ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 372, 2016-06-13 12:10

מכלוף מיקי זוהר: בוקר טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דנים בהצעה לסדר בנושא שינוי שיטת הניקוד במבחני הסיעוד והכשלת קשישים שלא שולטים על סוגריהם.

מכלוף מיקי זוהר: יוזמי ההצעה הם חברי הכנסת איציק שמוליק, קארין אלהרר, אוסאמה סעדי, אורלי לוי אבקסיס, יגאל גואטה וישראל אייכלר.

מכלוף מיקי זוהר: כפי שהאוצר מתרשם, לא מעט חברי כנסת רצו לדון בסוגיה ועל כן אתם מחויבים למסור תשובות ברורות לאחר שנשמע את טענות חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה גם לחברי הכנסת המציעים.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אנחנו רגילים לראות בשנה-שנתיים האחרונות התעללות שיטתית במבוטחים של חברות הביטוח, בעיקר בתחומים של הבריאות והסיעוד.

איציק שמולי: אבל החוזר הזה שיצא ועומד להיכנס לתוקף, אני מדבר על הרפורמה של ביטוחי הסיעוד בקופות החולים שעומדת להיכנס ב-1 ליולי, זה כבר שיא חדש או יותר נכון, שפל מסוג חדש, בכל מה שקשור לפגיעה והתעללות במבוטחים, בעיקר אלה החלשים ביותר.

איציק שמולי: בואו נזכיר על מה אנחנו מדברים.

איציק שמולי: הנושא של הדיון הוא קשישים או מבוטחים שלא שולטים על הסוגרים שלהם והפעולה שנעשתה, אדוני היושב ראש, זה פשוט להקטין להם את הניקוד במבחן התלות, כך שיש יותר סיכוי שהם לא יעברו את המבחן, ואם הם לא יעברו את המבחן, ברור שהכסף יישאר בחברות הביטוח.

איציק שמולי: לאורך כל השנה וחצי-שנתיים האחרונות עולה שאלה אחת בכל המאבקים – המאבק על ביטוחי הסיעוד הפרטיים, המאבק על ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים, הרפורמה הזאת שנכנסת לתוקף – והשאלה שעוברת כחוט השני היא על מי מגן הרגולטור.

איציק שמולי: האם תפקידו של הרגולטור הוא לשמור אך ורק על האינטרסים של חברות הביטוח או האם התפקיד של הרגולטור הוא לשמור אולי קצת גם על המבוטחים.

איציק שמולי: אני רוצה להסב את תשומת לבך אדוני היושב ראש לכך שגם הנכים נפגעים ברפורמה הזאת.

איציק שמולי: אתה מעלה על דעתך שנכה שמתנייע על כיסא גלגלים, מבחינת הרגולטור שיושב כאן זה לא אדם שהוא מוגבל בניידות אלא לצורך ההגדרות זה אצן אולימפי.

איציק שמולי: כלומר, אם אתה מצליח להזיז בכוחות הידיים שלך את כיסא הגלגלים, אתה מבחינתם לא מוגבל בניידות ולכן לא תקבל ניקוד במבחן התלות ולכן גם אחר כך לא תקבל כסף מחברת הביטוח.

איציק שמולי: חיילים, נושא שקרוב ללבך, עד היום חיילים בחובה בתקופת השירות שלהם, מי שביטח אותם למעשה זה צבא הגנה לישראל, אבל בוא לא נשכח שלפני שהם התגייסו, ההורים שלהם שילמו כל חודש לקופת חולים.

איציק שמולי: כשהם סיימו את השירות, עד היום הם יכלו באופן אוטומטי לחזור לפוליסה שלהם, כלומר, הזכויות שלהם היו נצברות.

איציק שמולי: היום, לפי השינוי החדש שהם מציעים, מענישים את החיילים על כך שהם נותנים שלוש שנים למדינה, למה?

איציק שמולי: כי נותנים לחברות הביטוח את הזכות, את הבוננזה להגיד לחייל שחס וחלילה נפצע ולא הוכר או חלה יותר מדי במשך השירות או סתם לא בא טוב בעין לחברת הביטוח, נותנים לחברת הביטוח את האפשרות להגיד לאותו חייל שלא רוצים אותו ולא מקבלים אותו וכל הזכויות שהוא צבר אחורה, הכול הולך לפח.

איציק שמולי: בסוף, כשאתה מחבר את כל הנקודות לקו אחד ואתה מקבל תמונה, אין שום ספק שבמתח הזה שבין הדאגה ליציבות של חברות הביטוח לבין השמירה על הזכויות של המבוטחים, הרגולטור מזמן כבר איבד את נקודת האיזון הנכונה.

איציק שמולי: ברפורמה הזאת שעומדת להיכנס לתוקף, פשוט על המזבח של האינטרסים הכלכליים של חברת הביטוח מקריבים את כל הנכים, הקשישים והחיילים, ואת מי לא.

איציק שמולי: אני אומר לך מה הציפייה שלי מהדיון, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: לי אין ציפיות מחברות הביטוח.

איציק שמולי: אני חושב שאם נותנים לחברות הביטוח את המנדט לקחת, לעשוק, לגנוב, הן יעשו זאת.

איציק שמולי: התלונה שלי היא כלפי הרגולטור.

נחמן שי: חברות הביטוח כאן?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: הן אף פעם לא באות.

נחמן שי: למה?

מכלוף מיקי זוהר: תכף אני אומר משהו גם על זה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי מה לומר על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אם לא נכה היום בחברות הביטוח אחת ולתמיד, הן יתחילו אולי בפעם הבאה לבוא לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אם החבר'ה של האוצר לא סתם עם לב אלא חברות הביטוח לא סופרות לא רק אותנו אלא כנראה גם אתכם, אז יש בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם חברים שאם חברים מהאוצר לא ישתפו פעולה אתנו, עם חברי הוועדה, וייתנו לחברות הביטוח להבין אחת ולתמיד שאם הן רוצות להתחיל מה שנקרא לקבל כבוד, ראוי שהן גם ייתנו כבוד בחזרה, אז כולנו לא נהיה מרוצים, ואם לא נהיה מרוצים, גם האוצר לא יהיה מרוצה.

איציק שמולי: בסיכומו של דבר אדוני היושב ראש, הציפיות שלי הן מהרגולטור למרות שלפי התפקוד שם – וזאת לא אמירה פרסונלית נגד אף אחד אלא זאת אמירה כנגד הרגולטור כרגולטור, כמי שהיה אמור להיות שומר הסף של הציבור – הוא נכשל בעניין הזה כישלון חרוץ.

איציק שמולי: אם באים במדינת ישראל ואומרים לנכים שהם לא נכים אם הם מסוגלים להזיז את כיסא הגלגלים שלהם בעזרת הידיים, מישהו כאן התבלבל אבל התבלבל לגמרי.

איציק שמולי: אני חושב שמי שיכול לעצור את הרפורמה הזאת, זה שר האוצר החברתי שלנו שמשום מה בעניין הזה נותן הכשר מלא למדיניות של חברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: לא בהכרח.

מכלוף מיקי זוהר: אולי הוא לא מודע לכך.

איציק שמולי: לא יודע.

איציק שמולי: בסוף המבחן הוא מבחן של השר.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאני מכיר את השר, הוא כנראה לא מודע לכך ואנחנו נדאג ליידע אותו.

איציק שמולי: גם אני חושב שהלב של השר במקום הנכון.

מכלוף מיקי זוהר: אתם לא יכולים לצפות משר אוצר שעוסק במיליון ואחד דברים שידע כל פסיק קטן.

מכלוף מיקי זוהר: למה יש את הכנסת?

מכלוף מיקי זוהר: גם יאיר לא תמיד זכר הכול.

מכלוף מיקי זוהר: תפקידה של הכנסת לפקח על עבודת המשרד וכך גם תפקידה של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאן חברי כנסת מצוינים, ביניהם איציק שמולי והחברים שיושבים כאן ליד השולחן, ששמים לב לפרטים הקטנים, מעירים את תשומת ליבו של השר.

מכלוף מיקי זוהר: אם השר ידע על כך ולא יעשה כלום, זה הזמן לצאת בביקורת נגדו, אבל כל עוד הוא לא יודע על כך ועוד לא מודע לכך, עדיין אנחנו לא צריכים לבקר אותו.

איציק שמולי: משפט אחרון לוועדה, וכאן, טמיר, הייתי מבקש שתעביר גם את המסר לגפני.

איציק שמולי: יש משהו קצת כואב בזה שכל הדיון הזה על הקמת הרשות העצמאית של הפיקוח לא נדונה בוועדה הזאת כי אם בוועדת הרפורמות באוטוסטרדה, כי מקדמים את השקר הזה בכנסת עכשיו שהפוליטיקאים הקטנים והאינטרסנטים האלו קושרים לחבר'ה האלה את הידיים.

איציק שמולי: תסתכל כמה רפורמות מזיקות הם עשו רק בשנתיים האחרונות - הרפורמה בשוק ביטוחי הבריאות הפרטיים, זה שדפקו למעלה ממיליון מבוטחים בביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים, הרפורמה הזאת שנכנסת לתוקף ב-1 ליולי.

איציק שמולי: כל זה, אלה החלטות שהתקבלו בלי הכנסת ובמרבית המקרים גם בלי מליאת הממשלה.

איציק שמולי: אני הייתי שמח אם לפחות היינו מצליחים לעצור את השקר הזה שמתגלגל כאן

איציק שמולי: כאילו מישהו מפריע לחבר'ה האלה לעשות את עבודתם.

איציק שמולי: להפך.

איציק שמולי: בכל פעם שהפוליטיקאים התערבו בשנתיים האחרונות, נמנעו יותר ויותר נזקים שאתם עוד רציתם לגרום להם.

איציק שמולי: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני רוצה להעביר מסר לדורית, ברשותכם, ואני אדע אם המסר הזה עבר, כי מחר אני פוגש אותה והיא תגיד לי אם המסר עבר או לא.

מכלוף מיקי זוהר: המסר שאני מבקש להעביר לדורית הוא שההערות שניתנו כאן היום על ידי חברי הכנסת, ראוי שגם ייעשה בעניינן משהו ולא יסתיימו בכך שיופרחו טענות באוויר ואתם תתרשמו עמוקות אבל הדברים לא ישתנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שדורית תבוא מחר ותביא לי בשורה בפגישה כי הרבה זמן חיכינו לפגישה הזאת, אחרי ויכוחים גדולים מאוד ביני לבינה, ומחר התכנית שלנו היא ליישר את ההדורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאוד מקווה שהמסר הזה יגיע ממנה פעם אחת ולו בלבד, כפי שאמרתי קודם, שחברות הביטוח יבינו שאנחנו כאן שמים לב גם לפרטים הקטנים, בדיוק כמו שאתם מצפים מאתנו, הציבור, ואנחנו כאן גם נעמוד על העקרונות של המבוטחים.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם לא רוצים לבוא ולכבד, ואפילו לתרץ את ההחלטות שלהם ואת הרצונות שלהם - - -

<מידד גיסין: למה לא לחייב אותם?

מכלוף מיקי זוהר: הם הוזמנו כדת וכדין.

<מידד גיסין: צריך לחייב אותם להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: לא יכולים לחייב אותם.

נחמן שי: אתה לא יכול לחייב.

נחמן שי: אתה יכול לחייב רק נציגים של המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ביקשנו מהם להגיע והם החליטו במודע לא להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: לכן חשוב לי שדורית תבוא אלי לפגישה עם איזושהי אמירה חשובה בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי על הלחימה הבלתי מתפשרת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמדובר בנושא חשוב.

קארין אלהרר: אדוני, שאלת אם חברות הביטוח סופרות מישהו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: חברות הביטוח לא סופרות מישהו אלא הן סופרות משהו.

קארין אלהרר: הן סופרות את הכסף בסוף החודש.

קארין אלהרר: את זה הן יודעות לעשות נהדר.

קארין אלהרר: מעבר לכך, אני עוד לא ראיתי.

קארין אלהרר: חברי חבר הכנסת שמולי אמר את הדברים בצורה מאוד מפורטת.

קארין אלהרר: אני רק אומר שני משפטים שבעיני הם ממצים ונותנים מסגרת.

קארין אלהרר: הדבר החשוב ביותר הוא שהרגולטור לא שם מעצורים.

קארין אלהרר: יש רגולטור – דרך אגב, היא לא הראשונה אלא גם זה שקדם לה בתפקיד עשה את הפאשלה הגדולה עם הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים – ובסופו של דבר, תראו, המטרה של חברת הביטוח הוא לקבל רווחים.

קארין אלהרר: זאת נקודת המוצא.

קארין אלהרר: לשם כך יש את הממונה על שוק ההון שאמור להיות חסם בפני רווחים מוגזמים חזיריים על גבם של האזרחים, אבל זה לא קורה.

קארין אלהרר: זה לא קורה כי עובדה שאנחנו רואים הרעה מתמשכת בתנאים של המבוטחים.

קארין אלהרר: בסוף למה אנחנו צריכים ביטוח אם לא ליום הסגרירי הזה שבו אנחנו באמת זקוקים לכספים כדי להשתמש בשירותים?

קארין אלהרר: מה עוד צריך שיקרה?

קארין אלהרר: אם בן אדם לא מצוי במצב צמח, זה לא מספק?

קארין אלהרר: שליטה בסוגרים זה לא דבר אלמנטרי?

קארין אלהרר: אני באמת שואלת מה צריך לקרות.

קארין אלהרר: איפה הנקודה שנגיד בסדר, כאן אנחנו שמים את הגבול.

קארין אלהרר: לטעמי הגבול הזה עבר מזמן.

קארין אלהרר: חצינו אותו.

קארין אלהרר: אם בן אדם משתמש בכיסא גלגלים, הוא עדיין יכול להתנייד בעצמו?

קארין אלהרר: לא יודעת.

קארין אלהרר: אותי לימדו כל הזמן שניידות זה עניין של הליכה.

קארין אלהרר: לא יכול ללכת, אין לו ניידות.

קארין אלהרר: אפילו במבחנים המחמירים של הביטוח הלאומי זה עובד כך.

קארין אלהרר: אז מה, חברות הביטוח ימציאו לנו מבחנים חדשים?

קארין אלהרר: נשמע לא סביר.

קארין אלהרר: הדבר השני.

קארין אלהרר: אני באמת אומרת שלי יש תחושה שאין הבנה ואין הכרות של מה זה אומר אדם סיעודי.

קארין אלהרר: אין הבנה.

קארין אלהרר: אני ממליצה לכל העובדים והעובדות באגף שוק ההון לעשות סיור מודרך, לפגוש את האנשים, ללחוץ את ידם ולשמוע את מסכת חייהם ואולי כך ההבנה תתחדד כי כרגע לטעמי יש בעיה בהבנה והעובדה היא שהם מאפשרים את ההרעה הזאת.

קארין אלהרר: העובדה היא שהם מאפשרים מבחנים לא סבירים כדי לקבל את המינימום.

קארין אלהרר: מה הם מקבלים?

קארין אלהרר: ארמונות?

קארין אלהרר: מקבלים טיפה כסף כדי לסייע במימון עובד.

קארין אלהרר: זה כלום.

קארין אלהרר: אף אחד לא היה רוצה להיות במצבם, אף אחד לא נהנה מההגדרה הזאת, אז הגיע הזמן, באמת הגיע הזמן שאולי תכירו את האנשים, תראו אותם, תפנימו ואולי זה ישנה את דעתכם.

קארין אלהרר: לפחות כך אני מקווה.

קארין אלהרר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך לדבריך, אני רוצה לציין איזושהי עובדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את דורית ואת עשייתה.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יכול לחשוד בדורית כמחבבת חברות ביטוח או סוכני ביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

קארין אלהרר: המציאות מלמדת.

מכלוף מיקי זוהר: ההפך.

מכלוף מיקי זוהר: דווקא דורית במקרה הזה מכבידה מאוד על חברות הביטוח וסוכני הביטוח מתוך רצון להיטיב עם האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: את זה אני אומר לטובתה גם כשיש לי את הביקורת.

איציק שמולי: תלוי באיזה תחומי ביטוח.

איציק שמולי: לא בסיעוד ובבריאות.

איציק שמולי: תאמין לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר נקודה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתם הולכים ובודקים את ההכנסות של חברות הביטוח, ממה הן מורכבות ומינוף הרווחים הגדול שלהן, מאין הוא מגיע, אני כמעט יכול לומר בוודאות שזה לא מהחיסכון של כאן עוד 10,000 או עשרים אלף שקלים יותר למבוטח.

קארין אלהרר: אני מציעה שתשאל את נציג האגף בכמה תובענות הם טיפלו שבסוף החזירו לאנשים את הכסף.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שאסיים את דברי, את תביני מה אני רוצה לומר.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף זאת גרידיות לשמה.

מכלוף מיקי זוהר: מדובר כאן בפינאץ לחברות הביטוח.

נחמן שי: גם אם זה לא פינאץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שתבינו את האבסורד.

נחמן שי: זה לא משנה.

נחמן שי: החברות מגלגלות מיליארדי שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

נחמן שי: והן יכולות לספוג.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני אומר.

נחמן שי: הן צריכות לגלות גם גישה אנושית.

נחמן שי: הבעיה היא שאנחנו מדברים על שחקן שלא נמצא כאן בחדר.

נחמן שי: זאת הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך משהו.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהרגולטור ייתן מכה לחברת הביטוח, אני מבטיח לך שלישיבת הוועדה הבאה הן יגיעו.

נחמן שי: עברנו את זה עם הבנקים, עם המפקח על הבנקים, עם הפרשיות של בנק לאומי ובנק הפועלים בארצות הברית, שאלה מיליארדי שקלים שבסוף כל אחד מאתנו שילם.

נחמן שי: אף אחד ברגולטור לא נתן את ראשו על כך.

נחמן שי: אף אחד והיה מדובר במיליארדי שקלים.

נחמן שי: אפשר היה לסבסד את כל הנזקקים כאן בכספים שעם ישראל שילם כקנסות לשלטונות המס בארצות הברית.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שהיום יחול שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו העלינו את הנושא הזה במליאה ואני הייתי המום מהתשובה של שר הרווחה שעלה והשיב להצעות שלנו.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי דברים חמורים.

אוסאמה סעדי: אז פניתי לחברתי קארין אלהרר, יושבת ראש ועדת הביקורת, ואמרתי לה שזה מחייב דיון אצלה בוועדה כי הוא אמר דברים מאוד מאוד חמורים בגין ההתנהלות של המפקחת על הביטוח, שהיא גורמת להפסדים רבים, שהיא פוגעת בפנסיה, שהיא פוגעת במבוטחים.

אוסאמה סעדי: אלה דברים שלא אני אומר אלא אומר שר בממשלת ישראל שהוא אמון על ענייני הרווחה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר דברים מאוד מאוד חמורים שאני חושב שצריך ללבן אותם.

אוסאמה סעדי: הצעתי להביא גם את שר הרווחה וגם את המפקחת שאני לא מכיר.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי לפגוש אותה.

אוסאמה סעדי: כל ההתנהלות של החודשים האחרונים, מאז שאנחנו כאן בכנסת, ושנינו חברי כנסת חדשים, בעניינים האלה של ביטוח סיעודי, ביטוח סיעודי קולקטיבי, פנסיות ודברים כאלה, אנחנו כמעט כל שבוע דנים בנושאים האלה והכתובת היא אחת – המפקח על הביטוח.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש לה כוונות טובות, אבל הדרך לגיהינום רצופה בהרבה כוונות טובות.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שדברים כאלה עושים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאין הבנה או שיש יד מכוונת באגף לביטוח ושוק ההון, אבל לא יכול להיות שפוגעים בחומרה כזאת באנשים החלשים ביותר.

אוסאמה סעדי: מה צריך שלושה מבחנים, שני מבחנים, אדם שלא שולט בסוגרים ואז יש לו שתי נקודות או נקודה אחת?

אוסאמה סעדי: לא, צריך להוסיף עוד שני מבחנים.

אוסאמה סעדי: באמת, כשאני הייתי עורך דין והייתי מדבר עם שופט, הייתי אומר לו שנעשה ביקור במקום כדי שנראה כי למה שנדבר בלי לראות?

אוסאמה סעדי: אין כמו מראה עיניים.

אוסאמה סעדי: מה שאמרה קארין הוא שיכול להיות שצריך להביא את האנשים האלה אבל לא פלא שהם לא באים כדי לשמוע את הצעקות של האנשים האלה.

אוסאמה סעדי: הם לא באים כי הם לא רוצים לשמוע.

אוסאמה סעדי: אם היו רואים רק מקרה אחד, אני חושב שכל הקונספט היה משתנה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך והגיע העת לשנות קונספט כלפי האנשים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: דברים נכונים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כל, אני רוצה להודות לחבריי, לאיציק, לקארין, לאוסאמה, לאורלי וכולי שטרחו והביאו את הנושא הזה לדיון.

נחמן שי: זה באמת מאבק סיזיפי.

נחמן שי: זה ללכת צעד קדימה ואחר כך קצת אחורה ועוד פעם קדימה כדי להבין שהעניין של הביטוחים הסיעודיים, המכלול הזה, הפך לעניין מרכזי במדינת ישראל.

נחמן שי: הלא המדינה לא נערכה לעליית תוחלת החיים.

נחמן שי: היא לא נערכה לכך.

נחמן שי: כל פעם אנחנו רואים שזה פורץ בחזית אחרת.

נחמן שי: מה לעשות שאזרחי מדינת ישראל מסרבים למות?

נחמן שי: יש בעיה.

נחמן שי: הם רוצים לחיות עם כל הצרות שיש להם.

נחמן שי: הם רוצים לחיות והגיל עולה כל הזמן.

נחמן שי: המדינה צריכה להיערך לזה והיא לא נערכת.

נחמן שי: חברות הביטוח צלצלו בפעמונים ראשונים, ולמה?

נחמן שי: כי הן רואות את שורות הרווח וההפסד והן אומרות, אלה שעד עכשיו מתו מוקדם ולא נזקקו לשירותים של החברות, פתאום הם מאריכים לחיות והם צריכים את החברות לצורך הביטוח הסיעודי.

נחמן שי: הן מתחילות לבדוק איך הן יכולות – כי אלה הגנים שלהם – לצמצם את התשלומים כי אם הן היו עומדות בקריטריונים עשר שנים, בטוח שהן היו נותנות את זה.

נחמן שי: הן אומרות, רגע, יש כבר יותר מדי קליינטים - אתם צריכים לעשות את החשבונות האלה, אתם בעצמכם יודעים את זה – לביטוח סיעודי ולכן בואו נראה איך אפשר להקטין את המספר.

נחמן שי: זה כל הסיפור.

נחמן שי: אם אני הייתי בחברת ביטוח, כנראה גם אני הייתי עושה את זה.

נחמן שי: אבל מה, חברות הביטוח הן לא רכוש פרטי, הן בסך הכול גם פועלות בזירה הציבורית, חברה בבעלות ציבורית, והן לא יכולות להתנער מהאחריות הציבורית שלהן במדינת ישראל.

נחמן שי: הן לא יכולות.

נחמן שי: הן חיות כאן מאתנו ובלעדינו אין להן זכות קיום.

נחמן שי: לכן אתם חייבים להיכנס לסוגיה הזאת.

נחמן שי: אני אומר לכם, זה לא רק המקרה הזה.

נחמן שי: איציק ואני רואים את זה כל הזמן בעוד מקומות .

נחמן שי: אתם חייבים להיכנס ללמוד את העניין הזה.

נחמן שי: אם לא, אני מציע לכם, לוועדה, תקימו ועדת משנה לעניין הביטוח הסיעודי.

נחמן שי: המכלול.

נורית קורן: זה לא רק ביטוח סיעודי אלא אלה כל הדברים של ביטוח.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אני לא הייתי עושה זאת כי זה כבר לוקח אותנו.

נחמן שי: אני אומר כל הסוגיה של הביטוח הסיעודי שנוגעת למיליוני אנשים.

נחמן שי: עכשיו איציק מציע הצעת חוק לאותם מאה אלף שזורקים אותם מכיס אחד לכיס אחר כי לא יודעים מה לעשות אתם.

נחמן שי: זאת קטסטרופה ואין לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: המפקח הקודם זרק את זה לידיה של דורית סלינגר, לא כל כך בסדר אבל לא משנה, היא קיבלה את התפוח הלוהט הזה והיא צריכה להתמודד אתו.

נחמן שי: היא הציעה איזשהו מתווה מסוים וגם המתווה הזה הוא מלא חורים.

נחמן שי: צריך לטפל בזה.

נחמן שי: אני אומר לכם, זה נוגע לכל ישראלי במדינת ישראל.

נחמן שי: יש לי בשורה לא טובה לאנשים הצעירים.

נחמן שי: גם הם יגיעו לשם.

נחמן שי: הם חושבים שזה רחוק אבל זה מגיע יותר מהר ממה שמצפים.

נחמן שי: לכן זה עניין לאומי ממלכתי ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: יכול להיות שצריך להקים איזו ועדת משנה, איזה גוף משנה של ועדת הכספים כי היא עוסקת בתחום הזה, כדי שתבדוק את כל סוגיית הביטוח הסיעודי בצורה עמוקה ואז נבין.

נחמן שי: אני אומר לכם שאין אזרח במדינת ישראל שזה לא נוגע לו או היום או בעוד שלושה ימים.

נחמן שי: זה מגיע לכולם.

נורית קורן: אם זה לא לעצמו, זה נוגע להורים שלו.

נחמן שי: בוודאי.

נחמן שי: אני אומר שלכן זה נוגע לכל אחד בדרך כזו או אחרת.

נחמן שי: התנהגות חברות הביטוח בעניין הזה היא משפילה ואין לכך הגדרה אחרת.

נחמן שי: היא פשוט משפילה ומבזה.

נחמן שי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות לדיון.

נורית קורן: אנשים שבאים לבדוק, הם בודקים על סוגרים ואיך הם בודקים?

נורית קורן: הם בודקים אם הבן אדם נקי, אם הבגדים שלו נקיים או הבגדים שלו לא נקיים, אם יש ריח של שתן או אין ריח של שתן.

נורית קורן: יש אנשים שעדיין בשכלם והם רוצים להיראות נקיים ומסודרים ואז הם לא מקבלים שום דבר, כאילו הכול בסדר.

נורית קורן: זה לא בסדר.

נורית קורן: אני יודעת את זה מבדיקות שהגיעו לאנשים ולקחו להם את הקצבה, וכתוצאה מכך גם קצבת ביטוח לאומי, רק בגלל שאין ריח של שתן בחדר.

נורית קורן: אתם נורמליים?

נורית קורן: גם הנושא הזה להגיש אוכל ולהכין שתייה.

נורית קורן: אנחנו ספרדים.

נורית קורן: אימא שלי לא תיתן למישהו לבוא אליה הביתה בלי שהיא תכין לו כוס תה.

נורית קורן: אין דבר כזה.

נורית קורן: גם חמותי שהיא חולת אלצהיימר, אין דבר כזה שהיא לא תקום ותכין כוס תה למי שהגיע לבקר אותה.

נורית קורן: ברגע שהיא הכינה למישהו כוס תה, נמחק הכול.

נורית קורן: גם על הדברים האלה תחשבו.

נורית קורן: זאת תרבות.

נורית קורן: אתם יודעים מה?

נורית קורן: אני מנסה לתת לחמותי לעשות כמה שיותר פעולות יזומות כדי להחזיק אותה בלופ, שהיא תעשה עוד משהו, אבל היא לא יודעת מה היא עושה.

נורית קורן: היא כבר השאירה אש דולקת, היא השאירה כל מיני דברים ולי בשכונה יש אישה שהשאירה אש דולקת ובמקרה האש נתפסה בשיער שלה והיא נשרפה.

נורית קורן: אני לא רוצה שיקרה לחמותי דבר כזה ולכן היא צריכה עזרה והיא צריכה סיוע.

נורית קורן: אלה נקודות מאוד חשובות.

נורית קורן: אתם יודעים מה?

נורית קורן: אם זה היה מישהו מההורים של מי שבודק, הוא היה מקבל, אבל האנשים האלה שבאים לבדוק הם אטומים.

נורית קורן: גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ולראות טוב טוב לפני שלוקחים את הקצבה הזאת.

נורית קורן: עוד נושא בו פנו אלי אנשים.

נורית קורן: קורה שתוך כדי בחינה, אם יש זכאות או אין זכאות, הבן אדם הסיעודי נפטר.

נורית קורן: מה שקורה זה שברגע שהוא נפטר, חברת הביטוח מפסיקה את כל הפעילויות ולא נותנת למשפחה שום דבר.

נורית קורן: סליחה, לא היו להם חודשיים או שלושה שאתם בודקים את הזכאות?

נורית קורן: צריך לתת להם אחורה.

נורית קורן: אז מה אם הוא נפטר?

נורית קורן: לא היו להם הוצאות?

נורית קורן: גם זה לא בסדר וגם את זה צריך לתקן.

מכלוף מיקי זוהר: דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: מידד גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין: תודה.

<מידד גיסין: אני רוצה לציין עובדה והיא שאני כאן היחיד מבין מנציגי ארגוני החולים וזאת בגלל שזה לא דיון ראשון בנושא אבל לאנשים פשוט נמאס לבוא, לשמוע את הדיבורים ושום דבר לא יוצא מהם.

<מידד גיסין: אני לא יכול להתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת שמולי, שנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי בישראל הוא בגדר שערוריית המאה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

<מידד גיסין: זה כל כך מסובך ויש כל כך הרבה בעיות.

<מידד גיסין: אני רוצה לדבר על נקודה אחת שבקבוצה שאנחנו מטפלים בה, אנחנו רואים בה פתרון אולי חלקי וזאת ועדת חריגים שתהיה ועדה שתבדוק את כל אלה שחברות הביטוח לא נותנות להם את מה שמגיע להם.

<מידד גיסין: אני חושב שאם חברות ביטוח – ואני מדבר על כל חברות הביטוח פחות או יותר – מגיעות רק לחמישים אחוזים מהתביעות, יש כאן משהו.

<מידד גיסין: היום יש כתבה בעיתון של רועי ברגמן, כתבת המשך, על מקרים של חולים בני 82 ו-90 ששנתיים וחצי קיבלו ופתאום החליטה חברת הביטוח שהבן אדם כבר בסדר והוא הבריא.

<מידד גיסין: לא יתכן שיהיו שערוריות כאלה.

<מידד גיסין: לחברות הביטוח יש את הליווי המשפטי, את הריטיינרים הקבועים, זה לא עולה להן יותר כסף, אבל איפה המסכנים האלה ואיך הם בכלל יכולים להתמודד עם חברות הביטוח בדברים האלה?

<מידד גיסין: אנחנו מבקשים – לא רוצה להגיד דורשים – שתוקם ועדה ציבורית, כמובן בהשתתפות חברות הביטוח וגם נציגי ציבור כמונו, כדי לבדוק כל מקרה ומקרה של סירוב.

<מידד גיסין: לא יתכן שחמישים אחוזים מהתביעות נדחות בגלל כל מיני סיפורים כמו זה שהוא יכול ללבוש רק חולצה אבל מכנסיים לא.

<מידד גיסין: מה זה הדבר הזה?

<מידד גיסין: הנושא שהגיע היום לוועדה הוא הנושא האבסורדי ביותר.

<מידד גיסין: איך יכול להיות שנכה שבקושי מזיז אצבע, כדי להפעיל את הכיסא החשמלי שלו קובעים שהוא נייד והוא לא זכאי לניידות?

<מידד גיסין: יש גבול.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: דב ברומר.

מכלוף מיקי זוהר: בקצרה, אם אפשר.

<דב ברומר: אני חושב שאני רוצה בהרחבה.

<דב ברומר: כאשר תשמע מה אני עושה, אני מקווה שתיתן לי לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שגם אתה רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

<דב ברומר: בהחלט.

<דב ברומר: אני מעורב בבניית רוב תכניות הסיעוד בישראל.

<דב ברומר: מדובר על ארבעה מיליון אנשים.

<דב ברומר: אני בניתי את רוב תכניות הסיעוד עם חוזה לכל החיים והתנגדתי בשנת 1997 לביטוח הסיעודי הקבוצתי לאור הנתונים הדמוגרפיים והאקטואריים שהיו בידי.

<דב ברומר: האוצר, חברות הביטוח, הארגונים והיועצים ידעו בדיוק את הנתונים שקיבלו ממני כי התקשורת ליוותה אותי במשך שנים רבות ואתה תוכל לקרוא את זה בספר "החצר האחורית של הביטוח" שהוצאתי לפני חודש.

<דב ברומר: אני רוצה לומר שבאתי היום במונית ספיישל וויתרתי על הרצאה גדולה באוניברסיטה.

<דב ברומר: אני שותף לחקר הזקנה של האקדמיה בישראל בנושא הזה כי חשפתי אותה כבר לפני 35 שנים.

<דב ברומר: אני לא סתם מבקש כמה דקות.

מכלוף מיקי זוהר: שתי דקות.

<דב ברומר: אני מודה לך.

<דב ברומר: אני רוצה לדבר על הנושא הזה שנקרא סירוב חברות הביטוח לשלם.

<דב ברומר: אני היועץ של צב"י, צרכני בריאות בישראל.

<דב ברומר: מידד גיסין דיבר לפני.

<דב ברומר: אני היוזם של מתווה שנקרא על שם בני ז"ל מ-2011, שברגע שהודיעו על כך שמפסיקים את הביטוח הקולקטיבי - הכתובת שהייתה ידועה מראש, ושלא יספרו לכם סיפורים.

<דב ברומר: אני נפגשתי עם כל הממונים על הביטוח כמו ידין, ענתבי, בן שלוש, והם יודעים בדיוק מה אמרתי להם.

<דב ברומר: אמרתי להם שלפי הנתונים בשנת 2010-2011 הכול יתפוצץ.

<דב ברומר: אתם יכולים לקרוא את זה בתקשורת ובספר.

<דב ברומר: זאת אומרת, הנתונים היו בידי.

<דב ברומר: לכן מה שאני כועס היום זה שכאשר מדברים על כך שלא משלמים על כיסא גלגלים, חבר'ה, זה לא חדש.

<דב ברומר: חבר הכנסת איציק שמולי עושה רבות למען בעיית הסיעוד שאנחנו מדברים עליה אבל כשאני שומע שמכבי ב-1 ביולי 2016 נכנסת עם סעיף חדש של נכה בכיסא גלגלים שלא משלמים לו אם הוא ממונע, חבר'ה, זה כבר קיים משנת 2003.

<דב ברומר: ההגדרה הזאת קיימת בקופת חולים כללית.

<דב ברומר: ההגדרה הזאת קיימת במאוחדת.

<דב ברומר: מדובר כאן על שניים וחצי מיליון אנשים שכבר סורבו בתביעות על פי הסעיף החדש.

<דב ברומר: הרגולטור וחברות הביטוח מעמעמות אתכם.

<דב ברומר: הם שמים את הסעיף הכי גרוע במסגרת בה מתיישרים עם כללית.

<דב ברומר: זאת אומרת, מכבי רק היום מתיישרת עם כללית.

<דב ברומר: עד עכשיו הסעיף הזה הקל.

<דב ברומר: זאת בעצם הפרה בוטה בחוק ההסדרים, סעיף 10, וזה אפילו סעיף פלילי שמכבי לא השתמשה בחברות הביטוח כפי שאני הצעתי לה לפני עשרים שנים ורק לאחרונה הגישו לה את זה רק עם כלל.

<דב ברומר: לכן אני אומר שצריך להקים ועדה שהיסודות לה הוקמו לפני שנה וחצי.

<דב ברומר: ישבנו באוצר.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אותה ועדת חריגים עליה דיבר קודם מידד גיסין.

<דב ברומר: בדיוק.

<דב ברומר: אני היוזם שלה.

<דב ברומר: ישובים אתנו במיזם גם שאול יהלום.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

<דב ברומר: הוועדה הזאת תגשר בין מסורבי תביעות חברות הביטוח לחברות הביטוח, תיצור תדמית חיובית, אני מקווה, גם לחברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומרים על זה חברי הכנסת?

נורית קורן: צריך להסדיר את הכללים.

נורית קורן: לשם מה צריך עוד ועדת חריגים?

<דב ברומר: לא קוראים לזה ועדת חריגים.

נורית קורן: אתה מדבר על אלה שכבר סורבו.

<דב ברומר: אני מדבר על אלה שיסורבו.

נורית קורן: לגבי אלה צריך לתקן את הכללים.

נורית קורן: לא צריך עוד ועדה.

<דב ברומר: לא ועדה.

<דב ברומר: אני הקמתי את הוועדה הזאת.

<דב ברומר: אנחנו צריכים את הלחץ הציבורי של חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: סיים את דבריך בבקשה.

<דב ברומר: אני קורא לזה לשנות את שיטת הניקוד, כמו שכתבתי בחומר שהיה צריך להיות מחולק לכם.

<דב ברומר: אני חושב שצריך להקים ועדה חיצונית.

<דב ברומר: אני קורא כאן לחברי הכנסת שאחד מהם כבר הגיש את זה לקנוס את חברת הביטוח שלא תשלם את הגמלה ברגע שהתביעה תוכר כתביעה מוצדקת בפי שתיים וחצי כמו בארצות הברית.

<דב ברומר: אני מבטיח לכם שישלמו.

<דב ברומר: הבשורה שלי היא שמהיום לקנוס פי שלוש את חברות הביטוח אם בית המשפט יחליט שהתביעה הייתה מוצדקת והוועדה שלנו תטפל בזה.

<דב ברומר: תודה רבה וסליחה.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים שיגיעו בכלל לבתי המשפט.

נורית קורן: אנחנו רוצים שמי שמגיע לו, יקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא אתייחס באופן ישיר להצעה כי זה משהו שהוא לא מתפקידי ואני חושב שגם מבחינה מקצועית אני לא מוסמך לענות על רעיון של הקמת ועדת חריגים שיש לזה משמעויות רגולטוריות לא פשוטות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שכל מי שיידחה יגיש ובטח יהיו מיליונים או מאות אלפי אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא פשוט אבל אתם צריכים לדון על זה בנפרד ולא כאן.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאמרתי, חברות הביטוח לא כאן ואנחנו מצפים כרגע בכיליון עיניים לשמוע את עמדת המשרד אחרי האינפורמציה שקיבלתם כאן ובטח לחלקה אתם גם מודעים, ושנית, לאור העובדה שחברות הביטוח לא נמצאות כאן, האם באמת יתבצע איזשהו מעשה שיבהיר להן שהזלזול גם כלפיכם וגם כלפי הוועדה לא יכול לעבור בשתיקה.

<אסף מיכאלי: אני סגן המפקחת ואני אחראי על כל מוצרי הביטוח, לרבות מוצרי ביטוח הבריאות.

<אסף מיכאלי: אני ממש רוצה להתייחס קודם כל לנקודות שהעלית ותדעי שאני מסכם אתך כמעט בכל מילה.

נורית קורן: ולעשות משהו?

<אסף מיכאלי: אני בעצמי יכול להעיד שסבתא שלי בת 88 ואין כזה שאנחנו מגיעים והיא לא תקום למרות שהיא לא יכולה לעשות את הדבר הזה ביום יום.

<אסף מיכאלי: הנושא הזה מאוד מאוד אמוציונאלי.

<אסף מיכאלי: אין תחום שאנחנו מקבלים בו יותר תלונות ציבור מאשר תחום הביטוח הסיעודי.

<אסף מיכאלי: בשנים האחרונות הנושא הזה הוא בראש מעיננו ואכן נעשו כמה הסדרות שאני רוצה להציג אותן כאן.

<אסף מיכאלי: בכל שנה אנחנו מקבלים 1,850 פניות ציבור בתחום הביטוח הסיעודי.

<אסף מיכאלי: בהשוואה לנתח השוק של הביטוח הסיעודי, אין לזה אח ורע.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, ביחס לכמות התביעות בתחום הסיעודי.

נורית קורן: לדעתי אלה רק אלה שמתלוננים אבל יש עוד הרבה שלא מתלוננים.

<אסף מיכאלי: בוודאי.

<אסף מיכאלי: ידוע שאדם, עד שהוא פונה, עד שהוא מתלונן, עד שהוא בכלל יודע לאן הוא צריך לפנות, אולי מאחורי כל אדם כזה מסתתרים אולי עוד עשרה אנשים.

<אסף מיכאלי: אני אומר את זה כי חשוב לי שהוועדה תבין שהנושא הזה של הטיפול בפניות והקשר עם הנכים הסיעודיים הוא קשר שכל אחד שיושב כאן מאגף שוק ההון, יש לו קשר יום יומי.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, אותם אנשים שיושבים לפניכם, הם האנשים שמטפלים בפניות הציבור של כל הנפגעים בביטוח הסיעודי.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מדברים מאיזשהו מגדל שן אלא אנחנו רואים את המקרים ואנחנו בשטח כל יום.

איציק שמולי: מתוך ה-1,850 תלונות, כמה תלונות נמצאו מוצדקות?

<אסף מיכאלי: אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב לגבי המתודה.

<אסף מיכאלי: יש מתודה איך מטפלים.

איציק שמולי: עזוב.

איציק שמולי: אני אגיד לוועדה.

איציק שמולי: בדוח שלכם לשנת 2013, מתוך 6,500 פניות בסך הכול, 111 נמצאו מוצדקות.

איציק שמולי: זה שאתם מקבלים פניות, יופי, אבל התפקיד שלכם הוא להגיד לאנשים שהם צודקים.

נורית קורן: כדי שלא ילכו לבית המשפט.

<אסף מיכאלי: אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול כל שאלה וכל מה שאני יודע וזמין לי, אני אתייחס אליו, אבל צריך להציג את הדברים בצורה מדויקת.

<אסף מיכאלי: עלו כאן לא מעט סוגיות בנושא הזה של הביטוח הסיעודי.

<אסף מיכאלי: ברשותכם, אני רוצה להתמקד בסוגיה לשמה הגענו לכאן, אותו שינוי לכאורה בנושא הגדרת הניידות.

<אסף מיכאלי: אני רוצה לתאר איך האגף רואה את תמונת המצב.

<אסף מיכאלי: אני אומר במאמר מוסגר שהנושא הזה של נוכחות חברות הביטוח, מבחינתנו בוודאי חברות הביטוח היו צריכות להיות כאן ואם הן הוזמנו, בוודאי שהן היו צריכות להיות כאן.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי שהן יבואו לדיון הבא?

נורית קורן: גם המפקחת לא מגיעה כשאנחנו מזמינים אותה.

<אסף מיכאלי: פנינו לחברות הביטוח אבל מבחינתנו, אם נדרש – לדעתי לא נדרש – איזשהו סיוע בנושא הזה של נוכחות חברות הביטוח, בוודאי שחברות הביטוח צריכות להיות כאן ולתרום מהניסיון שלהן ולתאר איך הן רואות את הדברים.

<אסף מיכאלי: אנחנו רואים את זה מהפריזמה שלנו כמי שאחראים וכמי שמטפלים בפניות הציבור יום יום.

<אסף מיכאלי: בוודאי שגם החברות צריכות להיות כאן.

<אסף מיכאלי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס למקרה המאוד פרטני של הגדרת הניידות.

<אסף מיכאלי: קודם כל, תואר כאן נכון.

<אסף מיכאלי: מדובר בהגדרה משנת 2003.

<אסף מיכאלי: מה קרה בשנת 2003?

<אסף מיכאלי: אני אתאר בחצי משפט.

<אסף מיכאלי: בשנת 2003 החליטו לעשות סדר בנושא הזה של כיצד קובעים מי הוא סיעודי.

<אסף מיכאלי: אז בעצם יצרו מתודה, יצרו איזה שהן הגדרות מאוד ברורות יחסית, כך סברו אז, ואנחנו מבינים היום שגם זה לא מספיק ברור, ושוב, אותה בעיית פרשנות, החברות מנצלות.

<מידד גיסין: בכל העולם זה ברור ורק כאן זה לא ברור?

<אסף מיכאלי: ברשותך, אני לא הפרעתי לך.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

<אסף מיכאלי: בשנת 2003 יצרו הגדרות שקובעות מי הוא סיעודי.

<אסף מיכאלי: בגדול יש שישה קריטריונים וכאשר אדם עומד בשלושה ומעלה, הוא מוגדר כסיעודי.

<אסף מיכאלי: אחת ההגדרות באמת עוסקת בשאלת הניידות.

<אסף מיכאלי: הגדרת הניידות לא שונתה - לא החל מהרפורמה כפי שחבר הכנסת שמולי מכנה אותה שתיכנס לתוקף ב-1 ביולי – מאז 2003.

<אסף מיכאלי: יש את אותה הגדרה.

<אסף מיכאלי: ההגדרה אכן קובעת מבחנים והיא אומרת שאדם סיעודי בהגדרת הניידות ובלבד שהוא לא יכול לנוע ממקום למקום בכוחות עצמו.

<אסף מיכאלי: הדבר הזה לא שונה.

<אסף מיכאלי: ובכל זאת בחרה אחת הקופות – נאמר כאן נכון, קופת חולים מכבי – לתקן את ההגדרה הזאת, תיקון שלהבנת הקופה מיטיב, שקבעה שגם אם האדם יכול לנוע בצורה עצמאית בכיסא גלגלים, עדיין הוא זכאי בסעיף הניידות.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, אחד מתוך ששת ה-IDL עומד בהגדרה.

קארין אלהרר: ה-IDL האמיתי, אתה יודע שזאת הליכה.

<אסף מיכאלי: אני יכול להקריא לך את ה-IDL אם תרצי.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, זאת לא שאלה, שה-IDL האמיתי ושליטה בסוגרים זאת הליכה, לבישה, רחצה ועוד משהו.

איציק שמולי: שליטה בסוגרים, לקום ולשכב, להתלבש בכוחות עצמו.

<אסף מיכאלי: השאלה היא למה את מתכוונת כשאת אומרת ה-IDL האמיתי?

<אסף מיכאלי: ה-IDL שמקובל בארץ הוא ה-IDL שמקובל בארצות הברית, באנגליה ובכלל ברוב המדינות המערביות ואני יכול להקריא לך אותו.

קארין אלהרר: בביטוח לאומי זה לא אותו IDL?

קארין אלהרר: לדעתי כן.

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: ביטוח לאומי, את צודקת, הוא הופך לפי מתודה אחרת לגמרי והיא שונה.

<אסף מיכאלי: היא בודקת רצף.

<אסף מיכאלי: הגדרת ביטוח סיעודי שונה מהמתודה שקיימת בביטוח לאומי.

<אסף מיכאלי: אני מתייחס כרגע רק למתודה שקיימת.

נורית קורן: זה לא מספיק?

<אסף מיכאלי: אני מסכים.

<אסף מיכאלי: זאת שאלה אחרת.

נורית קורן: כדי שחברות ביטוח לא ישלמו?

<אסף מיכאלי: המודל שאומץ בישראל, אומץ בשנת 2003, לא אני אימצתי אותו, לא אנחנו המצאנו אותו, הוא קיים בכל מדינות המערביות וכך הוא פועל.

<אסף מיכאלי: הוא פועל לפי שישה IDL שכאשר אדם לא עומד בשלושה ומעלה, הוא לא זכאי לכיסוי הסיעודי.

<אסף מיכאלי: במובן הזה אנחנו לא שונים מיתר מדינות העולם.

<אסף מיכאלי: ה-IDL הזה מגדיר אדם בסעיף הניידות כאדם שלא יכול לבצע באופן עצמאי תנועה ממקום למקום והוא מחדד.

<אסף מיכאלי: אם אדם יכול לבצע את פעולת הניידות באמצעות כלי עזר, זה יכול להיות מקל, זה יכול להיות הליכון, זה יכול להיות כל כלי אחר לרבות כיסא גלגלים.

<אסף מיכאלי: אם אדם יכול לבצע את הפעולה הזאת בכוחות עצמו, וזה הדגש, אם הוא יכול לבצע את פעולת הניידות בכוחות עצמו, הוא לא עומד בסעיף הניידות בהגדרה.

איציק שמולי: גם בן אדם ששתי רגליו קטועות?

קארין אלהרר: אתה מסכים אתו שבכוחות עצמו, יש משתמש של סביבה?

קארין אלהרר: מה זה כוחות עצמו?

קארין אלהרר: בן אדם בכיסא גלגלים, אם יש מדרגות ולא רמפה, נכון שהוא יכול להתנייד בכיסא אבל יש מדרגות, כך שזה לא בכוחות עצמו.

קארין אלהרר: נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב ברצינות רבה שהרעיון הזה שאדם שמהרגע שהוא יושב על כיסא גלגלים ולא יכול לעמוד על רגליו, אין בכלל שאלה שהוא זכאי לניידות וזה לא משנה מה הוא מסוגל לעשות ומה הוא לא מסוגל לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: נגזר עליו גורל לשבת בכיסא גלגלים עד סוף ימיו.

<אסף מיכאלי: אני מסכים אתך.

מכלוף מיקי זוהר: אין כאן עוד שאלות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם בכנות רבה.

<אסף מיכאלי: לכן ההבחנה היא כזאת.

<אסף מיכאלי: אדם שלא יכול לנוע בצורה עצמאית, זאת אומרת, הוא נזקק לעזרה, אנחנו קבענו שאדם שנזקק לעזרה על מנת לבצע את פעולת הניידות, לא עומד בסעיף הניידות ולכן הוא מוגדר כסיעודי.

קארין אלהרר: איפה בודקים את זה?

קארין אלהרר: באיזו סביבה בודקים את זה?

<אסף מיכאלי: הבדיקה נעשית בביתו של המבוטח.

קארין אלהרר: זאת אומרת שהניידות שלו צריכה להתבצע בדלת אמות ביתו.

קארין אלהרר: חלילה לצאת מהבית, זאת פחות אופציה.

<דב ברומר: ואיפה הנגישות הציבורית של הנכה?

נורית קורן: הוא לא צריך.

נורית קורן: הוא נשאר בבית.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, זה לא הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם בכנות רבה, יש כאן משהו שהוא לא הגיוני.

קארין אלהרר: האם הניידות שלו נמדדת רק בבית?

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שזה מקל על חברות הביטוח, הן יוציאו פחות כסף והן גם יתעשרו יותר, ואנחנו גם גובים יותר מסים.

מכלוף מיקי זוהר: הכול בסדר.

נורית קורן: אנחנו גם משלמים אותם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בסוף לא יתכן שבן אדם שנגזר עליו לשבת בכיסא גלגלים, לא יזכה לקצבת ניידות.

קארין אלהרר: לא קצבה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לא קצבה.

מכלוף מיקי זוהר: הניידות היא הדבר הבסיסי של הבן אדם.

מכלוף מיקי זוהר: לקום בבוקר, לעמוד על שתי רגליו וללכת לאן שהוא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שאין לו את זה, הוא צריך לצאת לניידות.

<אסף מיכאלי: המבחן הוא האם הוא יכול לבצע בכוחות עצמו את הפעולה, אם לאו.

<אסף מיכאלי: אם אדם לא יכול לבצע בכוחות עצמו את פעולת הניידות - - -

איציק שמולי: אבל מה זה בכוחות עצמו?

איציק שמולי: אתה מטעה את הוועדה.

איציק שמולי: מבחינתך בכוחות עצמו, אם הוא דוחף את הכיסא עם הידיים, הוא עבר את המבחן.

איציק שמולי: נכון או לא נכון?

מכלוף מיקי זוהר: יש גם כאלה שהולכים על הידיים.

איציק שמולי: נכון או לא נכון?

<אסף מיכאלי: אם הוא יכול לעשות את זה.

נורית קורן: אבל זה לא נכון.

נורית קורן: הוא צריך כיסא גלגלים.

<אסף מיכאלי: יש כאן דיסוננס.

קארין אלהרר: הם גם בודקים אותו רק בבית.

קארין אלהרר: אם הוא רוצה לצאת החוצה, הוא לא יכול.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שאין לו את היכולת ללכת על שתי רגליו, תגידו לי שהוא הולך עם מקל, אני מוכן להתרשם מזה, הוא הולך עם מקל, עדיין הוא מצליח ללכת על שתי רגליו, זקוף או לא זקוף, זה עוד עובר מסך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הוא לא יכול ללכת, הוא צריך לשבת בכיסא גלגלים, הוא צריך להגיע למקום מסוים או שלפעמים הוא צריך לפרוק מכיסא הגלגלים, או שהוא צריך לחזור חזרה לכיסא הגלגלים, אלה פעולות שגם באופן עצמאי לבן אדם קשה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא חייב לקבל את הניידות.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא יושב בכיסא גלגלים, ברגע שהוא בכיסא גלגלים, הוא צריך לקבל את הניידות.

<אסף מיכאלי: אני רוצה להתייחס לדבר הזה ברמה הפרקטית ביותר שלו.

<אסף מיכאלי: בשנתיים האחרונות פתחנו תיקים של תביעות סיעודיות ובין היתר ביצענו השוואה ביחס לכיסוי שקיים, היה קיים, בקופת חולים מכבי שכפי שהבנו הוא כיסוי שהוא שונה מהקופות האחרות, לעומת הקופות האחרות.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא ראינו מקרים בהם נוצרה לאדם זכאות לכיסוי סיעודי כתוצאה מהשינוי בהגדרה הזאת.

<אסף מיכאלי: צריך להבין שביטוח הסיעודי הוא אחד הביטוחים הכי יקרים שנמכרים היום במדינת ישראל.

<אסף מיכאלי: הוא עולה מאות שקלים לאנשים מבוגרים.

<אסף מיכאלי: המטרה שלנו, פונקציית המטרה היא שהביטוח הזה – בוודאי שאנחנו לא שבעי רצון ואנחנו לא חושבים שהכול בסדר – ישמש את האדם ברגע האמת.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, במקום שהוא לא יכול ובמקום שהוא נזקק לו.

<דב ברומר: איפה הייתם לפני עשרים שנים?

<אסף מיכאלי: כאשר אדם נזקק לכיסוי הסיעודי ולא יכול לבצע את הפעולה בכוחות עצמו, המטרה היא שהביטוח יוכל לשלם לו את הכיסוי הסיעודי הזה.

<אסף מיכאלי: אני אומר שוב שמהבדיקות שאנחנו עשינו, אנחנו לא ראינו אינדיקציות כלשהן לכך שההגדרה שלכאורה מיטיבה מייצרת איזשהו מקרה, אפילו לא מקרה בודד - - -

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה.

מכלוף מיקי זוהר: שכנעת אותי שצריך לתת.

איציק שמולי: תגיד, אתה מקשיב לעצמך?

איציק שמולי: זה מגיע למחוזות של אבסורד.

איציק שמולי: אתה מסביר לנו שההקשחה בקריטריונים היא לטובת המבוטחים.

איציק שמולי: אתה מקשיב לעצמך?

איציק שמולי: זה פשוט הזוי.

איציק שמולי: על מי אתה שומר?

איציק שמולי: אתה שומר על חברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: ממש לא.

איציק שמולי: עליהן אתה שומר.

<אסף מיכאלי: אתה לא מכיר.

<אסף מיכאלי: אני אסביר לך.

איציק שמולי: אני לא מכיר?

איציק שמולי: אני כבר עשיתי דוקטורט על השטויות שלכם.

איציק שמולי: אני לא מכיר?

איציק שמולי: ברוך הבא לאגף אדון מיכאלי.

<אסף מיכאלי: בביטוח הסיעודי, בקופות החולים, מדובר בביטוח שהוא בבסיסו מנגנון ביטוח הדדי.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, המבוטחים הם אלו שמשלמים על סך הנזקים שמצטברים.

<אסף מיכאלי: צריך להבין את הברירות כאן.

<אסף מיכאלי: אנחנו רוצים שהביטוח יעמוד לצדו של המבוטח ברגע האמת ומצד שני אנחנו רוצים שהביטוח יהיה במחיר נגיש.

<אסף מיכאלי: המשמעות לפעמים של משיחים למיניהם שלא מייצרים תועלת אמיתית היא שבסופו של יום המבוטחים משלמים יותר.

נורית קורן: אתה צריך לראות את כל פניות הציבור אלינו ואז אתה תבין.

נורית קורן: זה לא ייאמן.

נורית קורן: זה פשוט לא ייאמן.

מכלוף מיקי זוהר: נלך בשיטה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: בוא תעשה לי בדיקה לדיון הבא.

מכלוף מיקי זוהר: נקיים עוד דיון בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: נדבר עם גפני שיקיים עוד דיון.

מכלוף מיקי זוהר: תעשה לנו בדיקה לדיון הבא בכמה מבוטחים מדובר, שיושבים על כיסא גלגלים.

מכלוף מיקי זוהר: לא שמצליחים לקום ממנו וללכת מהכיסא גלגלים לשירותים לבד אלא שיושבים בכיסא גלגלים מהבוקר ועד הלילה.

מכלוף מיקי זוהר: קמים בבוקר, עוברים לכיסא הגלגלים וחוזרים מהכיסא למיטה לישון.

מכלוף מיקי זוהר: אין להם משהו אחר חוץ מכיסא הגלגלים.

<מידד גיסין: שלא לדבר על ההשלכות שיש.

מכלוף מיקי זוהר: תעשה לנו בדיקה ותאמר לנו בכמה כסף מדובר לחברות הביטוח מבחינת עלות כוללת על סך כמות האנשים המדוברת.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נראה באמת כמה השפעה יש לפרמיה שאתה עכשיו מדבר עליה.

מכלוף מיקי זוהר: הטענה שלך כרגע היא שההיקפים הכלכליים הם כל כך מרחיקי לכת, עד שהפרמיה - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הוא אומר ההפך.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נבדוק את זה.

<אסף מיכאלי: אנחנו נעשה את הבדיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי נגלה בסוף שזה בכלל לא משפיע על הפרמיה.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, צריך לקחת בחשבון שיש אחוז גדול באוכלוסייה, אנשים חולי אלצהיימר.

נורית קורן: אמנם הם קמים, הולכים לשירותים אבל הם לא יודעים לאן הם חוזרים.

<אסף מיכאלי: אני דיברתי עכשיו על הניידות.

נורית קורן: האנשים האלה גם לא יודעים להתלבש.

נורית קורן: אתה מדבר רק על הניידות אבל יש גם אנשים כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: גם את רומא לא בנו ביום אחד.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נתחיל עם אנשים שיושבים בכיסא גלגלים ונעזור להם בניידות ואחר כך נתקדם הלאה.

<מידד גיסין: להתחיל עם זה שהם יבטלו את ההוראה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: העניין של הניידות הוא עניין אחד.

קארין אלהרר: בעיני הוא מבחן מאוד מחמיר כי המטרה בעיני, כאשר מסתכלים על אדם, לא יכולים להסתכל עליו רק בסביבתו המיידית שאותה בדרך כלל הוא מנגיש.

קארין אלהרר: הנקודה המשמעותית היא היציאה החוצה.

קארין אלהרר: הדבר השני שדי זעזע אותי הוא העניין של השליטה בסוגרים.

קארין אלהרר: עד נקודת המפנה הזאת נתתם לעניין הזה שאדם לא שולט בסוגרים את מלוא המשקל ועכשיו פתאום אתם אומרים אחרת.

<מידד גיסין: עכשיו אלה שני סוגרים.

קארין אלהרר: פעם מבחן הסוגרים קיבל שתי נקודות.

<אסף מיכאלי: זה דיון אחר שדווקא להבנתנו בנושא הזה אנחנו שיפרנו משמעותית את ההגדרה.

קארין אלהרר: ספר לי מה עשיתם.

<אסף מיכאלי: חלק מחברות הביטוח הכירו במצבים בהם אי שליטה על סוגרים מתקיימת אצל מבוטח.

<אסף מיכאלי: נדרשים לו רק שני מבחנים במקום שלושה מבחנים.

נורית קורן: מה המבחנים?

<אסף מיכאלי: כל מבחן נוסף.

<אסף מיכאלי: כל IDL אחר יחד ם אי שליטה על סוגרים זיכה.

נורית קורן: סתם מעניין אותי.

נורית קורן: מה המבחן עצמו?

נורית קורן: מספיק שיהיה מכתוב מרופא שהוא לא שולט בסוגרים?

נורית קורן: מספיק שיש לו חיתול?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הם עושים בדיקה.

קארין אלהרר: הם אומרים לו ללכת לשירותים.

<אסף מיכאלי: את רוצה שאני אקריא לך את המבחן?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה מעניין.

<אסף מיכאלי: יכולתו העצמאית של המבוטח לשלוט על פעולת מעיים או פעולת שתן, ויש עוד הרחבה שאומרת איך בודקים את זה וכולי.

נורית קורן: אפשר לקבל את החוזר הזה?

<אסף מיכאלי: בטח.

נורית קורן: אני מבקשת לשלוח אותי אלי.

<אסף מיכאלי: שאלת משהו שהוא חשוב אבל הוא מתקשר לנושא אחר.

קארין אלהרר: זה הכול חשוב.

<אסף מיכאלי: בסוף זה אותו סיפור של תביעת סיעוד.

<אסף מיכאלי: חברות הביטוח, כתוצאה משיפור שאנחנו עשינו בהגדרה שאני תכף אסביר אותו, ביטלו את אותה הטבה, קרי, אותו מצב שבו אדם, אם יש לו בעיית אי שליטה, מספיק לו עוד IDL אחד כך שבמקום שלושה IDL, הוא צריך רק שניים.

<אסף מיכאלי: מהו אותו שדרוג שעשינו.

<אסף מיכאלי: להבנתנו המקצועית, ואנחנו יכולים להוכיח את זה גם בצורה אמפירית, מדדנו את המשקל של ההטבה ביחס למשקל של הביטול שחברות הביטוח ביצעו, אנחנו זיהינו לא מעט מקרים בהם בעיית אי השליטה היא לא בצורה מלאה אלא היא חלקית.

<אסף מיכאלי: בשילוב עם מצבים בהם אדם מתקשה ללכת, אני ממחיש את זה, כאשר לאדם למשל יש בעיית אי שליטה שמתאפיינת בתכיפות, הוא צריך לגשת לשירותים בתדירות גבוהה ולצד זה הוא מתקשה ללכת, זאת אומרת, הוא לא הולך בצורה תקינה.

<אסף מיכאלי: עד היום בעצם חברות הביטוח לא הכירו במקרה הזה מכיוון שהן בדקו כל מקרה לגופו.

<אסף מיכאלי: אמרו לו ששליטה בסוגרים, אין לך חמישים אחוזים ומעלה שאתה לא שולט כי לפעמים אתה מצליח.

<אסף מיכאלי: אותו דבר גם לגבי הניידות.

<אסף מיכאלי: הוא לא קיבל IDL, הוא לא קיבל את ההכרה של הניידות כי הן אמרו לו שהוא מצליח ללכת גם אם הוא מתקשה ללכת.

קארין אלהרר: החברות הסתפקו בחמישים אחוזים?

<אסף מיכאלי: כן.

קארין אלהרר: אם מישהו מצליח בחמישים אחוזים, החמישים האחוזים האחרים מזכים.

<אסף מיכאלי: כן.

<מידד גיסין: מי בדק מה זה חמישים אחוזים?

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: המתודה שמקובלת בעולם היא לבצע את הפעולה חמישים אחוזים ומעלה גם בנושא הזה.

<אסף מיכאלי: אנחנו העברנו לא מזמן משהו, ואם תרצי, גם את זה אני אוכל להסביר.

<אסף מיכאלי: אנחנו אמרנו לחברות שכאשר הן בוחנות את המקרה הזה, הן צריכות לבצע בדיקה פונקציונאלית.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, שילוב.

<אסף מיכאלי: אנחנו הנחינו אותן שהשילוב הזה של תכיפות במתן שתן יחד עם הקושי ללכת, צריך לזכות את האדם ב-IDL.

<אסף מיכאלי: זה השדרוג שאנחנו עשינו.

<אסף מיכאלי: להבנתנו אנחנו ניתחנו תיקים בשנתיים אחורה וכתוצאה מאותו שינוי שביצענו ואותו שיפור בהגדרת המקרה, מאות מבוטחים שלא קיבלו עד עכשיו את - - -

איציק שמולי: למה זה סותר?

איציק שמולי: מותר לי לשאול אותך שאלות תוך כדי דבריך.

<אסף מיכאלי: אבל תן לי להשלים את הדברים.

איציק שמולי: מותר לי.

איציק שמולי: כשאתה תהיה בצד הזה של השולחן, גם לך תהיה את הזכות הזאת.

איציק שמולי: למה זה סותר?

איציק שמולי: אתה יכול לעשות גם שיהיה שילוב של הפעולות וגם להשאיר את אי השליטה על הסוגרים על שתי נקודות.

איציק שמולי: למה זה סותר?

<אסף מיכאלי: בוודאי שמבחינתנו המצב הרצוי היה שההטבה הזאת לא הייתה נמשכת.

<אסף מיכאלי: החברות בחרו למשוך את ההטבה.

איציק שמולי: אבל אתה לא פרשן.

איציק שמולי: אתה הרגולטור שלהן.

<אסף מיכאלי: אני אומר שוב שאנחנו פועלים לפי המתודות המקובלות.

<אסף מיכאלי: להבנתנו השיפור שאנחנו ביצענו שיפר משמעותית עבור מאות מבוטחים שלא קיבלו בשנים הקודמות את הכיסוי הסיעודי.

קארין אלהרר: למה זה לא יכול לעמוד בעצמו?

קארין אלהרר: בנוסף?

<אסף מיכאלי: עכשיו את שואלת שאלה אחרת.

<אסף מיכאלי: זה מה שחבר הכנסת שמולי, אם אני מבין נכון, שואל.

<אסף מיכאלי: למה חברות הביטוח משכו את אותה הטבת אי שליטה פלוס IDL אחד.

קארין אלהרר: למה הן פונקציה?

קארין אלהרר: אתם האדון.

קארין אלהרר: אתם אמורים להגיד להן מה לעשות.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: אנחנו פועלים על פי המתודות המקובלות.

<אסף מיכאלי: להבנתנו השיפור הזה שיפר משמעותית את המצב של מאות מבוטחים.

<אסף מיכאלי: מנגד, החברות בחרו למשוך את אותה הטבה שלא הייתה הטבה שהייתה מקובלת במתודולוגיה.

קארין אלהרר: אתה אומר שאתה ממליץ, חלק הן מקבלות וחלק לא.

<אסף מיכאלי: לא.

<אסף מיכאלי: אנחנו הנחינו אותן לפעול על בסיס אותה שיטה שאמרתי לך.

<אסף מיכאלי: אם אדם גם מתקשה בהליכה וגם מתקשה באי שליטה, ועדיין זה לא עולה לכדי IDL שווה - - -

קארין אלהרר: זה בסדר.

קארין אלהרר: אני מברכת אתכם על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת למה ההטבה הזאת או המבחן המשולב לא יכול לעמוד ביחד עם מבחן פרטני כאשר לגבי אי שליטה על סוגרים מאה אחוזים, יקבל ניקוד מלא.

<אסף מיכאלי: מכיוון שהחברות טענו שיחד עם הפרשנות החדשה שיצרנו, הדבר הוא יוצר מתודולוגיה שלא מקובלת.

קארין אלהרר: אתה אומר שזה בהתאם לעולם.

<אסף מיכאלי: אני אומר שוב.

<אסף מיכאלי: הפרשנות שאנחנו יצרנו, אני מקווה שהבנו אותה, היא פרשנות מיטיבה.

<אסף מיכאלי: היא פרשנות שחורגת מהמתודולוגיה שמקובלת אבל היא פרשנות מיטיבה שאנחנו אימצנו אותה.

<אסף מיכאלי: חברות הביטוח החליטו, כתוצאה מאותה הרחבה, למשוך את ההטבה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה איך חברת ביטוח עושה שבת לעצמה ומה שמתאים לה לוקחת, ומה שלא מתאים לה, לא לוקחת.

קארין אלהרר: זה לא עובד כך.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

<מידד גיסין: משפט אחד.

<מידד גיסין: לי יש סטומה.

<מידד גיסין: מי שלא יודע מה זה סטומה, זאת אי שליטה על סוגר.

<מידד גיסין: היות ויש לי סטומה, אני לא צריך לרוץ לשירותים.

<מידד גיסין: עכשיו יגיד לי נציג האוצר שבכלל אין לי סעיף כזה בביטוח הסיעודי.

<מידד גיסין: הייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא הזה.

<אסף מיכאלי: אני מצטער.

<אסף מיכאלי: לא הבנתי את השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לחדד את השאלה?

<מידד גיסין: יש לי סטומה.

<מידד גיסין: סטומה זאת יציאה מלאכותית בדופן הבטן.

<מידד גיסין: כמוני יש 10,000 אנשים בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שמבחינתך זאת לא שליטה בסוגר.

<ממידד גיסין: בחינתי זאת אי שליטה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא שולט אבל יש גוף מלאכותי ששולט עבורך.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, לטענתך צריך להכיר בך כמישהו שלא שולט בסוגרים שלו.

<מידד גיסין: נכון.

<מידד גיסין: כך זה מוכר בכל העולם.

<אסף מיכאלי: אני אתייחס לזה.

<אסף מיכאלי: אני מקריא את ההגדרה.

<אסף מיכאלי: "שימוש קבוע בסטומה ייחשב כאי שליטה על סוגרים לעניין ה-IDL הזה".

מכלוף מיקי זוהר: אומרים שאתה בפנים.

<מידד גיסין: אני שמח שאני עוד לא צריך לנצל את אי השליטה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אתה בפנים.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, אני רוצה להחמיא קצת לדורית.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שאת זה לא עושים כל יום.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, איציק?

איציק שמולי: אני לא יודע מה קרה לך.

איציק שמולי: נראה לי שאתה חולה.

מכלוף מיקי זוהר: אני פוגש אותה מחר.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו סולחה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו פגישת סולחה.

איציק שמולי: מילא היית עושה את זה על ביטוח רכב, אבל על ביטוח סיעודי?

איציק שמולי: תראה מה הם עושים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר עכשיו משפט.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח שדורית, אם ידברו אתה - - -

איציק שמולי: גם אני בטוח.

קארין אלהרר: ספר לנו איך היה.

קארין אלהרר: עם חלקנו היא לא מסכימה להיפגש.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שציינתי, דורית לא אהובה על ידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: היא באמת מקשה, היא יוצרת רגולציה לא פשוטה מתוך אמירה שהיא בעד המבוטחים והיא בעד האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם הורסים לה באיזשהו מקום ולא מכוונה רעה כי זה בניגוד לכל מה שהיא והשר, שאני מכיר אותם היטב, רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: השר והיא רוצים להקשות על חברות הביטוח לטובת האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא רוצים להקשות על חברות הביטוח, סליחה, זאת אמירה לא נכונה,.

מכלוף מיקי זוהר: הם רוצים להיטיב עם האזרחים ולא מעניין אותם מה ההשלכות על חברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: מעניין אותם, אבל ממש בקטנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור, לאור כל הנתונים שהתגלו כאן היום, שבאיזשהו מקום אתם באמת יותר מדי מיינדד לחברות הביטוח ולחשש שהפרמיה תעלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני סבור שלא משנה מה תעשו, בסוף השוק מנצח את הכול.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף חברות הביטוח שירצו למכור פוליסת ביטוח, ימכרו כמיטב יכולתן והן יעשו תחרות בינן לבין עצמן מי מוכר את הפוליסה הזאת בפחות כסף ואנשים ילכו לקנות היכן שנוח להם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אתם כרגולטור צריכים פחות להתחשב בעניין הזה ויותר להתחשב בצרכי המבוטחים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נעשה חשבון פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר גם אם הפרמיה תעלה בשקלים בודדים, בעוד 10,15, 20 שקלים בשנה, בחמישים שקלים בשנה, אבל אדם בסוף ימיו יוכל לסיים את חייו בצורה מכובדת יותר עם קצת כסף בכיס, זה באמת סכום שולי ביחס לתועלת.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין אני לא חושב ולא סבור שהפרמיה תעלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני עדיין לא חושב כך כי שוק הביטוח הוא שוק כל כך גדול, הוא בעצם מקיף כמעט את חייו של אדם כמעט מכל הפרמטרים ויש בו היקפים עצומים שבסוף חברות הביטוח לא יהיו חייבות לעשות את השיקול דווקא פר פוליסה או פר רעיון של פוליסה אלא הן ירצו לעשות את השיקול הכולל, כמה כסף הן מביאות הביתה.

מכלוף מיקי זוהר: חברות הביטוח, יש להן גם לא מעט נושאים בהם הן עוסקות והם לא כל כך רווחיים וזה אפילו כמעט על בסיס שירות לאזרח.

מכלוף מיקי זוהר: אבל ברוב המקומות הן גם רוצות להרוויח כסף כי הן יודעות בעיקר לעשות כסף ובזה הן טובות.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם, חבר'ה, באיזשהו מקום – שמעתי את הטענות ועלו כאן כל מיני דברים וזה היה ממש באמת על קצה המזלג – יש המון דברים שאתם חייבים לעשות בהם תהליך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שמחר דורית תבוא אלי, ואני מבקש שהמסר הזה יעבור אליה, עם בשורה בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע בשורה שעוד פעם חברות הביטוח יבואו אלינו וכל הלוביסטים יגיעו לחברי הכנסת ויתחילו להגיד לנו: תראו מה דורית עושה לנו.

מכלוף מיקי זוהר: הפעם אנחנו נהיה אתה בשונה ממקומות אחרים שהיו בינינו קצת ויכוחים.

מכלוף מיקי זוהר: כאן אנחנו נהיה אתה כי זה דבר אלמנטרי.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אמירה חברתית, זאת אמירה של חברה כלפי האנשים החלשים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שהוא הרבה יותר מקרן ברירת מחדל או מכל הדברים האלה שעסקנו בהם, שאלה דברים בסופו של דבר פיננסיים נטו.

מכלוף מיקי זוהר: כאן זאת אמירה חברתית, אמירה לעם שלך לפיה אכפת לנו מהאוכלוסייה החלשה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לומר את האמירה הזאת, ואני אמרתי את זה, אתה יודע מתי?

מכלוף מיקי זוהר: עת נבחרתי לכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי משפט: העולם עומד על שלושה דברים, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר השלישי שהוא בעצם אבן דרך בחברה שלנו, זה לדאוג לחלש.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו נפקיר את החלש, אין לנו בכלל טעם להתקיים כחברה.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מחזיקים בכוח הזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה כוח עצום.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת פונה אליכם באופן אמיתי וכן, לא כחבר כנסת לאיש מקצוע או למנהל או לרגולטור אלא כבן אדם אל בן אדם, תעזבו את הנושא של הפרמיה, תעזרו לחלש.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה יעלה עוד כמה שקלים לאנשים, זה יהיה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבטיח לכם שחברות הביטוח לא יעלו כל כך מהר את המחיר ואם ירצו להעלות את המחיר, אנחנו כמחוקקים נבוא נגדן.

מכלוף מיקי זוהר: נתייצב מולן כחומה בצורה ונראה להן שלא כדאי להן לעשות קושי לאזרחים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: באמת תחשבו על הדברים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.