ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 257, 2016-06-08 09:32

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיון התשע"ו, השעה 09:32 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56), התשע"ו-2015.

אלי אלאלוף: ברשותכם, במסגרת השיעורים הפרטיים שקיבלתי, ביקשתי מנציג משרד הבריאות לרענן לנו קצת את הזיכרון ואת הידע גם בנושאים תקציביים ואחר כך בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לידידי חבר הכנסת אילן גילאון.

<רן פלוטניק: שלום לכולם.

<רן פלוטניק: תודה רבה.

<רן פלוטניק: אני כלכלן במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות.

<רן פלוטניק: בין היתר אני מרכז ביחד עם הקולגות שלי מהאגף לפיקוח על קופות חולים את העבודה של ועדת קפיטציה.

<רן פלוטניק: אני אפתח בסקירה קצרה על כספי עלות הסל.

<רן פלוטניק: עלות סל שירותי הבריאות שקופות החולים מספקות נאמדת בשנת 2016 בכ-45 מיליארד שקלים.

<רן פלוטניק: עלות הסל מתקדמת בכל שנה בכמה מנגנוני קידום.

<רן פלוטניק: יש את מדד יוקר הבריאות שבא לפצות את קופות החולים על ההתייקרויות שיש להן בהספקת השירותים, ויש את העדכון הדמוגרפי שבא לפצות את הקופות על כך שהאוכלוסייה גדלה.

<רן פלוטניק: אלה שני עדכונים שבאים לשמר את היכולת הריאלית של הקופות לספק שירותי בריאות למבוטחים שלהם.

<רן פלוטניק: כלומר, גם אם לא הוספתי אפילו תרופה אחת או שירות אחד לסל הבריאות, אני עושה את העדכונים האלה כדי שהקופות יוכלו להמשיך לספק את אותה רמה של שירותים.

אילן גילאון: גידול אוכלוסייה והזדקנות.

<רן פלוטניק: כן, אבל העדכון הדמוגרפי כולל גם פיצוי על הזדקנות האוכלוסייה.

<רן פלוטניק: העדכון השלישי שזה העדכון היותר מתוקשר הוא באמת העדכון של הטכנולוגיות, של ועדת הסל.

<רן פלוטניק: בשנים האחרונות זה עמד על 300 מיליון שקלים בכל שנה של תרופות וטכנולוגיות חדשות שנכנסו לכיסוי.

<רן פלוטניק: אנחנו כאן כדי לדבר על נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: כל סכום נכנס אחר כך לתקציב השוטף.

<רן פלוטניק: כן.

<רן פלוטניק: בדיוק.

אלי אלאלוף: זה לא שדנים מחדש.

<רן פלוטניק: תרופה או שירות רפואי שנכנסים לסל, לא נגרעים ממנו.

<רן פלוטניק: הם לא יוצאים ממנו.

<רן פלוטניק: כלומר, ברגע שהכנסנו, בכל שנה הקופות יספקו את השירות למבוטחים שזקוקים לו.

<רן פלוטניק: יש את נוסחת הקפיטציה.

<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה היא בעצם הכלי באמצעותו המדינה מחלקת את כספי עלות הסל לתקציב קופות החולים בין הקופות, את רוב הסכום מתוך ה-45 מיליארד השקלים.

<רן פלוטניק: המטרה של הנוסחה הזאת היא בעצם לחלק את הכספים בצורה ההוגנת.

אילן גילאון: האמת היא שאנחנו די מבינים את הנוסחה.

אילן גילאון: מה שמעניין זה באופן ריאלי מה הן התוספות שהיו לעומת הגידול הריאלי ואופן הזדקנות שאני לא יודע איך אתם מפרטים אותה בתקציב עצמו.

אילן גילאון: איך הדבר הזה מגיע לידי ביטוי?

אילן גילאון: האם יש פער בין הנוסחה שאתה מדבר עליה לתקצוב?

אילן גילאון: זה הדבר המעניין ביותר.

<רן פלוטניק: שוב, נעשה את ההפרדה.

אילן גילאון: אחרת אני לא מבין למה קופות החולים בגירעון.

<רן פלוטניק: חשוב שנעשה את ההפרדה כי הרבה פעמים זה יכול לבלבל.

<רן פלוטניק: יש את הנושא של גודל העוגה.

<רן פלוטניק: כלומר, אלה 45 מיליארד שקלים.

<רן פלוטניק: זה גודל סך התקציב של קופות החולים ויש את אופן חלוקת העוגה שזאת נוסחת הקפיטציה.

אלי אלאלוף: תקציב לקופות החולים.

אלי אלאלוף: להן יש הכנסות.

אילן גילאון: אני מדבר על תקציב הבריאות.

אלי אלאלוף: הסל שמתחלק בין הקופות.

<רן פלוטניק: נכון.

<רן פלוטניק: אני כן יכול לעדכן שמשרדי הבריאות והאוצר נמצאים בדיונים על אפשרויות לשכלל את הקידום כדי באמת לשקף את ההתייקרויות של קופות החולים.

אילן גילאון: אתה יכול להמחיש לנו באמצעות הנתונים של שנה שעברה מבחינת גידול התקציב?

<רן פלוטניק: כן.

אילן גילאון: למשל מבחינת הזדקנות האוכלוסייה והטכנולוגיות.

<רן פלוטניק: אם תסתכל למשל על העדכון הדמוגרפי בשנתיים האחרונות, אנחנו הצמדנו את העדכון הדמוגרפי של הקופות, וגידול האוכלוסייה בפועל.

<רן פלוטניק: כלומר, אם בשנים שלפני כן העדכון הזה לא היה בגובה גידול האוכלוסייה בפועל, בשנתיים האחרונות, וגם הלאה, זה גובה העדכון הדמוגרפי.

<רן פלוטניק: ב-2016 האומדן הוא שאלה יהיו שני אחוזים.

<רן פלוטניק: בשנת 2015 הגידול היה 1.94 אחוזים.

<רן פלוטניק: ברוך השם המדינה גדלה בקצב מהיר.

אילן גילאון: בלי הזדקנות.

<רן פלוטניק: בלי הזדקנות.

<רן פלוטניק: המשרדים עובדים כל הזמן.

אלי אלאלוף: למרות שאתם מתייעצים בין המשרדים, כדאי שתתייעצו גם עם הגורמים המרכזיים.

<רן פלוטניק: היציבות הפיננסית של קופות החולים היא מאוד חשובה לנו, גם בגלל שהחוק קובע שאנחנו צריכים לשמור עליה וגם בגלל שזה בעצם הכלי של קופות החולים לספק את השירותים לאזרחים וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

אלי כהן: מה הדמוגרפיה בפועל?

אלי כהן: כדאי שתציג את התמונה עד הסוף.

אלי אלאלוף: אדוני, אני אשמח לשמוע אותך אם תציג את עצמך כדי שהפרוטוקול לא יהיה מבולבל.

אלי כהן: כללית שירותי בריאות.

אלי כהן: ביקשתי שהוא ישלים את התשובה לשאלת חבר הכנסת גילאון ויאמר מה הדמוגרפיה בפועל לעומת הקיצור.

אלי כהן: זאת הרי משמעות השחיקה ועל זה כבר בג"ץ אמר את דברו.

<רן פלוטניק: כאשר אתה אומר דמוגרפיה בפועל, אתה יכול לחדד את השאלה?

אילן גילאון: בשפה פשוטה זה נקרא תת תקצוב.

<אורן גבע: משרד האוצר.

<אורן גבע: מדד יוקר הבריאות מתקדם לפי החקיקה בכנסת לחוק בריאות ממלכתי, לפי המדדים הקבועים בחוק.

<אורן גבע: הקידום הדמוגרפי מתקדם בהתאם להחלטת הממשלה בנושא שקובעת שהסל יקודם לפי הגידול באוכלוסייה.

אלי אלאלוף: בוו נאפשר את סיום ההצגה ואחר כך ניכנס לדיון.

אלי כהן: אלה נתונים מטעים.

אלי אלאלוף: נקיים על זה דיון אבל לאחר סיום המצגת.

אילן גילאון: אני לא יודע למה אבל כאשר מדובר במשרד האוצר, דברו בכסף.

<רן פלוטניק: הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד חשוב.

<רן פלוטניק: זה נושא שנשמח לדון עליו אבל זה לא עיקר הדיון היום.

<רן פלוטניק: עיקר הדיון היום הוא לא גודל העוגה של החלוקה בין קופות החולים.

אילן גילאון: עיקר הדיון היום, היושב ראש יקבע מהו.

אילן גילאון: שנית, נדמה לי שאדוני פתח בהסבר הזה.

אילן גילאון: אנחנו שומעים גרביטציה ומדיטציה אבל זה לא הנושא.

אילן גילאון: בסופו של דבר הנושא הוא מה עיקר הדיון, מה אתם רוצים בדיוק.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי שיעבירו לנו.

אלי אלאלוף: בחלק מהדברים, אני מודה שזה בשבילי השלמת ידע וזה נעשה.

אילן גילאון: אדוני, אני מבקש ממך שתבהיר לפקיד הנכבד של משרד האוצר שזה כל הדיון ולא עיקר הדיון.

אילן גילאון: מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: בזה אנחנו עוסקים ולא בשום שאלה אחרת.

אילן גילאון: כל השאר, אלה אילוסטרציה.

אילן גילאון: כמו שנאמר במקורותינו, כל השאר פירושה הוא.

<רן פלוטניק: אני מקבל את ההערה.

<רן פלוטניק: אם נמשיך, המטרה של נוסחת הקפיטציה היא בעצם לחלק את כספי עלות הסל בין קופות החולים בצורה ההוגנת והשוויונית ביותר.

<רן פלוטניק: אם נוסחת הקפיטציה יודעת לחלק את הכספים ולחזות את ההוצאה בצורה נכונה, השירותים שהמבוטחים של קופות החולים יקבלו יהיו שוויוניים יותר.

<רן פלוטניק: כמו שאמרתי, זה לא משפיע על גודל העוגה.

<רן פלוטניק: נוסחת הקפיטציה לא משפיעה על ה-45 מיליארד השקלים והאם הם מקודמים בצורה הולמת או לא.

<רן פלוטניק: זה רק אופן חלוקת העוגה.

<רן פלוטניק: ההצעה שמונחת בפניכם היום באה לתת סמכות למשרדי הממשלה ולכנסת ולכם לתקן עיוותים שקיימים היום בנוסחה ושלא ניתן לפתור אותם לפי השיטה הנוכחית.

<רן פלוטניק: היום הנוסחה מחלקת את רוב הכספים לפי פרמטרים של גיל, של מגדר ושל מקום מגורים, ויש מקרים בהם הנוסחה לא יודעת לתת מענה מספק כדי לחזות את ההוצאות של קופות החולים.

<רן פלוטניק: אם אנחנו לא יודעים לחזות את ההוצאות של קופות החולים מו שצריך, השירות שהמבוטחים יקבלו עלול להיפגע.

<רן פלוטניק: השוויוניות שלו עלולה להיפגע.

<רן פלוטניק: חשוב גם לומר שהיום אנחנו לא משנים את הנוסחה.

<רן פלוטניק: כלומר, היום אנחנו רק מבקשים את האישור שלכם לשנות את החוק ובמידה ונרצה לעשות שינויים שמוצעים בתיקון החקיקה, אנחנו נגיע אליכם שוב בעתיד ונבקש שוב את אישורכם.

<רן פלוטניק: כלומר, היום אנחנו לא עושים את השינוי עצמו.

<רן פלוטניק: ללא התיקון, חשוב להדגיש, המדינה לא תוכל לעמוד במחויבות שלה לקופות החולים, להקצאה צודקת והוגנת של הסכום.

אילן גילאון: בעצם אתה אומר שעד עכשיו אף פעם לא הייתה הקצאה הוגנת וצודקת של הסכום.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה נכנס ב-1 ביולי.

<רן פלוטניק: אני אומר, אם אני אשתמש בשפה ציורית, שאם לא יהיה לי כדור בדולח, אני אף פעם לא אוכל להגיע להקצאה מושלמת.

<רן פלוטניק: כלומר, הקצאה מושלמת של הכספים, צודקת והוגנת, זאת סגולה שלא שמורה לבני אנוש.

<רן פלוטניק: אנחנו כל הזמן עובדים, זה חשוב לנו מאוד, לשנות את הנוסחה כך שבאמת היא תבטא - - -

אלי אלאלוף: להתאים את הנוסחה.

<רן פלוטניק: בדיוק.

<רן פלוטניק: להתאים את הנוסחה כך שההקצאה תהיה שוויונית, כדי שהמבוטחים ייהנו מהשוויוניות הזאת.

<רן פלוטניק: בקשר לבריאות הנפש.

<רן פלוטניק: עוד ב-2006 המשרדים חתמו ביניהם על הסכמים והחליטו על הרפורמה, הם בדקו וראו שבנושא הזה של אשפוז בריאות הנפש, נוסחת הקפיטציה היא לא כלי מספיק חזק בשביל לחזות את ההוצאה הצפויה של הקופות.

<רן פלוטניק: לכן כבר אז המליצו שכאשר האחריות הביטוחית תעבור, הכספים של אשפוז בריאות הנפש, ראוי שהם יחולקו בצורה שונה מנוסחת הקפיטציה, במנגנון אחר.

<רן פלוטניק: אם נעבור להיום, חשוב להדגיש שלפני שהרפורמה בבריאות הנפש עברה, הוועדה ביצעה שני שימועים בנושא כאשר האחד היה כדי לקבל מהקופות התייחסות בכתב לגבי איך הן חושבות שהסכומים צריכים להיות מחולקים.

<רן פלוטניק: זה נערך ב-2014.

<רן פלוטניק: השימוע השני היה במרץ 2015 ובעצם שיקף לקופות את הכוונה של הוועדה איך לחלק את הסכומים וההמלצות הסופיות של הוועדה נחתמו ביוני 2015, לפני כניסת הרפורמה לתוקף.

<רן פלוטניק: כלומר, כבר אז אנחנו שיקפנו להן איך אנחנו מתכוונים לחלק את הכספים כדי לשמור על הערך הזה של שוויוניות ושל צדק ושל הוגנות בין הקופות.

<רן פלוטניק: ללא שינוי מנגנון החלוקה בחוק, כמו שאנחנו מבקשים היום, לא ניתן יהיה להגיע לחלוקה צודקת של המשאבים ובסופו של דבר מי שעלול להיפגע מזה, אלה תמיד המבוטחים.

<רן פלוטניק: זה מה שאנחנו מחפשים כאן, לעשות צדק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבריי חברי הכנסת, רוצים הבהרות נוספות?

אילן גילאון: אנחנו שואלים את אותן שאלות והם עונים את אותן תשובות.

אילן גילאון: סבא שלי היה תמיד אומר שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך עבודה.

אילן גילאון: חבר'ה, זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אם מכפילים בשתיים ומחלקים ברגליים, בסופו של דבר, אז הנוסחה היא לא לא בסדר אלא צריך להכניס את החישובים של קפיטציה, גידול אוכלוסייה, של הזדקנות, של רמת החולי, של בעיות מיוחדות שיש ברמת החולי.

אילן גילאון: למשל, מקרה שמתווסף לעניין ודורש תוספות תקציביות נוספות, הנושא של הטכנולוגיות החדשות, ובלבד שבסופו של דבר יהיה מספיק כדי לתת את סל הבריאות כי אנחנו בחוק בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא, אדוני, שאי אפשר להגיד לאף אחד שאוטובוסים מלאי סוכרתיים נוהרים לקלפיות כי זה לא מפחיד אף אחד אבל זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אני מתנגד לתת סמכויות נוספות אלא להפך, אני רוצה שכל הרעיון הזה יעבור דרך ועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: הקפיטציה היא טובה, היא נכונה.

אילן גילאון: אני רוצה טייס אוטומטי ואני מוכן לקדש אותו אבל הוא חייב לקחת את כל המרכיבים בתוכו.

טלי פלוסקוב: אני מצטרפת לדבר אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו יושבים כאן בוועדה ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת על ההחלטות שמתקבלות על ידי שר הבריאות, שר האוצר וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להיות כאן חותמת גומי.

טלי פלוסקוב: החליטו ואמרו לנו מה החליטו.

אלי אלאלוף: הם באים עם המלצות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אני רואה מה כתוב בהצעת החוק.

טלי פלוסקוב: אני רואה שכתוב באישור ועדה אבל אני רוצה לחזק את זה כי אני יודעת מה נאמר לפני.

אלי אלאלוף: אישור ועדה זה גם אי אישור.

טלי פלוסקוב: נכון.

אלי אלאלוף: זאת החלטה מאוד קשה.

<רויטל טופר חבר טוב: הוועדה היא לא חותמת גומי.

טלי פלוסקוב: את זה רציתי לחזק בדברים שאמרתי.

אלי אלאלוף: יש כאן כמה מרכיבים שלדעתי הם חיוביים.

אלי אלאלוף: זה שצריך לשכלל ולהמשיך כל הזמן בחוק הזה שהוא כל כך מורכב, כל כך גדול, עם היקף תקציבי כזה, זה נכון.

אלי אלאלוף: זה מהלך כל כך מורכב, מהלך מזמין ביקורת אבל גם דורש הרבה מעקב וגם דורש גמישות.

אלי אלאלוף: בדרך כלל מערכות גדולות, הגמישות לא קיימת בהן והיא כמעט נעלמת.

אלי אלאלוף: כאן יש דרישה ואני מאוד תומך בתקציבים עם גמישות תפעולית מסוימת וגם רעיונית.

אלי אלאלוף: כאן שר הבריאות מבקש להיות עם הכלים שיאפשרו לו לשלוט בנושא הזה, בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נקודה מאוד חיובית שצריך לנתח אותה ולדעתי לתמוך בה.

אלי אלאלוף: הדבר השני הוא הנושא של ההיקף התקציבי וההשפעה על הקופות.

אלי אלאלוף: ברור היום שהקופות נכנסות למצב של גירעונות מצטברים.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שזה ספציפי רק לסל הבריאות.

אלי אלאלוף: יש להן סיבות, במיוחד קופות חולים שמחזיקות בתי חולים ואין הרבה כאלה אלא אחת ורבע.

אלי אלאלוף: נבין שזה גם גורם להן לגירעון ולכן אנחנו כאן אומרים מצד אחד לדאוג לאזרח שיקבל את השירות האופטימלי ומצד שני לשמור על המערכת שלא תיכנס לגירעונות ואז תפקודה ילך וירד.

אלי אלאלוף: אבל יש כאן הצעות שבעיני חלקן חיוביות וחלקן ניתנות לתיקון.

אלי אלאלוף: אני מאוד חושש מאוטומטי.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה לך אילן ידידי.

אלי אלאלוף: יותר מדי תקציבים הולכים בצורה אוטומטית ולא בדרך כלל החשובים ביותר.

אלי אלאלוף: האוטומטי הזה הוא בזבזני.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמוני, אנחנו קיימנו דיון כאן בנושא.

אילן גילאון: אני מקנא באדוני על האופטימיות שלו.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר את זה מתוך ניסיון.

אילן גילאון: אם הייתי שר הבריאות, גם אז לא הייתי מאשר.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שבעיני זה חשוב.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש מסגרות שמתחננות על קיומן בתקציבים של עשרות אלפי שקלים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מצליחים לפתור את זה אבל בדיון הזה של נושא הקפיטציה שהוא נשוא מאוד מורכב שאין לו נוסחה אופטימלית אולטימטיבית אלא יש לו רק נוסחה שתיבדק ואבוי אם לא היו בודקים אותה.

אלי אלאלוף: באים בהצעה לאפשר להם להוסיף פרמטרים נוספים תוך כדי ריצה לא בהסכמה אלא באישור הוועדה שלנו.

אלי אלאלוף: שנדע, לא יהיו החלטות פזיזות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך שכדאי שנשקול אותו, בעיני הוא מאוד חיובי ואני אשמח לקבל גם דעות נוספות לדברים האלה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להשלים אינפורמציה?

<רויטל טופר חבר טוב: כן.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רוצה להתייחס.

<רויטל טופר חבר טוב: אני סמנכ"לית קופות חולים.

<רויטל טופר חבר טוב: גם אני מוטרדת מהגירעונות של קופות החולים.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן אנחנו יושבים בימים אלה עם האוצר.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר שכאשר אתם אומרים לי שאתם יושבים לדון עם האוצר על קופות החולים בלי אנשי הקופות, אתם עושים עוול לקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: אנשי הקופות נשמעים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו יושבים גם אתם, גם האוצר וגם אנחנו.

אלי אלאלוף: היות ואני יודע לנתח התנהגות גוף וכולי, ביטוי של הגוף, אני מכיר את האנשים, ההתייעצות עם הקופות לא נראית אמיתית.

<רויטל טופר חבר טוב: עוד לא הגענו בחלק, אבל אני יכולה להגיד לך שלמשל כאשר מדברים על התחשבנות בבתי החולים ובקופות חולים, חלק מהקופות נמצאות היום בשימוע.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: יש כאן מצב של חוסר אמון הדדי.

אלי אלאלוף: כדאי שתשבו על זה.

<רועי בן משה: הודיעו לנו תוך 48 שעות להגיע לדיון.

אלי אלאלוף: יש יועצים פסיכולוגיים, מערכת יועצים ארגוניים, שבו אתם ותלמדו, גם אם ההחלטות לא תמיד יהיו לרוח כל השותפים.

<רויטל טופר חבר טוב: קיבלתי.

<רויטל טופר חבר טוב: אני יכולה להגיד שלפחות אצלי שומעים מאוד את הקופות ברמה יום יומית ולפעמים עשרות פעמים ביום.

<רויטל טופר חבר טוב: מעבר לזה, אני אגיד כמה דברים.

<רויטל טופר חבר טוב: כל הנושא של הדיון התקציבי הוא חשוב מאין כמוהו.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו מן הסתם נגיע אליכם לכנסת אתו בחודשים הקרובים במסגרת כל דיוני התקציב.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו כרגע לא מדברים על הנושא של התקציב אלא אנחנו מדברים על תקציב נתון ואיך מחלקים אותו.

<רויטל טופר חבר טוב: כרגע המצב הוא שמחלקים אותו בצורה שפוגעת למעשה בקופות שיש להן יותר חולים, במיוחד בתחום בריאות הנפש שזאת רפורמה שנכנסה לפני שנים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש קופה שיש לה יותר חולים שהם חולים בבריאות הנפש.

<רויטל טופר חבר טוב: זה שאנחנו היום מתקצבים אותה בחסר, בניגוד לכל הסיכומים שהיו, כולל הסכם 2006 שרן הזכיר, פוגע בעצם ביכולת שלה לתת שירות לאותם מבוטחים.

<רויטל טופר חבר טוב: לעומת זאת, יש קופות שיש להן פחות מבוטחים והן מקבלות את התקציב הזה שהיה אמור להגיע לאותה קופה.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן המצב הזה הוא מצב גם לא הגיוני, גם פוגע במבוטחים וזה המצב שאנחנו באים לתקן במקרה הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן הדיון צריך להיסוב בעיקר - אני לפחות מבקשת – על הנושא הזה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא חושבת שהנושא התקציבי הוא לא חשוב, להפך, הוא חשוב מאין כמוהו והוא מצריך מספר דיונים ולא אחד אבל דיונים בפני עצמם שמתרכזים אך ורק בנושא התקציבי.

<רויטל טופר חבר טוב: אני רק אומרת שזה לא אגב הדיון הזה כי צריך לעשות את ההפרדה בין הנושאים האלה.

<רויטל טופר חבר טוב: לכן אנחנו חושבים, גם בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר שיש חשיבות רבה לפתור את נושא נוסחת הקפיטציה ולעדכן אותה בצורה מיטבית כמה שיותר מוקדם.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא אומר שאנחנו לא חוזרים לכנסת.

<רויטל טופר חבר טוב: זה רק מאפשר לנו כלי יותר נגיש.

אלי אלאלוף: אבל זה דורש סינכרוניזציה.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים להעביר כסף לקופות חולים על שירות עתידי ואחר כך לבוא ולהתחשבן ולהגיד להן שלא ידעתם לחשב נתון מסוים, אז העברנו לכן כסף ועכשיו רוצים גבייה רטרואקטיבית.

<רויטל טופר חבר טוב: הודענו להן.

<רויטל טופר חבר טוב: ההמלצה יצאה.

אלי אלאלוף: אני מזהיר וכבר הזהרתי.

אלי אלאלוף: כדאי שתדעו את זה.

אלי אלאלוף: הזהרתי גם בישיבת ההכנה.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לבקש שום אקט רטרואקטיבי על התחשבנות.

אלי אלאלוף: מה שעבר לקופות, זאת בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: לא הייתם צריכים להעביר יותר מדי בעיניכם.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על מהיום והלאה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: כל השימועים יצאו לקופות הרבה קודם וההמלצה החד משמעית, כולל הנתונים וכולל הכול, יצאה ב-22 ביוני, לפני כניסת הרפורמה לתוקף.

<רויטל טופר חבר טוב: אלא מה, בגלל תיקון החקיקה שאנחנו מבקשים, להגיע לכנסת - - -

אלי אלאלוף: בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: למה לא באתם לבקש תיקון חקיקה?

אילן גילאון: את יכולה לדייק אותנו במה אתם מבקשים?

אילן גילאון: אני תמיד מבקש להסביר את זה כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין.

אילן גילאון: בבקשה תגידי מה אתם רוצים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש כאן בעצם שני אלמנטים בתיקון החקיקה.

<רויטל טופר חבר טוב: התיקון העיקרי בא ואומר שבמקום שאנחנו על כל פעם שאנחנו רוצים לעשות תיקון כזה נצטרך להתחיל בחקיקה ראשית, אנחנו רוצים לבוא בחקיקה משנית או שנגיע עדיין לוועדה הזאת, נקבל את האישור, אבל לא להתחיל לעבור את כל התהליכים בכנסת ואת כל הבירוקרטיה שגורמת בעצם לתיקוני קפיטציה להידחות למשך שנתיים ושלוש שנים כפי שהיה בשנים קודמות.

<עידו הדר: הדמוקרטיה לפעמים מפריעה לשלטון.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא.

<רויטל טופר חבר טוב: זה חלק מהדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל הערות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כל אחד ותפקידו.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שיצאנו מכל הדמוקרטיה כפי שאמרת, אלא להפך.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו באים ואומרים שיש כמה אמצעים להעביר חקיקה, יש חקיקה ראשית ויש חקיקה משנית.

<רויטל טופר חבר טוב: הנושא הזה, היות וכל פעם נוצר מצב שבגלל החקיקה הראשית הוא נדחה ונדחה, בפעם הקודמת לקח שנתיים להעביר המלצות של ועדה ואת כל החקיקה הראשית, אנחנו מבקשים להגיע.

אלי אלאלוף: אל תפילי עלינו את האשמות של אחרים.

<רויטל טופר חבר טוב: לא, חס וחלילה, אבל בסוף קורים דברים, הכנסת מתפזרת ויש דברים שקורים מטבע הדברים.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו לא מאשימים אף אחד.

<רויטל טופר חבר טוב: זאת המציאות.

אלי אלאלוף: לעניין.

<רויטל טופר חבר טוב: זה התיקון העיקרי.

<רויטל טופר חבר טוב: אגב התיקון הזה יש את הנושא של בריאות הנפש שנכנס לתוקף ביולי שנה שעברה.

<רויטל טופר חבר טוב: למעשה מאז ביקשנו לתקן.

<רויטל טופר חבר טוב: הגשנו בקשה לכנסת.

אלי אלאלוף: מאז?

<רויטל טופר חבר טוב: הבקשה הראשונה שהוגשה.

אלי אלאלוף: רשמנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג הכללית, רואה חשבון אלי כהן.

אלי כהן: שלום לכולם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לחלק הראשון כדי לא להשאיר אותו באוויר.

אלי כהן: אנחנו כבר הרבה זמן מלווים את הנושא הזה ביחד ובאמת חברי הכנסת - וחבר הכנסת אילן גילאון – שואלים את אותן שאלות, מה זה דמוגרפיה, ומקבלים תשובה מהצד השני של השולחן עם איזושהי הגדרה כלכלית מהי דמוגרפיה וממשיכים הלאה.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר.

אלי כהן: בנק ישראל בדוח שלו, מבקר המדינה בדוח שלו ובג"ץ בפסיקה שלו, כל הגופים האלו קבעו שיש שחיקה בתקציב הקופות ואני אצטט את בג"ץ.

אלי כהן: המדינה טענה את הטענות שלה, הקופות טענו את הטענות שלהן ובג"ץ קבע ש"מדובר בשאלה הנוגעת במישרין לזכות לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל, זכות זו אשר הוצבה ועוגנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתרוקנת אט אט מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים".

אלי כהן: אם כן, התשובה ברורה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לברך את שתי חברות הכנסת שהצטרפו אלינו.

מיכל בירן: שהגיעו מדיון אחר חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: אני מברך את מיכל בירן ונורית קורן.

אלי כהן: אם כן, אין מחלוקת על כך שתקציבי הקופות נשחקים.

אלי כהן: עוד אמירה אחת לגבי נוסחת הקפיטציה.

אלי כהן: אחרי בג"צים לא מעטים נקבע שנוסחת הקפיטציה צריכה להתעדכן כל ארבע שנים.

אלי כהן: נוסחת הקפיטציה עודכנה לאחרונה, באוקטובר 2010.

אלי כהן: שש שנים שהמשרדים מעבירים את הכדור מצד ימין לצד שמאל ולא מעדכנים את נוסחת הקפיטציה.

אלי כהן: סמנכ"לית קופות החולים אמרה שיושבים עם הקופות.

אלי כהן: נכון, יושבים אתנו, שומעים, דרך אגב, גם חותמים אתנו על הסכמים אבל את ההסכמים לא מקיימים.

אלי כהן: הצעת החוק, התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שנמצא כאן על השולחן, ראשיתו בהסכם בין הבריאות, האוצר והכללית מה-6 ביוני 2012.

אלי כהן: בתוך ההסכם מופיע שמשרדי הבריאות והאוצר יתקנו את נוסחת הקפיטציה כך שאף קופת חולים לא תיפגע.

אלי כהן: יותר מזה.

אלי כהן: ביוני 2015 נעשה שימוע על איך צריך לתקן את נוסחת הקפיטציה.

אלי כהן: 1 ביולי 2015, נכנסה הרפורמה בבריאות הנפש.

אלי כהן: אנחנו בכללית כגוף ממושמע, החוק השתנה, קלטנו אנשי מקצוע, פתחנו מרפאות, הגדלנו בצורה משמעותית את כמות הטיפולים, כי כך המחוקק ציווה אותנו לעשות אבל המקורות לא הגיעו.

אלי כהן: המדינה חייבת היום לשירותי בריאות כללית 108 מיליון שקלים רק בגין הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: סעיף בריאות הנפש?

אלי כהן: רק על בריאות הנפש.

אלי כהן: דרך אגב, רק על אי תיקון מה שמוצע כאן על השולחן.

אלי כהן: אם דיברת קודם על כך שאין רטרואקטיביות, אני שואל איפה ההגינות.

אלי כהן: תיקנו את החוק, הבטיחו לנו בכתובים, יש הסכם כתוב, זאת אומרת, עשיתי כעובד ציבור את כל מה שנדרש ממני לעשות, והדבר האחרון שאתה מצפה ממני זה לא ליצור מצב שאני לא מקיים את החוק, פתחנו מרפאות, קלטנו, נתנו שירות והמדינה בדבר הבסיסי של לעמוד מאחורי ההבטחה שלה, היא לא עומדת.

נורית קורן: אני רוצה להבין מה אתה אומר.

נורית קורן: לא קיבלת את הכספים של בריאות הנפש?

אלי כהן: אני רוצה להגיד, כדי להיות ברור, ואני אומר את זה בחצי חיוך כי אני רואה חשבון.

אלי כהן: המדינה משלמת בנושא בריאות הנפש לכללית בשוטף פלוס 365.

מיכל בירן: פשוט מזעזע.

<רויטל טופר חבר טוב: זה התיקון שעומד על הפרק.

מיכל בירן: אנחנו יודעים לקרוא, אנחנו טובים בהבנת הנקרא וזה לא מה שזה אומר אבל אני אחכה לתורי.

אלי אלאלוף: את מחכה לתורך?

אלי אלאלוף: איזו התקדמות.

מיכל בירן: פעם בשנה.

מיכל בירן: גם שעון מקולקל שותק.

אלי אלאלוף: אתם נוכחים כאן באירוע היסטורי.

אלי כהן: לכן, כמו שההגינות הבסיסית מחייבת, אני מבקש שהמדינה תקיים את ההסכמים החתומים ותעביר לקופה את מה שמגיע לה.

אלי כהן: עברו ארבע שנים מאז שני הצדדים הגיעו להסכם חתום והגיע הזמן פשוט לקיים אותו.

אלי כהן: מדי פעם בדיונים האלה, ואני מוקיר על כך תודה, דיון במצב של גירעונות הקופה ואז כאילו מגיעים ויש גירעון של הקופה בסכום של שלושה מיליארד שקלים אבל הגירעונות נוצרים מהדברים האלו, משחיקה, מאי עדכון בזמן ומכל הדברים האלו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד קצת בהצעת החוק כי היא מספיק מקיפה כדי גם לתקן כמה דברים.

אלי כהן: כדי להיות ברור.

אלי כהן: הכללית, מחוסר ברירה, מאוד בעד הצעת החוק הזאת.

אלי כהן: אנחנו ערים לכך שבעצם מעבירים משהו מחקיקה ראשית לחקיקה משנית.

אלי כהן: הייתה רפורמה בשיניים ואז תוקן החוק בחקיקה ראשית.

אלי כהן: כאן מעבירים את זה לחקיקה משנית.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שהאחד לא מבטל את השני.

אלי אלאלוף: נציג קופת חולים מאוחדת.

<רועי בן משה: תודה רבה.

<רועי בן משה: קודם כל, אני באמת רוצה לברך את הוועדה על הזמן שהיא משקיעה בבריאות ומתחוך הכרות נושא הבריאות זוכה לתשומת לב רבה ויסודית של הוועדה.

אילן גילאון: זאת ועדת הבריאות.

<רועי בן משה: לעניין הצעת החוק שלפנינו.

<רועי בן משה: אמרה חברת הכנסת פלוסקוב שהוועדה היא לא חותמת גומי ואני מבקש שהוועדה לא תהיה חותמת גומי.

<רועי בן משה: הציג משרד הבריאות ברהיטות את הכוונה שלו לבצע שינויים בנוסחה והוא גם אמר שהוא לא יודע מתי הוא יביא את השינויים האלה לוועדה.

<רועי בן משה: אנחנו מבקשים את הסמכות.

<רועי בן משה: אנחנו מתי שהוא, בתאריך שגם היום משרד הבריאות לא מתחייב מתי הוא יביא את השינויים לוועדה, עדיין לא פורסמה טיוטה של הקפיטציה לשימוע, ההערכה הריאלית שלי היא שזה לא יקרה ב-2016 ואני בינתיים עובד לפי הכספים שמתקבלים לפי חוק.

<רועי בן משה: זה נכון, פורסמו המסקנות של הוועדה לעניין הקפיטציה בבריאות הנפש בשנת 2015.

<רועי בן משה: למשרדים היה את כל הזמן לתקן את זה.

<רועי בן משה: אנחנו שמענו מהמשרדים את האמירה שאת כל הקפיטציה מביאים כמקשה אחת כי יש שימועים מאוזנים.

<רועי בן משה: צריך לקחת ממאוחדת במקרה הזה בגין בריאות הנפש, לתת לה אולי בגין שיניים ודברים אחרים.

<רועי בן משה: אנחנו רוצים לשמור על האיזונים בתוך המערכת ולכן אנחנו משנים את הנוסחה כמקשה אחת.

<רועי בן משה: אומר משרד הבריאות בהגינותו שהוא יביא את הנוסחה במועד מאוחר יותר, כנראה כאשר הם יסיימו את כל הנוסחה, ולא יביאו רק משתנים מסוימים.

<רועי בן משה: אני עובד לפי הכנסות שהמדינה משלמת לי, לפי ההכנסות שקבועות בחוק ולא לפי המלצות שדורשות את אישור הוועדה ואפילו לא הובאו לאישור הוועדה.

<רועי בן משה: מבקש המשרד, כמו שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב, להפוך את הוועדה לחותמת גומי.

<רועי בן משה: הודענו על המסקנות שלנו, לא הבאנו אותן בכלל לאישור, לא הבאנו אותן לדיון, אבל אנחנו כבר מבקשים להחיל אותן רטרואקטיבית.

<רועי בן משה: תקציב הקופות הוא לא קל.

<רועי בן משה: אני נלחם על כל שבריר של אחוז קפיטציה כי זה כסף שחסר למבוטחים.

<רועי בן משה: אני נותן שירותי בריאות בתקציב מאוד הדוק.

<רועי בן משה: אני לא יודע לעבוד במצב בו על סמך מסקנות שלא הובאו לחקיקה, לא אושרו, הוועדה אפילו לא דנה בהן, ואומרים לי תפריש אותם מהכספים שאתה מקבל, תפריש אותם מהכספים שהחוק מקצה לך לפי נוסחה שקבועה בחוק, תשים אותם בצד ואל תשתמש בהם כרגע לטובת המבוטחים כי יש הסכם עם קופה אחרת, שאגב, מגיע לה הכסף.

<רועי בן משה: אני חושב שהאוצר צריך לתת את הכסף לכללית כל עוד הוא לא מתקן את הנוסחה.

<רועי בן משה: לכללית יש יותר חולים מאושפזים מכל קופה אחרת ואין חולק על כך.

<רועי בן משה: אבל אי אפשר לעשות בנוסחה רטרואקטיביות.

אלי אלאלוף: למה אתם צריכים להשוות את עצמכם לאחרים?

<רועי בן משה: אני לא משווה.

<רועי בן משה: אני ממש לא משווה.

אלי אלאלוף: האדון כהן יודע להציג את עצמו ואת קופת החולים שלו.

אלי אלאלוף: למרות שתחרות היא טובה.

מיכל בירן: הוא פירגן.

מיכל בירן: זה נדיר.

אלי כהן: הוא פירגן.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שהוא ביקר אתכם.

אלי אלאלוף: הראייה הזאת, כל הזמן אחד משווה את עצמו לשני.

<רועי בן משה: לא, להפך.

אלי כהן: חצי מהנהלת מאוחדת היא מהכללית.

<רועי בן משה: אני לא אקס כללית ולא אקס מכבי.

<רועי בן משה: אני אומר בפירוש שלכללית נוצרה מצוקה וצריך לטפל בה אבל אי אפשר להשאיר אותי בחוסר ודאות כשאני שנה אחרי שנה לא יודע מה ההכנסות הכספיות שלי.

<רועי בן משה: אלה טיפולים שאני צריך לתת למבוטחים.

<רועי בן משה: להשאיר אותי בחוסר ודאות כזה, זה אומר מעשית לגרוע ממקורות החוק.

<רועי בן משה: רוצה המשרד לתקן בחקיקה, לומר לי שהנוסחה שלי היא לא כזו אלא היא אחרת, בבקשה, יתכבד, יביא והוועדה תדון, תאשר ואני אפעל לפי מה שקבוע.

<רועי בן משה: אי אפשר לשנות את הכללים בדיעבד.

<רועי בן משה: אני מבקש שלא לאשר שום שינוי רטרואקטיבי בנוסחה.

<רועי בן משה: אני כקופה לא יודע לעבוד בצורה הזאת.

אלי אלאלוף: אני עזרתי לך.

אלי אלאלוף: אני גיליתי את הקלף שלי לפני כן.

אילן גילאון: אפילו במתווה הגז לא עושים את זה.

<רועי בן משה: אני רוצה להתייחס לנקודה אותה מבקשת הממשלה.

<רועי בן משה: היום הקריטריונים קבועים בחקיקה ראשית בתהליך שניתן לו שיקול דעת עמוק ומקיף.

<רועי בן משה: אני חושב שראוי שזה יימשך בצורה הזאת.

<רועי בן משה: אחד השינויים שמבקשת המדינה לעשות בנוסחה הוא בתאונות עבודה.

<רועי בן משה: אני פשוט רוצה לשתף את הוועדה בתהליך בו זה נקבע.

<רועי בן משה: הוצג כאן בשולחן לגבי בריאות הנפש ונאמר בפירוש שיש הבטחה, היא גם כתובה, לקופה מסוימת, איך לתקצב.

<רועי בן משה: שלושת הקופות האחרות לא שותפות להסכם בין המדינה לבין כללית.

<רועי בן משה: לגבי תאונות עבודה.

<רועי בן משה: אני לא יודע מה נאמר אבל כאשר אמרו לנו שמתקצבים תאונות עבודה כי מאוחדת לא נמצאת בשוק העבודה, היא מבטחת ערבים וחרדים, אנחנו הבאנו את הנתונים.

<רועי בן משה: הראינו להם שחלקנו בשוק העבודה לא נמוך משל קופות אחרות.

<רועי בן משה: אמרו לנו, זה נכון, אבל אתם תובעים פחות, אתם קופה של צווארון לבן.

<רועי בן משה: הלכנו שוב לנתוני הביטוח הלאומי והראינו את הנתונים.

<רועי בן משה: הלכנו לתהליך שבו לא משנה מה היה הטיעון - לא הצלחנו לעבור את הממשלה.

<רועי בן משה: אני לא יודע אם יש הסכם, אם יש התחייבות, אם יש דבר אחר.

<רועי בן משה: הקריטריונים האלה חייבים להישאר בחקיקה ראשית ולקבל את המשקל כמו היום.

<רועי בן משה: נוסחת הקפינג לבתי החולים שהיא לא פחות מורכבת מנוסחת הקפיטציה, אני חושב שהיא אפילו מורכבת יותר, כל שלוש שנים על כל סעיפיה ותתי סעיפיה עוברת בחקיקה ראשית.

<רועי בן משה: אני חושב שנוסחת הקפיטציה צריכה להישאר.

<רועי בן משה: מדובר בנושא כבד מדי מכדי לשנות את הקריטריונים ולהוריד אותם לחקיקה משנית.

אלי אלאלוף: אתה עובר לדברים שלא קשורים.

<רועי בן משה: הם קשורים.

<רועי בן משה: הם חלק מהצעת החוק.

אלי אלאלוף: במה קשורה ההערה האחרונה שלך?

<רועי בן משה: השארת הקריטריונים בחקיקה ראשית הם חלק מהצעת החוק שמונחת כאן.

<רועי בן משה: מבוקש להעביר את זה מחקיקה ראשית לחקיקה משנית.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות, תרשמו לפניכם להגיב על זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעשות פינג פונג עם חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני חושבת שמדובר כאן ממש בדיון עקרוני, שאני לא מפריזה בחשיבותו, של שינוי פניה של המדינה ואני רוצה להסביר למה.

מיכל בירן: מדינת ישראל נבנתה על פי הדגם האוניברסלי של מדינת הרווחה שאומר בלי ג'סטות.

מיכל בירן: יש כללים ברורים, כשמגיע הזמן לשלם מס הכנסה, לא כל אחד הולך ועושה משא ומתן למרות שמסתבר שברמות הגבוהות זה כך.

מיכל בירן: יש כללים ברורים.

מיכל בירן: כשמגיע הרבה לקבל, גם יש כללים ברורים.

מיכל בירן: כל אחד יודע איפה הוא והוא לא צריך לבקש ג'סטות כל הזמן.

מיכל בירן: מה שאתם מנסים לעשות כאן נקרא מודל פרטיקולריסטי קליינטליסטי שמאפיין מדינות שאנחנו לא רוצים להיות כמותן.

מיכל בירן: הוא רמה יותר נמוכה של דמוקרטיה, הוא רמה בה צריך לבקש ג'סטה ממישהו וכל הזמן לבוא ולהתחנן ולהגיד שעשינו פה ועשינו כך.

מיכל בירן: אנחנו מכירים את השיטה הזאת כבר הרבה זמן.

מיכל בירן: כל כסף שמוסיפים לקופות החולים כבר שנים, עושים את זה בסוף בג'סטה, בהסכמים, בהסדרים, פעם בכמה שנים, במקום שזה יהיה בבסיס.

מיכל בירן: במקום שנוסחאות הקפיטציה יהיו כאלה שבאמת מתמחרות אמיתית את מה שהמדינה זכותה להחליט מה שהיא רוצה.

מיכל בירן: זכותה להחליט איזה רמה של בריאות, כמה היא מחליטה לתקצב כי זה בא על חשבון דברים אחרים.

מיכל בירן: זכותה, אבל היא צריכה להגיד מהי הרמה, לעשות תמחור אמיתי של הדבר הזה ולפי זה לתמחר את קופות החולים באופן שקוף וברור שמאפשר גם תכנון לטווח ארוך וגם התנהלות.

מיכל בירן: אני לא מגזימה, רויטל, אבל מבחינתי אתם עושים כאן ניסיון לשינוי בתקווה שלא נשים לב לעוד שינוי קטן ועוד שינוי קטן.

מיכל בירן: זה לא רק זה אלא זה ניסיון לביטול אוניברסלי של קצבאות ילדים שהיה עם יאיר לפיד, ניסיון לביטול הקצבאות האוניברסליות של קצבאות הזקנה והדבר הזה, אין לי ספק שאת לא מובילה את התהליך אבל אני אומרת לך שמבחינתי זה מה שזה – שינוי פניה של מדינת ישראל לאופי של ג'סטות, של קליינטליזם ואני מתכוונת להילחם על זה כדי שהדבר הזה לא יעבור.

מיכל בירן: אני מתנצלת, אני יושבת ראש אגודת הידידות עם דנמרק ואני הולכת לקבל את פניה של יושבת ראש הפרלמנט הדני.

מיכל בירן: אני מבטיחה אחר כך לבוא.

מיכל בירן: אני מקשיבה ברצינות לכל הדברים, אבל אני מצטערת, אני הולכת למשרדו של יולי אדלשטיין.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את המבקרים שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתם באים ללמוד על הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: מי אתם בקבוצה?

<קריאה: מכללת אשקלון.

אלי אלאלוף: הדרום שלנו.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות שרוצים להגיב, ברשותכם, תחכו כי אני מעדיף לתת את רשות הדיבור לנציג מכבי.

<עידו הדר: אני חושב שגם מה שנאמר כאן על ידי רועי בן משה ממאוחדת וגם חלק ממה שאמר אלי כהן מכללית, הדברים נכונים.

<עידו הדר: גם מה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן וגם מה שאתם אמרתם קודם.

אלי אלאלוף: אתה מחלק ציונים לכולם.

אלי אלאלוף: בסוף לא יישארו לך ציונים.

<עידו הדר: אבל עכשיו כולם יקשיבו לי.

<עידו הדר: המדינה קבעה מה רמת הבריאות.

<עידו הדר: היא קוראת לזה סל הבריאות וזה נמצא כאן והתקצוב נמצא כאן.

<עידו הדר: לא אני אומר שיש פער אלא כמו שאלי אמר, בג"ץ אומר את זה, מבקר המדינה אומר את זה, דוח בנק ישראל אומר את זה, אתם אומרים את זה, הוועדה הזאת אומרת את זה זמן רב, גם משרד הבריאות מכיר בזה, כולם אומרים את זה אלא שלא מביאים את הכסף ומצפים מאתנו לתת את רמת הבריאות שהיא כאן בתקציב שהוא כאן אבל אנחנו לא יודעים איך.

<עידו הדר: הפער היום הוא שלושה מיליארד שקלים וזה אחרי ששחקנו את המערכת הרבה מאוד שנים.

<עידו הדר: הפער בין התקצוב שהיה אמור להיות היום במערכת לבין מה שהוא קיים, יש ויכוח על האם הוא עשרה מיליארד שקלים, האם הוא 15 מיליארד שקלים, תלוי איזה כלכלן שואלים.

אלי אלאלוף: אתה משחק עם מיליארדים בצורה כזאת שבסוף זה כבר לא מפחיד.

<עידו הדר: זה חינוך שקיבלתי מאשתי.

אלי אלאלוף: תיזהר.

אלי אלאלוף: יש כאן נציגות.

<עידו הדר: להפך.

<עידו הדר: לנוכח העובדה שהן כאן.

<עידו הדר: החמאתי לה.

<עידו הדר: אני חושב שכאן אנחנו מדברים על ארבע רמות של שליליות של ההצעה הזאת.

<עידו הדר: הרמה המעשית, לנו היום בקופות החולים יש מידה של ודאות בתקציב שלנו שמגיע מהקפיטציה.

<עידו הדר: כל השאר חסר ודאות לחלוטין.

<עידו הדר: הסכמי הייצוב נחתמים פעם בשלוש שנים על שלוש שנים ואנחנו לא יודעים כמה כסף נקבל.

<עידו הדר: לפעמים הם נחתמים בתום שלוש השנים.

<עידו הדר: תמיכות שמתקבלות, אנחנו לא תמיד יודעים מתי הן התקבלו ובאיזה גובה.

<עידו הדר: אנחנו הרבה דברים לא יודעים בתקציב שלנו ועכשיו רוצים להוסיף לנו עוד מרכיב של אי ודאות.

<עידו הדר: נקודה שנייה היא אי יעילות.

<עידו הדר: אומרים לנו תקבלו תקציב לפי גובה ההוצאה שלכם.

<עידו הדר: יש קופות שייקחו את זה וינפחו הוצאות, יש קופות שייקחו את זה ויגידו אולי אסור לנו, בסוף יעשו קניבליזציה במעט תקציב שיש כדי לתת כסף לכללית ויכול להיות שמגיע לה בתחום בריאות הנפש, אבל ייקחו אותו מקופות אחרות.

<עידו הדר: לא יביאו אותו מאיזה מקום אחר.

<עידו הדר: ברמה הפורמלית.

<עידו הדר: כאן הוועדה מתבקשת לאשר לממשלה להתקין תקנות.

<עידו הדר: היא לא מביאה את התקנות היום שתראו אותן ותגידו מה דעתכם אלא היא מבקשת את האישור להתקין תקנות.

<עידו הדר: שימו לב לסעיף 2.

<עידו הדר: הממשלה תבוא אליכם פעם בשנה לדווח לכם מה נעשה בתחום הזה, אבל לא לקבל את אישורכם איך להקצות את הכסף.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת פרשנות.

<עידו הדר: לא.

<עידו הדר: אני מדבר על סעיף 2.

<עידו הדר: שר הבריאות ידווח.

<קריאה: בנוסף יש דיווח.

<רויטל טופר חבר טוב: בנוסף.

אלי אלאלוף: יש קודם כל את אישור הוועדה.

אלי אלאלוף: תקראו את זה.

<רויטל טופר חבר טוב: אתה פשוט לא קראת את הכול.

אלי אלאלוף: תרשה לי לתקן אותך למרות שאני לא משפטן אבל עשיתי שיעורי בית.

אלי אלאלוף: אחרי שהוועדה תאשר, יש לנו גם תפקיד לעשות מעקב אחרי החלטות הוועדה ואז יבואו לדווח וגם אז אפשר להתערב.

<עידו הדר: אבל לוועדה לא ניתנת סמכות להתערב.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: דמגוגיה זה לא חלק מהפקידים.

אלי אלאלוף: זה לא התפקיד שלכם אלא הוא שלנו.

אלי אלאלוף: תשאיר לנו קצת.

אילן גילאון: אני מצטער, אצלנו אין דברים כאלה.

אלי אלאלוף: נכון.

<עידו הדר: יש כאן גם אלמנט של הגינות.

<עידו הדר: תראו, בשנים האחרונות היו כמה מהלכים חדשים למערכת הבריאות.

<עידו הדר: נכנסה רפורמת רפואת השיניים, רפורמה מבורכת.

<עידו הדר: החליטו לחלק את כספי הבריאות - - -

אלי אלאלוף: אתם רוצים שכל דיכפין יבוא וייהנה מרפואת השיניים?

אלי אלאלוף: כמה אתם עושים כדי שהחוק הזה ישרת את כל שכבות האוכלוסייה?

<עידו הדר: אני חושב שיש עשרות ואלפי טיפולי שיניים בשנה בכל הקופות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו בדיקה.

<עידו הדר: נעשה בדיקה.

אלי אלאלוף: אני פונה במיוחד אליכם.

<עידו הדר: אין שום בעיה.

<עידו הדר: ההוצאה על רפואת שיניים היום היא בסדרי גודל יותר מהתקצוב.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתענו לי בכתב.

<עידו הדר: אין בעיה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, למה תלין עליהם?

אילן גילאון: הרי המדינה הזאת חיה על העיקרון של עולה לי יותר, על לי זה עולה יותר.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

<עידו הדר: כאשר המדינה הכניסה את הרפורמה הזאת, אנחנו באנו ואמרנו שחלקנו באוכלוסייה הוא רבע אבל חלקנו בילדים הוא הרבה יותר מרבע ולכן תנו לנו לפי מספר הילדים בפועל.

<עידו הדר: בסופו של דבר זה כמעט קפיטטיבי.

<עידו הדר: עכשיו יש קופה שבאה ואומרת שהיא נדפקת, סליחה על הביטוי, אני מתוגמלת בחסר בנושא בריאות הנפש ולכן בואו נתקן כאן את כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<עידו הדר: ברגע שזה כנראה מגיע לתת תקצוב של קופה שיש לה יותר כוח פוליטי, פתאום מתכנסת כל הוועדה ומתכנסים משרדי הממשלה לעשות שינוי בחוק.

<עידו הדר: זה לא קרה אחורה.

אלי אלאלוף: בעיני זאת השלמה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה חוק שהולך אוטומטית כמו שאמר ידידי חבר הכנסת אילן גילאון.

<עידו הדר: אני אומר שצריך לתקן את הקפיטציה.

<עידו הדר: אולי צריך לתקן את נוסחת הקפיטציה הגדולה אבל לא לעשות כאלה מעקפים.

אלי אלאלוף: מה אומר לך החוק?

אלי אלאלוף: החוק אומר לך בוא נעשה בדיקה נוספת.

אלי אלאלוף: תן לנו אפשרות לעשות אפשרות לעשות בדיקות ותן לנו לעשות מעקב שיטתי ולאורך כל השנה ולא פעם בארבע שנים כאשר אתה, הקופה שנותנת את השירות, תסבול ארבע שנים לפני שנסתכל עליך.

<עידו הדר: עכשיו אני מגיע לחלק שהוא אולי הכי חמור בעיני.

<עידו הדר: יהיה כאן פתח – ואמרה את זה חברת הכנסת בירן – למקח וממכר פוליטי.

<עידו הדר: פשוט כך.

<עידו הדר: כי ייחשבו את ההוצאות העתידיות שלי על סמך הוצאות עבר.

<עידו הדר: אני אבוא ואגיד שאני צופה שבשנה הבאה זה יעלה בעשרים אחוזים, אז אם השרים ירצו ללכת אתי, הם יאשרו לי עשרים אחוזים כי אני הלכתי אתם השנה בכל מיני תחומים.

<עידו הדר: אם הם לא ירצו ללכת אתי, הם יאשרו לי רק 15 אחוזים.

<עידו הדר: אין כאן ועדת מומחים כמו בקפיטציה שקובעת איך הכסף מחולק.

<עידו הדר: יש כאן החלטה פוליטית איך הכסף יחולק.

<עידו הדר: אסור להסכים לזה.

<רויטל טופר חבר טוב: מה קרה לך?

<רויטל טופר חבר טוב: אתה מטעה.

<עידו הדר: אני קורא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין כניסתו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

מאיר כהן: מישהו אמר לי שדחו את הישיבה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק את הישיבה הראשונה לא קיימנו כמחאה, אבל את השאר אנחנו מקיימים.

אלי אלאלוף: שלא יגידו שבנוסף לזה אנחנו בטלנים.

אלי אלאלוף: עידו סיימת?

<עידו הדר: כן.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: עוד הערות לפני שמשרד הבריאות מתייחס?

אלי אלאלוף: לי יש בקשה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את הטענה - ואני בטוח שהיא מוצדקת ומבוססת - של הכללית שאומרת שהיא היום, בגלל יישום בריאות הנפש, בגירעון של 108 מיליון שקלים.

אלי כהן: רק בבריאות הנפש, 108 מיליון שקלים בשוטף פלוס 365.

אלי אלאלוף: איך אתם חיים עם המצב הזה של התשלומים?

אלי אלאלוף: שוטף פלוס 365 ימים.

אלי אלאלוף: תענו טכנית.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר הכול.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה תשובה טכנית כי אני יודע למרוח דברים.

אלי אלאלוף: אני רוצה תשובה לשתי הנקודות.

אלי אלאלוף: אחר כך תתנו את התשובות האחרות.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אתייחס לפן הכלכלי ונתן, המשנה ליועצת המשפטית שלנו, יתייחס גם הוא.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מי יענה, אבל תענו בצורה מוסמכת לשתי הטענות האחרונות.

<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו לא חיים עם זה ובדיוק בגלל זה יש את הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: מה עושים כדי לפתור את זה?

<רויטל טופר חבר טוב: זאת בדיוק הצעת החוק.

<רויטל טופר חבר טוב: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אפשר היום.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהאוצר לרשום לעצמו ולתת תשובה בכתב ליושב ראש הוועדה בשבוע הקרוב, תשובה האומרת מה קורה ולמה זה קורה.

<אורן גבע: אני יכול להתייחס עכשיו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אורן גבע: כפי שניסתה להגיד רויטל ממשרד הבריאות, כדי להעביר כסף לקופות חולים, המדינה צריכה איזשהו סמכות חוקית.

<אורן גבע: על מנת שהיא תוכל להעביר לקופת חולים כללית את הכסף הנוסף הזה שבאמת מגיע לקופה לפי החלטות ועדת הקפיטציה, נדרש להעביר את החקיקה הזאת.

<אורן גבע: את ההתחשבנות על העבר, על מנת שהחקיקה תאפשר להעביר לקופת החולים הכללית את הכסף, נדרש שתעבור החקיקה ותאפשר לוועדת הקפיטציה את הסמכות להביא לוועדה לאישור.

אלי אלאלוף: הכנסתם לגירעון את הקופה במודע?

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

אלי אלאלוף: אז מה זה?

נורית קורן: כל השנים לא העבירו?

<רויטל טופר חבר טוב: אני רוצה להסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: בסוף יש רפורמה שנכנסה ב-1 ביולי של שני מיליארד שקלים.

<רויטל טופר חבר טוב: זה כסף חדש.

<רויטל טופר חבר טוב: זה לא כסף שעכשיו היה וחילקנו אותו שונה בין הקופות.

<רויטל טופר חבר טוב: זה כסף חדש שנכנס למערכת כנגד אותה רפורמה.

<רויטל טופר חבר טוב: כדי שהכסף הזה יחולק נכון בעניין של בריאות הנפש ושהוא יגיע לאותם חולים שחולים בבריאות הנפש, שבערך שבעים אחוזים מהם נמצאים בכללית, התיקון הזה נדרש.

אלי אלאלוף: לא ידעתם מראש שזה מה שיקרה?

אלי אלאלוף: אמרתם להם להתחיל לעבוד ולצבור גירעונות על חשבונם?

<רויטל טופר חבר טוב: היו דיונים והיו שימועים עוד מ-2014 והיו מספרים ונתונים גם מהקופות שהיינו צריכים לקבל וזה תהליך.

<רויטל טופר חבר טוב: התהליך הזה נמשך כמעט שנתיים.

אלי אלאלוף: 365 ימים?

<רויטל טופר חבר טוב: שנתיים.

<רויטל טופר חבר טוב: יש גם תהליכים שקורים, תהליכים חוקתיים שצריכים לעבור בממשלה ולהגיע לכנסת וכולי, כי כמו שאתם רואים בחקיקה ראשית זה בדיוק העניין.

<רויטל טופר חבר טוב: אם זה היה בחקיקה משנית, היה לנו הרבה יותר קל להטמיע את זה.

<קריאה: לא הגשתם את ההצעה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לעמוד על בקשתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את המצב למה זה הגיע ומה הפתרונות.

אלי אלאלוף: אם החוק הזה לא יעבור, מה יקרה להם?

טלי פלוסקוב: אם לא יקבלו את ה-108 מיליון שקלים?

נורית קורן: באמת?

<רויטל טופר חבר טוב: זה צריך להגיד לאוצר.

אלי אלאלוף: מי הכניס אותם לגירעון?

טלי פלוסקוב: למרות שהם פעלו על פי החוק?

אלי אלאלוף: ואתם רוצים שהם ימשיכו לתפקד ולתת שירות הולם.

<רויטל טופר חבר טוב: המדינה תקצבה את כל הרפורמה כמו שצריך.

<רויטל טופר חבר טוב: הבעיה היא שכיום מה שקורה - - -

נורית קורן: מה זה כמו שצריך?

נורית קורן: את אומרת שני מיליארד.

נורית קורן: איפה הכסף?

<רויטל טופר חבר טוב: בקופות הקטנות שטעו בגלל ש - - -

<רועי בן משה: בקופות אחרות חסר.

<רועי בן משה: גם את זה לא תיקנתם.

אלי אלאלוף: כשאנחנו אישרנו את כניסת הרפורמה ליישום הרפורמה לבריאות הנפש, אני לא זוכר שהזהרתם שהם יכולים להיכנס לגירעון בגלל יישום הרפורמה.

אלי אלאלוף: אני לא זוכר כל הערה מסוג זה וזיכרוני גדול מאוד.

מאיר כהן: ההפך.

מאיר כהן: נאמר שהכסף יוזרם מיידית.

<נעה בן שבת: הייתה ישיבת מעקב.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום במצב שעל פי המלצת המשרד והשר, ואני מאוד מכבד אותו באופן אישי, ביקשנו מהקופות להיכנס ולהיכנס מיד ולפעול ולדרוש ולתת רמת שירות וכל הדברים הגדולים.

אלי אלאלוף: ביקשנו את הדברים ופתאום אנחנו נמצאים אחרי פחות משנה ואנחנו הכנסנו את הקופות האלה לגירעון בלתי נסבל בגלל דבר שאמור היה להיות מתוקצב.

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים שהם שבעים אחוזים מהשירות של בריאות הנפש, זה אומר שמתוך שני המיליארד האלה, היו צריכים להגיע אליהם, כמה?

אלי אלאלוף: אני יודע לעשות חשבון ויודע מה זה שני שלישים.

אלי אלאלוף: הם קיבלו את זה?

אלי אלאלוף: הם לא קיבלו את זה.

<רויטל טופר חבר טוב: הם קיבלו 55 אחוזים.

אלי אלאלוף: גברת, תתאפקי ותקשיבי לי עד הסוף בבקשה ואל תתייחסי לרעשי ביניים.

אלי אלאלוף: אני מודיע לך שהחוק הזה, הצעת החוק, הצעת התיקון לא תעבור עד של תגיעו להסכם עם קופת חולים כללית על כיסוי הגירעון שנצבר לאור התחלת יישום בריאות הנפש.

<רועי בן משה: אבל שההסכם הזה לא יהיה ממקורות הסל.

אלי אלאלוף: אל תפריע לי מר בן משה היקר.

אילן גילאון: אם הם יביאו נוסחה נכונה, אתה לא צריך את זה.

אלי אלאלוף: היות ואני יודע שייקח זמן לנוסחה, אני אומר כי אני לא סובל שעושים לי גירעונות בבית, ואני לא אגיד מי עושה, גם אני עושה, אבל אני לא מוכן לאפשר את המהלך הזה של אם לא תאשרו לנו, אנחנו לא נכסה גירעונות וזה כל הזמן הביצה והתרנגולת.

אלי אלאלוף: אם כן, תגרמו לכך שבקופות יהיה מצב בריא כולל בבריאות הנפש בנושא הזה של בריאות הנפש ורק לאחר מכן אנחנו נחזור ונקיים דיון בהצעה שלכם.

<רויטל טופר חבר טוב: אני אסביר.

<רויטל טופר חבר טוב: בסוף המשרדים את ההמלצות הגישו לפני ה-1 ביולי, לפני שהרפורמה נכנסה, וגם אמרנו את זה כאן בכנסת בוועדה הזאת.

<רויטל טופר חבר טוב: בדיונים של הרפורמה דובר גם על הקפיטציה של בריאות הנפש ונאמר שיש המלצות, שיגיעו לוועדה אבל לקח להם זמן כנראה להגיע לוועדה מסיבות כאלה ואחרות.

<רועי בן משה: הן עוד לא הגיעו.

<רויטל טופר חבר טוב: בכל מקרה, זאת בדיוק המטרה של הצעת החוק, לשלם להם את הכסף רטרו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל.

<רויטל טופר חבר טוב: המדינה רוצה לשלם את זה.

אלי אלאלוף: לא מקבל את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את העמדה הזאת, עם כל הכבוד.

<רויטל טופר חבר טוב: את זה צריך להגיד לאוצר.

אלי אלאלוף: אני אומר והוא שומע.

אלי אלאלוף: אותן אוזניים שיש לי, יש לו.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

נורית קורן: אני מברכת על הדיון הזה ועל מה שאתה עושה כאן, אדוני היושב ראש.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: כאשר נוגעים בעניין של בריאות הנפש, זה מקפיץ אותי לגמרי כי אני מוניתי על ידי היושב ראש להיות יושבת ראש הוועדה לבריאות הנפש.

נורית קורן: את מדברת על שני מיליארד שקלים.

נורית קורן: אנחנו יודעים שמחייבים את האנשים לשלם על הטיפול שהם מקבלים ועכשיו אנחנו גם דרשנו מקופות החולים לעשות כל מיני שינויים והן עשו אותם.

נורית קורן: איך יכול להיות שאתם לא מעבירים את הכספים?

נורית קורן: על חשבון מי?

נורית קורן: על חשבון האזרחים.

נורית קורן: אל תגידי לי לא נכון.

נורית קורן: חלק הועבר.

<רויטל טופר חבר טוב: צריך להסביר שהרוב עבר.

<רויטל טופר חבר טוב: 56 אחוזים הועברו.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שבסך הכול מי שמשלם את המחיר, אלה האזרחים שממתינים יותר זמן לתורים.

נורית קורן: קופות החולים צמצמו את כל המזכירות ואת כל מה שאפשר ופיטרו אנשים ולקחו בנות שירות, וזה רק בגלל שאתם לא מעבירים להם כספים.

נורית קורן: בסופו של דבר מי שנפגע, אלה אנחנו.

נורית קורן: הנה, היום אני קיבלתי מכתב מהוד השרון, דווקא קופת חולים כללית, שאין שם זמינות לתורים.

נורית קורן: מה אנחנו רוצים, שאנשים ימותו, שמישהו ימות בגלל שהוא לא קיבל טיפול בזמן?

נורית קורן: די, מספיק עם זה.

נורית קורן: אני לא חושבת שרק החוק יפתור את זה, כי מה עשיתם כל השנים בלי החוק הזה?

נורית קורן: איך העברתם כסף?

נורית קורן: אני לא מבינה.

<אורן גבע: אתחיל ואומר שהרפורמה בבריאות הנפש במלואה, כלומר, שני מיליארד שקלים נוספו לסל שירותי הבריאות.

<אורן גבע: העניין כאן הוא לא לומר שתוקצב בחסר או ביתר אלא איך הכספים חולקו בין קופות החולים.

<אורן גבע: תיקון החוק הזה בא להגיד, כפי שציין משרד הבריאות, שהחלוקה בין קופות החולים תהיה הוגנת ונכונה, כך שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את אותם שירותי בריאות.

<אורן גבע: כאשר חילקנו כסף, וחילקנו כסף בצורה שהיא לא נכונה או לא משקפת את ההוצאות של הקופות על שירותי הבריאות עבור האזרחים, מה שקרה בפועל זה שאזרחים מסוימים בקופות מסוימות, אם זה לא יתוקן באמצעות החקיקה הזאת, יקבלו שירותי בריאות פחות טובים מאזרחים אחרים וזה מצב שלא סובלת הדעת.

נורית קורן: אבל אתה יודע שכב עכשיו עשיתם כל מיני קריטריונים לטיפול בבריאות הנפש וכבר עכשיו יש אנשים שלא מקבלים כי הם לא נכנסים לקריטריונים.

נורית קורן: אז אל תגיד לי שאתם סידרתם את כל הדברים האלה כי אנשים נפגעו.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: גם מבחינת תקצוב הם לא נתנו תקצוב נוסף.

<אורן גבע: כפי שאמרתי, כל מטרת החקיקה הזאת היא לדאוג שהכספים שמחולקים, סל הבריאות בשווי 45 מיליארד שקלים ושני מיליארד שקלים לבריאות הנפש, יחולקו בצורה הוגנת ושוויונית בין קופות החולים על מנת שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את אותה רמת שירותי בריאות.

<אורן גבע: המצב הנוכחי היום שבו הכספים מחולקים בצורה לא שוויונית, כלומר, יש קופה שצורכת יותר - - -

אילן גילאון: לפי איזה חוק הם מחולקים לא בצורה שוויונית?

אילן גילאון: הרי הם מחולקים בצורה שוויונית בתוך מדיניות.

<אורן גבע: לא.

<אורן גבע: נעשתה כאן רפורמה בבריאות הנפש שהעבירה את האחריות לקופות החולים.

<אורן גבע: בעקבות כך נוספו כספים לסל הבריאות.

<אורן גבע: על מנת להתאים את הנוסחה שמחלקת את הכספים בין קופות החולים, נדרש לעשות תיקון חקיקה.

<אורן גבע: תיקון החקיקה הזה עומד לפניכם היום.

<אורן גבע: אישורו של תיקון החקיקה הזה, משמעו חלוקה הוגנת של כספי סל הבריאות בין קופות החולים על מנת שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את אותה רמת שירותי בריאות.

אלי אלאלוף: יש לכם קפיטציה מסודרת על הנוסחה ללא בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: נכון?

<אורן גבע: נכון.

אלי אלאלוף: הכנסתם את בריאות הנפש לאותו חישוב ופתאום גיליתם ששבעים אחוזים מהזקוקים לשירותי בריאות הנפש נמצאים בכללית.

<אורן גבע: כן.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים לאחרים שהם לא היו צריכים להיות כל כך משפיעים לפי האחוזים הקודמים שלא מגיע להם הכסף שהם קיבלו ואתם עכשיו באים ואומרים להם שיחזירו אותו.

אלי אלאלוף: תשימו לב, מי עשה את הטעות התכנונית הזאת המתוקצבת?

אלי אלאלוף: זאת המערכת.

אלי אלאלוף: לא הם.

אלי אלאלוף: ביקשתם מהם להיערך, להכין מרפאות, כעסנו על זה שאין מספיק, ודאי במגזר הערבי, ודרשנו מהם שילכו, ירוצו ויתקנו את המצב.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים להם שהם היו יותר מדי טובים, עשיתם כל מה שביקשנו אבל לא תקצבנו אתכם בהתאם או תקצבנו אתכם ביתר ועכשיו בוא ניקח את הגולות ונתחיל לחלק אותם אחרת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דורש מכם קצת צניעות ובקשת סליחה.

אלי אלאלוף: אתם לא יכולים לראות בהם, בקופות האלה שהן עמוסות בכל צרות העולם וכל אזרח ואזרח מביא להן רק "צרות", ואתם באים ומבקשים עכשיו לתקן רטרואקטיבית את הטעויות שלכם על חשבונן.

אלי אלאלוף: תראו את האבסורד הזה.

אלי אלאלוף: לאן הגענו?

אלי אלאלוף: אתם יודעים שעשיתי שיעורי בית אתכם ואני אומר לכם שהיום המצב הוא לא הכי טוב מבחינת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו בדקנו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתלהם אבל בואו נלך בצורה קונסטרוקטיבית לתיקון הנדרש.

אלי אלאלוף: אם תרצו, יש לי הצעה לסיכום כי אנחנו לא חייבים להמשיך להלאות את עצמנו בדיבורים מיותרים.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית.

מאיר כהן: מה החוב היום?

מאיר כהן: מה הגירעונות?

מאיר כהן: אם שאלו את זה, אני מתנצל כי איחרתי.

מאיר כהן: היינו בוועדה שדיברה על התקציב הדו-שנתי.

מאיר כהן: היום הגירעון של קופת חולים כללית הוא 108 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: לבריאות הנפש בלבד.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אני מדבר על בריאות הנפש.

אלי כהן: אני שמח שהמסרים עברו.

אלי כהן: נכון, המספר מדויק.

מאיר כהן: 108 מיליון שקלים.

אלי כהן: כן.

מאיר כהן: בעצם האוצר אומר שמתוך שני המיליארד שקלים, ה-56 אחוזים הועברו לרפורמה.

אלי כהן: נכון.

מאיר כהן: זאת בעצם הדלתא.

מאיר כהן: כמה בשאר הקופות?

<רועי בן משה: קופת חולים מאוחדת צופה השנה לסיים עם גירעון של כ - - -

מאיר כהן: רק בבריאות הנפש.

<רועי בן משה: רויטל, אני מבקש לענות.

<רועי בן משה: גם את זכות הדיבור הממשלה לוקחת לי?

<קריאה: היא מקצצת לך.

<קריאה: היא לא לוקחת לך.

<רועי בן משה: חבר הכנסת כהן, נוסחת הקפיטציה כוללת לא רק תיקון בבריאות הנפש.

<רועי בן משה: דיברתי על זה לפני שנכנסת.

מאיר כהן: אני מכיר את נוסחת הקפיטציה.

מאיר כהן: אני שואל רק על בריאות הנפש.

מאיר כהן: מתוך הסכום הזה, אני שואל בכמה אתם מעריכים את הגירעון שלכם רק בבריאות הנפש.

<רועי בן משה: אנחנו נמצאים בגירעון של 120 מיליון שקלים.

<רועי בן משה: אנחנו מקבלים בעודף בבריאות הנפש.

<רועי בן משה: אני מקבל בעודף.

<רועי בן משה: אני לא מכחד אבל זה משמש לכיסוי גירעונות אחרים.

מאיר כהן: כלומר, אתה קיבלת לבריאות הנפש בעודף.

<רועי בן משה: אני לא יודע בדיעבד להוציא את זה כי יש לי חוסר ברפואת שיניים וברפורמות אחרות שהממשלה עשתה והיא לא מביאה כאן לתיקון לשולחן.

נורית קורן: זה בדיוק מה שלא רצינו, שהכספים של בריאות הנפש ילכו לגירעונות אחרים.

<רועי בן משה: שיעשו סדר.

<רועי בן משה: צריך לעשות סדר.

אילן גילאון: אדוני, בגדול אני הייתי רוצה להציע שנקבל כאן איזושהי נוסחה שאליה נתייחס.

אילן גילאון: בסופו של דבר אנחנו דנים את אותו דיון כל הזמן.

אילן גילאון: הדיון הזה בגדול נובע מהיעדר של בין 12 ל-15 מיליארד שקלים למערכת הבריאות במדינת ישראל, ובואו נאמר את האמת.

אילן גילאון: זה הסיפור.

אילן גילאון: קופות החולים הן כמו אותו חמור שכל פעם מטילים עליו עוד עבודה ונותנים לו פחות לאכול.

אילן גילאון: זה הסיפור השני.

אילן גילאון: יש כאן בעיה של אחריות שהיא אחריות מיניסטריאלית.

אילן גילאון: אנחנו כל פעם תופסים כאן את החברים הנחמדים האלה.

אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי אף פעם שלקחו את שר האוצר, הכניסו אותו לתוך המרתף של משרד האוצר, הפקידים כבלו אותו בחבלים, נתנו לו מכות ואמרו לו כך תעשה.

אילן גילאון: זה לא קרה.

אילן גילאון: אדוני מינה אותי לראש ועדת המשנה לנגישות.

אילן גילאון: העיקרון המרכזי בנגישות הוא ככל הניתן ללא מגע יד אדם.

אילן גילאון: אני לא רוצה מעורבות פוליטית בעניין הזה.

אילן גילאון: אני רוצה שפעם אחת, באבחה אחת, ושזה יעבור בביקורת הוועדה הזאת, ייקבע עיקרון אמיתי איך אנחנו מחלקים את הכספים והעיקרון הזה חייב להיות עיקרון אורתופדי שמתייחס לגודל, שמתייחס לתחלואה, שמתייחס להזדקנות, שמתייחס לטכנולוגיות, שנותן ערסל שלם וכאשר אני לחצתי בכפתור אילן גילאון, יודעים שחסרה לו רגל, חסרה לו זרת, חסרה לו עין, יש לו עין עצלה וזה מה שהוא צריך לקבל.

אילן גילאון: זה מה שמעניין אותי.

אילן גילאון: אבל הממשלה לא מעוניינת בדבר הזה משום שאז היא תצטרך באופן אמיתי לעשות חלוקה שהיא לא מתכוונת לעשות אותה.

אילן גילאון: לכן יותר נוח לה לפתוח ולסגור ובריאות הנפש, אדוני, היא חלק מהבריאות כולה.

אילן גילאון: ברגע שמטילים על קופת חולים כללית שבעים אחוזים מהמטלה, מובן מאליו שהיא צריכה לקבל תשלום.

אילן גילאון: לכן הבעיה היא בנוסחה האחת.

אילן גילאון: לזה אני קצת מומחה.

<רויטל טופר חבר טוב: זה התיקון.

<רועי בן משה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: בן משה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

<רועי בן משה: אני מתנצל אדוני.

<רועי בן משה: אני מבקש את סליחת הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר משפט אחד.

טלי פלוסקוב: אני שמעתי עכשיו את נציג האוצר.

טלי פלוסקוב: אם לא הייתי שומעת את כל הדברים לפני כן, הייתי אומרת לך צודק.

טלי פלוסקוב: על פניו אתה אומר דברים נכונים אבל כשאני שומעת את הצד השני, הם לגמרי לא נכונים.

טלי פלוסקוב: אני מציעה לא לקבל החלטות באוצר כפי שאתם חושבים כי בעיני אתם לא נמצאים שם.

טלי פלוסקוב: אני מרגישה שיש פה נתק בין מה שקורה בקופות חולים ואני לא יודעת עד כמה משרד הבריאות אבל ביניכם.

טלי פלוסקוב: בעיני מה שצריך לעשות זה פשוט לשבת ביחד ולמצוא איזושהי נוסחה.

טלי פלוסקוב: שוב, אני לא יודעת אם צריך לשנות את הקפיטציה.

טלי פלוסקוב: אולי צריך למצוא עוד איזה שהן נוסחאות נוספות שזה מה שיתקן את המצב אבל תשבו אתם.

טלי פלוסקוב: המצב אליו הן הגיעו, הוא באמת מצב אבסורדי.

מאיר כהן: בשולי הדברים יש משהו שמאוד מדאיג אותי.

מאיר כהן: אני מקשיב לניואנסים הקטנים.

מאיר כהן: אמר בן משה שבעצם הוא קיבל כסף לבריאות הנפש והוא השתמש בו לדברים אחרים.

אלי אלאלוף: שמעת נכון.

מאיר כהן: עם כל החיבור הגדול שאנחנו נותנים לקופות, ובאמת אני נותן להן חיבוק גדול, בטח ללאומית שלפחות אצלי בישוב, בנגב, עושה בכללית אצל הבדואים עושה עבודת קודש.

מאיר כהן: כשאני נכנס לשם, אני נפעם כל פעם מחדש.

טלי פלוסקוב: מצטרפת לדברים.

מאיר כהן: אבל לצד התיקון הזה צריך להיות ברור לקופות שאין דבר הזה שאתה קיבלת כסף לבריאות הנפש ובגלל מצוקה אתה השתמשת בו לדברים אחרים.

<רועי בן משה: חבר הכנסת כהן, השתמשתי בו למתן שירותי בריאות שיניים לילדים עליהם דובר כאן.

מאיר כהן: זה לא משנה.

מאיר כהן: אין שום מטרה שמקדשת אמצעים.

אלי אלאלוף: תרשום בפניך את ההערה המאוד חשובה הזאת של חבר הכנסת כהן.

<רויטל טופר חבר טוב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שלא יקרה.

<רויטל טופר חבר טוב: אתם מקבלים בעודף.

מאיר כהן: סליחה גברתי, עוד משפט אחד.

מאיר כהן: לכן נוצר כאן מצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, עם כל הרצון הטוב שלנו להיות החלטיים.

מאיר כהן: המצב שקופה אחת מקבלת עודף והלכה והשתמשה בזה לדברים אחרים, הייתי מצפה לשמוע מהקופה שדווקא אצלה נתנו שירות הרבה יותר טוב בבריאות הנפש, אבל הוא אומר מפורשות כאן על השולחן שהוא קיבל עודף והשתמש בו לרפואת שיניים.

מאיר כהן: השני אומר שהוא ב-108 מיליון שקלים גירעון והוא לא יכול לתת.

אלי אלאלוף: תפקידנו כמחוקקים לשקלל את כל המצב.

מאיר כהן: את זה אני אומר.

אלי אלאלוף: לא היית כאן בפתיח.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה וגם בישיבת ההכנה.

אלי אלאלוף: דעתי לא נוחה היום, לאור המצב של הקופות, לבוא ולדרוש מהן כסף רטרואקטיבית.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אני רציתי לומר שדבר ראשון זה כאן ומחר ומחרתיים לתת למי שצריך.

מאיר כהן: מי שנמצא בגירעון, לתת לו את הכסף.

אלי אלאלוף: זה ברור.

מאיר כהן: אחרי כן לשבת על החוק.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שהם יכולים לעשות את זה רק אם נתקן את החוק.

נורית קורן: אבל הם העבירו שבעים אחוזים בלי החוק.

<רויטל טופר חבר טוב: לא.

<רויטל טופר חבר טוב: 56 אחוזים.

אלי אלאלוף: הם הלכו לפי המצב לפני תיקון החוק.

אלי אלאלוף: זה לפני תיקון החוק.

אלי אלאלוף: יש כאן חבר שעוד לא דיבר.

<חיים פרננדס: אני סמנכ"ל כספים בלאומית שירותי בריאות.

<חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס להצעה שמונחת כאן בכנסת משתי זוויות.

<חיים פרננדס: זווית אחת היא גודל העוגה, והזווית השנייה היא איך מחלקים את העוגה.

<חיים פרננדס: לגבי גודל העוגה, מה שאמר חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתו לחלוטין.

<חיים פרננדס: העוגה לא מספיק גדולה לצורך הענקת שירותי בריאות מתקדמים למבוטחים במדינת ישראל.

<חיים פרננדס: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה.

אלי אלאלוף: ולמרות זאת צריך גם לחיות וגם לנשום וגם לתת שירות.

<חיים פרננדס: התוצאה היא שבחמש-שש השנים האחרונות ההפסדים המצטברים של כל ארבעת קופות החולים הם למעלה משלושה מיליארד שקלים.

<חיים פרננדס: זה נתון שאני לא בטוח שנאמר כאן בחדר.

אלי אלאלוף: נאמר.

<חיים פרננדס: צריך לקחת אותו בחשבון.

<חיים פרננדס: בחמש השנים האחרונות הקופות הפסידו במצטבר, ארבעתן יחד, למעלה משלושה מיליארד שקלים.

<חיים פרננדס: זה סכום פנומנלי שהקופות, כתוצאה מכך, נכנסו לגירעונות מאוד כבדים, העמיקו את המימון שלהן במערכת הבנקאית וזה ברור לחלוטין בלי להיכנס כרגע לרזולוציות כאלה ואחרות שגם השירות למבוטח נפגע כי יש לך פחות 3.5 מיליארד שקלים לתת שירות למבוטחים.

<חיים פרננדס: זה לגבי גודל העוגה.

<חיים פרננדס: כל מהלך דרכו אפשר להגדיל את העוגה במדדים, בכל דרך אחרת, הוא מבורך.

<חיים פרננדס: לגבי הטכניקה של חלוקת העוגה.

<חיים פרננדס: נוסחת הקפיטציה שאתם מדברים עליה היום היא איזושהי נוסחה שמנסה לנבא איך נכון לחלק את העוגה בין ארבעת קופות החולים לפי מדדים משתנים שאמורים לנבא את ההוצאה של כל אחד מאתנו.

<חיים פרננדס: המדדים הקלאסיים שאתם מכירים או יותר נכון הפרמטרים הקלאסיים שמוכרים לכולנו, קשורים לגיל, קשורים למגדר, קשורים גם למקום גיאוגרפי שמבוטח גר בו.

<חיים פרננדס: הסיטואציה או הכשל שמבקשים לתקן הוא כזה שהפרמטרים האלה לא תמיד מספיקים כדי לעשות ניבוי נכון והקצאה הוגנת של משאבים, פעם ראשונה ברמת הקופות, אבל מאחורי הקופות – הקופות זה שם נחמד – יש מבוטחים.

<חיים פרננדס: הקצאה נכונה של משאבים בין מבוטחים כדי שמבוטח בקופה א' לא יופלה לעומת מבוטח בקופה ב'.

מאיר כהן: והדבר השלישי הוא מתוך הנחה שהקופות משתמשות בדיוק בחלוקה שהן מקבלות ואם יש קשיש במצפה רמון, הוא יקבל את מלוא הכסף שהקפיטציה הקצתה לו.

<חיים פרננדס: בוודאי כן.

מאיר כהן: מה אתה אומר?

מאיר כהן: ודאי שכן?

<חיים פרננדס: בזה אין מחלוקת.

<חיים פרננדס: לגבי התיקון שמוצע כאן.

<חיים פרננדס: אנחנו תומכים בתיקון שמוצע כאן.

<חיים פרננדס: אני חושב שהוא תיקון נכון על רקע הדברים שאמרתי, על הדרך שבה מחלקים את העוגה, צריך לחלק אותה בצורה הוגנת.

<חיים פרננדס: נכנס הנושא של בריאות הנפש, יש קופה שיש לה צריכה יותר גבוהה של בריאות הנפש לעומת קופות אחרות והיא צריכה לקבל יותר.

<חיים פרננדס: לאומית תינזק מהתיקון הזה של בריאות הנפש כתוצאה מתיקון רטרואקטיבי ואני עדיין חושב שהתיקון הזה נכון.

<חיים פרננדס: התיקון הזה גם רלוונטי לרפורמה שעברה כאן בכנסת לפני כמה חודשים לגבי הפרק של תאונות עבודה.

<חיים פרננדס: כרגע מקצים את הכסף של תאונות עבודה בדרך שלא משקפת את הדרך הנכונה של השימושים בנושא הזה של תאונות עבודה.

<חיים פרננדס: שוב, הידיים של הממשלה ושל הכנסת יחד קשורות.

<חיים פרננדס: אפשר להמשיך הלאה לעוד כמה וכמה דוגמאות.

<חיים פרננדס: לכן התיקון הזה הכרחי והוא נכון.

<חיים פרננדס: גם הרטרואקטיביות הייתה ידועה לכל השחקנים במערכת.

<חיים פרננדס: אפשר להיזכר בהסכם שנחתם בין הקופות לבין הממשלה, אפשר להיזכר בהחלטת הממשלה, הדברים נאמרו בתחילת הדרך.

<חיים פרננדס: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור לסיכום?

אילן גילאון: קטעו אותי באמצע הדיבור ולא הספקתי לומר הכול.

אילן גילאון: אני רוצה לומר רק דבר אחד מאוד חשוב והוא שהקופות לא ייפלו בפח הזה של לשסות אחת בשנייה.

אילן גילאון: שימו לב, אתם כולכם נמצאים באותה בעיה בסופו של דבר ואתם צריכים להבין את זה בעניין של ההקצאה הכוללת.

אילן גילאון: אני רואה את השיטה הזאת ממקומות אחרים ואני מבין.

אילן גילאון: זאת שיטה של הפרד ומשול קלאסית.

אילן גילאון: לכן, תיזהרו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו ממשרד הבריאות או האוצר שרוצה לומר משהו?

<רן פלוטניק: נשאיר משהו לפעם הבאה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני כן רוצה לומר משהו קטן.

<רויטל טופר חבר טוב: בקשה קטנה.

<רויטל טופר חבר טוב: אני מבקשת שהדיון הבא לא יידחה לעוד הרבה זמן אלא יהיה קרוב.

<רויטל טופר חבר טוב: אני לא רוצה שנגיע עוד פעם לפגרה.

אלי אלאלוף: כמה זמן אתם צריכים כדי להיות מוכנים לדיון הבא?

<רויטל טופר חבר טוב: מבחינתי בשבוע הבא.

<קריאה: אנחנו מבקשים שתהיה יותר עבודה עם הקופות על הדבר הזה.

<קריאה: אנחנו לא מרגישים שיש מספיק שיח כמו שאתה תיארת, מספיק שיח משותף עם כולם.

אלי אלאלוף: תסמוך עלי.

אלי אלאלוף: יש דברים שאמרתי ואני אפילו זוכר אותם.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: לאורחים שלא יודעים, הצלצול ששמעתם אומר שבעוד רבע שעה יש מליאה ואסור לנו לקיים כאן דיון.

אלי אלאלוף: אני מודה על הפתיחות ועל הדיון הזה שהוא רחב יותר מתיקון החוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל מה שעלה בדיון הטכני, כולל התשלום לכללית בנושא בריאות הנפש וזמן התשלומים ייבדקו ואני רוצה לקבל דיווח בכתב כיושב ראש הוועדה מהאוצר איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אלי אלאלוף: ברור שהצעת החוק הזאת פתחה בפנינו ובפני כל המשתתפים בעיות הרבה יותר מורכבות ורחבות ולכן אני מציע שיהיו דיונים בין הקופות לבין האוצר ומשרד הבריאות ביחד כדי לבוא עם הצעה לתיקון החוק, תוך חודש, לדיון בוועדה ולאישור כי זאת סמכות הוועדה.

אלי אלאלוף: זאת לא בקשה מיוחדת אלא זאת סמכותה ואפילו אתם אומרים את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעדכנו תוך כדי המהלכים השונים ביניכם את הייעוץ המשפטי שלנו.

אילן גילאון: יש עדכון.

מאיר כהן: בעודנו מדברים, האוצר מקפיא עכשיו את תקציב סל התרופות עד 2019.

<נעה בן שבת: אתה מבקש שהתקנות שמבקשים להתקין מכוח הסעיף הזה, יהיו בפני הוועדה?

אלי אלאלוף: נכון.

<נעה בן שבת: אם כן, נוסח התקנות שאתם מבקשים להתקין מכוח תיקון החקיקה שאתם מבקשים כבר יהיה בפני הוועדה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: זה גם מה שביקשו חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: זה אומר שבחודש הקרוב העבודה שלכם תהיה אינטנסיבית כדי להציג בפנינו תמונה כוללת.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על הדיון.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.