ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 223, 2016-07-04 09:20

דוד אמסלם: אוקיי, רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתנצל על האיחור.

דוד אמסלם: פשוט הייתי באיזשהו ערוץ בבוקר.

דוד אמסלם: אז ככה שלא תחשבו שקמתי מאוחר, אלא פשוט הפקקים בכניסה.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא בתי האבות בישראל: 1.

דוד אמסלם: היעדר תכנית מתאר ארצית לתכנון ובנייה והקמת בתי אבות.

דוד אמסלם: 2.

דוד אמסלם: טיפול במחסור חריף בכוח אדם סיעודי במוסדות הגריאטריים.

דוד אמסלם: כן, מי רוצה להציג את הנושא?

<רון עוזרי: אני.

דוד אמסלם: אהלן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רון עוזרי: בוקר טוב.

<רון עוזרי: רוני עוזרי, יו"ר אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

<רון עוזרי: אני מודה לכבוד היושב ראש על שזימן ישיבה זאת, בעקבות שיחות מקדימות שהיו לנו.

<רון עוזרי: כי הנטייה היא להתעלם מהדברים שקשורים לאוכלוסיית החלשים, המבוגרים, הזקנים.

<רון עוזרי: כמו שאומרים: הנושא של הזקנים זה לא סקסי.

<רון עוזרי: זה לא בוער.

<רון עוזרי: אבל אני מודה ליושב ראש הוועדה שלקח את זה והקדיש לכך ישיבה מיוחדת, לנושאים אלו.

<רון עוזרי: אני אתייחס לנושאים לפי סדר.

<רון עוזרי: הנושא הראשון הוא נושא כללי.

<רון עוזרי: בישראל ישנם כ-20 אלף מיטות לסיעודיים ותשושי נפש.

<רון עוזרי: 21 אלף.

נחמן שי: כמה?

<רון עוזרי: כ-21 אלף מיטות לסיעודיים ותשושי נפש.

<רון עוזרי: יש כ-27 אלף, כולל סיעוד מורכב, מונשמים תת חריפה.

<רון עוזרי: אבל אם אני מוציא החוצה את הסיעוד המורכב, המונשמים והתת חריפה, אזי הסיעודיים ותשושי נפש – כ-21 אלף.

<רון עוזרי: בישראל יש כ-15 אלף יחידות דיור מוגן.

<רון עוזרי: גם ה-20 אלף וגם ה-15 אלף הם כאחוז וחצי עד 2% מכלל אוכלוסיית המבוגרים בני 65 פלוס.

<רון עוזרי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה קטנה מאוד.

<רון עוזרי: מספרים קטנים מאוד, שבשוליים.

<רון עוזרי: אבל אלה אנשים שבהחלט רוצים או צריכים להגיע למסגרות המוסדיות האלה.

<רון עוזרי: דו"ח ה-OECD וגם דו"ח ועדת שטסמן – שניהם מצביעים על כך שבעוד שני עשורים אוכלוסיית המבוגרים תכפיל את עצמה.

<רון עוזרי: זאת אומרת, בעוד עשור נצטרך עוד 10,000 מיטות סיעודיות, ועוד, לפחות, 7,000, 10,000, יחידות דיור מוגן.

<רון עוזרי: בעוד שני עשורים נצטרך עוד 20 אלף מיטות סיעודיות לפחות, ועוד כ-15 אלף, 20 אלף, יחידות דיור מוגן.

<רון עוזרי: מבחינת המציאות – בשטח לא כך המצב.

<רון עוזרי: בתחום האשפוז הסיעודי, עקב קשיים: הן מחסור בכוח אדם והן קשיים מבחינת יכולת כלכלית להחזיר הון, להחזיר השקעה – כמעט ולא מוקמות מיטות סיעודיות.

<רון עוזרי: זאת אומרת, ישנה שחיקת ריאלית גדולה.

<רון עוזרי: מעבר לכך, בחודשים הקרובים אנחנו נשמע ושומעים כבר שמשרד הבריאות, עקב תנאים פיזיים של בתים מסוימים – סוגר ומפחית מיטות.

<רון עוזרי: החובה שלנו, ופה אני נוגע לכותרת של - - -: מדינת ישראל נמצאת במצב שבתכנית הבינוי עירונית, בתב"ע רגילה או בתמ"א, לא משנה – ישנה חובה לשריין קרקע לגן ילדים, קרקע לבית כנסת, קרקע למתנ"ס וכדומה.

<רון עוזרי: כשאנחנו מגיעים לאותה אוכלוסייה שצריכה את המסגרות שלה, אין שום חובה.

<רון עוזרי: נתקלתי אני, אישית, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, במספר מכרזים של רשויות לקרקעות: אם זה לבתי אבות או לדיור מוגן.

<רון עוזרי: מציבים שם תנאים קשים מאוד, עלויות קשות מאוד, עלויות יקרות, ואז מחליטים להסב אותם למגורים ולא מקצים את הקרקעות האלה.

נחמן שי: אין בשום מקום הקצבה או תכנון לבתי אבות מלכתחילה?

נחמן שי: זה תמיד בא בנפרד.

<קריאה: אין.

<רון עוזרי: אין.

<קריאה: זו לא חובה.

<רון עוזרי: זו לא חובה.

נחמן שי: רק לגני ילדים - - -

<רון עוזרי: מקצים את זה.

<רון עוזרי: אין חובה.

<רון עוזרי: נכון, נכון, חבר כנסת נחמן שי.

נחמן שי: כלומר, בין מבני הציבור שלוקחים בחשבון בתכניות - - -, לא לוקחים בחשבון בתי אבות.

<רון עוזרי: נכון.

<רון עוזרי: נכון.

<ענבר וייס: זה לא - - -

נחמן שי: הם לא מתוכננים.

נחמן שי: הם לא אמורים להגיע לשם.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע למינהל התכנון.

נחמן שי: - - - אבל יש בטח.

<רון עוזרי: אני אומר את דעתי כאזרח פשוט.

נחמן שי: - - - לדלג על התחנה.

נחמן שי: ישר להגיע.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר עוד מעט עם מינהל התכנון לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, מר רוני עוזרי, תמשיך.

<רון עוזרי: עכשיו, אני רוצה לומר: לדעתי, בעיקר דיור מוגן – צריך להנגיש אותו למעמד הביניים.

<רון עוזרי: הוא לא צריך להיות רק נחלת העשירונים העליונים.

<רון עוזרי: ואם מקצים קרקעות ואם מקלים במס ואם אותן קרקעות הן במחירים, נקרא לזה סמליים, ולא במחירים של עשרות מיליוני דולרים לעשרה דונם פלוס; אם התנאים יהיו כאלה, גם הממשלה – ואני אתמוך בכך – תוכל לאותם מקומות, לאותם אזורים, לתת מחירי מטרה, ואז נוכל להנגיש את הדיור המוגן למעמד הביניים.

<רון עוזרי: אשר לבתי האבות הסיעודיים: חובה כבר אתמול להקצות את אותן קרקעות.

<רון עוזרי: ישנו מחסור גדול מאוד.

<רון עוזרי: לא נעשה את זה.

<רון עוזרי: אנחנו נרגיש חוסר פראי לאור המספרים שאמרתי לכם מקודם.

<רון עוזרי: זה הנושא של התכניות.

<רון עוזרי: לגבי המחסור בכוח אדם, כבוד היושב ראש, אם אתה רוצה אני אתייחס עכשיו או בשלב הבא.

דוד אמסלם: תתייחס עכשיו, מר רוני עוזרי.

<רון עוזרי: נתייחס עכשיו.

דוד אמסלם: תעשה את ההשוואה בין מה שקורה גם בבתי החולים לבין מה הקטע אצלכם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, התקנים וכולי.

<רון עוזרי: התקנים.

<רון עוזרי: מחסור בכוח אדם: בבתי האבות אנחנו מעסיקים הרבה מאוד סוגי כוח אדם – רופאים, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, אחיות, מטפלים וכולי.

<רון עוזרי: שני הסקטורים שאנחנו מעסיקים אותם, שאנחנו עתירי כוח אדם עוד יותר בהם, זה סקטור האחיות וסקטור המטפלים.

<רון עוזרי: בסקטור המטפלים, עד לפני כעשור פלוס, מי שמילא את אותה עבודת קודש, שהיא עבודה קשה מאוד: להרים אנשים מבוגרים בני 110 קילו, להחליף, להוציא מהמיטה, להלביש, להאכיל.

<רון עוזרי: אני חוזר על המילים האלה כי חשוב שהאנשים ירגישו מה עובר ביום יום.

<רון עוזרי: לטפל עוד בכל מיני יציאות והפרשות.

<רון עוזרי: את עבודת הקודש הזאת עשו, בעיקר, שלושה סקטורים: עולים חדשים מחבר העמים.

<רון עוזרי: בזמנו אני מדבר.

<רון עוזרי: לא היום; עולים חדשים מאתיופיה; ובני מיעוטים בארץ – מהפזורה הבדווית או ממזרח ירושלים או מהמשולש וכדומה.

<רון עוזרי: מה שקורה היום: אותם עולים חדשים – או שכבר התבגרו או שרכשו השכלה, אינם בנמצא.

<רון עוזרי: אנשי המיעוטים – ניסינו לעשות הכשרות, קורסים, עם תעודות, עם הסעות מבית לבית, הגענו עד הפזורה הבדווית.

<רון עוזרי: מתוך קורס - - - על חשבוננו, בעזרת משרד הכלכלה והתעשייה, אבל רוב הכספים היו על חשבוננו; על חשבון איגוד בתי האבות; מתוך כ-30 איש שעברו או 30, 40, שעברו את אותה השתלמות – שישה הלכו לעבוד, וגם הם נשרו אחרי מספר חודשים.

<רון עוזרי: העבודה קשה.

<רון עוזרי: בעיקר אלו שבאו לעבוד אלה נשים.

<רון עוזרי: אותן נשים בשעות הערב כבר חייבות לחזור הביתה.

<רון עוזרי: לא יכולות לעבוד משמרת לילה.

<רון עוזרי: סופי שבוע לא מאשרים להן במשפחה, ואני מכבד את זה.

<רון עוזרי: לא אומר את זה מתוך זלזול.

<רון עוזרי: ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו מבחינת כוחות עזר, רוב העובדים – אני לא רוצה להגיד כולם – עובדים מעבר להיקף המשרה המותר בחוק.

<רון עוזרי: יש פה נציגה של משרד הכלכלה והתעשייה.

<רון עוזרי: אני נאלץ לומר את זה בפניה.

<רון עוזרי: אין מה לעשות.

<רון עוזרי: אנחנו צריכים לטפל באותם חסרי ישע.

<רון עוזרי: אנחנו רואים את זה כשליחות.

<רון עוזרי: ולא רק זה, אלא כשיש לנו איזה פנצ'ר או משהו, אני נאלץ להשאיר מטפלת שתי משמרות רצופות, לעבוד 16 שעות.

<רון עוזרי: גם זה לא תמיד תואם את החוק.

<רון עוזרי: מעבר לכך, ישנם מטפלים שלא ראויים לעבוד בתפקיד והם נמצאים.

<רון עוזרי: הם נרדמים במשמרות לילה.

<רון עוזרי: הם לא עושים את ההחלפות כמו שצריך.

<רון עוזרי: אנחנו מאיימים, מקפידים.

<רון עוזרי: הם יודעים שבאקדח אין לנו כדור בקנה.

<רון עוזרי: אומרים: תפטר אותי.

<רון עוזרי: עכשיו, גם אם פיטרתי אותו, אחרי חמש דקות מתקשר אליי מנהל בית אבות שכן: באה אליי גברת זו וזו.

<רון עוזרי: מה אתה אומר?

<רון עוזרי: אמרתי: אני לא יכול להוסיף כלום.

<רון עוזרי: מה אתה רוצה שאני אגיד.

<רון עוזרי: טוב, אני אקלוט אותה לניסיון כי אין לי אף אחד.

<רון עוזרי: רבותיי, זה מה שקורה בשירות לאותם זקנים כלפי מטפלים.

<רון עוזרי: שכר: השכר - - -

דוד אמסלם: אז מה הבקשה?

<רון עוזרי: אני אגיד מה השכר ואני אגיד מה הבקשה.

דוד אמסלם: טוב.

<רון עוזרי: השכר הוא שכר גבוה.

<רון עוזרי: נתתי רק עכשיו לחבר הכנסת רועי פולקמן, ואני אוכל גם להעביר ליושב ראש, צילומים של תלושי שכר, דוגמאות של תלושי שכר.

<רון עוזרי: אקדמאים לא מקבלים שכר כזה במדינה, וביושר ובצדק.

<רון עוזרי: ועם רמת אותה שכר אנחנו לא מצליחים לגייס אנשים.

<רון עוזרי: מאחר ואותה עבודת כפיים היא לא בנמצא פה, בארץ, וזו בעיה של כל העולם המערבי, לא רק של המדינה; בישראל ישנם 50 אלף אנשים סיעודיים שמתגוררים בבתיהם.

<רון עוזרי: בצדק עשה המחוקק ואישר להם להביא עובד זר, אחד לאחד, בבתיהם.

<רון עוזרי: כי לא מצאו כוחות עזר ייעודיים.

<רון עוזרי: לעומת זאת, לאותם 27 אלף, כולל הסיעוד המורכב שנמצאים במוסדות, אין ולו תקן אחד.

<רון עוזרי: כל בקשתנו היא שמדינת ישראל תגיע למסקנה שהזקנים הסיעודיים חשובים יותר מהאבוקדו על העצים, חשובים יותר מאותה בניית בתים, חשובים יותר מההייטק, ותאשר הקצאת מטפלים זרים.

<רון עוזרי: אני לא אומר אחד לאחד לאותם 27 אלף.

<רון עוזרי: אבל אותם 27 אלף, בהדרגתיות, מ-2,000 עד תקרה של 5,000 עובדים, לא יעבדו סביב השעון 24/7.

<רון עוזרי: יעבדו שמונה שעות ביממה.

<רון עוזרי: לפי חוקי מדינת ישראל.

<רון עוזרי: שכר לפי חוקי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: מר רוני עוזרי, כמה עובדים יש לכם היום בענף?

דוד אמסלם: בקטע של כוח העזר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על זה.

<רון עוזרי: 15 אלף בערך.

<רון עוזרי: בערך כ-15 אלף עובדים.

<רון עוזרי: אין לנו 15 אלף.

<רון עוזרי: יש לנו בערך עשרת אלפים פלוס שממלאים עבודה של 15 אלף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הצורך הוא 15 אלף?

<רון עוזרי: לא.

<רון עוזרי: לא.

<רון עוזרי: מתוך אותם 15 אלף אנחנו מבקשים, כדי להקל עלינו – עובדים זרים.

<רון עוזרי: בין 2,000 עד 5,000.

<רון עוזרי: לא את כל ה-15 אלף.

דוד אמסלם: אתם "קצרים" ב-5,000 עובדים בערך?

<רון עוזרי: נכון.

דוד אמסלם: זה הכוונה?

<רון עוזרי: נכון.

דוד אמסלם: ואתם מבקשים לקבל סיוע באמצעות זה - -

<רון עוזרי: רישיון.

<רון עוזרי: רישיון להעסיק.

דוד אמסלם: - - שיאשרו לכם להביא עובדים זרים?

<רון עוזרי: כן.

<רון עוזרי: אסור לי היום.

<רון עוזרי: היום אני עבריין אם אני אביא עובד זר.

<רון עוזרי: אני עובר על החוק.

דוד אמסלם: אתה גם ככה עובר על החוק בזה שאתה מעסיק את העובד מעבר לשעות המקובלות.

<רון עוזרי: נכון.

<רון עוזרי: לצערי הרב.

<רון עוזרי: זה נושא המטפלים.

דוד אמסלם: אתם פניתם למישהו בנושא הזה?

<רון עוזרי: פנינו לכל משרדי הממשלה: - -

דוד אמסלם: ומה התשובה שקיבלתם?

<רון עוזרי: - - משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הרווחה.

<רון עוזרי: או יותר נכון, משרד הפנים פנה לכל משרדי הממשלה - - -

דוד אמסלם: מה התשובה שקיבלתם?

<רון עוזרי: "משיכות".

<רון עוזרי: תשובה עניינית לא קיבלתי.

<רון עוזרי: אחת הישיבות שהייתה לי עם אחד הבכירים במשרד הפנים – בכיר מאוד, בכירה מאוד, בכיר מאוד.

<רון עוזרי: זה היה לפני שנה פלוס – אמרו לי: תשמע, אנחנו לא יכולים להוסיף עובדים זרים.

<רון עוזרי: זה לא טוב למדינת ישראל.

<רון עוזרי: זה נוגד את האידיאולוגיה שלנו וכולי.

<רון עוזרי: זה היה ביום שני.

<רון עוזרי: יום ראשון, שבועיים לאחר מכן בישיבת ממשלה, אישרו עוד אלפי עובדים לחקלאות.

<רון עוזרי: אז איך אני "קונה" את הסיפורים האלה?

רועי פולקמן: ההתנגדות היא לא ממשרד - - -

<רון עוזרי: ולבנייה בשבוע שעבר.

<רון עוזרי: יש לנו מכתבים.

<רון עוזרי: יש לנו מכתבים.

דוד אמסלם: אתה לא קיבלת תשובה פורמאלית עד היום?

<רון עוזרי: לא קיבלתי שום תשובה שהנושא בדיון מעמיק או משהו.

<רון עוזרי: קיבלתי תשובה: בודקים, בודקים.

<רון עוזרי: עד היום בודקים, כבר שנתיים.

דוד אמסלם: בודקים.

דוד אמסלם: רציתי לשמוע – הם בודקים.

<רון עוזרי: - - - שנתיים.

<קריאה: שבע שנים.

<רון עוזרי: סליחה – שבע שנים.

<רון עוזרי: אני עדין.

<רון עוזרי: החברים שלי מתקנים אותי.

דוד אמסלם: שבע שנים.

<רון עוזרי: הנושא הבא, האחרון – נושא האחיות.

<רון עוזרי: אמרנו ששני התפקידים - - -

דוד אמסלם: כוח העזר והאחיות.

דוד אמסלם: כן.

<רון עוזרי: נכון.

<רון עוזרי: הגענו לאחיות.

<רון עוזרי: במדינת ישראל ישנו מחסור גדול באחיות למרות שמינהל הסיעוד במשרד הבריאות מתכחש לכך לאורך השנים.

<רון עוזרי: נתקלתי, הייתי בישיבות.

<רון עוזרי: יש פרוטוקולים פה, בכנסת, שמינהל הסיעוד הכחיש שיש מחסור באחיות.

<רון עוזרי: לאחר מכן, אולי לאט-לאט התחילו להפנים את זה.

<רון עוזרי: מחסור האחיות מתבטא, פשוט מאוד: ישנם דו"חות של המדינות המתקדמות, ה-OECD – כמה אחיות יש לאלף נפש.

<רון עוזרי: בגוש ה-OECD יש שמונה, תשע.

<רון עוזרי: בין שמונה לעשר.

<רון עוזרי: אל תתפסו אותי במספר כי זה תלוי במדינה.

<רון עוזרי: בגוש ה- OECDיש בין שמונה לעשר אחיות ל-1,000 נפש.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה עכשיו מדבר על האחיות בכלל מדינת ישראל או רק - - -?

<רון עוזרי: ואני מגיע לבתי האבות.

דוד אמסלם: תבוא לבתי האבות.

<רון עוזרי: אני רוצה לדבר על האחיות.

<רון עוזרי: במדינת ישראל יש ארבע אחיות, ארבע פסיק משהו ל-1,000 נפש.

<רון עוזרי: כמעט חצי.

<רון עוזרי: תבינו.

<רון עוזרי: אז עכשיו אנחנו סובלים.

<רון עוזרי: הראשונים שסובלים ממחסור זה אנחנו, בתי האבות.

<רון עוזרי: מדוע?

<רון עוזרי: כי כשאחות רוצה עבודה – בית אבות זה לא מושך אותה.

<רון עוזרי: טיפול נמרץ ילדים, אורתופדיה, מרפאות – מאוד מעניין.

<רון עוזרי: בית אבות – מי שלא מכיר את התחום, זה קצת מרתיע אותו.

<רון עוזרי: זו עבודה קשה.

<רון עוזרי: זה נכון.

<רון עוזרי: בעבר, מי ששירת אותנו, כדי לפתור את הבעיה הזאת – גם אחיות מוסמכות וגם אחיות מעשיות.

<רון עוזרי: עבדו בשילוב.

<רון עוזרי: חלק מהמשמרות אחיות מעשיות היו אחראיות על כך.

<רון עוזרי: פנינו למשרד הבריאות.

<רון עוזרי: ואכן בתקופת המנכ"ל רוני גמזו וסגן השר, בזמנו, יעקב ליצמן, הם אישרו פתיחה מחדש – הכשרת אחיות מעשיות.

<רון עוזרי: נפתח קורס ראשון עם 100 מקומות - - -

נחמן שי: - - -

<קריאה: הכשרה חלקית – שנה או שנתיים, ולא ארבע שנים.

נחמן שי: לא הכשרה מלאה.

<רון עוזרי: כן.

נחמן שי: זה מספיק?

<רון עוזרי: אנחנו מוכנים לעשות השלמה אם צריך.

<רון עוזרי: על חשבוננו.

<רון עוזרי: אני פה אומר את זה בשולחן הזה.

<רון עוזרי: אם יצטרכו השלמה כדי שהן יוכלו לבצע את תפקידן כראוי – אין בעיה.

<רון עוזרי: עד עכשיו, אחיות מעשיות – אני מדבר מהדור הישן – מילאו את תפקידן כראוי.

<רון עוזרי: פתחו קורס אחד, ראשון, מפוזר בשלושה מקומות בארץ, של כ-100 אחיות מעשיות – היה פי שלושה ביקוש על המקום.

<רון עוזרי: מדינת ישראל חוסכת פה דמי העברות, אימהות חד-הוריות, עבודה במשמרות, שכר יפה – כל מה שרק אפשר.

<רון עוזרי: אלינו הגיעו בודדות.

<רון עוזרי: ממש בודדות.

<רון עוזרי: כי יש מחסור בשוק: בבתי חולים וכדומה.

<רון עוזרי: מחזור שני נפתח עכשיו.

<רון עוזרי: המנכ"ל הנוכחי אמר שבמחזור השני הם יוסיפו עוד 50%.

<רון עוזרי: ואני מקווה שכך.

<רון עוזרי: כי זה אמור להיות בימים האלו – ההכשרה.

<רון עוזרי: משרד הבריאות יודע יותר טוב ממני.

<רון עוזרי: אבל מה החשש שלנו: שעכשיו, עם זה שמינהל הסיעוד אישר את האחיות המעשיות, הוא מתחיל, אני חושש – כי לפי הנהלים זה כתוב כבר.

<רון עוזרי: עוד לא התחילו אכיפה – שיאמרו לנו: אחות מעשית לא יכולה "לכסות" משמרת.

<רון עוזרי: דבר שעד היום כן קיים.

<רון עוזרי: ואם היא לא יכולה "לכסות" משמרת, אז באותו רגע אני חסר אונים.

<רון עוזרי: אין לי מה לעשות איתה.

<רון עוזרי: עוד פעם: צריך לעזור לנו ולא להכביד עלינו - - -

דוד אמסלם: כמה אחיות חסרות לך?

דוד אמסלם: דרך אגב, מה התקן שלכם היום?

דוד אמסלם: לא בתקן.

דוד אמסלם: מה בפועל אתם מחזיקים היום?

<רון עוזרי: אחיות – בערך 7,000.

<רון עוזרי: באזור הזה.

<דוד ברימר: 5.76 תקנים למחלקה.

דוד אמסלם: 5.76 - - -

<רון עוזרי: זה בערך כ-7,000 אחיות בסך הכול "לכסות" את כל - - -

דוד אמסלם: וכמה מטופלים יש במחלקה?

<קריאה: 36.

<קריאה: אבל התקנים הם לא מספר האחיות, כי אין לנו את מספר האחיות.

<קריאה: אז שוב.

דוד אמסלם: זה התקן?

<רון עוזרי: כן.

דוד אמסלם: ומה בפועל?

<רון עוזרי: משמרת של אחות – 36 שעות שבועיות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: 5.76 זה התקן.

דוד אמסלם: ומה בפועל קורה?

<רון עוזרי: בפועל, פחות.

<רון עוזרי: אבל - - -

דוד אמסלם: כמה פחות?

<רון עוזרי: שלוש וחצי, ארבע.

<רון עוזרי: משהו כזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה זה – שלוש אחיות בערך?

<רון עוזרי: בערך.

<רון עוזרי: שלוש וחצי, ארבע.

<רון עוזרי: תראה, 36 שעות שבועיות זה משרה של אחות במוסדות אשפוז.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם פה בעצם הן עובדות - - -

<רון עוזרי: הן עובדות 40, 50 ולפעמים גם 60 שעות שבועיות, ואי אפשר לעבוד ככה.

<רון עוזרי: אי אפשר.

נחמן שי: 7,000 זה כולל את האחיות עם ההכשרה המלאה וההכשרה החלקית?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<רון עוזרי: לא.

<רון עוזרי: 7,000 זה המשבצות שאני צריך למלא.

<רון עוזרי: אני ממלא אותן בפחות אנשים.

נחמן שי: - - -

<קריאה: כולל הכול.

<קריאה: כל - - -

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<רון עוזרי: כן, כן.

<רון עוזרי: כן.

נחמן שי: - - -

<רון עוזרי: גם וגם.

<רון עוזרי: וגם וגם.

נחמן שי: - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ומי בעצם פותח את הקורסים?

דוד אמסלם: מינהל הבריאות – אתה אומר?

<רון עוזרי: מינהל הסיעוד במשרד הבריאות.

דוד אמסלם: מינהל הסיעוד?

<רון עוזרי: הוא מטפל בהכשרה.

<רון עוזרי: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: הוא פה?

דוד אמסלם: משרד הבריאות פה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה בעצם הצבת בפנינו שלושה אתגרים: אחד, זה הנושא של התמ"אות, תב"עות וכולי.

דוד אמסלם: כל הקצאות השטחים לגבי הנושא של בתי אבות ודיור מוגן.

דוד אמסלם: שניים, זה הנושא של כוח אדם, כוח עזר, שהוא חסר, ואתם מבקשים להשלים אותו באמצעות עובדים זרים.

דוד אמסלם: שלישי, זה הנושא של האחיות המעשיות, לוכסן לא מעשיות.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: העיקר שיפתחו קורסים בנושא הזה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

<רון עוזרי: אני סיימתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: בקצרה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת, ואחרי זה - - -

<דוד ברימר: דודי ברימר, יושב ראש ועדת הציוד של אב"א.

<דוד ברימר: ועוד מילה אחת בנושא המטפלים, כי זה באמת הבעיה הכואבת.

<דוד ברימר: אנחנו מעסיקים היום קרוב ל-3,000 פליטים בתוך החוסר המשווע שיש לנו, שאתם צריכים לקחת בחשבון.

דוד אמסלם: 3,000 פליטים?

<דוד ברימר: חיובי.

<רון עוזרי: עוברים על החוק ועוברים על הוראות מנכ"ל משרד הבריאות.

<דוד ברימר: בתוך המחסור הזה אנחנו מעסיקים היום 3,000 עובדים שמוגדרים כפליטים.

<רון עוזרי: וזה סותר הוראות מפורשות של מנכ"ל משרד בריאות בכתב.

<רון עוזרי: אנחנו עבריינים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אתה מעלה את העניין של הפליטים במובן הזה שזה בעצם – אין להם את הרישיון?

דוד אמסלם: אתה לא מביא את זה - - -?

<רון עוזרי: הם גם לא מתאימים.

<רון עוזרי: הם לא מתאימים.

<דוד ברימר: לא.

<דוד ברימר: אני מקצין בחוסר.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: תראה, יש הרבה אנשים שמעסיקים את הפליטים, אז הם מבסוטים.

<דוד ברימר: אנחנו ממש לא מבסוטים.

<דוד ברימר: זה עולה לנו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה גם ברמה המקצועית וגם ברמת הניירת.

<דוד ברימר: חיובי.

<דוד ברימר: אני לא חושב שכל אחד מהיושבים פה ירצה שיטפלו בהורים שלו פליטים.

רועי פולקמן: אז אתה יכול להביא עובדים זרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מניח שאם אנחנו מביאים עובד זר, אז זה מבחינתנו היינו הך.

<רון עוזרי: לא.

<רון עוזרי: לא היינו הך לחלוטין.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני בכלל חושב שהנושא הזה - - - אינדיבידואלית.

<רון עוזרי: בסדר.

<רון עוזרי: לפתור את הבעיה.

<רון עוזרי: סליחה.

<רון עוזרי: משפט אחד.

<רון עוזרי: אני חייב להסביר: העובדים הזרים שמשרתים את הדיירים בבתיהם, הסיעודיים – הם רוכשים הכשרות בחוץ לארץ.

<רון עוזרי: הם עוברים סינונים.

<רון עוזרי: הם עובדים עיוניים.

<רון עוזרי: הם לא רוכשים את הכשרתם בחולות סיני.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: זו אכן סוגיה מאוד-מאוד חשובה.

רועי פולקמן: כי סוגיית המצב של בתי האבות הסיעודיים היא קריטית לכולם.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, מה אני חושב שניתן לעשות בצד המעשי.

רועי פולקמן: כיוון שקיימנו על זה כמה דיונים, כולל דיון בהשתתפות המשרדים הפנים, האוצר והבריאות, ואחר כך יצא לי לשבת גם עם צוות מקצועי ממשרד הבריאות, ואחר כך גם עם מנכ"ל משרד הבריאות; הדבר הראשון שהייתי מציע שהוועדה תדרוש זה את תמונת הנתונים ממשרד הבריאות.

רועי פולקמן: כי משרד הבריאות טען בפניי.

רועי פולקמן: יש פה נציגים של משרד הבריאות?

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותה.

רועי פולקמן: משרד הבריאות קודם כל טען שהבעיה לא חמורה.

רועי פולקמן: וצריך להתווכח.

דוד אמסלם: דרך אגב, צריך לטפל גם בבעיות לא חמורות.

דוד אמסלם: גם בזה.

דוד אמסלם: יש בעיות ובעיות חמורות.

רועי פולקמן: אני אמרתי: תראו, אב"א - - - 5,000 איש.

רועי פולקמן: אם אתם אומרים שבפועל הבעיה היא 300 – סתם – אז בסדר.

רועי פולקמן: אז 300.

רועי פולקמן: נתמודד עם שלושה קורסים של משרד הכלכלה והתעשייה ונפתור את זה.

דוד אמסלם: אתה מדבר על אחיות.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני מדבר על עובדי כוח עזר.

רועי פולקמן: אני התעסקתי רק בכוח עזר.

רועי פולקמן: אחיות זה סיפור באמת ישן ומוכר.

רועי פולקמן: אני מדבר רגע על כוח העזר.

רועי פולקמן: עכשיו, צריך להבין מה גודל הבעיה.

רועי פולקמן: אז ביקשנו לקבל נתונים.

רועי פולקמן: היינו בדיונים ראשונים.

רועי פולקמן: אחר כך ישבנו עם צוותים נוספים מהמשרד.

רועי פולקמן: אחד, בואו נבין.

רועי פולקמן: אז משרד אחד מודד תקנים.

רועי פולקמן: בא אב"א ואומר: בסדר.

רועי פולקמן: תקנים זה לא האינדיקטור היחיד.

רועי פולקמן: כי על תקן אני בעצם לוקח שני תקנים ושם עליו עובד אחד, כי הוא עובד כפול ועובד יותר ממה שמותר לו.

רועי פולקמן: בסדר, אבל תגידו את הנתונים.

רועי פולקמן: זה לא מדע חלל לדעת כמה עובדים חסרים.

רועי פולקמן: אז קודם כל בואו נסכים.

רועי פולקמן: אם חסרים 3,000, אז יכול להיות שצריך להביא עובדים זרים.

רועי פולקמן: אם חסרים 1,000, לא צריך להביא עובדים זרים.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: כי הם אומרים נחרצות.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה לא משרד הפנים.

רועי פולקמן: בדיונים, מי שהתנגד לזה באופן ברור היה כמובן משרד האוצר, שאמר: יש פוטנציאל כוח עבודה ישראלי, ומשרד הכלכלה והתעשייה.

דוד אמסלם: הוא מתנגד לכול.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו גם דיון בחקלאות.

דוד אמסלם: הם פה.

דוד אמסלם: משרד האוצר פה?

רועי פולקמן: - - - עכשיו, אני אומר:

רועי פולקמן: ברור שעובדים זרים זה מוצא אחרון.

רועי פולקמן: זה מוצא אחרון להביא עובדים זרים במדינה שאתה רוצה לשלב בה בעבודה גם כל מיני אוכלוסיות מודרות.

רועי פולקמן: דבר אחד: אנחנו לא יודעים על הנתונים.

רועי פולקמן: אז אחד זה להבין מה עומק הבעיה.

רועי פולקמן: ואני חושב שהכתובת לזה, ואני לפחות מנסה להשיג את הנתונים האלה כבר חודשיים, זה משרד הבריאות.

דוד אמסלם: תעצור שנייה.

דוד אמסלם: מה עומק הבעיה?

דוד אמסלם: משרד הבריאות.

<צפי הלל-דיאמנט: שלום.

<צפי הלל-דיאמנט: שמי צפרירה הלל-דיאמנט.

<צפי הלל-דיאמנט: אני האחות האחראית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

<צפי הלל-דיאמנט: הבעיה קיימת, אבל היא לא חמורה כמו שהיא מוצגת כאן, ואני רוצה לחלק אותה לשני חלקים.

<צפי הלל-דיאמנט: כי יש לי בעיה של כוחות עזר ויש בעיה של אחיות, שזה שני נושאים נפרדים.

<צפי הלל-דיאמנט: זה שני מקצועות נפרדים בהכשרה שלהם.

דוד אמסלם: הוא הפריד אותם.

דוד אמסלם: בסדר.

<צפי הלל-דיאמנט: לגבי כוחות עזר: אנחנו ערכנו מיפוי ומצאנו שחסרים כ-1,253 תקנים לאייש - - -

נחמן שי: כ-1,253?

<צפי הלל-דיאמנט: כן.

<צפי הלל-דיאמנט: כי עשינו את זה מתוך אומדן.

נחמן שי: זה לא כ-.

נחמן שי: מה זה כ-?

<צפי הלל-דיאמנט: אני מודה לך על הציניות, אבל כשעושים אומדן - - -

נחמן שי: זה לא ציניות.

נחמן שי: זה לא יכול להיות כ-.

<צפי הלל-דיאמנט: זה המספר - - -

נחמן שי: זה לא ציניות.

נחמן שי: זה פשוט לא - - -

<צפי הלל-דיאמנט: עכשיו, עם כוחות עזר יש בעיה מאוד קשה, ואני מסכימה עם מה שמר רוני עוזרי הציג לגבי זה שאנשים לא רוצים לעבוד בתחום הגריאטריה.

דוד אמסלם: לפני כן.

דוד אמסלם: אם את מציגה 1,300 והוא 5,000 – מאיפה הפער?

דוד אמסלם: מאיפה נובע הפער?

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יודעת מאיפה המספרים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, את בוחנת את זה לפי תקינה או לפי מצאי בפועל?

דוד אמסלם: הכוונה, ספרתם את העובדים?

דוד אמסלם: מה, באתם אליהם ואמרתם: חבר'ה, מי העובדים?

דוד אמסלם: נספור אותם.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: איך אתם יודעים שזה מה שחסר?

<צפי הלל-דיאמנט: פנינו למוסדות או בעצם דגמנו מקרב המוסדות מספרים.

<צפי הלל-דיאמנט: לא קיבלנו מענה מכל המוסדות.

<צפי הלל-דיאמנט: קיבלנו מענה מחלק מהמוסדות.

<צפי הלל-דיאמנט: אז בתור האגף לגריאטריה, כאשר אני באה ומקבלת נתונים – יש מוסדות שהם בבחינת חסר, והם לא ייתנו לי נתוני אמת.

<צפי הלל-דיאמנט: לכן זה מדגם, ולכן זו הערכה.

<צפי הלל-דיאמנט: עכשיו, נכון, חסרים עובדים.

דוד אמסלם: אבל אם הוא אומר שחסרים לו 5,000, מה המוטיבציות שלו לטעות בנתון?

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יודעת.

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא מכירה את המספרים - - -

דוד אמסלם: אז אולי נשאל את הקליינט באמת מה חסר לו.

<צפי הלל-דיאמנט: תראה, אני מאמינה שהוא מספר מספרי אמת.

<צפי הלל-דיאמנט: מר רוני עוזרי הוא איש ישר.

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יודעת מה המקור של המספרים.

<צפי הלל-דיאמנט: וצריך לשבת על זה ולבדוק את זה - - -

דוד אמסלם: אתם ישבתם פעם?

דוד אמסלם: זימנתם את ההנהלה שלהם?

<צפי הלל-דיאמנט: ישבנו מספר פעמים.

דוד אמסלם: הרי בסוף האחריות היא של המדינה.

דוד אמסלם: לא של בתי האבות.

דוד אמסלם: בתי האבות וגם מנהלי בתי האבות והדיור המוגן הם אזרחים שקמים בבוקר, רוצים לעשות ביזנס.

דוד אמסלם: נקרא לזה לעניין.

דוד אמסלם: המדינה – זו האחריות שלה מול האוכלוסייה הזאת, כאחריות על.

דוד אמסלם: אז אני שואל האם אתם קראתם להם, ישבתם איתם, ניתחתם את הנתונים ובדקתם כמה חסר?

<צפי הלל-דיאמנט: היו לא מעט ישיבות.

<צפי הלל-דיאמנט: כן.

דוד אמסלם: ועדיין אתם בפערים בין 1,300 ל-5,000.

דוד אמסלם: קודם כל, אני חושב שזה לא טוב.

דוד אמסלם: אני חושב שזה דבר לא נכון.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו, שאתם כרגולטורים, שזה בעצם נושא ש"חונה" אצלכם בחנייה, אתם עדיין בוויכוח כזה, בפער כזה עצום, בין ההנהלה שמרכזת את הנתונים בנושא של דיור מוגן ובתי אבות לבין מה שאתם בעצם אמורים לראות את תמונת המצב האמיתית ולתת לה מענה.

דוד אמסלם: אבל אני אשאיר את זה כרגע בצד.

דוד אמסלם: לדעתי, אתם צריכים לעשות עבודה ולתת לנו את הנתונים בהקדם.

דוד אמסלם: אבל גם 1,300 איש זה המון.

דוד אמסלם: זה בעיה עצומה.

דוד אמסלם: זה לא 30 איש.

דוד אמסלם: זה 1,300 אנשים מסך הכול סד"כ של איזה 15 אלף איש שאמורים להיות שם.

דוד אמסלם: זה בסביבות ה-10%.

דוד אמסלם: אתם לא עוזרים להם להתמודד עם זה מול הרשויות האחרות במדינה?

דוד אמסלם: אתם לא חושבים שזו הבעיה שלכם בכלל – לא שלהם?

נחמן שי: לא אכפת לכם.

נחמן שי: עוד לא הבנתם שזקנים לא מעניינים אף אחד.

נחמן שי: לא הבנת?

נחמן שי: עוד לא הבנת את זה?

<צפי הלל-דיאמנט: אנחנו עושים פעילויות להכשיר כוחות עזר.

דוד אמסלם: לא, לא, אני עוד לא בהכשרה.

דוד אמסלם: תראי, אני אגיד לך לאן אני מושך.

דוד אמסלם: אני עושה פה דיונים.

דוד אמסלם: למשל: עשיתי דיון בנושא החקלאות.

דוד אמסלם: אז יש שם גם פערים וכולי, אבל משרד החקלאות ופיתוח הכפר נכנס לתמונה ורוצה לפתור את העניין בגלל שהתפקיד שלו.

דוד אמסלם: הוא משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

דוד אמסלם: הוא לא שר האוצר.

דוד אמסלם: אני מצפה שמשרד הבריאות יטפל בבריאות.

דוד אמסלם: הוא לא צריך להסתכל על שום דבר חוץ מבריאות.

דוד אמסלם: אז אני כאן שואל: האם אתם לא חושבים שאתם צריכים לשבת בנושא הזה של התקינה או להשלים את ה-1,300 איש?

דוד אמסלם: אני מניח שאם בשוק הישראלי היה אפשר לגייס אותם, הם מזמן היו אצלנו, כבר עובדים.

דוד אמסלם: אני מניח.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר מר רוני עוזרי, שאנשים לא באים.

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו בחקלאות.

דוד אמסלם: אנשים לא וחיילים לא באים לקטוף תפוזים.

דוד אמסלם: נגמר.

<צפי הלל-דיאמנט: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה יכול לספר עד מחר שהם יבואו, אבל הם לא באים.

<צפי הלל-דיאמנט: לא, הם לא באים.

דוד אמסלם: אז לכן, גם בסיעוד, כנראה, אנשים לא באים.

דוד אמסלם: בוודאי לא באוכלוסייה שהוא מצפה שהיא תבוא.

דוד אמסלם: אז אתם לא חושבים שאתם צריכים לתת לשוק יתרון בנושא הזה?

<צפי הלל-דיאמנט: תראה, הועלו מספר פתרונות.

<צפי הלל-דיאמנט: וחלק גדול מהפתרונות שהועלו תומחרו לכסף.

<צפי הלל-דיאמנט: אנחנו רוצים שיבואו אנשים צעירים לעבוד.

<צפי הלל-דיאמנט: אנחנו לא רוצים שיבואו אנשים מבוגרים מאוד, שיהיה להם קשה להרים את - - -

דוד אמסלם: נכון.

<צפי הלל-דיאמנט: ואז עם הדור הצעיר היום – אני לא חושבת שיושב כאן מישהו שמוכן שהילד שלו ילך לעבוד בסיעוד.

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: מסכים.

<צפי הלל-דיאמנט: אבל עם הדור הצעיר, שאנחנו עוסקים איתו היום - - -

נחמן שי: אבל שההורים שלהם יהיו בסיעוד, זה בסדר.

דוד אמסלם: לא, זה לא קשור.

נחמן שי: הם לא יעבדו, אבל ההורים ילכו לסיעוד - - -.

נחמן שי: זה בסדר.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נחמן שי, זה לא קשור.

נחמן שי: זה כן קשור.

נחמן שי: מאוד.

נחמן שי: ואת צריכה לבדוק שהזקנים - - - יטופלו.

<צפי הלל-דיאמנט: - - - שאתה צודק - - -

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נבדוק את זה.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: עזבי את ההערה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: את הרי מבינה לבד שבסכומים האלה, כוח האדם שאנחנו רוצים לא יבוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם היינו משלמים להם 50 אלף שקל הם היו באים.

דוד אמסלם: את צודקת.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם בגלל שאין מי שישלם לבתי האבות את העלויות האלה.

<צפי הלל-דיאמנט: נכון.

דוד אמסלם: אבל זה קורה בכל מקום.

דוד אמסלם: הם לא באים לחקלאות, גם בגלל המחיר, והכול בסדר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: יש פתרונות אחרים.

דוד אמסלם: הרי דרך אגב, הם גם לא באים לסיעוד הביתי.

דוד אמסלם: אף אחד, ישראלי, לא מגיע לסעוד איזה מישהו בבית שלו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אז לכן צריך לשנות דיסקט ולהבין שישראלים גם אליהם לא יבואו.

דוד אמסלם: הם לא באים.

דוד אמסלם: ויש אלף סיבות למה הם לא באים.

דוד אמסלם: אז זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: נשים אותה בצד.

דוד אמסלם: אבל היות והוא צריך את העובד, בסוף מישהו צריך להחליף לקשיש את הטיטול או להרים אותו מהמיטה ולקלח אותו.

דוד אמסלם: מישהו צריך לעשות את זה.

דוד אמסלם: האם זה לא נכון להבין ולקבל החלטה שאנחנו צריכים להביא עובדים זרים, בדיוק כמו בסיעוד הביתי, ולהתחיל לגלגל עכשיו את המאמצים לכיוון הזה.

<צפי הלל-דיאמנט: ב-2014 הוציא דוקטור אהרון כהן, מנהל האגף לגריאטריה, מכתב לבתי האבות.

<צפי הלל-דיאמנט: המכתב נמצא פה, אצלי.

<צפי הלל-דיאמנט: שהוא אמר שבעצם הוא מבין את הבעיה, וניתן להעסיק עובדים זרים או פליטים, אבל יש להכשיר אותם, יש לתת להם הכשרה ברורה, לדאוג להם לחיסונים – כי לא מעט מהם באים עם מחלות – והם יכולים להוות לא יותר מ-10% מכוח האדם במוסד.

<צפי הלל-דיאמנט: זה מכתב שיצא - - -

דוד אמסלם: מה עשיתם עם ההמלצה הזו?

נחמן שי: רגע, רגע, רגע.

נחמן שי: אפשר להבין?

נחמן שי: 10% יכולים להיות זרים.

<צפי הלל-דיאמנט: לא יותר מ-10% במוסד.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: עד 10% אפשר.

נחמן שי: ומה זה זרים?

נחמן שי: זה פליטים או מבקשי מקלט וגם כאלה שבאים עם רישיון?

נחמן שי: זאת - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

נחמן שי: או לא?

רועי פולקמן: לא נתנו רישיונות.

נחמן שי: לא נתנו.

רועי פולקמן: היא התכוונה לעובדים הזרים, הפליטים.

רועי פולקמן: לא - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, את אומרת בעצם: זה לא - - -

<רון עוזרי: אני רוצה להסביר את המכתב של דוקטור אהרון כהן.

<רון עוזרי: דוקטור אהרון כהן המליץ כראש אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, אבל מי שבסמכותו לאשר תקן זה מינהל האוכלוסין.

<רון עוזרי: עד היום לא אישרו לנו - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי את זה.

דוד אמסלם: הבנתי את זה, מר רוני עוזרי.

דוד אמסלם: אז אתה אומר: בגדול, ולשם אני חותר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, הגברת צפי הלל-דיאמנט, איך אני רואה את הדברים: זה לא סיפור של מר רוני עוזרי והחברים שלו.

דוד אמסלם: זה סיפור של המדינה.

דוד אמסלם: לשם אני חותר.

דוד אמסלם: מי שצריך לנהל עכשיו את הדיון עם מר אמנון בן עמי זה אתם.

דוד אמסלם: אתם צריכים להזמין אותו אליכם.

דוד אמסלם: מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

דוד אמסלם: זה דיון מקצועי.

דוד אמסלם: ולהגיד לו: תשמע, יש לנו בעיה, מחסור בכוח אדם, כוח עזר סיעודי.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים לעשות דיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, בדיוק כמו שאני עושה כאן דיון עם הנושא של העובדים לבניין.

דוד אמסלם: מי שמוביל את זה זה מר אביגדור יצחקי, שהוא בעצם ראש מינהל הדיור.

דוד אמסלם: לא הקבלנים.

דוד אמסלם: צריך להבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: בגלל שאנחנו המדינה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בינינו.

דוד אמסלם: אז משרד הבריאות מדבר עם משרד הפנים.

דוד אמסלם: ובסופו של דבר, כשאתם מגיעים להבנה, אז אנחנו מודיעים לקליינטים: תשמעו, רבותיי, איך אתם מייצרים את השירות הזה?

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי שזה נושא שאתם צריכים להוביל אותו.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לשבת עם מר אמנון בן עמי.

דוד אמסלם: להזמין אותו אליכם.

דוד אמסלם: אחד זה משרד המשפטים, תמיד בסביבה.

דוד אמסלם: זה טוב שהוא קיים.

דוד אמסלם: או לא טוב.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: תמיד תלוי בזווית של המתבונן.

דוד אמסלם: אבל בסוף אתם צריכים לייצר להם פתרון.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שומע את זה מהם כבר שנה.

דוד אמסלם: אני מצטער שלא עשיתי את הדיון הזה לפני שנה.

דוד אמסלם: אבל בינתיים אני בטוח שבשנה האחרונה מתו קשישים בחרפה ובביזיון.

דוד אמסלם: שמישהו לא טיפל בהם.

דוד אמסלם: לא שלא רצו, רק לא היה מי שיעשה את זה.

דוד אמסלם: אז לכן, כאן, בנושא הזה, לדעתי כדאי שתיקחו את העסק הזה לידיים.

דוד אמסלם: תתחילו להוביל אצלכם במשרד.

דוד אמסלם: תשתפו אותם גם.

דוד אמסלם: בגלל שדרך אגב, אם הם אומרים 5,000, אז תשמעו ותשאלו אותם למה 5,000?

דוד אמסלם: ואני מניח שהמספרים הם די קרובים למה שהם מבקשים.

דוד אמסלם: בגלל שהם לא מבקשים עובד סיעודי כדי שיישב בצד ויסתכל עליהם.

דוד אמסלם: בוודאי, משלמים לו כסף.

דוד אמסלם: אז לכן נראה לי סביר.

דוד אמסלם: בואו, תשמעו אותם.

דוד אמסלם: תשבו עם משרד הפנים ותפתרו להם את העניין הזה של כוח העזר.

דוד אמסלם: עכשיו, לגבי הנושא של אחיות.

דוד אמסלם: מה קורה באחיות?

דוד אמסלם: כמה אחיות חסרות לדעתכם?

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יכולה לתת לך כרגע מספרים מדויקים, כי אין לי אותם.

<צפי הלל-דיאמנט: אני מתנצלת.

<צפי הלל-דיאמנט: אבל יש הבדל בין אחיות מוסמכות לאחיות מעשיות.

<צפי הלל-דיאמנט: אחיות מעשיות – בכל העולם כוחן פוחת.

<צפי הלל-דיאמנט: וב-2007, מינהל הסיעוד, שהוא אחראי על הכשרת אחיות במדינת ישראל, יצא בחוזר שבו הוא אמר: לא יהיו יותר אחיות מעשיות, וסמכויותיהן של האחיות המעשיות יופחתו.

נחמן שי: מתי?

נחמן שי: ב-2018?

נחמן שי: מתי יסתיים המקצוע הזה?

נחמן שי: את אומרת שזה יורד והולך - - -

<צפי הלל-דיאמנט: ההכשרה הולכת ופוחתת.

דוד אמסלם: מינהל הסיעוד.

דוד אמסלם: מינהל הסיעוד הוא אצלכם - - -

<צפי הלל-דיאמנט: במשרד הבריאות.

דוד אמסלם: הוא נמצא פה?

דוד אמסלם: מישהו ממינהל הסיעוד נמצא פה?

<קריאה: לא.

<צפי הלל-דיאמנט: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אז אנחנו נשאל אותך.

דוד אמסלם: עכשיו, אני מניח שהורידו את הסיפור של האחיות המעשיות בגלל שרצו להשביח את השירות.

<צפי הלל-דיאמנט: אם אני אוכל להסביר את הכול.

<צפי הלל-דיאמנט: אם אני לא אהיה ברורה אחר כך, אני אשמח שתשאלו שאלות.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אוקיי.

<צפי הלל-דיאמנט: המדרג של האחיות בעולם ובמדינת ישראל הולך לכיוון של אקדמיזציה ואיכות הטיפול.

<צפי הלל-דיאמנט: הכשרה של אחות מוסמכת, אקדמאית, אורכת ארבע שנים.

<צפי הלל-דיאמנט: בספטמבר הקרוב ייגשו לבחינה הממשלתית כ-1,200 אחיות, שייכנסו לשוק העבודה.

<אביטוב זלקין: כמה יפרשו?

<צפי הלל-דיאמנט: סליחה?

<אביטוב זלקין: אבל כמות כזו גם יפרשו לפנסיה.

<צפי הלל-דיאמנט: במקביל, בעבר היו אחיות מעשיות, היו אחיות מוסמכות והיו אחיות אקדמאיות.

<צפי הלל-דיאמנט: נכון להיום, ההכשרה היחידה שקיימת במדינת ישראל היא של הכשרות אקדמאיות.

<צפי הלל-דיאמנט: בעקבות בקשות ולחץ שהגיעו, נפתח מסלול לאחיות מעשיות חדשות.

דוד אמסלם: מי קיבל את ההחלטה הזו?

<צפי הלל-דיאמנט: ראשת מינהל הסיעוד - - -

דוד אמסלם: מי זאת?

<צפי הלל-דיאמנט: דוקטור שושנה ריבק.

<צפי הלל-דיאמנט: היא פרשה לפני כשבוע.

דוד אמסלם: מה בסיס הרציונל בהחלטה הזו?

<צפי הלל-דיאמנט: כשהאחות היא בעצם מרכזת את הטיפול, היא בעלת אחריות וסמכות, והיא זו שמקדמת את העשייה במטופל מתוך ידע והבנה.

דוד אמסלם: כן, אבל בהיגיון שלי, הגברת צפי הלל-דיאמנט – תקני אותי אם אני טועה – יש גם מדרג בטיפול.

דוד אמסלם: הרי אחות שצריכה לתת למישהו - - -

<צפי הלל-דיאמנט: כבוד היושב ראש, אם תיתן לי לסיים, אז אני אוכל להסביר את הכול.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: יודעת מה, אוקיי.

<צפי הלל-דיאמנט: עכשיו להגדרת המקצועות בסיעוד הוגדרו כוח עזר – במקומות קוראים לו מטפל – שהוא בעצם עושה את הטיפול הבסיסי בחולה.

<צפי הלל-דיאמנט: בשביל זה נדרשת הכשרה בסיסית.

<צפי הלל-דיאמנט: האחיות המעשיות הוותיקות, שיודעות לעשות את עבודתן, אבל עדיין מוכשרות פחות.

<צפי הלל-דיאמנט: וההכשרות המעשיות החדשות מוגדרות ככאלה שסמכויותיהן מאוד מוגבלות, והן בעצם לא יכולות לנהל מחלקה או להחזיק משמרת, כי הסמכויות שלהן מוגבלות.

<צפי הלל-דיאמנט: מי שקובע את הסמכויות של האחיות זה מינהל הסיעוד, בדיוק כמו שמינהל הרפואה קובע את סמכויותיהם של הרופאים, כנגזרת מפקודת הרופאים.

<צפי הלל-דיאמנט: עכשיו, חסרות אחיות במדינת ישראל – זה נכון.

<צפי הלל-דיאמנט: אבל מוכשרות אחיות.

<צפי הלל-דיאמנט: לא מעט אחיות.

<צפי הלל-דיאמנט: והבעיה היא, כמו שמר רוני עוזרי אמר, ופה הוא צודק:

<צפי הלל-דיאמנט: אחות שרוצה לבוא ולעבוד במקום מסוים, תלך למקום שבו התקינה יותר ידידותית אליה, שבו השכר, שיש הטבות.

<צפי הלל-דיאמנט: למשל: אחיות חדר ניתוח ישמחו ללכת יותר, כי יש להן אפשרות להרוויח יותר כסף.

<צפי הלל-דיאמנט: וגם כאשר היה מחסור באחיות חדר ניתוח, ניתן לזה תגמול נוסף.

<צפי הלל-דיאמנט: אז יכול להיות שאחד הדברים שצריך לשקול, ופה אני חורגת מסמכותי, וזה בסמכות מינהל הסיעוד להחליט: אולי צריך להחליט להגביר את הגריאטריה כשאיזשהו מקצוע שהוא בעדיפות, ולתמרץ אנשים בשכר.

<צפי הלל-דיאמנט: כי הדור הצעיר היום – התמרוץ העיקרי להביא אותו לעבודה, זה שכר ותנאים.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך את השאלה של ה-69 אלף דולר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה שכר ותנאים כפונקציה של המאמץ.

דוד אמסלם: בהיגיון שלי אני מתחבר למה שמר רוני עוזרי אמר.

דוד אמסלם: אחות – אם אני גומר קורס אחיות, סביר להניח - - -

<צפי הלל-דיאמנט: זה לא קורס אחיות.

<צפי הלל-דיאמנט: זה ארבע שנים.

דוד אמסלם: ארבע שנים.

איתן ברושי: עם תואר.

איתן ברושי: עם תואר.

<צפי הלל-דיאמנט: זה לא קורס.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<צפי הלל-דיאמנט: זה לא קורס.

דוד אמסלם: לימודי אחיות.

דוד אמסלם: סליחה.

<צפי הלל-דיאמנט: אתה לא אמרת לעובדת סוציאלית אף פעם או לפיזיותרפיסט שהם עשו קורס על מה שהם למדו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: שלא תחשבי שאני מזלזל במקצוע, חס ושלום.

דוד אמסלם: אני אומר: אם אני גומר לימודי אחיות, אז אני חושב שבאינסטינקט שלי אני הייתי הולך לעבוד בבית חולים, ולא בדיוק הייתי הולך לעבוד בבית אבות.

דוד אמסלם: ככה זה היה נראה לי.

דוד אמסלם: גם בפן המקצועי, גם בפן התגמולי.

דוד אמסלם: בכל נושא.

<צפי הלל-דיאמנט: זו אוריינטציה של חלק מהאנשים.

דוד אמסלם: כן.

נחמן שי: יוקרה.

רועי פולקמן: יכול להיות קידום.

דוד אמסלם: או יוקרה.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: יש הרבה סיבות למה הייתי הולך לבית חולים לעבוד.

דוד אמסלם: עכשיו, אני שואל שאלה אותך, כאחראית על אגף הגריאטריה.

<צפי הלל-דיאמנט: לא.

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא אחראית על אגף הגריאטריה.

<צפי הלל-דיאמנט: דוקטור אהרון כהן הוא האחראי על אגף הגריאטריה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זה מה שרשום לי כאן.

<צפי הלל-דיאמנט: אני נציגת האגף לגריאטריה.

דוד אמסלם: אז בפעם הבאה שהוא יבוא לוועדה.

דוד אמסלם: אני מבקש.

<צפי הלל-דיאמנט: הוא כרגע בחוץ לארץ.

<צפי הלל-דיאמנט: אני מתנצלת.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: מבחינתי, את עונה בשם אגף הגריאטריה.

דוד אמסלם: אני שואל: כמה, לדעתך, אחיות, מכל הוורסיות, חסרות לכל הנושא של בתי אבות והסיעודיים והדיור המוגן?

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יכולה לתת לכם מספרים.

<צפי הלל-דיאמנט: אני לא יודעת.

דוד אמסלם: אבל לדעתך חסרות?

<צפי הלל-דיאמנט: אני מאמינה שכן.

איתן ברושי: לא חסרות אחיות, חסרים תנאים - - -

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה שמטרידה אותי, וזו השאלה האחרונה.

דוד אמסלם: אני גם לא רוצה לקבל עליה תשובה.

דוד אמסלם: אבל קשה לי לקבל פקיד שמגיע לכאן וזה בליבת העיסוק שלו, והוא לא מכיר את הנתונים.

דוד אמסלם: הוא לא יודע מה החוסרים.

<צפי הלל-דיאמנט: אני מתנצלת, אבל הודיעו לי אתמול בערב שאני מגיעה לישיבה, אז אני לא הגעתי מוכנה.

<צפי הלל-דיאמנט: זה הסבר.

<צפי הלל-דיאמנט: זה לא תירוץ.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: ממש משפט.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, תראה, הנקודה המרכזית, ואני אומר את זה; הגברת צפי הלל-דיאמנט, אני מאוד מודה.

רועי פולקמן: אני יודע שזה לא אחריותך.

רועי פולקמן: אני שמעתי לפחות ארבעה הסברים שונים ממשרד הבריאות על מה נכון לעשות כדי לפתור את בעיית כוחות העזר.

רועי פולקמן: והדבר הראשון, הראשון, שצריך לעשות, ואתה דייקת אותו, וכאן זה נתקע.

רועי פולקמן: כי אחרת, לא נתקדם לשום מקום.

רועי פולקמן: זה לא משרד הפנים, זה לא משרד האוצר וזה לא משרד הכלכלה והתעשייה.

רועי פולקמן: זה שמשרד הבריאות יגבש תכנית תוצאתית לעניין הזה.

רועי פולקמן: - - - אומרים: טוב, נעשה הכשרות.

רועי פולקמן: אז אתה הולך למשרד הכלכלה והתעשייה, שואל אותם על הכשרות.

רועי פולקמן: אומרים: כן, פתחנו קורס.

רועי פולקמן: היו בו 60 איש.

רועי פולקמן: 60 איש זה מספיק.

רועי פולקמן: אם הפתרון הוא קורסים, אז שיעשו – לא יודע מה.

רועי פולקמן: ייתנו מענק לימודים ויעשו, "ישפכו" על זה מספיק משאבים ויעשו 1,000 איש.

רועי פולקמן: אבל אף אחד לא לקח אחריות על הנושא הזה.

רועי פולקמן: משרד הכלכלה והתעשייה אומר: קורסים והכשרות.

רועי פולקמן: משרד הבריאות אמר: שכר לעובדים.

רועי פולקמן: אני שמעתי: צריך לטפל בהסעות.

רועי פולקמן: הכול אפשרי.

רועי פולקמן: וגם עובדים זרים זה פתרון.

רועי פולקמן: מי שצריך לקחת על זה אחריות, ואין עכשיו אחריות על זה, זה משרד הבריאות שאומר: חברים, הנה התכנית שלנו.

רועי פולקמן: אליבא לשיטתנו חסרים 1,300 איש.

רועי פולקמן: אני הולך עם משרד הבריאות.

רועי פולקמן: חסרים 1,300 איש.

רועי פולקמן: לא 5,000, כמו שאב"א אומרים.

רועי פולקמן: עכשיו, יש לנו תכנית.

רועי פולקמן: בתוך שלוש שנים נביא 2,000 איש לבתי האבות – כוח עזר.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: איך נביא אותם?

רועי פולקמן: ככה וככה הכשרות.

רועי פולקמן: ככה וככה תגמול.

רועי פולקמן: ככה וככה הסעות שיביאו ממוקדי אוכלוסייה בפריפריה.

רועי פולקמן: כי הרי הבעיה, דרך אגב, אדוני היושב ראש, היא בעיקר באזורי המרכז, שהם רחוקים יותר מכוחות העזר הרלוונטיים.

רועי פולקמן: שם הבעיה חמורה, בכוחות העזר במיוחד.

רועי פולקמן: לא בצפון ובדרום.

רועי פולקמן: שם הבעיה פחותה.

רועי פולקמן: עכשיו, אם זו המשימה, שמשרד הבריאות; ואני אומר לך: אני, לפחות חודשיים וחצי, מנסה לקבל עמדה מסודרת ממשרד הבריאות.

רועי פולקמן: מהמנכ"ל ולמטה.

רועי פולקמן: שהם כולם אנשים מצוינים ורציניים.

רועי פולקמן: ולקבל עמדה.

רועי פולקמן: מה העמדה שלכם.

רועי פולקמן: איך פותרים את הבעיה.

רועי פולקמן: ויש לנו מכרז, דרך אגב, שאמור לצאת.

רועי פולקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה לבקש - - -

דוד אמסלם: מכרז של מה?

רועי פולקמן: המכרז החדש לכל נושא התקצוב של בתי האבות, - -

<צפי הלל-דיאמנט: של מוסדות סיעודיים.

רועי פולקמן: - - של כל המוסדות הסיעודיים, אוטוטו יוצא.

רועי פולקמן: עכשיו, שם כל הדברים האלה נקבעים: התגמול פר תקן, התוספות, הכול נקבע.

רועי פולקמן: אם הבעיה היא תגמול – מצוין.

רועי פולקמן: אני לא יודע.

רועי פולקמן: אז אולי תוספת.

רועי פולקמן: אולי זה לא תוספת.

רועי פולקמן: יש המון הסברים שאני שמעתי.

רועי פולקמן: אין אחריות.

רועי פולקמן: וזה לא משרד האוצר, זה לא משרד הכלכלה והתעשייה, זה לא משרד הפנים.

רועי פולקמן: זה משרד הבריאות.

רועי פולקמן: שיניח נייר.

רועי פולקמן: שתראה אותו גם ועדת הפנים והגנת הסביבה, תראה אותו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רועי פולקמן: ויגידו: חבר'ה, חסרים 2,000 עובדים.

רועי פולקמן: בתוך שלוש שנים אנחנו דואגים שיגיעו 2,000 עובדים, 2,500 עובדים, כוח עזר ועוד 1,000 אחיות – סתם אני "זורק" מספרים – לבתי האבות.

רועי פולקמן: והנה התכנית שלנו.

רועי פולקמן: ואז נעקוב אחריכם.

רועי פולקמן: גם אפילו לפקח, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מסוגלים.

רועי פולקמן: כי כשאני שואל אותם מה היעדים?

רועי פולקמן: שאלתי אותם, בדיון שהיה איתי – משרד הבריאות ומשרד הכלכלה והתעשייה, שאחראי על ההכשרות.

רועי פולקמן: שאלתי אותם: מה היעדים שלכם?

רועי פולקמן: נקלטו עשרה עובדים.

רועי פולקמן: אמרתי: זה היעד?

רועי פולקמן: זו תכנית העבודה?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: קודם כל, אני רוצה להודות לך עוד פעם שאתה לא מניח לשום פרט לברוח לך מתחת לנייר שלך.

נחמן שי: זה מאוד מוצא חן בעיניי.

נחמן שי: תראו, הכול מתחיל בעמדה הפשוטה שלמדינת ישראל לא אכפת מהזקנים – הקשישים שלה.

נחמן שי: מכאן זה מתחיל.

נחמן שי: הם גדלים באופן פרוע.

נחמן שי: ברחו מהסטטיסטיקה.

נחמן שי: אתם כנראה לא, רובכם לא רואים.

נחמן שי: אולי חלק כן.

נחמן שי: אני מסתובב, בגלל שאני יושב ראש שדולת הגמלאים, אז אני מקדיש חלקים ניכרים מסדר היום שלי, כל יום, להיפגש עם האוכלוסייה הזאת.

נחמן שי: גם אני שייך - - -

דוד אמסלם: אנחנו אוטוטו שם.

נחמן שי: אני שם כבר.

נחמן שי: לא אוטוטו.

נחמן שי: האוטוטו נסע כבר מזמן.

נחמן שי: אני כבר באוטו, אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אז אני רואה את זה במו עיניי.

נחמן שי: זו אוכלוסייה שלא מעניינת.

נחמן שי: היא שברה את הסטטיסטיקה.

נחמן שי: היא גדלה פרא.

נחמן שי: הייתה צריכה כבר למות.

נחמן שי: מה לעשות.

נחמן שי: משום מה האנשים האלה מתעקשים להישאר פה.

נחמן שי: אז הם זקוקים לעזרה.

נחמן שי: כשמדינת ישראל יכולה לעזור להם – זה טוב.

נחמן שי: כשהיא לא יכולה לעזור להם, הם הולכים לבתי אבות פרטיים, לאן שהם יכולים.

נחמן שי: אבל הם זקוקים לעזרה.

נחמן שי: והמדינה אטומה.

נחמן שי: אין לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: אין לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: את אומרת: 1,253.

נחמן שי: מה זה?

נחמן שי: אלפי-אלפי אנשים חסרים כדי לטפל בהם.

נחמן שי: אלפי אנשים.

נחמן שי: מישהו אמר פה: זה מכפיל את עצמו – עוד יותר ועוד יותר גרוע.

נחמן שי: הולך להיות מצב עוד יותר גרוע.

נחמן שי: יחיו עד גיל 90 פה.

נחמן שי: עכשיו חיים רק עד גיל 84 – נשים; ו-81 גברים – שמתעקשים להישאר פה.

נחמן שי: יחיו עד גיל 90.

נחמן שי: אז מי יטפל בהם?

נחמן שי: ואת התכניות צריך לעשות עכשיו.

נחמן שי: מה שמר רוני עוזרי אמר קודם, שלא מתכננים בכלל מיקומים לבתי אבות – צריך לטפל בזה.

נחמן שי: צריך לקחת את זה.

נחמן שי: כמו שפותחים גני ילדים, צריכים לפתוח בתי אבות.

נחמן שי: אי אפשר לשלוח אותם לשוליים של הכבישים או לשלוח אותם לקרח, כמו שעשו האסקימוסים.

נחמן שי: אלה אנשים חיים.

נחמן שי: ואני אומר לכם: אני לא במקרה – איפה הוא?

נחמן שי: הוא נעלם לי - - - – אני מאוד מעריך את העבודה שלו.

נחמן שי: להתעקש ולהתעקש.

נחמן שי: זו בעיה של משרד הבריאות ובעיה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נחמן שי: זו בעיה של ראש הממשלה.

נחמן שי: לא של אף אחד אחר.

נחמן שי: יש לו היום 900 אלף אזרחים ותיקים ויהיו לו 1,600,000 בעוד 15 שנה.

נחמן שי: את לא אשמה.

נחמן שי: את צודקת.

נחמן שי: אמרו לך אתמול בלילה לבוא לדיון היום בבוקר בוועדה.

נחמן שי: אתה שומע?

נחמן שי: אתה שומע את מה שאני שומע?

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה לומר: אנחנו הזמנו את משרד הבריאות לפני שבועיים.

דוד אמסלם: זה שמנכ"ל משרד הבריאות לא יושב פה, זה החמור בעניין.

דוד אמסלם: ככה אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: וזה קורה הרבה פעמים עם משרדים ששולחים איזשהו פקיד.

נחמן שי: היא לא אשמה.

דוד אמסלם: לא שאני מזלזל בפקיד, אבל הוא לא יכול לתת לי את התשובות.

דוד אמסלם: אבל זה בסיכום אני אעשה: מה אני ארצה בפגישה הבאה, מה נקבל ומי שיבוא.

דוד אמסלם: בבקשה.

נחמן שי: הוא מטפל עכשיו בעובדים במחלקות הפסיכיאטריות של בתי החולים, כי על זה "הולכת" תכנית רדיו מסוימת כל בוקר.

נחמן שי: אז כל משרד הבריאות עכשיו, מהבוקר עד הערב.

נחמן שי: אני לא מזלזל.

דוד אמסלם: זה לא - - -

נחמן שי: ואני לא מזלזל.

נחמן שי: חס וחלילה.

נחמן שי: אני חושב שזה גם - - -

דוד אמסלם: תקשיב, אתה יודע, אתה מרים לי כל הזמן להנחתה וזה מעצבן אותי.

דוד אמסלם: כשעשיתי את הדיון על מפרץ חיפה, באו לפה השר והמנכ"ל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה עניין אותם.

דוד אמסלם: הייתה תקשורת פה ומצלמות.

דוד אמסלם: בתי אבות, לטעמי, זה הרבה יותר חמור – מה שקורה שם, אבל זה לא משנה.

<צפי הלל-דיאמנט: אני מסכימה.

דוד אמסלם: את לא.

נחמן שי: היא לא הכתובת

דוד אמסלם: אני מסתכל עלייך בגלל שאצלך כתוב על המצח: משרד הבריאות.

דוד אמסלם: מה אני אעשה.

<צפי הלל-דיאמנט: הרי גם אני מייצגת את המשרד שאני עובדת בו.

דוד אמסלם: צודקת.

איתן ברושי: בסדר.

איתן ברושי: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

נחמן שי: לכן, אנחנו חייבים.

נחמן שי: אני אומר לך את זה.

נחמן שי: זו מחויבות שלנו, גם ציבורית וגם אנושית, למאות מאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

נחמן שי: שהם זקוקים לעזרה.

נחמן שי: גם למקומות – איפה להיות; וגם שיטפלו בהם.

נחמן שי: שיטפלו בהם אנשים מקצועיים וראויים, ולא איזה, סליחה על הביטוי, פליטים, כמו שאמרתם.

נחמן שי: שבמקרה לא מצאו תעסוקה בשום מקום אחר, הלכו לטפל באנשים האלה.

נחמן שי: לא יודעים את השפה.

נחמן שי: אין להם את התרבות של לטפל באנשים.

נחמן שי: אני צריך להסביר לכם מה יקרה שם, בבתי האבות האלה?

<קריאה: מה קורה.

נחמן שי: מה קורה.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: רציתי לשאול, לפני שאני אגיד משפט: אתם גוף פרטי.

<קריאה: לא.

<קריאה: כן.

<רון עוזרי: אנחנו עמותות, מלכ"רים וגם גופים פרטיים.

<רון עוזרי: גם וגם.

איתן ברושי: זה גם בתי אבות וגם בתי סיעוד.

<רון עוזרי: נכון.

איתן ברושי: 21 אלף מיטות.

<רון עוזרי: נכון.

איתן ברושי: עכשיו, כמה מתוכם מקבלים קודים?

<רון עוזרי: כ-14 אלף, 15 אלף.

<רון עוזרי: 70%.

<רון עוזרי: הממשלה פה היא מונופסון - - -

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לעצור פה, שנייה.

איתן ברושי: משום שיכול להיות שהבעיה היא בעיקר – מתוך 21 אלף, אמרת ש-14 אלף מקבלים קודים.

איתן ברושי: קוד - - -

דוד אמסלם: יודע.

דוד אמסלם: יודע מה זה קוד.

איתן ברושי: אבל הקוד, יכול להיות שהוא המפתח פה לחלק מהעניין.

איתן ברושי: נדמה לי שהקוד הזה הוא לא מספיק.

<קריאה: נכון.

איתן ברושי: זאת אומרת, הנפח או התקציב הזה.

איתן ברושי: ועל זה, לפי דעתי, צריך לשים לב.

איתן ברושי: משום שאין בעיית כוח אדם בישראל.

איתן ברושי: אמרת: חקלאות.

איתן ברושי: אני לא מציע לשים אחד מול השני.

דוד אמסלם: אני אמרתי חקלאות.

<רון עוזרי: גם אני.

איתן ברושי: הוא אמר שאבוקדו זה מאוד בריא.

איתן ברושי: אז דווקא הוא לקח מצרך כזה.

איתן ברושי: הוא אמר: אבוקדו לא יותר חשוב.

איתן ברושי: ברור שהוא לא יותר חשוב מההורים שלנו או מהסבא והסבתא שלנו, אבל ההבדל הוא שאת האבוקדו אי אפשר למכור במחיר יותר גבוה.

איתן ברושי: וכל העולם חי מעובדים זולים.

איתן ברושי: גם בסיעוד זה לא פשוט.

דוד אמסלם: אל תיכנס לזה - - -

איתן ברושי: רגע, רגע.

איתן ברושי: תן לי.

איתן ברושי: אני מוביל לאיזה כיוון.

איתן ברושי: אני חושב על משהו, ואני חושב שהבעיה העיקרית שלנו זה התקציב של הקוד או מהו קוד - - - ולמה הוא נועד לכסות.

איתן ברושי: משום ששאלת כוח האדם היא גם.

איתן ברושי: הוזכרה פה מקודם שאלת השכר והתנאים.

איתן ברושי: ובישראל לא חסר כוח אדם, וגם אחיות לומדים היום בהרבה מאוד מקומות.

איתן ברושי: גם במכללות אזוריות יש הכשרת כוח אדם.

איתן ברושי: השאלה: מהם התנאים שאתה מציע למישהו, שהולך לעבוד בתחום הזה?

איתן ברושי: ואני לא רוצה להרחיב, כי הזמן קצר ואני תיכף הולך לוועדה אחרת.

איתן ברושי: ולכן אני מציע – אף אחד לא הזכיר את זה, אבל הייתי איזה שתי דקות בחוץ.

איתן ברושי: אולי הזכירו – אני חושב שצריך לדבר על התקציב שהמדינה נותנת.

איתן ברושי: תראו, אני אגיד לכם:

איתן ברושי: בבתים שיש קודים ויש בלי קודים – מעדיפים בלי קודים.

איתן ברושי: כי בלי קוד לוקחים יותר כסף ממה שהקוד נותן.

דוד אמסלם: חבר הכנסת איתן ברושי, אני לא שם וזה לא הדיון.

דוד אמסלם: מבחינתי, זה לא הגדרת הדיון.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אבל אני חושב שלפני שמביאים עובדים זרים, השאלה מה התנאים שאפשר לתת לעובדים המקומיים.

איתן ברושי: ואם היינו מגדילים את השכר ומשפרים את התנאים – יש אפשרות לענות על חלק מהביקוש.

איתן ברושי: ולכן השאלה מהו התקציב לשכר מתוך הקוד שהמדינה נותנת.

איתן ברושי: לא יודע כמה זה במיליונים מהסכום השנתי.

איתן ברושי: זאת נקודה מאוד נכונה, שצריך לשים אליה לב, ולא הצגת אותה פשוט.

איתן ברושי: וצריך לזכור שהמדינה פה מעורבת עד האוזניים.

איתן ברושי: כי המדינה משלמת את התקציב.

איתן ברושי: לרוב האנשים אין יותר מזה לתת.

איתן ברושי: מי שיש לו יותר, הולך למקומות יוקרתיים יותר.

איתן ברושי: דבר שני: אני תומך במסגרת של עובדים זרים.

איתן ברושי: אני חושב שיש איזה פחד לא מובן.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, אין איום על המדינה אם יביאו עוד 5,000 או כמה עובדים זרים.

איתן ברושי: יש מקומות שצריך להגיע למסקנה שאין פתרון אחר.

איתן ברושי: אז בואו נשלוט על הפתרון, ננהל אותו נכון ונעשה אותו כמו שצריך.

איתן ברושי: לפני כמה ימים, אדוני היושב ראש, הכנסת החליטה לאפשר יוצא מן הכלל במקרים סיעודיים קיצוניים, מעבר למסגרות הזמן.

איתן ברושי: הצבענו על זה.

איתן ברושי: אני תמכתי בזה.

איתן ברושי: גם אם אצלנו לא כולם תמכו.

איתן ברושי: אני תמכתי בזה.

איתן ברושי: אני הובלתי הצעת חוק שאומרת שבתחום התרבות והספורט ניתן יהיה להוסיף מעל 63 חודשים אם יחשבו שיש פה איזו תרומה נוספת.

איתן ברושי: וחסרים עובדי בניין וחקלאות.

איתן ברושי: לכן, אני מציע להגדיל את כמות העובדים ולהביא את זה להחלטה.

איתן ברושי: לא חייבים לשאול את עובדי המדינה.

איתן ברושי: באמת, עם כל הכבוד, בלי לפגוע באף אחד – בקטע הזה יש להם איזו מגבלה חשיבתית.

איתן ברושי: כאילו מישהו שם אותם לשמור שלא יהיה פה.

איתן ברושי: אני לא חושב שזה איום על המדינה.

איתן ברושי: לעומת זה, הבטחת ההזדקנות בכבוד.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת איתן ברושי.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את מינהל התכנון.

דוד אמסלם: ענבר וייס, בבקשה.

דוד אמסלם: קודם כל, רציתי לדעת אם יש לכם תכנית מתאר לבתי אבות.

<ענבר וייס: אני אשיב.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תשיבי לי על השאלה.

<ענבר וייס: לא קיימת תכנית מתאר לבתי אבות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש לכם תכנית מתאר לרכבות?

<ענבר וייס: אני אשיב.

<ענבר וייס: בסדר?

<ענבר וייס: ואז אני - - -

דוד אמסלם: אחרי זה.

דוד אמסלם: בסוף תשיבי.

דוד אמסלם: קודם כל, תשיבי לשאלות שלי.

<ענבר וייס: יש תכניות מתאר להרבה מאוד נושאים.

<ענבר וייס: לבתי אבות אין.

דוד אמסלם: למה?

<ענבר וייס: גם לגני ילדים ולבתי ספר אין.

<ענבר וייס: יש תדריך.

<ענבר וייס: ובתי אבות נכנסים בתוך התדריך הזה.

דוד אמסלם: את לא חושבת שצריך להיות לבתי אבות תכנית אב?

<ענבר וייס: אני אסביר למה לא.

<ענבר וייס: מינהל התכנון חושב שלא.

<ענבר וייס: אני אסביר מדוע.

<ענבר וייס: התפקיד של מוסד התכנון הארצי, בתכנון, הוא לייצר את התשתית.

<ענבר וייס: אנחנו צריכים לייצר את התשתית, ואנחנו מייצרים אותה.

<ענבר וייס: ככל שצריך לעבות אותה, אנחנו נשמח לשבת עם מי שצריך ונעבה אותה: הן בתדריך, הן בחקיקה – בכל מה שצריך.

<ענבר וייס: אבל תכנון ארצי לא מאתר מגרשים ברמה העירונית.

<ענבר וייס: זה לא התפקיד שלו.

דוד אמסלם: איזה הנחיות נתתם?

<ענבר וייס: אז אני אסביר: הנושא הזה של בתי אבות ודיור מוגן מתחלק גם למגרשים שהם שכירים, לשימוש שהוא שכיר, וגם לשימוש שהוא ציבורי.

<ענבר וייס: ברמה השכירה אפשר לקדם היום דיור מוגן, גם בייעוד של מסחר, של מגורים, וזה נותן מענה לחלק מהבעיה.

דוד אמסלם: למה זה צריך להיות ככה?

דוד אמסלם: אני שואל למה בית אבות צריך לקנות מגרש שהוא מסחר, שהוא - - -?

<ענבר וייס: אני לא אומרת.

<ענבר וייס: זה נותן מענה חלקי.

דוד אמסלם: לא שאלתי.

דוד אמסלם: אני הרי מכיר את נושא התכנון.

דוד אמסלם: תאמיני לי.

דוד אמסלם: אני לא שואל סתם שאלות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: למה במסגרת ייעודי הקרקע הוא צריך להחליט שהוא בונה בית אבות על שטח מסחרי, בגלל שזה מתאים לו בקטע המסחרי.

דוד אמסלם: ואם מחר הוא יחליט שזה לא מתאים לו, הוא יהפוך את זה לסופר מרקט.

דוד אמסלם: אני שואל למה אין ייעודי קרקע ספציפיים?

דוד אמסלם: כמו שיש לבתי ספר, כמו שיש לגנים – למה אין לבתי אבות?

<ענבר וייס: אז לבתי ספר ולגנים אין ייעוד ספציפי.

<ענבר וייס: יש ייעוד חום.

<ענבר וייס: ייעוד ציבורי.

דוד אמסלם: החום שברובו הולך לשם.

<ענבר וייס: בסדר, אבל במסגרת הייעוד הזה ניתן, לפי סעיף 188, ולאחרונה - - -.

<ענבר וייס: אפשר להקים - - -

דוד אמסלם: זאת לא השאלה שלי.

דוד אמסלם: עירייה לא תקצה את זה, עירייה לא תקצה את זה - - -

<ענבר וייס: אם יש צורך פרוגרמטי.

דוד אמסלם: אבל אני מודיע לך.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: את אל תלכי לי ככה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: למה את לא חושבת שאתם צריכים לתת הנחיות לתכנון, שבמסגרת, למשל, השטחים החומים, חלק מהם בעיר, לפי גודל העיר ולפי הנגזרת של האוכלוסייה, שיהיה שטח שמיועד לבתי אבות ולדיור מוגן?

דוד אמסלם: ספציפית.

דוד אמסלם: כן.

<ענבר וייס: וזאת שאלה.

<ענבר וייס: אנחנו חושבים שצריך לייצר את הגמישות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר על 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא מדובר על שלושה אנשים.

נחמן שי: יותר.

דוד אמסלם: אז לכן אני המום קצת איך אתם לא מבינים שיש פה צורך - - -

נחמן שי: לא רוצים אותם - - -

<ענבר וייס: אבל אנחנו מבינים שיש צורך, ואני רוצה להסביר לך איך אנחנו מבינים את זה.

<ענבר וייס: בסדר?

<ענבר וייס: תן לי דקה אחת.

דוד אמסלם: כן.

<ענבר וייס: אנחנו מבינים שיש צורך.

<ענבר וייס: בכל תכניות המתאר הכוללניות שלנו, החישוב של האוכלוסייה המבוגרת בישראל נכנס בחישוב הפרוגרמטי.

<ענבר וייס: הוא נכנס בחישוב הפרוגרמטי ברמה שכשמסמנים ומאתרים שטחים חומים, לוקחים את הייעוד הזה בחשבון ומאתרים שטחים חומים כדי - - -

דוד אמסלם: אתם בדקתם מה עושים עם השטחים החומים?

<ענבר וייס: בודקים.

<ענבר וייס: בתכניות.

<ענבר וייס: בוודאי.

דוד אמסלם: אני שאלתי: אתם בדקתם כמה מהשטחים החומים מיועדים לבתי אבות ולדיור מוגן?

דוד אמסלם: אני שואל.

<ענבר וייס: אנחנו לוקחים את זה בחשבון בסך הכול של - - -

דוד אמסלם: אבל אני מספר לך מה קורה.

דוד אמסלם: אני אומר לך: שטחים חומים ילכו לבתי כנסת, ילכו לגני משחקים.

דוד אמסלם: אם זה עם ירוקים.

דוד אמסלם: נגיד החומים ילכו לבניית מועדוני נוער, ילכו לבתי ספר, לגני ילדים, ולא ילכו לבתי אבות.

<ענבר וייס: אז יכול להיות שצריך לעבות את - - -

דוד אמסלם: ראש עיר ממוצע לא רואה את גולת הכותרת שלו בבניית בית אבות.

<ענבר וייס: תראה, אני אספר לך קצת מה קורה בשטח.

<ענבר וייס: רשויות מקומיות כן מקיימות דיור מוגן.

<ענבר וייס: עד לאחרונה עבדתי במחוז ירושלים.

<ענבר וייס: יש המון תכניות - - -

דוד אמסלם: כמה בתי דיור מוגן יש בירושלים?

דוד אמסלם: את יודעת?

<ענבר וייס: יש מחסור.

<ענבר וייס: את זה אני יודעת.

<ענבר וייס: אבל יש המון תכניות - - -

דוד אמסלם: למה יש מחסור?

<ענבר וייס: יש המון תכניות שהן מבינות את זה היום ומשנות את זה היום.

<ענבר וייס: יש גם יוזמות של עמיגור ושל הסוכנות היהודית.

<ענבר וייס: מקדמים עכשיו 3,000 יחידות לדיור מוגן.

<ענבר וייס: מה שנקרא בתי אבות בר השגה, בשילוב עם מבנים ישנים של הסוכנות היהודית.

<ענבר וייס: מחדשים אותם, מוסיפים עליהם קומות והופכים אותם לדיור מוגן.

<ענבר וייס: אנחנו הוצאנו תקני חנייה מופחתים לדיור מוגן ולבתי אבות, כדי שיהיה יותר קל לקדם את התכניות.

דוד אמסלם: לא שאלתי.

דוד אמסלם: אני לא שואל את השאלה הזו.

<ענבר וייס: זו התשתית הארצית.

<ענבר וייס: זאת התשתית התכנונית הארצית שאמורה לעודד ולהוות - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כשלשר האוצר היום יש בעיה עם הנושא של הדיור, כולכם מגויסים לעניין.

דוד אמסלם: מהבוקר עד הלילה.

דוד אמסלם: אני משנה פה חוקים בשביל כל המדינה בשביל הנושא הזה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שזה יושב במיינסטרים שלכם.

דוד אמסלם: השר שלכם החליט וככה הולכים.

דוד אמסלם: בתי אבות לא יושבים אצלכם בראש.

דוד אמסלם: בגלל זה כמעט אין פה דיון אחד על נושא של בתי אבות.

דוד אמסלם: אם אני לא יוזם אותו, אין דיון בכלל.

דוד אמסלם: עכשיו, אני חושב שמינהל התכנון – זה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: יש 10% עד 11% מהאוכלוסייה שהיא מוגדרת כאוכלוסייה שהיא בגיל השלישי.

דוד אמסלם: דרך אגב, וכמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי: ככל שתוחלת החיים תעלה, יהיו שם יותר אנשים.

דוד אמסלם: וזה בסדר.

נחמן שי: יהיו 1,600,000 - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, כולנו נגיע לשם.

דוד אמסלם: זה לא מדובר על איזה מישהו שם שאנחנו לא מכירים.

<ענבר וייס: נכון.

דוד אמסלם: כל אחד שמדבר, בסוף זו שאלה של זמן והוא יגיע לנקודה הזאת.

דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה: למה המדינה, אתם, מינהל התכנון, לא יוזם דיון עם עצמו, הנחיות ובודק ומקצה ומחליט שכל השטחים החומים שיש בכל עיר ועיר יהיו הנחיות תכנוניות?

דוד אמסלם: אני, דרך אגב, הייתי מחליט להיכנס ולייעד אותם רק לבתי אבות.

דוד אמסלם: לא, אין חום.

דוד אמסלם: יש בתי אבות.

דוד אמסלם: חום זה מין מדמנה גדולה - - -

<ענבר וייס: יש הנחיות ספציפיות לבתי אבות בתדריך.

<ענבר וייס: ייתכן שצריך לעבות את התדריך בשביל לבדוק את זה לעומק.

<ענבר וייס: אנחנו נשמח לשבת.

<ענבר וייס: אני גם רוצה לומר שגם תמ"א 38 מתייחסת לבתי אבות ונותנת - - -

דוד אמסלם: אתם עשיתם תמ"א חופים לחופים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני פה דן על תמ"אות הזויות כמעט.

דוד אמסלם: כמה תמ"אות יש לכם?

דוד אמסלם: כמה מאות תמ"אות יש לכם?

<ענבר וייס: יש הרבה תמ"אות.

דוד אמסלם: אבל על בתי אבות אין.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: בתי אבות – למה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה אנחנו צריכים בתי אבות.

דוד אמסלם: מי בכלל הולך לבתי אבות.

<ענבר וייס: בגלל שמדובר - - - בנושא שצריך לאתר מגרשים ברמה הספציפית.

<ענבר וייס: ברמה העירונית.

<ענבר וייס: וזה לא התפקיד של מינהל תכנון ארצי.

<ענבר וייס: אנחנו יכולים לתת הנחיות ואנחנו יכולים - - -

דוד אמסלם: את מבינה את העניין.

<ענבר וייס: אני מבינה, אבל - - -

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<מלכה שניאור: אפשר להתייחס?

<מלכה שניאור: בבקשה.

דוד אמסלם: כן.

<מלכה שניאור: מלכה ממשרד הבינוי והשיכון.

<מלכה שניאור: אני רוצה להגיד שיש הבדל בין תכניות מתאר לבין מסמכי מדיניות.

<מלכה שניאור: תכנית מתאר אמורה לתת מיקומים מרחביים.

<מלכה שניאור: להגדיר סוגים שונים, ייעודיים, על גבי תשריט.

<מלכה שניאור: והיא נוקשה מאוד.

<מלכה שניאור: והיא יכולה להוות כלי מעכב.

<מלכה שניאור: לא כלי שמקדם.

<מלכה שניאור: אבל יש צדק בדבר שצריך לראות את כל הנושא של האוכלוסייה המבוגרת בראייה כוללת.

<מלכה שניאור: צריך להקצות לא רק בתי אבות ולא רק דיור מוגן, צריך גם להקצות דיור בקהילה.

<מלכה שניאור: כי אנחנו מתייחסים לשכונות ולקהילות מקיימות שבהן האוכלוסייה העצמאית המבוגרת גרה בתוך הקהילה: דירות קטנות ודברים אחרים.

<מלכה שניאור: אתם צודקים במאה אחוז שצריך איזושהי ראייה כוללת.

<מלכה שניאור: עד היום הדבר בא לידי ביטוי בפרוגרמות, בהנחיות לתכניות מתאר.

<מלכה שניאור: גם בתוך תכניות מתאר ארציות כוללות.

<מלכה שניאור: צריך באמת לגבש איזשהו מסמך מדיניות מנחה, שאחר כך נפרוט אותו בתכניות מתאר מקומיות ונחייב באמת את הרשויות לתת מענה במסגרת יעוד.

<מלכה שניאור: זה יכול להיות תחום, אבל שבו כתוב בפרוגרמה ספציפית שזה יהיה לטובת מוסד ציבור, כזה או אחר.

<ענבר וייס: וזה עושים בתכנית מפורטת.

<ענבר וייס: גם בתכנית מתאר מפורטת - - - ארצית.

נחמן שי: מה שאת אומרת זה בוודאי ידוע כבר עשר ו-15 שנה.

נחמן שי: אז למה זה לא נעשה?

נחמן שי: כי מה שאת אומרת זה דברי אלוהים חיים.

<מלכה שניאור: זה בדיוק.

<מלכה שניאור: זה נעשה.

<ענבר וייס: זה נעשה.

<ענבר וייס: זה נעשה.

<מלכה שניאור: זה נעשה, אבל לא ברמה – נאמר מחייבת ארצית.

<ענבר וייס: זה לא ברמה ארצית.

<ענבר וייס: לא בתמ"א ארצית.

<מלכה שניאור: זאת אומרת, יש פרוגרמות.

<מלכה שניאור: אומרים אם זה יהיה בית אבות, אומרים שיהיה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא ראיתי שום שטח שמחויבים לעשות בו בית אבות.

דוד אמסלם: בשום תכנית.

<מלכה שניאור: ישנם שטחים כאלה - - -

דוד אמסלם: אז אני מודיע לכם איך זה עובד.

<ענבר וייס: יש.

<ענבר וייס: בתכניות ותמ"ל היום יש אחוז ספציפי שנקבע בתכנית, שאחוז - - - חייב להיות - - -

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: איזו תכנית?

דוד אמסלם: איפה?

<ענבר וייס: תכניות ותמ"ל.

דוד אמסלם: תגידי לי איפה.

דוד אמסלם: איזו תכנית?

דוד אמסלם: באיזו עיר?

<ענבר וייס: זאת המדיניות של תכניות ותמ"ל.

<ענבר וייס: זאת אומרת, בכל מקום שהותמ"ל מגיע אליו הוא מתכנן, והוא מתכנן - - -.

<ענבר וייס: 30 אלף יחידות דיור, 40 אלף יחידות דיור.

<ענבר וייס: הוא מתייחס גם לזה.

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: עכשיו.

<ענבר וייס: כן, אבל גם בתכניות הכוללניות.

<ענבר וייס: גם במחלקה שלנו שעושה תכנון כוללני.

<ענבר וייס: מתייחסים לזה בפרוגרמה.

דוד אמסלם: טוב.

<רפי אלמליח: אפשר להתייחס?

דוד אמסלם: כן.

<רפי אלמליח: רפי אלמליח, מתכנן רשות מקרקעי ישראל.

<רפי אלמליח: הנושא הוא באמת חשוב והוא מטופל לאחרונה יותר ויותר.

<רפי אלמליח: כמי שמוביל כ-500 תכניות, שהמדינה למעשה מקדמת על אדמות מדינה – אנחנו, בכל תכנית, משלבים, לא בשטחים המיועדים לבתי אבות, אלא על מרכזים מסחריים, כדי לשלב.

<רפי אלמליח: כמו שנאמר כאן: לשלב את האוכלוסייה בקהילה.

<רפי אלמליח: אנחנו רואים שהקונספט הזה הוא קונספט מנצח.

<רפי אלמליח: יש לנו דוגמה כאן ליעד - - -

דוד אמסלם: מכיר, אבל זה לא קשור לקונספט.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: רק בית אבות שהוא על מרכז מסחרי, הוא מנצח?

<רפי אלמליח: לא רק.

<רפי אלמליח: אני אומר שאנחנו - - -

דוד אמסלם: בגלל שאתם רוצים לשווק.

דוד אמסלם: בגלל ערך הקרקע - - -

<רפי אלמליח: לא.

<רפי אלמליח: ממש לא.

דוד אמסלם: מה לא – ממש לא?

<רפי אלמליח: לא.

<רפי אלמליח: אם נגיע לזה - - -

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, שאלת שאלה, אז אני אשאל אותך: אם בקומה הראשונה בבית הכרם היה גם בית אבות במקום החנויות.

דוד אמסלם: אז היו יותר חדרים.

דוד אמסלם: אז מה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בגבעה הצרפתית הכול בית אבות – אין בעיה.

דוד אמסלם: אין שם קטע מסחרי אחד.

דוד אמסלם: הכול מתפקד מצוין.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: חוץ מלהוציא כסף - - -

<רפי אלמליח: הקונספט היום של תמהיל שילוב שימושים ועירוב שימושים: גם של תעסוקה, גם של מסחר, גם של דיור חוגן.

<רפי אלמליח: זה הכיוון היום שהתכנון הולך.

<רפי אלמליח: ואנחנו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בכל תכנית, אני, בעצמי, יושב אחת לחודש על כל תכנית, ואני דואג להכניס על כל מרכז מסחרי - - -

דוד אמסלם: בית אבות.

<קריאה: דיור מוגן.

<רפי אלמליח: והפרוגרמה – זה נותן מינימום של 240 יחידות, כך שזה יהיה באמת כלכלי ליזם.

<רפי אלמליח: ואני חושב שהתרופה כאן, לכל מה ששמענו כאן על התקנים ועל חוסר התקנים, יבוא מהכלכליות והתחרות שתהיה בשוק הזה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה - - -

<רפי אלמליח: רגע.

<רפי אלמליח: שתהיה תחרות ויהיו הרבה מקומות, המחירים ירדו והצורך יבוא מהשטח.

נחמן שי: - - - עוד אין בית - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: זאת הבעיה.

דוד אמסלם: המרכזית.

דוד אמסלם: בבית הכרם – אם בעל המגרש אמור לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים לרשות מקרקעי ישראל עבור בניית בית האבות, אז זה ברור לך מה המחיר.

דוד אמסלם: הרי בסוף לא מדובר בגמילות חסדים.

דוד אמסלם: וזה בסדר.

דוד אמסלם: ככל שערך הקרקע יהיה יותר נמוך בהיבטים האלה, שואף אפילו לאפס - - -

<רפי אלמליח: - - - מה שצריך לעשות גם כאן מחיר למשתכן.

דוד אמסלם: נכון.

<רפי אלמליח: אני מקבל את מה שאתה אומר.

<רפי אלמליח: אני חושב - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר: בגדול, אתה לא הבעיה שלי.

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה.

דוד אמסלם: יש לי בעיה עם מינהל התכנון.

דוד אמסלם: הם אמורים לייצר את הצורך ואתה אמור לתת את התשובה בקרקע.

דוד אמסלם: אתה אין לך מדיניות פה.

דוד אמסלם: הם אמורים להגיד: רבותיי, אנחנו צריכים על כל 1,000 איש – 2,000.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: איזשהו מפתח.

דוד אמסלם: כן?

<ענבר וייס: אנחנו אומרים וזה מופיע - - -

דוד אמסלם: ואז אתה אמור לייצר את הקרקע.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: עכשיו, אני לא שואל כרגע איפה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להביא את זה על מרכז מסחרי, תביא על מרכז מסחרי.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר, אם באמת ההיצע יהיה בכמויות הנדרשות, אז גם המחירים יהיו יותר נמוכים, של המשתכנים בסוף, באותו בית אבות.

דוד אמסלם: בגלל שיהיו מספיק אנשים שיבואו וייבנו את זה בגלל שזה מתאים לו.

דוד אמסלם: וכשערך הקרקע יותר נמוך, בסוף זה מתגלגל למעלה.

דוד אמסלם: וכמו שאמרנו, הצרכן שבא ובסופו של דבר בא להשתכן בבית האבות, אז הוא ייכנס במחיר יותר זול מאשר היום, שהוא צריך לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים על הקרקע.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותי בהיבט הזה, שבכלל צריך את ועדת הפנים והגנת הסביבה לדבר על זה.

דוד אמסלם: כאילו עכשיו המצאנו את העניין.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא ידענו מה זה קשישים.

דוד אמסלם: לא ידענו בכלל מה זה בית אבות.

דוד אמסלם: עכשיו, הנה, התכנסנו, באנו למדינת ישראל, נתקלנו באיזה ארבעה קשישים.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים: וואלה, מה נעשה איתם?

דוד אמסלם: בואו נבנה בית אבות.

דוד אמסלם: פונים למינהל התכנון.

דוד אמסלם: אתה מבין איך זה עובד פה?

דוד אמסלם: זה מה שמרתיח אותי.

נחמן שי: בואו נגייס אותם ליחידת הסייבר של צה"ל.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאותי מוציא מהכלים.

<ענבר וייס: מינהל התכנון מתייחס לזה עוד לפני שהיה הדיון בוועדה.

<ענבר וייס: הוא מכניס את זה לפרוגרמות שלו.

<ענבר וייס: לכל התכניות.

<ענבר וייס: הסיבה - - - מתייחסים לזה היא מכיוון שאנחנו - - -.

<ענבר וייס: בסדר?

דוד אמסלם: הגברת ענבר וייס, אני לא סתם מדבר.

דוד אמסלם: אני יודע מה אני אומר.

דוד אמסלם: אני מצפה לאיזושהי רצינות.

דוד אמסלם: מינהל התכנון, לדורותיו – כשיש נושא שחשוב לו הוא מוביל.

<ענבר וייס: נכון, אבל לא - - -

דוד אמסלם: אבל אני עוד לא ראיתי דיון של מינהל התכנון שהזמין או לפחות כאן, אצלי.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן הרבה דיונים של מינהל התכנון.

דוד אמסלם: המון.

דוד אמסלם: אני מנהל כאן המון שינויי חקיקה שמוביל מינהל הדיור.

דוד אמסלם: הרבה.

דוד אמסלם: חצי מהחקיקה שלי מתעסקת אתכם.

דוד אמסלם: אני לא ראיתי שפעם באתם אליי בנושא של בתי אבות.

דוד אמסלם: של אנשים מבוגרים.

דוד אמסלם: כלום.

<ענבר וייס: זה נכנס - - -

דוד אמסלם: החבר'ה הצעירים, דרך אגב, מרתקים אתכם היום.

דוד אמסלם: המבוגרים לא.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה.

דוד אמסלם: דרך אגב, "והדרת פני זקן" זה אנחנו.

דוד אמסלם: כל אחד יהיה זקן.

דוד אמסלם: אפילו אם אתה בא בפן האגואיסטי של עצמך.

דוד אמסלם: אתה הרי גם תהיה זקן.

דוד אמסלם: זה לא הזקנים - - -.

דוד אמסלם: גם אתה.

דוד אמסלם: כל אחד.

דוד אמסלם: מהרגע שאתה נולד – זו שאלה של זמן עד שתהיה זקן.

דוד אמסלם: אז מה, אתה לא דואג לעצמך, גם כפקיד?

נחמן שי: וזו לא מחלה.

נחמן שי: זו לא מחלה גם.

נחמן שי: בדקתי.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: זו לא מחלה.

<ענבר וייס: אני מסכימה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אם יש לך מחלה, בסוף אתה לא תהיה זקן.

דוד אמסלם: אבל אני אומר:

דוד אמסלם: אם במדינת ישראל אתה מגיע לאיזשהו גיל גבורות, וזו השאיפה שלנו בעצם, באמת, שאנשים.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: בכלל, כל חברה יש לה עניין להגדיל את תוחלת החיים של אזרחיה.

דוד אמסלם: אז בסוף אתה מגיע בקצה, שאתה מבוגר.

דוד אמסלם: והיום שמעתי איזושהי תכנית ברדיו על הנושא הזה.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: לא נעים להגיע לגיל הזה היום כשאין לך אמצעים.

דוד אמסלם: אז אני אומר: מדינה צריכה לקחת אחריות על הנושא.

דוד אמסלם: זה לא הוגן.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זו המדינה?

דוד אמסלם: זה אותם אנשים שבנו את המדינה – היום נמצאים שם.

דוד אמסלם: עוד מעט, בסיכום, אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות.

<ענבר וייס: אני מסכימה מאוד ומקבלת את מה שאתה אומר.

<ענבר וייס: אני רק אומרת שלא בטוח שתמ"א ארצית זו הדרך הנכונה.

<ענבר וייס: זה מה שאני אומרת.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: את יודעת מה, אז אם לא תמ"א ארצית, אז יש הנחיות.

<רפי אלמליח: בתדריך.

<ענבר וייס: בתדריך - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: יש הנחיות כלליות מחייבות, ואתה שמים עליהם zoom, והוועדות המחוזיות והוועדה הארצית - - - עושה דיון פעם בשנה, מקבלת נתונים.

דוד אמסלם: ואני עוד מעט אגיד לכם איזה נתונים אני ארצה לבקש מכם כל כמה חודשים.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

דוד אמסלם: את רוצה להתייחס לעניין?

טלי פלוסקוב: כמה מילים.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון.

טלי פלוסקוב: כפי שאתה יודע, אני עומדת בראש ועדה, ועדת משנה למעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: שם לא מעט אנחנו מדברים באמת על המצוקה בין הקשישים בדיור.

טלי פלוסקוב: על קורת גג אני כרגע מדברת.

טלי פלוסקוב: ואם אנחנו נסתכל על כך שיש לנו סדר גודל של 50 אלף איש שאין להם קורת גג; וכשאנחנו כמדינה מדברים על עוני במדינה, אז תדעו לכם: מי שעני במדינת ישראל זה מי שאין לו קורת גג.

טלי פלוסקוב: למי שהצלחנו לדאוג לקורת גג, הוא חי בכבוד במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: דיברתם פה – אני פשוט לא הייתי בהתחלה – אבל דיברתם פה על קרקע חומה.

טלי פלוסקוב: אז אתה אומר: למה קרקע חומה – מישהו כן בונה ומישהו לא בונה?

טלי פלוסקוב: אז כאן יש לי חדשות בשבילך, ובטח לא חדשות.

טלי פלוסקוב: בטח אתה יודע.

טלי פלוסקוב: שפה גם הרבה תלוי בראש העיר.

טלי פלוסקוב: אם ראש העיר רוצה, אז הוא בונה.

טלי פלוסקוב: הוא לא רוצה?

דוד אמסלם: את איחרת בדיון.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אז אין לנו כלים לחייב אותו.

טלי פלוסקוב: אז באמת, אם בתכנון ובבנייה תהיה חובה לבנות אחוז מסוים מהקרקע החומה לטובת דיור ציבורי לקשישים – זה מצוין.

טלי פלוסקוב: וכמובן וכמובן שיש דבר נוסף שאנחנו דנים בוועדה.

טלי פלוסקוב: פשוט, אני רואה פה נציגים של הרבה משרדים.

טלי פלוסקוב: קשיש שיש לו מטפל, אפילו לכמה שעות – הוא כבר לא יכול לקבל דיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: שזה בכלל.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על סוג של מקבץ דיור או הוסטל.

טלי פלוסקוב: שזה גם נושא שצריך לטפל בו, אבל את זה אנחנו נעשה בוועדה אחרת.

טלי פלוסקוב: אבל שוב פעם, למידע.

טלי פלוסקוב: ומה שאני רוצה להגיד: כל מה שאתה תחשוב לנכון כדי לחייב את הרשויות לדאוג גם לקשישים, ולא רק לאלה שמשלמים ארנונה, אלא כפי שאמרת, שגם כולנו נהיה שם.

טלי פלוסקוב: ואם המדינה לא תדאג לקשישים היום, אז אוי ואבוי לנו.

טלי פלוסקוב: כי אחוז כל כך גבוה של האזרחים שלנו הם קשישים, ולא לתת להם את מה שמגיע להם, את קצת הלב, שיש לנו אגב.

טלי פלוסקוב: ואנחנו רואים את זה בהרבה דברים.

טלי פלוסקוב: ופה, בעיניי, אין מספיק תשומת לב לנושא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רשות האוכלוסין וההגירה נמצאת פה?

<משה נקש: - - -

דוד אמסלם: אהלן.

דוד אמסלם: מה נשמע?

<משה נקש: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני מחכה לתקנה הגיאוגרפית כבר.

דוד אמסלם: כשאתה תהיה מוכן - - -

<משה נקש: נו, אז צריך לזמן דיון השבוע - - -.

<משה נקש: עובדים על זה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: לא, תסיים את העבודה.

דוד אמסלם: לא עובדים.

דוד אמסלם: אני שם רוצה לקבל נתונים.

דוד אמסלם: תגיד, מה אתה אומר לגבי?

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם לגבי הסיפור של כוח העזר?

<משה נקש: מנכ"ל רשות קיבל - - - גם ממר רוני עוזרי ומארגון אב"א, והעביר את המכתב הזה בצירוף מכתב שלו לכל יתר המשרדים שעוסקים בדבר כדי לקבל את עמדתם.

<משה נקש: אמרת נכון.

<משה נקש: גם חבר הכנסת רועי פולקמן.

<משה נקש: גם חבר הכנסת נחמן שי.

<משה נקש: משרד הבריאות צריך להוביל את זה.

<משה נקש: אנחנו, מבחינתנו, אין לנו בעיה להוציא היתרים ולהעסקת עובדים זרים בבתי אבות.

<משה נקש: אנחנו לא יכולים לעשות את זה היום, כי צריך לעשות את התיקונים הנדרשים, מן הסתם.

דוד אמסלם: איזה תיקון?

<משה נקש: החלטת ממשלה.

<משה נקש: החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: דברים כאלה זה צריך להיות במסגרת החלטת ממשלה?

<משה נקש: כן.

<משה נקש: כי היום התחומים שבהם אפשר להוציא היתרים לעובדים זרים – בתי האבות לא נכללים באחד מהתחומים האלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<משה נקש: בסדר?

<משה נקש: לכן צריך את תיקון החלטת הממשלה.

<משה נקש: ברגע שיהיה, אנחנו כמובן יכולים להוציא את ההיתרים.

<משה נקש: מה שכן חשוב זה באמת לבדוק את העניין הזה באיזה דיון בין-משרדי: אם משרד הכלכלה והתעשייה, אם משרד האוצר, אם משרד הבריאות – כדי לראות מה גודל המחסור, קודם כל.

<משה נקש: מה הפער.

<משה נקש: מה הפגיעה או לא פגיעה בתעסוקת ישראלים בתחום הזה, ובכלל בהשלכות הכלכליות בזה.

<משה נקש: אבל שוב, זו סמכות של משרד האוצר, של משרד הכלכלה והתעשייה.

<משה נקש: אנחנו נשמח להיות שותפים לזה.

<משה נקש: ואם נצטרך בסוף לטפל במתן היתרים, אנחנו יודעים לעשות את זה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, רק תגיד את השם.

<אברהם שוחט: שמי אבי שוחט.

<אברהם שוחט: אני מנהל של בית חולים בפתח תקווה.

<אברהם שוחט: בית חולים סיעודי.

<אברהם שוחט: בית אבות סיעודי.

<אברהם שוחט: אדוני, לגבי העובדים, לגבי החוסר בעובדים: דבר ראשון, אני רוצה להגן על משרד הבריאות ועל דוקטור אהרון כהן.

<אברהם שוחט: דוקטור אהרון כהן, כבר בשנת 2010 – יש לי מכתב אצלי – כשאלי ישי היה שר הפנים – אני חושב שאז אלי ישי היה שר הפנים – יצא כבר מכתב.

<אברהם שוחט: אני נפגש יחד עם כבוד השר.

<אברהם שוחט: הסברתי לו את הבעיה לגבי עובדים זרים.

<אברהם שוחט: אלי ישי ביקש שמישהו מאגף הגריאטריה יוציא אליו מכתב.

<אברהם שוחט: יצא מכתב בשנת 2010 מדוקטור אהרון כהן, שיצא אליי, ואני שלחתי אותו, אני נתתי אותו אישית לאלי ישי.

<אברהם שוחט: אלי ישי בזמנו נלחם בכל העובדים הזרים ואמר: אני לא יכול לאשר, והוא מסמס את הנושא הזה.

<אברהם שוחט: דוקטור אהרון כהן תומך בהבאת עובדים זרים.

<אברהם שוחט: זה מה שאני יודע.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה עובד במשרד הבריאות?

<אברהם שוחט: אני פשוט מנסה להבהיר - - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, תענה לי.

דוד אמסלם: אתה עובד משרד הבריאות?

<אברהם שוחט: אני לא עובד משרד הבריאות.

<אברהם שוחט: אני פשוט התפלאתי - - -

דוד אמסלם: נו.

דוד אמסלם: לא, עזוב.

דוד אמסלם: תקשיב, מר אברהם שוחט, תגיד לי מה הבעיות שלך כמנהל בית אבות.

דוד אמסלם: עזוב אותך - - -

<אברהם שוחט: לי היום אין מטפלים.

דוד אמסלם: נו, מה אכפת לך עכשיו - - -?

<אברהם שוחט: אני לא יודע על מה החברים שלי מדברים פה על חוסר של 5,000.

<אברהם שוחט: אני היום צריך צוות מלא של עובדים, מטפלים.

<אברהם שוחט: היום כל המטפלים שיש לי – אני הייתי מחליף אותם.

<אברהם שוחט: את כולם.

<אברהם שוחט: בסדר?

<אברהם שוחט: אנחנו היום לא נותנים טיפול שהוא ראוי בגלל שיש לנו חוסר.

<אברהם שוחט: היום מטפל שישן בלילה ואני בא בבוקר ומטפל עומד מולי וצוחק לי בפנים – זה, אני חושב - - -

דוד אמסלם: כמה מטפלים יש לך בבית האבות שם?

<אברהם שוחט: בסביבות ה-50.

דוד אמסלם: 50.

דוד אמסלם: כמה התקינה שלהם, שצריכה להיות?

<אברהם שוחט: אני צריך להגיע לסביבות 70.

דוד אמסלם: 70.

דוד אמסלם: כמה ישראלים מתוך ה-70?

<אברהם שוחט: זה עובדי מטבח.

<אברהם שוחט: זה לא מטפלים שמורידים את החולים מהמיטות או שוטפים את הטוסיק.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אתה לוקח עובד מטבח כדי שיטפל בחולה?

<אברהם שוחט: עובד מטבח – יש עובדים שרק מחלקים אוכל.

<אברהם שוחט: עובדים שמחלקים אוכל – יש ישראלים.

<אברהם שוחט: אתם יכול למצוא עובדות רוסיות מבוגרות שעדיין עושות את זה.

<אברהם שוחט: לפי דעתי, גם זה ייגמר.

<אברהם שוחט: עובדים שמטפלים בזקן, עובד שמטפל בזקן ומוריד אותו מהמיטה ורוחץ לו את הטוסיק כדי להחליף לו את הטיטול – אפילו לא אחד אפילו לא אחד.

דוד אמסלם: אז מאיפה הם?

<אברהם שוחט: רוב העובדים שלי הם עובדים שמגיעים מהשטחים.

<אברהם שוחט: אני הצלחתי להשיג אישורים כדי להביא עובדים מהשטחים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה מארגן אותם מהגורן ומן היקב, נקרא לזה ככה.

דוד אמסלם: רק לא ישראלים.

<אברהם שוחט: נכון.

<אברהם שוחט: נכון.

<אברהם שוחט: והשאר, הרוב המכריע, זה עובדים שהם פליטים.

<אברהם שוחט: עובדים שהם פליטים, שעם העובדים, הפליטים האלה – גם זה ייגמר.

<רון עוזרי: לא חוקי.

<רון עוזרי: לא חוקי.

<רון עוזרי: זה פלילי.

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: בסדר.

<אברהם שוחט: העובדים הפליטים האלה גם כן ייגמרו, כי המדינה נלחמת בהם כדי להוציא אותם מפה.

דוד אמסלם: עכשיו, מר אברהם שוחט, אני אשאל אותך שאלה בגלל הפתיח שלך: מי אתה חושב שאמור לדאוג לך לעובדים האלה?

<אברהם שוחט: המדינה.

דוד אמסלם: מה, משרד התחבורה?

דוד אמסלם: אני שואל מי.

דוד אמסלם: משרד התחבורה או משרד החקלאות?

דוד אמסלם: אני שואל.

<קריאה: המדינה.

<אברהם שוחט: משרד הבריאות.

<אברהם שוחט: חד משמעי.

דוד אמסלם: יפה.

<אברהם שוחט: חד משמעי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד להתבטא בנושא?

<צפי הלל-דיאמנט: אני רוצה להוסיף משהו, אם מותר לי.

דוד אמסלם: מותר לך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צפי הלל-דיאמנט: תודה.

<צפי הלל-דיאמנט: אני חושבת שיש לנו בעיה במדינה – וכאן אני מדברת כאזרחית ולא כנציגת המשרד – שקשישים הם לא חשובים.

<צפי הלל-דיאמנט: מה שחבר הכנסת נחמן שי אמר הוא מאוד-מאוד צודק.

<צפי הלל-דיאמנט: ואחד הדברים שצריך לעשות זה לחבר גני ילדים ובתי ספר עם בתי אבות, כמו שנעשה בעולם, כדי שהילדים יכירו את הקשישים כשהם עדיין במצב טוב.

<צפי הלל-דיאמנט: ובעצם החינוך לכבד את הקשישים, זה מה שגורם לכך שהיום אין לנו עובדים.

דוד אמסלם: תודה, צפי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: את כבר לקחת את זה ארבעה צעדים קדימה.

דוד אמסלם: אני עוד תקוע מאחור.

דוד אמסלם: כן.

יעקב כהן: יעקב כהן.

דוד אמסלם: יעקב, בבקשה.

יעקב כהן: קודם כל, בשורה אחת, שזה לא מהנקודות הסדורות שרציתי להגיד, אבל אני חייב לומר את זה – הקטע של התכנון.

יעקב כהן: ישבתי בוועדה לעניין השטחים החומים.

יעקב כהן: ישבתי בוועדה כדי לקבל בירור מראש אם ואיך הוועדה תעזור לי לעניין של בית אבות במקום.

יעקב כהן: ואמרו לי באותה ועדה: רגע, בוא נעשה חישוב כמה ארנונה משלם בית אבות.

יעקב כהן: בניין משרדים הוא הרבה יותר משתלם, ולכן אני לא בטוח שאני כל כך מתאהב בעניין שיהיה פה בית אבות במקום בניין משרדים מפואר, שהוא גם ייראה יותר יפה וגם ישלם יותר ארנונה.

יעקב כהן: תראה, בוא, תשקול וכולי וכולי.

יעקב כהן: זאת אומרת, אני רוצה, בדוגמה העניינית והמעשית, לחזק את העניין שזה לא יהיה צבוע בהרבה צבעים.

יעקב כהן: שזה יהיה צבוע בצבע אחד.

יעקב כהן: ואני רוצה להוסיף, כבוד היושב-ראש, שאני הייתי מצפה שהמדינה שלנו, שאמנם בכל דבר היא רוצה להיות אור לגויים, אבל יש לנו איזשהו מזל: המדינה שלנו מזדקנת, אבל יש מדינות מערביות שהזדקנו כבר לפנינו.

יעקב כהן: ואפשר ללכת ללמוד קצת מהדברים שהם עושים שם, והוא באילוץ.

דוד אמסלם: אם נלמד שם זה יעלה לנו פה כסף.

דוד אמסלם: זה לא טוב.

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש.

דוד אמסלם: אם זה היה חוסך כסף, היו לומדים אתמול.

יעקב כהן: אז אני רוצה להגיד שאני ישבתי שם נפעם.

יעקב כהן: כי ראיתי.

יעקב כהן: אב"א ארגן סיור כדי שנלמד, ואנחנו מנסים ללמוד מכולם.

יעקב כהן: והייתי נפעם, כי ראיתי בקנאה גינות לדיירים שם, של בית האבות.

יעקב כהן: ואני יודע שאני על כל רבע מטר קרקע צריך לעשות חישובי חישובים.

יעקב כהן: ואני אומר לו: סלח לי כבודו, רק תסביר לי איך ומאיפה.

יעקב כהן: איך זה?

יעקב כהן: אז הוא אומר: מה זאת אומרת?

יעקב כהן: זו הקצאה עירונית.

יעקב כהן: אני אומר לו: אבל אתה משלם על זה ארנונה.

יעקב כהן: הוא מסתכל עליי, פוקח זוג עיניים, אומר: אני משלם על זה ארנונה?

יעקב כהן: הרי זה לטובת הזקנים המכובדים של העיר.

יעקב כהן: מה פתאום אני משלם ארנונה.

יעקב כהן: ואז התחלתי להבין שזו מדיניות שבמדינה, ובוודאי באותה עיר, לכבד את הזקנים.

יעקב כהן: לא מבקשים יותר עלויות.

יעקב כהן: זו לא איזושהי פינה שממנה צריך להרוויח, אלא בדיוק הפינה שבה צריך לתת לאזרחים, וככה זה המקום שכל העיר רואה את זה.

יעקב כהן: ואז זה לא המקור איך לקבל יותר ארנונה, נוח לקבל יותר אגרות בנייה.

יעקב כהן: להיפך.

יעקב כהן: רוצים שייבנו ברווחה וכולי לדיירים.

יעקב כהן: לכן, אפשר ללמוד.

יעקב כהן: ובאותו עניין של ללמוד מאחרים, אנחנו, כמדינה מערבית – אני רוצה לתת הסבר קצת סוציולוגי.

יעקב כהן: אני מקווה שהוא לא מקלקל, אבל אפשר להסתכל עליו.

יעקב כהן: גלי העולים, לצערנו, כבר פסקו.

יעקב כהן: והיה קל אצלנו, כל פעם שהיה גל עולים, להשיג עובדים טובים ונאמנים.

יעקב כהן: אבל גלי העולים, לצערנו, פסקו.

יעקב כהן: הגלים שבירכו אותנו ברופאים ובאחיות ובמטפלים מעולים עם נשמה, אינם.

יעקב כהן: בחו"ל מה שעושים, זה שמביאים, כמו שהיושב ראש של אב"א, מר רוני עוזרי, אמר: מביאים כוח אדם, שבחו"ל מיועד לעניין.

יעקב כהן: מקבל הכשרה.

יעקב כהן: ולעניין הזה הוא בא ומיועד, בצורה מפוקחת.

יעקב כהן: ולכן כולם בעניין הזה נהנים מלהביא עובדים נכונים, שלא יהיו בנמצא.

יעקב כהן: אני לכן רק אומר ומוסיף: אנחנו, כולנו, היינו רוצים להשתבח, שנקבל רק אחיות הכי מוסמכות ודוקטוריות, לטפל בהורים שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעקב כהן: רק עוד שנייה אחת.

יעקב כהן: לצערנו, זה לא כל כך נראה באופק.

יעקב כהן: ראינו במדינות אחרות, שוב, עבודה של משרד הבריאות – אף אחד אחר לא יכול לקחת את זה במקומו – מחלק את העבודות בבית האבות לכאלה שחשוב שיישב שם אח מוסמך ורק הוא בלבד ייקבע, וכזה שימדוד חום והוא לא יהיה אח מוסמך, כי הוא לא בנמצא.

יעקב כהן: והוא חלק מפתרון שמשרד הבריאות יכול להביא כדי להביא פתרון.

דוד אמסלם: תודה, מר יעקב כהן.

יעקב כהן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מר אביטוב זלקין.

<אביטוב זלקין: אביטוב זלקין, מנהל בית אבות נווה הורים בירושלים.

<אביטוב זלקין: אני חושב שמה שנאמר פה על ידי מספר חברי כנסת ואחרים, מאוד נכון.

<אביטוב זלקין: המדינה, למעשה, את תחום הזקנה ואת תחום בתי האבות הזניחה.

<אביטוב זלקין: לא היום, אלא עשרות שנים.

<אביטוב זלקין: 98%, אם לא מעבר לזה, מבתי האבות ומהדיורים המוגנים מנוהלים או באופן פרטי או על ידי עמותות.

דוד אמסלם: כמה?

<אביטוב זלקין: למעלה מ-98% מבתי האבות הם או פרטיים או מנוהלים על ידי עמותות.

<אביטוב זלקין: כשמסתכלים על בתי חולים פסיכיאטריים – יש בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים.

<אביטוב זלקין: כשמסתכלים על בתי חולים כלליים – יש בתי חולים כלליים ממשלתיים.

<אביטוב זלקין: אבל בתחום הזה, המדינה מזמן אמרה, ישחקו הנערים לפנינו.

<אביטוב זלקין: מי שיש לו כסף, שייבנה.

<אביטוב זלקין: אז בסדר, אבל לפחות שתהיינה הקלות.

<אביטוב זלקין: אנחנו לא רואים עידוד מהמדינה, לא בכל הנושאים שדיברו עליהם מבחינת תמ"אות וכולי, וגם לא בנושא העובדים.

<אביטוב זלקין: בנושא העובדים משפט אחד קצר.

<אביטוב זלקין: אמר מר רוני עוזרי בתחילה: יש למעלה מ-21 אלף קשישים סיעודיים בבתי אבות.

<אביטוב זלקין: אם היום היו נסגרים כל בתי האבות, בגלל תקנות אלו ואחרות, וכל הקשישים האלה היו הולכים הביתה – מחר בבוקר מדינת ישראל הייתה מביאה עוד 21 אלף עובדים זרים לטפל בהם בבתים.

<אביטוב זלקין: זה הרי היה קורה.

<אביטוב זלקין: לכל העולם ברור שאין ישראלים שרוצים לעבוד בסיעוד.

<אביטוב זלקין: למה צריך לירוק דם כל כך הרבה בשביל לאשר את העובדים הזרים?

<אביטוב זלקין: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מר דני בן שטרית נמצא פה?

<דניאל בן-שטרית: כן.

<דניאל בן-שטרית: אני דני בן שטרית.

<דניאל בן-שטרית: אני מנהל מרכז משולב לזקן, עידן הזהב, בירושלים.

<דניאל בן-שטרית: אני רוצה לדבר על נושא אחד שכואב.

<דניאל בן-שטרית: אני לא ישן הרבה זמן בלילות: גם בגלל מטפלים וגם בגלל אחיות.

<דניאל בן-שטרית: אני רוצה לספר אבל על האחיות – למה הבעיה היא קשה מאוד.

<דניאל בן-שטרית: עד עכשיו היו אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות.

<דניאל בן-שטרית: אני עובד בתחום 40 שנה, ואני במקרה אח במקצועי, ואני רואה את ההבדלים שיש בין אחות מעשית לאחות מוסמכת.

<דניאל בן-שטרית: ההבדלים לא בשמיים.

<דניאל בן-שטרית: משרד הבריאות רוצה לבטל לנו את האחיות המעשיות.

<דניאל בן-שטרית: ברגע שיבוטלו האחיות המעשיות, לא יהיה לנו מי שימלא את התפקיד שלהן.

<דניאל בן-שטרית: אין הכשרות בתחום, והבעיה נובעת מסיבה אחת: בשורה התחתונה זה הכסף.

<דניאל בן-שטרית: בשנות ה-80' הייתה הפגנה של אחיות, וקיבלנו תמריץ.

<דניאל בן-שטרית: כאח אני קיבלתי בזמנו תמריץ על כך כשאני עובד בבית אבות.

<דניאל בן-שטרית: משרד הבריאות מוסס היום את התמריץ הזה.

<דניאל בן-שטרית: הכניס לנו אותו למחיר יום האשפוז, ושם הבעיה שלנו.

<דניאל בן-שטרית: אני לא יודע מה המרכיב של האחיות בתוך המחיר הכולל שאני מקבל ממשרד הבריאות, ואני כמוסד ציבורי ללא מטרות רווח.

<דניאל בן-שטרית: לא מרוויח כסף יותר בסוף השנה.

<דניאל בן-שטרית: לא נותן כסף לאף אחד ולא משלם על המבנה, כי זה מבנה של עיריית ירושלים.

<דניאל בן-שטרית: תורמים הביאו את זה לכאן.

<דניאל בן-שטרית: את הריהוט אני לא יכול להחליף.

<דניאל בן-שטרית: ושוב פעם, אני חוזר לאותו דבר.

<דניאל בן-שטרית: אותו נושא שאני לא יודע איך מתחרים אותו – משרד הבריאות.

<דניאל בן-שטרית: כל הפניות שלנו: להגיד כמה, איך אתם תמחרתם, לפי מה – תגידו לנו ואנחנו נדע איך לתמחר.

<דניאל בן-שטרית: אם בשורה התחתונה היה יותר כסף, יכולנו לתת יותר כסף לאחיות.

<דניאל בן-שטרית: יש לי שכנה, שהיא אחות, שהיא עבדה באחד מבתי האבות בארץ.

<דניאל בן-שטרית: בירושלים.

<דניאל בן-שטרית: בית החולים שערי צדק פיתה אותה לבוא ולעבוד במחלקת תינוקות, מחלקת ילודים, ב-60 אלף שקל.

<דניאל בן-שטרית: נתנו לה מענק – העיקר תבואי לעבוד כאן.

<דניאל בן-שטרית: אנחנו, בירושלים, בגלל שיש חמישה בתי חולים ששואבים את האחיות – המצוקה שלנו היא קשה יותר.

<דניאל בן-שטרית: ולזה צריך לשים לב.

<דניאל בן-שטרית: זה אותו מחיר יום האשפוז, שנדע לפי מה תמחרו אותו – משרד הבריאות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מר בני פרץ.

<בני פרץ: אני, קודם כל, שמח לראות את מנהל עידן הזהב.

<בני פרץ: אימא שלי הועברה אליו מנווה הורים שהתמוטט, לאחר שהיה סדום ועמורה שם.

<בני פרץ: ואני באמת אומר לך שמה שהוא מדבר, מעידן הזהב, אני מאוד מכבד.

<בני פרץ: עכשיו, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד על הדיון הזה על בתי האבות.

<בני פרץ: ואני אחד שאימא שלו הייתה בבית אבות, ומכיר את כל התעשייה של בתי האבות, ומכיר את כל הנושא הזה של מיטות ומכסות והכול.

<בני פרץ: כשמדברים על כוח העזר, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, כמו שיש עבודה מועדפת לצעירים – מועדפת בבתי אבות – שיעשו עבודה אבל בתנאי שישלמו להם.

<בני פרץ: כי לבתי מלון בכלל לא הולכים, הצעירים.

<בני פרץ: למה?

<בני פרץ: כי לא משלמים להם שם שכר, חוץ משכר מינימום, ומדברים על שכר.

<בני פרץ: שיגיד לנו, אדוני היושב-ראש, כמה אנשים מועסקים דרך קבלן.

<בני פרץ: קבלנים ישראלים.

<בני פרץ: לכן הם בורחים.

<בני פרץ: והוא פה מדבר על שכר ועל תנאים ועל הטבות.

<בני פרץ: כדי למשוך את הצעיר הישראלי, שיוכל היהודי לבוא ולעבוד ככוח עזר ויוכל ללמוד אפילו, להשתלב, להוציא תואר נכון – זה צריך לתת לו גם שכר, ולא ניצול של עבודה.

<בני פרץ: ולא לחפש, להביא לי כוח מיפן, כי זו תעשייה של כסף.

<בני פרץ: תאילנדי ופאילנדי זה תעשייה של כסף, שמשולם לכם כדי שהוא יבוא לפה לעבוד.

<בני פרץ: לא רוצים לחזור לנושא הזה ולקבל את זה.

<בני פרץ: רוצים אנשים שיטפלו בזקנים.

<בני פרץ: אימא שלי, אדוני היושב ראש, תקשיב טוב – המכסות מתקיימות מעצמאים לתשושים ולזה.

<בני פרץ: הכול מכסות של מיטות.

<בני פרץ: מה היו עושים בבית אבות נווה הורים?

<בני פרץ: כשהתמלאה המכסה היו לוקחים ותיקים ומפילים אותם בכדורים פסיכיאטריים, ואומרים להורים - - - ומעלים אותם לקומות.

דוד אמסלם: זה לא הנושא.

דוד אמסלם: תודה.

<בני פרץ: זו דרך התעשייה, שאתה אמרת שהם עושים כסף.

<בני פרץ: הם באמת באים לעשות כסף.

<בני פרץ: עידן הזהב – הוא היה ריק.

<בני פרץ: אימא שלי הצדיקה הגיעה אליו, התמלא עד הסוף ועוד היה מבוקש.

<בני פרץ: שם, כשהוצאתי אותה מסדום ועמורה, התמוטט.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, מר בני פרץ.

דוד אמסלם: ברשותכם, מר שמעון אלנברג, בבקשה.

<שמעון אלנברג: שתי נקודות קצרות.

<שמעון אלנברג: האחת, כן נכנס הנושא של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים.

<שמעון אלנברג: ובפועל, מעט מאוד, אם בכלל, הגיעו ושרדו יותר מאשר שבוע.

<קריאה: פחות מכף יד אחת.

<בני פרץ: כי לא משלמים להם.

<שמעון אלנברג: שוב אני אומר: אתה מדבר לא לעניין.

<שמעון אלנברג: אתה לא ראית את מה אנחנו משלמים וכמה מתגמלים.

<שמעון אלנברג: לזרוק סיסמאות זה מיותר.

<בני פרץ: אני לא זורק.

<בני פרץ: אני רואה - - -

<שמעון אלנברג: זה דבר ראשון.

<שמעון אלנברג: דבר שני: קודם כל, ממש מברך שסוף סוף, אחרי שנים רבות לקחת יוזמה, שהיא מאוד בעייתית.

<שמעון אלנברג: לא לנו.

<שמעון אלנברג: זה למדינת ישראל.

<שמעון אלנברג: זה לתת איזשהו כבוד לאותם קשישים - - - לרגעים שבהם אין להם מזור.

<שמעון אלנברג: אין מי שיעזור להם.

<שמעון אלנברג: ואנחנו, אלה שצריכים לסעוד אותם ברגעים הקשים שלהם.

<שמעון אלנברג: ואת הכבוד המעט שאנחנו יכולים, נעניק להם.

<שמעון אלנברג: עושים את זה, תוך ידיעה ברורה: עוברים על החוק.

<שמעון אלנברג: ואין מוסד שלא עובר על חוק: בהעסקת העובדים בשעות העבודה שלהם, בעבודות כפולות, שזה עבירה חמורה.

<שמעון אלנברג: ובעניין הזה אנחנו מוסיפים חטא על פשע.

<שמעון אלנברג: כי האנשים האלה, כשהם עייפים – לא רק שהתפקוד שלהם לא טוב, הם אפילו מסכנים מצבים מסוימים של - - -.

<שמעון אלנברג: בטיפול, אם מדובר באחיות.

<שמעון אלנברג: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: משרד הבריאות, מאז ומתמיד, מאז ומתמיד, את כל מה שהיה קשור לטפל בנושא כוח אדם, שהם ידעו, לא מהיום – הדחיק ואמר: זה לא מענייני.

<שמעון אלנברג: השאיר לאב"א להתמודד לאורך כל הדרך.

<שמעון אלנברג: מה במקום זה עשה?

<שמעון אלנברג: רק העצים והעמיק את הצורך בעוד כוח אדם, נוסף, במכרז – גם של 2012.

<שמעון אלנברג: גם במכרז הזה.

<שמעון אלנברג: תוספת של כוח אדם – מאין?

<שמעון אלנברג: אינני יודע.

<שמעון אלנברג: כשאמרה האחות מטעם אגף הגריאטריה, שמתווספים 1,300 אחיות לשוק – אני רק רוצה להזכיר את מה שאמר יושב ראש האיגוד, מר רוני עוזרי, שאנחנו בפער של ארבע אחיות לאלף איש.

<שמעון אלנברג: מאיפה תביאו אותם אם תתעקשו רק על אקדמיזציה?

<שמעון אלנברג: איפה?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משהו חשוב?

<דוד ברימר: חשוב.

דוד אמסלם: אז משפט.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

<דוד ברימר: כל התהליך שלנו, של אב"א, כבר שבע שנים.

<דוד ברימר: זה חשוב לציין.

<דוד ברימר: ואנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות, וכל המשרדים, אגב.

<דוד ברימר: אני חושב שהאשמה זו הממשלה.

<דוד ברימר: לא רק משרד הבריאות.

<דוד ברימר: כולל משרד ראש הממשלה.

<דוד ברימר: אנחנו שבע שנים מרימים כל אבן בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה, והבעיה מחריפה מיום ליום.

<דוד ברימר: ניסינו הכול, כולל תשלום.

<דוד ברימר: כל הזמן אמרו לנו: תשלמו יותר – תקבלו עובדים, כולל תשלום כפול משכר המינימום.

<דוד ברימר: ועדיין לא מצאנו עובדים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לומר משפט אחרון?

<יוסף רימל: משפט אחד.

דוד אמסלם: רק תגיד את השם לפרוטוקול.

<יוסף רימל: יוסף רימל, בית האלה באזור בית שמש.

<יוסף רימל: יש לי בסביבות 100 דיירים ו-60 ומשהו עובדים, שמתוכם 50 ומשהו ישראלים.

<יוסף רימל: אלה שעלו לפני 25 שנה הם ישראלים.

<יוסף רימל: הם עובדים אצלי 17 שנה, 18 שנה, 19 שנה – שמקבלים גם ביטוח מנהלים וגם קרן השתלמות, ומקבלים את הדברים האלה.

<יוסף רימל: עכשיו, המוסד שלנו אמור להיות לרווח.

<יוסף רימל: 20 שנה אנחנו שם.

<יוסף רימל: המשקיעים לא ראו מהמקום הזה אגורה, אבל אנחנו משלמים.

<יוסף רימל: משלמים לפי החוק.

<יוסף רימל: האנשים האלה לא מקבלים רק שכר מינימום.

<יוסף רימל: והם מיומנים והם נמצאים אצלנו שנים, אבל בכל זאת יש מחסור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל, כפי שאמרתי, "והדרת פני זקן" זה ציווי שאנחנו מצווים לפעול על פיו, גם ברמה המוסרית, גם ברמה הערכית.

דוד אמסלם: בכל רמה שלא תבחנו את זה.

דוד אמסלם: ולצערי רב, זה לא מתקיים במדינת ישראל היום.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש לי הרבה סיבות למה, אבל בוודאי בקצה זה כסף.

דוד אמסלם: כשמדינת ישראל צריכה להוסיף כסף, זה נושא שלא מעניין אותה.

דוד אמסלם: אמרתי באחד הראיונות: במדינת ישראל כדאי שלא תהיה, לא עני, לא קשיש, לא עולה חדש ועוד כמה דברים כאלה.

דוד אמסלם: וכשבחנתי על מה מדובר, זה בערך 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל כמעט לא מעניינים את השלטונות באופן מעשי.

דוד אמסלם: כל אחד בזווית שלו.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שאחד הדיונים הכי חשובים שעשיתי זה הדיון הזה.

דוד אמסלם: ואני רוצה לסכם אותו כדלקמן.

דוד אמסלם: אני מחלק אותו לשני חלקים.

דוד אמסלם: אני אתחיל בכוח אדם ואחרי זה אני אעבור לנושא של התכנון.

דוד אמסלם: נואש כוח אדם מתחלק גם הוא לשני חלקים: הנושא של האחיות – אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות.

דוד אמסלם: מה שאני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות – לא מישהו אחר.

דוד אמסלם: מנכ"ל משרד הבריאות – שייכנס דיון אצלו.

דוד אמסלם: שיזמן את הדרג המקצועי בתוך המשרד ויזמן את ארגון אב"א כדי לבחון איתם מה בעצם החוסר, החוסרים, בנושא אחיות – הן בנושא של המעשיות והן בנושא של המוסמכות.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא, אני לא נכנס לעניין המקצועי, אבל תבחנו את העניין.

דוד אמסלם: ואם צריך להיות מדרג בספציפי הזה – אני לא מדבר כרגע בחדר מיון ובטיפול נמרץ – בטיפול או בשירות הספציפי הזה של כוח אדם של האחיות לנושא של בתי אבות ודיור מוגן.

דוד אמסלם: אז אם צריך לעשות שם דיפרנציאציה בין המוסמך לבין המעשי, אז נא לבצע ולעשות את זה.

דוד אמסלם: ואחרי שיסתבר לכם, אחרי שאתם שומעים אותם, את הקליינטים, באמת, מה חסר להם – הם יספרו לכם מה יש.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים לנחש.

דוד אמסלם: הם יגידו לכם כמה אחיות יש להם.

דוד אמסלם: יש תקינה עולמית ויש תקינה גם בישראל, אני מניח.

דוד אמסלם: ואם לא, תתקננו.

דוד אמסלם: ואז תגיעו לדלתא החסרה, ולפי זה אתם תפתחו את הקורסים המתאימים.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של עניין אתם חייבים לייצר.

דוד אמסלם: זה "חונה" אצלכם בחנייה, בלי קשר אליהם.

דוד אמסלם: אתם אמורים לווסת את כל החוסרים במדינת ישראל לגבי הרפואה: גם האחיות, גם הרופאים וכולי.

דוד אמסלם: זה "חונה" אצלכם ב"חנייה".

דוד אמסלם: אתם צריכים להרים את הדגלים ולפתוח את מסגרות הלימודים המתאימות, כדי לספק למדינת ישראל את הצרכים בהיבטים האלה.

דוד אמסלם: לכן, זה דיון שאני ארצה שתעשו.

דוד אמסלם: אני אקצה לזה, סדר גודל של.

דוד אמסלם: אני אסכם את הכול בסוף מבחינת לוחות זמנים, בגלל שאני אעשה דיון נוסף כדי לקבל את התשובות לגבי הנושאים שאני מבקש.

דוד אמסלם: לגבי כוח אדם של עזר, מה שנקרא.

<רון עוזרי: כוח עזר.

דוד אמסלם: כוח עזר.

דוד אמסלם: אני מבקש שגם כאן

דוד אמסלם: המנכ"ל של משרד הבריאות – אני רואה את שני הנושאים האלה "חונים" אצלו ברמת ההובלה.

דוד אמסלם: זה לא אומר שהוא צריך להכשיר אותם, אבל זה אצלו ברמה של ההובלה מול משרדי הממשלה האחרים.

דוד אמסלם: זה לא "שלחתי מכתב".

דוד אמסלם: אני שולח הרבה מכתבים.

דוד אמסלם: אז מה.

דוד אמסלם: כאן אני מבקש לקיים דיון בין-משרדי שיכלול את משרדי הכלכלה והתעשייה, האוצר, הבריאות והפנים.

דוד אמסלם: אלה המשרדים שנוגעים בדבר.

דוד אמסלם: שהוא מוביל את זה ביחד עם ארגון אב"א, שהוא מעלה את הצורך, שוב פעם, פה.

דוד אמסלם: וכאן אני מבקש לייצר תשובות מעשיות – מה החוסרים ואיך אנחנו מביאים את זה להחלטת ממשלה, אם צריך.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של כוח האדם.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התכנון: כרגע, יכול להיות שאני מקבל את הסיפור של תכנית מתאר ארצית.

דוד אמסלם: אני חושב ששווה לבחון את זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש גם פה מדרג, בין בתי אבות גדולים משמעותיים באזוריים ארציים לבין במושב עזריקם.

דוד אמסלם: אני לא חושב שהמדינה צריכה לגלגל את זה רק למטה ולהגיד שכל עיר וכל מושב יקימו לעצמם בית אבות.

דוד אמסלם: יש ערים, דרך אגב, שאין הצדקה להקים בהן בית אבות.

דוד אמסלם: יש מועצות מקומיות שאין הצדקה או אזוריות.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שזה נכון לעשות.

דוד אמסלם: כמו שאתם עושים מתחמי תיירות.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה ארצית, ניתוח ארצי, איפה שמים עוגנים ארציים בנושא בתי אבות ודיור מוגן, ואיפה אנחנו משאירים את זה לתכנון המקומי.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי בתכנון המקומי, ישנן הנחיות תכנוניות חד-משמעיות, שאם אנחנו מקצים, ואחרי שאתם מקצים ועושים את החשבונות בכל עיר ועיר או בכל תכנית ותכנית – נגיד בכל עיר קשה לי להביא את זה ברזולוציה של תכנית – שצריכה להיות הקצאה לבתי אבות ודיור מוגן לפי מפתחות שייקבע משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את המפתח.

דוד אמסלם: יכול להיות שעל כל תושב או על כל עשרה תושבים אנחנו צריכים אחד כזה.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה קשישים יש.

דוד אמסלם: אני לא יודע לאן האוכלוסייה הולכת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה גידול הקשישים באוכלוסייה – אני מדבר כרגע ברמה לא האבסולוטית, אלא האחוזית.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי, כמו שאתם עושים תכנונים לגני ילדים, כמו שאתם עושים תכנונים לבתי ספר – אני מחזיק את המפתחות, אני מדבר – גם פה, בכל עיר צריך להיות מפתח לדבר הזה.

דוד אמסלם: ובעיקר אתם צריכים לוודא את זה.

דוד אמסלם: אתם ברשות מקרקעי ישראל צריכים לוודא שזה קיים.

דוד אמסלם: היא הייתה ראש עיר, ואני אומר לך, זה אמיתי: ראשי ערים לא אוהבים בתי אבות אצלם.

דוד אמסלם: הם לא אוהבים בתי אבות, לא אוהבים מוסדות לילדים מוגבלים.

דוד אמסלם: הם לא אוהבים.

דוד אמסלם: אוהבים אוניברסיטאות, הם אוהבים פארקים, הם אוהבים קניונים.

דוד אמסלם: זה טוב.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: הם לא אוהבים בתי אבות.

דוד אמסלם: בית האבות בבית הכרם זה נדיר בגלל שהוא יושב על מרכז מסחרי.

דוד אמסלם: בגלל שזה של אנשים עשירים.

דוד אמסלם: את זה הם אוהבים.

דוד אמסלם: עשירים הם אוהבים.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שזו לא שאלה של אוהב, לא אוהב.

דוד אמסלם: זה הצורך.

דוד אמסלם: זבה הצורך שלנו.

דוד אמסלם: וכאן אתם צריכים לוודא שזה מתבצע.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לעשות גם אצלכם דיון ברשות מקרקעי ישראל, שזה צריך לבוא במסגרת הקצאה, קול קורא.

דוד אמסלם: לא בקטע של שיווק – כמה אתה רוצה לשלם על הקרקע.

דוד אמסלם: בזווית הזאת אסור שזה יבוא.

דוד אמסלם: אם זה יבוא לא ייבנו הרבה.

דוד אמסלם: ומי שבאמת ילך לשם ומה שייבנה, זה יהיה בעלויות מאוד גבוהות.

דוד אמסלם: שאני אומר לכם שרוב הקשישים לא מגיעים לשם.

דוד אמסלם: הם לא יכולים.

דוד אמסלם: פשוט אין להם את האמצעים להגיע לשם.

דוד אמסלם: אז לכן זה בעצם הדבר שאני הייתי מבקש שאתם תעשו.

דוד אמסלם: תעשו דיון אצלכם, במינהל התכנון.

דוד אמסלם: תשתפו את רשות מקרקעי ישראל בעניין הזה.

דוד אמסלם: ובסופו של דבר אני מבקש לייצר איזושהי תכנית או כיווני חשיבה, שתתרגמו אותם להנחיות תכנוניות, ואצלכם להנחיות שיווקיות בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: אני לא חושב שצריך יותר זמן מזה.

דוד אמסלם: בעוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: כדי לקבל מכל המסגרות בדיוק את התשובות.

דוד אמסלם: אני מבקש, דרך אגב, לדיון הבא שיהיה פה מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אמסלם: ולסיפור הזה אני מבקש גם שהגברת בינת שוורץ תהיה כאן עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב.

דוד אמסלם: לא שאני מזלזל.

דוד אמסלם: באמת שלא.

דוד אמסלם: אני עצמי פקיד.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שיש פה החלטות שהן ברמות על, ומי שצריך לקבל אותן, צריך לשבת פה, בשולחן.

דוד אמסלם: ואם יש פה איזשהו שינוי, אז שהוא יקבל ב-online, ומפה נתקדם.

דוד אמסלם: ולא נשרשר דרך המ"מ בהצדעה, ואחרי זה נצטרך לעשות עוד דיון ועוד דיון.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אז אני באמת מודה לכולם על ההשתתפות שלכם, ונקווה שבאמת נקדם את הנושא הזה באיזושהי צורה.

דוד אמסלם: תודה רבה.