ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 278, 2016-07-06 09:30

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) (ביטול עסקה ברוכלות ועקת מכר מרחוק על-ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש), התשע"ו-2016.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, עוזר הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, חברי חבר הכנסת איציק שמולי.

איתן כבל: אני מקווה לסיים היום.

איתן כבל: יש עוד כמה סוגיות שעלו על סדר-היום וצריך לחדד אותן ואני בטוח שנדע להתמודד עם כולן.

איתן כבל: סוגיה אחת היא איפה נחתך הגיל?

איתן כבל: זה לא עקב מה שעלה פה אלא שפונים אלי אנשים בני 65 ונעלבים שהם נכנסים לקטגוריה.

איתן כבל: יש בעיה והיא קיימת אבל צריך למצוא את הניסוח הנכון כדי לייצר את ההבחנה ואת ההפרדה.

איתן כבל: ברשותכם, נצא לדרך.

איתן כבל: בואו נהיה ממוקדים, כדי שנוכל לסיים.

איתן כבל: אני מתכוון לסיים הכול היום.

איתן כבל: איפה אנחנו נמצאים?

<אתי בנדלר: אוחזים בישיבה ראשונה להכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

<אתי בנדלר: בישיבה האחרונה שהיתה להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה הועלו מספר סוגיות.

<אתי בנדלר: לבקשתו של חבר הכנסת שמולי העליתי אותן על הכתב ושלחתי לכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך רשימה של הסוגיות שהוועדה אמרה שתדון בהן ותחליט בהן לאחר הקריאה הראשונה.

<אתי בנדלר: אני אקרא את הסוגיות: 1.

<אתי בנדלר: החל באיזה גיל אדם יהיה זכאי לבטל עסקת רוכלות או מכר מרחוק?

<אתי בנדלר: 62 באישה ו-67 בגבר, או גיל אחר, אחיד או לא, לנשים ולגברים.

<אתי בנדלר: כאן כתבתי מה דעתי האישית אז אני מדלגת על העניין.

<אתי בנדלר: 2.

<אתי בנדלר: אנו מצפים לעמדת הממשלה ביחס לשימוש שנעשה בנכס או במוצר במהלך התקופה של עד ארבעה חודשים עד למסירת הודעת ביטול.

<אתי בנדלר: 3.

<אתי בנדלר: החוקים והתעודות שיוכרו לצורך הוכחת היות הצרכן אדם עם מוגבלות.

<אתי בנדלר: 4.

<אתי בנדלר: לגבי עולים חדשים ביקשנו הגדרה.

<אתי בנדלר: זה קשור למה המשמעות תעודת זכאות כעולה?.

<אתי בנדלר: 5.

<אתי בנדלר: האם הצרכן המבקש לבטל עסקה בהתאם להוראות החוק המוצע, יוכל להיעזר לשם כך באדם שאין לו ייפוי כוח לעורך דין או ייפוי כוח נוטריוני?

<אתי בנדלר: לגבי אפוטרופוס אני חייב לומר שברור שאם מונה לאדם אפוטרופוס, הוא רשאי לייצג אותו.

<אתי בנדלר: אם יש לו ייפוי לאדם אחר, ייפוי כוח נוטריוני, ודאי שהוא יוכל לייצג אותו.

<אתי בנדלר: אם אותו אדם נתן ייפוי כוח לעורך דין, הוא ודאי יוכל לייצג אותו.

<אתי בנדלר: התעוררה שאלה ביחס לבן, בת, קרוב, שכן וכן הלאה.

<אתי בנדלר: אלה חמש הסוגיות שהוועדה השאירה לדיון בשלב הזה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו שהתופעה נמשכת במלוא עוזה.

איתן כבל: העובדה שאנחנו מקדמים את החוק לא מונעת את המקרים.

איתן כבל: לאחרונה יצא לי לקבל לפחות שתי פניות פשוט איומות, שזה פשוט ניצול שקשה לדמיין של אנשים מבוגרים.

איתן כבל: בדרך-כלל אלה אנשים מבוגרים מאוד.

איתן כבל: צריך לתת על זה את הדעת.

איתן כבל: חנה, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי חמשת הנקודות.

<אתי בנדלר: אולי כדאי לעבור נקודה נקודה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: כוונתי שהיא תתייחס לכל אחת מהנקודות ואז נוכל להיכנס פנימה.

איתן כבל: חנה מייצגת את המערכת הממשלתית וחשוב לנו לדעת מה הממשלה אומרת בעניין.

<חנה וינשטוק טירי: לגבי סוגיית הגיל.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים לדבוק בחוק גיל פרישה ולא לסטות ממנו.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שכל סטייה ממנו או קביעה אחרת היא שרירותית.

<חנה וינשטוק טירי: דווקא לפי נתונים שאנחנו אספנו ועשינו פילוח של מיקוד השיווק באמצעות הטלמרקטינג לאוכלוסייה ראינו – כמובן שככל שהגיל עולה יש יותר מיקוד בסוג זה של עסקה.

<חנה וינשטוק טירי: דווקא הקפיצה הגדולה שראינו היא בגילאים של 50 פלוס.

<חנה וינשטוק טירי: אם אנחנו מסתכלים על הגרף שעשינו על בסיס מאגר המידע של המועצה לצרכנות, אנחנו רואים שדווקא הקפיצה הגדולה היא בין 50 ל-57.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא טוענים שצריך לרדת מגיל פרישה אבל אנחנו אומרים שבהחלט לא צריך להעלות את הגיל או לקבוע איזה גיל אחר.

<חנה וינשטוק טירי: כשאנחנו מסתכלים על סוגי האוכלוסיות שרצינו לתת להם הגנה, אנחנו לא שמים דגש ואנחנו לא אומרים שזה סוג אוכלוסייה שיש לה קושי לעשות עסקאות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו ראינו, לפחות לגבי האוכלוסייה הבוגרת, היא שחברות עושות מיקוד.

<חנה וינשטוק טירי: הן עושות פילוחים, הן לוקחות וקונות מאגרי מידע, לא בהכרח בדרכים חוקיות.

<חנה וינשטוק טירי: כרשות, מסרנו מידע ומוסרים מידע ועובדים בשיתוף פעולה עם רמות וחברות נסגרו בעקבות שיתוף פעולה בינינו לבינם.

<חנה וינשטוק טירי: קונים מאגרי מידע, לוקחים את שמות האנשים ועושים פילוחים לפי גיל, לפי מקום, תלוי איזה שיווק הם מנסים לעשות.

איתן כבל: לפי כמות ההודעות שאני מקבל אני צריך לרדת ל-50.

איתן כבל: לפחות פעם ביום מנסים למכור לי.

איתן כבל: זה קטע מטורף אבל זה סיפור אחר.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מניחים שכשבעלי עסקים מחליטים לבצע שיווק ממוקד לאוכלוסייה הבוגרת, אז ככל שמדובר באוכלוסייה שפרשה לגמלאות, ההנחה היא שהם מזהים שאותה האוכלוסייה זמינה יותר לטלפון, יש לה יותר סבלנות וכדומה.

<חנה וינשטוק טירי: לכן יהיה יותר קל לעשות איתם סיסמאות.

<חנה וינשטוק טירי: אין מה לעשות, זה שיווק.

<חנה וינשטוק טירי: כך עובדת שיטת השיווק.

<חנה וינשטוק טירי: הם יודעים לזהות היכן החולשה ואיפה הם יכולים להיות במקום שבו ייקשרו יותר עסקאות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו רואים את זה גם בפרקטיקה מתוך תיקים שאנחנו מנהלים ואנחנו רואים זאת גם בנתונים של מאגרי המידע.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא יודעת לעשות חיתוך אחר מעבר לחיתוך שאנחנו רואים לפחות בגרפים ומעבר למה שהמחוקק קובע היום שזה בעצם גיל פרישה.

<חנה וינשטוק טירי: כל חיתוך אחר יהיה שרירותי.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שצריך לדבוק בגיל פרישה.

<חנה וינשטוק טירי: החשש שלנו הוא שתהיה קבוצה גדולה - - -

איתן כבל: חנה, העניין ברור, את משכנעת את עצמך יותר מאשר אותי.

איתן כבל: בואו נפתח את הסעיף הזה בקצרה.

איתן כבל: מי רוצה להתייחס לעניין הגיל?

<יפעת סולל: אני היועצת משפטית של עמותת "כן לזקן".

<יפעת סולל: אני רוצה להתייחס לסוגיה העקרונית של הצבת שלוש האוכלוסיות האלה בכפיפה אחת.

<יפעת סולל: אני מסכימה לחלוטין לדבריה של חנה, שיש מיקוד.

<יפעת סולל: אכן האוכלוסייה המבוגרת היא קבוצת מיקוד של אותן חברות שבאות לנצל אנשים.

<יפעת סולל: יחד עם זאת, צריך מאוד להיזהר כשמנסים להגן על קבוצות, שלא להגיע למצב של יצירת איזו סטיגמה.

<יפעת סולל: אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים שהם אנשים בעלי כשירות גבוה ויש להם יכולת לייצג את עצמם, אלא אם כן, כמובן, הם נכנסים למצבים שבהם הם לא יכולים.

<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על שימת שלוש האוכלוסיות האלה יחד, אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה ברמה הקונספטואלית.

<יפעת סולל: אני בוודאי חושבת שצריך להגן על האוכלוסייה הזאת, אבל אני חושבת שצריך להכניס את זה בסעיפים נפרדים.

<יפעת סולל: אני חושבת שצריך להגדיר בנפרד אוכלוסיות שיש בעיה עם היכולת שלהם לקבל החלטות וצריך לשים בנפרד את סוגיית האזרחים הוותיקים.

<יפעת סולל: עוד שנייה אני אתייחס גם לעניין של הגיל.

<יפעת סולל: חשוב לכתוב את זה בדברי ההסבר אבל חשוב לייצר את זה בנפרד, כאוכלוסייה שמהווה מוקד.

<יפעת סולל: היא מהווה משתי סיבות, וזאת ברמת הניתוח המאוד מינימאלי שלי.

<יפעת סולל: אחד, כי יש להם זמן והם עונים לטלפון ושניים, כי יש פה סוגיה תרבותית.

<יפעת סולל: אנשים מגיל מסוים ומעלה כנראה קצת פחות חוצפנים.

איתן כבל: מה המשמעות?

איתן כבל: נעשה שלוש הצעות חוק נפרדות?

<יפעת סולל: לא.

<יפעת סולל: אני חושבת שפשוט צריך להכניס בנפרד.

<יפעת סולל: צריכים להיות סעיפים נפרדים.

<יפעת סולל: צריך להיות סעיף שמתייחס לאוכלוסיות שיש להן יכולת קבלת החלטות בעייתית בשל הנסיבות ולהכניס בנפרד התייחסות לאזרחים ותיקים שמהווים קהל יעד ממוקד.

איתן כבל: העניין ברור.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שההערה הזאת בעצם מציעה לעשות משהו שבנוסח של חקיקה איננו מקובל, משום שאם אני קובעת אותן הוראות נורמטיביות שיחולו על שלוש קבוצות אוכלוסייה, אז אני לא יכולה אלא לרכז את זה בסעיף אחד.

<יפעת סולל: אני חולקת עליך.

<אתי בנדלר: מה לעשות?

<אתי בנדלר: קודם כל, אני חותמת על נוסח החוק.

<אתי בנדלר: דבר שני, יש לנו ממונה על נוסח החוק.

<אתי בנדלר: אני יכולה להעלות את הרעיון הזה בפניה.

<יפעת סולל: אנחנו העלינו את זה בעבר.

<יפעת סולל: אפשר לנסח את זה מלכתחילה בשלושה סעיפים שונים.

<יפעת סולל: אם רוצים שמבחינת המראה של החוק זה ייראה בצורה מסודרת, אפשר להתייחס לשלושה סעיפים שחלים כל אחד על אוכלוסייה אחרת.

<יפעת סולל: משפט אחד בעניין של הגיל.

<יפעת סולל: חוק האזרחים הוותיקים יוצר הבחנה בין גברים לנשים.

<יפעת סולל: דנו בזה בעשרות עניינים אחרים.

<יפעת סולל: זה קשור לעניין של שוק העבודה.

<יפעת סולל: בעצם ההבחנה הזאת קשורה באופן ישיר לגיל פרישה.

<יפעת סולל: עכשיו יש לנו פה אמירה שלנשים יש בעיה יותר קשה מאשר לגברים ולכן מגדירים גיל נמוך יותר לנשים?

<יפעת סולל: אני חושבת שיש פה בעיה קשה.

<יפעת סולל: אני חושבת שראוי לדבר על חוק האזרחים הוותיקים, אבל לעניין זה גיל הגברים יושוו לגיל הנשים.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חברים, בואו לא נגזים, זה לא דיון ראשון.

איתן כבל: כל אחד יגיד את עמדתו בקצרה כי אני רוצה להתקדם.

<רונן יצחק גיל: אני נשיא פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: כמובן שלעניין הגיל עצמו אין לי הרבה מה להגיד.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להגיד שדווקא התפישה הזאת שיש כאן אזרחים ותיקים שלהם אין בעיה בקבלת החלטות ולאוכלוסיות אחרות יש בעיה כלשהי באופן של קבלת החלטות, אין לזה שום קשר לחוק הזה.

<רונן יצחק גיל: בעיניי זאת ראייה הרבה יותר סטריאוטיפית ובעייתית.

<נמרוד הגלילי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: לגבי הגיל, אני חושב שגיל פרישה לנשים וגברים, כפי שהוא קבוע היום בחוק זה גיל נמוך מידי.

<נמרוד הגלילי: צריך לקבוע גיל אחיד גם לנשים וגם לגברים.

איציק שמולי: חבר, זה בניגוד להסכמות שיש לנו.

איציק שמולי: אני לא מבין מה אתם עושים.

איציק שמולי: אנחנו סיכמנו על משהו בחוק תחת ההכתבות של יו"ר הוועדה.

איציק שמולי: עכשיו אתם כל פעם שולחים לפה נציג אחר שמתחיל מחדש את הדיון.

איציק שמולי: זה לא הגון מה שאתם עושים.

<נמרוד הגלילי: חבר הכנסת שמולי, אני במקרה מכיר את מי שייצגה את איגוד לשכות המסחר ועבדתי איתה, עורכת הדין שוש רבינוביץ שהיא כבר לא בלשכה.

<נמרוד הגלילי: היא הגיע איתך על חלק מהדברים להסכמות ועדיין חלק מהדברים נותרו פתוחים.

<נמרוד הגלילי: זה לא נכון שאנחנו מנסים לפתוח עוד ועוד.

<נמרוד הגלילי: הגענו להסכמות על דברים מסוימים.

<נמרוד הגלילי: לגבי הגיל, אני חושב שצריך לקבוע גיל יותר גבוה מ-67 ואם לא, אז לפחות שיהיה גיל אחיד גם לגברים וגם לנשים.

<אביטל פריזמנט: אני מהמועצה לצרכנות.

איציק שמולי: תשלח לי את המייל, אני אביך אותו ליד כולם.

איציק שמולי: הוא אומר לי שלא הגענו להסכמות.

איציק שמולי: זה לא יכול להיות, זאת פשוט רמאות.

<אביטל פריזמנט: החוק לא נובע מכך שאזרחים ותיקים צריכים לאיזו עזרה מנטלית ואנחנו לרגע לא מטילים ספק ביכולת של אזרח ותיק לבצע עסקאות.

<אביטל פריזמנט: שלחנו דוח תלונות לוועדה של המועצה לצרכנות לשנת 2015, רוכלות וטלמרקטינג.

<אביטל פריזמנט: אנחנו רואים שם ריכוז של חברות שמתמקדות באותו פלח אוכלוסייה.

<אביטל פריזמנט: מטרת החוק היא לצמצם את פערי המידע האלה.

<אביטל פריזמנט: כמו שאמרת, אותם אזרחים ותיקים מותקפים על-ידי החברות האלה על-ידי מאגרי המידע וראוי לצמצם את הפערים האלה ואנחנו בעד להשאיר את זה כאזרח ותיק.

<אתי בנדלר: סליחה, זה לא תואם את המסמך בכתה ששלחת.

<אתי בנדלר: אני קוראת מסעיף 3 לעמדת המועצה: "ראוי כי הגדרת אזרח ותיק בהצעת החוק תיקבע לפי גיל קבוע ואחיד ולנשים ולגברות ולא כהגדרת אזרח ותיק הקבועה בחוק האזרחים הוותיקים".

<אביטל פריזמנט: נכון, מה שכתוב שם זאת באמת היתה העמדה שלנו.

<אביטל פריזמנט: ככל שייקבע גיל אחיד, אנחנו נרצה שהוא יהיה גיל 62, שהוא יאוחד לגיל הנמוך ולא לגיל המבוגר יותר.

<אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על גובה הגיל, פשוט את מייצגת עמדה שונה מהעמדה שנשלחה בכתב.

<דב אברמוביץ: אני מטעם ערוץ הקניות.

<דב אברמוביץ: אני חושב שההבחנה הבלתי הגיונית בין גברים ונשים מצביעה על-כך שבעצם לקחו הגדרה זמינה שהיתה בחוק בעניין אחר.

<דב אברמוביץ: כמו שההגדרה הזאת לא מתאימה לעניין הבחנה בין גברים לנשים, היא גם לא מתאימה לעניין עצם הגיל.

<דב אברמוביץ: הבעיה היא לא רק סטיגמה אלא גם שרירותיות.

<דב אברמוביץ: הרי יש הסדר כללי בחוק הגנת הצרכן והצעת החוק הזאת באה להצביע על אוכלוסיות מיוחדות שראויות להגנה מיוחדת.

<דב אברמוביץ: לעניין הזה אני חושב שאין שום קשר בין הגדרה של אזרח ותיק בחוק האחר לבין האוכלוסיות שראויות להגנה.

<דב אברמוביץ: הגיל צריך להיות הרבה יותר גבוה.

<דב אברמוביץ: אנחנו הצענו גיל 80.

איתן כבל: ממוצע גיל 80 אצל גברים הוא בעייתי.

איתן כבל: לא יישארו לך בגיל הזה כדי שיעבדו עליהם.

איתן כבל: אני ראיתי שהגברים אצלנו יצאו במקום ה-13 או ה-14 מבחינת תוחלת החיים.

איתן כבל: אצלנו הגברים נשחקים על-ידי הכוחות מסביב ואני לא אפרט.

איתן כבל: אנחנו במקום ה-13-14, אם אתה נותן 80 אתה לא נותן לנו לו"ז.

<דב אברמוביץ: נאמר שיש מיקוד בשיווק כלפי האוכלוסיות האלה.

<דב אברמוביץ: אני לא יודע איזה נתונים אלה ואם מדובר באמת במיקוד שיווקי של אזרחים ותיקים כהגדרתם בחוק אזרחים ותיקים, או שדובר על אנשים מבוגרים באופן כללי.

איתן כבל: העניין ברור והתזה שלך ברורה.

<אורית בקר: אני מהמשרד לשוויון חברתי.

<אורית בקר: כפי שהתבקשנו על-ידי הוועדה, העברנו נתונים.

<אורית בקר: האמת שבמקרה זה אני לא בטוחה מה קדם למה, האם הפילוח של חברות הצרכנות הן על בסיס ההגדרה של חוק האזרחים הוותיקים או להיפך.

<אורית בקר: זה לא משנה כי מה שרואים בשטח זה את העובדה שציבור האזרחים הוותיקים זוכה חדשות לבקרים בפניות של חברות טלמרקטינג.

<אתי בנדלר: עברנו על פניות בעניין שלייקס, היו רק 4 פניות.

<אורית בקר: העניין הבסיסי אצלנו הוא שאנשים מזהים את עצמם כאזרח או אזרחית ותיקים שמגיעים לגיל הפרישה ולכן בהקשר הזה זה מעט מוטה.

<אורית בקר: זה גם מה שציינתי במייל שכתבתי לך.

<אורית בקר: יחד עם זאת, כשמשכללים את מלוא הנתונים שהתקבלו גם מהרשות לצרכנות וגם מהרשות להגנת הצרכן, אני כן סבורה שיש מקום להיצמד להגדרות הקיימות.

<אורית בקר: לא בגלל שהאזרחים הוותיקים הם אנשים חלשים אלא בגלל שהם אוכלוסייה ב"טרגטינג".

<אורית בקר: המטרה של החוק היא לתת איזו הגנה רחבה יותר לאוכלוסייה הזאת.

<לאה ורון: את אומרת 62 לאישה ו-67 לגבר?

<אורית בקר: זאת ההעדפה שלנו.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת שמולי יודע את זה מהיום הראשון ואני לא הסתרתי את דעתי בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת עד כמה פנו אליך בעניין הזה, אבל אני בהחלט ארגיש את עצמי נפגעת אם לפי החוק יצא שאני זכאית לבטל עסקה במשך 4 חודשים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת ששיקול הדעת שהפעלתי היה קצת מטושטש ואני לא רוצה להכביר מילים מעבר לזה.

<אתי בנדלר: אני גם חוששת מנקודה שעד פה לא הועלתה, שסוחרים לא ייטו דווקא למכור לקשישים כמוני מוצרים או שירותים ואני אצטרך בשיחת טלפון להתחיל למסור כל מיני פרטים אישיים.

<אתי בנדלר: בדיאלוג בינינו לבין הסוחרים הם יתחילו גם לברר את הגיל, גם אם הם לא פנו אלי בגלל שאני כלולה בקבוצת מיקוד, כדי לדעת אם למכור לי או לא.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה יכול לשמש בומרנג.

<נעמי הירשלר: אני מ"נכות ללא נראות".

<נעמי הירשלר: אני לא שלחתי דברים לוועדה אבל חשוב לי ממש לדייק ולהבהיר.

<נעמי הירשלר: אני לא בטוחה שהחוק דווקא מתייחס לזה שאנשים מגיל מסוים הם מטושטשים מבחינת הדעת שלהם.

<נעמי הירשלר: אני מרגישה שהגברת שדיברה קודם קצת חוטאת לציבור שאת מייצגת.

<נעמי הירשלר: החוק הזה בעצם בא להקל על אנשים שלא יצטרכו להתמודד, במיוחד בגילאים מסוימים.

<נעמי הירשלר: יש התמודדות עם יותר מחלות.

<נעמי הירשלר: לא בהכרח אנשים מוגדרים כנכים ועדיין הם מותקפים בקניית אמצעי עזר לכל מיני דברים, לכל מיני מחלות.

<נעמי הירשלר: אנשים מוגבלים הם לא תמיד מטושטשי דעת.

<נעמי הירשלר: פשוט מאוד, זה דבר שהוא הטרדה ממש.

<נעמי הירשלר: נכון שרבים מהאנשים מסוגלים לענות ולהגיב ולטפל בעניין הזה, אבל הם צריכים להתמודד עם הרבה דברים כי זה ניצול ציני.

<נעמי הירשלר: חשוב לדייק שאנשים מבוגרים לא כולם יש להם בעיה עם שיקול דעת, אבל זה גיל שבו אנשים מתמודדים עם מחלות ומוגבלויות.

<נעמי הירשלר: לא כולם מוגדרים כנכים ואז הם צריכים גם להתמודד עם הדבר הזה.

<נעמי הירשלר: .

<נעמי הירשלר: לפעמים צריך זמן כדי לטפל בעניין הזה.

איתן כבל: אמרת דברי טעם, אני חייב לזקוף לזכותך.

איתן כבל: אחרי התלבטויות מאוד גדולות, אני נגד ההבחנה בין גברים לנשים.

איתן כבל: אני חושב שזאת הבחנה שאיננה תקפה לתקופתנו.

איתן כבל: אני לא חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

איתן כבל: מכל הדברים שנאמרו כאן, גם העמדה הממשלתית ואת נעצת לי את הנעיצה האחרונה בראש.

איתן כבל: אני חושב שזה צריך להיות מגיל 67.

איתן כבל: זה צריך להיות אחיד.

איתן כבל: זה גיל שכולנו יכולים להתחבר אליו מבלי לעשות את ההבחנות בין גברים לנשים.

איתן כבל: עוד דבר.

איתן כבל: לא תהיינה הבחנות בין האוכלוסיות.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, זה לא רצון לתת סימנים באדם כזה או אחר אלא רצון להכיל.

איתן כבל: אנחנו מדברים על נקודת זמן מסוימת, בקבוצות מסוימת.

איתן כבל: ראיתי את זה גם בפניות הציבור שאני מקבל.

איתן כבל: לפחות פעם בשבוע אנחנו מקבלים סוג כזה של פניה, שנוגעת לכל אחת משלוש הקטגוריות המוצגות כאן.

איתן כבל: זה מה ששכנע אותי.

איתן כבל: עובדה שלא מקבלים פניות של אנשים בני 50, 30 או 40 ולא מקבלים תלונות מאנשים שהם באיתנותם.

איתן כבל: קודם כל, 80, שכח מזה.

איתן כבל: אין דברים כאלה.

איתן כבל: זה בעצם להרוג את החוק ולעשות מאיתנו חוכא ואיטלולא.

איתן כבל: שמולי, זאת ההצעה שלי.

איתן כבל: אני חושב שכדאי שנתגבש עליה.

איתן כבל: היא עושה שכל והיא מסדירה את כל העניין.

איתן כבל: מבחינתי אפשר לעשות וי על הסעיף הכי בעייתי.

איציק שמולי: אני מקבל בהכנעה ובכיף את הקביעה שלך.

איציק שמולי: אני מבקש רק לשקול את האפשרות שזה יהיה בגיל 65.

איציק שמולי: אני אגיד לך למה.

איציק שמולי: למיטב ידיעתי, רוב הנפגעים בתחום הזה הן נפגעות ולא נפגעים.

איציק שמולי: לכן, ככל שאתה מעלה את הרף מ-62 ל-60 פלוס פלוס, אז יש פחות - - -

איתן כבל: אני מוכן להתפשר על גיל 65, סגרנו.

איתן כבל: לנקודה השנייה, שימוש במוצר עד 4 חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מתנגדים להוספת תנאי שלפיו תנאי לזכאות על פי הצעת החוק יהיה שלא נעשה שימוש במוצר.

<חנה וינשטוק טירי: צריך להבין, אנחנו עוסקים אך ורק בסוגים מסוימים של עסקאות, עסקת רוכלות ועסקת מכר מרחוק.

<חנה וינשטוק טירי: אלה עסקאות מיוחדות, שהמחוקק, ללא קשר להצעת חוק זאת, נתן לצרכן זכות לבטל עסקה תוך 14 ימים מיום קבלת המוצר או מיום קבלת מסמך פרטי הגילוי לפי המאוחר.

<חנה וינשטוק טירי: אין תנאי היום בחוק, ללא קשר להצעת החוק, שלצרכן אסור לעשות שימוש במוצר.

<חנה וינשטוק טירי: כלומר, צרכן שרוכש בעסקת מכר מרחוק או בעסקת רוכלות, רשאי לעשות שימוש לכאורה במוצר, להתחרט, להחזיר אותו והכול בתוך 14 ימים או בזמן ארוך יותר במקרה שהעוסק לא שלח טופס.

איתן כבל: יש מוצרים שאתה לא יודע להגיד אם אתה יכול להשתמש בו , אם לא פתחת אותו.

איתן כבל: עדיין לא נוצר האדם הביוני שיודע לסרוק את המוצר.

איתן כבל: אני אומר את זה גם מניסיון אישי.

איתן כבל: אתה קונה מוצר ואתה פותח אותו כדי לראות מה קיבלת.

<קריאה: אדוני, פתיחה איננה נחשבת שימוש.

איציק שמולי: יש לי חדשות בשבילך, בשוק היא כן נחשבת שימוש.

איציק שמולי: היום אם פתחת את הניילון, אומרים לך שאתה לא יכול להחזיר.

<קריאה: זה לא בהתאם לחוק.

איתן כבל: חנה, מה ההצעה שלכם?

<חנה וינשטוק טירי: זה תנאי שלטעמנו הוא לא הגיוני.

<חנה וינשטוק טירי: אם הוא יכול לעשות שימוש במוצר תוך 14 ימים, אין יכולת להוכיח אם הוא עשה את השימוש בתוך 14 הימים או לא.

<חנה וינשטוק טירי: העוסק לא ידע להוכיח את זה, הצרכן לא יידע להוכיח את זה.

<חנה וינשטוק טירי: זה יעורר מחלוקות וזה ירוקן את החוק מתוכן.

<חנה וינשטוק טירי: כל פעם שהצרכן פתח את האריזה יבוא אליו העוסק ויגיד לו שהוא עשה שימוש במוצר.

<חנה וינשטוק טירי: הצרכן יגיד: לא, אני עשיתי שימוש במוצר בתוך 14 ימים.

איתן כבל: העניין ברור.

<מיכל אבני: אני משרותי בריאות כללית, המרכז לשירותי גבייה של בריאות כללית.

איתן כבל: מה משלמים אצלכם?

<מיכל אבני: קודם כל, אצלנו משלמים במכר מרחוק.

<מיכל אבני: בעצם הצעת החוק תשפיע - - -

איתן כבל: הגיע הזמן שמשהו ישפיע עליכם.

איציק שמולי: תכף יגיע המשפט שזה ימוטט את קופות החולים.

<מיכל אבני: מכר מרחוק זה שירות שאנחנו נותנים בדיוק לאוכלוסיות החלשות שלא יוצאות מהבית.

<מיכל אבני: אנחנו חייבים להגביל את אפשרות הביטול למוצרים שהם פסידים.

איתן כבל: גם היום זה קיים בחוק בעניינים של השבת מוצר.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בסעיף העוסק ממכר מרחוק הוא לא חל על טובין פסידים וזה יחול גם על זה.

איתן כבל: כשביקשת לדבר ניסיתי לחשוב מה כבר אצלכם קונים שהוא מוצר בר-קיימא.

<מיכל אבני: תרופות.

<חנה וינשטוק טירי: תרופות זה על-פי תקנות של משרד הבריאות וזה משהו שאפשר להחזיר.

איתן כבל: בן אדם קיבל מרשם, הזמין את התרופה, היא הגיעה אליו והוא נבהל ואומר: לא את הכדור הזה רציתי.

<נעמי הירשלר: מה עם אביזרים רפואיים?

<מיכל אבני: יש מכשיר אדים, למשל.

איתן כבל: מי קונה אצלכם מכשיר אדים?

<נעמי הירשלר: אני חושבת שהסוגיה הזאת ממש חשובה כי אנשים רוכשים אביזרים רפואיים ולפעמים הם לא מתאימים להם או לא נכונים להם.

איתן כבל: אני אתייחס.

איתן כבל: ראשית, לא ידעתי על זה.

איתן כבל: הם רוכשים מהקופה?

<נעמי הירשלר: זה יכול להיות מהקופה וזה יכול להיות מחברות פרטיות.

איתן כבל: גברתי, אני מודיע לך קבל עם ועולם שאין החרגה.

איתן כבל: כל דבר שחל על כל רכישה של כל מוצר שהחוק מגדיר, חלה עליכם בדיוק.

איתן כבל: עוד דבר.

איתן כבל: אתם גם גוף מספיק בעל כוח כדי להתמודד עם החזרה של כמה מוצרים.

<מיכל אבני: הבעיה שלנו זה לא ההחרגה, הבעיה שלנו זאת ההכפפה לחוקים אחרים.

<מיכל אבני: כל עוד החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים - - -

איתן כבל: גברתי, כל דבר שיכול לגבור עליכם, אנחנו נחבר אתכם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורות.

<נעמי הירשלר: את רוצה דוגמאות?

<נעמי הירשלר: מזרונים לפצעי לחץ, סדים מסוימים.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי, כבר קיבלתי את עמדתך.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את דבריה של חנה ולהסביר שאנחנו כאנשים עם מוגבלות נכנסנו להצעת החוק הזאת מתוך הסכמה שברמת העיקרון ההסדרים הקיימים בשוק ובחוק צריכים להיות תקפים גם לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: גיל, אתה מעכב את החוק.

איתן כבל: אני אשמח שאחרי שנצא תבוא לחנה ותחזק אותה.

איתן כבל: עכשיו אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: רק מי שיש לו התייחסות שיכולה להוסיף בצורה כזאת או אחרת.

<נמרוד הגלילי: לגבי זכות הביטול.

<נמרוד הגלילי: אני מבין את הטענה של חנה שאי-אפשר יהיה להוכיח מתי נעשה שימוש, האם ביום הראשון, ביום העשירי וכן הלאה.

איתן כבל: ואחרי שהבנת?

<נמרוד הגלילי: אני חושב שאם נעשה שימוש, אז רוצים להגדיל את זכות הביטול.

<נמרוד הגלילי: אם נעשה שימוש, יוכל עד 30 יום לבטל.

איתן כבל: חברים יקרים, לא התחלנו את הבניין מהגג.

איתן כבל: כבר התקיים דיון בנושא הזה.

איתן כבל: הסיפור המרכזי נגע לעובדה - השבוע קיבלתי מכתב.

איתן כבל: ילדים הגיעו לבקר את ההורים ובמקרה הבן עשה סדר ומצא את הדברים.

איתן כבל: אם זה היה מוצר שנקנה ושהוא השתמש בו כי היה צריך אותו באמת, אז אף אחד לא היה חולק.

איתן כבל: אם יש תקלה הוא היה פונה כמו כל צרכן שקנה מוצר.

איתן כבל: כאן הנחת העבודה היא, שאתה מדבר בעניינים רגילים שמישהו בא, ראה, התרשם, טיפל בזה והמשיך.

איתן כבל: כל החוק הזה בא מנקודת הנחה אחרת לגמרי.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אני חושב אל"ף ואתה לוקח את זה למראה מקום בי"ת.

איתן כבל: שכח מזה נמרוד, אני מתקדם.

<נמרוד הגלילי: אבל אם נעשה שימוש - - -

איתן כבל: נמרוד יקירי, מקרים ותגובות לכל עניין זה משהו אחר.

איתן כבל: יש פה עניין שנוגע לקבוצות שהגדרנו אותן.

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי הסעיף הזה וכל העניינים שעולים מהסעיף הזה.

איתן כבל: התגובות שאמורות לעלות מתוך הסיפור הזה, הן אמורות להיות תגובות אחרות.

איתן כבל: אתה לא יכול לקחת מקרה כזה ולתת לו תגובה מהנושאים האחרים.

איתן כבל: זה לא יהיה.

<קריאה: אני רוצה לציין שהרבה מהחברות שמשווקות את המוצרות בשיטת הרוכלות, הנציגים מגיעים לביתו של צרכן, פותחים את האריזה של המוצר שנרכש, מדגימים את השימוש במוצר עם המוצר שהצרכן רכש.

<קריאה: פה הצרכן יהיה בקושי להוכיח האם השימוש נעשה במשך 14 יום או לאחר מכן.

<קריאה: יש בחוק מנגנון מאוד ברור, גם לגבי עסקאות רוכלות - - -

איתן כבל: ידוע לנו.

<ניר יוגב: אני מסלקום.

<ניר יוגב: אני מבקש מאדוני לחשוב איך בכל זאת מגנים גם על העוסקים מפני אותם מתי מעט, שלא יושבים פה מסביב לשולחן וגם לא יגיעו לדיונים פה, שעוסקים בהונאות בשוק הזה.

<ניר יוגב: יש אנשים בשוק הזה, אמנם מעט אך הם גורמים לנזק מאוד גדול, שעוסקים בהונאות.

<ניר יוגב: הם מגיעים, הם ינצלו את העובדה שלצורך העניין הם מעל גיל 65.

<ניר יוגב: הם יכנסו לעסק, ייקחו ציוד, ישתמשו בציוד 3.5 חודשים - - -

איתן כבל: ניר, קראת פעם את ספר בראשית?

<ניר יוגב: פעם.

איתן כבל: אני אזכיר לך.

איתן כבל: כשאברהם ניסה לשכנע את האלוהים לא להפוך את סדום הוא אמר: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף"?

איתן כבל: זה לא שאין.

איתן כבל: מה נקודת המוצא?

איתן כבל: אם אתה נוכל, אתה חושב שהתיקון הזה של הפתיחה של השלושה חודשיים ישנה?

איתן כבל: הוא יגיד: שכחתי שיש חוק.

איתן כבל: איזה אידיוט אני, אני בא לנכלל, אבל אני לא יכול כי יש חוק.

<ניר יוגב: תן לי לתת לך את הדוגמה כי זה לא נכון.

<ניר יוגב: הצעת החוק היום מאפשרות לו להחזיר אחרי שבועיים והוא משלם 100 שקלים, אז זה לא כדאי לו.

<ניר יוגב: אבל אם זה ארבעה חודשים?

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: אל תבלבל, אל תחשוב שאני לא מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני כבר הרבה שנים כאן.

איתן כבל: בתוך כל השנים האלה, הטיעון הזה לא מתקבל בשולחן הזה.

איתן כבל: תמיד יהיו כאלה.

איתן כבל: כשבונים חקיקה, אני לא יכול לפעול על-פי נקודות קצה.

איתן כבל: תמיד אוהבים לתת לי דוגמה את ההוא שבדיוק קפץ מהמטוס, בדיוק היה חושך, עבר מישהו ושם אותו במערה.

איתן כבל: סליחה, אבל החוק לא אמור להיות לגבי ההוא שקפץ מהמטוס בלילה.

איתן כבל: החוק מכוון לאנשים רגילים.

איתן כבל: רובנו לא נוכלים ולא רמאים.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד על החברות, חס וחלילה, ולא לנקוב בשמות, אבל מהצד השני יש עוסקים שמנכללים על אזרחים.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא פה איזון.

איתן כבל: לכן אני מקבל את עמדתה של חנה בסוגיה הזאת.

איתן כבל: רק תאמרי איך נתייחס לנקודה הזאת?

<חנה וינשטוק טירי: אין שינוי בנוסח.

איתן כבל: הנושא השלישי, הגדרה של אדם עם מוגבלות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים שלא תהיה הגדרה רחבה.

<חנה וינשטוק טירי: החשש הוא שאנשים יבקשו תעודות מכל מיני מקומות או משרדי ממשלה, כשהם לא באמת מנפיקים את אותן תעודות.

<חנה וינשטוק טירי: עשינו איזו עבודת איתור בין משרדי הממשלה ואפשר לומר שאנחנו גם רוצים להותיר את האפשרות לשר להוסיף בשלב מאוחר יותר תעודות נוספות.

<חנה וינשטוק טירי: בכל אופן, אנחנו מציעים לקבוע תוספת חמישית בחוק הגנת הצרכן, לקבוע רשימה של תעודות או מסמכים שיהוו ראיה לזכאות.

<חנה וינשטוק טירי: ברגע שצרכן מציג את אותה תעודה, די בתעודה הזאת כדי להראות שהוא זכאי לזכות על-פי הצעת החוק.

<חנה וינשטוק טירי: להקריא את הרשימה?

<נעמי הירשלר: אני לא מבינה מה את אומרת, חלק מהנכים לא יקבלו?

<חנה וינשטוק טירי: זאת היתה עבודה לא פשוטה לאתר את התעודות הרלוונטיות.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שיש עוד תעודות גם בתוך הממשלה.

<חנה וינשטוק טירי: היה הרבה דין ודברים בינינו ודנו הרבה בנושא הזה.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שהרשימה שאני אקריא עכשיו אולי לא ממצה ולא כוללת את הכול.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו נוסיף סעיף הסמכה לשר כי יש מחלוקות בתוך הממשלה.

<חנה וינשטוק טירי: רשימת התעודות שרגע יש לגביהן הסכמה: 1.

<חנה וינשטוק טירי: תעודת נכה או אישור זכאות לקצבה בגין מוגבלות שניתנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי; 2.

<חנה וינשטוק טירי: תעודה שניתנה לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום); 3.

<חנה וינשטוק טירי: החלטת ועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) בדבר היותו של אדם מפגר; 4.

<חנה וינשטוק טירי: אישור זכאות, לרבות זכאות חלקית לקבלת שירותי תמיכה לתקשורת שניתן בהתאם להוראות תקנות שירותי הסעד כמשמעותו בתקנות שירותי הסעד (טיפול בנזקקים.

<חנה וינשטוק טירי: תע"ס, תקנון עבודה סוציאלית).

<חנה וינשטוק טירי: 5.

<חנה וינשטוק טירי: תעודת עיוור/לקוי ראייה שניתנה בהתאם להוראות תקנות עבודה סוציאלית, כמשמעותו בתקנות שירותי הסעד טיפול בנזקקים.

<חנה וינשטוק טירי: 6.

<חנה וינשטוק טירי: אישור על הכרה בשירות לטיפול באדם עם אוטיזם של משרד הרווחה והשירותים החברתיים .

<חנה וינשטוק טירי: בעצם התעודות האלה הן תעודות שנעשו עם התייעצות עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

איתן כבל: בבור.

איתן כבל: משפט המפתח הוא שמוצע לתת הסמכה לשר.

איתן כבל: בכל זמן נתון אם יש קבוצות נוספות או אם יש דברים שנשמטו, אפשר יהיה לשנות את הרשימה.

<רונן יצחק גיל: עצם הרשימה שכבר הוקראה כרגע, כבר עכשיו היא לא מעודכנת.

<רונן יצחק גיל: יש תעודות ששינו את שמן ויש תעודות חדשות שנוספו ונוספות כל הזמן.

איתן כבל: מה אתה מציע?

<רונן יצחק גיל: אנחנו הצענו רשומה מוסדית שמעידה על מוגבלות.

<חנה וינשטוק טירי: זה רחב מידי.

<רונן יצחק גיל: זה לא יכול להיות רחב מידי כי ברגע שזאת רשימה מוסדות, היא מוכיחה מוגבלות.

איתן כבל: אני זוכר את דבריך מהפעם הקודמת.

איתן כבל: בשביל זה יש את הסעיף המסמיך את השר.

איתן כבל: אין לי בעיה שננסה למצוא איזו מערכת שיודעת לעדכן.

איתן כבל: אני לא מומחה.

איתן כבל: אין מצב שאתה פותח את זה לגמרי.

<רונן יצחק גיל: רשומה מוסדית שמוכיחה מוגבלות, איפה זה פותח?

<נעמי הירשלר: זה לא פותח שום דבר, הוא צודק.

<נעמי הירשלר: אני מבינה שצריכה להיות הגדרה ברורה.

<נעמי הירשלר: אדם שיש לו תעודת נכות יכול להיעזר בה.

<נעמי הירשלר: אני חייבת לציין שיש המון נכים שלא מסתובבים עם תעודות נכים.

איתן כבל: את אומרת שהם לא מסתובבים איתה או שאין להם תעודה בכלל?

<נעמי הירשלר: שהם לא הנפיקו אותה.

<נעמי הירשלר: רק אחרי 10 שנים הבנתי שאני צריכה.

<נעמי הירשלר: אני רוצה לומר משהו חשוב.

<נעמי הירשלר: יש עניין של נכות לצמיתות.

<נעמי הירשלר: עד שמקבלים את הנכות לצמיתות עובר זמן של כמעט שנה.

<נעמי הירשלר: אני מדברת עכשיו על דוגמה אישית של נפגעי איבה מביטוח לאומי.

<נעמי הירשלר: ההגדרה שקיבלתי נכות לצמיתות לקחה שנה.

<נעמי הירשלר: במהלך השנה הזאת עברתי ניתוח, הייתי צריכה ציוד מסוים.

<נעמי הירשלר: האישור היחיד שאפשר לבקש זה מביטוח לאומי.

<נעמי הירשלר: אני חושבת שכדאי להתייחס לזה.

<אתי בנדלר: היא התייחסה לזה, תעודת נכון או אישור זכאות לקצבה בגין מוגבלות.

<אתי בנדלר: היא קראה את זה.

איתן כבל: לגבי העניין שגיל מתייחס אליו.

איתן כבל: ממה החשש שזה רחב מידי?

איתן כבל: או שלאיש יש סוג של נכות או לא? אין פה אמצע.

איתן כבל: הרי הוא לא הלך למישהו שהנפיק לו סתם תעודה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שתעודה כזאת הוצאה על-ידי מדינת ישראל וגורם מוסמך שיודע לתת את זה.

איתן כבל: למה לנו להסתבך בעניין הזה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הכלל הוא תעודה המעידה על-כך שצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם מוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה מוגבלות כאמור ובכלל זה התעודות שחנה מנתה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו לא רצינו שזה יהיה משהו רחב מידי.

איתן כבל: סליחה שאני קוטע אותך.

איתן כבל: יש פה תרתי דסתרי באמירה הפנימית.

איתן כבל: או שיש לו תעודה או שאין לו תעודה.

איתן כבל: יש אנשים שיש להם תעודות ממוקדות, כל אחד על-פי מוגבלותו הקבועה לו בחוק כפי שכל אחד מהגורמים קבע.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לתוך התהליכים האלה.

איתן כבל: אינני איש מקצוע ואינני מבין בזה אבל אני מבין בשכל ישר.

איתן כבל: השכל הישר אומר שמי שמסתובב עם תעודה הרי שמישהו הנפיק לו אותה אחרי שהשתכנע שיש לו איזה סוג של מוגבלות.

<אתי בנדלר: השאלה מי זה המישהו הזה?

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: דברי גיל אמונים עלי.

<לאה ורון: מה רע בנוסח הקיים?

איתן כבל: הם רוצים שתהיה הגדרה.

<לאה ורון: אולי תסתכל על הנוסח שקיים.

<לאה ורון: מה הבעיה איתו?

<לאה ורון: יש גם את התעודה של הביטוח לאומי וגם את התעודה של העיוור.

<חנה וינשטוק טירי: קודם כל, לשים את זה בתוספת כדי שאם נרצה להוסיף - - -

<אתי בנדלר: מה שכתוב היום בהצעת החוק הוא: "תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם המוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור".

<אתי בנדלר: זה הכלל.

<אתי בנדלר: ואז כתוב "ובכלל זה" ואז יש רשימה פרטנית של תעודות.

<אתי בנדלר: השאלה היא: האם אתם רוצים להשאיר את הרישא?

<אתי בנדלר: אז זה אומר שרשימת התעודות המנויות או בסעיף או בתוספת, זה ממש לא משנה לצורך העניין הזה, האם הרשימה הזאת היא הדגמה של הכלל אבל יכולה להיות גם תעודה שאיננה מופיעה באותה רשימה אבל היא תעודה שמעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתן מגורם המוסמך על-פי חוק.

איתן כבל: אם תהיה בעיה אז הסיפא - - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה עמדת הממשלה בעניין.

איתן כבל: את אומרת דברי טעם כמו תמיד.

איציק שמולי: אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת פה.

איציק שמולי: הרשימה פה עלולה לצמצם אם אין סעיף סל שמרחיב.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו נבדוק את זה.

<חנה וינשטוק טירי: יש הרבה גורמים ממשלתיים שנותנים תעודות.

<חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שישנם גורמים שנותנים על-פי חוק אבל לא מזהים את עצמם ככאלה שנותנים תעודות או שיש להם התנגדות שיבואו אליהם לקבל תעודות.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מנסים לברר מול משרד הבריאות.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: הסעיף הזה והתעודות האלה לא פרצו בהפתעה.

איתן כבל: יש אנשים שמוסמכים לתת את התעודות האלה במשך כל השנים.

איתן כבל: כל עוד לא הראיתם לנו משהו שמשנה את מחשבתנו מהקצה אל הקצה, הנוסח כפי שהוא מופיע כאן, מכניס את כל אלה שאתה מגדיר.

איתן כבל: השלב השני הוא זה שאומר שזה סוג של הדגמה של תעודות.

איתן כבל: שלישית, אם ירצו לתת דוגמאות נוספות, יוכל השר להוסיף את זה.

<נעמי הירשלר: אני רוצה לתת דוגמה שאולי נוגעת להרבה אנשים באופן אישי.

<נעמי הירשלר: לדוגמה, הפרעת קשב וריכוז.

<נעמי הירשלר: בהפרעת קשב וריכוז את תעודת נכות אבל המון אנשים שמתמודדים איתה יש להם בעיות עם עסקאות כאלה?

איתן כבל: יש לו תעודה?

<נעמי הירשלר: יכול להיות לו אבחון?

איציק שמולי: זה לא מוגדר כנכות.

איתן כבל: סליחה, אנחנו לא ועדה במשרד הבריאות.

איתן כבל: אני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: אין לי כלים ואני גם לא מתיימר ולא נדרש לזה.

איתן כבל: החוק הזה, לפחות, לא עוסק בכך.

איתן כבל: יש חוקים אחרים.

איתן כבל: יש חברי כנסת שמתמחים ועוסקים בנושא הזה.

איתן כבל: שמעת את הוויכוחים סביב הסעיפים השונים.

איתן כבל: בלי שיש אסמכתא, איננו יכולים להגיד אם יש מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסביר מדוע הנוסח הנוכחי במקרים מסוימים יכול להגביל יותר מאשר הרשימה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לשאול: אדם שאובחן כאוטיסט.

<רונן יצחק גיל: זה אבחון שלוקח כמה שנים וזה אבחון שמוכר על-ידי משרד הבריאות, אבל עדיין לא הונפקה לו תעודה.

<רונן יצחק גיל: יש לו רק מסמך אבחוני שהוא רשומה מוסדית.

<רונן יצחק גיל: האם הוא אדם עם מוגבלות או לא?

<אתי בנדלר: אולי אתה יכול להסביר לנו מה זאת רשומה מוסדית, כדי שנוכל להבין על מה אתה מדבר?

<רונן יצחק גיל: התחלתי מזה את הוויכוח שלי עם "בזכות".

<רונן יצחק גיל: מסתבר שלפי יועצים משפטיים שאני דיברתי איתם, יש הגדרה בחוק מהי רשומה מוסדית והיא בעצם כל מסמך שהונפק על-ידי גורם רשמי שמוסמך לכך.

<רונן יצחק גיל: יש הרבה אנשים עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אני לא מדבר דווקא על קשב וריכוז.

איציק שמולי: אתם רואים איזו מלחמה יש על החוק הזה.

איציק שמולי: אני חושב שלהעמיד את העוסקים במצב שבו הם צריכים לקבוע איזו תעודה ואיזה פתק ממשרד כזה או אחר תקף או לא, זה מצב שהוא לא סביר.

איציק שמולי: יש תעודה פורמלית.

איציק שמולי: אנחנו מבינים היטב שלוקח זמן לקבל את ההכרה מהרשויות, אבל כפי שאמר היושב ראש, אנחנו את המאבק הזה – אני לא צריך להתנצל על זה כי אני אחד המובילים בכנסת בקידום חוקים למען אנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: את המאבק הזה לא צריך לעשות על גבי החוק הזה ולא בוועדה הזאת אלא במקומות אחרים.

איתן כבל: עמדתו של איציק שמולי בדיוק תואמת את דעתי.

<רונן יצחק גיל: בהכנעה אני מסכים.

איתן כבל: גם כך אנחנו מכניסים מערכת שלמה לתוך סד.

איתן כבל: זה יקרע את החוק ולא נצליח לממש אותו.

איתן כבל: אם אין משהו הרה עולם, הנוסח המתקיים פה זה הנוסח שאנחנו נלך עליו.

איתן כבל: עוברים לנושא הרביעי לגבי עולים חדשים.

<עדי מויאל: אני ממשרד העלייה והקליטה, לשכה משפטית.

<עדי מויאל: אנחנו נתבקשנו להגדיר מה היא תעודת זכאות כעולה.

<עדי מויאל: קודם אומר שיש לנו שני סוגי תעודות לאנשים שעולים ארצה.

<עדי מויאל: הראשונה היא תעודת עולה שניתנת למי שעלה לארץ מכוח חוק השבות.

<עדי מויאל: התעודה השנייה היא תעודת זכאות כעולה שניתנת לשלושה סוגי אוכלוסייה: 1.

<עדי מויאל: אזרחים עולים, שזה מי שנולד בחו"ל להורה שהוא אזרח ישראל ואז ניתנת לו אזרחות מכוח לידה על-פי חוק האזרחית.

<עדי מויאל: 2.

<עדי מויאל: קטין חוזר – מי הורד לישראל על-ידי הוריו בטרם מלאו לו 14 שנים והוא שהה בחו"ל לפחות 4 שנים.

<עדי מויאל: 3.

<עדי מויאל: בני הפלשמורה.

<עדי מויאל: בניגוד לביתא ישראל, שמגיעים מכוח חוק השבות, בני הפלשמורה, מכוח החלטת ממשלה, מקבלים זכויות מהיום שהגיעו.

<עדי מויאל: הם מקבלים תעודת זכאות כעולה.

<עדי מויאל: לכן, הנוסח המוצע על-ידנו זאת תעודה המונפקת על-ידי משרד העלייה והקליטה למי שנמצא על-פי נהלי המשרד כזכאי לסיוע המשרד.

<קריאה: כמה שנים הוא עולה חדש?

<עדי מויאל: דיברנו על 5 שנים בנוסחים הראשונים שלנו וזה השתמר גם בנוסח הקיים.

<עדי מויאל: זה 5 שנים מהיום שהוא קיבל תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה.

<עדי מויאל: זה תואם את נהלי הסיוע שלנו ומהווה איזון בין הסיוע שאנחנו נותנים למשך 10 וכאלה שניתנים לתקופה של שנה או שנתיים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לברר בעניין הזה.

<אתי בנדלר: ההגדרה של עולה חדש המוצעת כאן: "מי שטרם חלפו 5 שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה".

<אתי בנדלר: יכול להיות שניתנה תעודה אחת ובמועד מאוחר יותר מונפקת תעודה אחרת?

<עדי מויאל: התעודה מונפקת מרגע שהם עולים ארצה וזה לא משהו שמשתנה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו רוצים לחזור לרישה של פסקה 3.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם לגבי רשומה מוסדית וגם לגבי הרישא, משרד הבריאות גם מתנגד לזה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הרי גם רופאים מוסמכים לקבוע מוגבלות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: משרד הבריאות חשש מזה וגם אנחנו חשבנו שלא נכון שיפנו לרופא לאחר ניתוח זמני.

איציק שמולי: אז אתם הולכים עם הנוסח הקיים.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: הם רוצים רק תעודות שכלולות ברשימה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: החשש של משרד הבריאות זה שיתחילו לפנות אליהם ולבקש מרופאים כל מיני אישורים.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: עכשיו ייווצר ליין חדש של אזרחים שמתדפקים על הדלתות ורוצים להחזיר את המוצרים.

איתן כבל: הוא מבוגר ושואל את עצמו: מה אני אעשה היום?

איתן כבל: אני אלך לקופת החולים ואני אבקש תעודה שאני נכה, כי יום אחד, אם אני אעשה עסקה – נו, באמת, די, השתגענו?

איתן כבל: זה רופא שקיבל תעודה, שנשבע בכל התשובות והחרמות.

איתן כבל: אז הוא יגיד לחולה: כן, יכול להיות שתיתקן בזה יום אחד.

איתן כבל: הרגשתם אותי.

איתן כבל: מה לקחת על עצמך את העניין הזה של משרד הבריאות?

איתן כבל: שליצמן יבוא לפה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני אגיד את הנקודה שהפריעה לנו כמשרד המשפטים.

איתן כבל: שלא יהיה בכיוון ההוא.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני לא חושבת שיידפקו על דלתות משרד המשפטים כדי לקבל אישורים, אבל אנחנו לא רצינו שזה יהיה רחב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ההגדרה של אדם עם מוגבלות היא מאוד רחבה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: רופא יכול לתת אישור וזה לאו דווקא לצורך מימוש הזכות.

איתן כבל: אני רוצה לעצור אותך.

איתן כבל: אנחנו מדברים על תעודה.

איתן כבל: מה זאת תעודה?

איתן כבל: אני מתכוון תעודה שמישהו מסתובב איתה.

<אתי בנדלר: תעודה זה כל נייר שמעיד על משהו.

איתן כבל: סליחה, גם תעודת פטירה זאת תעודה.

איתן כבל: היא הנותנת שאלה מסמכים רשמיים שלא ניתנו לזמן קצוב.

איתן כבל: הגדרנו פה את העניין הזה.

איתן כבל: כשאתה מקבל תעודה לא נותנים לך אותה לשבועיים.

איתן כבל: אנחנו מדברים על קבוצות - - -

<נעמי הירשלר: אתה עובר שבעה מדורי גיהינום עד שאתה מקבל את התעודה.

איציק שמולי: אנחנו לא חוזרים לוויכוח על התעודה.

איציק שמולי: אנו רוצה להסבר את תשומת לבך למה שכתוב: "ובכלל זה תעודה המעידה על נכות".

איציק שמולי: זאת אומרת שהוא הוכר כקבוע כנכה.

איציק שמולי: או אישור זכאות לקצבה בשל מוגבלות בביטוח הלאומי.

איציק שמולי: מי שמקבל קצבה בביטוח הלאומי זאת לא זכאות בלבד.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו מדברים על הכלל.

<חנה וינשטוק טירי: זה גם אישורים ומסמכים.

<חנה וינשטוק טירי: למשל, החלטת ועדת אבחון, זאת לא תעודה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הרשימה מקובלת.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: השאלה, האם אנחנו מרחיבים - - -

איתן כבל: סליחה, אני מצטער מאוד.

איתן כבל: אני יודע לקרוא מה כתוב פה: "תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם מוסמך על-פי לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור".

<אתי בנדלר: על זה הוויכוח.

איתן כבל: אם צריך לתת חידוד, אז ניתן חידוד.

איתן כבל: אין הכוונה שאתה מוציא תעודת מחלה, דהיינו, אתה מוגבל שלושה חודשים כי שברת רגל.

איתן כבל: באמת, לא ניקח את זה לאבסורדים כאלה.

<אתי בנדלר: אבל זאת הפרשנות, אדוני.

איתן כבל: אתם אומרים שהרישא לא מקובלת ובגלל זה נבנה את הרשימה.

איתן כבל: אני אומר, לא, אולי ננסה לחשוב אחרת.

איתן כבל: בואו ננסה לחשוב על העניין התעודה.

איתן כבל: אין תעודה זמנית, אנחנו מדברים על תעודה שהאיש מוגבלת.

<אתי בנדלר: לאו דווקא אדוני.

<אתי בנדלר: גם ברשימה יכולה להיות נכות זמנית.

איתן כבל: בכל תעודה שאתה מקבל יש תקופה מוגדרת.

איתן כבל: ברגע שהתעודה ניתנה על-ידי גורם מוסמך - - -

<אתי בנדלר: אדוני, האם הכוונה לכלול גם תעודת מחלה שנותן לי רופא?

איתן כבל: זאת לא תעודה.

<אתי בנדלר: זה כן, כל מסמך שמי שמוסמך על-פי חוק לתת לי אישור, זאת תעודה.

איציק שמולי: אפשר להכניס הבהרה שתעודת מחלה לא נכנסת בפנים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יכול להיות שיש עוד דברים שאנחנו רוצים להחריג.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה כי אתם חונקים את החוק.

איתן כבל: הצמצום שעולה מהמקום שאתם מביאים את זה, הוא לאין שיעור יותר בעייתי מאלה שיפרצו אותו.

איתן כבל: זאת כוונתי.

איתן כבל: אני אגיד מה אני רוצה ואז נמצא את הניסוח הנכון.

איתן כבל: אני רוצה שכל תעודה שהיא תעודה רשמית שנותנת אישור למוגבלות או נכות, כמו שכתוב פה, היא התעודה.

איתן כבל: אם תרצי רשימה שנותנת את הדוגמאות - - -

<אתי בנדלר: זה מה שיש היום אדוני.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני מחזק אותך כי האופן שבו הצגת הדברים בתחילת הדרך, היא היתה הדרך הנכונה והראויה ביותר.

<אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת להסביר ממה חוששים במשרד המשפטים והבריאות ויש לחשש הזה רגליים.

<אתי בנדלר: גם תעודת מחלה של רופא שאומר שאני מוגבלת בתקופה מתאריך מסוים עד לתאריך מסוים, נכנסת לרישא.

<נטלי מופסיק: אבל אם אדם הולך לביטוח לאומי ומקבל - - -

<אתי בנדלר: אם אדם מקבל מביטוח לאומי, אין בעיה.

<רונן יצחק גיל: רופא זה לא רשות מוסמכת.

איתן כבל: הכיוון הזה אני לגמרי איתו כי הנוסח שלכם הוא נוסח מצמצם.

איתן כבל: זה יהרוג את החוק.

איתן כבל: זה שאין פה נציג למשרד הבריאות זה לא טוב.

איתן כבל: בואי נגיד שמסמך לתקופה העולה על 6 חודשים, מה שאומר שזה לא משהו זמני.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות זמני אבל לא לתקופה קצרה.

<אתי בנדלר: "תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות לתקופה של 6 חודשים לפחות".

<אתי בנדלר: השאר נשאר כפי שהוא.

<נטלי מופסיק: חלק מהתעודות שכתבנו לא ניתנות על-פי חוק.

<נטלי מופסיק: אישור על הכרה באוטיזם, לדוגמה, אין עדיין חוק.

<נטלי מופסיק: צריך להוסיף: בנוסף לתעודות הבאות.

<אתי בנדלר: חלק מהן נכללות וחלק מהן לא נכללות, אז זה צריך להיות לרבות, ואז התעודות שאתם קראתם או התעודות שכלולות כאן בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: הם קראו רשימה שונה, חלקן הוראות חופפות וחלקן שונות.

<לאה ורון: אפשר לקבל את הרשימה?

איתן כבל: נוסיף את הכול כדי שזאת תהיה רשימה רחבה.

<אתי בנדלר: לא הבנתי אם זאת רשימה שמחליפה את הרשימה שבהצעת החוק או שזאת רשימה נוספת?

<חנה וינשטוק טירי: היא בחלקה חופפת.

<חנה וינשטוק טירי: מה שקבוע היום בהצעת החוק נכלל ברשימה שהצענו אנחנו פשוט מוסיפים עוד.

איתן כבל: אתי, אני מבקש לוודא שמה שהקריאה חנה ומה שהוסיפה הגברת מהרווחה והרשימה שמופיעה פה, שהכול ייכנס.

איתן כבל: עכשיו לנושא האחרון, אפשרות להיעזר באדם שאין לו ייפוי כוח נוטריוני, עורך-דין, אפוטרופוס וכדומה.

<אתי בנדלר: מה עמדת הממשלה לעניין הזה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת, שמישהו שהוא לא אפוטרופוס לפי כל דין יכול לבצע פעולה משפטית בשם אדם את הפעולה הראשית.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: הבן יכול?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לא.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: הנקודה היא כזאת: אבא שלי ביצע את אחת מהעסקאות האלה.

איתן כבל: אני לא אפוטרופוס שלו, אני רק הבן שלו.

<לאה ורון: אם אין לך ייפוי כוח ואתה לא אפוטרופוס, אתה לא יכול.

איתן כבל: אני אתן דוגמה מהחיים.

איתן כבל: אימא שלי מתקשרת אלי ואומרת שיש לנו עיקול על אי תשלום חשבון מים ובכלל יש לנו הוראת קבע.

איתן כבל: לפי מה שאת אומרת, כשהגעתי לחברה בראש העין, אני לא יכול לטפל בזה?

<לאה ורון: זה עובד ככה:

<לאה ורון: אם אתה תרצה לתת להם את הכסף, הם יאפשרו לך לטפל בזה.

<לאה ורון: אם תרצה לברר, התשובה היא לא.

<אתי בנדלר: תחתים אותו על ייפוי כוח.

<אתי בנדלר: זה דיני השליחות הרגילים.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אני יודע שלא כל המשפחות רוקדות הורה לפני השינה.

<אתי בנדלר: אולי הבן יבוא לביתו של האב ויראה דברים שהאב דווקא מאוד רוצה, אבל הבן החליט בשבילו שהוא לא צריך את זה ואז הוא יבטל את העסקה.

איציק שמולי: תסבירו את הנקודה של ייפוי הכוח.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה דין כללי.

איציק שמולי: זה בסדר, איתן.

יריב לוין: צריך להבין שהילדים והבנים זה הבסיס של כל העניין שלנו פה.

יריב לוין: צריך שייפוי כוח רגיל יהיה תקף.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אתה לא צריך להגיד את זה, יש את דיני השליחות.

<אתי בנדלר: מה זה ייפוי כוח רגיל?

<אתי בנדלר: אם הוא אינו עורך-דין, זה צריך להיות ייפוי כוח נוטריוני ולא פתק.

<קריאה: לא לכל אחד יש עורך-דין בכיס.

איתן כבל: אני רוצה לעשות סדר, כי אני כבר רואה את החיים.

איתן כבל: הבן ילך לעורך-דין, יחכה בתור לעורך הדין ואז גם ישלם לו עבור השירות יותר ממה שעלה לו המוצר, אז מה עשינו?

<לאה ורון: אישור נוטריוני לייפוי כוח כרוך בעלות כספית לא נמוכה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: חוק השליחות מסדיר את זה.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: אני מתקנת את דבריי, זה לא חייב להיות ייפוי כוח נוטריוני.

<אתי בנדלר: בהתאם לחוק השליחות אפשר לתת הרשאה למישהו אחר.

איתן כבל: התקדמנו.

איתן כבל: גיל, רק אם אתה רוצה להוסיף.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לעדכן על תיקון שעבר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולהוסיף לכם את העניין של ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: גם ייפוי כוח מתמשך שאיננו בהתאם לחוק השליחות, צריך להיות תקף כאן.

איציק שמולי: בשבילי זה סינית, אני מצטער.

איציק שמולי: אני אגיד לך למה אני רגוע עם החוק.

איציק שמולי: ברגע שאמרו לי שאפשר לתת ייפוי כוח מאב לבן אז זה בסדר.

<אתי בנדלר: כל ייפוי כוח כדין תופס.

איתן כבל: מה שהחוק כבר הגדיר, ממילא זה נכנס.

<רונן יצחק גיל: אבל אתם מכניסים ייפוי כוח לפי חוק השליחות - - -

<אתי בנדלר: לא, החוק לא מתייחס בכלל לרשאי.

איתן כבל: לפעמים אתה להיטיב ורק פותח לנו.

<רונן יצחק גיל: הרי אתם התייחסתם לאפוטרופוס.

איתן כבל: גיל, אנחנו כבר בסרט אחר.

איתן כבל: גמרנו עם האפוטרופוסים, הורדנו את הסיפור של ייפוי כוח נוטריוני.

איתן כבל: סיימנו ועכשיו נעבור להקראה.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי, הצעת החוק שלך, בבקשה.

איציק שמולי: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47) ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש(, התשע"ו–2016.

איציק שמולי: תיקון סעיף 13א1 1.

איציק שמולי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13א1 (ג), אחרי "14ג" יבוא "14ג1(ג)".

איציק שמולי: "

<אתי בנדלר: הרשות להגנת הצרכן מבקשת להוריד את סעיף קטן ג' כדי להרחיב את זה.

<אתי בנדלר: הנוסח יבוא: "14ג1".

איתן כבל: זאת אומרת שהיא מרחיבה יותר.

<חנה וינשטוק טירי: נוסיף גם את סעיף 14?

איתן כבל: מה המשמעות של הוספת סעיף 14?

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 31א מדבר על ביטול עסקה לתקופה קצובה.

<אתי בנדלר: אנחנו בסעיף הראשון.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 13א1 זה ביטול עסקה לתקופה קצובה.

<חנה וינשטוק טירי: הוספנו לשם מכוני כושר וכתוב שעסקה לתקופה קצובה שמנויה בתוספת אפשר לבטל בכל עת.

<חנה וינשטוק טירי: הסעיף הקטן שאנחנו מתקנים בא ואומר שזה לא בא לגרוע מהוראות הביטול שיש.

<חנה וינשטוק טירי: איפה קיימות הוראות הביטול?

<חנה וינשטוק טירי: הן קיימות בסעיף 14א, שזה רכישת יחידות נופש.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 14 שזדה רוכלות, שמשום מה לא נמצא בסעיף היום.

<חנה וינשטוק טירי: 14ג זה מכר מרחוק.

<חנה וינשטוק טירי: עכשיו אנחנו מוסיפים את 14ג1 שזה מכר מרחוק ורוכלות לאוכלוסיות המיוחדות.

<חנה וינשטוק טירי: מכיוון שהחוק המקורי לא כולל את סעיף 14, ביקשנו להוסיף גם את סעיף 14.

איתן כבל: מבחינתי זה מקובל לחלוטין.

<חנה וינשטוק טירי: זאת פשוט היתה טעות.

איתן כבל: בסדר.

איציק שמולי: "תיקון סעיף 13ג 2.

איציק שמולי: בסעיף 13ג(ד) לחוק העיקרי, במקום "ו-14ג" יבוא "14ג ו-14ג1(ג)", ואחרי "14ג" יבוא "או14ג1(ג)".

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה.

<חנה וינשטוק טירי: הוא לא רלוונטי, הוא לא נכון.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 13ג עוסק בחובות גילוי בעסקה מתמשכת והצעת החוק שלנו עוסקת בביטול עסקה.

<אתי בנדלר: הסעיף יימחק.

איציק שמולי: "תיקון סעיף 14 4.

איציק שמולי: בסעיף 14ג לחוק העיקרי – 1.

איציק שמולי: בסעיף קטן (א)(7), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "או סעיף 14ג1(ג)".

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: בסעיף קטן (ב)(3), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "או סעיף 14ג1)ג)".

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: בסעיף קטן (ד), אחרי "סעיף קטן (ג)" יבוא "וסעיף 14ג1(ג)".

<לאה ורון: חבר הכנסת שמולי מצביע במקום חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: מי בעד, עם התוספות, עם ההורדות והתיקונים?

איתן כבל: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין סעיפים 1 – 4 נתקבלו

איתן כבל: סעיפים 1 עד 4 אושרו, למעט סעיף 2 שנמחק.

איציק שמולי: "הוספת סעיף 14ג1 5.

איציק שמולי: אחרי סעיף 14ג לחוק העיקרי יבוא: ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק על-ידי צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש.

איציק שמולי: 14ג1 (א) בסעיף זה – "אדם עם מוגבלות" - כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

איציק שמולי: "אזרח ותיק" - כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים.

איציק שמולי: "חוק האזרחים הוותיקים" – חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989.

איציק שמולי: "עולה חדש" – מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שניתנה לו תעודת עולה או תעודת זכאות כעולה ממשרד העלייה והקליטה.

איציק שמולי: "עסקת מכר מרחוק" – כהגדרתה בסעיף 14ג(ו).

<לאה ורון: יושב ראש הכנסת אישר להמשיך את הישיבה עד השעה 11:20.

איתן כבל: בתחילת הדיון התייחסנו לכל אחת מההגדרות.

<אתי בנדלר: אשר על כן, ההגדרה אזרח ותיק תהיה: מי שמלאו לו 65 שנים וההגדרה "חוק האזרחים הוותיקים תימחק".

<נטלי מופסיק: זה צריך להיות "אזרח ותיק לפי חוק זה".

<נטלי מופסיק: את חוק האזרחים הוותיקים כן צריך לשמור כי אחת התעודות שצריך אחר-כך זאת תעודת עולה.

<נטלי מופסיק: ההגדרה של עולה חודש מקובלת.

<חנה וינשטוק טירי: "תעודה המונפקת על-ידי משרד העלייה והקליטה למי שנמצא זכאי על-פי נהלי אותו משרד לסיוע כעולה".

<חנה וינשטוק טירי: זאת ההצעה של משרד העלייה והקליטה.

איתן כבל: אין בעיה.

איציק שמולי: "(ב) בעסקה ברוכלות שנערכה עם צרכן שהוא אדם עם מוגבלות עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, רשאי הצרכן לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום עשיית ההסכם, מיום מסירת הנכס או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 14(ד), לפי העניין, לפי המאוחר".

איציק שמולי: (ג) בעסקת מכר מרחוק שנערכה עם צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, רשאי הצרכן לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום עשיית העסקה, מיום קבלת הנכס או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף 14ג(ב), לפי העניין, לפי המאוחר, ובלבד שההתקשרות בעסקה כללה שיחה בין העוסק לצרכן, ובכלל זה שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

איציק שמולי: (ד) ביקש צרכן שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, לממש את זכותו לבטל עסקה ברוכלות לפי סעיף 14ג1(ב) או עסקת מכר מרחוק לפי סעיף 14ג1(ג), רשאי העוסק לדרוש ממנו להציג בפניו תעודה המוכיחה שהוא אדם עם מוגבלות, אזרח ותיק או עולה חדש, ובלבד שלא ידרוש ממנו הוכחה נוספת לשם מימוש זכותו כאמור.

איציק שמולי: הצרכן יציג בפני העוסק אחד מהמסמכים שלהלן, לפי העניין, או ישלח לו עותק שלו, לרבות באמצעות תקשורת אלקטרונית או פקסימיליה.

איציק שמולי: 1.

איציק שמולי: תעודת אזרח ותיק כמשמעותה בחוק האזרחים הוותיקים או תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה המעידה על-כך שהוא אזרח ותיק.

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: תעודה שניתנה לצרכן ממשרד העלייה והקליטה המעידה על-כך שהוא עולה חדש.

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: תעודה המעידה על כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות שניתנה מגורם המוסמך על-פי חוק לקבוע קיומה של מוגבלות כאמור, ובכלל זה תעודה המעידה על נכות או אישור זכאות לקצבה בשל מוגבלות שניתנו לצרכן על-ידי המוסד לביטוח לאומי, או תעודה המעידה על נכות שניתנה לצרכן לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), וכן תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958.

איציק שמולי: "

איתן כבל: רגע, פה היתה לנו תוספת.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: קודם כל, תעודה המעידה על-כך שהצרכן הוא אדם עם מוגבלות לתקופה של 6 חודשים לפי חוק.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ההמשך נשאר .

<אתי בנדלר: מוסיפים רק את השישה חודשים ובמקום "ובכלל זה" יבוא "לרבות".

<אתי בנדלר: יתכן ונשקול אם את הרשימה של התעודות נשאיר בסעיף הזה או שהיא תהיה בתוספת.

<אתי בנדלר: בכל מקרה השר יהיה רשאי לשנות את רשימת התעודות.

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

איציק שמולי: לגבי סעיף 1.

איציק שמולי: האם לאישה בגיל 64 יש תעודת אזרח ותיק?

<אתי בנדלר: מקבלים בגיל 62.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גבר שהוא בן 64 לא תהיה לו תעודת אזרח ותיק ואכן הוא יצטרך להוכיח את גילו על-פי תעודה אחרת.

איציק שמולי: תעודת זהות זה תקף?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: כתוב: "או תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה", תעודת זהות או דרכון.

איציק שמולי: "4.

איציק שמולי: כל תעודה אחרת שקבע שר הכלכלה והתעשייה, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

איציק שמולי: "

<חנה וינשטוק טירי: רגע, יש בעיה.

<חנה וינשטוק טירי: זאת תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה המעידה על-כך שהוא אזרח ותיק".

<חנה וינשטוק טירי: היא לא מעידה שהוא אזרח ותיק כי אזרח ותיק זה כהגדרתו בחוק אזרחים ותיקים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה צריך להיות לפי חוק זה.

<חנה וינשטוק טירי: בדיוק.

<חנה וינשטוק טירי: זאת תעודה שניתנה לצרכן מהמדינה או תעודה אחרת המעידה על גילו ולא שהוא אזרח ותיק.

<אתי בנדלר: את מדברת כרגע על נוסח.

<אתי בנדלר: שינינו כבר את ההגדרה של אזרח ותיק בסעיף 1 ונעשה את ההתאמות הנדרשות.

איציק שמולי: "ה.

איציק שמולי: הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיפים 14 ו-14ג ולא לגרוע מהן".

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני חושבת שבסעיפים קטנים ב' ו-ג', צריך לפתור ב-"על אף האמור" ולהפנות לכלל הכללי של 14 ימים, כי שאר ההוראות הכלליות לעניין טובין פסידים ולעניין אופן ההשבה חלות.

<אתי בנדלר: זה עניין של נוסח ואנחנו נבהיר.

איתן כבל: אני מבקש להצביע על כל סעיף 5 עם התוספות והשינויים בהתאם למה שהחליטה הוועדה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין סעיף 5 אושר.

איתן כבל: סעיף 5 אושר.

איציק שמולי: "תיקון סעיף 14ד 6.

איציק שמולי: בסעיף 14ד לחוק העיקרי, במקום "ו-14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) ו-14ג1(ג).

איציק שמולי: תיקון סעיף 14ה 7.

איציק שמולי: בסעיף 14ה לחוק העיקרי – 1.

איציק שמולי: בסעיף קטן (א), במקום "או 14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) או 14ג1(ג)".

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: בסעיף קטן (ב), במקום "או 14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) או 14ג1(ג)".

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: בסעיף קטן (ב1) אחרי " 14ג(ג)" יבוא "או 14ג1(ג)".

איציק שמולי: תיקון סעיף 31א 8.

איציק שמולי: בסעיף 31א לחוק העיקרי – 1.

איציק שמולי: בסעיף קטן (א) – א.

איציק שמולי: בפסקה (ג) אחרי "סעיף 14(א)" יבוא "או 14ג1(ב)".

איציק שמולי: ב.

איציק שמולי: בפסקה (4), אחרי "סעיף 14ג(ג)" יבוא "או 14ג1(ג)".

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: בסעיף קטן (ב) במקום "ו-14ג(ג)" יבוא "14ג(ג) ו-14ג1(ג)".

איציק שמולי: "

איתן כבל: תסבירו את סעיפים 6, 7 ו- 8.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 6 בעצם אומר איך אפשר לבטל בכתב ושאפשר לבטל עסקת מכר מרחוק בתקשורת אלקטרונית.

<חנה וינשטוק טירי: גם עסקת מכר מרחוק לפי סעיף ג1 אפשר יהיה.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 14ה זה תוצאות ביטול העסקה במכר מרחוק.

<חנה וינשטוק טירי: זה השבה הדדית ואפשרות לתבוע נזקים.

<חנה וינשטוק טירי: זה יחול גם לגבי ביטול לפי הצעת החוק הזאת.

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 31א מדבר על פיצויים עונשיים.

<חנה וינשטוק טירי: במקום שבו עוסק לא משיב את הכסף, לצרכן יש אפשרות לתבוע בפיצויים עונשיים.

<חנה וינשטוק טירי: זה מוסיף גם את האפשרות לתבוע פיצוי עונשי בגין אי השבה גם לפי הצעת החוק הזאת, אם הוא מבטל לפי הסעיף הזה.

<חנה וינשטוק טירי: רק שנייה, אני רוצה לבדוק.

<חנה וינשטוק טירי: זה בסדר, לא צריך להוסיף כי הוא מפנה לסעיף 14ה, שזה בעצם תוצאות הביטול.

איתן כבל: אני מבקש להצביע על 6, 7 ו-8.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין סעיפים 6, 7 ו-8 אושרו.

איתן כבל: הסעיפים אושרו.

איציק שמולי: "תחילה ותחולה 9.

איציק שמולי: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול על עסקאות שנערכו מיום תחילתו ואילך".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין סעיף 9 אושר.

איתן כבל: אושר, ובא לציון גואל.

איתן כבל: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולך יושב ראש הוועדה.

איציק שמולי: העולם של הצרכנות לא זר לך, בלשון המעטה, וגם בחוק הזה הוכחת נחישות ומחויבות ובלעדיך זה לא היה קורה.

איציק שמולי: אני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה וגם ליועצת המשפטית על הליווי ועל ההערות החכמות והביקורת הבונה.

איציק שמולי: כמובן לנציגי הממשלה, היה לי תענוג לעבוד איתכם בחוק הזה.

איציק שמולי: הלוואי וכל תהליכי החקיקה ייראו כמו שנראה החוק הזה, בהסכמה, בשיתוף פעולה תוך ניסיון למצוא את נקודת ההסכמה ולא את נקודת המחלוקת.

איציק שמולי: אני אפילו רוצה להודות לעוסקים.

איציק שמולי: אני גם מנצל את העניין הזה כדי להתנצל אם היו פה כמה רגעים שבאמת יצאתי מאיזון.

איציק שמולי: פשוט, אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי, זה ניצול ופגיעה בחסרי ישע בפרט וגם באנשים שלא מספיק מתמצאים ובפרט באזרחים ותיקים, שבפני זה אני לא יכול לעמוד.

איציק שמולי: אני חושב שהחוק הזה הופך את המשוואה בעולם הצרכנות.

איציק שמולי: נגמרו הימים של ניצול לרעה של חולשה או חוסר התמצאות של חלק מהאוכלוסיות.

איציק שמולי: אני באמת רוצה לברך על החוק הזה.

איציק שמולי: אני חושב שבאמת עשינו כאן דבר גדול.

איציק שמולי: תודה רבה.

<ירון לוינסון: בשם ארגוני הצרכנים, גם המועצה לצרכנות וגם הרשות לצרכנות אני רוצה לברך על כניסת החוק לתוקף.

<ירון לוינסון: זה אחד החוקים הצרכניים החשובים ביותר, כפי שאמרת.

<ירון לוינסון: כל הכבוד לך על ההובלה.

<ירון לוינסון: תודה לאיתן כבל, יו"ר ראש הוועדה.

<ירון לוינסון: זה חוק חשוב מאוד כי היתה פה מכת מדינה מעל 10 שנים של ניצול ציני של צרכנים.

<ירון לוינסון: סוף סוף נחקק חוק, לאחר שהרגולציה נכשלה ולא עזר שום דבר.

<ירון לוינסון: החוק הזה לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב למצב הקיים.

<ירון לוינסון: הוא יעשה שינויים ואנחנו מברכים אתכם.

איציק שמולי: אני לא יודע מה הם מתכוונים לעשות עם כל הטבלטים שהתכוננו לדחוף לקשישים.

איציק שמולי: צפו לזה שמחיר הטבלטים ירד.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להודות לכולכם ובראש ובראשונה לחבר הכנסת שמולי על היוזמה, על המשיכה ועל ההובלה.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהתיקון הזה והאופן שבו הוא נוצר, יכול באמת ללמד אותנו הרבה על מצבן של אוכלוסיות מוחלשות.

<רונן יצחק גיל: כרגיל, רק על עצמי לדבר ידעתי, אז אני אדבר כאן על אנשים עם מוגבלות מהשקפת העולם שלנו, מהמקום שאנחנו באים כארגונים של אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: אין ספק שמדובר כאן בתיקון של עוול נוראי שקורה הרבה שנים וצריך להודות על-כך.

<רונן יצחק גיל: צריך להודות גם על התהליך שבאמת כלל אותנו והגשים בעצם הלכה למעשה את האמירה שלנו: שום דבר עלינו בלעדינו.

<נמרוד הגלילי: גם אני מברך.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שהחוק יחסית מאוזן.

<נמרוד הגלילי: היינו אולי רוצים להכניס תיקונים נוספים מנקודת המבט שלנו.

<נמרוד הגלילי: לחבר הכנסת שמולי, אם היה נראה שאנחנו מנסים אחרי שקיבלנו משהו לעשות יותר, זאת לא היתה הכוונה שלנו.

<נמרוד הגלילי: בסך הכול הכוונה היתה להגיע לכוונות.

<נמרוד הגלילי: שוש, שניהלה את הנושא הזה עד הדיון הקודם היתה איתך במגעים והיה לנו אדם קשוב שאפשר היה לדבר איתו ושיהיה בהצלחה.

איתן כבל: אני רוצה לסיים ולומר תודה לאיציק שמולי, שבאמת הוא ראש וראשון בכנסת שמסייע לאוכלוסיות המוחלשות.

איתן כבל: הוא גורם דומיננטי, מוביל.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך בכנסת ישראל, להחליט לקחת נושא כזה, שהוא לא תמיד נמצא בחזית ה תקשורתית ולא תמיד יש בו את הסקסיות הזאת שנותנת בולטות כזאת או אחרת.

איתן כבל: הוא באמת הצליח לעסוק בעניין הזה וגם לתת לו את הבולטות הנדרשת.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי הוא אחד הראשונים בנושא הגמלאים והאזרחים הוותיקים.

איתן כבל: נושא נוסף זה העניין הצרכני.

איתן כבל: זה לא סוד שבכנסת ישראל לאורך השנים לקחתי את הנושא הצרכני והפכתי אותו.

איתן כבל: גם הוועדה הזאת הפכה להיות הבית בהאי הידיעה במשך כל השנים לנושאים צרכניים.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: אני רוצה להודות לצוות הוועדה, אי-אפשר בלעדיהם.

איתן כבל: תמיד חשוב לי להדגיש את עבודת הצוות של הוועדה.

איתן כבל: אני מאמין שכל עבודה של אדם שנמצא בראש מערכת, הצוות שלידו זה 80% מהעבודה.

איתן כבל: כך תמיד אני מרגיש כלפיכם, בחכמה, ביכולת לקדם, כל אחד מהמקום בו הוא נמצא.

איתן כבל: תודה לנציגי ונציגות הממשלה.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו כבר סוג של משפחה.

איתן כבל: אחד הדברים החשובים, שזה לא מספיק להיות נציג ממשלה.

איתן כבל: בדרך-כלל אנשים נבחרים לתפקידים.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לגבי מכרזים שמתפרסמים לאחרונה בנושאים שונים שנוגעים לצרכנות.

איתן כבל: אני מצפה ואפילו תובע, שמי שיוביל אותם זה אנשים שיש להם את הרגישות הנדרשת ואת ההבנה הנדרשת.

איתן כבל: אלה לא עניינים טכניים.

איתן כבל: זה לא שאם אני עורך-דין אז אני גם מבין בצרכנות ואם אני רופא אז אני גם יודע להיות מאבחן.

איתן כבל: לא, אלה דברים שצריך לשים לב אליהם כי זה עולם שלם.

איתן כבל: עולם הצרכנות זה עולם תוכן שלם.

איתן כבל: אגב, מי כמוך יודעת חנה, הצוות של משרד המשפטים ואחרים, שעולם הצרכנים הוא עולם ומלואו שנזנח שנים בישראל.

איתן כבל: ברוך השם, אנחנו במקום אחר לגמרי אבל עדיין ארוכה הדרך.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לייצר בירוקרטיה אלא לייצר את מה שהיה ברור מאליו.

איתן כבל: "יצר לב האדם רע מנעוריו" וצריך לייצר הסדרה של הדברים האלה, למרות שהם ברורים מאליהם.

איתן כבל: תודה לכם מקרב לב לנציגים.

איתן כבל: נעמי, פעם ראשונה אני רואה אותך ואת אחלה.

איתן כבל: בוודאי לגיל שנתן מעצמו ותרם תרומה גדולה.

איתן כבל: תודה לכולכם מעומק הלב.

איתן כבל: שיהיו לנו עוד חוקים כאלה או שלא נידרש יותר לחוקים.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.