ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 223, 2016-06-29 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: הנושא: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות.

ניסן סלומינסקי: שלא יגידו אחר כך שאני רק אומר פרקליטות, אז דיברנו על מייצגי המדינה שביניהם גם הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: לכשיגיעו עוד חברי כנסת, גם נדבר על השוני בין המשטרה לצבא בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת שיגיעו כנראה, בוקר טוב לאנשי הממלכה, לממלכה נכניס גם את הצבא, או שלפי החוק הזה לא? - אז לצבא בנפרד בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: המשטרה בתוך הממלכה, לפחות לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לנציבות הפרקליטות, ובוקר טוב לנציגי העמותות ואנשים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה עכשיו, אנחנו נתקדם בחוק, וכאשר יגיעו חברי כנסת נוספים, אז נלבן קצת את הנושא כי בישיבה הקודמת הייתה דילמה למה הצבא לא.

ניסן סלומינסקי: חבל לעשות את זה עכשיו כשאין אף חבר כנסת וכשאני כן מבין למה הצבא לא – אז שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כשיגיעו חברי כנסת נוספים אז נלבן את העניין של הצבא.

<לימור פלד: אדוני, מעבר לצבא הייתה בקשה לתשובה של הממלכה לגבי השאלה אם התובעים האזרחיים של הרשויות המקומיות - - -

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאמרת אדוני, אבל זה לא נתן לך את האפשרות עוד לדבר, גברתי.

<לימור פלד: אני רוצה בבקשה לשאול מעבר לנושא של הצבא.

ניסן סלומינסקי: נשמח לשמוע אותך, אבל יש לנו איזה נוהל שכבר עשינו.

<לימור פלד: הבנתי.

<לימור פלד: אפשר, אדוני, את רשות הדיבור לשאלה מסוימת?

ניסן סלומינסקי: אפשר, כן.

<לימור פלד: תודה רבה.

<לימור פלד: בפעם הקודמת הייתה אמורה להינתן תשובה בדיון הזה גם לגבי הצבא, וגם לגבי התובעים האזרחיים של הרשויות המקומיות, של המוסד לביטוח לאומי, שגם מחזיקים בכוח רב ועושים דברים מאוד משמעותיים, וההבחנה לא נראתה לנו כל כך ברורה, וביקשנו לקבל תשובה.

<לימור פלד: אז גם בעניין הזה אני מזכירה שאנחנו מבקשים תשובה.

ניסן סלומינסקי: יש קצת הבדל בין זה שאתם מבקשים תשובה, לבין זה שחבר כנסת מבקש תשובה.

<לימור פלד: אני חושבת שגם חברי הכנסת ביקשו לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו בשמם, אלא אם כן יש לך מנדט לייצג אותם, אבל אני לא חושב שיש.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחברי הכנסת הבינו היטב את הנושא של ההבדל, אבל מי שלא הבין, אז גם נניח שגם הפעם הוא לא הבין, כי תפיסת עולמו היא שונה, זה לא שלא מבינים.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאן עניין של הבנה, לגבי הצבא עוד איכשהו, אז אמרנו שנביא אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אמתין אולי שיגיעו עוד שניים שלושה חברי כנסת, ואז נחזור לצבא.

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לסעיף 2 של הצעת החוק: סעיף 2- נציב תלונות הציבור מייצג את המדינה בערכאות.

אלעזר שטרן: א.

אלעזר שטרן: "השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ימנה אדם הקשר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי, ואשר יש לו היכרות עם תחום עיסוק של המדינה בערכאות לתפקיד נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות בחוק זה הנציב.

אלעזר שטרן: הנציב יעמוד בראש היחידה במשרד המשפטים שתברר תלונות בהתאם להוראות חוק זה ותיקרא נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות.

אלעזר שטרן: ב.

אלעזר שטרן: לא ימונה לתפקיד הנציב מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, או שמפאת מהותה, חומרתה, כל נסיבותיה אינו ראוי לדעת השר לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ישמש כנציב, או מי שהוגש נגדו כתב אישום ועבירה פלילית כאמורה טרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

אלעזר שטרן: ג.

אלעזר שטרן: על מינוי הנציב לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה מינויים.

אלעזר שטרן: ד.

אלעזר שטרן: הודעה על מינויו של הנציב תפורסם ברשומות".

אלעזר שטרן: התחלנו את סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה משרטט כבר כמה דברים מאוד עקרוניים לגבי איך הגוף הזה אמור להיראות, ומעורר את השאלה של התפקידים של הנציבות שהיחס בין בירור תלונות הפרטניות לבין הביקורת המערכתית, זאת אומרת, כבר סעיף 2א נוקט עמדה מסוימת של פיצול, שבעצם התפקיד של הנציבות הוא רק תפקיד של בירור תלונות פרטניות, כשהביקורות המערכתיות יהיו בסעיף 28 להצעת החוק במודל שונה.

אלעזר שטרן: מתעוררת פה שאלות עקרוניות אחרות, זאת אומרת, דרך המינוי הכשירות, מהי דרך המינוי הנכונה.

ציפי לבני: הסעיף אומר למנות נציב מטעם השר והיועץ המשפטי לממשלה שיושב במשרד המשפטים וייתן שירותים לשניהם בלי עצמאות ובלי שום דבר, בגדול.

אלעזר שטרן: כמו שחברת הכנסת לבני אמרה, כרגע סעיף 2 בעצם מקים את הנציבות כגוף שהתפקיד שלו הוא תפקיד אחד של בירור תלונות פרטניות, כאשר הנושא של הביקורות המערכתיות נמצא בהצעת החוק הממשלתית, נמצא בסעיף 28 במסגרת תיקון לחוק הביקורת הפנימית.

אלעזר שטרן: הצעת החוק של חברת הכנסת לבני זה גוף שהוא מאוחד.

אלעזר שטרן: מתעוררת פה השאלה באמת שאלה עקרונית שהוועדה צריכה להכריע בה – האם שתי הפונקציות האלה צריכות להיות מאוחדות או נפרדות עם היתרונות והחסרונות של כל אחד מהמודלים האלה, הפונקציה של בירור התלונות הפרטניות ושל הביקורת המערכתית.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הממשלתית שתי הפונקציות האלה הן מפוצלות, שני גופים שונים, נפרדים.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לבני שתי הפונקציות האלה הן מאוחדות בגוף אחד, זו שאלה עקרונית שיש לה צדדים לכאן ולכאן - כמובן לכל אחד מהמודלים יתרונות וחסרונות.

אוסאמה סעדי: בשנה הראשונה זה - - - אותו דבר.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הממשלתית יש שנה אחת.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הממשלתית בשנה הראשונה שתי הפונקציות האלה יהיו ביחד, וזה כהוראת שעה לפרק זמן של שנה.

אוסאמה סעדי: ואז אחרי שנה היא מחליטה איזה מודל.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב בדברי ההסבר.

אלעזר שטרן: כרגע מה שכתוב בהצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מתי יעבוד הנפרד שאפשר יהיה לראות?

אוסאמה סעדי: שנה ראשונה.

אלעזר שטרן: לא, אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אתה ראית ששנה ראשונה יעבוד ביחד, מתי זה יעבוד בנפרד?

יעל גרמן: אחרי שנה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה, ורק אז, רק לאחר מכן, לפי דברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: הרי היא צריכה לראות קודם כל איך עובד העסק בנפרד.

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב.

אלעזר שטרן: לפי הצעת החוק הממשלתית יש שתי תקופות זמן מוגדרות.

אלעזר שטרן: תקופה אחת זה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ואז שתי הפונקציות האלה גם בהצעת החוק הממשלתית יהיו מאוחדות בגורם אחד.

אלעזר שטרן: אותו אדם, אותו נציב או נציבה שייבחרו לאחר - - -

שלי יחימוביץ': - - -

אלעזר שטרן: לפרק זמן של שנה, בשנה הראשונה.

אלעזר שטרן: לאחר השנה הראשונה, מה שכתוב בנוסח הצעת החוק, אחרי השנה הראשונה הגוף הזה יתפצל לשתיים ויהיו שני מוקדים שונים: 1.

אלעזר שטרן: נציב שיברר תלונות פרטניות.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: מבקר פנימי ייעודי בתוך משרד המשפטים שיעשה ביקורות מערכתיות.

<איל זנדברג: אם יורשה לי, זה הדיון המהותי.

<איל זנדברג: אני חושב שהוראת השעה, לא להתבלבל איתה, היא הוראת שעה של שנה.

<איל זנדברג: הדיון הוא על ההסדר הקבוע ששם באמת יש פיצול וזה מה שאומרת ההצעה.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, מה זה הוראת השעה היא חלה ממתי?

אלעזר שטרן: מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, שהצעת החוק תהפוך לחוק ותיכנס לתוקף ועד תום שנה מאותו יום.

שלי יחימוביץ': בשנה הזאת זה מאוחד, והחל מאז זה יפוצל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעשה סדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר, יש איזה בלבול מסוים, אני רק אולי אחדד.

אלעזר שטרן: כי באמת בדברי ההסבר כתוב שיש איזשהו רצון של שרת המשפטים לבחון את שני הדגמים, זה מה שכתוב.

אלעזר שטרן: יש פער מסוים בין דברי ההסבר, לבין הנוסח של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: בנוסח של הצעת החוק זה מאוד ברור, יש לך שנה של מודל מאוחד, ואחרי השנה מודל מפוצל וזהו.

אלעזר שטרן: בדברי ההסבר נאמר, שהשרה רוצה לבחון את שני הדגמים, ולכן היא בחרה בדרך הזאת, אני לא בטוח שהדרך הזאת משקפת את האפשרות לבחור משני הדגמים.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה נעשה בירור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנברר גם האם יכול להיות שמאחר ורוצים לדעת איך פועלת שיטה אחת, ואיך פועלת השיטה שנייה.

ניסן סלומינסקי: בשיטה אחת כבר פעלה שנה וחצי, אז אתה יכול להגיד שאולי השנה וחצי של השיטה האחת כבר פעלה ואתה יכול להתחיל ישר עם השיטה השנייה, יכול להיות אפשרות.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות אפשרות שיגידו לך, שהשנה וחצי שהשיטה הראשונה פעלה, היא לא הייתה דגם טוב כי היו עימותים והיו דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שירצו לראות איך הדגם המאוחד עובד בלי עימותים, ואחר כך תהיה שנה מפוצלת ואחר כך יידעו.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להגיד ששנה מפוצלת לא כתוב בהצעת החוק שזה מוגבל בזמן.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מוגבל, אמרתי.

אלעזר שטרן: לפי הצעת החוק, אחרי השנה זה הופך להיות להסדר קבוע.

ניסן סלומינסקי: זה בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו כוועדה גם נוכל לעשות שינוי, ואנחנו כוועדה יכול להיות שנוכל להחליט שאולי השנה וחצי או השנתיים שעברו הם כאילו יכולים לתת דגם למאוחד, אם כי זה לא הוגן ממש, כי זו הייתה שנה קשה של עימותים שלא יכולים לתת לנו דוגמה ממשית לימים של רוגע בשיטה הזאת, אבל על זה נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפני שאני אתן לך, נשמע מה הממשלה מתכוונת שנבין בדיוק, כי אתה מייצג את הממשלה, ואחרי כן ניתן לך ציפי לדבר.

ציפי לבני: יש לי הערה כללית.

ניסן סלומינסקי: אולי נבין קודם מה הממשלה רוצה להגיד.

ציפי לבני: או אפילו לפני זה, זה יתרום לדיון.

ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו כללי, לפני שאנחנו עוברים לדברים הספציפיים.

ציפי לבני: לא סוד שהשנה האחרונה, או מאז שהוקם הגוף, הייתה באמת שנה של עימותים, יש שם מחלוקות, ותפיסות מסוימות גם של ועד הפרקליטים, גם של הנציבה עצמה, גם של השרה שנכנסה לתוך זה, השרה השקד.

ציפי לבני: יש איזו מין חלוקה כזאת גם בתוך הכנסת ב"בעד והנגד" וחזק או חלש וכל מיני כאלה.

ציפי לבני: אני עוד מדברת לפי הפיצול, או האיחוד.

ציפי לבני: אנחנו הגענו עכשיו לסעיף שבכלל נותן ביטוי למה זה הגוף הזה.

ציפי לבני: צורת המינוי בעצם והדבר הזה קובע בעצם מה הוא יהיה.

ציפי לבני: דוח גולדברג שאמנם קבע שאמנם קבע שצריך להפריד בין הפרטנית למערכתית, מצד שני, כן קבע שזה צריך להיות גוף עצמאי וכו', מה שהסעיף הזה לא נותן.

ציפי לבני: תוצאת הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה שבאה מתוך כל הוויכוחים והמחלוקות שהיו עם איזשהן פשרות שנעשו, חלק עם הועד, חלק עם היועץ המשפטי לממשלה וכל מיני כאלה.

ציפי לבני: אני באמת הייתי מציעה ממש לכולנו, שנסתכל רגע נקי מכל האירועים של השנה האחרונה, בלי קשר לזהות הנציג.

ציפי לבני: יש עכשיו איזה תקופה שאנחנו יכולים לראות אותה כתקופת חסד, ונחליט לעצמנו גם.

ציפי לבני: כי אני למשל לא יודעת האם באמת הצעת החוק הממשלתית, האם באמת תפיסת הממשלה שיהיה הנציב שהשר ממנה אותו בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה שזה לקחת את כל העצמאות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב בסעיף שקראנו בינתיים.

ציפי לבני: זה מה שכתוב.

ציפי לבני: בבקשה, ברגע שהמינוי הוא של השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, וללא ועדה ציבורית וכו', זה גם עושה כפיפות פוליטית הרבה יותר דרמטית ממה שקיים לגורמים אחרים שצריכים פחות עצמאות ובכל זאת ממונים דרך ועדות איתור למיניהם, או לפחות מומלצים דרך ועדות איתור, וזה מכפיף את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: בעיניי, למשל, הפיצול, ואני התנגדתי לו, והיו הרבה דרמות סביב זה, האם זה מחליש את הגוף וכו'.

ציפי לבני: אני חושבת שהתוצאה הסופית מכל האירוע הזה שהתנגדות לביקורת הפכה להיות לזה שעכשיו יהיו שני גופי ביקורת.

ציפי לבני: ולכן אני גם לא רואה בזה דבר ענייני טוב, אולי אפילו גם מול אלה שבהתחלה התנגדו לכל האירוע.

ציפי לבני: זאת אומרת, יצא כאן מה שנקרא תוצאות של ועדה, איזה מין דבר שהוא לא קוהרנטי בתוך כל האירוע הזה.

ציפי לבני: אפרופו הסעיף הזה, אתה יכול להתעקש לדבר על מילה, מילה בסעיף, אבל אני חושבת שצריך לעשות דיון קצת חדש לראות האם באמת, מה המשמעות - האם איחוד או פיצול.

ציפי לבני: אני יודעת שחלק מהפיצול נוצר לא רק בגלל שהשופט גולדברג קבע את זה, אלא גם כי היו בעיות עם הדוחות המערכתיים, זה ירד בסוף לפרקליטים פרטיים, זה הפך להיות איזה כלי שממנו נוצרו הרבה בעיות למטה, זאת אומרת, אפשר לתת פתרונות לחלק מהבעיות שצפו ועלו בשמירה או ביצירה שהיא תהיה יצירה קוהרנטית ועצמאית, ובעיניי עצמאות, אי אפשר לקחת בעיניי מגולדברג רק את העניין של הפיצול ואחר כך להפוך את שני הגופים לגופים שהם גופים לעוד יחידה במשרד המשפטים שזה בוודאי לא מה שאיזשהו משורר התכוון לו, למעט אולי היועץ המשפטי לממשלה שהיה לו עניין בלהכפיף את זה תחתיו.

ציפי לבני: אני חושבת שזה הדיון האמתי שצריך לעשות, אחר כך הניסוחים הם ניסוחים שאפשר יהיה לעשות אותם.

ציפי לבני: אני גם חושבת שאנחנו בוועדה נוכל להגיע להסכמות שיהיו מקובלות גם להערכתי על שרת המשפטים, ואולי גם על ועד הפרקליטים, ולעשות הצעת חוק שלא תהיה דומה לאיזושהי הצעה מתוך כל הדיונים והוויכוחים, והעניינים האישיים שקרו כאן במהלך השנה האחרונה.

ציפי לבני: אני יכולה להציע גם הצעות של איך לעשות את זה, או שנקבע איך אנחנו עושים את זה לפני שאנחנו עוברים מלה, מלה בסעיף – זאת הצעתי לסדר, כי יש כאן שעת רצון עכשיו לטעמי שיכולה לעשות תיקון של כל העניין.

ציפי לבני: ואני לא אומרת תיקחו את ההצעה שלי, לא את הממשלתי, או כך או אחרת, אלא פשוט שנחשוב מה אנחנו רוצים שייצא מתוך האירוע הזה בכלל, כי אני חושבת שאם מישהו לא רוצה בכלל ביקורת, שני גופים זה ביקורת עודפת.

ציפי לבני: זה לא בעד ונגד, מי בעד או נגד ביקורת, זה איך עושים את זה נכון, בצורה שגם נותנת הגנה לפרקליט הבודד, וגם מאפשר לציבור לפנות, וגם עושה תיקון במערכת כשצריך.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שאיל שיסביר לנו את כוונת הממשלה, האם הממשלה מתכוונת בחוק הזה שמרגע חקיקת החוק יהיה שנה אחת שהמערכת תעבוד ביחידה אחת, יהיה נציב אחד על הפרטני ועל המערכתי, ושנה לאחר מכן זה יפוצל, ואז יהיו שתי מערכות שנדבר עליהן - האם זו כוונה הממשלה בחוק, או שהממשלה אומרת ראינו מה נציב אחד, עכשיו בוא ננסה את החלק שנפרד - מה כוונת הממשלה בחוק?

<איל זנדברג: בוקר טוב, נדמה לי שהתשובה היא יחסית ברורה גם בדברי ההסבר כתוב, ואני אצטט מסעיף 31: "עם תום תקופה זו תפוג הוראת השעה, והוראות הקבע של החוק המוצע יחולו במלואן".

<איל זנדברג: כלומר, יש הוראת שעה כמו הרבה חוקים שיש איזושהי הוראת שעה שהיא לא בדיוק הוראת מעבר, אבל היא משקפת, מאפשרת להמשיך את המצב הקיים במובן הזה של הפעילות, הפעלת שתי הפונקציות בידי אותו גורם, אבל בתום אותה תקופה של שנה, לא יהיה שינוי בחקיקה, הרי שכל ההוראות המפורטות שנכתבו פה, ולא לחינם נכתבו, משקפות את המודל שהממשלה מציעה והוא מודל מפוצל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הכוונה היא באמת שהשנה הקרובה מיום החקיקה, המודל ימשיך מה שהיה נציב אחד על הפרטני ועל המערכתי?

<איל זנדברג: זה הכוונה.

<איל זנדברג: מה שכתוב בדברי ההסבר ראינו שלא בהכרח הוא מדויק.

<איל זנדברג: אני שואל אם אתה יודע להגיד לנו שזו עמדת הממשלה.

<איל זנדברג: עמדת הממשלה משתקפת בהצעת החוק.

<איל זנדברג: אני חושב שאותה נקודה שרואה קושי או אי בהירות, יש הוראה אופרטיבית ברורה וציטטתי אותה.

<איל זנדברג: במקום אחר בדברי ההסבר הכלליים לפני שנכנסים לסעיפים, יש אמירה שאומרת שבמהלך אותה שנה שר המשפטים יוכל לבחון את שני המודלים שנעשו.

ניסן סלומינסקי: איך היא תוכל לבדוק במהלך השנה את שני המודלים אם המודל ההפרדה עוד לא התחיל לעבוד?

אוסאמה סעדי: לא, זה יותר מכך.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: הרי ההיגיון אמר לפי דברי ההסבר, שהניסיון של גוף אחד היה, מעכשיו נעשה את הניסיון של ההפרדה, ובמהלך השנה לשרה כאילו יהיה אפשרות לבחון את מה שהיה במודל אחד, מה שהיה במפוצל ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כדבריך, אז איך במהלך השנה שזה עדיין עובד כגוף אחד, איך היא תוכל לבדוק את הנושא המפוצל שעוד לא התחיל בכלל?

ניסן סלומינסקי: לכן זה נותן להבין שכאילו החוק מתכוון שמחקיקתו הוא יעבוד המודל המפוצל, ואז הצטרכו במהלך השנה לבדוק את שתי האפשרויות.

<איל זנדברג: אני מציע להתמקד בעיקר בדברים שהיו ברורים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: יש פער בין דברי ההסבר למה שכתוב בחוק, לכן אני מנסה להבין מה הממשלה מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: כי הרי איך יכול להיות שהשרה במהלך השנה תבדוק את האופציות כשהנושא המופרד עוד לא התחיל לעבוד לפי מה שכתוב בחוק כאילו?

ניסן סלומינסקי: אז יסביר לנו כבודו מה הכוונה שנדע על מה אנחנו עומדים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם רוצים לדעת מהממשלה, אחר כך מה הוועדה תרצה, זה סיפור נפרד.

<איל זנדברג: הדברים ברורים, ואני חושב שאין מקום להוסיף אי בהירות במקום שהיא לא קיימת.

<איל זנדברג: הצעת החוק מאוד ברורה גם בהוראות האופרטיביות שלה בטקסט עצמו, וגם לפחות בדברי ההסבר שמתייחסים לאותם סעיפים.

<איל זנדברג: נאמר במפורש, בסוף הוראת השעה, בסוף אותה שנה שחלה מיום פרסומו של החוק, יחול ההסדר המפוצל שהוא המודל הקבוע שנכנס לתוקף, לא פתאום יצוץ מודל אחר, אלא אם כן התקבלו החלטות שיחייבו מן סתם - - -

ניסן סלומינסקי: שנה יהיה מאוחד, ושנה לאחר מכן יתחיל מפוצל, ומתי השרה תבחן את העניין?

<איל זנדברג: אני לא חושב שזה חלק מהחקיקה.

<איל זנדברג: אין הוראה איפשהו בתוך החוק, והצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זאת אומרת להתעלם מדברי ההסבר, כי הם שונים.

<איל זנדברג: הם לא שונים.

<איל זנדברג: אני אשיב בצורה מאוד ברורה, הוראות הצעת החוק הן מאוד ברורות, ונאמר גם בדברי ההסבר כפי שאמרתי במפורש, שבתום אותה תקופה ההסדר הקבוע המפוצל ייכנס לתוקף, כדי לגרוע מזה, או שהצעת החוק היום לא תתקבל בדרך הזאת, או שלעתיד לבוא יביאו תיקון, אי אפשר לשנות חקיקה אלא לפי מה שאמור בה, וזאת הכוונה.

<איל זנדברג: ואכן, הרעיון המפוצל הוא המודל - - - שצריך לדון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון להמשיך בדגם המאוחד זה בגלל המחשבה שהשנתיים שהיו לא יכולים לשמש כדוגמה להפקת לקחים, ולכן רוצים לנסות מאוחד אבל רק אחרת.

<איל זנדברג: זה סוג של היערכות כדי לעשות את הפיצול, לא להפסיק את הפעילות באופן טוטלי, ולאפשר איזושהי היערכות ומעבר, כי בעצם זה אומר לייצר תפקוד של ביקורת פנימית במערך הביקורת הפנימית, לחדד את הפונקציה של התלונות בגוף שמוקם בצורה קצת אחרת, זה סוג של הוראת היערכות, כך אני מבין אותם במעבר מהאחד אל השני.

<איל זנדברג: עיקר הדיון הוא האם כהוראת קבע צריך שיהיה פיצול, או לא שיהיה פיצול.

<איל זנדברג: הממשלה מציעה בהחלט פיצול, זה הדיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת בינתיים שנה להמשיך במאוחד.

ציפי לבני: סעיף 2 הוא יותר משאלת הפיצול.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד הרבה נושאים, אבל קודם כל להבין מה הם רוצים בכלל.

<איל זנדברג: אנחנו לא מזכירים פה את הרעיון של הפיצול, זה עיקר הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: עוד שנה זה יהיה מאוחד אתה אומר.

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה בשנה הזאת, יש היערכות לפיצול?

שלי יחימוביץ': פתאום יום בהיר אחד מפצלים, או שהשנה הזאת נועדה להיערכות?

שלי יחימוביץ': בשביל מה הפתיח?

שלי יחימוביץ': תענה לי על השאלה.

<איל זנדברג: אני עונה לשאלה.

<איל זנדברג: זו נקודה אולי לא נכונה במובן זה שאם החוק אומר שבעוד שנה יקרה משהו, יהיה סמכויות, צריך להקים גוף, חזקה על הממשלה כמו בכל חוק אחר שהיא נערכת לקראת אותו יום כדי שבאותו יום הדברים יקרו כפי שהמחוקק קבע.

שלי יחימוביץ': בכלל לא חזקה, איפה החזקה?

שלי יחימוביץ': אם אני שומעת שבמשך שנה זה ימשיך בדיוק אותו הדבר, וביום בהיר אחד זה עובר למודל שהשרה רוצה בו, אז מה יקרה בשנה הזאת?

שלי יחימוביץ': האם בשנה הזאת ייבחנו הדברים?

שלי יחימוביץ': למה נועדה השנה הזאת?

<איל זנדברג: כדי שהביקורת לא תיפסק מחר בבוקר ביום פרסום החוק.

<איל זנדברג: צריך לעשות איזשהן פעולות כדי שהחוק יחוקק, וכאשר יחוקק נדע מה הכנסת רוצה, ואז ניתן יהיה להפעיל אותו.

<איל זנדברג: אם הכוונה חלופית היא שתיפסק הביקורת ואחרי שהחוק יחוקק נפתח בהליכים לבחירה ולמינוי ולפיצול, אז זה רעיון אפשרי, אבל זה לא רעיון שראינו, אבל זה דומה להרבה חוקים אחרים שבהם מבצעים איזושהי פעולה של היערכות, זו סיטואציה שכבר הייתה פעילות שלא הייתה מאוזנת בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אבל בחוקים כאלה, ואני הייתי כבר שותפה לחקיקות מאוד ענפות על רפורמות בשוק ההון, במשרדי ממשלה.

שלי יחימוביץ': בתוך החקיקה יש את ה-milestones לביצוע.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה לא שאתה שאומר יום בהיר אחד נופל - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: הממשלה יכולה להתארגן איך שהיא מבינה, היא לא חייבת להכניס בחוק איך היא מתארגנת לקראת הדבר השני, היא לא חייבת להכניס את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני חושב שבדרך כלל בחוק לא מופיע איך היא מתארגנת לקראת הסיטואציה הבאה.

<איל זנדברג: זה לא פעילות משקית שצריך להסדיר את המשק, לתת לו אותות.

<איל זנדברג: זה פעילות מנהלית, ואומרים לו, מה שתחליט הכנסת, אבל זו הצעה, ביום כזה וכזה, בעצם צריך למנות אדם, אלה הם התפקידים שלו, והממשלה נערכת כדי להגיע לשם.

שלי יחימוביץ': ויש בחוק ביום זה וזה ימונה אדם, או שהכול קורה בעוד שנה?

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה בעוד שנה נגיע בהמשך, זה מופיע בהמשך ונראה את זה.

<איל זנדברג: זה הוסבר בצורה הכי ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים עכשיו שממשיכים הלאה בגוף מאוחד, מה שעשו כן, בשנה הזאת עשו שינוי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבשנה הזאת הכניסו את היועץ המשפטי ואנשיו לתוך הביקורת?

ניסן סלומינסקי: או שכל זה יתחיל רק בעוד שנה?

<איל זנדברג: בעצם קפצנו לדון בהוראת השעה.

ציפי לבני: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי כבר מעכשיו יהיה תחת הביקורת נכון?

<איל זנדברג: להבנתי כן.

ניסן סלומינסקי: יפה, אז כבר יש שינוי, יש שינוי מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: תאמר לי רק, איך אתה מבין שהיועץ המשפטי כשהוא נמצא תחת הביקורת של הנציב, אבל מצד שני, הוא זה שממנה את הנציב, הוא זה שאולי יפטר אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא זה שהנציב זקוק להחלטה שלו מה זה שיקול דעת וכו'.

יעל גרמן: לא כתוב בשום מקום שהוא נמצא תחת הביקורת של הנציב, אני מצטערת מאוד.

ציפי לבני: הוא מייצג את המדינה בהליך המתברר.

אלעזר שטרן: זה מופיע בהגדרה של מייצג.

ציפי לבני: בהגדרה של מייצג, אבל מצד שני - - -

יעל גרמן: אבל הנציבות לא מבקרת את הנציב, אין בהצעה הממשלתית דבר כזה, יש בהצעה של ציפי.

ניסן סלומינסקי: לא, יש את זה פה.

יעל גרמן: תראו לי, בבקשה.

אלעזר שטרן: בהגדרה של מי הוא מייצג, לדוגמה, אני אקריא לך.

יעל גרמן: איפה כתוב, שהנציבות ממונה על היועץ המשפטי לממשלה?

ניסן סלומינסקי: היא לא ממונה, היא מבקרת.

ציפי לבני: היא מבקרת אותו, וממונה על ידו, וממונה בהסכמתו.

אלעזר שטרן: אני אתן לך דוגמה.

אלעזר שטרן: תסתכלי לדוגמה בפסקה 3 להגדרת מייצג המדינה בערכאות של סעיף 1.

אלעזר שטרן: כתוב: "תובע כמשמעותו בסעיף 12א לחסדיו".

אלעזר שטרן: תובע, אם תסתכלי בסעיף 12א לחסדיו, הסעיף שמגדיר הוא קובע: התובעים יהיו אלו: א.

אלעזר שטרן: היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו.

יעל גרמן: זאת אומרת, מתוך זה אתה יוצא.

יעל גרמן: אבל לא כתוב בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

אלעזר שטרן: זה כלול.

אלעזר שטרן: זה כלול בהגדרה.

יעל גרמן: מכאן אתה מבין שהיועץ המשפטי מבוקר על-ידי הנציבות.

יעל גרמן: אם כך, לא יכול להיות שמבוקר ימנה את המבקר שלו - איפה ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שאלתי שאלה, איך אתה מדמיין לעצמך כמשנה או כתפקיד בכיר אצל היועץ המשפטי, שמי שמבקרים אותו, המבוקר יהיה גם אחראי בכמה פונקציות מרכזיות על הבודק מה שנקרא – בקיצור, השאלה ברורה.

<איל זנדברג: אמנם לא אני קובע את סדר הזמנים, אבל אני מציע.

<איל זנדברג: אני מניח שעלו פה כמה שאלות מאוד משמעותיות שבעצם קפצו לתוך הדיון, שזה כמובן טוב, בכמה נקודות ערבבו אותם ביחד, אני מניח, בכל השאלות האלה אני מציע ומבקש שנעשה אותם במובן מסוים לפי איזשהו סדר הגיוני.

<איל זנדברג: שאלת העצמאות היא בוודאי שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב: "השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה", זה המשפט הראשון.

יעל גרמן: מדובר בניגוד עניינים מובנה.

<איל זנדברג: אני רק מבקש להבין איפה אנחנו נמצאים למפות לרגע את הדיון.

<איל זנדברג: יש שאלת העצמאות בכלל.

<איל זנדברג: יש שאלת המינוי שהיא בתחילת הדרך, אפשר לדבר עליה.

<איל זנדברג: הגענו והתחלנו את הדיון הבוקר בהוראת השעה לגבי תקופת הביניים.

<איל זנדברג: אם השאלה שאלת המינוי ומהוראתו של היועץ המשפטי לממשלה אני אשיב על זה, ונדבר על זה.

<איל זנדברג: אני חושב שזאת שאלה בפני עצמה, הוראת השעה מוסיפה רבדים אחרים מעורבבים שהם לאו דווקא קשורים לשאלת המינוי.

<איל זנדברג: בוא נחליט איפה אנחנו בדיון, אם נתחיל מההתחלה, נדבר על המינוי ואני אשיב ברצון על כל שאלה.

ניסן סלומינסקי: בוא ונתחיל לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והבנו שהשנה הראשונה תהיה שנה מאוחדת, זה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, הבנו לפי סעיף 1-3 שהיועץ המשפטי נמצא תחת הביקורת, אז תחילת סעיף 2 קשה עלינו – השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, וממילא גם מאחר ואנחנו כבר יודעים שיש לו עוד סמכויות בתוך המערכת, אז בוא כבר תן תשובה לא רק על המינוי, אלא גם על שאר התפקידים.

שלי יחימוביץ': על כל פנים זה מתייחס ל"בעוד" שנה – מה שאנחנו קוראים עכשיו.

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: זה הסדר הקבע.

<איל זנדברג: זה ההסדר, אני חושב, המשמעותי יותר.

<איל זנדברג: הוא יחול לנצח כמו - - - החוקים, אבל זה הסדר הקבע.

שלי יחימוביץ': 2א' מתייחס רק לביקורת פרטנית.

<איל זנדברג: אמת.

<איל זנדברג: אנחנו תחת פרק ב', הכותרת היא פרק ב' – נציבות תלונות הציבור על מיצגי המדינה בערכאות, לכן כל מה שתאמר בתוך הפרק הזה, חל על בירור תלונות.

<איל זנדברג: זה ההסדר המרכזי, הפרטני יותר, כיוון שההסדר של הביקורת המערכתית נסמך על מערכים קיימים של קונספט קיים, מושג קיים של ביקורת פנימית במשרדי הממשלה, אז אנחנו בתוך התלונות דרך מינוי.

אלעזר שטרן: אולי כדאי באמת לעשות סדר כמו שאיל אומר, כי באמת התערבבו פה שתי סוגיות מהותיות, עקרוניות שונות.

אלעזר שטרן: סוגיה אחת - זו סוגית האיחוד או הפיצול של הפונקציות, וסוגיה שניה - זה המעמד של היועץ שבא לידי ביטוי בכמה מופעים בחוק, כשבוא זה המופע הראשון של דרך המינוי, אבל זה שתי סוגיות שונות שצריכים לדון בכל אחת מהן.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בוא נעשה סדר.

אלעזר שטרן: אני אומר ככה - הסעיף הזה בעצם הוא כולל בתוכו, הוא כבר כולל בתוכו לפחות, אם לא יותר, אבל לפחות שתי סוגיות מרכזיות שעולות בכל רחבי החוק.

אלעזר שטרן: סוגיה הראשונה שהתחילה גם והייתה קשורה לנושא של הוראת השעה, זו שאלה האם הוועדה מעוניינת לעשות מודל ביקורת מאוחד של גורם אחד שמכיל בתוכו גם את הפונקציה של בירור תלונות פרטניות, וגם את הפונקציה של ביקורת מערכתית, או מודל מפוצל שזה בעצם מה שהצעת החוק הממשלתית מציעה, זו סוגיה אחת.

אלעזר שטרן: סוגיה שנייה, זה המעמד של היועץ.

אלעזר שטרן: כשהמעמד של היועץ, אני רוצה להדגיש, אין מחלוקת, זה ברור מתוך הצעת החוק הממשלתית בעיניי, וגם זו הכוונה שהם הצהירו, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד המבוקרים.

אלעזר שטרן: השאלה של המעמד שלו נובעת, מקבלת, חוזרת על עצמה בכמה מופעים בחוק על ההתערבות של היועץ המשפטי בכל מיני דברים, על דברים שסמכויות שיש לו להחליט וכו', כשהמופע הראשון של שאלת המעמד של היועץ נמצא פה.

שלי יחימוביץ': אבל זה רגע דרמטי.

אלעזר שטרן: נכון, זה רגע מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא מדבר כבר על החוק העתידי שיהיה בעוד שנה, לא על החוק של עכשיו?

<איל זנדברג: כל החוק מדבר על זה, זולת הוראת השעה בהוראת המעבר שהם בסוף - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל החוק כולו מדבר על המצב של פיצול, זה יהיה מצב הקבע, אבל מצב הקבע הזה יתחיל רק בעוד שנה.

<איל זנדברג: אמת.

<איל זנדברג: אני אכוון את הוועדה - - - כמה שאלות גדולות - - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן לפחות עשינו סדר במובן הזה, שכל החוק כולו דן במצב שיהיה במפוצל לפי ההצעה, והוא יחול רק בעוד שנה אם נקבל את הסעיף האחרון שאומר שקודם זה יחול בעוד שנה ובינתיים יימשך - - -

אלעזר שטרן: לכן לצורך הסדר של הדיונים של הוועדה, כדאי שהוועדה תחליט קודם אם היא דנה בנושא המפוצל או המאוחד, או בנושא של המעמד של היועץ, אלה שתי סוגיות שונות שכל אחת מהן יש את ה- - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל הא בהא תליא.

ציפי לבני: זה שאלת העצמאות, לא רק מעמד היועץ.

ציפי לבני: הליך המינוי זה לא רק מעמד היועץ.

אלעזר שטרן: זה מה שהתכוונתי.

אלעזר שטרן: כשאני אומר מעמד היועץ, לא במובן של גוף מבוקר או לא, במובן של - - -

ציפי לבני: אני מבינה מה שאתה אומר, ואני עדיין אומרת ששר שממנה בהסכמת יועץ ללא הפרדה בלתי תלויה, זה אירוע פוליטי שמכפיף פה גם לשר - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, קודם כל מאחר ואי אפשר כבר להימלט מזה, אז בואו נדבר קודם כל על התפיסה הבסיסית של החוק שבא ואומר שהחל מעוד שנה הפונקציות יהיו מפוצלות, ויהיה נציב שיטפל בנושא הפרטני, ותהיה פונקציה, שאני כרגע עוד לא מגדיר אותה, שתטפל בנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: זה עיקרו של חוק, ויש כאלה שאולי ירצו לומר שזה לא טוב, ויכול להיות שאנחנו רוצים שהמצב הקיים, אולי עם שינויים, ימשיך לא רק לשנה ראשונה, אלא ימשיך גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נדבר כרגע על הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: נסיים את הנקודה הזאת, נדבר אחר כך על העצמאות, או אי עצמאות שבא לידי ביטוי שכבר הסבנו את תשומת ליבו של אייל שלפי הסעיף הראשון לא נראה שלפחות בדגם המופרד תהיה עצמאות יתרה לנציב אם הוא כפוף למי שמבוקר על ידו, אז זה יהיה הנקודה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לכן, בוא נדבר קודם כל על הדגם מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: פה מוצג לנו דגם של פיצול שיתחיל בעוד שנה, וכאן יכולות להיות כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: יכול לבוא מישהו להגיד, חבר'ה, עשינו ניסיון של שנתיים, בוא נרד מכל הנושא הזה של הביקורת, תעזבו, יש מספיק מבקרים, וכו', בוא נרד מהכול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מי שייצג את העמדה הזאת, ויש לו את הלגיטימציה להציג את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: יהיו כאלה שיגידו, חבר'ה, תפסיקו עם החידושים, בוא נמשיך באותה מתכונת – אדם אחד שיטפל גם בפרטני וגם במערכתי, רק נתקן את אותן טעויות שהיו במהלך השנתיים, טעויות או לא, לא חשוב, כל אחד לפי הגדרתו, שבמהלך הזה נבנה מודל יותר נעים, יותר מתוחכם, אולי יותר יעיל, אבל להמשיך לא רק לשנה, אלא לקבוע וזהו.

ניסן סלומינסקי: ויהיו כאלה שיגידו, בסדר, אנחנו כן חושבים שצריכים לפצל, ואנחנו אומרים שצריכים לפצל את זה אולי מעכשיו כי חבל להמשיך עוד שנה בדגם הישן שאולי לא כל כך הוכיח את עצמו, אולי, ובוא ניקח אולי חודשיים, שלושה, בין כה וכה החוק הזה ייקח לנו קצת זמן עד שנחוקק אותו, ובינתיים הממלכה יכולה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: זו לא התארגנות כזאת שמי יודע מה, לא מתחילים להכשיר מישהו מהרגע שהוא נולד, אז הממלכה יכולה להתארגן בחודש, חודשיים עד שאנחנו נסיים את הדיון, ואפשר יהיה שנתחיל מעכשיו כבר בפיצול.

ניסן סלומינסקי: דעה רביעית תהיה, בוא נקבל את החוק איכשהו - שנה מאוחד, אך כך מפוצל ויש לנו הרבה הערות כמו עצמאות וכו'.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יש ארבע אפשרויות לדגמים שונים שכל אחד אם נרצה ייצג את תפיסתו שלו מה הדגם שהוא רואה, ואחרי שנתגבש, לא נתגבש על דגם, אפשר יהיה אחר כך להתחיל לדבר על דברים פנימיים בתוך הדגם שעליו ידובר.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלה, להעיר שתי הערות, ולגופו של עניין כפי שאתה אמרת.

יעל גרמן: השאלה שלי, אני, דרך אגב, לא הייתי ערה שסעיף 3(1) הוא תובע את משמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, אבל מדובר פה רק על סדר הדין הפלילי, ומה עם מנהלי ואזרחי?

אלעזר שטרן: זה נכנס בסעיפים הקודמים, נתתי לך רק דוגמה.

אלעזר שטרן: זה נכנס בהגדרות.

אלעזר שטרן: הוא נכנס בכל אחת מההגדרות.

יעל גרמן: גם אם היועץ המשפטי הוא מייצג בתיק מנהלי או בתיק אזרחי?

אלעזר שטרן: כן.

יעל גרמן: שתי הערות.

יעל גרמן: הערה אחת כללית ליושב ראש, אני יודעת ואני מודעת לתהליך הזה שאתה תמיד שואל כמו שאתה אומר את דעת הממלכה.

יעל גרמן: אבל אני גם רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, ולנו, לחברי הוועדה, שאנחנו כאן הרשות המחוקקת, ולא הרשות המבצעת, ואני מבינה שלממשלה יש עמדה, אבל לרשות המחוקקת יכולה עמדה שונה, זה צריך להיות מונח פה על השולחן, ולא כל הזמן לשאול, אז מה הייתה - - -?

יעל גרמן: יכול להיות שהיה להם רצון, יכול להיות שהייתה כוונה.

יעל גרמן: יכול להיות, דרך אגב, שהכוונה לא הובעה, ועצם זה שהכוונה היא כל כך מסובכת שבשנה הראשונה משאירים את המצב, ורק בשנה השנייה זה נכנס לתוקף, זה גם מראה להערכתי על איזושהי התלבטות של מי שחשבה על החוק הזה.

יעל גרמן: זאת אומרת, גם שם אני לא בטוחה שכולם היו בטוחים בדעתם ויש להם דעה.

יעל גרמן: בוא נזכור שאנחנו כאן הרשות המחוקקת, ברשותנו, ובסמכותנו ובזכותנו גם לשנות.

יעל גרמן: ועוד הערה שאני רוצה להעיר, שאנחנו לא נוגעים, אנחנו מדברים רק על הצעת החוק הממשלתית, אבל יש פה עוד הצעת חוק שבזמנו הייתה כמעט ממשלתית של שרת המשפטים לשעבר, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לדון רק בהצעה אחת, בלי שכל הזמן גם נדון בהצעה שנייה, אחרת מה יקרה?

יעל גרמן: יש שתי הצעות, הונחו על שולחן הוועדה, ואנחנו דנים כל הזמן רק בהצעה אחת – זה נראה לדעתי לא תקין.

יעל גרמן: הערה נוספת שרציתי לומר.

יעל גרמן: יש לנו נוהג בוועדה, שכאשר הייעוץ המשפטי שולח לנו מסמך שאני מקווה שכולם טרחו לקרוא אותו והוא מסמך מאוד – כרגיל, הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא לעילא ולעילא ברמה מאוד גבוהה, אנחנו נוהגים לדון.

יעל גרמן: הרי מה המסמך הזה בא?

יעל גרמן: הוא בא להאיר את עינינו על מספר בעיות לרבות אלו שכרגע אתה דיברת עליהן, אבל לא רק הן, עוד.

יעל גרמן: שהוא מבקש, בוא נדון, נקבע דעה לגבי העקרונות האלו, ורק לאחר שנקבע דעה, נוכל לרדת לתוך - קריאת התנ"ך, קריאת התורה, לכל סעיף וסעיף, וכל סעיף וסעיף ייבחן בהתאם לעמדה שאנחנו נקבע בהתאם לנקודות שמועלות פה.

יעל גרמן: ולכן, מה שאני מבקשת, שאנחנו פשוט ניקח את המסמך שטרחו עליו רבות, ובוא נשב ונדון בבעיות, ונקבע את עמדתנו.

יעל גרמן: לאחר שתהיה לנו עמדה גם לגבי הפיצול, גם לגבי מעמדו של הייעוץ המשפטי, גם לגבי עצמאותה של הנציבות, לאחר שתהיה לנו דעה, יהיה לנו הרבה יותר קל לדון בנקודות.

יעל גרמן: אנחנו פשוט רתמנו לדעתי את העגלה לפני הסוסים.

יעל גרמן: לגופו של עניין עכשיו, אני רוצה להביע את דעתי, לא שלא יודעים אותה, אני חושבת שאתה יודע אותה, והבעתי אותה פעמים רבות.

יעל גרמן: אני מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני.

יעל גרמן: אני חושבת שאם הפרקליטים באמת דואגים מכך שאת מרבית זמנם הם הצטרכו להקדיש לטיפול בתלונות, הרי שהדגם המפוצל רק יכביד עליהם, מפני שהם הצטרכו לדון גם בנציבות שתבוא ותבקש מהם התייחסות לתלונות פרטניות, וגם מנציבות שתתייחס למערכתי, וגם שם הם הצטרכו לתת את דעתם.

יעל גרמן: זאת אומרת, להערכתי דווקא זה יכביד הרבה יותר על הפרקליטים, על כל אחד מהם, ועל הפרקליטות ככלל.

יעל גרמן: אבל זו לא הסיבה היחידה שבגללה אני חושבת שזה צריך להיות אחד.

יעל גרמן: זה צריך להיות אחד מפני שאנחנו למדנו וראינו, ואחרי שאנחנו ראינו בנציבות עצמה, ושמענו באמת את האנשים שדנים בנציבות, אני חושבת שאנחנו כולנו השתכנענו שאף אחד לא בא לרדוף פה את הפרקליטים, לא זו המטרה.

יעל גרמן: המטרה היא באמת לייעל את המערכת, לענות על תלונות ציבור, ולעשות טוב לציבור למעשה, זו המטרה.

יעל גרמן: אם אנחנו שמים באמת את המטרה הזו מול עינינו, אז אני חושבת שלא ניתן להפריד בין הפרטני למערכתי, כי הם הא בהא תליא.

יעל גרמן: מהפרטני אנחנו מגיעים למערכתי, ובוודאי שמן המערכתי אנחנו מגיעים לפרטני.

יעל גרמן: אני מאוד חוששת מהמצב שבו כל פעם שמתוך הפרטני יגיעו למסקנות מערכתיות, יגידו לנציב, לנציבה - נא להעביר את זה, ואז המערכתי ייגע במשהו פרטני, ואז יגידו לו - אה, תחזיר את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא נאה, ולא נכון, זה לא יבטא לא את המטרה שלנו וגם לא את מטרת החוק - לכן להערכתי זה צריך להיות מאוחד.

יעל גרמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יעל גרמן: אם באמת אנחנו רוצים ביקורת, כי יש כאלה שבאים ואומרים שלא צריך ביקורת, שיש הרבה מאוד גופי ביקורת - אני שמעתי את חברתי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל את אמרת דבר והיפוכו.

שלי יחימוביץ': את אומרת שיש כאלה שאומרים שלא צריך ביקורת.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי ששבעה גופי ביקורת מבקרים כבר את הפרקליטות, לא אמרתי שלא צריך, אני לחלוטין בעד ביקורת.

יעל גרמן: נכון שלי.

יעל גרמן: שלי, את צודקת, תודה על התיקון.

יעל גרמן: יש כאלה שחושבים שלא צריך גוף ביקורת נוסף על הגופים המבקרים כיום את המערכת, זה במדויק.

יעל גרמן: קודם כל התוצאה היא שאנחנו מקימים לא אחד, אלא שניים, זה דבר אחד.

יעל גרמן: אבל אני כן רוצה להתייחס לעצם הביקורת, ולומר שאני חושבת שמרוב מבקרים ביקורת ממשית ודוחות ביקורת אמתיים ורציניים היו רק מן העת שבאמת הנציבות נכנסה לתפקידה, ואז אנחנו ראינו, נדמה לי חמישה, ועכשיו נדמה לי אפילו דוח הביקורת השישי, ואפילו אנחנו יודעים שהפרקליטות לקחה לתשומת ליבה הערות רבות עוד לפני שהדוחות יצאו לאור וכבר תיקנה את עצמה.

יעל גרמן: אני חושבת שלאור הניסיון של השנתיים ורבע שלנו, ניתן לראות שהדוחות שיצאו מידיי הנציבה הם דוחות שבאמת האירו והעירו על נקודות שצריכות שיפור וכבר נעשו שיפורים.

יעל גרמן: זאת אומרת, שבאמת הגוף הזה היה נחוץ, חבל שלא הוקם קודם, משהוקם, יש לשמור עליו, ויש לשמור עליו בצורה כזו שהוא יהיה עצמאי ויוכל אכן להמשיך את ביקורת שהוא עשה עד היום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אדוני היושב ראש, אומר לי העוזר שלי שאני איחרתי בכמה דקות שבתחילת הדיון אמרת שצריך לקבל תשובה לגבי התביעה הצבאית, שאתה מחכה לח"כים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין, הביאו אותם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מחכה רק שיהיו ח"כים, כי אני הייתי לבד.

שלי יחימוביץ': היא עוד לא הובאה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שאין טעם שהם יסבירו רק שאני נמצא, כי אותי לא צריכים לשכנע, אני כבר משוכנע בנושא למה הם לא צריכים להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שאני אחכה שיבואו הח"כים, ואז אני אבקש מהם להסביר.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר התחלנו את הנושא הזה, אני אחר כך אבקש מהם.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהם אורך רוח שימשיכו להישאר אתנו.

שלי יחימוביץ': ראשית, לסוגיית ההליך הטכני שבו אנחנו נמצאים.

שלי יחימוביץ': אבל אני אקדים ואומר, אתה אמרת יהיו כאלה שיגידו ככה, יהיו כאלה שיגידו ככה, אז אני לא אחזור על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק אומר שאני מתנגדת הגוף הזה נקודה, הן כהצעה ממשלתית, והן כהצעה פרטית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא נולד בחטא בתקופת ממשלה שרדפה את כל מוסדות שלטון החוק, והוא השריד שנשאר מאותה תקופה קשה שלשמחתנו היא במידה מסוימת מאחורינו - זאת עמדתי הכללית.

שלי יחימוביץ': עמדתי, כבר אמרתי אותה, שיש שבעה גופי ביקורת שאין גוף במדינה שחשוף לביקורת חיצונית ופנימית כמו הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': על כן, מלכתחילה הצעת החוק הזאת בכל מתכונת לא מקובלת עליי.

שלי יחימוביץ': אבל מכיוון שאני יודעת שמתקיימת מציאות מסוימת, ומכיוון שקראתי היטב את דוח גולדברג, אני חושבת שהמלצותיו הן נחמה פורתא.

שלי יחימוביץ': לכן אני שמחה על כך ששרת המשפטים אימצה את החלטות ועדת גולדברג.

שלי יחימוביץ': אבל לעצם ההליך שמתרחש כאן הוא מאוד לא ברור, אדוני היושב ראש, כי אם אכן השרה – אני עוד לא נכנסת לגופה של ההצעה של השרה, כי גם עליה כמובן יש לי הערות פרטניות.

שלי יחימוביץ': אבל אם אכן השרה אימצה את דוח מסקנות גולדברג, והיא סבורה שצריך לפצל את הגופים, וגולדברג כותב – גולדברג זה לא איזה הבלחה חסרת שחר, גם לאיש יש רקורד, והוא גם בדק את הנושא לפני ולפנים בעודו מתנהל, כלומר, יש לו גם את האינפוט של הביצוע, וגם את העמדה העקרונית, וגם את מה שמתרחש בעולם.

שלי יחימוביץ': וגולדברג קבע שאין אח ורע לביקורת שהיא גם פרטנית וגם מערכתית בעולם, אגב, אין מודל כזה, לא קיים קבע גולדברג.

שלי יחימוביץ': לכן אני תוהה, ובעצם גם את העלית את התהייה הזאת מדוע להמשיך במודל הזה עוד שנה?

שלי יחימוביץ': ואם אכן אנחנו מחוקקים את החוק על-פי ההצעה הממשלתית, ואם אני צריכה לבחור בין ההצעה הפרטית לממשלתית, אני בוחרת בממשלתית שגם היא לא מקובלת עליי ויש לי הערות עליה, אבל היא עדיפה עליי ודוח גולדברג עדיף עליי.

ניסן סלומינסקי: למה לחכות שנה?

שלי יחימוביץ': אז זאת השאלה.

שלי יחימוביץ': הרי כבר שנה וחצי היה פיילוט.

יעל גרמן: שנתיים ורבע.

שלי יחימוביץ': שנתיים ורבע, על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': כבר היה פיילוט על הגוף המאוחד.

שלי יחימוביץ': הפיילוט הזה "ענבי זעם", ואני לא חושבת שאי אפשר להסתכל על התקופה הזאת בגלל כל הסכסוכים והבלגאן שזה עורר, כי הסכסוכים והבלגאן שזה עורר, הם חלק מהתוצאה של קיומו של אותו גוף.

שלי יחימוביץ': לכן, אני שואלת את עצמי, מדוע, גם אם אנחנו באמת רוצים לבחון - נגיד שאנחנו עכשיו מאמצים את שיטות הפיילוט, ורוצים לבחון פיצול מול איחוד, אז מדוע להמשיך אחרי שנתיים ורבע כפי שהעירה כאן חברתי, מדוע להמשיך עוד שנה במשהו שגם השרה כבר רוצה לשנות אותו, ואימצה את המסקנות שקוראות לשנות אותו.

שלי יחימוביץ': אין בזה היגיון, אפילו לו היינו מחליטים שבשנה הזאת, שבשנה הזאת אנחנו נבדוק את הפיצול, ובעוד שנה נתכנס לראות מה קרה בשנתיים ורבע, לעומת מה שקרה בשנה הזאת, גם אז זה היה עושה יותר היגיון.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו מתכנסים כאן כיוון שהדבר לא צלח.

שלי יחימוביץ': כיוון שהממשלה עצמה חולקת על המודל הזה.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו אומרים, טוב, נמשיך אותו עוד שנה.

שלי יחימוביץ': הייצור כלאיים הזה הוא הרבה יותר בעייתי מכל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': לכן אני אומרת, אם נחוקק את הפיצול, בואו נחוקק אותו מעכשיו, שבענו מהפיילוט הזה, ראינו את תוצאותיו.

שלי יחימוביץ': באמת, אנחנו עומדים מאחורי שנה מאוד קשה של עימותים.

שלי יחימוביץ': אני לא מסכימה אתך, חברת הכנסת גרמן, שכולנו השתכנענו שהמטרה היא לא לרדוף את הפרקליטים.

יעל גרמן: לא, אנחנו היינו פשוט בנציבות ושמענו.

יעל גרמן: אני דיברתי בעקבות הפגישה שהייתה לנו בנציבות שאת לא היית בה.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': על כל פנים אני גם.

שלי יחימוביץ': היו לי כמה וכמה פגישות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמת, לפחות עשר פגישות עם כל צד ועם כל טיעון.

שלי יחימוביץ': אני השתכנעתי שהמטרה היא כן לרדוף את הפרקליטים, מצטערת, מה לעשות, מסקנתי הפוכה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זו זכותך.

שלי יחימוביץ': לא, אני אומרת את התובנה שלי, כל אחד אומר את התובנה שלו.

שלי יחימוביץ': אני התרשמתי שהמטרה היא להטיל אימה ופחד על הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת למה שקרה קודם, שבסוף בשיטת הרדוקציה, בסוף הגענו לזה שהגוף המבוקר היחיד הוא בעצם הפרקליטות, וכל הגופים האחרים הם יוצאים מן הכלל, ונשארת רק הפרקליטות, ולא רק שנשארת רק התביעה, אלא נשארים רק 10% או 5%.

<לימור פלד: פחות אפילו, שבעה אחוז.

שלי יחימוביץ': כי כל היתר זה המשטרה.

ציפי לבני: אבל אנחנו צריכים להחליט אם זה חל עליהם או לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע הם בחוק.

יעל גרמן: המשטרה בחוק.

יעל גרמן: מי שלא בחוק כרגע זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני הודעתי שנניח שאנחנו נשאיר אותה בחוק, ומי שירצה ישנה את החוק אחר כך.

יעל גרמן: - - - נמצאים כאן, צריך גם לדון אם אנחנו רוצים אותם, כרגע כולם כאן.

שלי יחימוביץ': אבל, אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מתכתבת עם המציאות, ובמציאות יש החלטת ממשלה שמתירה לשר לביטחון פנים להחריג את התביעה המשטרתית.

<איל זנדברג: אבל יש חוק - - -

שלי יחימוביץ': הבנתי, אנחנו כולנו יודעים, כולנו מכירים.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת שבסופו של יום בתוצאה בפועל, אם אני מסתכלת על החלטת הממשלה, אם אני מסתכלת על התביעה הצבאית, כל הגופים שהוצעו, אנחנו נשארים עם גוף ביקורת על תביעה שהיא אחראית בעיקר, אני לא רוצה להגיד באופן גורף על מיוחסים.

שלי יחימוביץ': בעצם עליהם אנחנו שמים את הזרקור, על מי שאחראי על הגשת כתבי אישום, על פוליטיקאים, על ארכי-פושעים, על עבריינים משוק ההון שהם רבי ממון, בסוף, על מי אנחנו ממקדים את הביקורת?

שלי יחימוביץ': על התביעה על עצמנו על החזקים.

שלי יחימוביץ': וכאן לכן אני משתכנעת שהמטרה היא לרדוף את הפרקליטות ולהחליש אותה, ולאיים עליה, וגם לא רק בעיקרון, ואני כבר הזכרתי שהוא נולד בימי ממשלת אולמרט כחלק מהרס שלטון החוק, לא רק לעיקרון אלא גם בביצוע.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב מאוד, בשנתיים האלה אנחנו עדים לשימוש מאוד פסול של מי?

שלי יחימוביץ': של הסנגוריה הציבורית שמגנה על העניים?

שלי יחימוביץ': של אנשים שפרצו לרכב ומגישים כתב אישום?

שלי יחימוביץ': מי משתמש עכשיו בכלי הזה?

שלי יחימוביץ': מי השתמש בו בשנתיים האלה?

שלי יחימוביץ': השתמשו בו סנגורים שמשלמים להם הרבה מאוד כסף, שהם מיוצגים רבי כוח לאיומים ולמסרונים ולרמיזות - אנחנו כבר נראה לכם אצל הנציבה.

שלי יחימוביץ': לכן הכלי הזה הוא כלי בידי החזקים להפחיד את מי שבעצם מגיע להגן על אינטרס הציבורי והוא מחליש את הפרקליטות.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת שאני מתרשמת שהמטרה היא לרדוף את הפרקליטות, ואני לא אחזור בי, כי אני ממש משוחדת במה שאני אומרת גם ברמה העקרונית, וגם ברמת הפרקטיקה.

שלי יחימוביץ': ולכן, כיוון שבעניין הזה העקרוני של הפיצול, אני מסכימה עם השרה יותר מאשר אני מסכימה עם ההצעה הפרטית, אם כי אני מוסיפה שאני לא מסכימה עם הנוסח ויש לי הערות.

שלי יחימוביץ': אני לחלוטין לא מבינה, אדוני היושב ראש, אני לחלוטין לא מבינה את ההיגיון הפנימי של הדחייה בשנה.

שלי יחימוביץ': לא משנה אם אתם בעד ההצעה או נגד ההצעה, או לא משנה בכלל מה עמדתכם עכשיו, תסבירו לי את ההיגיון שבפיילוט נוסף אחרי שנתיים ורבע של פיילוט שנכשל כשאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לשנות, מדוע להשאיר את זה שנה נוספת?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ענת ברקו: אני אדבר בקצרה, אדוני יושב ראש, הדבר שבעיניי הפיצול הזה הוא מלאכותי, יש הזנה הדדית בין הפרטי למערכתי, הפרטני למערכתי.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים מתוך הפרטני אפשר להקיש על המערכתי.

ענת ברקו: אני לא רואה בכך רדיפה על הפרקליטות.

ענת ברקו: אני חושבת שאפילו בנוסח, כאשר ניכנס לנוסח החוק, יש כאן איזושהי בעיה של השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

ענת ברקו: כגוף מבוקר יש כאן איזושהי בעיה גם בניסוחים לעומת חוקים אחרים.

ענת ברקו: אני רואה כאן כלליות מדאיגה בהרבה מאוד דברים שהדרישה היא ליותר ספציפיקציה, ואני בהחלט חושבת שאין להרבות במנגנונים מיותרים, וברור שיהיה מנגנון אחד שירכז את העבודה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את לא בעד הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ציפי לבני.

ציפי לבני: מאחר ובכל זאת שלי חזרה על ענייני הרדיפה, אני אחזור ואדגיש למה הקמתי את הגוף.

ציפי לבני: הקמתי את הגוף כדי לחזק את אמון הציבור במערכות אכיפת החוק – זה חשוב להצעת החוק, זה לא במסגרת נאומים סתם.

ציפי לבני: הרעיון היה שנטיל על כל גופי התביעה, לא רק על הפרקליטות, גם על התביעה המשטרתית שעוסקת באמת ב-90% מהתביעות.

ציפי לבני: זה אמור לתת מענה לשני דברים, גם שלציבור תהיה כתובת שהוא יוכל לפנות אליה, וגם שהמערכת תשתפר, ושני הדברים האלה נעשים גם בכתובת שניתנת לציבור שזאת הביקורת הפרטנית, וגם בביקורת מערכתית שנעשית כדי לעשות את השיפורים הפנימיים במערכת עצמה.

ציפי לבני: העיקרון השני – דיברתי על כולם, להחזיר את אמון הציבור, זאת אומרת, גם פרטי, גם פרטני, גם מערכתי.

ציפי לבני: גוף שיהיה עצמאי יבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם יהיה עצמאי במובן הזה ולא ימונה על ידי השר, או גם אם המינוי הוא בסוף על-ידי השר, זה נעשה אחרי הליך שבו לא השר הוא הבוחר, אלא הליך של ועדה שבהצעת החוק הפרטית גם העליתי את זה לרמה של ועדה ציבורית.

ציפי לבני: האירוע הראשון היה ועדת איתור שקיימת היום על כל גורם, קל וחומר שצריך להיות במקרה הזה.

ציפי לבני: זה לא צריך להיות על שיקול דעת משפטי, וזה לא צריך להיות במהלך הליך משפטי, למעט במקרים שבהם מדובר על התארכות הליכים, או על דברים טכניים על מנת שלא ייעשה בזה שימוש כדי להטיל מורא על הפרקליטים במהלך הליך משפטי.

ציפי לבני: אם יש מסקנות ממהלך התקופה הזאת שנעשתה עד החקיקה, זה כמה מסקנות שבעיניי באמת דורשות תיקון.

ציפי לבני: ובאו הפרקליטים, ובצדק, אמרו, אין לנו הגנות במהלך הזה.

ציפי לבני: ובאו ואמרו, אנחנו לא רוצים לעסוק כל היום בביקורת, גם יש לנו תיקים לעשות, אם מדברים על התמשכות ההליכים, עוד נהיה עסוקים אחר כך כל היום רק בביקורת.

ציפי לבני: התוצאה של הצעת החוק הממשלתית היא הרע מכל העולמות.

ציפי לבני: ואני אומרת כאן גם למי שלא רוצה בכלל ביקורת.

ציפי לבני: מישהו טוען, שלי, זה אני אומרת לך.

ציפי לבני: אם את חושבת שזה הפוליטיקאים - - -

שלי יחימוביץ': אבל המשפט – מי שלא רוצה בכלל ביקורת הוא פשוט לא נכון, כי אני רוצה ביקורת.

ציפי לבני: לא, סליחה.

ציפי לבני: אני מתקנת.

ציפי לבני: מי שלא רוצה ביקורת נוספת מעבר לביקורות הקיימות, ומי שטוען שיש פוליטיקאים שרוצים להלך אימים על גורמי התביעה, תמיכה בהצעת החוק הממשלתי משמעותה שלא רק שיש ביקורת אחת נוספת, יש שתיים נוספות, והתוצאה הנוספת שהמינוי נעשה על-ידי פוליטיקאים, ולכן זה באמת הרע מכל העולמות.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה אתך שזה דורש תיקון.

ציפי לבני: עכשיו אני הולכת להגיד משהו אבסורדי, כי אני לא רוצה את היועץ המשפטי לממשלה שותף במינוי, כי הביקורת אמורה להיות גם עליו.

ציפי לבני: אבל אם הבחירה שלי בין רק השר, אז יכול להיות שאולי סוג של מקצועי יכול לאזן את השר, ולכן פשוט צריך לקחת מזה, לקחת מזה, ולהעביר את זה לגוף עצמאי בגלל החשיבות של הדבר הזה, שתהיה ועדה ציבורית שממליצה לשר, או ממליצה לממשלה, או ממנה אותו ישירות.

ציפי לבני: עברנו תהליכים של עצמאות, גם אפרופו חוקי רשות השידור למיניהם שרצינו לעשות ניתוק בין זה לבין הפוליטיקה, אז דווקא מתוך אלה שאומרים לא לתת לפוליטיקאים את הכלי לרדוף את אלה שגם אמורים אולי מחר בבוקר להגיש נגדם כתב אישום כן או לא, ואני בעד פעילות נגד השחיתות הציבורית.

ציפי לבני: האירוע הזה הוא זה אירוע של פשרות שלקח, ניסה לתת מענה וזאת האמת – אנחנו לא משחקים כאן.

ציפי לבני: אז שביתת הפרקליטים אמרו גולדברג.

ציפי לבני: אמר גולדברג – היה מבקר המדינה, אמר נעשה ביקורת אחרת שהיא ביקורת פנים.

ציפי לבני: אפשר לקחת, וזאת ההצעה שלי, אפשר לקחת את כל ההערות האמתיות שהיו, והיו הערות אמתיות במהלך השנה הזאת.

ציפי לבני: את כל ההערות האמתיות שאמרו מה הבעיה בזה שהגוף יעשה גם ביקורת מערכתית, להשאיר את שתי הביקורות, כי הרי מה יקרה – המבקר הפרטני ימצא כמה דברים, יגיד, אוי, אסור לו לעשות ביקורת מערכתית, אז הוא התלבש על הפרקליט הבודד, זה תפקידו.

ציפי לבני: וחוץ מזה אבל יש כאן גם בעיה מערכתית, אז הוא יפנה בעצם, גם הוא יגיד למבקר הנוסף, המערכתי, עכשיו תבדוק אתה גם מערכתי.

ציפי לבני: עכשיו כל האירוע קרה, ובואו נגיד את זה לפחות לעצמנו.

ציפי לבני: כל האירוע קרה כי הייתה שביתה, כי לכן מינו את גולדברג, כי גולדברג היה מבקר המדינה, אז אמר, נעשה מבקר מדינה בנפרד.

ציפי לבני: אבל לעומת זאת הוא אמר, הגוף צריך להיות עצמאי, אבל אז נתנו את זה לייעוץ וחקיקה, ואז היועץ המשפטי לממשלה הוא הממונה על ייעוץ וחקיקה.

ציפי לבני: ואז ייעוץ וחקיקה אמרו, נוציא לנו קצת את היועץ, ונתבע את היועץ ככתובת למינוי, וככתובת לפיטורין וכל מיני דברים כאלה.

ציפי לבני: זה היה רידוד שלא עושה ביקורת יותר חלשה, אלא פשוט לוקח את כל המטרה העקרונית, ויש לי את הזכות לדבר על מטרה עקרונית, כי אני הקמתי את הגוף הזה.

ציפי לבני: ולא רק שהופך את הביקורת ללא אפקטיבית, פשוט יצר מצב שבו כל החששות הלגיטימיים מביקורת שייעשה בהם שימוש כל זה עכשיו קורה בהצעת החוק הממשלתית.

ציפי לבני: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

ציפי לבני: אם אפשר לקחת, לעשות את הדיון במסגרת הדיון בפיצול של להבין למה בעצם הפיצול.

ציפי לבני: מה הבעיה בגוף אחד?

ציפי לבני: מה הבעיות או מה השוני בהקשר הפרטני והמערכתי, ואפשר לקחת את כל התיקונים האלה ולהשאיר אותם באותה מסגרת, אבל לקבוע הנחיות שונות לביקורת מערכתית ולביקורת הפרטנית, כמו למשל, שביקורת מערכתית לא תרד, לא תתגלגל לביקורת פרטנית שזאת הייתה דאגה לגיטימית שהובאה, כמו למשל, מיומנות או מקצועיות שזה גם דברים שעלו שבעיניי זה בהחלט תיקון נכון.

ציפי לבני: כמו למשל, מי יכול לתת, או האם ביקורת כזאת גם יכולה לבוא מתוך המערכת עצמה כמו ביקורת פנים בחברות – בואו נעשה את הדיון, זה הפך להיות דיון של כיפופי ידיים, ובעיניי זה ממש ניצחון פירוס, זה פשוט לא נכון.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לרגע לעצור, ולעשות את הדיון הזה עניינית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אסכם את הדברים של חבריי, ואני עוד לא הבעתי את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: אבל דברי חבריי - לפחות שתיים מחברותיי היו בדעה שצריך להמשיך בדגם מאוחד.

יעל גרמן: שלוש, ענת.

ציפי לבני: אבל עם תיקונים בתוכו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי עם דגם משופר.

ניסן סלומינסקי: יש דעה אחת שנשמעה שלא צריך להוסיף ביקורת על הביקורת הקיימת כבר, אבל אם כבר כן יוסיפו, אז התמיכה היא בגוף מפוצל.

ניסן סלומינסקי: לא נשמעה דעה שבעד למעשה החוק כפי שהוא שתהיה שנה אחת מאוחד ואחר כך יהיה מפוצל.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא משקף את העמדות.

שלי יחימוביץ': זה שרחל עזריה יצאה במקרה או - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים, רק אני מסכם מה שנאמר פה כרגע.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו יודעים מה יקרה - - -

יעל גרמן: - - - יגיעו כאלה שלא אמרו כלום.

ניסן סלומינסקי: לא במקרה הזה.

יעל גרמן: לא יודעים מה אנחנו מדברים כאן.

ניסן סלומינסקי: לא במקרה הזה, אבל ברוב החוקים נמצאים כמעט אך ורק אנשי אופוזיציה, כמעט, אבל הרוב נמצא אנשי אופוזיציה, אבל זה לא בא לומר, לכן אמרתי את הדעות שנאמרות פה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה לא נשמעה דעה שמסכימה עם הצעת החוק שקודם שנה, ואחר-כך הפיצול.

אורי מקלב: זה רק במקרה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא במקרה הזה, אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי, לא שמעת אותי, אמרתי שלא במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אם היית צריך נניח בעמותות או בהשעיה, הרוב הגדול באו חברי כנסת, אפילו לא חברי הוועדה, הרוב הגדול בדרך כלל זה אופוזיציה שהם בסדר, אבל הם לא מכירים את התהליכים האלו וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: עמדתי שבאמת התוספת של שנה עכשיו היא מיותרת.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך אולי זמן התארגנות, אבל אני סומך על הממשלה שבזמן שאנחנו נדון בחוק, היא תוכל כבר להתחיל להתארגן, וכן צריך ללכת לדגם המפוצל, כאשר הדגם המפוצל צריך להיות שונה מאוד ממה שמוצג פה.

יעל גרמן: הדגם מפוצל קודם כל?

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי הדגם המפוצל, משום שאני חושב שהוא צריך להתחיל כמה שיותר מהר, ואולי עם חקיקת החוק, ובינתיים הממשלה תעשה את ההכנות הנדרשות.

ניסן סלומינסקי: בדגם הזה הנציב אסור לו שיהיה כפוף ליועץ המשפטי, וצריכים למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: כבר הבהרתי להם את עמדתי גם שהיועץ המשפטי צריך לצאת מהתמונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, מתוך כבוד היועץ המשפטי, מתוך הערכה, אבל מאחר והוא המבוקר, אז הוא לא יכול גם מישהו שיש לו איזשהו מנדט או זכות לא בכניסה של הנציב, לא ביציאתו, גם לא בשיקול הדעת שהוא קובע אם זה בסוף או דברים מהסוג הזה, אז למעשה הוא לוקח את העצמאות של הנציב וזה לא מה שאנחנו רוצים, זה צריך להיות שונה.

יעל גרמן: ההערה של ציפי הייתה שאם אתה מוציא את היועץ, אתה משאיר רק את השר – אתה משאיר רק את השר לתבוע?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, לא אמרתי את מי, אמרתי את מי אני מוציא, השר לא מבוקר פה.

יעל גרמן: הוא זה שממנה לבדו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אמרתי שהוא לבדו, לא אמרתי מה יהיה התקן אם יקימו ועדת איתור, או יקימו את זה, או יקימו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מי לא, ומי לא זה לא התכוונתי היועץ המשפטי לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבוקר, הוא לא יכול להיות זה – אבל מאחר וכן הכניסו אותו, והוא נמצא ובצדק אז הוא לא יכול להיות – נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: עיקר התיקון שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות זה דווקא בדגם בחלק המערכתי שפה החלק המערכתי איך שהוא מופיע פה, הוא מעין מחלקת ביקורת פנים שקיימת ברשות המקומית, או בטח אולי במשרד ממשלתי שהיא כמעט וכפופה לכל.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב בכל כך קיצור, סעיף 1, כל הנושא של הבקרה המערכתית שלהערכתי היא העיקרית, כי לגבי הפרקליטים בנושא הפרטני, אז המגמה היא לחזק אותם, וגם אם יימצא שפרקליט, נניח, התנהג באופן לא נאות, אני מניח שמה שהצטרכו לעשות זה להסביר לו, לכן לא הולכים לחפש אותו, ולא הולכים לצוד אותו וזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי הנושא המערכתי אני חושב, בתחושות שיש לנו במערכות, שם צריכים לעשות הרבה מאוד שינויים, ושינויים הרבה יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: פה המערכתי נמצא רק בסעיף 1, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שינוי דרמטי, צריך להיות גוף שהוא יהיה עצמאי לחלוטין, שיהיה לו עוצמה, ושהוא כן יוכל לעשות את הביקורת המערכתית, אבל זה דבר שהוא שונה לחלוטין מהביקורת הפרטנית.

יעל גרמן: שיוכל לעשות על כל הגופים, כי אם הוא נמצא בתוך משרד המשפטים הוא לא יכול לעשות את זה אך ורק למשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הוא נמצא מערכתית.

ניסן סלומינסקי: כל המייצגים הוא יכול לעשות, ולכן צריך אותו לבנות, ואתו, אם זה התקבל בסוף, אנחנו נצטרך לעבוד הרבה כדי לעשות שינוי דרמטי בחוק שמוצע בפנינו שבו אין כמעט כלום.

ציפי לבני: אם אתה אומר את המלים החשובות האלה למה שני ראשים?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא יהיה בדיוק שני ראשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אמרנו כאילו יש שני ראשים, ואולי אפילו הם יישבו באותו מקום ויעשו חלוקה עם מחיצות, אבל לא זו הכוונה, זה לא שני ראשים - נציג לפרטני, למערכתי אני עוד לא יודע אם זה יהיה באיזה דרך.

ציפי לבני: אז אולי צריך - - - מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מפחד מההצמדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו עמדתי, אני חושב שההצמדה הזאת היא לא טובה, והיא גם לא רלבנטית.

ניסן סלומינסקי: אני חושבת שהמערכתי צריך לעבוד שונה לגמרי, ולעשות שינויים דרמטיים, שם הבעיה העיקרית, וצריכים לבנות אותו שהוא יהיה עצמאי עם הרבה יכולות, והוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זו עמדתי, אני מקווה שבסוף אני אצליח גם לשכנע את חבריי, ובעיקר לשכנע את הממשלה שאני מעדיף תמיד לעשות את זה כמו שראיתם עם שאר החוקים, להגיד להם, אם נצליח זו עמדתנו, ותבואו אלינו כי אנחנו תמיד מעדיפים שמה שנחליט יהיה מתואם אתכם, ולא בניגוד.

ניסן סלומינסקי: אבל לא פחדנו אף פעם גם לעשות כאן חוקים שזה לא היה מה שהממשלה אמרה, אבל בדרך כלל הממשלה אחרי מחשבה אמרה, אתם יודעים, אתם צודקים יותר והצטרפה אלינו.

ניסן סלומינסקי: בהרבה מאוד חוקים אפשר לראות לאורך כל הדרך, אין לי כאן שום בעיה בנושא הזה לעשות את השינויים, אני מקווה שהממשלה תצטרף.

ניסן סלומינסקי: תמיד עומד לרשותה של הממשלה יכולת למשוך את החוק, בסדר, אבל עד היום זה לא קרה לנו.

ניסן סלומינסקי: עשינו שינויים דרמטיים, ואני יכול להראות לכם דוגמאות של חוקים, שיש חוק שאפילו לא נשארה בו אבן על אבן, אפילו מלה אחת לא נשארה מהחוק שקיבלנו, הכול שונה, בסוף עוד הממשלה אמרה, אתם יותר זה יותר חכם ממה שאנחנו.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מפחד מזה, אבל תמיד יותר נוח שהמערכת גם כן תשתכנע ותלך אתנו, אבל זה לא תולה את זה בזה.

יעל גרמן: - - - קובע למעשה את עיקרון עצמאות הביקורת.

יעל גרמן: פיצול, אבל עצמאות, שני גופים מאוד עצמאיים וחזקים.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו ניכנס לאחר מכן להערה שהייתה של ציפי - - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: מי יהיה המינוי, יש עוד הרבה פרטים שנצטרך לעשות כן.

שלי יחימוביץ': שאלה אליך.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שגם אתה מהרהר בכך שאולי אין צורך לחכות שנה.

ניסן סלומינסקי: זו דעתי כל הזמן.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי אם אתה מתואם עם השרה בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: עדיין אני לא מתואם עם שום דבר.

שלי יחימוביץ': אולי תעשה את הבירור הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לעשות את הבירור הזה ממש בקרוב מאוד.

יעל גרמן: זה מאוד עקרוני, אם זה התקבל יש טעם להתקדם, אם לא, אז אנחנו נעבוד על פיילוט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה יהיה מאוד בקרוב.

זאב בנימין בגין: ייתכן - - - את הדחייה, היא כבר לא רלבנטית ביותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: גם אם היועץ המשפטי כי אין לנו שום עניין - אני אומר שוב, חס ושלום לפגוע בו, ההיפך, אנחנו מעריכים אותו, ואני מקווה גם כשהוא ישמע, הוא מיוזמתו, ואני חושב שזה מה שגם הולך להיות, יציע אפילו להוציא את עצמו מהעניין.

שלי יחימוביץ': אולי כדאי לתרגם את דבריו המעודנים כרגיל של חבר הכנסת בני בגין, ולהגיד שמלכתחילה השנה הזאת הייתה כדי לא להרגיז את הילה גרסטל שהפכה - - -

יעל גרמן: טוב, אנחנו הבנו - - -

שלי יחימוביץ': לא להתעמת איתה ולהפוך את העזיבה שלה לקלה.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שהיא כבר הודיעה על עזיבה, השנה מתייתרת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב לזכותה של הילה גרסטל שהיא אשה מדהימה, מי שמכיר אותה באמת, אשה מדהימה וזה לא שייך.

שלי יחימוביץ': לפעמים המובן מאליו מוטב שייאמר.

שלי יחימוביץ': השנה הזאת - - - מסיבה פרסונאלית, הסיבה הפרסונאלית לא קיימת יותר אז - - -

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, איל, אתה תוכל להסביר לנו למה הממשלה - או אתה יכול להגיד את זה קיבלת - מה שנקרא, למה הממשלה החליטה קודם כל להמשיך שנה נוספת ורק לאחר מכן לעשות את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: שנית, לפחות עוד שתי נקודות למה - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע להימנע מהצגת השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהממשלה תסכים להצעה שלך, של חברים אחרים.

יעל גרמן: למה שיחשק את עצמו?

יעל גרמן: אתה עכשיו מחשק אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מחשק.

יעל גרמן: אתה מחשק אותו, כי אם הממשלה כן תסכים להצעתו, הוא יביע דעה בניגוד למה שאחר כך - - -

זאב בנימין בגין: כמו שאמר היושב ראש, כשאפשר להסכים מוטב להסכים.

שלי יחימוביץ': אולי תעשה פסק זמן, תברר עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה אני אעשה גם בסדר, אבל בינתיים אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה אני מקבל את הצעת חבריי שאם לא תהיה ברירה, אז בשבוע הבא אני אשאל אותך את השאלה הזאת, עד אז יהיה לנו את הבירור, הוא גם יהיה שותף - בכל אופן ננסה אם כך רק בחוק?

שלי יחימוביץ': אבל הפרקליטות הצבאית - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר והם נמצאים, אז אני רוצה קודם כל לנצל את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו קיימנו דיון על הסעיף הראשון בנושא על מי מדובר, ואני מקווה שאחרי כל ההסברים - אייל ניסה ארבע או חמש פעמים להסביר, בחלק הוא נקטע, אבל אני מקווה שהבנו בכל אופן שמדובר פה על כל אותם מייצגי המדינה שזה כוח אדיר, לא רק הכוח העצמאי שיש להם, גם עומד מאחוריהם מדינה, שזה כוח עוצמתי מאין כמוהו שחיי אנשים תלויים בזה ולא תמיד אפילו אנשים מבינים מה המשמעות.

שלי יחימוביץ': של מה, של הפרקליטות?

שלי יחימוביץ': כוח של המדינה הוא גם מאחורי - - - מאחורי מס הכנסה, גם מאחורי משרד החינוך, אנחנו שמחים שכך, אנחנו רוצים מדינה.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

ניסן סלומינסקי: אמרתי בגלל שזה כוח עוצמתי מאוד, כל המייצגים של המדינה, לא רק הפרקליטות, כל המייצגים זה כולל הרבה.

ניסן סלומינסקי: כל המייצגים זה כוח עצום כשלעצמו ועוד זה שהמדינה - - - זה נותן עוד יותר, אז על כוח כזה תמיד אנחנו צריכים לוודא שלא יהיה חס ושלום איזשהו - - - בדרך כלל, או תוך כדי אי שימת לב ניצול יתר של הכוח אז תמיד טוב שיהיה ביקורת שתבדוק ותעשה את זה, זה הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הראשון הוחרג, המשטרה נמצאת בפנים, כלומר, לפחות לשנה הראשונה, או אני לא יודע גם לשנה השנייה.

ציפי לבני: עד שיתוקן החוק הממשלה בפנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זו תפיסתי.

ניסן סלומינסקי: יש איתם כל הזמן ויכוח, אבל אני אמרתי עד שיתוקן החוק הם בפנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הם רוצים כל הזמן להציג משהו אחר, אבל זה אמרתי תפיסתי.

שלי יחימוביץ': כן, זו החלטת ממשלה, ניסן.

זאב בנימין בגין: כן, אבל אם יש חוק, מה חשוב ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: חבל שנחזור על זה, כבר הסברתי את זה שוב.

ניסן סלומינסקי: עמדתי, שמאחר וקיבלנו חוק מהממשלה, ואני לא מקבל את הטיעון שהם פשוט שכחו או לא הספיקו להכניס בחוק את מה שהממשלה החליטה, זה אפילו בושה להגיד דבר כזה, אז אני לא אומר את זה, אבל אלה סוג הטיעונים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו חוק, ובחוק זה לא נמצא, ואני מבין.

ניסן סלומינסקי: ולכן בחוק שדובר - אני בזמנו דיברתי עם מי שצריך, וככה הובהר לחוק לשנה הראשונה, עכשיו אני כבר לא יודע להגיד אם זה שנה ראשונה של המאוחד, או גם בשנה הראשונה של הפיצול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני לא יודע למה הם מתכוונים בשנה הראשונה, אבל כל עוד החוק הזה קיים, אז הכוונה גם לשנה הראשונה של הפיצול, זאת אומרת, זה לשנתיים כנראה הם בפנים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שירצו לממש את החלטת הממשלה, יביאו לנו הצעת חוק שונה, או תקנה לשינוי, כמו שאם השרה תחליט שאחרי מחשבה היא רוצה לעשות, נניח, לא פיצול, אלא ללכת לאיחוד, אז היא תצטרך להביא שינוי הצעת חוק, והוועדה תצטרך לשבת ולדון ולהחליט אם היא רוצה או לא רוצה, אז ככה כל דבר, אבל כרגע זה לא נכנס.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המשטרה לא נמצאת, אבל מצד שני החרגנו כן את צה"ל.

ניסן סלומינסקי: איל הסביר, אני ניסיתי להסביר, לי זה ברור מאוד למה צה"ל לא בתמונה, צה"ל בכלל לא נמצא בהיררכיה, גם לו יש אפילו יועץ משפטי משלו וכו', אבל ביקשו, אז איל ברוב חכמתו ביקש מנציגים של הצבא לבוא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בוא ותציג אותם, ואחר כך הם יסבירו.

<איל זנדברג: למעשה, דווקא את הנקודה הזאת לא ניסיתי אפילו להסביר בדיון, אלא אמרתי שאני מבקש לבדוק ולהביא תשובה מוסמכת, חשבתי זה יהיה יותר נכון בתחום כל כך ממוקד, אלה מ- - - אחרים להסביר לגבי רשויות אחרות.

<איל זנדברג: בהקשר הזה נציגת הפרקליט הצבאי הראשי תדע טוב ממני להסביר את הייחוד, את המאפיינים המיוחדים של כל המערכת הזאת.

<איל זנדברג: אני אומר עם זאת, שיש רכיב מסוים, למרות שהצעת החוק כרגע ממעטת לחלוטין את אושיות התביעה הצבאיות.

<איל זנדברג: יש רכיב מסוים בתוך זה שעדיין נמצא באיזשהו דיון, ויכול להיות שנביא בפני הוועדה רעיון לשינוי, אבל כרגע הטקסט הוא כמו שהוא, ואולי גם לזה נתייחס - נתייחס לתביעה המבצעית שאין הכרעה, אבל זאת נקודה שנמצאת על השולחן במובן הזה.

<הולי שוורץ: אני סא"ל הולי שוורץ מהפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: באמת אולי מכיוון שאנחנו מדברים פה באיזושהי נישה יותר ייחודית, אני אתן טיפה רקע.

<הולי שוורץ: הפרקליטות הצבאית מכוננת מכוח חוק השיפוט הצבאי, או יותר נכון, תפקיד הפרקליט הצבאי הראשי מאוזכר בחקיקה ראשית סעיף 178 לחוק השיפוט הצבאי, מכונן את תפקיד הפצ"ר, וקובע שהוא נהנה ממעמד ייחודי ועצמאי, אני לא אכנס פה לסעיף החוק, כאשר למעשה המעמד הייחודי הזה שהפצ"ר זוכה לו מעוגן כמו שאמרתי גם בחקיקה ראשית, אבל הוא הוכר כבר בשנת ה-90' בבג"צ אביבית עטיה, שבעצם קבע שיש לפצ"ר סמכויות סטטוטוריות כמי שממונה על השלטת המשפט ואכיפת החוק בצבא.

<הולי שוורץ: כן קבע שם הבג"צ שחוות דעת - - -

שלי יחימוביץ': מה התפקיד שלך?

<הולי שוורץ: ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: כן נקבע שם באותו פסק דין שחוות דעת הפצ"ר היא הקובעת מבחינת רשויות הצבא את המצב המשפטי.

<הולי שוורץ: כמו שנאמר פה, הפצ"ר הוא יועצו של הרמטכ"ל, ושל שאר הצבא בכל ענייני חוק ומשפט, זה מה שקובע החוק.

<הולי שוורץ: למעשה, נקבע באותו בג"צ, אפילו יותר מזה, נרשם שם מעמדו של הפצ"ר במסגרת הצבא דומה במידה רבה למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה באשר לכלל המערכת הממשלתית, בהפעילו את סמכויותיו במסגרת הצבא אין הפצ"ר נתון למרותן של פקודות צבאיות.

<הולי שוורץ: כמובן שככל מערכת ממשל, גם הפצ"ר נתון בסופו של דבר להנחיה מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה, ולחוות הדעת המשפטית שלו.

<הולי שוורץ: לאור פסק הדין הזה אנחנו פועלים ומממשים את ה"גייד-ליינס" שניתנו לנו בפסק הדין הזה, וכמובן לשון החוק.

זאב בנימין בגין: סליחה, הוגש גם לאחרונה גם בעקבות העתירה לבג"צ בעניין המועמדות ליועץ המשפטי לממשלה שאכן ככלל היועץ המשפטי לממשלה לא התערב בעבודתו ובהחלטותיו של הפרקליט הצבאי הראשי, וזה מחדד עוד יותר את עצמאות הפצ"ר.

<הולי שוורץ: אני כמובן מקבלת את הדברים, תודה רבה.

<הולי שוורץ: המטרה שלי דווקא בלהציג את הפסיקה משנות ה-90' היא להציג את זה שאנחנו כבר מדברים פה על הלכה שקיימת ואנחנו עוקבים אחריה עקב בצד אגודל מזה עשרים שנה.

<הולי שוורץ: כמובן שחוק השיפוט הצבאי שקבע את מושכלות יסוד האלה הוא משנת 1955, שבעצם הוא התווה לנו את הדרך.

<הולי שוורץ: אני אומרת את הדברים, וככה פתחתי בהם מכיוון שלמעשה הצעות החוק שעומדות כאן על המדוכה הן לכונן איזשהו גוף ביקורת בתוך משרד המשפטים שיהיה כפוף במידה כזאת או אחרת.

<הולי שוורץ: האזנתי ברוב קשב ועניין לשיח שהתפתח פה, לשאלה למי תהיה כפיפות וכו', אבל בכל מקרה גוף כזה בתוך פרקליטות המדינה לא יהיה פנימי ביחס לפרקליטות הצבאית, ובכך אנחנו שונים שוני מהותי משאר הגופים שדובר בהם כאן.

<הולי שוורץ: אני אוסיף לבריח התיכון הזה שאנחנו קוראים לו חוק השיפוט הצבאי, וכמובן החלטות בית-המשפט העליון, מצטרפת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמכירה ומעגנת את עצמאות הפצ"ר, כמובן לצד הסדרה של יחסי גומלין עם היועץ המשפטי לממשלה.

<הולי שוורץ: ההוראה גם מבהירה את קווי הממשק בין שתי המערכות האלה.

<הולי שוורץ: נוסף על כל הדברים האלה, כמובן שקיימות פקודות הצבא, קיימת הוראת פיקוד עליון שנחתמת גם בידי הרמטכ"ל וגם בידי שר הביטחון שקובעת שהרמטכ"ל הוא כמובן מפקדו הפיקודי של הפצ"ר אבל מקצועית גם פה נכתב שאין על הפצ"ר מרות אלא מרותו של הדין.

שלי יחימוביץ': למי יש מרות על הפצ"ר?

<הולי שוורץ: מרות מקצועית אז באמת נכתב שבהפעילו את סמכויותיו הפצ"ר נתון להנחיה מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה, החוות דעת משפטיות שיצאו, כמובן שהדברים הם ברורים ככל מערכת - - -

שלי יחימוביץ': ברורים ומתקיימים באופן שוטף, כלומר, אכן יש זיקה תמידית בין הפצ"ר ליועץ המשפטי?

זאב בנימין בגין: לא, היא לא אמורה להיות.

זאב בנימין בגין: על-פי הנחיה גם החדשה, היועץ המשפטי ככלל ביום-יום לא התערב בהחלטותיו של הפרקליט הצבאי הראשי, ככה שזה לא השיח הרגיל בין משרדי ממשלה לבין היועץ המשפטי באמצעות היועצים המשפטיים למשרדים - מדגישים את העצמאות של הפצ"ר בהתאם - - -

שלי יחימוביץ': עצמאות שאנחנו משווים בה זיקה ליועץ המשפטי לממשלה בין פרקליט המדינה לבין הפצ"ר אז מה ההבדלים בעצם בזיקה ליועץ המשפטי לממשלה?

<הולי שוורץ: פרקליט המדינה, להבנתי, שוב, יתקנו אותי פה חבריי, אני חושבת שזה משהו שונה לחלוטין.

<נדים עבוד: בעצם פרקליט המדינה מוגדר בחוק כנציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

<הולי שוורץ: שוב אני אומרת, מעמדו מוגדר בחוק אחר, עצמאותו מעוגנת באותו חוק.

<הולי שוורץ: הוקרא כפי שתיארתי פה, אני לא אחזור.

שלי יחימוביץ': אבל איפה מוגדרת הזיקה המקצועית בין הפצ"ר לבין היועץ המשפטי לממשלה, היא כתובה?

<הולי שוורץ: כמו שאמרתי, זה מוגדר בהנחיית יועץ משפטי לממשלה.

<הולי שוורץ: יש פסיקה שאנחנו פועלים לאורה.

<הולי שוורץ: זה לא רשום בחוק, להיפך, בחוק רשומה עצמאותו של הפצ"ר וייחוד תפקידו, ההפרדה שלו למעשה.

<הולי שוורץ: זאת אומרת, בחקיקה שמסדירה את הייעוץ המשפטי לממשלה, או את כלל הגופים הפצ"ר לא מוזכר.

שלי יחימוביץ': זה הכול מכוח הפסיקה?

שלי יחימוביץ': אין בעצם שום חקיקה שמכפיפה אותו מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה?

<מרגנית לוי: כמו שאין גם לגבי יועצים אחרים בממשלה.

<מרגנית לוי: יועצים עסקיים של משרדים ממשלתיים ושל יחידות סמך, אין חוק שמסדיר את הכפיפות שלהם, אלה מושכלות יסוד שהם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שלי, אני אגלה לך בסוד, שהפונקציה הכי עוצמתית במדינה - היועץ המשפטי אין חוק לגביה – לא איך הוא מתמנה, לא איך מפטרים - כל הדברים, אין חוק, זה משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לעבוד על זה, אבל כרגע נכון להיום יש פסיקה של בג"צ באיזשהו מקום, ויש התייחסויות בחוק שהממשלה כל פעם מחליטה כפוף יהיה ליועץ המשפטי וכו', אבל אין חוק, מה שנקרא חוק היועץ המשפטי לממשלה, כולל מינויו אפילו, את רואה, כאן עושים ועדת איתור, כאן מחליטים אולי לוותר על ועדת איתור, והממשלה תקבע איך ומה הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: הוא אחראי על היועצים המשפטיים או לא, למעשה, אין כלום, זה רק מכוח פסיקות של בג"צים או בית-משפט, אבל אין חוק, שזה דבר מדהים.

<איל זנדברג: אני מתלבט ביני לבין עצמי, כי עד שאני יושב ושומע את הדברים, רק לומר לפרוטוקול, שאנחנו לא מקבלים את הדברים שנאמרו.

<איל זנדברג: לא ברמה העובדתית, אבל נאמרו עוד דברים, על כך שאדוני אמר שזה מטורף.

ניסן סלומינסקי: לא, מטורף שאין חוק על פונקציה הכי עוצמתית - - -

<איל זנדברג: לא בטוח שכל דבר זה בחוק, לא בטוח שזה הפונקציה הכי עוצמתית, זה לא נושא הדיון, אבל לא התאפקתי, לפחות שזה לא יישאר - - - אני - - - נציג היועץ, אני יושב כאן, זה דברים שקשה לשמוע בלי מענה.

ניסן סלומינסקי: זה אולי ויכוח.

שלי יחימוביץ': תגיד ספציפית על מה אתה מוחה, על מה שאמר יו"ר הוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא, שאמרתי שזה מטורף שעל פונקציה הכי עוצמתית אין חוק – המלה "מטורף", בסדר.

<איל זנדברג: זה לא נושא הדיון.

זאב בנימין בגין: - - - 400 שנה לא חוקה ולא חוקי יסוד.

ניסן סלומינסקי: לא, חוקה זה בסדר שאין.

ניסן סלומינסקי: יש חוקה לישראל, רק עוד לא מקבלים אותה, אבל אתה יודע, זה לאט לאט, החוקה שאני מתכוון לא שאתה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכרגע זה לא הדיון, אם תרצו אנחנו נעשה דיון על החוקה.

ניסן סלומינסקי: רק לשאלה שלך, אתם יודעים שהיה ויכוח בין ראש הממשלה לשר החינוך דאז, פרופ' דינור, אם צריכים חוקה או לא - בן-גוריון היה נגד חוקה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' דינור היה בעד, הוא עלה לדוכן, ופעם השיח בכנסת היה קצת שונה, והוא הוכיח הנה מהתורה שצריכים חוקה, למה?

ניסן סלומינסקי: כי גם בתורה יש חוקה.

ניסן סלומינסקי: מה זה החוקה?

ניסן סלומינסקי: זה עשרת הדיברות שהם החוקה, וכל הדברים האחרים הם משתנים מאוד כפופים כאילו לעשרת הדיברות, אז הנה, יש הוכחה, וזו הייתה ההוכחה של פרופ' דינור שר החינוך שצריכים חוקה גם בישראל.

ניסן סלומינסקי: הלך בן-גוריון, ובלשונו הוא אומר: "ברקים ואש ורעמים שמעתי, אבל דברי טעם לא שמעתי", כי גם ביהדות אין שום עדיפות לעשרת הדיברות על התורה האחרת, והוא צודק, אין שום עדיפות, וכתוצאה מזה יש דיון עמוק אם נניח שכאשר קוראים את עשרת הדיברות הם צריכים לקום או לא.

שלי יחימוביץ': מה שאתה מספר נאמר בכנסת?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה בן-גוריון אמר לפרופ' דינור, זה ביטוי מעניין והוא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: אבל הטעם לשלול את החוקה לא קשור בתורת ישראל.

ניסן סלומינסקי: בני, רק שתבין, שחכמים במקדש היו אומרים כל יום עשרת הדיברות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הפסיקו להגיד את זה - למה?

ניסן סלומינסקי: מאותה סיבה שאמרו שאם יגידו רק את עשרת הדיברות לפני התפילה, יחשבו כולם שזה העיקר, ושאר הדברים הם כאילו כפופים לזה.

ניסן סלומינסקי: אז פסקו מלהגיד, גזרו, וכל פעם שניסו לא אפשרו.

ניסן סלומינסקי: אז הוויכוח הזה מלווה את עם ישראל לאורך כל ההיסטוריה, ליווה את כנסת ישראל מבריאתה, מיצירתה מה שנקרא – בסדר.

<הולי שוורץ: עד כאן

<הולי שוורץ: בעצם ניסיתי לתת איזשהו רקע על ההסדרה מכוח ההסדרה הנורמטיבית, נקרא לזה, של הפרקליטות הצבאית, וכאשר אני מסתכלת על הצעות החוק שבאמת, אחד הדברים שבולטים שהגוף הזה יהיה בתוך משרד המשפטים, ובאיזושהי כפיפות כזאת או אחרת ליועץ המשפטי לממשלה, או לשר.

<איל זנדברג: אין שום כפיפות ליועץ.

<הולי שוורץ: יש פה מינוי וכו', אני לא נכנסת לזה כי אני מבינה שהדברים עוד פתוחים.

<איל זנדברג: מבחינת הממשלה שברור, אין כפיפות ליועץ המשפטי של הממשלה, זה גוף שמפעיל את שיקול הדעת העצמאי.

<איל זנדברג: יש - - - חדש בחוק.

<הולי שוורץ: אני מדברת הדברים, אני מבינה - - -

ציפי לבני: העליתי את השאלה ואני מתנגדת להחלה עליו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ואם נחליט להצביע, אז נקרא לך לפני כן.

<הולי שוורץ: בסופו של דבר, הנוסח כיום גם עוסק במי שהוסמך על-ידי יועץ משפטי לממשלה.

<הולי שוורץ: חוק השיפוט הצבאי מלבד זה שהוא מכונן את מעמדו העצמאי של הפרקליט הצבאי הראשי, הוא גם קובע את דרך ההסמכה, זאת אומרת, הרמטכ"ל בהמלצת הפצ"ר והוא זה שמסמיך פרקליטים, סגני פרקליטים, ואת כל שאר העוסקים במלאכה מטעם הפרקליטות הצבאית, זאת אומרת, גם ההסמכה היא לא הסמכה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת, גם בהיבט הזה יש פה איזושהי שונות מהותית.

<הולי שוורץ: זה שיש שונות ושאנחנו גוף עצמאי וייחודי, לא אומר שיש פה ואקום מבחינת פיקוח או מבחינת ביקורת.

<הולי שוורץ: אני חושבת, אם יורשה לי לומר אפילו ההיפך, ואני אפרט.

<הולי שוורץ: יש מנגנוני ביקורת, גם ביקורת מערכתית שדוברה פה, וגם ביקורת פרטנית שהוזכרה כשאני מדברת על גופים שהם מעבר למבקר המדינה, הועלתה כאן איזושהי אמירה לגבי מרוב ביקורת, אני חושבת בהחלט היא נכונה לעניינו, שלא ייווצר מצב שמרוב ביקורת לא רואים את היער, ואני אפרט.

<הולי שוורץ: קיימים שני מבקרים פנימיים חיצוניים לפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: אחד, הוא מבקר מערכת הביטחון שפועל מכוח הוראת פיקוד עליון, כמו שאמרתי, היא נחתמת הן על-ידי שר הביטחון והן על-ידי הרמטכ"ל.

<הולי שוורץ: מבקר מערכת הביטחון פועל בהתאם לתקנים של חוק הביקורת הפנימית, בהתאם לתקנים המקצועיים של המבקרים הפנימיים, הוא בוחן פעילות על-פי החוק, ניהול תקין.

שלי יחימוביץ': הוא מבקר הפנים בעצם.

שלי יחימוביץ': הוא המקבילה של מבקר פנים.

<הולי שוורץ: הוא מבקר פנים אחד מתוך שניים.

ניסן סלומינסקי: הוא חיצוני לפרקליטות.

<הולי שוורץ: הוא חיצוני לפרקליטות, הוא חיצוני גם לצה"ל, הוא מבקר מערכת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: ולמי הוא כפוף?

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכפיפות שלו למי?

<קריאה: לחוק הביקורת הפנימית.

ניסן סלומינסקי: לשר הביטחון.

<איל זנדברג: לשר ישר לא למנכ"ל עצמו.

שלי יחימוביץ': הוא מתוקף חוק הביקורת הפנימית?

<הולי שוורץ: כן.

<הולי שוורץ: הוא פועל על-פי חוק הביקורת הפנימית.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא פועל לפי החוק.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם מתוקף חוק הביקורת הפנימית?

<הולי שוורץ: כן.

ניסן סלומינסקי: מתוקף חוק הביקורת הפנימית שבצה"ל, או הכללי.

שלי יחימוביץ': אין חוק ביקורת פנימית בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שאין, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: בחוק הכללי כתוב שלצה"ל יקום - - -

<הולי שוורץ: אין לי כרגע את חוק הביקורת הפנימית.

<לימור פלד: זה אומר שלכל משרד יקום מבקר פנים, הוא לא נוקב בשם - - -

ניסן סלומינסקי: צה"ל זה לא משרד.

ניסן סלומינסקי: רגע, אותו אחד עושה גם את הביקורת על משרד הביטחון כולו?

<הולי שוורץ: כן.

<הולי שוורץ: אולי אני אסביר.

<הולי שוורץ: אני כרגע מדברת על מבקר מערכת הביטחון.

שלי יחימוביץ': זה מתוקף חוק הביקורת הפנימית.

ניסן סלומינסקי: כן, זה בסדר, זה הבנתי.

<הולי שוורץ: מבקר מערכת הביטחון, חוץ מזה שהוא פועל מכוח חוק ביקורת פנימית, יש גם הסדרה של מערכת הביטחון, הוראת פיקוד עליון, כמו שאמרתי, ויש עוד הוראה מקצועית של משרד הביטחון שמסדירה את הביקורת.

<הולי שוורץ: סתם בשביל לסבר את האוזן, מבקר מערכת הביטחון - היו שני דוחות למשל לגבי הפרקליטות הצבאית, או לגבי פעילות של הפרקליטות הצבאית, זה דבר שקיים.

זאב בנימין בגין: דוחות שהיינו קוראים לזה בהקשר הזה דוחות מערכתיים.

<הולי שוורץ: כן.

<הולי שוורץ: זה מבקר אחד שהוא מבקר של מערכת הביטחון בכללותה.

<הולי שוורץ: בנוסף אליו קיים מבקר צה"ל שהוקם בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, וגם הוא פועל על-פי חוק ביקורת פנימית.

שלי יחימוביץ': הוא מבקר על כלל צה"ל.

<הולי שוורץ: הוא מבקר על כלל צה"ל, כמובן שיש לו תכנית והוא כמובן סוברני לעשות ביקורות.

שלי יחימוביץ': אבל אין גוף ביקורת צה"לי או ביטחוני על התביעה הצבאית.

<הולי שוורץ: יש, אני אגיע.

<הולי שוורץ: אני הולכת מהגדול - - -

שלי יחימוביץ': אל דאגה, אנחנו לא מארגנים לך גוף ביקורת מיוחד - אני לא בעד.

שלי יחימוביץ': אני לא בעד גוף ביקורת אליהם כמובן.

<הולי שוורץ: אני פשוט הולך לקטן, ולכן התחלתי ממערכת הביטחון.

<הולי שוורץ: עד כאן שני המבקרים שדיברנו עליהם הם מבקרים פנימיים חיצוניים.

<הולי שוורץ: גוף ביקורת נוסף שגם הוא מכוח חוק השיפוט הצבאי הוא נציב קבילות החיילים שגם הוא מכונן מכוח חוק השיפוט הצבאי, סעיפים 544 ואילך.

<הולי שוורץ: זאת אומרת, גם פה מדובר באיזשהו גוף עצמאי שיודע לעסוק בסוגיות מערכתיות על-פי סמכויות שהוענקו לו מכוח החוק.

<הולי שוורץ: לפי לשון החוק, במענה לשאלה פה, ניתן להגיש קבילה, כמובן גם כנגד אנשי הפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: מעיון בהצעות החוק שכן הוגשו – מי שיכול להגיש קבילה זה אדם שרואה עצמו נפגע במעשה שנעשה לגביו בזמן שהוא היה חייל או מלש"ב ממתין לשרות ביטחון או בני משפחתו, זאת אומרת יש פה הגדרה - -

ניסן סלומינסקי: זה יותר פרטני.

<הולי שוורץ: זה נציב קבילות חיילים.

<הולי שוורץ: זה לא לגבי מפקד, נושאים לקבילה הם - - -

שלי יחימוביץ': הם כמו נציב קבילות הציבור במבקר המדינה?

<הולי שוורץ: לא.

<הולי שוורץ: כאשר אני הסתכלתי על הצעת החוק, אני ראיתי דמיון רב בין הסמכויות והתפקידים של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה, לבין הסמכויות של נציב קבילות חיילים.

<הולי שוורץ: למשל, בשאלה מתי אפשר לפעול, וכיצד הוא יכול לפעול ומה הוא עושה?

שלי יחימוביץ': רגע, סליחה, מה הדמיון?

שלי יחימוביץ': נציב קבילות חיילים הוא לגבי כל מערכת הביטחונית.

שלי יחימוביץ': זה כאילו ישימו לך נציב ספציפי לפרקליטות הצבאית - קצת קולגיאליות.

<הולי שוורץ: קודם כל אני מדברת על קווי דמיון מבחינת האופן של הטיפול בקבילות.

<הולי שוורץ: נשאלתי פה על מה ניתן להגיש קבילה, אז אולי אני אסביר מעט.

<הולי שוורץ: זה לא רק על המפקד הישיר, אפשר כמובן להגיש קבילה במשהו שפגע במישרין בחייל, זה לא חייב זה מפקדו, או באיזושהי טובת הנאה שהוא קיבל, או משהו כללי.

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותה להציג מה שיש בצה"ל.

<הולי שוורץ: אפשר להגיש קבילה גם על משהו שהוא כללי לחלוטין, כמו משמעת או סדרי שרות, או על משהו שהוא בניגוד לחוק או לפקודות, או ללא סמכות חוקית, או בניגוד למינהל תקין, או משהו שיש בו אי-צדק בולט.

<הולי שוורץ: זאת אומרת, העילות, בכוונה אני מקריאה אותן, הן מאוד רחבות, ויכולות בהחלט לכלול גם פנייה או קבילות כנגד אנשי הפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: עד כאן לעניין נציב קבילות חיילים.

<הולי שוורץ: בנוסף עליו, קיימת קצינת פניות ציבור שמטרתה לתת מענה לפניות של חיילים, בני משפחות וגם של הציבור הרחב.

<הולי שוורץ: זאת אומרת, זה כבר לא חייב להיות רק חיילים, בכל תחום בנושא שקשור לצה"ל.

<הולי שוורץ: כל אדם, כמו שאמרתי, רשאי לפנות, גם לכאן אפשר לקבל תלונות לגבי אנשי הפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: עד כאן גופים בצה"ל, במערכת הביטחון מוסדרים מכוח חקיקה ובין שלא שלגביהם ניתן לפנות לגבי אנשי הפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: ובנוסף לזה, לפני מספר שנים הוקם בפרקליטות הצבאית תחום ביקורת שמעוגן בהוראות של הפרקליטות הצבאית שבאמצעותו למעשה המפקדים בפרקליטות הצבאית אמורים לעמוד על אופן תפקודן ויעילותן של יחידות הפרקליטות הצבאית, לסייע במילוי אחריותן, לתרום לשיפור האיכות והתפקוד.

ניסן סלומינסקי: מי עומד בראש הגוף הזה?

<הולי שוורץ: עומד בראשו קצין בפרקליטות הצבאית שכפוף ישירות לפרקליט הצבאי הראשי.

<הולי שוורץ: תפקיד התחום הזה לפי ההוראות זה לקיים ביקורת שוטפת וקבועה, לרבות תחקור של תהליכים, של תרגילים, של פעילות.

<הולי שוורץ: אני יכולה לומר ככה משנות פעילותו של הגוף שבוצעו ביקורות על מחלקות שונות, ובכלל זה, על התביעה הצבאית כמובן, כולל ביקורות של מעקב לגביהן.

<הולי שוורץ: הן ביקורות נקודתיות, והן ביקורות נושאיות, למשל: רציפות תפקודית בשעת חירום או באירועים כאלה ואחרים.

<הולי שוורץ: ניהול ושימור ידע, בדיקת תהליכי עבודה לעומק, הפקת לקחים מערכתיים מאיזושהי ראייה כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה רק על הפרקליטות או על כל צה"ל?

<הולי שוורץ: לא, זה רק על הפרקליטות.

<הולי שוורץ: כפוף לפרקליט הצבאי הראשי בתוך הפרקליטות הצבאית.

שלי יחימוביץ': כלומר, מין מבקר פנים.

<הולי שוורץ: מבקר פנים של הפרקליטות הצבאית, זה מעבר לכל הדברים שהזכרתי קודם שככה ניסיתי ללכת כמו שאמרתי עקב בצד אגודל מלמעלה למטה, עכשיו אני ממש בתוך הפרקליטות הצבאית, ואני מדברת על המבקר הפנימי של הפרקליטות הצבאית.

<הולי שוורץ: שוב, בראייתנו, בראיית הפצ"ר, המבקר הפנימי של הפרקליטות הצבאית מיטיב כמובן לבצע את העבודה מכיוון שהוא מכיר את המבנה הייחודי של הפרקליטות הצבאית, ואת הייחודיות של הגוף, ואת השונות בהסדרים המשפטיים שלפיהם פועלים גם הפרקליטים וגם התובעים הצבאיים.

<הולי שוורץ: כמובן שבנוסף לביקורת הזאת שדיברתי, יש גם ביקורת של מטה התביעה, התביעה הצבאית הראשית על כל מיני תהליכים והליכים שונים שמתרחשים בתביעה הצבאית.

<הולי שוורץ: עד כאן פחות או יותר בנקודות המצב בתוך הפרקליטות.

<הולי שוורץ: אני כן ארצה במלה אחת לומר – שמענו כאן

<הולי שוורץ: בתחילת הדיון אמירות לגבי זה שאולי נדרשת איזושהי תקופת היערכות שתאפשר קבלה של החלטה מושכלת באשר למנגנון המתאים.

<הולי שוורץ: אני חושבת שלאור הרגישות של הנושא, ושמענו שהשנה האחרונה הייתה רוויית מחלוקות וסוגיות שמאוד מצריכות ליבון, אני חושבת שלעת הזאת ייתכן שנכון שלא להרחיב את התחולה לגבי אוכלוסייה נוספת שהייחוד שלה פורט כאן והסברתי מהו.

<הולי שוורץ: אני חושבת שנכון לקבל כמובן את ההחלטות שהתקבלו לגבי איך נכון שהגוף הזה יפעל, להפיק איזשהם לקחים, להטמיע אותם, ואז לראות אם מתאימים את הדברים ככל שיוחלט לגבי הגוף הזה, שכפי שאמרתי, יש לו כמה וכמה רבדים של ביקורת.

<הולי שוורץ: סוגיה נוספת שאני חושבת שנכון להביט עליה, או זרקור נוסף שנכון להאיר בו את הסוגיה הזאת, זה מערכת היחסים, נקרא לזה מפקד-חייל שהיא מערכת יחסים ייחודית לצבא.

<הולי שוורץ: כשאני אומרת מפקד חייל, אני ברשות

<הולי שוורץ: כם ארצה לתת לזה שני - - -

<לימור פלד: היא הנותנת.

<לימור פלד: זו מערכת יחסים שיש בה הרבה כוח.

<הולי שוורץ: מידת הריסון של לקוח שיש פה, אני חושבת שפירטתי אותה, אם יש צורך אני עוד אעמיק ואפרט.

<הולי שוורץ: כאשר אני מדברת על מערכת יחסים של מפקד-חייל, אני חושבת שיש לזה שני היבטים.

<הולי שוורץ: ראשית, כשאני מסתכלת על המפקד והחייל כפרקליט הצבאי הראשי והתובע שהוא פקודו, כמו שאמרתי, הוא מסמיך אותו, הוא ממנה אותו.

<הולי שוורץ: אז בין הפצ"ר לבין הקצינים שמשרתים בפרקליטות הצבאית, כמו שאמרתי, יש מערכת יחסים שהיא ייחודית, היא היררכית.

<הולי שוורץ: אני לא חושבת שזה נכון שגורם חיצוני אזרחי ייכנס אל תוך מערכת היחסים הזאת בין המפקד לקציניו, לפקודיו.

<הולי שוורץ: היבט אחר של בין מפקד לחייל, זה בין המפקד שמיוצג לא אחת על ידי הפרקליטות הצבאית, והפרקליטות הצבאית בסופו של דבר מייצגת איזשהו אינטרס ציבורי.

<הולי שוורץ: מייצגת עמדה פיקודית בדרך כלל, אל מול חייל או אדם מתוך המערכת נקרא לו שבעצם הפרקליטות פועלת מולו.

<הולי שוורץ: אני חושבת שתלונות שהתקבלו על ידי חיילים עלולות ליצור פה איזשהו מצב שבו גורם אזרחי צריך להידרש למערכת היחסים הזאת שבין מייצגי המערכת לבין החייל, כששוב יש פה איזושהי מערכת יחסים ייחודית של מפקד פקוד שהיא שונה בהיבט הזה, ואני סבורה שהמערכת הפיקודית פחות מתאימה מעצם הווייתה לאיזשהו גורם אזרחי שיבחן את הדברים.

זאב בנימין בגין: אפשר לדרוש את זאת אולי לשני הכיוונים – גם החייל הקובל, אם יש לו קבילה, אם הוא רוצה לטעון שתובע התענה לו, או החייל, או הסניגור שלו, או ההורים שלו שמטלפנים למ"פ, אז גם החייל נתון במערכת היררכית שהיא הרבה יותר קשוחה מהמערכת האזרחית, לכן אפשר לדרוש את זאת לכאן ולכאן.

זאב בנימין בגין: בהקשר זה רציתי לשאול אם תוכלי לתת דוגמאות אחדות לקבילות מהסוג הזה שאירוע בשנה, שנתיים האחרונות, או אם נדרש טיפול משמעתי או אחר בתובע כשמישהו חשב שלא - - -

<הולי שוורץ: לעניין המערכת הכופה, דווקא מהכיוון ההפוך של הדוגמה הראשונה שניתנה.

<הולי שוורץ: ראשית, פניות לנציב קבילות חיילים – אני יודעת שהדוח של נציב קבילות חיילים מוצג בפני ועדת חוץ וביטחון.

<הולי שוורץ: לא נדמה לי שיש חיילים שנרתעים להגיש קבילות לנציב קבילות חיילים.

<הולי שוורץ: נראה לי שכמות הקבילות רק הולכת ומתבססת עם השנים.

<הולי שוורץ: אין לי כרגע את הדוח של קבילות חיילים, אבל מספרי הקבילות בהחלט לא מלמדים על איזושהי מגמה של חשש מצד חיילים, וכמובן שטוב שכך.

<הולי שוורץ: זאת אומרת, מי שסבור שנערך איזשהו עיוות דין, או קיים איזשהו אי צדק בהחלטות שהתקבלו לגביו.

<הולי שוורץ: בדיוק בשביל זה קיים נציב קבילות חיילים וקצין פניות הציבור.

זאב בנימין בגין: היו קבילות שזכורות לך בעניינים של - - -

<הולי שוורץ: אני יודעת לומר שהיו קבילות.

זאב בנימין בגין: לא חשוב, או נציב הקבילות או במקומות האחרים.

זאב בנימין בגין: אני שואל כדי להניח את דעתנו שאם יש בעיה, אז היא אכן מטופלת.

<הולי שוורץ: כן, אני יודעת לומר.

<הולי שוורץ: מופיע לי פה רישום.

<הולי שוורץ: כמובן שאם יהיה צורך במעבר לזה, אז רשום לי שהייתה קבילה לגבי התמשכות של איזשהו הליך, איזשהו תיק שטופל.

שלי יחימוביץ': מספרים את יכולה לומר?

<הולי שוורץ: אני לא ערוכה עם מספרים, אני לא יודעת לומר.

זאב בנימין בגין: בגלל שלא התכוננת לשאלה בישיבה זו, אבל אם נתבקש אז ניתן להביא את זה במספרים.

<הולי שוורץ: בוודאי.

<הולי שוורץ: אני בהחלט ארצה עוד משפט אחד.

<הולי שוורץ: תודה רבה.

<הולי שוורץ: כמו שעלה פה בהרחבה בתחילת הדיון, הגוף שהוקם, בהחלט הוקם על רקע של חילוקי דעות עם ועד הפרקליטים.

<הולי שוורץ: אני רק ארצה לציין במלה אחת, שלמשרתים בפרקליטות הצבאית - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת הוועד הפרקליטים?

<הולי שוורץ: יכול להיות שאני לא קוראת לגוף בשמו, יש לפרקליטים גוף שמייצג אותם.

שלי יחימוביץ': ואתם חברים בוועד - - -

<הולי שוורץ: זהו שלא.

<הולי שוורץ: שאנשי הפרקליטות הצבאית הם לא חברים.

<הולי שוורץ: זה בדיוק מה שאני מבקשת להדגיש.

שלי יחימוביץ': כמו שחיילי צה"ל אין להם ועד.

שלי יחימוביץ': אגב, למשטרה צריך להיות ועד, זה שונה מהצבא.

שלי יחימוביץ': לא, לכל מי שיושב באולם יש ועדים - - - בישראל.

<הולי שוורץ: בסדר.

<הולי שוורץ: פה יש הוועד של נשות השוטרים, הן יותר חזקות מהשוטרים עצמם.

<הולי שוורץ: הנקודה שרציתי להדגיש היא, שכאשר יש איזושהי מחלוקת, או כאשר יש איזשהם חילוקי דעות, אז קיים בחוץ, מחוץ לצבא קיים ועד שיכול לסייע ולעמוד מנגד.

<הולי שוורץ: החשש הוא שמכיוון שלמשרתים בפרקליטות הצבאית אין ועד כזה, ואין התאגדות כזאת, שזה לא יצור מצב שלפרקליטים - - -

שלי יחימוביץ': זה נכון לכל חייל ולכל קצין.

<הולי שוורץ: נכון.

<הולי שוורץ: אבל מכיוון שכרגע אנחנו מדברים על תלונות על מייצגים, אז אנחנו אומרים שהחשש הוא שייווצר פה מצב של פרקליטים סוג בי"ת, שהם חשופים ביתר שאת, נעדרי יכולת בעצם לייצג את עמדותיהם באופן נפרד מהמעסיק, מצה"ל.

<הולי שוורץ: אני חושבת שגם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

<הולי שוורץ: עוד משהו אחד שאני מניחה שמכירים פה.

<הולי שוורץ: בייצוג בהליכים משפטיים בפני בג"צ, או בפני בתי משפט מנהליים, קציני הפרקליטות הצבאית לא מייצגים את הפרקליטות הצבאית, מי שמייצג זה פרקליטות המדינה ואנשיה.

שלי יחימוביץ': פשוט יש סוויץ' במהלך הייצוג.

<מרגנית לוי: ברגע שזה עובר לערכאות של ערכאות אזרחיות ולא ערכאות צבאיות, מי שמייצג זה פרקליטות המדינה.

שלי יחימוביץ': ואז אתם עובדים שכם אל שכם, מעבירים את החומר?

<מרגנית לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: נורית, את רצית לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: נורית ליטמן היא פרקליטת מחוז ירושלים.

שלי יחימוביץ': אפשר להזמין את סגן אלוף שוורץ גם לישיבה הבאה?

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם.

<נורית ליטמן: אני חייבת לומר שבתחילת הדברים אמרתי זה בעצם הנאום שלנו, כי זה הנאום שאנחנו נואמים לאורך זמן רב על הביקורת שיש על הפרקליטות ועל גופי ביקורת שיש כיום על הפרקליטות.

<נורית ליטמן: באמת, קיבלנו סקירה מאוד מרשימה על הביקורת שיש על הפרקליטות הצבאית שהיא ברובה, אגב, לא ביקורת ייעודית על העניין הצבאי, אולי חוץ מתחום הביקורת בתוך הפרקליטות הצבאית שכפוף לפצ"ר שהוא בעצם הדומה לו אם היה תחום ביקורת בתוך הפרקליטות, אפילו בתוך משרד המשפטים, אלא בתוך הפרקליטות שכפוף לפרקליט המדינה.

<נורית ליטמן: יתר גופי הביקורת באמת הם גופי ביקורת חיצוניים ולא ייעודיים.

<נורית ליטמן: דומים להם יש גם לפרקליטות היום של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

<נורית ליטמן: במובן הזה יש לנו הזדהות עם הנאום הזה.

<נורית ליטמן: זה מה שניסיתי להגיד פשוט תוך כדי.

שלי יחימוביץ': סליחה, לכל תפקיד שהולי מנתה למבקר מערכת הביטחון, מבקר צה"ל, נציב קבילות החיילים, קצינת פניות הציבור, בעצם את אומרת שלכל אחד מהם יש מקבילה כלפי הפרקליטות היום לפני החוק.

<נורית ליטמן: נכון.

<נורית ליטמן: הצעת החוק הממשלתית הייתה בעצם קבלה של התפיסה שהובאה גם בדוח גולדברג, שצריכה להיות ביקורת ייעודית ועדיין הדרך שבה תיעשה ביקורת ייעודית על הפרקליטות, הדרך שמוצעת בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': ברור, זה בדיוק מה שאני חשבתי כשהיא דיברה, כי לא מצאתי את הגופים המקבילים כל הזמן שכבר קיימים.

<קובי עזרא: אני מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<קובי עזרא: אני רוצה לומר באופן מאוד כללי, שאם היינו מחליפים את הדברים שנאמרו על-ידי חברתי מהצבא, כל פעם שאני אומר, צבא, משטרה, אחד לאחד, לרבות מערכות היחסים המיוחדות שיש בתוך הדין המשמעתי הפנימי המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: יש לכם פרקליט משטרתי ראשי עצמאי?

<קובי עזרא: יש לנו יועץ משפטי, ויש לנו גוף שממונה על התביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לכם משהו מקביל ליועץ משפטי לממשלה, פרקליט צבאי ראשי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין להם משהו כזה במשטרה.

<קובי עזרא: יש לנו במשטרה גוף שהוא יועץ משפטי למשטרה, ויש לנו גוף שהוא אחראי על - - - אני אומר, בסוג מערכת היחסים ובסוג הביקורת שקיימת בתוך המשטרה פנימה, הדברים הם אחד לאחד, לרבות – אני מזכיר שבמשטרה יש גם חיילי מג"ב, יש שוטרי שח"מ שהם אנשי משטרה שהם משרתים שרות צבאי בתוך המשטרה מבחינת סוג מערכת יחסים, מפקד פקוד, אותם דברים, וגם מערכות בקרה פנימיות שלנו כפי שצוין פה, וכפי שנאמר גם על-ידי פרקליטת מחוז ירושלים גם אצלנו אותו דבר קיים, אפילו יותר מזה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לבקש שבישיבה הבאה אני אתייחס, יש לי מה להגיד על הדברים שנאמרו כאן.

<לימור פלד: לא אחזור על הדברים שנאמרו על-ידי פרקליטת המחוז שאחד לאחד הגופים שמנו בתביעה הצבאית, בתביעה המשטרתית, קיימים גם בפרקליטות, והדברים הם זהים, ולכן אם אנחנו רוצים לחוקק, או אתם רוצים לחוקק חוק שוויוני ואחיד, אז כמובן שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: "תמות נפשי עם פלישתים" - מה שנקרא.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': ניסן, זה לא בסדר שאתה אומר את זה, הרי במידה רבה אנחנו אומרים כאן שוב ושוב שבסוף מכל הדיבור הגדול - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מרגישה שיש הבדל?

ניסן סלומינסקי: - בלי קשר לעמדה שלך על הפרקליטות, את לא מרגישה שיש הבדל בין הצבא על כל מערכת החקיקה, הפרדה שלהם, עצמאות שלהם, פצ"ר שלהם, את לא מרגישה שיש הבדל בינם לבין אחרים?

שלי יחימוביץ': לא, יש הבדלים ואני אשמח לפרט אותם.

שלי יחימוביץ': אבל חלילה, המשפט "תמות נפשי עם פלישתים" הוא מאוד לא נכון כי הסיטואציה היא הפוכה.

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים לא אלה ולא אלה, וכיוון שאתם מחוקקים חוק, אנחנו מראים את חוסר ההיגיון ואת ה- - - המאוד ספציפי כלפי קבוצה מאוד ספציפית שמתעמתת.

שלי יחימוביץ': לכן אני מוחה על "תמות נפשי עם פלישתים", כי אני למשל נגד החוק הזה נקודה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שהוא יוחל על הצבא, לא רוצה שהוא יוחל על - - - ולא רוצה שהוא יוחל על המשטרה.

<לימור פלד: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים נקודתיים.

<לימור פלד: הכפיפות הארגונית היא שונה מאשר בפרקליטות, אבל זה זהה גם לתביעה המשטרתית, גם למשרד הרווחה שנמצאים פה, גם לתביעה העירונית.

<לימור פלד: זאת אומרת, בכל אחד מהגופים האחרים שהם לא פרקליטות, יש כפיפות ארגונית שונה.

<לימור פלד: היא מערכת היררכית אחרת שבנויה אחרת, והיא לא דומה לפרקליטות.

<לימור פלד: נכון, היא אחרת, יש לה ארגון אחר לגמרי.

<לימור פלד: ובכל זאת, כל יתר הגופים האחרים, מאחר שהם כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, זה היה הקו המנחה של הצעת החוק, חשבו שיש מקום לקבוע שהביקורת תחול גם עליהם.

<לימור פלד: והיכולת לביקורת ייעודית תהיה גם ביחס לגופים האלה, ובמובן הזה מאחר שיש כאן אמירה שיש כפיפות מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, במובן של קבלת הנחיותיו, במובן של פרשנות מוסמכת לחוק, אז אני חושבת שבמובן הזה המקצועי אין באמת את ההבדל שאנחנו יכולים ליצור הבחנה אמתית.

<לימור פלד: בנוסף לזה לגבי שרשרת הטיפול - בדומה לתביעה העירונית, בדומה לתביעה המשטרתית, וגם בתביעה הצבאית, כאשר הטיפול מתחיל, אז הוא מתחיל על-ידי התביעה הצבאית, אבל אחר-כך השרביט עובר לפרקליטות.

<לימור פלד: ואם הייתה תקלה בטיפול, התקלה עוברת לפרקליטות.

<לימור פלד: לא יכול להיות שהסתכלו על סופה של השרשרת, ויבואו וייקחו איזושהי פריזמה נקודתית ויבחנו את ההתנהלות רק בסופה של השרשרת, כשכל השרשרת כולה בעצם יש אי אחידות ביחס לצורת ההתייחסות כלפיה.

<לימור פלד: ולכן גם זה בעצם מבהיר למה כשרוצים באמת לחוקק חוק שנותן פריזמה נוספת - ייעודית, חיצונית לנושא של הביקורת, אז צריך לבחון איפה מתחילה השרשרת ואיפה היא מסתיימת, וצריך לכלול את כל השרשרת כולה, כי אחרת יש בעייתיות.

<לימור פלד: לגבי נציב קבילות הציבור, אני לא באה מהעולם הצבאי, חוץ מזה שיש לי בת חיילת, אני יכולה לראות שבסעיף 547, תנאי להגשת קבילה, שהקבילה נוגעת לסדרי השרות, לתנאי השרות, או למשמעת.

<לימור פלד: אני לא בטוחה שזה באמת מאפשר להגיש קבילות ויכול להיות שיוגשו קבילות, אז צריך לבחון את העניין.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: סליחה לאלה שרצו לומר ולא היה סיפק בידם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל בישיבה הבאה, תלוי לפי ההתפתחויות, לנסות להשלים את אלה שלא יכלו הפעם לומר.

ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה, היינו בנציבות, ובשבוע הבא ביום חמישי אנחנו מוזמנים לפרקליטות מחוז ירושלים לביקור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.