ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 360, 2016-06-06 10:50

משה גפני: אני עובר לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<יואל נוה: יואל נוה, הכלכלן הראשי הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר.

<יואל נוה: אני אציג את החוק בקווים כלליים, ואחר-כך נטפל בו.

<יואל נוה: ראשית, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא תולדה של הסכם, וההסכם הוא תולדה של חקיקה אמריקאית שנעשתה מתוך ראייה אמריקאית להתחקות אחר נכסים של אזרחים אמריקאים ברחבי העולם.

<יואל נוה: צריך לומר שעל-פי החקיקה האמריקאית, בסיס המס בארצות-הברית, בשונה מכל מדינות העולם, להבנתי, הוא בסיס פרסונלי – לא משנה היכן אתה גר, היכן אתה יושב, בהיותך אזרח של ארצות-הברית, אתה חייב במס בארצות-הברית.

<יואל נוה: ישנם הסדרים של אמנות למניעת כפל מס ודברים אחרים, אבל בבסיס, אתה חייב במס בארצות-הברית.

<יואל נוה: ואני מזכיר שבארצות-הברית יש חובת דיווח כללי, ולכן אתה צריך לדווח לרשויות המס בארצות-הברית.

<יואל נוה: האמריקאים חוקקו חוק שבו הם כופים על מוסדות פיננסיים בכל העולם לדווח ישירות לרשויות המס האמריקאיות על חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות פיננסיים.

<יואל נוה: במקביל, כדי לאכוף את החוק הזה, האמריקאים הטילו סנקציות על מוסדות שלא ייעשו כך, והסנקציות האלה מדברות על ניכוי מס במקור של כל הטרנסקציות הרלוונטיות של אותם מוסדות, בהנחה שהם לא מדווחים או לא עומדים בהוראות החוק האמריקאי בשיעורים גבוהים.

<יואל נוה: מעמד של מוסד פיננסי שאינו עומד בהוראות של החוק האמריקאי עלול ליצור מצב שמוסדות פיננסיים בין-לאומיים מובילים ינתקו את היחסים הפיננסיים עם אותם מוסדות.

<יואל נוה: כדי להגן על המוסדות הפיננסיים, מספר מדינות רב, וגם ישראל, חתמו על הסכמים בילטרליים עם ממשלת ארצות-הברית.

<יואל נוה: ההסכמים האלה מסדירים את הדיווח, וכמו שהמדינות האחרות עשו את זה, גם ישראל חתמה בקיץ 2014 על הסכם עם ממשלת ארצות-הברית.

<יואל נוה: לפי ההסכם הזה, למרות הוראות החוק האמריקאי, הדיווח של המוסדות הפיננסיים הישראליים בדבר חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות לא ייעשה ישירות לשלטונות המס האמריקאים, אלא ייעשה לרשות המסים הישראלית, והיא תעביר את המידע לרשויות המס האמריקאיות.

<יואל נוה: בנוסף, ההסכם מאפשר לנו מידה מסוימת של הדדיות בקבלת דיווחים.

<יואל נוה: ההסכם הזה, כאמור, נחתם בקיץ 2014, והוא היה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר 2015.

<יואל נוה: לנוכח העובדה שלא הצלחנו להתקדם בתהליך החקיקה בגלל, בין השאר, בעיות של ממשלה, הצלחנו להשיג דחייה מול ממשלת ארצות-הברית, וההסכם הזה אמור להיכנס לתוקף בסוף ספטמבר 2016.

<יואל נוה: כלומר, מוסד פיננסי ישראל שלא ידווח לרשויות המס האמריקאיות על חשבונות של אזרחים אמריקאים באותם מוסדות, עלול למצוא את עצמו, החל מסוף חודש ספטמבר 2016, כמוסד שלא עומד בהוראות החוק האמריקאיות.

<יואל נוה: המשמעויות האלה הן משמעויות שקודם כל יוטל ניכוי מס במקור בארצות-הברית על כספים שמגיעים לאותו מוסד.

<יואל נוה: בנוסף לכך, הוא יוכר במעמד של מוסד שלא עומד בהוראות החוק האמריקאי.

<יואל נוה: מוסדות פיננסיים בין-לאומיים מהותיים – יש סכנה גדולה שינתקו את הקשרים הפיננסיים עם אותם מוסדות.

משה גפני: מי הכריח את הממשלה לחתום על ההסכם הזה?

<יואל נוה: אף אחד לא הכריח את הממשלה לחתום על אותו הסכם.

משה גפני: אז למה חתמו?

<יואל נוה: אני מסביר.

<יואל נוה: החוק האמריקאי - - -

משה גפני: החוק האמריקאי – הבנתי.

<יואל נוה: החוק האמריקאי – גם אם לא יהיה הסכם - - -

משה גפני: האמריקאים גם רוצים שתי מדינות לשני עמים.

משה גפני: האמריקאים – בסדר.

<יואל נוה: זה נכון.

<יואל נוה: אבל המשמעות - - -

משה גפני: מי הכריח את הממשלה לחתום על ההסדר הזה?

<יואל נוה: המשמעות, אדוני, לכך שההסכם לא ייכנס לתוקף, או שהחוק הזה לא יחוקק היא שכל המוסדות הפיננסיים הישראלים יעמדו ישירות מול ממשלת ארצות-הברית, רשויות המס.

<יואל נוה: יצטרכו לפעול באופן עצמאי מול רשויות המס האמריקאיות, והחובות שחלות בחוק האמריקאי על אותם מוסדות פיננסיים יחולו בכל מקרה.

<יואל נוה: כי מוסד פיננסי ישראלי שלא יעמוד בהוראות החוק האמריקאי מסתכן בניכוי מס במקור על טרנסקציות שמקורן בארצות-הברית, וניתוק ממוסדות פיננסיים מובילים בעולם.

<יואל נוה: כלומר, ניתוק ממערכות סוויפט.

<יואל נוה: לדבר הזה יש סכנה משמעותית למוסדות הפיננסיים הישראלים ולקשרים הפיננסיים הבין-לאומיים של המדינה, וצריך להבין עד כמה הדבר הזה חמור ומסוכן למוסדות הפיננסיים הישראלים, בין אם זה בנקים, בין אם זה קרנות פנסיה, או חברות ביטוח.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה בסוף פברואר.

<יואל נוה: כבר למעלה משלושה חודשים החוק מונח על שולחן הוועדה הזאת, ולא התקיים בו דיון.

<יואל נוה: התהליך הזה של סיום החקיקה נחוץ בצורה קיצונית.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים היום בדקה ה-91, כי צריך להשלים את החקיקה וגם את התקנות, והכול במטרה להגן על התעשייה הפיננסית הישראלית ועל החסכונות של הציבור – קרנות הפנסיה וכולי – שמשקיעים בארצות-הברית, עושים טרנסקציות בדולרים.

<יואל נוה: וזה חלק מהקשר, או מהמהות, של הכלכלה הישראלית, הקשר הפיננסי הבין-לאומי.

<יואל נוה: ולכן יש נחיצות עצומה להשלים את תהליך החקיקה הזה בהקדם האפשרי ולהשלים את תיקון התקנות כדי שאולי נספיק להעביר את הדיווחים באמצעות רשות המסים לשלטונות המס האמריקאים עד סוף חודש ספטמבר 2016.

<יואל נוה: אנחנו נמצאים במצב חירום.

<יואל נוה: אנחנו פנינו לאדוני במכתבים – לא רק אנחנו, גם איגוד הבנקים, גם איגוד חברות הביטוח, גם בנק ישראל, גם שר האוצר – במטרה לנסות ולקדם את החקיקה הזאת, ששוב, מטרתה היא להגן על המוסדות הפיננסיים הישראלים ועל הכלכלה הישראלית משורה של סנקציות שהמשמעות שלהן יכולה להיות הרסנית למערכת הפיננסית בישראל.

משה גפני: אתה בדקת את כל אלה שפנו אלי?

<יואל נוה: אני ראיתי חלק מאותם העתקים - - -

משה גפני: קיבלתי לאחרונה מכתב מחדוה בר, המפקחת על הבנקים.

משה גפני: אתה דיברת אתי.

משה גפני: אני לא זוכר אחרים שדיברו איתי, אבל אתה יודע אולי משהו שאני לא יודע.

משה גפני: אני אביא לך כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, את החוק המקורי הרי העברתי כאן.

משה גפני: כשהיה את הנושא הכללי.

<יואל נוה: לא, לא החוק הזה הוא הבעיה.

<יואל נוה: החוק הזה הוא חוק - - -

משה גפני: את החוק הזה היה צריך להכין כבר לפני הרבה שנים.

משה גפני: אתה אומר שב-2014 נחתם ההסכם.

משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לך שורה של דברים שאתם צריכים לעשות ואתם גם כן מתמהמהים עם זה לא שלושה או ארבעה חודשים, אלא יותר מזה?

משה גפני: אני מציע שלא נלך בסגנון הזה, מכיוון שיש לי הרבה שאלות על החוק הזה, ואני לא רוצה להתחיל בזה, מכיוון שאז אני אביא רשימה מה אתם צריכים לעשות ואתם לא עושים.

משה גפני: אני דווקא העברתי בחורף כאן בוועדה, ב-22 שבועות, 55 חוקים.

משה גפני: 55 חוקים – כמעט חוק ביממה.

משה גפני: אני לא מכיר עוד ועדות בכנסת שעושות את זה.

משה גפני: אני מציע שנדבר על החוק עצמו.

משה גפני: אני רוצה לדעת רק דבר אחד, כאשר חתמתם על ההסכם, כאשר דיברתם עם ממשלת ארצות-הברית, עם הגופים הפיננסיים, אתם ידעתם שבעם ישראל יש גמ"חים?

משה גפני: הייתם מודעים לעניין הזה?

משה גפני: ידעתם מה שהולך לקרות עם זה?

משה גפני: אז אני אקדים ואומר: במדינת ישראל יש מוסד שנקרא גמ"ח, שהוא אחד מהמוסדות המפוארים שיש אצלנו.

משה גפני: כאשר מישהו נקלע למצוקה, הוא יכול ללכת לבנק ולקחת הלוואה בריבית גדולה, הוא יכול ללכת למוסדות שימוטטו אותו לגמרי, ויש מושג של אנשים שנותנים גמ"ח בלי ריבית.

משה גפני: זה מוסד שקיים, אני חושב, אלפי שנים בעם היהודי.

משה גפני: הוא קיים במדינת ישראל.

משה גפני: הוא גורם לכך שכאשר אדם נכנס למצוקה כלכלית, הוא יכול ללכת לאותו מקום שבו הוא מקבל הלוואה.

משה גפני: הוא לא משלם על זה ריבית.

משה גפני: לפעמים הוא מחזיר כעבור חודש, לפעמים הוא מחזיר כעבור שנה, תלוי בתנאים שבהם מדובר.

משה גפני: הוא צריך לתת ערבות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אבל עם הכסף הזה הוא יכול להשתקם, ואת זה אנחנו רואים במשך כל השנים.

משה גפני: מה שקרה עכשיו, פתאום התברר שהבנקים מקבלים הוראות מבנק ישראל בגלל הנושא של ה-FATCA.

משה גפני: מקבלים הוראות לסגור את החשבונות של הגמ"חים.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת שממשלה בישראל שמקבלת החלטה שהיא חותמת על ה-FATCA, והיא לא לוקחת את זה בחשבון ומקיימת על זה דיון, בזה החוק לא טוב.

משה גפני: אתה מדבר על זה שבמשך חודשים אני לא מביא את זה?

משה גפני: אני מנסה למצוא פתרון, ועוד רבים אחרים מנסים למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אנחנו נעשה הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, נעביר כאן את החוק, ונמוטט את החברה בישראל.

משה גפני: המציאות הזאת צריכה הייתה להילקח בחשבון.

משה גפני: אני לא יודע אם אתם ערים לעניין הזה.

משה גפני: לוקחים נושאים שהם נושאים – אגב, זה לכל החברה בישראל.

משה גפני: לוקחים את הנושא הזה וממוטטים אותו מבלי שיהיה לעניין הזה פתרון.

משה גפני: כוונתכם טובה, אתם רוצים לעזור למוסדות הפיננסיים בישראל, שלא תהיינה חקירות של ממשלת ארצות-הברית, צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אם לא חשבתם על זה, זה מחדל.

<יואל נוה: אני חושב שההסכם הוא לא זה שיוצר את הבעיה, אם לומר את האמת.

משה גפני: הוא כן יוצר.

<יואל נוה: ההסכם, להיפך, פותר את הבעיה, כי בהסכם ובחקיקה הנלווית גם יש מספר פתרונות, ואם היינו דנים בחוק כבר לפני כמה חודשים - - -

משה גפני: אל תחזור על לפני כמה חודשים.

משה גפני: אתה יכול לחזור על לפני כמה חודשים - - -

<יואל נוה: פנינו אל העתיד ולא אל העבר.

משה גפני: לפני שנתיים הייתם צריכים להכין את החוק.

<יואל נוה: אז אני אומר, בסופו של דבר, החוק, או ההסכם, הוא לא זה שיצר - - -

משה גפני: אף אחד לא ישב פה - - -

<יואל נוה: החוק, או ההסכם, לא יצר את הבעיה.

משה גפני: אבל יואל, אתה לא צריך לחזור על זה.

משה גפני: אתה יכול לחזור על זה כמה שאתה רוצה.

משה גפני: הוועדה כאן לא ישבה והתבטלה.

<יואל נוה: לא אמרתי את זה.

<יואל נוה: אני אומר שוב, לא החוק ולא ההסכם הם אלה שיצרו את הבעיה, ככל שהיא קיימת, לגמ"חים.

<יואל נוה: ונסביר.

<יואל נוה: החקיקה האמריקאית היא שיוצרת את הבעיות.

<יואל נוה: אם לא היה הסכם, ולא היה חוק – כרגע אין חוק, יש רק הסכם – חובת הדיווח תחול על המוסדות הפיננסיים הישראלים.

<יואל נוה: הם יצטרכו לדווח לשלטונות ארצות-הברית.

<יואל נוה: כי אם הם לא ידווחו, הם מסתכנים בכל אותן סכנות שאמרתי.

<יואל נוה: הם יכולים לעשות את זה באופן ישיר, רק שאז הם מסתכנים בחוק הישראלי, בבעיה של פגיעה בסודיות הבנקאית ובעוד דברים.

<יואל נוה: אבל הסכנה שקיימת להם מאי-דיווח לרשויות המס בארצות-הברית לא קשורה אם יש הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, אין הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, אם יש חוק או אין חוק.

<יואל נוה: כי האמריקאים מחייבים אותם, ויש להם את היכולת להטיל סנקציות משמעותיות מאוד על אותם מוסדות, בהנחה שהם יוכרו בארצות-הברית כמוסדות שלא מדווחים.

<יואל נוה: ולכן צריך להבין שלא ממשלת ישראל יצרה את הבעיה, ולא שהגענו לאיזו הבנה עם האמריקאים על חשבון סקטור כזה, או סקטור אחר, או סיטואציה כזו או סיטואציה אחרת.

<יואל נוה: להיפך, בהסכם הזה יש כל מיני הקלות בדיווח, ויכול להיות שאפשר למצוא פתרונות גם לגמ"חים, בטח בהיקפים מסוימים.

<יואל נוה: תוך כדי החקיקה, תוך כדי עמידה בהסכם, הפתרונות האלה יימצאו, ואז אותם מוסדות פיננסיים שמנהלים חשבונות היום לגמ"חים בישראל לא יהיו בחשיפה מול הממשלה האמריקאית, והדבר הזה ימשיך להתנהל.

משה גפני: הבנקים כנראה לא יודעים את מה שאמרת.

<יואל נוה: הבנקים עומדים היום בפני מצוקה מאוד גדולה.

משה גפני: לפני זה, שנייה.

משה גפני: אחד הבנקים כותב לאחד הלקוחות: בהתאם לעמדת משרד האוצר, ביחס להוראות ה-FATCA, כפי שהובא לידיעת

משה גפני: כם במכתבנו הקודם, גמ"ח מקבל פיקדונות הינו בגדר מוסד פיננסי כהגדרתו בהוראות ההסכם הבין-מדינתי שנחתם בקשר עם יישום הוראות ה-FATCA.

משה גפני: הגמ"חים קיבלו את המכתבים האלה בגלל הוראות ה-FATCA.

משה גפני: הבנק אומר שם שהמשמעות של העניין – אלא אם כן המוסד יקבל מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)(ב).

משה גפני: אז מה אתה אומר שזה לא בגלל ה-FATCA?

<יואל נוה: אני אסביר, אבל ה-FATCA זה לא ההסכם.

<יואל נוה: ה-FATCA זה לא ההסכם, אדוני, זה בדיוק העניין.

<יואל נוה: ה-FATCA זו חקיקה אמריקאית.

<יואל נוה: החובה שחלה על המוסדות הפיננסיים הישראלים לדווח נובעת בכלל מחקיקה אמריקאית, לא מההסכם.

<יואל נוה: זו המהות.

משה גפני: למה אתה בורח מהעניין הזה?

<יואל נוה: אני לא בורח מהעניין, אני אומר לך את האמת.

משה גפני: בהתאם לעמדת משרד האוצר.

<יואל נוה: בוא נסביר.

מיקי רוזנטל: אפשר לנסות לעזור?

מיקי רוזנטל: מר נוה, אמרת שיש לך פתרונות אולי, או רעיונות איך לפתור את העניין עם הגמ"חים.

מיקי רוזנטל: זה נושא שמטריד אנשים, אז אולי תגיד - - -

<יואל נוה: ברור.

<יואל נוה: אני אומר, אפשר להתייחס לשורה של פתרונות, וצריך לנסות לבדוק אותם.

<יואל נוה: אני אומר שוב, צריך להבין, בשורה התחתונה, לא ההסכם ולא החוק יצרו את הבעיה.

<יואל נוה: מה שיוצר את הבעיה, ככל שהיא קיימת, היא החקיקה האמריקאית.

<יואל נוה: לארצות-הברית - - -

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: מה הפתרון?

<יואל נוה: אני אומר.

<יואל נוה: הפתרון הוא להתחיל לדון בהצעת החוק, בבקשה.

<יואל נוה: בתוך הצעת החוק יש הוראות והקלות מי לא אמור לדווח.

<יואל נוה: במקרה הזה יש עניין של גודל, יש עניין של מעמד לצורך שלטונות המס בישראל.

<יואל נוה: מספר פתרונות שישולבו בתוך ההסכם ומשולבים בתוך החקיקה, שאני מעריך שחלק גדול, או חלק מסוים, מאותם מוסדות שעליהם אדוני מדבר יימצאו בתוך אותם קריטריונים.

<יואל נוה: ניתן להגדיר אותם בתוך אותם קריטריונים, כך שלא יצטרכו להירשם כנראה כמוסד פיננסי בארצות-הברית, שזאת בעיה הכי גדולה, כמו שאני מבין אותה.

<יואל נוה: אני מעריך שאפשר יהיה למצוא פתרונות, שלפחות לרובם ניתן יהיה למצוא איזשהו פתרון שימשיכו לנהל את עסקיהם כמו שהם מנהלים אותם כיום.

<יואל נוה: אבל בהקשר הזה, צריך לדון בפרטי החוק, בפרטי ההצעה, וללבן אותם אחד לאחד, ולהתקדם בתהליך החקיקה, כי אם לא נחוקק כלום, אז המצב יהיה הרבה יותר גרוע, גם לא נוכל למצוא את הפתרונות האלה, כי כל בנק יעשה מה שהוא מבין, כי אין עמדת משרד האוצר.

<יואל נוה: בהינתן שאין הסכם, או שההסכם לא מכובד, ואין הצעת חוק ממשלתית, אין עמדת משרד האוצר.

<יואל נוה: בסוף זה כל מוסד פיננסי לעצמו מול הממשל האמריקאי, אין משמעות לעמדת משרד האוצר בהקשר הזה, ואת זה צריך להבין.

מיקי רוזנטל: את הנקודה הזאת כבר הבהרת.

מנחם אליעזר מוזס: הגמ"חים, מקומם בכותל המזרח של העם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: ולא לחינם שנינו במסכת אבות: על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

מנחם אליעזר מוזס: לא על הבנקים, על גמילות חסדים.

מנחם אליעזר מוזס: גמילות חסדים, המשמעות – יושבים כאן כמה מנהלי גמ"חים גדולים מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: אלה אנשים שמוסרים יום ולילה את נשמתם בשביל הנושא של הגמ"ח, לא נהנים בפרוטה מזה.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו ההוצאות שלהם – תראו במאזנים – לא נמצאים, הכול על חשבונם.

מנחם אליעזר מוזס: אנשים שמנהלים גמ"חים בסכומים אדירים, ללא ריבית.

מנחם אליעזר מוזס: הגוי האמריקאי לא מבין את זה.

מנחם אליעזר מוזס: זה שיצר את ה-FATCA לא מבין את זה, ויש, לצערי, גם הרבה במדינה שלא מבינים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: הגמ"ח הוא לא בהגדרה של מוסד פיננסי.

מנחם אליעזר מוזס: הגמ"ח הוא מוסד מפואר שראוי לכל תהילה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מכאן ועד להזהרת הבנקים, היושב-ראש, שאם לא תוסדר ההגדרה של מוסד הגמ"ח עד ה-15.6, דהיינו, בעוד שבוע – זה בגדר שערורייה.

מנחם אליעזר מוזס: לסגור את הגמ"חים בעוד שבוע?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ראית את המכתב שלהם, בעוד שבוע.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מכריזים עליהם כעל מלכ"ר, שהחוק לא חל על מלכ"רים, אז מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: נגמרה הבעיה.

מיקי רוזנטל: לא? אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: אני מנסה לעזור לשני הצדדים – גם לשמור על הגמ"חים, שזה מוסד חשוב - - -

<מרק צל: אדוני, ביקשת התייחסות.

משה גפני: אני לא ביקשתי, שאלתי אם יש מישהו שמבקש להתייחס, אני מאפשר לו.

<מרק צל: אני יכול.

<מרק צל: שמי עורך דין מרק צל, אני כאן בתור יושב-ראש המפלגה הרפובליקנית בישראל.

משה גפני: אתה היית בוועדה מתי שהעברנו את – והגשת בג"ץ על זה?

<מרק צל: נכון, הגשנו בג"ץ.

משה גפני: על העברת מידע.

<מרק צל: כן.

<מרק צל: אני לא אדבר על הנושא של הבג"ץ.

<מרק צל: הנושא הספציפי שלכם לגבי המלכ"ר, ולהוציא את המלכ"רים – יש לכם בעיה, כי כמו שהנציג של הממשלה אמר כאן, כל המניע להצעת החוק בא מהחוק האמריקאי, FATCA.

<מרק צל: FATCA מכתיב מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

<מרק צל: ממשלת ישראל, בחוכמתה, החליטה לחתום על ההסכם כדי לקבל את כל ההוראות של הקונגרס האמריקאי לגבי ה-FATCA בארץ, ולא ניתן, אדוני – לא ניתן – לפי החוק האמריקאי – אני גם עורך דין אמריקאי, אני מתמחה בתחום הזה.

<מרק צל: אני יכול להגיד לכם שאין שום הקלה בחוק האמריקאי, עם התקנות של משרד האוצר, או מס הכנסה בארצות-הברית לגבי המלכ"ר.

<מרק צל: לכן ההצעה המאוד מכובדת של חבר הכנסת רוזנטל - -

מיקי רוזנטל: לא רלוונטית.

<מרק צל: - - לא רלוונטית.

<מרק צל: צריך לקחת בחשבון את הנקודה הזאת.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שהחוק האמריקאי חל גם על מלכ"ר, והממשלה חתמה על ההסכם.

מיקי רוזנטל: אז ההסכם מחייב אותה בכל מה שהחוק האמריקאי קבע.

<מרק צל: באופן גורף, כן.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בהגדרה, מלכ"ר הוא לא מוסד פיננסי, תסכים איתי.

<מרק צל: אני מסכים אתך בכל דבר.

<מרק צל: אבל הבעיה היא בחוק האמריקאי, הוא אמר.

<גיא כץ: גיא כץ, מלשכת עורכי הדין.

<גיא כץ: אני רק רוצה לציין שיש גם בעיה דומה – הגדרה של מוסד פיננסי היא מאוד רחבה, והיא חלה גם על כל חברות הנאמנות של עורכי הדין.

<גיא כץ: כלומר, יוצא מצב אבסורדי שגם חברת הנאמנות של עורכי הדין, או של רואי חשבון, או של כל בעל מקצוע אחר, כפופה ל-FATCA וצריכה לאסוף מידע ולדווח, שזה נטל פרוצדורלי לא קטן, וחוץ מזה, עושה את זה גם הבנק.

<גיא כץ: כלומר, יש פה כפילויות של העברת מידע.

<גיא כץ: אני חושב שרוב הדברים האלה נובעים מההגדרה של מוסד פיננסי, ואולי אפשר איכשהו לצמצם אותה, אולי גם בגבולות ההסכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד מישהו?

מיקי רוזנטל: יש לי שאלות שלא נוגעות לגמ"חים, לגבי החוק.

משה גפני: אני אאפשר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה חשוב.

משה גפני: לפני זה.

משה גפני: אני מבקש לחזור ולומר, כשהיה פה החוק של העברת המידע – אני לא זוכר את שמו.

משה גפני: מה שמך, אדוני?

<מרק צל: מרק צל.

משה גפני: הוא העלה אז קשיים גדולים לגבי הנושא של העברת המידע.

משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, מאוד התלבטנו בעניין הזה.

משה גפני: החוק הזה הוא איננו פשוט עוד לפני שהתוודעתי לבעיה של הגמ"חים.

משה גפני: לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה גפני: אני למדתי את הנושא.

משה גפני: למדתי בלי קשר לעניין הזה.

משה גפני: את החוק ההוא העברנו, והעברתי אותו במליאת הכנסת.

משה גפני: אני הבנתי שצריך להעביר אותו, והקושי פה היה עצום, הנושא של העברת המידע.

משה גפני: אתם הייתם נוכחים, ראיתם את הדיון בוועדה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לבוא ולהגיד שאני צריך להביא מיד את החוק שהוא כל כך בעייתי, שאני לומד אותו, וכשעוד הייתה פגרה באמצע, זה לא הגון כלפי, אבל זה בסדר, אני התרגלתי לזה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני לא מנעתי את הבאת החוק בגלל הגמ"חים.

משה גפני: שלא תהיה טעות, אני לא ידעתי עוד שיש בעיה כתוצאה מהחוק הזה בגמ"חים.

משה גפני: אני ידעתי שיש בעיה של מה שעלה כאן בוועדה עם העברת המידע, שזה יפגע באזרחי ישראל שהם גם אזרחים אמריקאים.

משה גפני: עלו פה בעיות, והבעיות האלה היו פה בדיון, ואני למדתי את זה.

משה גפני: לבוא ולהאשים אותי – מה הבעיה שלי להביא את החוק ולהפיל אותו?

משה גפני: אני יכול גם את זה לעשות.

משה גפני: לא רציתי לעשות את זה.

משה גפני: רציתי ללמוד את העניין, וכשלמדתי את העניין, התברר שיש עוד בעיה, שעליה לא חשבנו, שהיא בעיית הגמ"חים.

משה גפני: בעיית הגמ"חים היא בעיה של מדינת ישראל, מכיוון שהמשמעות של העניין היא שיהיו חלקים באוכלוסייה של אנשים שנופלים מבחינה כלכלית ולא יהיה מי שיעזור להם.

משה גפני: מי יעזור?

משה גפני: משרד האוצר יעזור?

משה גפני: משרד הרווחה יעזור?

משה גפני: משרד הכלכלה יעזור?

מנחם אליעזר מוזס: הבנקים.

מנחם אליעזר מוזס: הבנקים, עם הריבית.

משה גפני: מי יעזור לקבוצות האלה?

משה גפני: לזה צריך למצוא פתרון לאומי, לא פתרון של איזשהו סעיף בחוק אגבי.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

משה גפני: ואם לפי דבריכם – מה שלא מופיע בהודעות של הבנקים.

משה גפני: בהודעות של הבנקים מופיע שאלו הוראות של משרד האוצר בעקבות חוק ה-FATCA.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: אלא אם כן הבנקים לא יודעים מה שהם כותבים.

משה גפני: הם כתבו.

משה גפני: מאיפה אני יודע בכלל מכל העניין הזה?

משה גפני: אני ראיתי את המכתבים שהעבירו לי.

משה גפני: אני לא עוסק בגמ"חים, ואני לא עוסק בכל הדברים האלה.

משה גפני: בוודאי לא בהקשר של ה-FATCA.

משה גפני: אז עכשיו לטעון – קודם נעביר את החוק.

משה גפני: לא נעביר קודם את החוק.

משה גפני: שלא תהיה טעות, אנחנו נדון בחוק.

משה גפני: נדון בו, וזה ירחף כל הזמן.

משה גפני: אם לא ימצא פתרון – ויש פתרונות, מכיוון שאני יודע שהעלו פתרונות, אני ראיתי היום גם בעיתון, ב"מודיע" היה כתוב.

משה גפני: היה כתוב, וזה כנראה נכון, שהמשמעות של העניין שמי שהוא פחות מהפקדות של 50,000 דולר לא כלול בתוך עניין הזה, ומי שהוא הפקדות של מעל 50,000 דולר, הוא יכול לקבל אישור של מוסד ציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: עד שיקבלו את המוסד הציבורי זה ייקח עוד שנה.

מנחם אליעזר מוזס: איך יקבלו את המוסד הציבורי כל כך מהר?

מנחם אליעזר מוזס: בעוד שבוע סוגרים את חשבון הבנק.

משה גפני: הבעיה המרכזית שעכשיו עומדת לפתחנו היא שהבנקים הודיעו, בעקבות הוראה של משרד האוצר, שבתוך שבוע – נדמה לי שעד ה-15.6 – אם לא יביאו את האישורים האלה, החשבונות יסגרו.

משה גפני: אני חושב שזו באמת שעת חירום.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון, מה עושים במהלך השבוע הזה?

משה גפני: ידינו תהיינה נקיות ברגע שזה יקרה?

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון, לפחות להאריך את המועד, להגיד לאנשים מה הפתרונות.

משה גפני: להגיד שההצהרה של גמ"ח שאין לו הפקדות מעל 50,000 דולר – שיקבלו את ההצהרה הזאת.

משה גפני: הרי אין שום הנחיה בעניין.

משה גפני: אז מי שפחות מ-50,000 דולר איננו חייב.

משה גפני: אז שהגמ"ח יצהיר ושהבנק יקבל את זה.

משה גפני: אתם הרגולטור – משרד האוצר, בנק ישראל.

משה גפני: ומי שמעל 50,000 דולר, שהוא יוכל לקבל את האישור של מוסד ציבורי.

<מרק צל: אדוני, רק הערה.

<מרק צל: אתה מדבר על משהו שאמור לקרות בתוך כמה ימים.

<מרק צל: אבל אני רוצה להגיד שבשנתיים האחרונות חשבונות בנק של אזרחים אמריקאים כבר נסגרו על-ידי הוראת המפקח על הבנקים ואיחוד הבנקים.

<מרק צל: זה כבר קרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, לגבי החוק.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך משהו שלא הרחבת עליו בנושא ההדדיות של החוק הזה.

מיקי רוזנטל: לא הזכרת כמעט שום דבר, ואם אתה יכול לפרט.

מיקי רוזנטל: אזרחים ישראלים רבים שמתגוררים היום בארצות-הברית, יש כמה מאות אלפים כאלה.

מיקי רוזנטל: מה הסכם ההדדיות?

מיקי רוזנטל: מה החובה האמריקאית לגבי דיווח לרשויות המס בישראל, ולגבי ישראלים שמתגוררים פה?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להרחיב על זה מעט כדי שנבין מה המצב?

<יואל נוה: צריך לזכור שבסיס המס בישראל הוא עניין של תושבות.

<יואל נוה: אם אתה לא תושב ישראל, למרות שאתה אזרח ישראלי, אתה לא בהכרח חייב במס בישראל, זה תלוי מאוד מה אתה עושה.

<יואל נוה: ולכן אין הדדיות בבסיס המס.

<יואל נוה: האמריקאים מאוד שונים בהקשר הזה מכל מדינות העולם, וכמו שאמרתי קודם, בסיס המס שלהם הוא אזרחות, לא משנה מה.

<יואל נוה: אם לא גרת בארצות-הברית – אולי נולדת ומיד עזבת – כל עוד אתה אזרח אמריקאי, אתה חייב במס בארצות-הברית לפי החקיקה האמריקאית.

<יואל נוה: ולכן, למרות שהחקיקה האמריקאית המקורית היא חד צדדית לחלוטין – צריך להבין, האמריקאים חוקקו חוק שמחייב את המוסדות הפיננסיים בעולם לדווח להם.

<יואל נוה: הם לא חייבים לאף אחד שום דבר.

<יואל נוה: במסגרת ההסכם, יש הדדיות מסוימת שתושבי ישראל שיש להם חשבונות בארצות-הברית – תושבי ישראל, לא סתם אזרחים ישראלים, תושבי ישראל שיש להם חשבונות בארצות-הברית – נוכל לקבל מידע לגבי ההכנסות שלהם ממשלת ארצות-הברית.

משה גפני: אתה ביקשת שם מאחור.

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יוסף חיים שימל: יוסף שימל, ואני שייך לגמ"ח "אהבת חסד".

משה גפני: כנראה אחד הגמ"חים הגדולים בארץ.

<יוסף חיים שימל: הגדול בארץ.

<יוסף חיים שימל: אני רוצה להגיד, אני ישבתי ביום חמישי עם הנהלת בנק פאג"י.

<יוסף חיים שימל: סוגרים את החשבונות גם לגמ"חים שמודיעים שאין להם אזרחים אמריקאים במפקידים בכלל, גם להם.

<יוסף חיים שימל: הבנק מציע פתרון להירשם כעמותה.

<יוסף חיים שימל: רשם העמותות, אם באים אליו בתור גמ"ח, הוא נותן הנחיה גם כן לא לפתוח.

<יוסף חיים שימל: זאת אומרת, הכול סגור מכל כיוון שבאים.

<יוסף חיים שימל: גם הפתרון שהבנק אומר לעשות, לא שייך היום לעשות אותו חוקית.

<שגית אפיק: למה הכוונה?

<שגית אפיק: רשם העמותות לא נותן 9(2)(ב)?

<יוסף חיים שימל: הוא לא נותן כרגע לפתוח עמותה לצורך גמ"ח.

מיקי רוזנטל: בכלל לא?

מיקי רוזנטל: בשום תנאי?

<יוסף חיים שימל: בכלל לא.

משה גפני: ב-9(2)(ב) זה לא צריך להיות עמותה.

<יוסף חיים שימל: אני מדבר עכשיו על עמותה.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של רשם העמותות?

<שגית אפיק: אבל ארז אומר שגם 9(2)(ב) לא - - -

<יוסף חיים שימל: גמ"חים שבאו לפתוח קיבלו תשובה שיש הוראה לא לפתוח לגמ"חים כרגע עמותות.

<ארז אורעד: ארז אורעד, מנהל תחום בכיר, מיסוי מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים.

<ארז אורעד: קודם כל, הוראות סעיף 9(2) – אני מבין שזה מה שיצר את כל המחלוקת עם הבנקים.

<ארז אורעד: הבנקים אומרים אם תביאו לנו אישור שאתם מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, אין לנו בעיה אתכם.

<ארז אורעד: בעיה טמונה בכך שידיה של רשות המסים כבולות בעניין הזה, והיא לא נותנת אישורים, כפי שעולה מהוראות סעיף 9(2), שהן גם מעוגנות בחוזר שהבאתי איתי פה, חוזר 9/2015 המפורסם, שרשות המסים לא נותנת מכיוון שסעיף 9(2) אינו מותנה באישור פורמלי.

<ארז אורעד: זאת אומרת, כל עמותה יכולה לבוא לרשות המסים, להגיש את הדוחות שלה בטופס שקוראים לו 1215, רואה חשבון מגיש אותו.

<ארז אורעד: המדיניות של רשות המסים היא לא להנפיק אישורים פוזיטיביים למוסדות ציבוריים כהגדרתם בסעיף 9(2).

<ארז אורעד: המדיניות הזאת תימשך גם בעתיד, ופה אני מבהיר את זה.

<שגית אפיק: אבל יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

<ארז אורעד: עם זאת, יש לנו את סעיף 46, שמי שנותן אותם פה זו ועדת הכספים.

<ארז אורעד: רק לעשות לכם סדר, פרופורציות, יש 22,000 מוסדות ציבור מלכ"רים שרשומים ברשות המסים - -

<קריאה: לא, סליחה, אין - - -

מנחם אליעזר מוזס: כמה?

<קריאה: אין 46, ארז.

<קריאה: פסלו את 46.

<ארז אורעד: דקה, תן לי לעשות סדר.

<ארז אורעד: תן לי לסיים, והכול יהיה בסדר.

<ארז אורעד: בסך הכול, בנושא הזה של סעיף 46, התנאי להגיע לכאן כסעיף 46 לאישור ועדת כספים, כפי שאתה רואה אותי פה פעם בשבועיים בערך בזמן האחרון – וזו התשובה שלך ליואל, שאתה עובד, אז אני יכול להעיד על כך.

<ארז אורעד: בסך הכול, בנושא הזה, על מנת לקבל סעיף 46 - - -

משה גפני: הגמ"חים לא יכולים לקבל סעיף 46.

משה גפני: הם יכולים לקבל 9(2), אם אתה נותן להם.

<ארז אורעד: אם יש גמ"ח שנרשם כעמותה והגיש את הדוחות שלו כ-9(2), והגיע לפה וקיבל סעיף 46, בנושאים האלה אין לנו בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל חלק מהעמותות לא רוצות - - -

<שגית אפיק: יש שתי בעיות.

<קריאה: יש בעיות.

משה גפני: רבותי, שנייה.

משה גפני: תן לחיים.

<חיים יוסטמן: היו עמותות שהיה להם 46, ופסלתם בגלל הסיפור הזה.

<חיים יוסטמן: פסלתם 46 בגלל חוק הצ'יינג'ים.

<קריאה: בגלל חוק הבנקאות.

<חיים יוסטמן: פסלתם את 46 כי אתה אומר שהוא לא - - - נכון.

מיקי רוזנטל: מזה התחיל העניין.

<שגית אפיק: יש בעיה נוספת, לא כל הגמ"חים - - -

משה גפני: זו לא הבעיה שיש עכשיו.

<חיים יוסטמן: גם ניהול תקין לא מקבלים.

משה גפני: נכון.

<ארז אורעד: ניהול תקין זה לא במגרש שלי, זה במגרש של רשם העמותות, זה דבר אחד, נעשה סדר.

<ארז אורעד: תחילת התהליך, תחילת שרשרת המזון, יועץ המס וירז'בינסקי, היא ברשם העמותות.

<ארז אורעד: נרשמים כדת וכדין, מקבלים את הסיווג של התיק ברשם התאגידים, מתאגדים, 580, מגיעים לרשות המסים, מגישים את הדוחות, ועד התהליך הזה אנחנו לא מתערבים בכלל.

<ארז אורעד: גם בהגשת הדוחות אנחנו לא מתערבים.

<ארז אורעד: בנקודה הזאת, כבוד הרב גפני, אנחנו יכולים לומר שניתן לקבל אישור של רואה חשבון, שלמיטב ידיעתו הגיש את הדוחות לרשות המסים כ-9(2), ואם הבנקים יקבלו את האישור הזה - - -

משה גפני: לא שמעתי, סליחה.

<ארז אורעד: החוליה החלשה כאן היא הנושא שרשות המסים לא נותנת אישורים, ולא תיתן - -

<שגית אפיק: 9(2).

<ארז אורעד: - - 9(2), כל עוד שהיא לא בדקה אותם.

<ארז אורעד: אנשים מגישים את הדוחות שלהם, ואני לא אגיד כמה אחוזים בודקת רשות המסים מכלל הדוחות שמגישים במשק.

<ארז אורעד: בסך הכול, לא כל הדוחות נבדקים.

<ארז אורעד: מה שאני יכול לומר, שבנקודה שרואה חשבון מגיש את הדוחות שלו ויכול לומר שהגיש את הדוחות שלו כמוסד ציבורי שפטור ממס על-פי סעיף 9(2) לרשות המסים, אם הוא רושם תצהיר או חוות דעת כזאת, זה יכול לפתור את הבעיה, אם הבנקים והכנסות המדינה יסכימו לנושא הזה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אם רואה חשבון יגיש אליכם את התצהיר - - -

<ארז אורעד: לא אלינו את התצהיר, הוא יגיש את זה לבנק, אנחנו לא צד בעניין.

<שגית אפיק: לבנק ישירות, ויצהיר שמדובר במוסד ציבורי - - -

<ארז אורעד: הוא יגיש את הדוחות כמוסד ציבורי לרשות המסים.

<ארז אורעד: כאן אני לא מדבר, אני רק רוצה לעשות את הסדר בפרופורציות.

<שגית אפיק: אתם חיים עם זה, ספי?

משה גפני: יכול להיות שזה הפתרון.

<ארז אורעד: 22,000 תיקים של מוסדות ציבור – אני לא מדבר על המונח מלכ"רים, מלכ"רים זה מונח בחוק המע"מ – נמצאים במס הכנסה ורשומים במס הכנסה.

<ארז אורעד: מתוך התיקים האלה, בדובדבן של הקצפת, ל-6,000 תיקים יש רק סעיף 46, 1,300 התווספו בשנתיים האחרונות פה.

<ארז אורעד: כאן אני רואה את הבעיה, כי אנחנו לא נותנים אישורים פוזיטיביים למוסד ציבורי.

<ארז אורעד: כאן אני רק אפתח חלון קטן – ראוי לציין פה שההישג שהשיגו פה בהכנסות המדינה מול האמריקאים הוא שמי שיאוגד, מי שייחשב כמוסד ציבורי, רשויות המס – נכון, פרידה?

<ארז אורעד: – לא יתעסקו אתו בקטע הזה.

מיקי רוזנטל: יוחרג מהחוק.

<ארז אורעד: הרב גפני, פה צריך לתת להם שאפו, להכנסות המדינה, בנושא הזה.

משה גפני: ארז, אני חוזר אליך.

משה גפני: ארז, אני מודה לך, אני חוזר אליך.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממשרד האוצר ומבנק ישראל, האם זה מקובל עליכם?

<פרידה ישראלי: אתמול דיברתי עם ארז על הפתרון הזה.

<פרידה ישראלי: אבל אני קצת רוצה לעשות סדר, כי הזכירו פה כל מיני דברים, ואני חושבת שהתמונה לא לגמרי סגורה.

<פרידה ישראלי: קודם כל, על אותו הסכם FATCA שחתמנו עם ארצות-הברית, לפי החלטת ממשלה, וש-113 מדינות כבר חתמו, שמרביתן כבר אישררו את ההסכם.

<פרידה ישראלי: אתם צריכים להבין שזה הסכם שלא היה לנו חופש מוחלט לגבי כל התנאים שלו.

<פרידה ישראלי: אבל במסגרת אותו הסכם, הצלחנו לקבל כמה הקלות.

<פרידה ישראלי: הצלחנו לקבל הקלות שאילולא החתימה על ההסכם, ההקלות האלה לא היו.

<פרידה ישראלי: בין ההקלות שקיבלנו, אחת מהן הייתה – ויש לנו הבנה עם האמריקאים, ומי שקורא את ההסכם, זה לא כתוב בו, אבל זו הבנה שהגענו אליה עם האמריקאים – שלגבי מוסדות ציבור – דיברתם פה על הגמ"חים, שהם מוסדות שעוסקים בגמילות חסדים וצדקה, שזאת אחת המטרות הציבוריות, רווחה.

<פרידה ישראלי: אז הגענו להסכמה עם האמריקאים שכאשר מדובר בעמותה או חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה, היא לא תיחשב כמוסד פיננסי.

<פרידה ישראלי: צריך להבין שמהבחינה הזאת, האמריקאים ביקשו שלא סתם נגיד גמילות חסדים, אלא הם אמרו שאם רשויות המס בישראל מכירות בגוף הזה כפטור ממס, כמשרת מטרה ציבורית, אנחנו מקבלים.

<פרידה ישראלי: לגבי עמותה וחל"צ, אלה פשוט גופים שיש לגביהם בחקיקה הוראות לגבי הפירוק שלהם, שכספים שלהם לא מגיעים לידיים פרטיות, אלא בעת פירוק או חיסול פעילות, זה עובר לממשלה, או לגוף דומה אחר.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, האמריקאים רצו לראות שבאמת מדובר בדבר מסודר שאנחנו מכירים בו, ולכן יש בינינו את ההבנה הזאת, שהיא לא גלויה בהסכם, אבל כבר בנוסח טיוטת התקנות – אם היינו מתקדמים קודם, היינו יכולים להראות – זה בא לידי ביטוי.

<פרידה ישראלי: זה לגבי המלכ"רים.

משה גפני: לא, לא יכולנו להתקדם קודם בגלל שדרשו מאתנו להעביר חוק של קופת גמל להשקעה מהר.

משה גפני: אז היינו תפוסים עם חוקים אחרים שמשרד האוצר ביקש.

<פרידה ישראלי: בסדר.

<פרידה ישראלי: מה שאני רוצה עוד להבהיר, השאלה הראשונה ששואלים הבנקים לגבי גוף היא אם הוא מוסד פיננסי.

<פרידה ישראלי: אמרנו כבר – אם הוא לא מקבל פיקדונות, לא מנהל ומחזיק כסף של אחר, הוא לא מוסד פיננסי.

<פרידה ישראלי: אז כל הגמ"חים שההכנסות שלהם הן תרומות, ואנשים לא מפקידים שם פיקדונות שהם מקבלים בחזרה, הם יוצאים מכללי המשחק.

<פרידה ישראלי: הדרגה השנייה היא לבדוק אם במקרה הוא נופל לאותה הבנה שיש לנו, שהוא מוסד ציבורי, עמותה או חברה לתועלת הציבור, ולפי סעיף 9(2).

<פרידה ישראלי: בעניין הזה שוחחנו עם רשות המסים, הבנו שהם לא מוציאים אישורים פוזיטיביים לגוף – אתה גוף לפי 9(2).

<פרידה ישראלי: חשבנו שנוכל להגיע להנחיה למוסדות הפיננסיים.

<פרידה ישראלי: היא עדיין לא כתובה, לא יצאה, כי החקיקה לא עברה, אז אי-אפשר היה לעשות את זה.

<פרידה ישראלי: כשהם יקבלו הצהרה מרואה חשבון שהוא מגיש דוחות לאותו גוף, עמותה או חל"צ כמוסד פיננסי לפי סעיף 9(2), ועל סמך ההצהרה - - -

<ארז אורעד: מוסד ציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: את מתכוונת למוסד ציבורי.

<פרידה ישראלי: מוסד ציבורי, כן.

<פרידה ישראלי: עמותה או חל"צ כמוסד ציבורי על-פי סעיף 9(2).

<פרידה ישראלי: אותה הצהרה של רואה חשבון שמגיש דוחות תכובד על-ידי המוסדות הפיננסיים על-פי הנחיה שלנו.

<פרידה ישראלי: המוסדות הפיננסיים, ברגע שיש להם את ההנחיה של המדינה, הם סגורים.

<פרידה ישראלי: נשארת עדיין עוד קבוצה של מוסדות פיננסיים - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה שאת אומרת, שאם יש לי גמ"ח – אין לי, אבל אני לוקח אותי בתור דוגמה בגלל שיש פה רבים שיש להם.

משה גפני: אני מתקנא בהם על החסד שהם עושים.

משה גפני: יש לי גמ"ח.

משה גפני: שלח לי בנק מסוים מכתב, שהקראתי אותו.

משה גפני: אני אומר לבנק הזה אחד מהשתיים – או תצהיר שאין אצלי הפקדות מעל 50,000 דולר - - -

<פרידה ישראלי: לא, עוד לא הגעתי להפקדות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני בכוונה אומר את זה, בכל אופן, קראתי את זה ב"המודיע".

משה גפני: החלק השני, שרואה חשבון מגיש תצהיר שהוא מוסד ציבור וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אתם תודיעו לבנקים לקבל את התצהיר הזה?

<פרידה ישראלי: שלב ראשון, זה אם יש פיקדונות.

<פרידה ישראלי: אם אין פיקדונות, כבר נפתרה הבעיה.

<פרידה ישראלי: האם בכל הגמ"חים יש פיקדונות?

משה גפני: יש.

משה גפני: יש.

<פרידה ישראלי: זה לא עובד על תרומות.

משה גפני: לא, גם וגם.

מיקי רוזנטל: גם וגם.

<פרידה ישראלי: יש גם וגם.

<פרידה ישראלי: השאלה השנייה היא אם הוא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2).

<פרידה ישראלי: היינו יכולים לעשות את זה כחלק מהתקנות שמורות למוסד הפיננסי איך לעשות את הזיהוי ואיך להעביר מידע ומתי.

<פרידה ישראלי: כרגע, בגלל שהבעיה היא בוערת, והוקצב לכם זמן על-ידי אותו - - -

משה גפני: הוקצב להם.

<פרידה ישראלי: הוקצב להם זמן עד ה-16 בחודש.

<פרידה ישראלי: זה זמן שלא כתוב בשום חוק או בשום הסכם, ולכן אפשר, אולי, עם נציגי הבנקים שנמצאים כאן סביב השולחן להגיע להסכמה קודם כל עד שנצליח להסדיר את הפתרון, לתת איזושהי דחייה של שבועיים, או משהו כזה, להפעלה של הסנקציה.

מיקי רוזנטל: זה לא רק עניין של הסכמה, זה עניין של הנחיה.

מיקי רוזנטל: האוצר צריך להוציא הנחיה – מה לא?

מיקי רוזנטל: בטח.

מיקי רוזנטל: אחרת אין – איזה מן הסכם?

מיקי רוזנטל: הסכם בין מי למי?

<יואל נוה: לא, אני אסביר.

מיקי רוזנטל: בין מי ההסכמה פה?

<יואל נוה: לא, לא, לא.

<יואל נוה: שוב אני חוזר על העובדה, הבנק נערך לסיטואציה שבסוף ספטמבר הוא חייב לדווח לממשלת ארצות-הברית.

<יואל נוה: יהיה הסכם, יהיה חוק, לא יהיה הסכם, לא יהיה חוק.

<יואל נוה: לזה הוא נערך.

<יואל נוה: ולכן הבנקים אחראיים להיערך.

<יואל נוה: כל אחד צריך להגן על המוסד שלו, על הבנק שלו.

<יואל נוה: אני אומר שוב, היכולת שלנו לתת הנחיות היא מוגבלת כל עוד אין חקיקה, והוראות ההסכם לא חלות.

<יואל נוה: צריך להבין, כי כל ההקלות האלה נמצאות בהסכם.

<יואל נוה: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים לדבר - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: תאמין לי שאני מבין עברית.

משה גפני: אני לא מבין שפות אחרות, אבל עברית אני מבין.

משה גפני: כשאתה חוזר כל הזמן על זה שצריך חוק – הבנתי.

משה גפני: אמרת לי את זה גם קודם.

משה גפני: אתה לא צריך לחזור על זה כל הזמן.

משה גפני: הבנתי שצריך חוק.

משה גפני: יש מצב חירום כרגע.

משה גפני: אתם הוצאתם הנחיה – אתם זה משרד האוצר.

משה גפני: מה זה מעניין?

משה גפני: אתה יודע מה, אז אני לא אומר אמת, מותר לי.

משה גפני: אתם הוצאתם הנחיה שעד ה-15.6 צריך לגמור את - - -

<יואל נוה: אנחנו לא הוצאנו הנחיה אדוני, זה לא נכון.

<יואל נוה: משרד האוצר לא הוציא הנחיה.

מנחם אליעזר מוזס: זה מכתב של הבנקים בשמכם.

<יואל נוה: המכתב של הבנקים אומר - - -

משה גפני: למה הדיון?

<יואל נוה: אני אסביר.

<יואל נוה: אני אסביר.

<יואל נוה: זה לא עימות, אני רוצה להסביר.

<יואל נוה: בתהליך הכנת החוק ובתהליך הכנת התקנות שאנחנו עסקנו בו, היו לנו דיונים גם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם איגוד הבנקים, גם עם כל חברות הביטוח, כדי להסביר להם את מהות ההסכם בשביל להגיע לנוסח חקיקה שיענה על הצרכים, ככל שניתן, של כולם.

<יואל נוה: הבנקים נערכים לפי לוחות הזמנים שלהם.

<יואל נוה: מהפרשנות שלנו, כמו שעלו בדיונים, הם הבינו דברים מסוימים.

<יואל נוה: אני לא מנחה בנק בשום צורה.

<יואל נוה: היחיד שיכול להנחות אותם, אולי, זה הפיקוח על הבנקים.

<יואל נוה: הפיקוח על הבנקים – אני לא יודע מי הנחה את הבנקים לתאריך הזה.

<יואל נוה: אני לא חושב שזו הנחיה ספציפית של הפיקוח על הבנקים, לסגור את החשבון עד התאריך.

<יואל נוה: אני מעריך שהבנקים נערכים בעצמם אל המציאות שהולכת וקרבה.

<יואל נוה: ולכן אני אומר שוב – ורציתי לומר את זה - - -

משה גפני: בסדר, צריך לחוקק את החוק, אמרת.

<יואל נוה: אני אומר, אנחנו נגיע לדיון, או נדבר עם הפיקוח על הבנקים, כדי לנסות ולראות אם אפשר לדחות את המועד הזה בבנקים ולהסביר את הפרשנות כמו שאנחנו מבינים אותה, ואת הפתרון שאנחנו מציעים.

<יואל נוה: בד בבד, אני אומר לכם – ואמרתי את זה שוב, אני לא אחזור על זה – צריך להתקדם.

מיקי רוזנטל: הבנו את זה.

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן חוזר לשאלת הביצה והתרנגולת.

מיקי רוזנטל: צריך לחוקק את החוק, נכון.

מיקי רוזנטל: אבל צריך גם לוודא שבחקיקת החוק אנחנו לא פוגעים במשהו חשוב, זה הכול.

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן חוזר על אותו עניין, אנחנו מבינים.

משה גפני: יואל, בוא נקבל החלטה, שנינו עכשיו, שמפסיקים לדבר על החוק.

משה גפני: אנחנו הולכים להתקדם עם החוק.

משה גפני: מפסיקים לדבר על החוק, ומפסיקים לדבר על כל הדברים.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לחברה בישראל.

משה גפני: התעוררה בעיה.

משה גפני: היא לא רלוונטית – דווקא פרידה אמרה את זה יפה.

משה גפני: היא אמרה שאם לא היינו עושים הסכם עם ממשלת ארצות-הברית, יכול להיות שלא היינו יכולים להגיע לפתרון.

משה גפני: נוצר מצב חירום.

משה גפני: השאלה אם כל אלה שיושבים סביב השולחן רוצים להתכנס לעניין הזה.

משה גפני: נוצר מצב חירום.

משה גפני: החוק לא הגיע לכאן בגלל שהיינו צריכים להעביר את קופת גמל להשקעה, שזה מה שדרש משרד האוצר.

משה גפני: אז את זה עשינו, לא עסקנו בדברים אחרים.

משה גפני: עכשיו החוק כאן, אנחנו יכולים להתקדם אתו.

משה גפני: בינתיים נוצר מצב חירום, המצב הוא שיש לנו כמה ימים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: האם יכולים להתכנס משרד המשפטים עם הפיקוח על הבנקים, עם משרד האוצר, עם איגוד הבנקים, עם כולם, ולהגיד – מה שארז אמר, ומה שפרידה אמרה – התחלנו להתקדם עם כיוון של פתרונות, שיכול להיות שנגיע להסדר.

משה גפני: אני לא מדבר על בעיה אחרת שקיימת, אבל בעיית ה-FATCA, שאפשר להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: האם אפשר לדחות את המועד, בהסכמה של כולם, ואנחנו נתכנס?

משה גפני: ככל שנתכנס עם זה, גם החוק יתקדם ויסתיים.

משה גפני: זה מה שאני שואל, האם כנים הדברים שרוצים למצוא פתרון?

משה גפני: מי המפקח על הבנקים פה?

משה גפני: הפיקוח על הבנקים.

<ריקי אליאס: ריקי אליאס, אני סגנית המפקחת על הבנקים.

<ריקי אליאס: הדחייה אפשרית, אבל במגבלות הזמן הקיימות, כי הבנקים נדרשים לדווח החל מהרבעון השלישי על הנתונים.

<ריקי אליאס: אז דחייה מסוימת, כי בסופו של דבר, צריך להיערך לדיווח הזה.

משה גפני: לא הבנתי, ממתי הם צריכים לדווח?

<ריקי אליאס: מהרבעון השלישי של השנה הזו.

משה גפני: דהיינו, ממתי?

<ריקי אליאס: 30.9.

<פרידה ישראלי: ב-30.9 הדיווח צריך להגיע לאמריקאים.

<פרידה ישראלי: הוא יצטרך לעבור לפחות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי אדוני?

<יהודה אנגלנדר: רואה חשבון יהודה מגמ"ח "אהבת חסד".

משה גפני: שנייה.

משה גפני: איגוד הבנקים כאן?

משה גפני: בבקשה.

<מיקי טמיר: עורכת דין מיקי טמיר.

<מיקי טמיר: אני רוצה לאמץ את מה שאמר נוה, אנחנו צריכים שיהיה חוק.

<מיקי טמיר: המכתבים שאתה ראית פה – לגבי הנושא הספציפי של הגמ"חים, אנחנו עומדים לרשות כולם לעזור כמה שיותר מהר ואיך שרק אפשר.

<מיקי טמיר: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, ברור לכם שבנקים לא רוצים לסגור חשבונות.

<מיקי טמיר: אם איזשהו בנק הגיע למצב שהוא שלח מכתבים כאלה, זה רק בגלל שככה הוא מבין את החוק.

<מיקי טמיר: אין עדיין חוק ישראלי.

<מיקי טמיר: הוא מבין שזה מה שהוא צריך לעשות.

<מיקי טמיר: אנחנו נעמוד לרשות כולם הכי מהר שאפשר לנסות לפתור את זה.

<ספי זינגר: שתי הערות.

<ספי זינגר: הראשונה – אנחנו, כמשרד המשפטים, באים להתגייס ולעזור לפתרון בטווח המידי של בעיית הגמ"חים.

<ספי זינגר: אבל כן צריכים להבין שבטווח הארוך, אדוני היושב-ראש, הנושא של הרישום והרישוי, כל ההסדרה הרחבה של גמ"חים – אנחנו לא רואים איך בטווח הארוך הדבר הזה יוכל להיפתר בלי לפתור גם את הדבר הזה.

<ספי זינגר: גם אם נצליח להחזיק עכשיו פתרונות, שאותם עכשיו אנחנו בוחנים לטווח המידי - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה לא הנושא שעומד על סדר-היום.

<ספי זינגר: אבל חשוב שיהיה על השולחן שהדבר הזה נמצא.

משה גפני: אמרתי את זה.

<ספי זינגר: אנחנו לא נצליח לפתור את זה לטווח ארוך אחרת.

<ספי זינגר: דבר נוסף, שפרידה התחילה להגיד ולא סיימה, אולי היא תגיד, זה הנושא של הגמ"חים הקטנים, בכל מקרה, יש להם פתרונות נוספים.

<ספי זינגר: את זה פרידה תגיד.

<ספי זינגר: הדבר השלישי, להבנתי – עכשיו שאלתי – כדי לקבל 9(2), הגמ"חים צריכים שני תנאים.

<ספי זינגר: אחד, 9(2), שזה דיווח עצמי, זה לא אישור מרשות המסים, זו שומה עצמית.

<ספי זינגר: והדבר השני, שהם צריכים להיות עמותה או חל"צ.

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי – ובדקתי עכשיו בדיקה ראשונית – אין מניעה שגמ"חים יירשמו כעמותה.

<ספי זינגר: הבעיה היא באישור ניהול תקין, ואישור ניהול תקין זה לא מה שנדרש בשלב הזה, ולכן אין בעיה כזאת.

<שגית אפיק: אז אין בעיה שהיא תקבל 9(2) לפי ההצעה שארז ופרידה הציעו.

<ספי זינגר: זו ההצעה שאנחנו בוחנים עכשיו.

<ספי זינגר: אמרתי, צריך לבדוק אותה גם בטווח המידי ובטווח הארוך, אבל אנחנו - - -

משה גפני: טוב, ספי.

משה גפני: אני לא מקיים דיון על הגמ"חים עכשיו, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: הנושא הוא ה-FATCA.

משה גפני: יש חוק שמונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: יש את הסיפור של חוק הבנקאות וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: דנים בעניין.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק כבר לפני שבע שנים, ועדת שרים לחקיקה אישרה.

משה גפני: ביקשתם ממני לעצור, עצרתי, לא הבאתי את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: רציתי את הכול לעשות בהסכמה.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: זה מרחף ועומד, ומתקיימים דיונים, אתה יודע, אתה גם משתתף בדיונים האלה.

משה גפני: זה לא קשור לעניין הזה.

<ספי זינגר: חשוב להבין שזה - - -

משה גפני: בסדר, אז אמרת, וגם אני אמרתי, והכול בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, קונקרטית, ברשותך.

מיקי רוזנטל: יש גמ"חים שמנהלים אותם אנשים פרטיים.

מיקי רוזנטל: אגב, לא רק בעולם החרדי, גם בעולם החילוני.

מיקי רוזנטל: יש לנו למשל אנחנו אנשים פרטיים שמפעילים לטובת תרופות שאינן בסל הבריאות, ואנחנו מסייעים לאנשים.

מיקי רוזנטל: כל האנשים האלה עושים את זה כאנשים פרטיים, וזה מתנהל.

מיקי רוזנטל: מה עכשיו אתה רוצה, שנסגור מפעל כזה, שהמדינה נותנת לאנשים למות כי אין כסף לתרופות שלהם, ואנחנו נותנים לאנשים ועוזרים להם?

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה רוצה שנסגור את זה?

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע לנו?

<ספי זינגר: אין מחלוקת בחשיבות של גמ"חים, ואני ודאי יודע את זה, ואנחנו גם מתגייסים לעזור לזה.

<ספי זינגר: כל המערכת בשבועות האחרונים מתגייסת לעזור לבעיית הגמ"חים.

<ספי זינגר: יש לנו מגבלות בגלל ה-FATCA.

<ספי זינגר: אנחנו מנסים לנהל את זה בתוך המגבלות האלה.

מיקי רוזנטל: אני מבין, אבל אנחנו רוצים פתרונות.

<ספי זינגר: נכון, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות, זה מה שאני אומר.

<יהודה יצחק אנגלנדר: יהודה אנגלנדר, רואה חשבון, מגמ"ח "אהבת חסד".

<יהודה יצחק אנגלנדר: חשוב לנו להדגיש, אנחנו מעוניינים ליצוק את הפעילות שכיום נמצאת על אנשים פרטיים לתוך תאגיד שיבוקר על-ידי המדינה, אם זה רשם העמותות, או כל גוף רגולטורי אחר.

<יהודה יצחק אנגלנדר: אנחנו מעוניינים בזה.

<יהודה יצחק אנגלנדר: יש לנו שתי בעיות.

<יהודה יצחק אנגלנדר: הבעיה המהותית, האקוטית, היא שרשם העמותות אינו מאפשר לנו ליצוק את הפעילות שלנו לתוך עמותה.

<יהודה יצחק אנגלנדר: שום דבר לא יעזור, כי אם אנחנו לא נוכל להתאגד בתור תאגיד ציבורי, אז אנחנו לא נוכל להמשיך הלאה.

<יהודה יצחק אנגלנדר: כלומר, כל פתרון שיהיה – בסופו של דבר סותמים לנו את הכניסה אליו, אז בעצם לא פתרנו בו שום דבר.

<יהודה יצחק אנגלנדר: אנחנו חייבים לוודא שרשם העמותות מאפשר לנו לקחת את הפעילות של הגמ"ח וליצוק אותה לתוך תאגיד.

<יהודה יצחק אנגלנדר: זו נקודה ראשונה, וזה גם בטווח הארוך יותר.

<יהודה יצחק אנגלנדר: בטווח הקצר, אני לא רואה את הדברים האלה קורים עד ה-15 ביוני.

משה גפני: על זה דיברנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואת חשבון שיקוביצקי.

<אביגיל שיקוביצקי: האמת שהוא, פחות או יותר, אמר את מה שרציתי, אבל אפשר להיות יותר קונקרטיים.

<אביגיל שיקוביצקי: אין פה נציגות של רשם העמותות.

<אביגיל שיקוביצקי: לפתוח עמותה זה תהליך, וזה לוקח זמן.

<אביגיל שיקוביצקי: אולי צריך לעשות איזשהו הסדר שיקל על הגופים שרוצים להירשם כעמותה, כי זה יכול לקחת גם חודשיים, ועד שהם מתארגנים – הם פשוט לא יעמדו בתאריכים מבחינה טכנית.

<אביגיל שיקוביצקי: ראיתי גם תשובה של רשם העמותות שלא הסכים לפתוח עמותה.

<אביגיל שיקוביצקי: בעבר פתחנו עמותות של גמ"חים בקלות, אבל לאחרונה, עמותה שרצתה להיפתח כגמ"ח קיבלה תשובה שזו פעילות רק של מתן הלוואות, הם לא רוצים לפתוח כי הם לא יודעים איך לאכוף את זה.

<אביגיל שיקוביצקי: שוב פעם, זה דבר שצריך נציגות של רשם העמותות, גם להסדר של פתיחה מהירה וגם לגבי האפשרות - - -

משה גפני: אני ראיתי איזה נייר שמדבר על משהו אחר.

משה גפני: הנושא של הגמ"חים עלה בעקבות גמ"ח גדול שביקש מרשם העמותות וביקש ניהול תקין, ביקש סעיף 46, ואמרו לו שהוא לא יכול מכיוון שזה לא בהתאם לחוק הבנקאות.

<אביגיל שיקוביצקי: זה לגבי ניהול תקין.

משה גפני: אבל ממילא כל העניין הזה הפך להיות – ואז אני העליתי את העניין לוועדת שרים לחקיקה, מה שהזכרתי.

משה גפני: בעקבות הסירוב – וירז'בינסקי עוד נמצא פה, הוא הפנה את תשומת לבי על גמ"ח גדול שהם קיבלו תשובה קשה מאוד.

<יעקב וירז'בינסקי: גם בשנתיים ראשונות הם לא יכולים לקבל אישור ניהול תקין.

משה גפני: כן, כן, יש מכלול בעיות.

<אביגיל שיקוביצקי: גם להיפתח בלי ניהול תקין - - -

<קריאה: אם אפשר, אדוני, משפט קצר?

<אביגיל שיקוביצקי: זה לגבי התקנות.

<אביגיל שיקוביצקי: דבר שני, הבנקים.

<אביגיל שיקוביצקי: כאשר רוצים לקחת את הגמ"ח שלא רשום כתאגיד ולהכניס אותו לבנק במסה של כסף, הבנק לא משתף פעולה.

<אביגיל שיקוביצקי: הוא לא מוכן לראות כניסה של מיליונים, ואין חשבונות.

<אביגיל שיקוביצקי: זאת אומרת, צריכים הוראות מעבר לאפשר לגמ"חים שלא רשומים להפוך להיות רשומים בן לילה, וכיום הם לא יכולים.

<אביגיל שיקוביצקי: הם צריכים להחזיר לאנשים את הפיקדונות, ולומר לאותם אנשים תפקידו מחדש לחשבון החדש של התאגיד, וצריכים הסדר שהבנקים יאפשרו את המעבר מהחשבון לחשבון החדש בצורה חלקה.

<אביגיל שיקוביצקי: הנקודה השלישית, שלא דיברו עליה, והיא קריטית ביותר, זה אותם גמ"חים קטנים.

<אביגיל שיקוביצקי: לגמ"חים גדולים הרבה פעמים יש את המזכירה, והם ערוכים פרוצדורלית להתארגן לעמותה.

<אביגיל שיקוביצקי: אנחנו מדברים על אותם גמ"חים קטנים, שהרבה פעמים הם בבתי כנסיות, או משפחות שיש קבוצה של 20, 30, 40 - - -

משה גפני: סתם אנשים פרטיים.

<אביגיל שיקוביצקי: איזשהו ארגון חברים פנימי, שהם יוכלו לעשות את זה גם בבית באופן פרטי.

<אביגיל שיקוביצקי: אני מדברת אפילו על גמ"ח שבעלי בזמנו הקים עם החברים סביבו.

<אביגיל שיקוביצקי: הם לא מתנהגים כמו תאגיד, והם לא פתוחים לתנועות משמעותיות.

<אביגיל שיקוביצקי: אז מאוד חשוב לנו לדעת מה ההגדרה של גמ"ח קטן, שיהיה פטור בכלל מלהירשם כעמותה.

<פרידה ישראלי: במסגרת ההקלות שבהסכם, יש מקרים של גופים שלמרות שהם מוסדות פיננסיים, הם רואים אותם כמצייתים, והם לא צריכים להירשם כמוסד פיננסי ולערוך את כל מה שמוסד פיננסי צריך לעשות.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים בהקשר הזה על גופים שנקראים מוסד פיננסי שיש לו רק חשבונות בעלי ערך נמוך, וזה מוגדר ככה: המוסד הפיננסי הינו ישות השקעות.

<פרידה ישראלי: מתוך ההגדרה של ישות השקעות, אין כאן בעיה כזאת.

<פרידה ישראלי: 2.

<פרידה ישראלי: לא מוחזק חשבון פיננסי בידי המוסד הפיננסי ובידי כל ישות קשורה, שיתרתו או ערכו עולים על 50,000 דולר, זאת אומרת, כל מפקיד 50,000 דולר.

<פרידה ישראלי: אבל יש גם כללים של צירוף חשבונות, אם אותו אדם מחזיק כמה חשבונות – בקיצור, אדם אחד עם בן זוגו - - -

<שגית אפיק: מפקיד אחד.

<שגית אפיק: מפקיד אחד שלא הפקיד מעל 50,000 דולר בשנה לגמ"ח.

<פרידה ישראלי: לא, יתרה, לא בשנה.

<פרידה ישראלי: שהיתרה לזכותו לא עולה על 50,000 דולר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: תסבירי, לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: תסבירי את זה.

מיקי רוזנטל: זה מושג שאני לא מבין אותו, מה זה יתרה לזכותו?

מיקי רוזנטל: הוא תורם את הכסף.

<פרידה ישראלי: זו לא תרומה, זה פיקדון.

משה גפני: פיקדון.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<פרידה ישראלי: למוסד הפיננסי אין נכסים בשווי של יותר מ-50 מיליון דולר במאזן שלו בסך הכול, גם גופים קשורים.

<פרידה ישראלי: אבל בהנחה שזה גוף לא עם בעלי שליטה משותפים וכולי, 50 מיליון דולר סך הנכסים שהוא מחזיק.

<פרידה ישראלי: 50,000 דולר לבן אדם, לא יותר.

<פרידה ישראלי: זהו.

<פרידה ישראלי: הגוף הזה לא נחשב בכלל כמוסד פיננסי.

<ספי זינגר: ואז לא צריך להיות 9(2).

<פרידה ישראלי: ואז הוא מוסד פיננסי, הוא לא צריך 9(2) בכלל.

<ספי זינגר: ביררתי עם היועץ המשפטי של רשם התאגידים.

<ספי זינגר: אמרתי את זה כבר מקודם, אבל לאור ההערות, אני אגיד את זה עוד פעם – רשם התאגידים כן רושם גמ"חים כעמותות גם אם הם גמ"חים.

<ספי זינגר: הדבר שהוא לא נותן עדיין זה אישור ניהול תקין, אבל למה שצריך ברמה המידית עכשיו, זה מספיק, ואת זה רשם העמותות מסכים לתת עכשיו.

<שגית אפיק: מספיק שהם ירשמו.

<שגית אפיק: השאלה כמה זמן זה לוקח.

<ספי זינגר: את זה אני לא יודע להגיד.

משה גפני: לפני שאני אאפשר לעוד כמה דוברים שמבקשים, אני מציע – אבל תהיו רציניים אתי בעניין הזה – אני מתקדם עם החוק.

משה גפני: לא עכשיו, אנחנו נתקדם עם החוק, אנחנו נשב סעיף-סעיף, נדון בו, ונעשה את זה באופן מקצועי כמו שאנחנו יודעים לעשות.

משה גפני: ואם משרד האוצר יבקש ממני להעביר את החוק של קופת גמל להשקעה, אני אדחה אותו.

משה גפני: אתה לא יודע מה שאנחנו עוברים פה עם המשרד שלכם.

משה גפני: אתה פשוט לא יודע.

משה גפני: אבל בסדר, פתאום הדברים השוליים הופכים לדברים הכי חשובים שיש במדינה.

משה גפני: נתקדם עם החוק, נשב באופן מקצועי על העניין.

משה גפני: אני צריך גם את המפקחת על הבנקים, את בנק ישראל, גם את איגוד הבנקים, גם את משרד האוצר, וגם את סעיף 46, את ארז אורעד, את המחלקה שם.

משה גפני: להודיע לבנקים – להודיע.

משה גפני: אי-אפשר בלי זה, בגלל שבנק נורמלי יגיד אני כבר הודעתי, אני לא יכול עכשיו להודיע.

משה גפני: אנחנו ננסה בתוך שבועיים להגיד לפתרון, מכיוון שיש פתרונות.

משה גפני: להודיע לבנקים שהכול נדחה בשבועיים, ואפילו יותר מזה, תחליטו אתם לכמה זמן.

משה גפני: אנחנו נשב יחד, ניקח מישהו מהוועדה.

משה גפני: חיים, אני רוצה שאתה תהיה בפנים, וסיבותי עמי, הוא העוזר של שר הבריאות, הרב ליצמן, ואני רוצה שהוא יהיה בעניין.

משה גפני: אני מבקש להגיע לפתרון.

משה גפני: זאת אומרת, הכיוון צריך להיות שתצהיר שאין בגמ"ח הזה יותר מ-50,000 דולר, והסך הכול הכללי 50 מיליון דולר?

משה גפני: לא חשוב, שיהיה.

משה גפני: שמישהו יחלום על סכום.

מיקי רוזנטל: יש גמ"חים - - -

משה גפני: אבל גמ"חים קטנים לא.

משה גפני: הגמ"חים הגדולים כן.

<קריאה: הגמ"ח שלנו נותן הלוואות יום-יום באזור 250,000 דולר.

<קריאה: בכל יום.

<קריאה: אז לצמצם אותנו, להחזיר ל-50% מהמפקידים את הכסף - - -

משה גפני: אבל לא עליך מדברים.

מיקי רוזנטל: לא לאדם אחד.

<קריאה: אבל יש הרבה אנשים שנתנו לי כסף, 100,000 דולר.

משה גפני: אבל לא עליך מדברים, זה לא הנושא בכלל.

מיקי רוזנטל: אתה לא הסיפור פה.

משה גפני: הנושא הוא הגמ"חים שהם גמ"חים כמו שרואת חשבון שיקוביצקי הציגה.

משה גפני: יש גמ"ח בחברה שאתה נמצא בה, עושים גמ"ח של תרופות, עושים גמ"ח של כל מיני דברים מהסוג הזה, ושם מדובר על גמ"חים קטנים.

משה גפני: גמ"ח קטן מוגדר בהסכם של ה-FATCA אם הוא עד 50,000 דולר יתרה של מפקיד אחד, והסך הכול הכללי לא יותר מ-50 מיליון דולר.

מיקי רוזנטל: 250 מיליון שקל.

משה גפני: 250 מיליון שקל.

משה גפני: זה החלק של הגמ"חים הקטנים.

משה גפני: יש את הגמ"חים הגדולים.

משה גפני: הגמ"חים הגדולים – להיכנס לתאגיד, להיכנס לכל מה שנלווה, צריך את אותם שבועות שבהם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני יודע שבעיית חוק הבנקאות לא נפתרת, זה לא הנושא לדיון כאן.

משה גפני: זה יהיה בדיון נפרד שיהיה כאן, בחוק שהממשלה רוצה להביא למליאת הכנסת, זה יעבור לכאן, נדון על זה בנפרד.

משה גפני: אנחנו מדברים על ה-FATCA, בגלל שאנחנו רוצים לאשר את חוק ה-FATCA מבלי שתהיינה בעיות שיתלוו לחוק הזה.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: ולכן, אם אתם אומרים לי שיצא חוזר כזה, שהוא צריך לצאת מהמפקחת על הבנקים, בהסכמה של משרד האוצר ואיגוד הבנקים, לדחות את זה לפרק זמן, שבפרק הזמן הזה אנחנו נקיים את הישיבות רק על ה-FATCA – אני לא מבקש את הדיון, שהדיון ההוא נמשך ומשרד האוצר מקדם חוק.

משה גפני: אני לא בטוח שכשהוא עושה את זה הוא הולך בדרך הנכונה, אבל כולם בעניין הזה.

משה גפני: את זה, אם אנחנו מקבלים החלטה עכשיו, אז אני יודע שאנחנו עולים על דרך המלך, ונסללה הדרך לחוק.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<יואל נוה: אנחנו נעמיד לרשות הפיקוח על הבנקים, איגוד הבנקים, את כל הפרשנויות שאנחנו יכולים למצוא כדי לפתור את הבעיה הטכנית.

<יואל נוה: שוב אני אומר, לפרשנויות האלה יהיה תוקף בהינתן שיעבור החוק, כי רק כשיהיה חוק, הפרשנויות האלה יכנסו לתוקף.

<יואל נוה: אני מסכים שצריך לפתור את הבעיה.

משה גפני: יואל, אתה שוב חוזר על זה.

<יואל נוה: לא, לא, אני לא חוזר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יואל, מיותר שאתה אומר את זה.

משה גפני: אני לא אומר דברים באוויר.

משה גפני: אני לא אומר שאני אאשר את החוק, או שהוועדה תאשר את החוק כמו שהבאתם אותו.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו מבינים את הסיטואציה ואת הדחיפות.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון, אבל אני לא יכול לקיים דיון כשאני מקבל כל הזמן טלפונים שהבנק הזה סגר גמ"ח, והבנק הזה סגר גמ"ח, ואי-אפשר להתקדם עם זה.

<יואל נוה: אנחנו נוציא - - - על הבנקים בפני כל מי שירצה את מגוון האפשרויות - - -

משה גפני: אני מבקש שתאמרי למפקחת על הבנקים, היא שלחה לי מכתב - - -

<מיקי טמיר: אני מאיגוד הבנקים.

משה גפני: למפקחת על הבנקים, לדוקטור חדווה בר.

משה גפני: תאמרי לה שאני מבקש שייצא מכתב מבנק ישראל – לאחר שתבואו בדברים עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים – שמאריך את המועד הזה, מכיוון שאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נמצא את הפתרון.

משה גפני: לפי מה שמסתמן פה, זה הולך לפתרון.

משה גפני: הגמ"חים הקטנים יצטרכו לאשר תצהיר שאין שם יותר מהסכום הזה שעליו דובר, והגמ"חים הגדולים – למצוא את הפתרון של סעיף 9(2) וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הזמן – במסגרת המכתבים של הבנקים, אי-אפשר לעמוד בתאריך הזה, ולכן אני מבקש שהמפקחת על הבנקים – היא כתבה לי שהיא רוצה להתקדם עם ה-FATCA ועם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני לא אומר שלא.

משה גפני: אבל אני מבקש לאפשר לנו את הזמן מכיוון שזה מוסד לאומי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: אנחנו ניראה כמו מדינת חלם שאנחנו נאשר את החוק ה-FATCA עם ממשלת ארצות-הברית, ניתן להם להשתלט פה על כל הדברים, ואחד הדברים הבסיסיים שיש בחברה הישראלית יתמוטט.

משה גפני: צריך גם שיהיה היגיון.

<מיקי טמיר: אני מבינה את ההצעה.

<מיקי טמיר: אנחנו נשב עם משרד האוצר, כי הוא זה שצריך לתת - - -

משה גפני: לפני שאני ממשיך את הדיון הבא ב-FATCA, אני רוצה תשובה.

משה גפני: אז אם אפשר לעשות את זה ביום-יומיים, בגלל שאני רוצה להתקדם עם החוק.

<מיקי טמיר: רק עוד מילה אחת, הדחייה לא יכולה להיות לתקופה ארוכה, כי כמו שאמרתי - - -

משה גפני: אני גם לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה פתרון.

משה גפני: רק כדי להגיע לפתרון, צריך פרק זמן סביר שנוכל להגיע.

משה גפני: אני הייתי מסכים שהפתרון יהיה היום.

<קריאה: ברשותך, רציתי להוסיף עוד מילה.

<קריאה: עוד משהו קטן, לפתרון הזה.

<קריאה: יש פעמים שבציבור החרדי מישהו מוכר דירה, והכסף נמצא אצלי לתקופה קצרה – חצי מיליון שקל, מיליון שקל – והוא שם את זה גם בגמ"ח, אבל לתקופה.

<קריאה: אז יכול להיות שגם להכניס לתוך הסעיף שפיקדון שנמצא לתקופה קצרה, גם אם הוא עולה על 50,000 דולר, לא ייחשב.

<קריאה: שיפקיד את זה בבנק, אין מה לעשות.

<קריאה: יש לו כסף, שיפקיד בבנק.

<יעקב וירז'בינסקי: אני חושב שצריכים לערב פה גם את רשם העמותות וגם את רשות המסים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: ועדת הכספים לא זזה בלעדיו.

<יעקב וירז'בינסקי: יש מוסדות שמעורבים בהם פעילות חינוכית וגם גמ"חים.

<יעקב וירז'בינסקי: אם אני רוצה להפריד את הכסף למאזנים בצורה חשבונאית, צריך לתת להם ציון לשבח, כי ההסכמות שהם הגיעו אליהן עם האמריקאים - - -

משה גפני: תחזור עוד פעם.

משה גפני: רבותי, הישיבה לא הסתיימה.

<יעקב וירז'בינסקי: יש מוסדות שמעורבים בהם גם פעילות חינוכית וגם גמ"חים.

<יעקב וירז'בינסקי: אם רוצים להעביר את הפעילות הגמ"חית לעמותה נפרדת, צריך שיהיו הוראות מעבר איך עושים את הדברים האלה, ושלא יתחילו לשאול שאלות – גם ברשות המסים וגם ברשם העמותות.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: זה בדיון שיתקיים על הגמ"ח עצמו, זה דיון אחר.

משה גפני: אני מדבר על ה-FATCA.

<יעקב וירז'בינסקי: כן, אבל יסגרו את החשבון - - -

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: הדיון הזה יתקיים, אבל לא עכשיו ולא פה.

משה גפני: עורך הדין שלהבת.

<יובל שלהבת: עורך דין יובל שלהבת, מטעם הגמ"ח המרכזי.

<יובל שלהבת: משפט קצר.

<יובל שלהבת: אני חושב שהגוף הזה כן צריך להתערב כי אני רואה כאן בעיה של מלכוד שניתנת לפתרון.

<יובל שלהבת: המתווה המשפטי שבו מרבית הגמ"חים עובדים, או לפחות חלק גדול מהם, הוא כזה, שלהבנתי – אני לא נכנס להגדרות של ה-FATCA, אני לא מומחה גדול ל-FATCA.

<יובל שלהבת: אבל אני מקבל את מה שאמר מרק צל, אנחנו צריכים להתיישר לפי הדבר הזה, ולפי ההגדרות הקיימות של ה-FATCA, זה לא נכנס לתוך ההגדרות.

<יובל שלהבת: מה הבעיה?

<יובל שלהבת: הבעיה היא שהבנקים – ואני מצדיק אותם בהקשר הזה – לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות על הדבר הזה.

<יובל שלהבת: זו מתכונת משפטית לא סטנדרטית, היא הומצאה לפני עשרות שנים, היא לא הומצאה בשביל ה-FATCA, היא הומצאה משיקולים הלכתיים, בשביל לא להיכנס לסוגיות של ריבית ושל אבק ריבית.

<יובל שלהבת: המתכונת שמקובלת במרבית הגמ"חים היא שאין התחייבות משפטית כלשהי כלפי מקבל החסדים.

<יובל שלהבת: אלו תרומות - - -

משה גפני: עורך הדין שלהבת, אם אני רוצה להקשות על הפתרון פה, יש לי 1,000 נושאים שאני מעלה בנושא של הגמ"חים.

משה גפני: לא 999, 1,000.

<יובל שלהבת: מה שאני אומר, אדוני, זה דבר פשוט מאוד, שאם תצא מפה הנחיה שצריך לקבל את הפרשנות של הגמ"חים בהקשר הזה, זה יפתור את הבעיה הזאת, כי הבנקים לא ייקחו את האחריות הזאת על עצמם.

<יובל שלהבת: לעומת זאת, אם בהגדרות החוק תהיה הגדרה שזה מחוץ ל-FATCA – על-פי ההגדרות שתואמות את ההסכם.

משה גפני: עורך דין שלהבת.

משה גפני: אני לא יודע כמה פעמים היית בכנסת.

משה גפני: הכנסת זה מקום מסובך.

משה גפני: אני לא יודע אם אה יודע, אבל פה יש כל מיני נושאים שעומדים על סדר-היום.

משה גפני: אני רוצה לפתור את הבעיה של ה-FATCA.

<יובל שלהבת: אני גם מדבר רק על הבעיה של ה-FATCA, רק על הדיווחים לצורך ה-FATCA, לא שום דבר מעבר לזה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: הנושא ההלכתי, וכל מה שנלווה לעניין הזה, מקומו במקום אחר, שגם שם נקיים את הדיון.

משה גפני: זה דיון שיהיה במסגרות אחרות, שלא במסגרת ועדת - - -

<יובל שלהבת: רק לצורך הדיון על ה-FATCA זה יוכר בלי - - -

משה גפני: מעבר לעניין הזה, יש חוק ממשלתי שאמור להגיע לכנסת, שם יהיה פיקוח חוץ מוסדי.

משה גפני: הדיון הזה יהיה כאן.

משה גפני: מי שחשב לקחת את זה למקום אחר, שיעשה מהר הטבת חלום.

משה גפני: הדיון הזה יהיה כאן, ושם אנחנו נדבר על הדברים האלה.

משה גפני: הנושא ההלכתי הוא לא הנושא עכשיו.

משה גפני: עכשיו הנושא הוא טכני – איך אנחנו עוברים את הזמן הזה, איך אנחנו מוצאים פתרון, איך אנחנו מעבירים מהר את חוק ה-FATCA, ומעבירים אותו טוב.

משה גפני: זה הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: אני מסכם ואומר: אנחנו נתקדם עם חוק ה-FATCA.

משה גפני: במקביל, אנחנו נצטרך הוראה שהבנקים ייתנו עוד זמן, שאתם תחליטו כמה הוא.

משה גפני: בתוך פרק הזמן הזה נמצא פתרון בנושא של ה-FATCA, לא בנושא של הגמ"חים הכללי.

משה גפני: גם בנושא של הגמ"חים הקטנים, של עד 50,000 דולר, ששם התצהיר של רואה חשבון או של מישהו בשם הגמ"ח שאומר את זה לבנק, זה יספיק.

משה גפני: הגמ"חים הגדולים יצטרכו את סעיף 9(2) או יצטרכו פתרון אחר, שנצטרך למצוא אותו בזמן הזה.

משה גפני: במקביל, אנחנו נקיים דיון על הגמ"חים, שזה נושא אחר, שמשרד האוצר מוביל אותו יחד עם משרד המשפטים, יחד עם בנק ישראל, יחד עם גורמים אחרים, וכנראה גם החוק שיבוא על-ידי הממשלה, יבוא לכאן, ואז אנחנו נצטרך להשלים.

משה גפני: סך הכול הכללי – אין חולק על כך שהמוסד של הגמ"ח בעם ישראל הוא מוסד שאסור לפגוע בו.

משה גפני: צריך למצוא פתרונות.

משה גפני: החוקים נעשו כדי לשרת את החברה, הם לא נעשו כדי לפגוע בחברה.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון, בגלל שבלי מוסד הגמ"ח – כתוב בתורה: "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו, גר ותושב וחי עמך".

משה גפני: אם מישהו נופל כלכלית, החובה המוסרית על החברה הישראלית – גם אם זה כלפי לא יהודים, גר ותושב – יש חובה לעזור לו.

משה גפני: הגמ"ח הוא המוסד שעונה על הפסוק הזה.

משה גפני: אסור שנפגע בו.

משה גפני: תודה רבה.