ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 274, 2016-07-04 13:30

איתן כבל: צהריים טובים.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על-סדר היום: דיון מהיר בנושא התקנת מונים חכמים במשקי הבית בישראל על-ידי רשויות החשמל, המים והגז, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן כבל: אני אומר שתי נקודות לפני שחבר הכנסת סלומינסקי יעלה את העניין.

איתן כבל: בפנינו מונח נושא שבשלב זה הוא נחבא אל הכלים, אבל הוא מעלה שתי נקודות מאוד מרכזיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

איתן כבל: האחת היא שאלת הקרינה.

איתן כבל: האם יש קרינה?

איתן כבל: האם אין קרינה?

איתן כבל: אני לא מומחה לקרינות ואני יודע שהרגישות של אזרחי ישראל נמצאת בעלייה מתמדת, מה גם שזה מסוג הדברים שכנראה לא יתבררו בחודשים הקרובים.

איתן כבל: פעם אמרו על סיגריות שהן מוסיפות לבריאות והשנים חלפו וכולנו יודעים את הסיפור.

איתן כבל: דבר שני, עלה ממקום אחר עולה נושא נוסף וזה נושא השבת והמשמעויות של המונים החכמים בכל הנוגע לשבת.

איתן כבל: יש יותר מטענה אחת ויותר ופוסק אחד בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא מבקש בשלב הזה לדבר בשם כל אזרחי ישראל, אבל ברור שאנחנו מדברים על קבוצה מאוד חשובה ומרכזית בחברה הישראלית, ולאו דווקא רק הקבוצה הדתית והחרדית.

איתן כבל: גם החברה המסורתית, שאמנם לא מקפידה על קלה כחמורה אבל זה מסוג הדברים שאפילו אין להם מושג שהעניין הזה מונח לפתחם.

איתן כבל: אמרתי את זה בקליפת אגוז.

איתן כבל: אני אעביר את רשות הדיבור לחברי ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה של הכנסת להציג את הבקשה שלו לדיון המהיר.

ניסן סלומינסקי: תודה לך אדוני היושב ראש, חברתי ואורחים נכבדים.

ניסן סלומינסקי: אזרחים הסבו את תשומת לבנו ופתאום התברר שהבעיה היא בעיה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בלי ששואלים אותי כבעל הבית, מתקינים לי – נתחיל הפוך.

ניסן סלומינסקי: פעם, כשרצו לדעת כמה חשמל אני צורך, היה אדם מגיע וקורא את המונים.

איתן כבל: עד היום יש את זה.

ניסן סלומינסקי: גם היום יש מישהו שעובר וקורא את המונים של המים.

ניסן סלומינסקי: היום, בגלל שמשתכללים או שרוצים לחסוך בכסף, לאט לאט ובלי משים, אחד אחד ובאין רואה, מתברר שמתקינים לנו מכשירים אלקטרוניים שחוסכים את קורא המונים האנושי.

ניסן סלומינסקי: יש בחשמל משהו שהוא מקרין ושולח את צריכת החשמל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הוא עושה את זה, האם הוא פועל כל הזמן או שהוא מקרין רק כשמפעילים את החשמל?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הוא שולח את המידע ואז זה חוסך בדיקה של אדם וחברת החשמל יודעת מה הצריכה שלי.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה התחילו לעשות את זה גם במים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש היום תאגידים של המים וכנראה שהם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שגם על מונה המים יש משהו שמקרין ושולח את הקריאה של המים.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה יוצר שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת היא עודף קרינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום רגישים מאוד ומבינים מה המשמעות של קרינה והנה פתאום שמים לנו.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל כנראה קבעה תקן מה כמות הקרינה המותרת ויש לי כאן את המספרים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי ממומחים אחרים שהתקן הזה הוא גבוה פי 40 ממה שמקובל באירופה.

ניסן סלומינסקי: התקן כשלעצמו, גם אם הוא עומד בתקן, הוא עדין גבוה מאוד מאוד ביחס לאירופה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נחבר את המכשיר של החשמל ואת המכשיר של המים ועוד מעט יהיה מכשיר גם לגז, הצירוף של המכשירים האלה בהחלט כבר כנראה עולה מעבר למה שמותר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: בבית עצמו יש קרינה מפלאפונים וממכשירים אחרים.

ניסן סלומינסקי: גם אם המכשיר הזה הוא מתחת לתקן אבל הוא מצטרף לקרינה שיש בבית וזה קש ששובר את גב הגמל.

ניסן סלומינסקי: כל זאת בלי שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: מילא, היו באים לשאול אותי אם אני מסכים או לא.

ניסן סלומינסקי: לא שואלים אותי ויוצרים עודף קרינה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר נוראי ואסור ויכול לגרום לנזקים קשים.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף זה הנושא של השבת.

ניסן סלומינסקי: אם שמים את זה על המונה של החשמל, אז אין בעיה כי אדם שמקפיד לשמור על השבת לא מדליק חשמל בשבת ושעון השבת הוא זה שמדליק את החשמל.

ניסן סלומינסקי: אם שעון השבת מדליק את החשמל וכתוצאה מזה נדלק גם המונה הזה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מים זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את המים והמונה מתחיל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז בשבת אני לא יכול לפתוח את המים וזה נורא.

ניסן סלומינסקי: וכל זה בזמן שאני לא יודע ואני פועל בשוגג.

ניסן סלומינסקי: מכל הסיבות האלה אני חושב שזה אסור.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הדבר המינימאלי שצריך לדרוש זה אישור בכתב מבעל הבית שהוא מסכים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מציע שיעשו בדיקה כוללת על הכמויות של הקרינה, לא של כל אחד בנפרד אלא של הסכך הכול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לבטל את זה לגמרי.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת על הדיון.

יעל כהן-פארן: אתה יודע ניסן, הייתי צריכה לקרוא ב"דה מרקר" ששנינו בוגרים בפיזיקה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לזה מנקודת מבט שונה.

יעל כהן-פארן: עסקתי רבות בנושא של אנרגיה בשנים האחרונות, מתוך ראייה של אנרגיה חיובית, אנרגיה נקיה, התייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: הנושא של רשת חכמה ומונים חכמים ואפליקציות חכמות לניהול בית חכם הן בלב של החשיבה המתקדמת על אנרגיה נקיה, על חסכון והתייעלות בצריכת אנרגיה.

יעל כהן-פארן: זה גם נכון למים.

יעל כהן-פארן: אני מתייחסת מאיפה זה בא ולמה זה מגיע.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו לא יודעים כמה חשבון חשמל אנחנו לא יודעים כמה אנחנו משלמים והרבה פעמים גם במפעלים ומקומות גדולים לא יודעים.

יעל כהן-פארן: אז כל היכולת לנתח ולראות מהמכשיר שלי כאן

יעל כהן-פארן: ששכחתי משהו דולק בבית ולכבות דרך האפליקציות, זאת ההתקדמות.

יעל כהן-פארן: כך נחסוך באנרגיה נצמצם את פליטות גזי החממה, נצמצם את זיהום האוויר, נביא לחיסכון במשאבים ולהפסקת בזבוז.

יעל כהן-פארן: היום יש המון בזבוז של אנרגיה בבית ובמקומות אחרים, גם מתוך זה שאין שליטה, אין ידיעה על מה צורכים וכדומה.

יעל כהן-פארן: מתוך המקום הזה התחילו לפתח רעיונות איך לשלוט יותר נכון כדי לחסוך כסף ולחסוך במשאבים.

יעל כהן-פארן: ברור שבכל טכנולוגיה יש גם צדדים שיכולים להזיק, או יכולה להיות להם השפעה אחרת על הסביבה, על הבריאות, קרינה וכדומה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך להסתכל על הנושא בכללותו.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו חיים בעידן של טכנולוגיה מטורפת ולכל אחד יש בבית הרבה מאוד מכשירים שמקרינים, כמו טלפונים סלולאריים, טלפוניים אלחוטיים ומכשירי חשמל שונים.

יעל כהן-פארן: מפעילים את כל החשמל בבית כך שנוצרת קרינה בבית.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על התמונה בכללותה.

יעל כהן-פארן: אין ספק שצריכים להיות תקנים.

יעל כהן-פארן: אם נכון מה שנאמר כאן ואני רוצה לשמוע בדיון את המומחים לגבי עוצמות הקרינה שיש במכשירים האלה.

יעל כהן-פארן: צריך לבדוק את זה נקודתית.

יעל כהן-פארן: כמי שמכירה את המטריה, אין לי ספק שאפשר לצמצם את זה.

יעל כהן-פארן: למשל, במקום שהמונה ישדר בסלולארי, הוא ישתמש ברשת וואי פאי קיימת או ב-PLC, שאלה דברים שאין בהם קרינה בכלל.

יעל כהן-פארן: אפשר לחבר את כל הבניין כולו את כל המונים של הבניין ב- POWER LINE COMUNICATION, ואז במקום אחר, כמה מטרים מהבניין, יהיה שידור סלולארי.

יעל כהן-פארן: השידור הסלולארי זה שידור של אות כשכל הזמן אנחנו חשופים לאותות האלה.

יעל כהן-פארן: הוא משדר פעם בדקה או פעם ב-15 שניות, תלוי בהגדרת המכשיר.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש פה קצת דיס אינפורמציה שעושה את זה מאוד מאוד דמוני, הרבה יותר ממה שזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את האורחים ואני פה כדי לשמוע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש.

יעקב אשר: אני מודה לאלה שביקש את הדיון.

יעקב אשר: פיקוח נפש זה נושא חשוב.

יעקב אשר: חבל מאוד שחלילה יתברר לנו בעוד כמה שנים שבעצם יש רשת שלמה שעובדת בכל זמן נתון.

יעקב אשר: כמובן שפיקוח נפש זה עולם ומלואו.

יעקב אשר: לכן אני מצטרף לעניין הזה ואני אעזור ככל שאוכל בעניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה להוסיף עוד דבר, שהיושב ראש העלה ואני מעריך זאת.

יעקב אשר: אני אמשיך את הפסוק שאומר: "פיקוח נפש דוחה שבת".

יעקב אשר: נכון שפיקוח נפש זה בסדר, אבל בנושא של השבת, יש אזרחים שברגע שאין נכונות לנסות ולהתחשב בדבר הכי חשוב שלהם שזה אורך חייהם ושמירת השבת, שהם מקריבים עבורם הרבה מאוד.

יעקב אשר: לצערי הרב ניסו במשך שנים להגיע לאיזו הסדרה, כי יש מכשירים חלופיים שאינם נופלים ברמתם ואולי יתברר לנו בסוף שגם הם אינם מקרינים.

יעקב אשר: אני מבקש מרשות המים לתת לדבר הזה תשומת לב.

יעקב אשר: אי-אפשר לגרום לכך שאנשים לא יוכלו לגור במקומות מסוימים, בגלל שמישהו החליט שהולכים על טכנולוגיה מסוימת שהיא בניגוד לאמונתם.

יעקב אשר: אני מבקש את זה מאוד.

יעקב אשר: זה לא כרגע הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין, כי אתה פותח את הברז ומפעיל את המכשיר.

יעקב אשר: רציתי לא לדבר הרבה זמן.

איתן כבל: מבחינתי, הנושא הזה הוא חלק מהדיון.

איתן כבל: אם אין כאן את האנשים שיודעים לענות על השאלות - - -

יעקב אשר: אני מבקש שיהיה דיון נוסף אני מודה לך על מה שאמרת.

יעקב אשר: אני כבר מבקש שיהיה דיון נוסף, כדי שאפשר להביא את האנשים שמכירים את הטכנולוגיות החלופיות.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל עם נציגי החברות.

איתן כבל: נתחיל עם רשות המים.

<יוסף דאובר: אני מייצג את רשות המים.

<יוסף דאובר: אני אחראי על נושא של מדידת מים.

<יוסף דאובר: אני גם משמש כיו"ר ועדה טכנית של מדידות זרימה במכון התקנים.

<יוסף דאובר: לגבי שתי הנקודות.

<יוסף דאובר: הנושא הראשון זה הנושא של אישור מדי מים מבחינת היתר הלכתי.

<יוסף דאובר: מה שמחייב היום את יצרני מדי המים זה תקן.

<יוסף דאובר: אנחנו אימצנו תקן בינלאומי שאינו מסדיר את הנקודה הזאת של אי מדידה בשבת.

<יוסף דאובר: יחד עם זאת, לאחרונה אנחנו מנסים להעביר תיקון בתקן, או יותר נכון בדיקה, אשר תוודא שהעצירה הזאת של מד מים בתקופת השישי שבת, שהוא מפסיק להציג את הקריאה ובמוצאי שבת הוא חוזר ומציג את הקריאה.

<יוסף דאובר: אנחנו נחייב את הבדיקה.

יעל כהן-פארן: לא צריך למדוד כל דקה.

יעל כהן-פארן: אפשר למדוד במוצרי שבת.

<יוסף דאובר: היום היצרנים ערוכים לכך שמד המים - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא תעשו את זה פעם בחודש?

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: אז תהיה גם פחות קרינה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יקרין פעם בחודש, תהיה פחות קרינה.

<יוסף דאובר: לא דיברתי על קרינה.

איתן כבל: יוסי, כיוון שהוא גם למד פיזיקה הוא כבר התקדם.

איתן כבל: הוא אומר, לא זו אף זו.

איתן כבל: אם יש טכנולוגיה שיודעת במוצאי שבת להעלות על הצג את מה שהוא השתמש בשישי שבת וחוץ מהסעיף הדתי יש לנו גם את הסעיף הכללי של החשש מקרינה.

איתן כבל: אז למען הסדר ספק, אם הוא יודע לאצור בתוכו את המידע, אז בואו נעשה את זה פעם בחודש.

איתן כבל: אני לא מבין בזה כלום.

<יוסף דאובר: אתה אומר לעשות את השידור פעם בחודש ולא יום יום.

<יוסף דאובר: בסך-הכול היום ספקי המים משדרים פעם אחת ביום.

יעקב אשר: מה ההבדל בין פעם ביום לפעם בחודש?

<יוסף דאובר: לטכנולוגיה של קריאה מרחוק יש הרבה יתרונות.

<יוסף דאובר: אתה יכול לקבל כל יום את הנתון ואתה יודע אם יש או אין נזילה.

איתן כבל: יוסי, אתה צודק.

<יוסף דאובר: כפי שאמרתי קודם, יש מדים ואנחנו דואגים מבחינת התקינה שהכול ייבדק.

<יוסף דאובר: לגבי נושא הקרינה.

<יוסף דאובר: אנחנו לא מומחים לנושא הקרינה.

<יוסף דאובר: יש חוק.

<יוסף דאובר: מי שקובע את הנורמות ומבצע את הבדיקות זה המשרד לאיכות הסביבה.

<יוסף דאובר: היום יש אישורים מהמשרד להגנת הסביבה.

<יוסף דאובר: יש מכתבים שמאשרים שאין שום חשש ושהשידור נמצא מתחת לנורמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מצטרף למונה של החשמל, יכול להיות ששניהם יחד עוברים את הנורמה?

ניסן סלומינסקי: מחר יהיה גם את המונה של הגז.

<יוסף דאובר: אנחנו לא הגוף שבודק.

איתן כבל: יוסי, העניין ברור.

איתן כבל: אני מנסה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: יוסי דאובר אומר שלגבי הקרינה, הם לא הגוף שקובע אם יש קרינה או לא.

איתן כבל: אנחנו גוף מבצע וקיבלנו את כל האישורים הנדרשים מהמשרד להגנת הסביבה.

איתן כבל: זה עניין שאמור להיות מונח לפתחם.

איתן כבל: אנחנו פועלים על-פי התקן.

איתן כבל: תכף הנציג של המשרד להגנת הסביבה יתייחס לנושא.

איתן כבל: הנושא השני זה עניין השבת.

איתן כבל: כאן אני רוצה לאתגר אתכם, יוסי.

איתן כבל: אם אתם בבדיקה והנחת העבודה שהיא שיכול להיות שהאנשים צודקים וברגע זה יש אנשים שהותקן אצלם המונה החכם הזה, אז קודם כל, אני פונה אליכם שעד שלא תסיימו את הבדיקה, שלא תיתנו מכשול בפני עיוור.

איתן כבל: אתם צריכים ליידע את כל האנשים שיש להם את המונה החכם הזה, שיצטרכו לקבל החלטה איך הם מתנהגים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להסכים או לא.

איתן כבל: עוד לפני ההסכמה.

איתן כבל: אני מדבר על אלה שזה כבר אצלם.

איתן כבל: דבר שני, צריך להפסיק את ההתקנה עד שתדעו את התשובות לגבי העניין הזה, האם יש לכם את היכולת שבמוצאי שבת המתקן יודע לקרוא את שישי שבת, כן או לא?

איתן כבל: אני אומר לך שלאנשים דתיים או אנשים שומרי מסורת או אנשים ששבת זה ערך חשוב להם, הנקודה הזאת מאוד חשובה ודרמטית.

יעל כהן-פארן: אם זה משדר כל 30 שניות אז זה לא קשור לשבת.

יעל כהן-פארן: כשפותחים היום ברז במנגנון הישן והמונה מסתובב, זאת לא בעיה בשבת?

ניסן סלומינסקי: עם זה אין בעיה.

יעל כהן-פארן: אז התוספת היחידה היא שזה נהיה חשמלי.

איתן כבל: סליחה, אני לא ועדת המדע.

איתן כבל: אני לא הולך לקיים דיון טכנולוגי איך המכשיר הזה עובד.

איתן כבל: אנחנו מניחים זאת לפתחם של המומחים.

איתן כבל: אני לא מומחה ואפילו מומחה הרבה יותר מקטן.

איתן כבל: אני מבקש לדעת.

איתן כבל: עובדה היא שמר יוסי דאובר אמר בצורה ברורה שהנושא הזה מונח לפתחם.

איתן כבל: אני נצמדתי לאשר הוא אמר.

איתן כבל: כיוון שהוא אמר שהנושא הזה מונח לפתחם והתחילה בדיקה בעניין והם אמורים לתת את התשובה המוסמכת בעניין הזה – אגב, מניח שמתייעצים עם רבנים.

<יוסף דאובר: יש מספר מכוני הלכה, יש מספר רבנים, יש מספר אישורים.

איתן כבל: אני קראתי את אחד הפסקים וזה תפס לי שני שליש מהמייל.

יעקב אשר: אם הם ילכו על זה שבשבת ככלל, לא רק לדתיים, שבשבת זה לא יקרא, לא תהיה בעיה.

איתן כבל: הבעיה היא לא אם יש נזילה בשישי שבת, או האם יש פולס כל חצי שעה או כל חצי דקה.

איתן כבל: נכון לרגע זה, מבחינה הלכתית, אין את התשובה האם נגרם חילול שבת?

ניסן סלומינסקי: מדובר על אלה שכבר התקינו להם.

איתן כבל: יש מקומות שזה הותקן.

איתן כבל: יש לכם מושג כמה מונים הותקנו?

<יוסף דאובר: אני לא יכול להגיד מספר מדויק אבל עשרות אלפים.

<יוסף דאובר: כל העיר פתח תקווה מחוברת ושם יש 70,000 איש.

ניסן סלומינסקי: הם לא מודעים לזה.

איתן כבל: אל תגידו להם כדי שהם לא יעשו את זה במזיד.

יעקב אשר: אם כך, אני מבקש לשכלל את מה שאמרת לחייב את העירייה להוציא פרסום בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מה יעשו אנשים, לא יפתחו את המים?

יעקב אשר: מי שרוצה.

יעקב אשר: יש טכנולוגיה של לעצור בשבת.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא עובד על זה.

יעקב אשר: לעצור יום, אין את הטכנולוגיה הזאת?

<יוסף דאובר: יש.

<יוסף דאובר: יש היום מדים שעוצרים את המדידה.

יעקב אשר: המכשיר עוצר אותם.

איתן כבל: רב יעקב, נהיית מומחה למחשבים?

יעקב אשר: התחלתי.

איתן כבל: אני מבין מה שאתה אומר אבל אני מזהיר אתכם.

איתן כבל: יש כאן עניין שבעקבות האמירה יהיה מצב מאוד מאוד לא נעים.

איתן כבל: יש פה שאלה הלכתית.

איתן כבל: עצם הדיון בשאלה הזאת עכשיו מעמיד כאן - - -

ניסן סלומינסקי: מוטב שיהיה שוגג ממה שיהיה מזיד אבל זה בידנו.

<ליהי שפייכר: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של רשות המים.

<ליהי שפייכר: קודם כל, אנחנו נביא לידיעת מנהל רשות המים את הדברים שאתם אומרים פה בכל הנוגע לפן ההלכתי.

<ליהי שפייכר: בכל מקרה, זומנו לדיון וחשבנו שהדיון יהיה אך ורק בנושא הקרינה.

<ליהי שפייכר: לנושא הזה נערכנו.

איתן כבל: הייתי בטוח שזה היה הנושא כי גם קיבלתי מיילים בשאלה הזה.

ניסן סלומינסקי: במכתב שלנו היה הנושא של שבת.

<ליהי שפייכר: בכל מקרה, להפסיק התקנה מבחינה הלכתית, כאשר מדובר על תקנים שעומדים בתקן, על פניו - - -

איתן כבל: סליחה, גברתי.

איתן כבל: שבת זה לא תקן.

איתן כבל: הלכה או עניין שהוא דבר מצפוני והרבה מעבר, אתה לא יכול להגיד שזה עונה על התקן הבינלאומי.

איתן כבל: פתח-תקווה זאת עיר שרוב האנשים בה שומרי מסורת.

איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד דברים כדי להעמיד אנשים במצב לא נעים.

איתן כבל: כיוון שאני בא מהעולם ההוא, אני מודע למשמעויות כלפי האנשים האלה.

איתן כבל: אל יקל הדבר בעיניכם.

איתן כבל: אני לא מדבר בהכרח על אנשים אדוקים עם פאות, שטריימל וקפוטה.

איתן כבל: יש אנשים שמדליקים אש בשבת ומקפידים לא לנסוע.

איתן כבל: יש כאלה שנוסעים ולא מדליקים אש בשבת.

איתן כבל: "שכר מצווה במצווה".

איתן כבל: למה שכל אחד יגדיר לעצמו מה נכון לו ומה נכון לאחור.

איתן כבל: אני אסכם, כדי שתדעי מה הכיוון.

איתן כבל: מפה תצא הנחייה או בקשה לשרים ולגורמים.

איתן כבל: לי דבר אחד ברור והיום או מחר יצא מכתב לכל הגורמים הנוגעים בעניין, השרים וכל מי שעוסק בעניין הזה, שלא תתבצע התקנה עד שאנחנו נדע.

איתן כבל: אני שם לרגע את הקרינה בצד אבל לחילופין, לא יתקינו בשום מקום בלי לבקש את רשותו של האזרח.

איתן כבל: שהאזרח ידע שעדיין יש פה עניין בבדיקה.

איתן כבל: אם יבואו למאן דהוא בשכונה שלי ויגידו לו, הוא יחליט.

יעקב אשר: אני מבין שאנחנו משחקים פה בנדמה לי.

יעקב אשר: יש פתרונות שכבר קיימים.

יעקב אשר: אל תיבהל מפתח-תקווה.

יעקב אשר: מתברר שבפתח-תקווה יש להם סוג של מד כשר, כפי שנאמר לי.

יעקב אשר: אלה שמחמירים מאוד, אז התאגיד התקין להם מונה רגיל.

יעקב אשר: זה מה שאני יודע שאפשרו להם.

יעקב אשר: יש בידיהם את הפתרונות.

איתן כבל: לא רק שאני שומע אלא אפילו הקשבתי.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך את הדבר הבא.

איתן כבל: הבעיה שלי היא לא האם יש או אין.

איתן כבל: שניכם שומרי מצוות ואני לפעמים.

איתן כבל: אני אדם לא חילוני.

איתן כבל: שיהיה חילול שבת סתם, אני לא רוצה.

איתן כבל: אם אני יודע שאני את זה לא חייב להפעיל ולחלל את השבת, למה שאני אחלל שבת סתם?

איתן כבל: אני מנסה לומר משהו חד משמעי.

איתן כבל: אני סבור שעד שלא נדע – יכול להיות שאדוני צודק, יכול להיות שכל מי שמגדיר את עצמו ושאלו אותו הותקן לו או יותקן לו.

איתן כבל: אני לא יודע ונכון לרגע זה אני לא יודע.

איתן כבל: בסיכום שלי אני אוציא סדרה של שאלות ובדיקות שצריך שייעשו, זה הכול.

איתן כבל: לכן אני מציע לנו לא לפתוח את זה בצורה מוגזמת אבל גם לא לצמצם את זה בצורה מוגזמת.

איתן כבל: לגבי הקרינה של מדי המים, נציג המשרד להגנת הסביבה.

<עופר זילברטל: אני מהמשרד להגנת הסביבה, אגף מדיניות סביבתית.

<עופר זילברטל: למרות ציפיות הוועדה, אין לי את הסמכות לתת תשובה מקצועית לגבי רמות הקרינה של המכשירים.

איתן כבל: אז על מה רצית לדבר איתנו, על מצב הרוח ליד המד?

<עופר זילברטל: יש לי הרבה לדבר, השאלה אם רוצים לשמור את זה לאחר כך, מכיוון שאלו נקודות שגם נוגעות לנושאים שעלו כאן לגבי החשיבות של אותם מכשירים.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: אני מכבד אותך, כבד אותנו.

איתן כבל: אם אין לך מה לומר, בעת ההיא המשכיל יידום.

איתן כבל: אנחנו הזמנו את המשרד.

איתן כבל: אני חס וחלילה לא רוצה לעלוב לפקיד כזה או אחר.

איתן כבל: אני משתדל לא להתנפל סתם.

איתן כבל: לאדוני אין את היכולת לתת לי את התשובות המקצועיות לגבי השאלות ששאלנו את מר יוסי דאובר, שאמר בצורה הכי ישרה שזה לא בתחום אחריותו.

איתן כבל: כל השאלות של הגנת הסביבה יש לפנות למשרד להגנת הסביבה.

<יוסף דאובר: יש לי נייר מהגנת הסביבה.

איתן כבל: יוסי, אין לי שום ספק שלא היה ניתן תקן.

איתן כבל: תכף נשמע מומחים נוספים.

איתן כבל: גם יוסי וגם נציג המשרד להגנת הסביבה יודעים שהדברים האלה אינם חלוטים.

איתן כבל: יש ויכוח בעולם המדעי סביב השאלות האלה, סביב שאלות הקרינה.

איתן כבל: אלה הם נושאים שהם בהתפתחות ואין לנו תשובה אולטימטיבית מייד.

ניסן סלומינסקי: יוסי, יש לכם אישור למכשיר שלכם.

ניסן סלומינסקי: יש לחברת חשמל אישור למכשיר שלהם.

ניסן סלומינסקי: לחברת הגז גם יהיה כנראה אישור.

ניסן סלומינסקי: אם תחבר את שלושת המכשירים יחד, הם עוברים את התקן.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לעצמו הוא פחות מהתקן.

<יוסף דאובר: אז הגנת הסביבה לא יודעים?

איתן כבל: הוא לא הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש בדיקה על המכלול.

איתן כבל: לגבי המים יש לנו חצי תשובה, אפילו פחות מחצי תשובה.

יעל כהן-פארן: יש פה מומחה?

איתן כבל: אנחנו נעבור לחברת החשמל ואחר-כך נעבור לאנשי המקצוע.

איתן כבל: ראיתי כאן את פרופסור מאיר ברזיס מהאוניברסיטה העברית מבית הספר לבריאות הציבור.

איתן כבל: נציג משרד הבריאות נמצא כאן ויביע את עמדתו.

מיקי לוי: אני מנהל יחידת המונים הארצית בחברת החשמל.

מיקי לוי: לגבי הפנייה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומה שנאמר פה.

מיקי לוי: אנחנו קודם מסתכלים בזכוכית מגדלת על בריאות הציבור.

איתן כבל: אל תתיש אותנו.

איתן כבל: אדוני יאמר לנו לגבי המונים.

איתן כבל: האם נבדק?

איתן כבל: האם יש חשש?

איתן כבל: בוא נתקדם.

מיקי לוי: לצערי, עד היום חברת החשמל לא מתקדמת בנושא המניה החכמה והמונים החכמים במשקי הבית כמו שהיינו רוצים.

מיקי לוי: סך-הכול מ-2.3 מיליון מונים של משקי בית, יש לנו 4,400 מונים חכמים באזור בנימינה וגבעת עדה.

מיקי לוי: לא הסתרנו ויצאנו בכותרות של עיר חכמה ופרסמנו.

מיקי לוי: לאחרונה פרסמנו מכרז להתחלה של פריסת מניה חכמה כלל ארצית.

מיקי לוי: יש לנו כוונה לפרוס בשנים הקרובות - - -

איתן כבל: כל המונים הם מאותו סוג?

מיקי לוי: בעשר השנים האחרונים עברנו ממונים אלקטרו מכניים למונים אלקטרונים הבסיסיים.

מיקי לוי: המונים האלקטרוניים הבסיסיים הם מונים שעדיין קורא מונה מגיע אליהם והוא צריך לקרוא אותם.

איתן כבל: אני שואל לגבי החכמים.

מיקי לוי: המונים שפרסנו בבנימינה כניסוי טכנולוגי, 2,200 מהם היו בשיטת PLC, כפי שהזכירה חברת הכנסת, ו-2,200 מהם בשיטה הסלולארית.

מיקי לוי: הנושא היה ניסוי טכנולוגי לבדוק לאיזה כיוון צריך ללכת.

מיקי לוי: היום, כשיש לנו את הנתונים, פרסמנו מכרז והלכנו על הכיוון של PLC כדי לדאוג לבריאות הציבור.

מיקי לוי: יש לי פה מכתב של ד"ר סטיליאן גלבר, ראש האגף למניעת רעש וקרינה .

מיקי לוי: אני אקריא רק את השורה המתאימה מתוך המכתב: "לכן האגף למניעת רעש וקרינה ממליץ, כדי למנוע חשיפה נמוכה אך בלתי מוצדקת לקרינה, לדרוש מספקי השירות להתקין מונים חכמים מקושרים ברשת חוטית.

מיקי לוי: המודל המומלץ הינו המודל המוצלח ביותר, שימוש בתקשורת דרך קווי החשמל".

מיקי לוי: לשם אנחנו הולכים.

איתן כבל: מה זאת השיטה הזאת?

מיקי לוי: זאת שיטה שהמידע משודר על קווי חשמל.

מיקי לוי: אנחנו הולכים לכיוון הזה.

מיקי לוי: אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת כבל.

מיקי לוי: כדי שהמניה הזאת תהיה מוצלחת, היא חייבת להיות מנדטורית.

מיקי לוי: זאת אומרת, אתה לא יכול לשים מונה אחד פה ומונה אחד שם לפי רצון הלקוח, כי המונים האלה הם משדרים והשידור עובר בצורה סינרגטית מאחד לשני, כדי שהאותות יזרמו ברשת החשמל.

מיקי לוי: פה זה חייה להיות על כל השכונה ולשם אנחנו מכוונים את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת אין כאן חילול שבת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה גם הולך על חוט כך שהקרינה היא קטנה מאוד.

<קריאה: בבנימינה זה חוטי?

מיקי לוי: בבנימינה מחצית המונים הם ב-PLC ומחצית המונים הם בסלולאר.

<לאה ורון: אתם בחרתם שיטה שלישית?

מיקי לוי: לא.

<לאה ורון: PLC , זאת השיטה של העברה חשמלית?

מיקי לוי: כן.

איתן כבל: אני מסכם את מה שאדוני אמר כי מבחינתי אמרת את הדברים המרכזיים.

איתן כבל: אמרת שנכון לרגע זה הותקנו כ-4,400 מונים חכמים.

איתן כבל: 2,200 בשיטה סלולארית ו-2,200 בשיטה החוטית.

איתן כבל: המומחה מהמשרד להגנת הסביבה, האיש המופקד על הקרינה שבו המליץ – לא הבנתי למה הוא המליץ?

מיקי לוי: זה לא נשלח אלינו.

מיקי לוי: זה נשלח לגברת מילכה כרמל, האחראית על איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: אתם עדיין לא קיבלתם את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם מאמצים את זה.

איתן כבל: אתם הולכים לפעול לפי השיטה האלחוטית וממילא כל העניין ההלכתי לא מתקיים בתוכה.

איתן כבל: ישנה הטענה גם שהעניין של הקרינה לא מתקיים בהולכה החוטית.

איתן כבל: זה נכון?

מיקי לוי: אני חייב לציין שהעניין ההלכתי, כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, לא מתקיים בנושא החשמל.

איתן כבל: אנחנו יודעים.

איתן כבל: אדוני לא יהיה מודאג.

איתן כבל: הבנו את העניין הזה.

יעל כהן-פארן: באיזה קצב אתם מתכננים לפרוס את המונים החכמים?

איתן כבל: עזבו את זה כרגע.

איתן כבל: בסוף אני אתן לאדוני להרחיב.

איתן כבל: עכשיו נעבור לשלב התייחסות המומחים.

איתן כבל: ראשון הדוברים פרופסור מאיר ברזיס.

יעל כהן-פארן: אי-אפשר לשמוע על מוני קודם?

<מאיר ברזיס: אני רוצה לברך על הדיון.

<מאיר ברזיס: אני חושב שאין מספיק מודעות ואין דיון ציבורי על דבר שהולך ומתפתח בעולם וגם אצלנו.

<מאיר ברזיס: אני מלמד בריאות הציבור באוניברסיטה העברית בפקולטה הרפואה.

<מאיר ברזיס: לפי צבע השערות שלי אתם מבינים שזה לא מאתמול.

<מאיר ברזיס: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מפתחים טכנולוגיות הרבה יותר מהר מהיכולת לנו להעריך מה באמת זה עושה לטוב ולרע.

<מאיר ברזיס: כל הנושא של טכנולוגיה של מונים חכמים הוא חלק מסוגיה שרק בעשור האחרון אנחנו שואלים את השאלות ועדיין אין תשובות.

<מאיר ברזיס: יש הרבה חשש של קרינה ונזק מקרינה, אפילו במערכת קווית, כך אני שומע.

<מאיר ברזיס: כמו בדוגמה של הטבק שנתת, זה לקח עשרות שנים להבין שיש פה נזק ועוד עשרות שנים להבין שאפילו יש נזק פסיבי אם אתה רק נחשף מבחוץ.

<מאיר ברזיס: אני חושב שזה ייקח הרבה זמן.

<מאיר ברזיס: הדוגמה שלדעתי היא מטלטלת זה הנושא של העופרת.

<מאיר ברזיס: כבר לפני 100 שנה חשדו שעופרת מזיקה.

<מאיר ברזיס: קבענו נורמה, למרות שלא צריך להיות נורמלי קרינה, עופרת או זיהום סביבתי.

<מאיר ברזיס: זה תקן ולא נורמה.

<מאיר ברזיס: מה שקבענו כתקן לעופרת וחשבנו שהוא בטוח, התברר שטעות חמורה.

<מאיר ברזיס: בעצם אפילו בעקבות של עופרת שיש בדלק ובסביבה שלנו, אנחנו גורמים בפגיעה באיי.

<מאיר ברזיס: קיו של תינוקות שמתפתחים.

<מאיר ברזיס: העלות הכוללת בארצות הברית היתה בהערכה של עשרות מיליוני דולרים - - -

איתן כבל: אני מכיר לא מעט שישנו ליד עופרת.

<מאיר ברזיס: אני רוצה לשים את זה בפרספקטיבה, שזה לא ייקח לנו עוד כמה ימים או חודשים אלא כנראה עשרות שנים עד שנדע את האמת.

<מאיר ברזיס: אז מה לעשות בינתיים?

<מאיר ברזיס: העיקרון שמוביל אותנו בבריאות הציבור הוא עיקרון הזהירות המונעת, כדי שלא נגיד אחר-כך חבל.

<מאיר ברזיס: למשל, כמו במקרה של צלילות בקישון או במפרץ חיפה, שבהם אתה מבין שפה קרה משהו שלא היה צריך לקרות.

<מאיר ברזיס: אפילו אם אתה שואל את המדענים ואת האפידמיולוגים הטובים ביותר, כמו ששמענו רק לאחרונה, עדיין קשה לדעת במאה אחוז איפה זה קובע, במי זה קובע ובאיזו רמה.

<מאיר ברזיס: כלומר, המדע מפגר אחרי משהו שאתה מבין שצריך היה למנוע בזמן.

<מאיר ברזיס: הערה לגבי הנושא של בחירה.

אורי מקלב: יש דעה אחת בעניין או שיש חילוקי דעות?

אורי מקלב: יש מומחה אחד שאומר שיש נזק מקרה ומומחה אחר אומר שאין נזק.

אורי מקלב: השאלה היא, האם יש מדע מדויק?

איתן כבל: לכן הם הולכים לגישה הזהירה.

<מאיר ברזיס: לזה התכוונתי כשאני אומר שיש עמימות ויש ערפל.

<מאיר ברזיס: מחקר אחד מוכיח משהו ואז מתברר שיש מחקר אחר שמוכיח את ההיפך.

איתן כבל: זה כמו עם הכולסטרול, אסור לך לאכול כלום.

איתן כבל: בוקר אחד מותר ביצים, בוקר אחד אסור.

<מאיר ברזיס: זה בדיוק מה שאני רציתי להוכיח.

<מאיר ברזיס: ספרות המדע שמתפתח בא בתנודות.

<מאיר ברזיס: יש מחקר שאומר את זה וכעבור שנה או שנתיים יש מחקר שאומר את ההיפך ואז אתה מגלה שהמחקר שאומר שזה בסדר ממומן על-ידי התעשייה.

<מאיר ברזיס: זה משחק של השוק החופשי וככה זה עובד.

<מאיר ברזיס: לכן, מהעליות ומהירידות לוקח לנו הרבה מאוד זמן לוודא.

<מאיר ברזיס: לכן, בינתיים, צריך ורצוי זה עיקרון הזהירות המונעת.

<מאיר ברזיס: שתי הערות לפני שאני מגיע להמלצה שלי.

<מאיר ברזיס: הערה אחת היא לגבי הבחירה.

<מאיר ברזיס: אם אני בוחר להשתמש בקרינה, כי אני מבין שזה נותן לי הרבה מאוד דברים חיובים ואני מוכן לקחת את הסיכון מתוך בחירה, זה דבר אחד.

<מאיר ברזיס: כשכופים עלי מהסביבה, בגלל ארגונים שיש להם הרבה מאוד כוח על הפרט, כנגד מה שטוב בשבילי – האמת, אני לא בטוח מה אני מרוויח.

<מאיר ברזיס: חברת הכנסת פארן, את מנית מה הטכנולוגיה יכולה לתת.

<מאיר ברזיס: יש כבר מחקרים שמראים שלמרות שחשבנו שאולי יהיה רווח כלכלי ואנשים יצרכו פחות כי תהיה התראה על בזבוז, מחקר גדול בארצות הברית הראה שזה לא חסך באופן משמעותי.

ניסן סלומינסקי: הטענה המרכזית היא שאדם יכול לקחת סיכון על עצמו אם הוא רוצה אבל אי-אפשר לכפות עליו דבר כזה בלי שהוא לא יודע.

<מאיר ברזיס: הערה שנייה היא לגבי הסיכונים הנוספים.

<מאיר ברזיס: יש באמת עשרות מחקרים שמעלים את החשש מקרינה אפילו אם היא מאוד נמוכה ואפילו בטווח שאנחנו חושבים שהוא תקן סביר.

<מאיר ברזיס: הזכרת שבעצם התקן שלנו כנראה מפגר אחרי מה שמתקדם בעולם.

<מאיר ברזיס: אנחנו מבינים שיש כבר השפעה על תאים, על זרע, על מוח, על די.

<מאיר ברזיס: אן.

<מאיר ברזיס: איי.

<מאיר ברזיס: יש כבר מחקרים וזה לא הזוי.

<מאיר ברזיס: אבל יש סיכונים אחרים שלא דיברנו עליהם.

<מאיר ברזיס: כשחקרתי את זה טיפה בספרות אני מבין שיש סיכון בטיחותי.

<מאיר ברזיס: יש סדרה של שריפות בגללן שהמכשיר יכול להתחמם.

<מאיר ברזיס: אנחנו במדינה ששריפות יכולות לקרות בגלל מזג אוויר, יותר ממה שבקנדה, ששם הורו על הפסקה ופירוק של 100,000 מונים חכמים בגלל שלא היתה מספיק בטיחות.

אורי מקלב: יש דירות שבהן מונה החשמל מותקן בתוך הדירות.

אורי מקלב: זה שונה משעוני מים שנמצאים מחוץ לדירה.

ניסן סלומינסקי: אורי, הדבר הבסיסי הוא שלא יכולים להתקין בלי ששואלים אותך.

<מאיר ברזיס: סיכון נוסף זה הסיכון הכלכלי.

<מאיר ברזיס: יש כבר דיווחים שבעצם האינפורמציה מנוצלת לרעה על-ידי חלק מהתעשייה, שבעצם מנצלים את זה שזה לא שקוף.

<מאיר ברזיס: הדבר האחרון זה הנושא של שמירה על הפרטיות.

<מאיר ברזיס: לתעשייה יש אינפורמציה מה אני עושה בבית וזה זולג לכל מיני צדדים ואני לא רוצה שהם ידעו מה אני עושה בבית.

<מאיר ברזיס: עכשיו להמלצה שלי.

<מאיר ברזיס: כמו שקרה בסנטה קרוז במחוז בקליפורניה, בגלל שהציבור התחיל להיות מודע שמתקינים משהו שאין בו רווח ויש בו רק סיכון, הרגולטור במקום החליט על מורטוריום, כלומר, השעיה מוחלטת של התקנה של מונים עד שתהיה הסכמה רחבה של פיקוח נכון על הדבר.

<מאיר ברזיס: מחלקת הבריאות בקליפורניה אמרה שהיא מברכת על-כך.

<מאיר ברזיס: אני מציע שנקבל המלצה דומה, לעשות השעיה של התקנה נוספת עד שיהיה דיון ציבורי ורחב כדי שהפרט יוכל להחליט אם הוא רוצה את זה.

איתן כבל: יש מישהו שיודע לתת התייחסות לגבי מוני המים?

איתן כבל: אני מדבר על איש מקצוע.

<קריאה: יש לי נתונים על מוני המים, אבל אני לא נציג של חברות המים ולא מומחה במונים.

<גיא יום טוב: אני מחברת ערד.

<גיא יום טוב: חברת ערד היא חברה ישראלית מהצפון שהוקמה לפני 75 שנה והיא עוסקת בנושא של מדי מים, כולל מדים חכמים.

<גיא יום טוב: כיום אנחנו מפתחים ומייצרים בישראל ומשווקים ומוכרים ב-40 מדינות בעולם.

<גיא יום טוב: החברה היא אחת המובילות ברמה העולמית.

<גיא יום טוב: הסיבה למונה חכם זה לא כי זה גדג'ט או משהו שטוב שיש אותו אלא זה חלק מהתפתחות טבעית של תשתיות האנרגיה בערים ובמדינות בשביל להצליח בצורה אנרגטית יעילה.

<גיא יום טוב: המדים מייצרים חיסכון כספי וגם חיסכון במים כמשאב מאוד בעייתי ברמה עולמית בכלל.

<גיא יום טוב: אנחנו נתקלים בהרבה רגולציות בהרבה מדינות מהאיחוד האירופי וגם בארצות הברית, כחלק מכל נושא האקלים וצמצום פליטות החממה.

<גיא יום טוב: למשל, רק לפני שנה בבריטניה - - -

איתן כבל: גיא, עשה לי טובה.

איתן כבל: זה מאלף אבל אני לא בקורס הזה.

<גיא יום טוב: רק כדי שנבין את ההקשר.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בשאלה האם צריך שיהיה מד חכם או לא.

איתן כבל: אנחנו עוסקים במימד מאוד צר.

איתן כבל: אנחנו מבינים את הטכנולוגיה והכול בסדר.

<גיא יום טוב: אני אתן כמה נתונים מבחינת המונים.

<גיא יום טוב: אני חושב שמרבית המונים הם מונים של ערד.

<גיא יום טוב: המונה הביתי משדר בעוצמה ובהספק של 80 מיליוואט.

<גיא יום טוב: לשם המחשה, זה בערך רבע מאשר הטלפון הסלולארי שלנו, שמשדר בהספק מקסימלי של כ-350 מיליוואט.

<גיא יום טוב: עוד המחשה לגבי ההספקים.

<גיא יום טוב: צריך להבין שהמונה הביתי שמדבר בעוצמות האלה, יש לו סוללה אחת של אצבע שמשרתת אותו לעשר שנים.

<גיא יום טוב: אין לו מקור הטענה.

<גיא יום טוב: זה רק כדי לקבל את הפרופורציות של ההספקים שמשודרים דרך מוני המים.

<גיא יום טוב: נקודה שנייה שחשובה לכל עניין החשיפה, מעבר לעוצמה, זה משך השידור.

<גיא יום טוב: יכול להיות שזה מתחבר לנושא של השבת אבל לא רציתי להתערב.

<גיא יום טוב: מבחינתנו, המונים לא מחוברים לפתיחה של הברז אלא משדרים ריטואל קבוע, פעם ביום, פעם בשעה, פעם בחצי דקה.

<גיא יום טוב: השידור עצמו הוא פולס שאורך 3 אלפיות השנייה.

איתן כבל: אני מניח שמה שאתה אומר למונים שהם לא רק בחברה שלכם.

<גיא יום טוב: את זה אני לא יודע.

איתן כבל: קיבלתי.

איתן כבל: אדוני אומר בעצם שהפולס פועל ללא קשר לפתיחה או סגירה של הברז.

איתן כבל: כל פרק זמן הוא זורק את המידע החוצה.

איתן כבל: האם אמרתי את הדברים במדויק?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לצבור מידע של שבוע או של חודש ולשדר פעם בחודש?

<גיא יום טוב: זה מתחבר לנושא שחלק מההתייעלות - - -

אורי מקלב: במים התקינו את מדי המים כדי לאתר נזילות.

אורי מקלב: לכן הם לא מסתפקים בפעם בשבוע.

איתן כבל: ניסן, עזבו אותי כבר מפעם בחודש.

איתן כבל: יש פה שני טקטים ואתם מערבבים ביניהם.

איתן כבל: נושא אחד זה האם יש או אין חילול?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הקרינה.

איתן כבל: כבר דיברנו על העניין של שידור פעם בכמה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבגלל הקרינה הוא ישדר פעם בחודש.

יעל כהן-פארן: יש פה שידור של שלוש אלפיות שנייה בעוצמה של רבע ממכשיר סלולארי פעם בשעה.

יעל כהן-פארן: תגידו לי, על מה אתם מדברים פה?

ניסן סלומינסקי: זה פעם בשלושים שניות.

יעל כהן-פארן: אז שזה לא יהיה פעם בשלושים שניות אם זה לא הכרחי.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: גם פעם בשלושים שניות שלוש אלפיות שנייה, זה בטל בשישים.

יעל כהן-פארן: זה נשמע לי הזוי.

יעל כהן-פארן: ההיסטריה פשוט לא במקומה.

ניסן סלומינסקי: זה פי 900 מהתקן באירופה.

<גיא יום טוב: אני לא רוצה להתיימר להחליף את הגנת הסביבה אבל אני מציע להתייעץ איתו לגבי הנושא של התקנים, כי אני לא מכיר כזה דבר שבישראל זה גבוה פי 40.

<גיא יום טוב: אני מציע לקבל מהם כמומחים באמת מה המצב.

<גיא יום טוב: ישנן הרבה אגדות שמועברות.

<גיא יום טוב: הדבר השלישי שחשוב זה לא רק העוצמה והמשך אלא גם נושא המרחק.

<גיא יום טוב: צריך לזכור שבסופו של דבר המונה לא צמוד לנו לראש כמו הטלפון הסלולארי.

<גיא יום טוב: הוא לא נמצא כמו הלפטופ.

<גיא יום טוב: גם כשעושים מדידות במרחק של 30 ס"מ ממד המים שבדרך-כלל נמצא בחוץ, כבר יש קושי למדוד את החשיפה מהמונה כי זה נבלע בחשיפה שנמצאת מסביבנו ממילא.

<גיא יום טוב: לגבי הנושא של ה-PLC, החיבור החוטי, זה משהו שפחות רלוונטי למים.

<גיא יום טוב: מים זה משהו יותר בעייתי בגלל הנושא של התחשמלות ומים.

<גיא יום טוב: יש בעיה הרבה יותר משמעותית לחיבור של רשת חשמל למקורות מים.

אורי מקלב: אני מלווה את הנושא של מדי המים כבר תקופה ארוכה ואני מבקש את הגיבוי של הוועדה למהלך שאנחנו מנסים לקדם.

אורי מקלב: תדעו לכם שגם כיום יש עשרות אלפי מונים שנמצאים בתוך דירות והן להם פתרון לגבי השבת.

אורי מקלב: יש אפשרות שהיא לא קשה ומסובכת.

אורי מקלב: כל החברות יודעות לייצר מדי מים שאין להם בעיה של חילול שבת.

אורי מקלב: כל אחד והשיטה שלו.

אורי מקלב: זאת יכולה להיות השיטה של ערד או שיטה אחרת וכל מונה יש את המורכבות שלו.

אורי מקלב: הפתרונות הם גם ישימים וגם לא מסובכים.

אורי מקלב: מכיוון שאף אחד לא מחייב, יש תאגידי מים שסיפקו ללא דרישה.

אורי מקלב: רק מי שמבקש, מתקינים לו מד מים.

אורי מקלב: עכשיו הרבה אנשים פועלים בשגגה.

אורי מקלב: גם אם מישהו לא שומר שבת אבל מתארח אצלו מישהו ששומר שבת.

אורי מקלב: זה חשוב לו שמד המים יהיה תקין.

אורי מקלב: היום כל אחת מהחברות מצאה גוף כשרת אחר שנותן גיבוי לשעונים שהם מייצרים עם התקנה של שבת.

אורי מקלב: הם מבינים שברירת המחדל היא לספק לו שעון שהוא שומר שבת.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שתאגידי מים שמספקים לתושבים שעוני מים, צריכים לספק להם דברים שהם לא מחללים שבת.

אורי מקלב: אם אתה לא מתקין את ההתקן הזה, אז הוא מחלל שבת.

אורי מקלב: ההשלכות הן חמורות.

אורי מקלב: אין אחידות בעניין של הכשרות.

אורי מקלב: כל אחד אימץ לעצמו גוף כשרות כזה או אחר והוא נותן את הגיבוי הכשרותי בנושא.

אורי מקלב: אני מבקש שהוועדה תגבה מהלך שבו הרבנות הראשית תהיה אחראית.

אורי מקלב: יכול להיות שמי שירצה גוף כשרות מחמיר יותר, אולי אפשר יהיה לדרוש מהם סכום כסף.

אורי מקלב: הבסיס צריך להיות שמדי המים שמסופקים על-ידי תאגידי המים הם בכשרות בסיסית של הרבנות הראשית.

אורי מקלב: מכאן אני יודע ששעוני המים שמסופקים לאזרחי מדינת ישראל הם לא כאלה שגורמים חילול שבת בכל פתיחה של המים.

אורי מקלב: אני אשמח אם יהיה גיבוי לעניין הזה.

איתן כבל: אני אתייחס לזה.

אורי מקלב: דיברתי סגן היועץ המשפטי לממשלה שהוליך את הדבר הזה ליועצים המשפטיים של המשרדים.

אורי מקלב: הם בתהליך מתקדם, שיש אפשרות שמועצת הרבנות הראשית תיתן את הגיבוי ההלכתי.

אורי מקלב: כלומר, איזה מפרט לא יגרום לחילול שבת.

אורי מקלב: עכשיו התאגידים יהיו מחויבים למפרט.

איתן כבל: כמעט כל מה שאדוני אמר כבר התייחסנו.

<אמיר בורנשטיין: אני מנהל את האתר "ללא קרינה בשבילך".

<אמיר בורנשטיין: אני רגיש לקרינה בעצמי.

<אמיר בורנשטיין: אני נפגע קרינה ואני תומך במאות אנשים בארץ וגם בעולם.

<אמיר בורנשטיין: דיברנו פה על כמה מונה חשמל פולט וכמה מוני מים פולטים.

<אמיר בורנשטיין: יש לי במקרה תמונות שצילמתי מוני חשמל ומוני מים.

איתן כבל: אל איזה מונים אתה מדבר?

<אמיר בורנשטיין: (מציג מצגת) אלה מוני חשמל אלחוטיים, מבוססים על טכנולוגיית RF, שנתפסו בתל-אביב בשכונת הדר יוסף.

<אמיר בורנשטיין: זה מונה שצולם בבית של אישה שרגישה לקרינה.

<אמיר בורנשטיין: המונה צמוד לקיר של חדר השינה של הילדים שלה.

<אמיר בורנשטיין: שני הילדים שלה רגישים לקרינה.

<אמיר בורנשטיין: רגישות לקרינה זה מצב שבו אדם מרגיש בהופעת כאבים בחשיפה לקרינה ברמות שהן פי 10,000 יותר נמוכות מהרמות שנחשבות לתקניות ופעמים אפילו פחות מזה.

<אמיר בורנשטיין: כאן אנחנו רואים את משך הפולסים.

<אמיר בורנשטיין: אנחנו רואים את המשך של הפולסים.

<אמיר בורנשטיין: מדובר על 5 שניות שידור ו-3 שניות מנוחה.

<אמיר בורנשטיין: בתוך ה-5 שניות שידור לא מדובר על שידור רציף אלא על עשרות אלפי פולסים בשנייה.

<אמיר בורנשטיין: כל פולס הוא קטן מאוד, כמה מיליסקנד.

<אמיר בורנשטיין: פה קבור הכלב.

<אמיר בורנשטיין: מדי הקרינה שהיום נפוצים בארץ ומשתמשים בהם הם מדים כאלה שהם מסוגלים למדוד פעמיים בשנייה.

<אמיר בורנשטיין: הם מודדים לפרק זמן קצר מאוד, פעם בשנייה, פעמיים בשנייה, חמש פעמים בשנייה וזהו.

<אמיר בורנשטיין: בשידור כזה הם למעשה לא ימדדו כלום כי רוב הסיכויים שמתי שהם מודדים אין שידור, אפילו אם הם מודדים בתוך החמש שניות האלה שיש בהן שידור אקטיבי, בתוך השניות האלה רוב הזמן אין שידור.

<אמיר בורנשטיין: יש עשרות אלפי פולסים אבל רוב הזמן אין שידור.

<אמיר בורנשטיין: הנתון הטכני נקרא duty cycle, כמה אחוזים מהשנייה יש שידור.

<אמיר בורנשטיין: במקרים כאלה מדובר על בסביבות 10%.

<אמיר בורנשטיין: מונים של המשרד להגנת הסביבה, תשים אותם חצי מטר או מטר לא יראו שום דבר ולכאורה הכול בסדר.

<אמיר בורנשטיין: תשים אותם קצת יותר קרובים, הם יהיו כבר בשדה הקרוב של הקרינה ושם חלים חוקים קצת אחרים.

<אמיר בורנשטיין: הם יתחילו לראות משהו וזה יהיה משהו נמוך.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להיות יותר ממוקד.

איתן כבל: אנחנו ביקשנו מנציג חברת החשמל להתייחס לדברים.

איתן כבל: אני מביא דברים בשם אומרם ואתה הקשבת.

איתן כבל: אומר נציג חברת החשמל, נכון לרגע זה, בכל בתי ישראל, או ברוב המכריע של בתי ישראל מותקנים המונים הטיפשיים.

איתן כבל: זאת אומרת שאתה צריך לשלוח אליו את קורא המונים.

איתן כבל: הוסיף ואמר, שיש 4,400 שמחולקים לשני סוגים, אלחוטי וסלולארי.

איתן כבל: הם החליטו ללכת על האלחוטי.

איתן כבל: לשיטת המשרד להגנת הסביבה אין אם זה בעיה.

איתן כבל: מה זה הסוג הזה?

<אמיר בורנשטיין: זה סוג שלישי שהוא לא ציין שנקרא smart mesh, מונה קריאת רדיו.

איתן כבל: בכמה מקומות הוא מותקן?

<אמיר בורנשטיין: מונים כאלה הותקנו על-ידי חברות חשמל פרטיות בשנת 2012 בקיבוצים ובתל-אביב.

איתן כבל: האם חברת החשמל הישראלית מספקת כאלה?

<אמיר בורנשטיין: זה מונה של חברת החשמל.

<אמיר בורנשטיין: אם הייתי יכול להראות לך את הסרטון - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו קרינה?

<אמיר בורנשטיין: בוודאי, קרינת רדיו 24 שעות ביממה.

<אמיר בורנשטיין: זה תלוי איפה נמצא הבן-אדם.

איתן כבל: האם ידוע לכם כמה מונים כאלה מותקנים בישראל.

מיקי לוי: קודם כל, מה שהוא סיפר על הקיבוצים, אני לא מודע, זה לא אנחנו פרסנו.

איתן כבל: אני מדבר מבחינת חברת החשמל.

מיקי לוי: ב-2012 חברת החשמל עשתה בתל-אביב פיילוט של 500 מונים.

מיקי לוי: קראו לזה walk by, זאת אומרת, שקורא המונים עובר ברחוב, המונה הזה משדר אליו.

מיקי לוי: אנחנו החלטנו לא להמשיך בפיילוט הזה.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על 500 מונים בתל-אביב ו-500 בהר חברון, במקומות שהיו קשים לכניסה מבחינה ביטחונית ונכנסנו עם הצבא לקרוא מונים ושם פרסנו עוד 500 מונים.

איתן כבל: למה אתם לא מחליפים אותם אם יש חשש?

מיקי לוי: אין שום חשש.

מיקי לוי: יש פה את דוקטור בנצי כהן עם הדוח לגבי המונה הזה.

מיקי לוי: אני חייב לציין שבסרטון יוטיוב ליד המונה הזה, מייד אחריו, את אותו מי שעשה את הבדיקה עם המכשיר שהוא לא מכשיר מדויק, הוא עושה פרסומת למכשיר כדי למכור אותו.

מיקי לוי: אנחנו עשינו את זה עם מעבדה מוסמכת, בדיקה כמו שצריך.

מיקי לוי: יש פה את כל הנתונים ומי שרוצה הכול פתוח לעיון.

<בן ציון כהן: כמו שמיקי אמר, חברת החשמל ביצעה מדידות גם בתנאים מבוקרים במעבדה וגם ליד אחד המונים בתל-אביב, יתכן שאפילו מדובר באותו מונה.

<בן ציון כהן: המעבדה מאושרת על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומוכרת על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

<בן ציון כהן: יש לנו דוח מפורט שמראה שרמת הקרינה ממרחק 30 ס"מ מהמונה זה חצי אחוז מהתקן המחמיר של המשרד להגנת הסביבה.

<בן ציון כהן: המשרד להגנת הסביבה אימץ תקן מחמיר פי 10 מהתקן האירופאי, מהתקן של הוועדה הבינלאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת.

<בן ציון כהן: המשרד החמיר פי 10 והרמה במרחק 30 ס"מ, שאנשים כמעט לא נמצאים שם, זה חצי אחוז.

<בן ציון כהן: במרחק מטר או חצי מטר זה פרומיל.

<בן ציון כהן: זה אולי עונה בסוגריים גם על השאלה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאם שמים כמה מונים ליד.

<בן ציון כהן: אם יש לך עוד פרומיל ועוד פרומיל ועוד פרומיל, אז יש שלושה פרומיל.

<בן ציון כהן: עדיין אתה רחוק מאוד מהתקן של המשרד שהוא מחמיר בהשוואה לתקן הבינלאומי.

<בן ציון כהן: כמו שנאמר כאן, מדובר במספר מצומצם של מונים.

<אמיר בורנשטיין: אני אתייחס לדברים שנאמרו על-ידי ידידי פה.

<אמיר בורנשטיין: הבדיקות שבוצעו במעבדה בוצעו על-ידי מדדי קרינה שמודדים פעמיים בשנייה ולכן הם לא מסוגלים בכלל למדוד את הקרינה הזאת.

<אמיר בורנשטיין: דבר שני, התקן שידידי מדבר עליו, זה תקן שמבוסס על חום בלבד ואינו לוקח בחשבון שום השפעות ביולוגיות או בריאותיות ולכן הוא לא רלוונטי.

<אמיר בורנשטיין: כבר היום אנחנו יודעים שהוא לא רלוונטי אחרי פרסום ה-NTP לפני חודש.

<אמיר בורנשטיין: זה מונה מקיבוץ ולא ניכנס לזה כרגע.

<אמיר בורנשטיין: זה צובר של ארבעה מוני מים שמותקנים על קיר בפתח תקווה בפיר של מים של בניין.

<אמיר בורנשטיין: מאחורי הקיר הזה יש מטבח ובקומה אחרת יש חדר שינה.

<אמיר בורנשטיין: אדם שישן ליד המונים האלה יקבל פולס כל 30 שניות.

<אמיר בורנשטיין: אמנם זה פולס שלשיטתכם הוא פולס קצר וחלק אבל בעצם 120 פולסים בשעה ו-2,880 פולסים ביממה ואז זה כבר נראה אחר.

<אמיר בורנשטיין: יש פה ארבעה מונים והם לא משדרים ביחד אלא כל אחד מהם משדר בנפרד ואז צריך להכפיל את המספרים האלה פי ארבע.

אורי מקלב: הקרינה היא רק שהוא משתמש במים או כל הזמן?

<אמיר בורנשטיין: השידור הוא רציף.

<אמיר בורנשטיין: אם על השידור הזה יש מידע נוסף כאשר אתה פותח את המים?

<אמיר בורנשטיין: אני מעריך שכן.

<אמיר בורנשטיין: אני לא ראיתי את תקשורת הנתונים עצמה אבל אני מעריך שברגע שאין צריכה הוא משדר אפסים וברגע שיש צריכה הוא משדר נתונים דיגיטלים.

<אמיר בורנשטיין: אני גם לא איש דת שיכול להגיד לך שזה בסדר וזה לא בסדר.

אורי מקלב: דיברתי על הקרינה.

<אמיר בורנשטיין: נקודות חשובות שצריך לקחת בחשבון: בשימוש במונים אלחוטיים רמת הקרינה הסביבתית והחשיפה האישית לקרינה תגדל ועל זה אין ויכוח.

<אמיר בורנשטיין: אנשים שרגישים לקרינה, כמוני, ייפגעו מייד.

<אמיר בורנשטיין: צריך להבין שגם היום המצב שלנו קשה.

<אמיר בורנשטיין: אני, למשל, לא יכול להסתובב ברחוב בצורה חופשית.

<אמיר בורנשטיין: האוטו שלי ממוגן, אני לובש בגדי מיגון, הכובע שלי ממוגן.

<אמיר בורנשטיין: רק אחת ליומיים בשבוע אני מרשה לעצמי לצאת לעבודה או לעניינים ציבוריים.

<אמיר בורנשטיין: אני מגיע הרבה לכנסת.

<אמיר בורנשטיין: זאת שהייה קשה בשבילי.

<אמיר בורנשטיין: עכשיו אני מרגיש רע, אני ארגיש רע בהמשך היום.

<אמיר בורנשטיין: אנחנו לא מסכנים, אמנם זה אחוז אחד מהאוכלוסייה אבל הרגישות לקרינה היא נרכשת.

<אמיר בורנשטיין: כל אחד מכם שהיום כבר מרגיש חום בפנים, כאב ראש או נימול בידיים כאשר הוא משתמש בסלולארי או בציוד אלחוטי, הוא למעשה רגיש ברמה ראשונה של הרגישות לקרינה.

<אמיר בורנשטיין: ככל שהחשיפה הסביבתית והאישית תמשיך ותגבר, וזה מה שאנחנו רואים היום, הרגישות תהיה חמורה יותר.

<אמיר בורנשטיין: בארצות הברית ובקנדה ובאוסטרליה, כפי שהזכירו, התקינו מונים אלחוטיים של חברת חשמל.

<אמיר בורנשטיין: שם יש כבר אלפי נפגעים.

<אמיר בורנשטיין: אני יודע כי הם מתקשרים אלי.

<אמיר בורנשטיין: הם מתקשרים אלי לציוד, הם מתקשרים אלי לעזרה ולטיפים איך להתמודד עם זה.

<אמיר בורנשטיין: יש קבוצות מאבק בארצות הברית ובקנדה שיצאו נגד העניין הזה.

<אמיר בורנשטיין: כפי שאמרתי, מידות הקרינה לא מייצגות.

<אמיר בורנשטיין: התקן לא מגן והוא מבוסס על הקונספט החומני שלדעתי הוא מת.

<אמיר בורנשטיין: לדעתי אין רמות בריאות של קרינת רדיו.

<אמיר בורנשטיין: אני רוצה לדבר על מחקר ה-NTP שפורסם לפני חודש.

<אמיר בורנשטיין: המחקר נעשה על-ידי גוף של משרד הבריאות האמריקאי.

<אמיר בורנשטיין: הוא הוכיח שקרינת רדיו מסרטנת.

<אמיר בורנשטיין: הוא נותן תוקף למחקרים קודמים שהראו את אותו סיכון והשפעה ביולוגית.

<אמיר בורנשטיין: אני מדבר על מחקרים של ארדל ואחרים.

<אמיר בורנשטיין: המנגנונים שחשודים הם פגיעה בדי.

<אמיר בורנשטיין: אן.

<אמיר בורנשטיין: איי שלא על-ידי חימום ולא על-ידי יינון, שבירת מחסום המוח ודברים נוספים.

<אמיר בורנשטיין: חובה מוסרית ובריאותית יש בעניין הזה.

<אמיר בורנשטיין: מה שאנחנו מבקשים זה לא להתקין מונים אלחוטיים וסלולאריים.

<אמיר בורנשטיין: חברת החשמל הצהירה בפרסומים שהם מתקינים 85% בטכנולוגיית PLC ו-15% בטכנולוגיה סלולארית או אלחוטית.

<אמיר בורנשטיין: ראינו כאן שהם מביאים נתון אחד ואני מביא נתון אחר.

<אמיר בורנשטיין: יש להודיע ללקוחות שהמונה משדר או מעביר נתונים ולקבל אישור האזרח ולאפשר לאזרח בחירה.

<אמיר בורנשטיין: במקרה של רגישים לקרינה, לא להתקין בכלל מונה דיגיטאלי, כיוון שגם ספק הכוח שלו מייצר איזו הרמוניית תדר שיכולה להפריע לרגישים לקרינה.

<אמיר בורנשטיין: ל-PLC ובוודאי ובוודאי לא אלחוטי ולא סלולארי.

<אמיר בורנשטיין: עכשיו משהו אישי.

<אמיר בורנשטיין: לי יש מונה חשמל אנלוגי רגיל בהול המרכזי בדירה שאני שוכר.

<אמיר בורנשטיין: ביום שידפקו לי בדלת ויבקשו להתקין לי מונה כזה ולא תהיה לי ברירה.

<אמיר בורנשטיין: בעצם באותו רגע אני פליט.

<אמיר בורנשטיין: אני לא אוכל לחיות בבית שלי, אני לא אוכל לשכור דירה בשכונה מכיוון שבכולן יהיה מונה כזה.

<אמיר בורנשטיין: בחלק מהבתים זה בתוך הדירה ובחלק מהבתים זה על קצה גבול המגרש.

<אמיר בורנשטיין: אפילו את ארבע הרחובות ליד הבית שהיו נקיים מקרינה, אני לא אוכל ללכת.

אורי מקלב: אין מגנים לקרינה.

אורי מקלב: אם מאחורי שעוני המים היה מיגון?

<אמיר בורנשטיין: יש מיגון שאפשר לשים ואז הוא פועל בצורה חלקית.

<אמיר בורנשטיין: ברגע שאתה שם בכל השכונה מונים אלחוטיים, הרמה הסביבתית תעלה.

<אמיר בורנשטיין: בעצם אתה צריך למגן את כל הבית של מי שרגיש.

איתן כבל: תודה על הדברים שלך שהיו מאוד מעניינים.

<שלומי בת ציון: אני באתי מעפולה ואני זאת שביקשתי את הדיון.

<שלומי בת ציון: לפני שנה וחצי לא הייתי מודעת לכלום ולא חיפשתי מאבקים.

<שלומי בת ציון: שמו לנו דבר כזה על השער, גם חשבון המים שלכם שקוף.

<שלומי בת ציון: תאגיד המים נתן הרבה מחמאות לעצמו ובסוף הם כתבו שהם מתקינים מונה קר"מ, קריאה מרחוק.

<שלומי בת ציון: הם לא כתבו מילה על קרינה אלחוטית.

<שלומי בת ציון: כנראה שאני היחידה שחשדתי במשהו.

<שלומי בת ציון: ביררתי עם חברת המים ואז הם אמרו שאין קרינה.

<שלומי בת ציון: כשהבנתי שיש קרינה אמרתי שאני מבקשת לי לא להתקין.

<שלומי בת ציון: הם אמרו שיחשבו על זה ובכל זאת באו להתקין.

<שלומי בת ציון: איך נראית התקנה?

<שלומי בת ציון: תיראו התנהלות במדינת ישראל.

<שלומי בת ציון: הם באים ללא לבוש מזהה, ברכב לבן ולא מזוהה, למרות שיש רכבים של התאגיד שמסתובבים בעיר וכתוב עליהם תאגיד המים.

<שלומי בת ציון: כשבאים להתקין הרכב בלתי מזוהה, הפועלים בלתי מזוהים.

<שלומי בת ציון: הם נכנסים בלי לבקש רשות.

<שלומי בת ציון: הם באו להתקין ואנשים סירבו.

<שלומי בת ציון: כשסירבתי להתקנה הם אמרו שיחזרו מחר כשלא אהיה בבית.

<שלומי בת ציון: אמרתי שאני כן אהיה בבית ואנעל את השער.

<שלומי בת ציון: אמרו לי: נבוא עם פקח עירייה, שוטר וצו משפטי.

<שלומי בת ציון: הם איימו על אנשים.

<שלומי בת ציון: היתה תקרית אלימה, היו כמה תקריות אלימות.

<שלומי בת ציון: זה לא נעים, הילדים שלי ראו את זה.

<שלומי בת ציון: זה היה מאוד קשה ועד היום אנחנו חיים בפחד.

<שלומי בת ציון: יעל פארן ואחרים דיברו על זה שזה כמו קרינה מסלולארי או מלפטופ.

<שלומי בת ציון: לי אין סלולארי ואין לפטופ.

<שלומי בת ציון: למה?

<שלומי בת ציון: אני לא רגישה לקרינה, אני רגישה למחשבה ולידיעה שיש כאן סיכון מאוד מאוד גדול שאנחנו לוקחים, כפי שאמר פרופסור ברזיס.

<שלומי בת ציון: אני לא מוכנה לקחת אותו לילדים האהובים שלי, למשפחתי ובוודאי לא על כל עם ישראל אבל הם לא שואלים אותי.

<שלומי בת ציון: אני חושבת שיש כאן טעות מאוד מאוד גדולה.

<שלומי בת ציון: מדברים כאן על שבת ועל קרינה אבל דבר אחד שלא דיברו עליו מספיק זה הפלישה לרשות הפרט.

<שלומי בת ציון: באים לאדם, לארון חשמל שלו ולארון מים וחושבים שזה נגמר בזה.

<שלומי בת ציון: לא, פולשים לך לתוך הבית.

<שלומי בת ציון: תסתכלו מה זה.

<שלומי בת ציון: היום בכל מכשיר חשמלי שנמכר יש לו צ'יפ קטן שמתקשר עם שאר המכשירים החשמליים.

<שלומי בת ציון: כשאתה נמצא בבית, אתה אפילו לא יודע שמישהו נמצא באיזה חדר בקרה גדול באיזו חברת חשמל יושב ומסתכל על מה קורה במשפחה שלך.

<שלומי בת ציון: אצל משפחת כך וכך מישהו הדליק קפה, מכונת חשמל, מכשיר אינהלציה, הילד חולה.

<שלומי בת ציון: יש הרבה מידע.

<שלומי בת ציון: חברות ביטוח יכולות להשתמש בזה כדי לדעת איזו פרמיה האדם ישלם.

<שלומי בת ציון: האם יש לו אורח חיים יושבני או אורח חיים פעיל?

<שלומי בת ציון: באיזה גיל הוא יחיה?

<שלומי בת ציון: כל הדברים האלה קורים והם כתובים באתר של הארגון הישראלי לאנרגיה חכמה.

<שלומי בת ציון: אני רוצה לומר לגבי נציג חברת חשמל ונציגי חברות המים.

<שלומי בת ציון: הם לא אשמים.

<שלומי בת ציון: סליחה שאני אומרת אבל הרגולטורים אשמים.

<שלומי בת ציון: זה אחרי הרבה שיחות שלי ומכתבים ששלחתי.

<שלומי בת ציון: פניתי למאות גופים שגיליתי שמתכוונים לכפות עלינו מכשירים כאלה.

<שלומי בת ציון: יש לי פה מכתב מפרופסור סיגל סדצקי, ראש היחידה לאפידמיולוגיה.

<שלומי בת ציון: היא הסמכות הבכירה במשרד הבריאות מבחינת הקרינה.

<שלומי בת ציון: וגם עם פרופסור סטיליאן גלבר, איתו אני מנהלת שיחות בטלפון.

<שלומי בת ציון: הוא מכיר אותי היטב וגם דיברתי ברדיו איתו.

<שלומי בת ציון: שאלתי אותו: יש מישהו שמגן עלינו, באים עכשיו להתקין לי מכשיר מקרין?

<שלומי בת ציון: אני בבית שלי אין מיקרוגל, אין טלפון נייד ולא מיקרוגל.

<שלומי בת ציון: כך אני רוצה לחיות.

<שלומי בת ציון: מה הוא אומר לי? אין.

<שלומי בת ציון: כך הוא ענה לי.

<שלומי בת ציון: אם הוא היה כאן הוא היה מודה בזה.

<שלומי בת ציון: הוא אפילו אמר לי שהוא אישית לא היה רוצים מונים אלחוטיים בבית שלו.

<שלומי בת ציון: אולי זה בגלל הקוריוז אבל בסופו של דבר הוא מאשר את זה.

<שלומי בת ציון: מבחן המציאות מראה שהוא ופרופסור סדצקי מאשרים את כל הפריסות של הטכנולוגיות האלה.

<שלומי בת ציון: הם כנראה מוכרחים פה להגן על מישהו וזה לא על הציבור.

<שלומי בת ציון: בואו נחשוב על מי הם מגנים, כל אחד בעצמו.

<ניצן דה פז: אני מעפולה.

<ניצן דה פז: יש לי הסמכה להורות הלכות בהלכות שבת.

<ניצן דה פז: רשימה ארוכה של הרבה גדולי דור מחמירים בסוגיית מוני המים.

<ניצן דה פז: אפילו אם נאמר שאפשר להקל בסוגיה הזאת, גם הרב יצחק יוסף כותב שאדם שמקל אסור לו להחטיא אורח שלו שמחמיר.

<ניצן דה פז: אפילו אם אני אתקל בזה, אני חייב להחמיר בשביל האורחים שלי.

<ניצן דה פז: זה מובא גם בבית יוסף, כל גדולי הפוסקים כותבים את זה.

איתן כבל: אתה שלחת לי?

<ניצן דה פז: כן, אני שלחתי את החומר הזה.

איתן כבל: הוא שלח לי ציטוטים.

<ניצן דה פז: לגבי החטאת הציבור החילוני.

<ניצן דה פז: אני חושב שיש הרבה חילונים שהם חושבים לתומם שלפתוח ברז במים זה אסור לכל הדעות.

<ניצן דה פז: הם לא יודעים שיש רבנים שמקלים בזה.

<ניצן דה פז: מובא בפוסקים ומובא בבלי התוספות ובעשרות ספרים, שברגע שאדם חושב שהפעולה שלו היא אסורה לכל הדעות והוא עושה את זה, אז הוא עובר איסור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

<עופר זילברטל: בהתאם לתגובה של סטיליאן גלבר מהמשרד להגנת הסביבה מדובר בקרינה אפסית.

<עופר זילברטל: גם אנחנו בתור משרד הבריאות קוראים לחבר את המונים האלה לרשת קווית ולא אלחוטית.

<עופר זילברטל: מבחינה בריאותית, המונים החכמים של החשמל יש להם יתרון בכך שהם מביאים להתייעלות אנרגטית, פחות צריכה של חשמל, פחות ייצור של חשמל ופחות פליטות.

<עופר זילברטל: לכן, בסופו של דבר יש להם יתרון בכך שהם מנקים לנו את האוויר ואנחנו רואים תועלות בריאותיות לגבי זה.

איתן כבל: והמונים של המים?

<עופר זילברטל: המונים של המים זה סיפור אחר.

<עופר זילברטל: אין הפחתה של פליטות.

<קריאה: המשמעות של צריכת מים בעידן התפלת מים היא דווקא כן מתורגמת לגזי חממה.

איתן כבל: יש פה מישהו שיודע לתת לי תשובה לגבי הגז?

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

איתן כבל: המונים החכמים בידיים טובות.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות ברור שבלי הסכמה של האיש, לא מתקינים.

<עזרא לבנברג: אני מכיר את הנושא הזה לפחות מלפני 20 שנה.

<עזרא לבנברג: היתה תקופה שחברות הגז חשבו להכניס את הנושא הזה.

<עזרא לבנברג: בזמנו זה נפל מהשיקול הכלכלי ולא הטכנולוגי.

<עזרא לבנברג: הטכנולוגיה שאני מכיר היום לנושא הגז, בגדול זה שתי אפשרויות: או על בסיס של כרטיס סים שמשדר נתונים אחת לכמה זמן.

<עזרא לבנברג: זה אומר שיש יחידה במונה עצמו שצוברת את הנתונים.

<עזרא לבנברג: יש סוללה, היא צוברת נתונים ומידי פעם היא משחררת את הנתונים ולפי זה מחייבים.

<עזרא לבנברג: יש שיטה שאני מקווה שלא עומדת להיכנס לארץ.

<עזרא לבנברג: זאת שיטה שהיתה מקובלת באנגליה הרבה זמן, שבה רכב היה נוסע ברחובות - - -

איתן כבל: זאת השיטה שהזכירו קודם.

<לאה ורון: לגבי הצוברים היום, מה שיטת המדידה ואיך היא מועברת.

<עזרא לבנברג: בצוברים זה לא מונים.

<עזרא לבנברג: בצוברי גז, המכלים הטמונים, יש שיטה של קריאה מרחוק והיא נכנסת היום כמעט בצורה טוטאלית.

<עזרא לבנברג: יש לה הרבה יתרונות של ניהול מלאי ובקרה ולכן זה קיים.

<עזרא לבנברג: זה מבוסס על יחידה שקוראת את המלאי שיש בצובר ופעם ביום משדרת את המצב.

<עזרא לבנברג: שם אין צבירת נתונים.

<עזרא לבנברג: אין פה זרימה, הוא פשוט לוקח את המלאי על-ידי מצוף והוא לוקח את המלאי שיש אותו ברגע בצובר.

<עזרא לבנברג: הוא משדר את זה על-ידי כרטיס סים.

<עזרא לבנברג: אם יש איזו קרינה, אני לא נכנס לסוגיה הזאת, זאת כמו מסרון שנשלח פעם ביום למוקד.

<עזרא לבנברג: זה מה שיש בצוברים אבל זה לא הנושא.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: קודם כל, הדיון הוא חסר, לפחות בנושא מדי המים.

איתן כבל: לגבי מדי החשמל.

איתן כבל: בהנחה שאנחנו עוברים לתהליך האלחוטי, אז בעצם זה אמור לתת את המענה לכל העניינים שהתייחסנו אליהם כאן כי בחוטי אין קרינה.

<שלומי בת ציון: זה חשמל מלוכלך.

<שלומי בת ציון: זה כאשר מעבירים תדר גבוה לתדר נמוך.

<אמיר בורנשטיין: מוני ה-PLC בעצם לוקחים את האות הדיגיטאלי ומרכיבים אותו בשיטה אלקטרונית על 50 הרץ.

<אמיר בורנשטיין: הדבר יוצר זיהום נוסף של רשת החשמל, בעצם איזה אות לא רציף ולא הרמוני שנמצא על ה-50 הרץ בתדרים הרבה יותר גבוהים.

<אמיר בורנשטיין: רגישים לקרינה סובלים מזה, אנשים סובלים מזה.

<אמיר בורנשטיין: הרוב פשוט לא מודעים לנושא הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא מתיימר להיות מומחה בעניין הזה.

איתן כבל: מצד אחד, אני לא רוצה להביא את זה לסוג של הקצנה לכאן או לכאן.

איתן כבל: אני לא נותן המלצות לאף אחד וזה גם לא תפקידי, אבל העולם נמצא במקום אחר.

איתן כבל: אני לא יכול עכשיו לעצור את הקדמה כי תמיד יש מי שהקדמה לא מתחברת אליו מסיבות ענייניות.

איתן כבל: חס וחלילה אינני בביקורת.

איתן כבל: יש אחד שסובל מקרינה, יש אחד שסובל ממשהו אחר.

איתן כבל: גם לצאת לכבישים זה מסוכן.

<שלומי בת ציון: לא כופים עליך לצאת לכביש אבל לכפות עליך בבית שלך?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: קודם כל, אני עדיין לא יודע לתת את התשובות כי אין לי תשובות.

איתן כבל: אני לא מתיימר לתת תשובות כי נכון לרגע זה, לצערי אין לי תשובות חלוטות.

איתן כבל: מדינת ישראל קבעה מי הם הגורמים המופקדים והמוסמכים, כי אחרת כל אחד יהיה לו את הנייר שלו.

איתן כבל: בזה אין "עשה לך רב", שכל אחד יבוא עם הרב שלו ויגיד שיש לו את האישור.

איתן כבל: יש את רשויות המדינה וברוב המקרים אנחנו אמורים להיות נסמכים על עמדותיה.

איתן כבל: זה לא שתמיד אני אומר ראה וקדש על רשויות המדינה.

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה, אני מבקש שתענו לי בצורה מאוד מפורטת.

איתן כבל: אני רוצה לקבל את העמדה שלכם בצורה ברורה וזאת גם אם יש ספקות.

איתן כבל: אם העמדה שלכם לגבי מדי המים היא עמדה חלוטה, אז היא עמדה חלוטה.

איתן כבל: אני רוצה שזה ייכתב בצורה חד-משמעית, שעל-פי כל הנתונים והבדיקות שעשיתם, מבחינתכם יש את האישור המלא.

איתן כבל: אם יש ולו ספק קל בעניין, אני מבקש שגם הספק הזה תינתן לו התייחסות, כפי שאומר פרופסור ברזיס, ולו רק מאותו מקום של הזהירות המונעת.

איתן כבל: נקודה שנייה.

איתן כבל: אני רוצה התייחסות לשני הסוגים של המונים.

איתן כבל: אני רוצה התייחסות למצב הקיים של ה-500 וה-500 שמותקנים היום.

איתן כבל: לגבי החשמל, הוצגו בפנינו שלושה סוגים של מונים.

איתן כבל: יש את המונה של ה-500 וה-500 שהותקן בתל-אביב ויש את שני הסוגים הנוספים.

איתן כבל: לגבי הסלולארי אמרתם שלא תתקינו - - -

מיקי לוי: ברמה קטנה, איפה שלא תהיה תקשורת תקינה ב-PLC, נצטרך לשים אותם.

איתן כבל: אני מבקש את ההתייחסות גם לשתי השיטות שעשו בבנימינה וגבעת עדה.

איתן כבל: שוב אני מזהיר, אל תתחיל לכתוב לי פירוט של השיטות ויונים כאלה ויונים כאלה.

איתן כבל: לא, אני צריך לדעת את הגישה שלכם לעניין הזה.

איתן כבל: אם נידרש לזה שמומחים אחרים ירצו להתייחס, נשלח אותם אליכם.

איתן כבל: אני צריך לקבל עמדות חלוטות.

איתן כבל: לגבי כל אחד מהמונים שתיארתי, אם יש ספק או יש חשש, אני מבקש שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

איתן כבל: אם יש לכם התייחסות למונים הנוגעים לצוברים שנמצאים בבתי דירות.

איתן כבל: יש היום צובר ולכל בניין יש מונה ויד מד שיודע למדוד את כמות הגז שכל בית צורך.

איתן כבל: אני מבקש את התשובה בכתב עד סוף חודש יולי.

איתן כבל: זה נושא שהוא לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זה שעדיין אין לו את הבולטות הנדרשת, אני מבקש שנשים אותו בשל הזהירות המונעת.

איתן כבל: זה נמצא בתהליך וחברת החשמל עדיין לא ביצעה.

איתן כבל: אם נדע לשים את הדברים ולקיים דיון ציבורי בשאלה הזאת, כבר יצא הפסדנו בשכרנו.

איתן כבל: דבר נוסף זה בנוגע לשבת.

איתן כבל: פה אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה פניה מסודרת מצידנו למשרד התשתיות הלאומיות שהוא אחראי כל התשתיות.

איתן כבל: אני מבקש שלא תהיה התקנה של מונה מדי מים.

איתן כבל: לא תהיה התקנה של מונים חכמים, לאור זה שלא הוצגה בפני הצרכן העובדה שעלולה להיות בעיה הלכתית בשאלה הזאת.

<שלומי בת ציון: השאלה איך זה יוצג, זה צריך ניסוח מיוחד.

איתן כבל: גברתי, אני לא המתקין, אני רק מבקש את הדברים.

איתן כבל: זה לא נעשה עד היום ואת רואה שאני מציג את זה.

איתן כבל: אם העלית את זה, זה שכרך.

איתן כבל: עוד לא מצאתי עניין שאין עליו שאלה ואחר-כך שאלה על השאלה.

איתן כבל: אני חושב שצריך לעצור התקנה של המונים של מדי המים, כל עוד לא ברור וחלוט שאין כאן בעיה הלכתית.

איתן כבל: אנחנו גם ניתן לזה את הביטוי הפומבי.

איתן כבל: נכון לרגע זה, כל עוד לא הוכח אחרת, שיהיה ברור שיש בעיה הלכתית בהתקנת מדי המים החכמים.

איתן כבל: אני אומר את זה כל עוד לא נתנו לנו תשובה חלוטה וברורה שאומרת שאין בעיה.

איתן כבל: לגבי כל אלה שהותקן בביתם שלא מדעת.

איתן כבל: אני לא מורה הלכה ואני לא רוצה להגיד דברים שלא מדעת אני אטעה מישהו.

<שלומי בת ציון: כבר יש בעיה, אתה לא מייצר אותה.

איתן כבל: למה לי להרחיב אותה?

איתן כבל: אני לא רוצה להכשיל אף אחד.

<גיא יום טוב: אבל למה לא לבדוק קודם?

<גיא יום טוב: אם יתברר אחרי הבדיקה שזה בסדר - - -

איתן כבל: נכון לרגע זה, הצבירה של המים היא צבירה שנשמרת בשבת.

איתן כבל: אני הקשבתי לך רוב קשב.

איתן כבל: אתה טוען שהצבירה אין לה קשר לפתיחת הברז וסביבתו.

איתן כבל: יכול להיות שאדוני צודק.

איתן כבל: אני מבקש שתיעשה בדיקה.

איתן כבל: משרד התשתיות אמון על העניין הזה.

איתן כבל: הוא אמור לתת לנו עד סוף יולי תשובה חלוטה בעניין הזה.

איתן כבל: לא ביקשתי למשוך את זה מעבר.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שצריך לטפל בהם לאלתר כי זה עניין טכנולוגי.

איתן כבל: יכול להיות שתצא מייד תשובה מאנשי המקצוע במשרד שיגידו שאין בעיה.

איתן כבל: הרשימה שהוא שלח לי של הפסקים השונים, זה רק מה שהוא יודע.

איתן כבל: מה, הם לא יודעים את מה שאתה אומר?

איתן כבל: אני מניח שהם כתבו את פסקי ההלכה שלהם אחרי שהם התייעצו עם גורמים מקצועיים או ניסו לבוא בדברים ולהבין מה שקורה.

איתן כבל: אני מבקש מאדוני, שתצא תשובה ברורה.

איתן כבל: אם אפשר לבוא בדברים עם הרבנות הראשית.

איתן כבל: כבר היום אני אפנה לרבנים הראשיים שיכנסו לעניין הזה ויאמרו את חוות הדעת שלהם.

איתן כבל: יכול להיות שכל המונים היום הם כבר מונים לא בעייתיים.

איתן כבל: יתכן שזה כמו שאמר הנציג מחברת ערד, שלפתיחה ולסגירה אין דבר וחצי דבר עם העניין הזה.

<קריאה: זה לא יכול להיות.

<קריאה: זה כמו שבשבת אתה פותח ברז נכנסים מים חמים לדוד שמש.

<קריאה: זה אותו דבר.

איתן כבל: יש לי שאלה לאדוני.

איתן כבל: אני לא מתיימר להיות מומחה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שאדוני טועה, אבל אני גם לא אמרתי שאדוני צודק.

איתן כבל: יכול להיות שהשכל הישר שלך הוא הדבר הנכון.

איתן כבל: אני לא חולק עליך או מסכים איתך.

איתן כבל: אני מבקש שעד סוף חודש יולי תינתן תשובה.

איתן כבל: אחרת, אני אצטרך לתת פומביות לכל העניין הזה וזה לא יהיה דבר נעים.

איתן כבל: יש אלפי בתים שחוברו.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב שאנשים מאבדים כיוון בעניין הזה.

<שלומי בת ציון: יש רישום של השימוש במים ויש שידור.

<שלומי בת ציון: השידור נעשה - - -

איתן כבל: גברתי עברה לעניינים מקצועיים.

איתן כבל: עד שהתייחסת לעניינים שאת מרגישה, לא חלקתי.

איתן כבל: כשגברתי נותנת נתונים מקצועיים, אני צריך להעמיד עד מומחה מולך.

<שלומי בת ציון: יש לי כאן מכתב של פרופסור סטיליאן גלבר ומכתב של פרופסור סדצקי.

<שלומי בת ציון: יהיה 20% יותר חשיפה.

איתן כבל: תעבירי לוועדה.

<עזרא לבנברג: אם אפשר להוציא את זה בפנייה רשמית למנכ"ל שלנו?

<לאה ורון: אז בשביל מה הגעת אלינו?

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: נוציא את המכתב בצורה מסודרת.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.