הילה גרסטל: סליחה.

<הילה גרסטל: הדמגוגיה שאני נתקלתי בה לאורך השנתיים ורבע האחרונות לגבי גוף הביקורת, הדה-לגיטימציה שנעשתה גם לי באופן אישי, אולי בעיקר לי באופן אישי, כי באיזשהו שלב אותר בתוך הגוף הזה הקושי הגדול שזה אני, המלחמה האישית בי לאורך כל הדרך ובגוף הזה בכול דרך אפשרית, ואת הכול אני יכולה להראות גם במסמכים מתועדים על החלטות שהתקבלו ללכת על הראש שלי באופן אישי בפורומים פנימיים שם, אני מודאגת מזה.

<הילה גרסטל: אני מודאגת מזה.

<הילה גרסטל: עכשיו ברמה האישית.

<הילה גרסטל: צלחתי.

<הילה גרסטל: יצאתי.

<הילה גרסטל: הגוף הזה עומד וקם, והיום אין שאלה, לפי מה שאני רואה, אם צריך גוף ביקורת.

<הילה גרסטל: אגב, אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בעבר, אני לא יזמתי, אני נקראתי לדגל לקיים סוג של שליחות ציבורית, ועשיתי אותה בדרך הטובה ביותר ועם תום הלב המלא.

<הילה גרסטל: וגם בעניין הזה יש בכתובים אמירות של הנהלת הפרקליטות ופרקליט המדינה פעם אחרי פעם עד כמה הוא מודה לי על שיתוף הפעולה, עד כמה הוא מודה לי על כך שאני הולכת לקראת ארגון הפרקליטים בכל מיני דרישות שחלקן היו – כי לקחתי על עצמי כבלים שלא הייתי צריכה לקחת אותם, על-פי מסמך העקרונות, בגלל הרצון שלי באמת לבצע ביקורת שתחזק את אמון הציבור בפרקליטות, לא תפגע בו.

<הילה גרסטל: המאבק של הפרקליטות, של ארגון הפרקליטים בגוף הזה, לדעתי, גרם לנזק באמון הציבור.

<הילה גרסטל: אבל אין לי עניין בפגיעה באמון הציבור, יש לי עניין בלחזק – היה לי עניין לחזק את אמון הציבור בפרקליטות בדרך של להצביע להם על אותם כשלים.

<הילה גרסטל: עכשיו אנחנו נמצאים עם הצעת חוק שבעצם אומרת שצריך לפצל את הגוף הזה, שכמו שאמרתי, אני התנגדתי.

<הילה גרסטל: אבל אחרי שחשבתי ושמעתי וקראתי את הדיונים פה, והבנתי שהיושב-ראש בעצם אומר שאחת האפשרויות זה אפשרות של שני גופים עצמאיים.

<הילה גרסטל: לא גוף אחד עצמאי.

<הילה גרסטל: שני גופים עצמאיים – אחד, של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, ואחד של ביקורת מערכתית, אבל עצמאית.

<הילה גרסטל: שני נציבים, שני גופים בחוק.

<הילה גרסטל: יכול להיות שזה לא רעיון כל כך רע.

<הילה גרסטל: יכול להיות ששני גופים בחוק – לא אחד ביקורת פנים.

<הילה גרסטל: אם יש איזשהם כבלים שמוטלים על-ידי הוועדה או היושב-ראש שצריך שני גופים בחוק שאין בהם שום פגיעה במבקר המדינה ושיש חשיבות, אני חושבת שאולי שני גופים כאלה בחקיקה, כאשר יעמדו בשניהם שופטים מחוזיים או שופטי עליון כשירים להיות שופטי עליון עם מנגנונים אפקטיביים וחזקים, גם תהיה תחרות בין הגופים להראות את האפקטיביות שלהם, לדעתי.

<הילה גרסטל: אני חושבת שנצא מאוד נשכרים משני גופים כאלה.

<הילה גרסטל: יש סיכונים.

<הילה גרסטל: יש סיכונים של כפל ביקורת, יש סיכונים של השגת גבול במקרה הזה, אבל אם זה מה שהפרקליטות רוצה היום – שני גופים – אז בבקשה.

<הילה גרסטל: אבל שני גופים עצמאיים, במאה אחוז עצמאיים.

<הילה גרסטל: ייעודיים, עצמאיים שיעשו את עבודתם, את מלאכתם בצורה חוקית, מקצועית, רצינית ועניינית, אני לא יכולה להתנגד לזה.

<הילה גרסטל: עדיין אני חושבת שיש יתרון עצום, ואני כן אתן לכם דוגמה או שתיים, בגוף מאוחד.

<הילה גרסטל: והגוף המאוחד יש בו יתרונות, ואם יש איזשהם חששות של חיבור יתר, אלו דברים שאפשר לפתור אותם.

<הילה גרסטל: אני אראה את היתרונות ואני גם אומר איך לדעתי אפשר למנוע את החששות ואיך עשינו את זה.

<הילה גרסטל: אני אתן לכם דוגמה.

<הילה גרסטל: אחת הביקורות המערכתיות שתכננו לעשות בתחילת הדרך הייתה על מחלקת העררים בפרקליטות המדינה, וזה היה מתוכנן לאיזושהי שנה.

<הילה גרסטל: בינתיים, יום הקמת הנציבות התחילו להצטבר אצלנו תלונות נגד מחלקת העררים.

<הילה גרסטל: קודם כול, אחד היתרונות בגוף אחד זה שבעצם כשאתה מקבל כמה תלונות על אותה יחידה בפרקליטות או על אותה פרקליטות, אתה מקבל סוג של פרספקטיבה שיש בעיה, שזה לא משהו נקודתי.

<הילה גרסטל: את נושא העררים עוד חשבנו לפני שראינו את התלונות, אבל כשראינו את התלונות – הצטברה כמות מסוימת של תלונות – אמרתי, אוקיי, יש כאן בעיה.

<הילה גרסטל: קיבלנו כמה תלונות גם מוצדקות.

<הילה גרסטל: התוצאה של קבלת התלונות הייתה שינוי שנערך על-ידי מנהל מחלקת העררים בשיתוף עם פרקליט המדינה.

<הילה גרסטל: שינוי שיצאה הנחיה מפורטת שמעגנת בתוך ההנחיה הזאת את התובנות שעלו מהתלונות המוצדקות שהוגשו לנו.

<הילה גרסטל: ההשפעה המערכתית - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני חייבת ללכת לוועדת הכנסת.

יעל גרמן: גם אתה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני גם צריך להיות.

יעל גרמן: יש לנו פשוט ערר.

יעל גרמן: אבל אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו חוזרים, אבל אני לא רוצה ש - - -

יעל גרמן: מה עושים?

<הילה גרסטל: אתה גם צריך ללכת?

ניסן סלומינסקי: כן.

<הילה גרסטל: אז אני יכולה להפסיק.

<הילה גרסטל: מקסימום אני אבוא שוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שימשיכו.

ניסן סלומינסקי: בני, שנינו צריכים לעלות לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: שנינו נקראנו, אז תנהל את הישיבה.

זאב בנימין בגין: אבל אם שניכם פה אתם מתקזזים.

יעל גרמן: גם אתה צריך להיות.

<רז נזרי: תתקזזו וזהו.

<רז נזרי: תתקזזו למעלה.

ניסן סלומינסקי: מחכים לנו להצבעות.

זאב בנימין בגין: ביקשו ממני, ואמרתי שאני יושב פה, כי פה יותר חשוב.

זאב בנימין בגין: מה זה מועיל להצבעה אם שניכם עולים?

זאב בנימין בגין: אלא אם כן יעל מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לבוא כדי להגן.

זאב בנימין בגין: להצביע או לדבר?

ניסן סלומינסקי: לדבר.

ניסן סלומינסקי: להגיד את המשפט האחרון שזה לא נושא חדש, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: יש לנו נציג, אני לא יודע, אני מקווה ששולי.

ניסן סלומינסקי: אז תמשיך לנהל את הישיבה, רק אל תעשה הצבעה על החוק.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עכשיו יש לי תרוץ.

<הילה גרסטל: אז אולי נעשה הפסקה?

ציפי לבני: אם זה עניין של כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: לא הפסקה.

ניסן סלומינסקי: תיתן לאחרים לדבר, או שנעבור לנושא אחר, והיא תמשיך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי שחברים יהיו, ודאי היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אז תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: היא תעצור לכמה דקות, ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא לעשות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך הלאה לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: תתחילו קצת ואנחנו נצטרף ואז נמשיך אתה.

אלעזר שטרן: תעשה פיצול, לא הפסקה.

<הילה גרסטל: בסדר.

<הילה גרסטל: תעברו לסעיף הבא.

זאב בנימין בגין: יש שם רשימה של דוברים אצלך?

<לימור פלד: אדוני היושב-ראש הזמני, היושב-ראש הזמני, נרצה גם להתייחס ולהגיב לדברים שנאמרו.

זאב בנימין בגין: למה צריך להדגיש את זה עוד פעמיים?

זאב בנימין בגין: אני מוצג בכמה וכמה מקומות כשר לשעבר.

זאב בנימין בגין: למה להגיד שאני לשעבר?

זאב בנימין בגין: מה זה?

זאב בנימין בגין: עוד פעם.

<לימור פלד: לא, הזמני.

<לימור פלד: הזמני.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני היושב-ראש.

<רז נזרי: אולי לעתיד.

זאב בנימין בגין: דין יושב-ראש זמני כיושב-ראש.

<לימור פלד: אז, אדוני היושב-ראש, אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: ואם תמשיכי ככה לא תקבלי את רשות הדיבור.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

<לימור פלד: אז רק היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: רק רגע, אני רוצה לדעת אם יש דוברים נוספים.

אלעזר שטרן: אין דוברים נוספים שרשומים.

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אורי פה כדי שיהיה לנו קהל.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

<לימור פלד: השאלה אם נכון שהיא תסיים.

אלעזר שטרן: אני מניח שעדיף שהיא תסיים.

<עינב הרמן: גם אנחנו נרצה להתייחס אבל אנחנו חושבים שיותר נכון שזה יהיה כשהגברת תסיים.

אלעזר שטרן: עדיף אחרי שהיא תסיים.

זאב בנימין בגין: המשמעות היא שנפסיק את הדיון.

<לימור פלד: וגם היושב-ראש הזמני האחר.

<קריאה: אפשר לעבור לסעיף הבא.

זאב בנימין בגין: האם דבריה של השופטת משליכים גם על הסעיף הראשון?

אלעזר שטרן: דבריה של השופטת הם כלליים והם נוגעים - - -

זאב בנימין בגין: בינתיים.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה היא התכוונה לחדד אותם.

אלעזר שטרן: הם נוגעים לסוגיות שעלו סביב סעיף 2 של מודל מאוחד מול מודל מפוצל.

זאב בנימין בגין: החברים שעלו לקומה גימ"ל לא יחזרו לדעתי לפני עוד רבע שעה לפחות, שם יש נאומים ואמירות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו במובן הזה מתקרבים לסיום המעשי של הישיבה.

אלעזר שטרן: אפשר להמשיך, מכיוון שהסעיפים הבאים 3 עד 5 לא שנויים במחלוקת, למיטב ידיעתי.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: הם שנויים במחלוקת.

<יואל הדר: לנו יש השגות.

זאב בנימין בגין: אם לימור חושבת שאין בעיה אז תאמרי את דברייך.

<רז נזרי: מה ההשגה עכשיו?

<רז נזרי: הגענו להסכמה אתכם.

זאב בנימין בגין: אחר כך נראה.

<רז נזרי: איזה השגה?

<רז נזרי: מה השגה?

<יואל הדר: אנחנו גם רוצים להגיב לגבי סעיף 4.

<יואל הדר: מה שאתה רוצה להגיד זאת הערה.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לימור, בבקשה.

<לימור פלד: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושבת שעדיף שכשתסיים הנציבה.

<לימור פלד: רק רציתי להזכיר שאנחנו מבקשים לדבר אחרי שהיא תסיים, כי יש לנו הרבה השגות והערות לגבי דברים שנאמרו, ואנחנו רוצים לדייק.

<רז נזרי: על ההסכמה שבין השרים?

<לימור פלד: כן.

אלעזר שטרן: לא.

זאב בנימין בגין: יהיו עוד ישיבות, אבל אם זה כך, אז פשוט נמתין לנציבה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם זה נכון שהיא תמשיך.

<רז נזרי: בוא רק נאמר את ההסכמה שיש - - -

<יואל הדר: לא.

<רז נזרי: ניסן יודע מזה.

<יואל הדר: הוא יודע, אבל צריך שהוא ישמע ויאשר.

<גלי חדאד: מה, יש הסכמה?

<יואל הדר: הוא כל הזמן הביע כל מיני מחאות למיניהן.

זאב בנימין בגין: ביטחון פנים, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מה אתם מציעים?

<יואל הדר: יש לנו משהו שהגיעו להסכמות עם השרים יחד עם יושב-ראש הוועדה.

<יואל הדר: והייתי רוצה שיושב-ראש הוועדה יאשר, כי עד עכשיו הוא כל הזמן דיבר על דברים אחרים.

<רז נזרי: נכון להבוקר הוא מכיר את זה.

זאב בנימין בגין: נו, אז גם את זה לא נוכל לעשות בלי היושב-ראש.

<רז נזרי: נכון להבוקר הוא מכיר את זה.

<רז נזרי: זאת הסכמה שזה יחול גם על המשטרה בכל הנושא של אומבוצמן והמערכתי.

<יואל הדר: אבל חלפו שעתיים מהבוקר.

אורי מקלב: אבל אנחנו עושים הפסקה, אז מה אם כך?

זאב בנימין בגין: רק רגע, יש לי הודעה מהשלטון, כנראה שבכל זאת רוצים אותי למעלה.

<יואל הדר: זה לא מערכתי.

<רז נזרי: אבל למה אמרת סעיף 4?

<יואל הדר: בגלל המערכתי.

<רז נזרי: סעיף 4?

<יואל הדר: כן.

<קריאה: סעיף 4 זה משך כהונה.

<רז נזרי: יש לך גרסה אחרת, יואל?

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אני רוצה להביא את ההערה פה, שזה יהיה מקובל.

<רז נזרי: לא הבנתי למה סעיף 4.

<רז נזרי: סעיף 4 זה משך הכהונה, זה בכלל לא קשור לזה.

זאב בנימין בגין: האיש בסגול, אתה רוצה לומר את דברך?

<יואל הדר: בינתיים אמרתי ליושבת-ראש ועדת הפנים שהיום היא שרה, לא לשעבר, כיום, כשהיא קראה לי סגלגל, אמרתי: אני מעדיף להיקרא סגלגל ולא עגלגל.

זאב בנימין בגין: יש אנשים לא מעטים שקוראים בעיתון שה-Oval Office הוא החדר הסגלגל, חושבים שהוא צבוע בסגול.

זאב בנימין בגין: שמעתי גם הנחות כאלה.

זאב בנימין בגין: יואל, אנחנו רוצים לנצל את הזמן.

<יואל הדר: התכוונתי, הסתכלתי הסעיף של - - -

<רז נזרי: ההערה שלך לא נוגעת לסעיף 4.

<רז נזרי: זה נוגע לפרטני שיחול גם על התביעה.

<רז נזרי: יש הסכמה שהפרטני יחול גם על התביעה המשטרתית.

<גלי חדאד: מה ההסכמה?

<לימור פלד: אז תציגו את זה, שנדע.

<רז נזרי: יש הסכמה לגבי הנושא הזה בין השרים והיועץ, שהפרטני יחול גם על התביעה המשטרתית.

<רז נזרי: כלומר, מדובר על שנה אחרי שנה יוחלט וכו'.

<לימור פלד: כן.

<רז נזרי: זה בעצם הנוסח הקיים, שהפרטני חל על כל מייצגי המדינה בערכאות, והמערכתי צריך להיות נדון.

<רז נזרי: כרגע המערכתי הוא מבקר הפנים.

<רז נזרי: המערכתי יהיה בנפרד.

<רז נזרי: זאת ההסכמה בין השרים.

<לימור פלד: מה זאת אומרת בנפרד?

<רז נזרי: בנפרד, משרד הבט"פ, גם המשטרתי, תהיה עליו ביקורת פנים אחרת.

<רז נזרי: אם זה יישאר במודל של מבקר פנים, מבקר פנים משפטים יהיה על הפרקליטות והתביעה האחרת, ומבקר פנים בט"פ יהיה על התביעה המשטרתית.

<רז נזרי: ואם זה יהיה מודל אחר למערכתי, אז כך או כך ההסכמה היא שהמערכתיים רצים לבד והפרטניים רצים אתנו לאורך כל הדרך.

<רז נזרי: לא שנה ולא חצי שנה וכו'.

<לימור פלד: ולגבי יתר מייצגי המדינה בערכאות, רז?

<לימור פלד: לגביהם גם יהיה?

<רז נזרי: המצב שלהם לא משתנה.

<רז נזרי: זאת אומרת, הסוגיה עלתה לגבי הנושא של תביעה משטרתית שיש שם באופן מובהק דרך משרד קיים.

<רז נזרי: יתר המבקרים זה קצת יותר בעיה, כי יש לך עשרה אנשים במשרד איכות הסביבה, עשרה אנשים בחקלאות, זה יישאר באותה מסגרת שתיקבע לגבי כולם.

<רז נזרי: כלומר, הפרקליטות ויתר המייצגים יהיו תחת מה שייקבע לגבי הפרקליטות, - - - משפטים או מודל אחר שייקבע.

<רז נזרי: והתביעה המשטרתית יהיו תחת משרד הבט"פ.

<רז נזרי: בפועל, התיקון הנדרש הוא רק לגבי החלק הזה של המערכתי, כי בפרטני כבר כיום הנוסח בעצם אומר שחלים על כולם.

<רז נזרי: לגבי המערכתי זה מה שייקבע בתיקון אז נעשה בהתאמה.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש הלא זמני, הבהרנו את הדברים?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: גברתי, כמו שאומרים במחזות אנגלו-סקסיים we are losing our crowd.

זאב בנימין בגין: טרחת ובאת, אבל כמו שאומרים, דברייך נרשמים בפרוטוקול.

אלעזר שטרן: אולי נמשיך לסעיפים 3, 4 ו-5, כי הם למיטב ידיעתי הם לא שנויים במחלוקת.

אלעזר שטרן: גם עורך-דין יואל הדר אין לו נגד הסעיפים האלה, זה בהקשר אחר.

זאב בנימין בגין: 3, 4 ו-5.

זאב בנימין בגין: כן, אבל קיבלתי טלפון מוועדת הכנסת שם זה רק התחיל.

זאב בנימין בגין: אני חושש שבתנאים אלה נצטרך להזמין אותך לדיון הבא.

<הילה גרסטל: אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת עלית לרגל לירושלים והתגלגלה לידייך זכות.

<הילה גרסטל: נכון.

<הילה גרסטל: חיכיתי לה הרבה זמן.

זאב בנימין בגין: אני מצטער, אבל הדינמיקה כנראה – מה זה הרבה זמן?

זאב בנימין בגין: שבועיים.

<הילה גרסטל: לא.

<הילה גרסטל: הוועדה התחילה ב-31 במאי, אנחנו היום ב-13 ביולי, חודש וחצי.

זאב בנימין בגין: אני מתכוון ליכולת לומר את דברייך.

<הילה גרסטל: זה שבועיים, נכון.

זאב בנימין בגין: אז מה זה שם 3, 4 ו-5?

זאב בנימין בגין: אני לא שולט בחומר.

אלעזר שטרן: נמשיך לסעיף 3 להצעת החוק הממשלתית, זה מועד בחירת הנציב.

אלעזר שטרן: אני אקרא: "סעיף 3 – מינוי נציב ייעשה, ככל האפשר, בין תשעים לשלושים ימים לפני תום תקופת כהונתו של הנציב המכהן; התפנה מקומו של הנציב לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו התפנה מקומו כאמור.

אלעזר שטרן: "

<רז נזרי: יש השגות למישהו?

זאב בנימין בגין: יש הערות לסעיף 3?

<רז נזרי: אין הערות.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אין, אין להם הערות.

אלעזר שטרן: בוא נרוץ, קדימה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להיות הוגן עם חברי.

זאב בנימין בגין: יכולים לעשות את זה בווידאו קונפרנס עם כל הפטנטים האלה.

זאב בנימין בגין: אין הערות.

זאב בנימין בגין: סעיף 4.

אלעזר שטרן: סעיף 4 זה משך הכהונה – "הנציב יכהן תקופת כהונה אחת בלבד של חמש שנים.

אלעזר שטרן: "

<רז נזרי: אגב, 5 קבענו בין השאר כדי לא לעשות linkage בין כהונת הנציב לבין כהונת היועץ והפרקליט שהן קבועות לשש שנים.

<רז נזרי: אי-אפשר לדעת מתי המינוי, עוזבים באמצע, ואמרנו: חמש זאת תקופה מצד אחד מספיק ארוכה, מצד שני היא לא שש שנים.

<רז נזרי: ולהבנתי, אין הערות בהקשר הזה.

<יואל הדר: סליחה, אלעזר, יש טעות שלי כאן בגלל שעברתי בין הגרסאות השונות.

<יואל הדר: סעיף 2: השר, בהסכמת – ימנה אדם, כתוב פה.

<יואל הדר: הצבעתם כבר על סעיף 2?

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: הוועדה לא מצביעה סעיף סעיף.

אלעזר שטרן: קראנו ודנו וכו'.

אלעזר שטרן: הוועדה לא מצביעה על הסעיף הזה.

<רז נזרי: יחזרו ל-2, יואל.

אלעזר שטרן: אנחנו גם נחזור ל-2.

<יואל הדר: אני רוצה רק להביע פה למה.

<רז נזרי: בסדר.

<יואל הדר: אבל זה מהותי ככל שיש – רז, צריכים לחשוב על זה.

<רז נזרי: מה?

<יואל הדר: המינוי של השופט הנציב יהיה של שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים.

<רז נזרי: מה?

<גלי חדאד: מה?

<רז נזרי: אני חושב שעל משהו חדש כזה צריך לדבר.

<רז נזרי: אפרופו נושא חדש - - -

<יואל הדר: יש הסכמה בין השרים.

<יואל הדר: זה הוסכם בין השרים.

אלעזר שטרן: עורך-הדין הדר, את זה - - -

<רז נזרי: מה?

<רז נזרי: יואל, אבל סתם ככה, אני חייב לומר לפרוטוקול, אתה מעלה פה דבר שלא דיברנו עליו, לא דובר בין השרים.

<יואל הדר: לא אני דיברתי עליו, השרים אמרו לי את זה.

<רז נזרי: השרים סיכמו את זה?

<יואל הדר: השר שלי אמר שהוא סגר עם שרת המשפטים, שהיא תמנה בהסכמתו.

<קריאה: אני אדבר עם גיל.

<רז נזרי: בחוק יהיה כתוב?

<יואל הדר: את זה אני לא יודע.

<יואל הדר: אין דבר כזה לא בחוק.

אלעזר שטרן: רז, אני מציע שאת הדבר הזה - - -

<רז נזרי: דבר כזה עושים בין נציגי הממשלה, לא מעלים ככה בזה.

<רז נזרי: דבר אתנו לפני כן בצד, זה לא לעניין.

<יואל הדר: שרים הם לא נציגי הממשלה?

<רז נזרי: לא לעניין.

<רז נזרי: אתה לא יודע אפילו אם כן סיכמו לא סיכמו, דבר אתי קודם, הייתי זמין הבוקר.

זאב בנימין בגין: רז, יואל, סליחה, בלי להיכנס לגופם של דברים - - -

אלעזר שטרן: רז, אני מציע שהממשלה תבוא בפה אחד.

<יואל הדר: מה זה דבר אתך?

<יואל הדר: אני לא יודע שאתה לא מודע לנושא הזה.

<רז נזרי: אתה יודע שהממשלה מדברת בקול אחד, שיש דבר כזה - - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש מכם, משניכם, אני מבקש שהממשלה תבוא לוועדה בקול אחד.

זאב בנימין בגין: סכמו בבית, תבואו לוועדה, עמדת ממשלה, לא עמדת משרדים.

<יואל הדר: לא ידעתי שאתה לא יודע מזה.

זאב בנימין בגין: סליחה, נו.

זאב בנימין בגין: אז כנראה שלא.

זאב בנימין בגין: אנחנו מפסיקים את הדיון בשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: יואל, עוד משהו?

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהממשלה לבוא אחרי שיעורי-בית.

זאב בנימין בגין: תסדרו הכול בבית.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר, הוועדה לא יכולה לטפל – יהיו עוד.

<יואל הדר: לא שמעת?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל תמיד מקבלים כל מיני הערות של משרדים, זה רוצה להשתתף וההוא רוצה להשתתף, וגם רשות המסים וגם הרשות להלבנת הון, וכן הלאה גם בחוקים אחרים.

זאב בנימין בגין: זהו, יואל, לסעיף 2?

זאב בנימין בגין: אוקיי.

אלעזר שטרן: קראנו את סעיף 4.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו ב-4.

זאב בנימין בגין: הערות ל-4? אין.

זאב בנימין בגין: סעיף 5.

אלעזר שטרן: זה עוד לא העברה מכהונה.

זאב בנימין בגין: אני רואה.

זאב בנימין בגין: מדבר על 6.

<רז נזרי: את 5 אפשר להשאיר.

זאב בנימין בגין: האם לסעיף 5 יש הערות?

זאב בנימין בגין: האם יש הערות ל-(א)(1)?

זאב בנימין בגין: האם מישהו רוצה שהנציב ימשיך בתפקידו לאחר פטירתו?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: הלאה.

שמחה רוטמן: לפחות לא יוכלו להגיש נגדו כתב אישום.

זאב בנימין בגין: אבל אם אתם משפטנים אתם יכולים להמציא כל מיני דברים.

<רז נזרי: לאור ההצלחה לא תהיה יו"ר זמני יותר.

זאב בנימין בגין: אלעזר, אתה ממשיך?

אלעזר שטרן: "סיום כהונה 5.

אלעזר שטרן: (א) הנציב יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, באחד מאלה: (1) פטירת הנציב; (2) התפטרות הנציב, במסירת כתב התפטרות לשר; (3) העברת הנציב מכהונה לפי סעיף 6." וכשנגיע לסעיף 6 נדון בדרך ההעברה.

אלעזר שטרן: "(ב) הודעה על סיום כהונתו של הנציב תפורסם ברשומות.

אלעזר שטרן: "

זאב בנימין בגין: סליחה, כמה זמן לוקח לפרסם ברשומות?

אלעזר שטרן: יכול להיות יום.

אלעזר שטרן: תלוי בדחיפות.

אלעזר שטרן: אבל גם בכנסת כשמפרסמים ברשומות זה יכול להיות בין כמה שעות ליום או שניים.

זאב בנימין בגין: פעם זה היה הרבה זמן.

<רז נזרי: שמה?

<רז נזרי: מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: כי היו צריכים להדפיס את זה אצל המדפיס הממשלתי.

<רז נזרי: התקדמנו מאז.

זאב בנימין בגין: יש לנו מגבלה של 45 יום כדי לבחור את מחליפו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמדפיס הממשלתי והרשומות יצליחו לעמוד במטלה.

<גלי חדאד: אולי צריך להזמין את המדפיס הממשלתי לישיבה גם.

זאב בנימין בגין: 6.

אלעזר שטרן: "6.

אלעזר שטרן: (א) השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, רשאי להעביר את הנציב מכהונתו, אם התקיים אחד מאלה: (1) הנציב הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת כאמור בסעיף 2(ב) או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור באותו סעיף; (2) הנציב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו; (3) הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה.

אלעזר שטרן: (ב) השר לא יעביר את הנציב מכהונתו אלא לאחר שנתן לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

אלעזר שטרן: " יש סעיף קטן (ג) שהוא לא בהצעת החוק הממשלתית, זה סעיף שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמתייחס לנושא של הגשת כתב אישום נגד הנציב, וזה סעיף שמקבילה לו נמצאת בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל הרגישות של הדברים ודווקא בגלל שהנציב בעצם מבקר את כל הגופים שאחראים על הגשת כתבי אישום, נכון יהיה שהגורם היחיד שיוכל לאשר הגשת כתב אישום נגדו יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: וזה בעצם סעיף – שוב, זה לא בהצעת החוק הממשלתית, זאת הצעה שלנו, שיהיה סעיף מקביל למה שיש בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים.

אלעזר שטרן: אני אקריא את זה.

אלעזר שטרן: "(ג) לא יוגש כתב אישום נגד הנציב, למעט בעבירות המנויות בסעיף 7(א)(2) לחוק הכנסת" – בסוגריים אני אומר שמדובר על עבירות מאוד מינוריות של תעבורה, עבירות קנס, עבירות מינהליות, דברים כאלה – "אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, ומשהוגש כתב אישום כאמור יושעה הנציב מכהונתו.

אלעזר שטרן: "

זאב בנימין בגין: שאלתי לסעיפים (2) ו-(3) – מי קובע?

זאב בנימין בגין: מי הוא הגוף או האדם שקובע שבסמכותו לקבוע שהנציב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו?

זאב בנימין בגין: אינו מבצע את תפקידו כהלכה?

<רז נזרי: קודם כול, הסעיפים האלה, ה"התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו;" ו"הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה.

<רז נזרי: " אלו סעיפים שהועתקו מחוק השופטים.

<רז נזרי: משם הגיעו המונחים האלה.

<רז נזרי: זה א', הם הגיעו מחוק השופטים.

זאב בנימין בגין: שוב, שם אנחנו יודעים מי קובע.

<רז נזרי: דבר שני, מי שייקבע שהוא זה שיש לו את הסמכות להעביר מתפקידו הוא זה שיבחן את העילות, האם העילה התקיימה.

<רז נזרי: כרגע לפי ההצעה זה השר בהתייעצות עם היועץ.

<רז נזרי: אותו גוף שייקבע – הרי דנו על זה קודם לכן אפרופו איך ממנים ואיך מעבירים תפקיד.

<רז נזרי: אז אותו גוף שקובע, שיש לו את הסמכות להעביר מישהו מתפקיד הוא צריך לפעול לפי העילות הקיימות, לכן הוא זה שצריך לראות אם העילה הזאת התקיימה או לא התקיימה.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי סותר את הדרישה לעצמאות.

זאב בנימין בגין: בדיוק תואם, לצערי, את הערתי לפני שעה.

<רז נזרי: אבל חבר הכנסת בגין, הרי כשיש ועדה מייעצת - - -

זאב בנימין בגין: בוא נלך, אמרת, מועתק ממינוי במשרד - - -

<רז נזרי: העילות מועתקות.

זאב בנימין בגין: העילות.

<רז נזרי: אבל דרך המינוי - - -

זאב בנימין בגין: דווקא המנגנון, אם תוכל להסביר את המנגנון מן המקום שממנו הועתק הסעיף.

<הילה גרסטל: שם זה הוועדה ברוב של שישה.

<רז נזרי: שם זה הוועדה.

אלעזר שטרן: שם זה מנגנון אחר, זאת הוועדה למינוי שופטים, היא זאת שמוסמכת.

<רז נזרי: שם הוועדה למינוי שופטים היא זאת שמוסמכת למנות, היא זאת שמוסמכת להעביר מתפקיד.

<רז נזרי: במינוי זה בהצעת השר והנשיא כאחד, ובהעברה מתפקיד זה לפי הצעת השר או הנשיא.

<רז נזרי: זאת אומרת, יכול נשיא - - -

<הילה גרסטל: אבל ברוב של שישה, רז, מתוך תשעה צריכים להסכים.

<רז נזרי: אין לנו פה ועדה לבחירת - - -

זאב בנימין בגין: מי בעל הסמכות להגיש תלונה כזאת?

זאב בנימין בגין: מי מתלונן?

אלעזר שטרן: אבל לא כל אחד יכול לפנות לוועדה לבחירת שופטים.

אלעזר שטרן: היוזמה לפנות לוועדה לבחירת שופטים בשביל להדיח – או הוועדה מיוזמתה או הנשיא או - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע לסייג בדרך זו או אחרת.

<רז נזרי: כל אדם יכול לפנות לשר או לנשיא, והשר או הנשיא יחליטו האם הם מתחילים להניע את התהליך.

אלעזר שטרן: אבל הם פונים לוועדה לבחירת שופטים.

<רז נזרי: פה זה נגמר בשר ויועץ, אבל אני מציע שלא נתמקד בזה כרגע, כי זה אותו דיון, זה אכן נובע - -

אלעזר שטרן: נכון.

<רז נזרי: - - מהשאלה העקרונית איך ממנים ואיך מפטרים.

זאב בנימין בגין: לא.

<רז נזרי: מה זאת אומרת לא?

<רז נזרי: הרי אם היא קבעה כעמדת מי שמציע שתהיה ועדה, אז היא זאת שתקבע את העילות האלה.

<רז נזרי: אם היא קבעה כמו שהוצע פה לפי הצעת חברת הכנסת לבני שהוועדה הזאת - - -

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אבל אם זה משליך אז הייתי רוצה לראות מנגנון ששומר יותר על עצמאות המבקר.

<דניאל דושניצקי: ועדה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אם זה משליך.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מוצאים מנגנון אחר שמבטיח יותר את העצמאות אז - - -

<רז נזרי: לגבי ועדה של הכנסת אני בכל הכבוד, לכנסת יש הרבה כבוד - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי.

זאב בנימין בגין: גם לא התכוונתי לזה.

<רז נזרי: סליחה.

<רז נזרי: מישהו פה אמר ועדה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: שאלתם את זה מהמצב הקיים לגבי שופטים, אבל גם שם על-פי הערת השופטת גרסטל, ובהתאם להערתי הקודמת אני לא אגיד שופטת לשעבר, אבל שם לפחות בעניין הוועדה יש רוב, יש איזה מנגנון שאיננו אישי.

זאב בנימין בגין: הרי על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: מדובר על המקרים האפורים.

זאב בנימין בגין: המקרה הברור שיש התנהגויות שלא הולמות את מעמדו באופן טהור.

זאב בנימין בגין: אני נותן לך דוגמה, הוא נהג 130 ק"מ בכביש 6 – זה הולם את תפקידו?

זאב בנימין בגין: לדוגמה.

זאב בנימין בגין: בסוף זה חוזר להחלטה שכמעט יש בה עניין של טעם אישי.

זאב בנימין בגין: ולכן, כשהדברים אפורים אז מישהו יכול לפחות לטעון שיש מראית עין שלמעשה מה שעומד מאחורי ההחלטה להסיר אותו מתפקידו, שלא אומר להדיח אותו, היא נובעת מאיזה חשבונות - - -

<רז נזרי: לפי הנושא המשפטי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא נוח.

זאב בנימין בגין: יחזרו החברים, אני באמת מעיר את זה רק כדי שיתקיים דיון יותר רחב.

<רז נזרי: הבנתי.

<רז נזרי: אתייחס, ברשותך, חבר הכנסת בגין.

<רז נזרי: אני חושב שבמציאות דהיום שדברים מהסוג הזה לא נסגרים בחדרי חדרים, המצב המשפטים דהיום – זה סעיף, אגב, שקיים גם בהחלטת הממשלה לגבי אופן ההעברה מתפקיד של יועץ משפטי לממשלה.

<רז נזרי: במצב המשפטי דהיום יכול שר להגיד שהיועץ המשפטי נהג ב-140 קמ"ש, לדוגמה שאמרת, ולהביא לממשלה את העברתו מתפקיד.

<רז נזרי: זה לא יעשה, אני מניח, כי שוב, הביקורת הציבורית לא תיתן לעשות כזה דבר.

<רז נזרי: לכן, באותה מידה אם יש פה איזה חשש שמישהו יעשה - - -

זאב בנימין בגין: כשהממשלה הסירה מתפקידו את היועץ זמיר בעקבות 300, על איזו עילה זה היה?

זאב בנימין בגין: אני כבר לא זוכר.

<רז נזרי: למיטב זיכרוני, זמיר מה שנקרא זה היה התפוטר כזה, כמו שאומרים בשפת הכדורגל.

<רז נזרי: זאת אומרת, העילה, החלטת הממשלה שאמרתי לא הייתה קיימת בתקופתו של זמיר.

<רז נזרי: החלטת הממשלה הזאת לגבי אופן מינוי היועץ שבה גם כתוב עילות לפיטורי היועץ והעברתו מתפקיד היא החלטת ממשלה מאוגוסט 2000 שהוחלטה, התקבעה בעקבות דוח שמגר, שזה היה אחרי מינוי בר-און כל הסיפור שם.

<רז נזרי: לכן, לא היה את כל המנגנון הזה.

<רז נזרי: רק בעידן דהיום גם שיש את ההחלטה הזאת, אני מבין את השימוש לרעה, אבל אם מישהו יעשה דבר - - - כזאת, לא יודע, אפשר לסמוך על השיח הציבורי שימנע מדבר כזה אם סתם רוצה לפטר מישהו כי בא לו.

<רז נזרי: אבל אני חושב שבסוף המהות היא לגבי הוויכוח, לגבי איך בוחרים ואיך מעבירים.

<רז נזרי: אם ייקבע שתהיה ועדה שהיא זאת שמעבירה, אז הוועדה תשקול את הדברים ותבחן את הדברים ויהיה איזון בתוך הוועדה.

זאב בנימין בגין: אז אם כך דרושה החלטה ברמה יותר בסיסית.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו קובעים שגם במקרה זה הגוף הממנה או הגוף המפקח, אם זו ההחלטה, אז נדע שכשאנחנו קובעים את הגוף הממנה, אנחנו גם קבענו את הגוף המסיים את תפקידו.

<רז נזרי: תשובתי, שהגוף הממנה הוא זה שצריך להיות מפקח, כי אחרת זה יוצר סוג של - - -

זאב בנימין בגין: אז זה יחזיר אותנו לסעיף 2.

<רז נזרי: בסדר, אז יחזיר.

<רז נזרי: לכן אמרתי בהתחלה.

<רז נזרי: כלומר, אחרת ייווצר מצב שיש שם מין גוף, איזה גוף?

<רז נזרי: נקים איזו ערכאה מיוחדת לבירור תלונות על הנציב להתנהגות שאינה הולמת?

<רז נזרי: או איזו מין ועדה מקצועית.

<רז נזרי: לכן, אותו גוף שייקבע שימנה הוא זה שמקבל את זה, זה גם קיים בכל מוסדות החקיקה.

זאב בנימין בגין: יש עוד דרך ביניים.

זאב בנימין בגין: צריך גם לחשוב עליה, אני לא קובע עכשיו, אם כי יכולתי עכשיו להצביע כמובן, וזה יעבור בהסכמתי, אבל לא.

זאב בנימין בגין: אבל יכולה להיות עוד דרך ביניים, רז, שהיא קביעת מסננת.

זאב בנימין בגין: איזשהו גוף ביניים שמעביר המלצה או בודק את עצם התלונה שאיננה הטרדה של איזשהו אזרח.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

<רז נזרי: אני מבין.

<רז נזרי: אפשר לחשוב, ונדבר על זה.

<רז נזרי: כי שוב, בשונה מהשופטים שיש ועדה שיש לה תפקיד כל הזמן לבחור שופטים בצורה שוטפת, ולכן היא הגוף, פה אין ועדה שממנה נציבים.

<רז נזרי: יש ועדה שפעם אחת בכמה שנים תמנה נציב.

<רז נזרי: אתייחס רק למה שהציעה הוועדה, להוסיף סעיף שעניינו אישור יועץ להגשת כתב אישום כנגד הנציב.

<רז נזרי: לנו אין לנו התנגדות לסעיף הזה, אבל אני רק רוצה לקשור את זה לסוגיה הכללית.

<רז נזרי: כי אם אנחנו מדברים על חשש, אפרופו מינוי שיש פה שהיועץ ימנה נציב, הוא יהיה מעורב במינוי הנציב כי הוא מחר אולי יבקר איזו החלטה שלו עוד חודשיים וכו'.

<רז נזרי: וכמו שהסברתי קודם, זאת ראייה בעיני לא נכונה של הדברים, כאילו שיש פה זה.

<רז נזרי: אז באותה מידה סעיף כזה שאנחנו לא מתנגדים לו, אתה יכול לבוא מחר בבוקר להגיד: הנציב יודע שמי שמחליט בעניינו זה היועץ המשפטי לממשלה, אז הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא פותח דבר כזה.

אלעזר שטרן: אבל, רז, זה לא אותו דבר.

<רז נזרי: לכן הדברים האלה, חברים, אי-אפשר לקבוע את הנורמה לפי זה, והנחת המוצא שהנציב והנציבה והיועץ או היועצת הם אנשים שעושים את תפקידם בצורה עניינית.

<רז נזרי: לכן לחשוב שאולי בגלל זה, כי זה מציב שאלה דומה, למה לא?

<רז נזרי: אולי הנציב יחשוש לבקר את היועץ?

אלעזר שטרן: אסביר למה.

אלעזר שטרן: כי פשוט אין אופציה אחרת.

<רז נזרי: מה פתאום.

<רז נזרי: למה?

אלעזר שטרן: כי פשוט אין אופציה אחרת.

אלעזר שטרן: יש הבדל בין מצב שבו הנציב, כל אחד ואחד או חלק לא מבוטל ממייצגי המדינה בערכאות יכול להגיש נגדו כתב אישום מתוקף תפקידו, למצב שבו, אתה אומר: בסדר, אני רוצה למנוע איזשהו, ולו מראית עין.

<רז נזרי: אלעזר, יש אופציה אחרת, אתה יודע למה?

אלעזר שטרן: אין אופציה אחרת, כי בסופו של דבר לראש המערכת אין לך אופציה אחרת, כמי שייתן אישור להגשת כתב אישום.

<רז נזרי: אגיד לך למה יש אופציה אחרת שהיא פחות.

<רז נזרי: קודם כול, אני מסכים עם זה, רק אני רוצה להסביר לך למה ההנמקה הזאת - - -

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שזה לא סותר את - - -

<רז נזרי: אלעזר, אם הנציבה נסעה ב-140 קמ"ש ולפי זה צריך כתב אישום, הרי שופטת, כל שופט צריך – גם נסיעה וגם עבירת תנועה צריך אישור יועץ על שופטים.

<רז נזרי: ואם עכשיו נקבע אותו דבר, ו-140 קמ"ש מי שיחליט זה היועץ.

<רז נזרי: עכשיו יש טענות כאלה ואחרות.

<הילה גרסטל: הוא דיבר על 130.

<רז נזרי: אז אני נצמד להגדרתו של - - -

זאב בנימין בגין: אני דיברתי על אפור.

<רז נזרי: אבל הוא דיבר על 130 בכביש של 90, אני מדבר על 140 בכביש של 100, לכן זה אותו דבר מבחינת חומרת העבירה.

<גלי חדאד: אבל מפנים לסעיף 7(א)(2) ואין סעיף כזה.

זאב בנימין בגין: לא, אמרתי כביש 6.

זאב בנימין בגין: הכול בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: רז, שנייה, היועצים, אנחנו עומדים לסיים.

זאב בנימין בגין: הדיון הזה לא נגמר בסעיף 6.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו מבין יותר טוב את ההשלכות של סעיף 2 על 6 ו-6 על 2, יש הדדיות ביניהם.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה שוודאי היושב-ראש יהיה וחברים נוספים.

<רז נזרי: אז משפט אחרון לפני שאתה מסיים את הוועדה, כי זה עלה קודם.

<רז נזרי: הממשלה מדברת בקול אחד כפי שביקשתי, בינתיים ביררנו עם השרה שלנו, וכמו שהנחתי, אין שום סיכום כזה לגבי כתיבה החוק.

<רז נזרי: סיכום בין שרים לגבי תתייעץ או התייעץ במישור הלא פורמלי, זה ודאי שהשרים רשאים ויעשו.

<רז נזרי: לגבי כתיבה בחוק אין שום סיכום ואין שום שינוי בהגדרת סעיף 4.

<רז נזרי: זה הסיכום.

<רז נזרי: הסיכום הוא שידברו ביניהם והיא תעשה משהו, לפני שהיא מחליטה אז היא אומרת: אני אדבר אתך.

<רז נזרי: אבל לא לכתוב בחוק ברמה הפורמלית שר נוסף, כי אחרי זה אנחנו צריכים להגיע לשרים נוספים אחרים.

<רז נזרי: יש עוד כמה שרים שיש להם מייצגי מדינה, ונעשה את כל השרים.

<רז נזרי: לכן, זה הסיכום אחרי בדיקה עכשיו לבקשתך, הממשלה מדברת בקול אחד.

<יואל הדר: לא יודע.

<יואל הדר: אנחנו חייבים להבהיר את הנושא, כי זה לא הדברים שקיבלתי.

<רז נזרי: זאת הבדיקה שעשיתי עכשיו.

<יואל הדר: גם אני ביררתי וגם אני עשיתי בדיקה.

זאב בנימין בגין: רציתם להעיר לסעיף 6?

<רז נזרי: זה בדיוק אומר למה צריך לעשות מחוץ לחדר ולא ככה, יואל.

<יואל הדר: בסדר.

<רז נזרי: התנהלות שאני פשוט לא מכיר אותה.

זאב בנימין בגין: רז, חבר'ה, רגע, דיברנו על קול אחד.

<יואל הדר: זה שאתה לא יודע זה לא אומר.

זאב בנימין בגין: נו, יואל.

<גיא לוריא: רק תיקון עובדתי, יש לי עוד כל מיני הערות לגבי סעיף 6, וכמעט תם הזמן.

<גיא לוריא: רק אגיד לגבי מה שרז אמר על החלטת הממשלה על העברת היועץ מכהונתו, זה לא זהה כמובן, וזה לא כולל את מה שאמרת: הנציב אינו מבצע את תפקידו כהלכה, זה לא מצוי בהחלטת הממשלה.

<רז נזרי: לא.

<רז נזרי: התנהגות שאינה הולמת.

<רז נזרי: על זה דיברתי.

<גיא לוריא: אבל הוא לא מבצע את תפקידו כהלכה, זה לא מצוי בהחלטת הממשלה.

<גיא לוריא: בסדר, נכון, אבל זה שהוא לא מבצע.

<גיא לוריא: העילה שהוא לא מבצע את תפקידו כהלכה זאת עילה לגבי איך הוא מבצע כרגע את התפקיד.

<גיא לוריא: יכולה להיות מחלוקת בינו לבין השר, זה לא מצוי לגבי היועץ, וזאת פגיעה מאוד משמעותית בעצמאות של הנציב.

זאב בנימין בגין: סעיף (3) הוא סעיף מאוד מסוכן.

<גיא לוריא: זאת פגיעה מאוד משמעותית בעצמאות של הנציב, ולא בכדי אין את זה בהחלטה - - -

<רז נזרי: גיא, זה דומה בהקשר שלנו לסעיף 1 בהחלטה הזאת.

<גיא לוריא: נכון, אבל - - -

<רז נזרי: בשביל זה בעצם צריך שיתוף פעולה.

<רז נזרי: 1 לא קיים פה.

<נורית ליטמן: זה קיים אצל השופטים.

<נדים עבוד: זה סעיף שקיים גם בחוקים אחרים, וגם בחוק נציבות תלונות הציבור לשופטים.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל אנחנו אומרים כל הזמן שבתפקיד הזה יש רגישות רבה מאוד.

<נורית ליטמן: אבל אצל השופטים זה קיים.

זאב בנימין בגין: אבל זה מאוד פתוח.

<נדים עבוד: גם אצל השופטים זה קיים.

<קריאה: נציב תלונות לשופטים זה תפקיד מאוד רגיש להיות שופט, לא פחות מלהיות פרקליט.

זאב בנימין בגין: שם זה קיים?

<קריאות: כן.

<רז נזרי: כן, זה הועתק משם.

זאב בנימין בגין: והוא ממלא את תפקידו כהלכה.

<רז נזרי: אבל שם מנגד יש את הוועדה.

<רז נזרי: אם זה יישאר מינוי שר יועץ, אז נשקול לשנות את זה.

<קריאה: זאת כבר שאלה אחרת.

<הילה גרסטל: זה מעגל שוטה, כי שם באמת זה קיים.

<הילה גרסטל: הסעיף הזה באמת הועתק, זה נכון.

<הילה גרסטל: אבל שם באמת צריך שישה מתוך תשעה חברי ועדה להעביר מתפקידו, וכאן אין את המסננת, את הבקרה הזאת, זה הכול.

<כוכבית נצח דולב: אבל רז אמר שזה קשור לשאלה הקודמת, שאם הוא צריך להכריע - - -

<רז נזרי: זה מוסכם.

אלעזר שטרן: מצוות תקנון הכנסת.

זאב בנימין בגין: אם ממש אין לכם מה לעשות, אתם מוזמנים למליאה, יש שעת שאילתות וקפה במזנון החלבי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.