ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2016-06-01 09:01

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-1 ביוני 2016, כ"ד באייר התשע"ו, השעה 9:01 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיים לדון בהצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהשבוע ראיתי כתבה, לא זוכר היכן כי אני לא רוצה לתת פרסום לעיתון כלשהו, מאוד יפה על ההתנדבות במגזר הערבי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מבטא את הלך הרוח ומראה שכל החברה הישראלית זקוקה לשירות האזרחי ואני מברך אתכם.

אלי אלאלוף: אני רואה שנמצאות כאן צעירות מתנדבות מהשירות האזרחי.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: יש איזו הודעה מסוימת?

<שר-שלום ג'רבי: אם אפשר לומר שני משפטים.

<שר-שלום ג'רבי: השבוע אנחנו חוגגים, מיום ראשון, שבוע הצדעה שהכותרת והאמירה היא תודה רבה לכ-18 אלף מתנדבים שבכל יום ריכזנו יום לטובת אוכלוסייה שונה.

<שר-שלום ג'רבי: ביום ראשון קיימנו בגבעת וושינגטון יום לטובת המגזר החרדי, ביום שני קיימנו במלון חוף התמרים בעכו יום למגזר הלא יהודי, אתמול היינו ברמת אפעל עם בעלי צרכים מיוחדים, אוכלוסיות מיוחדות, יחד עם הפורום לשירות לאומי והיום מתקיים יום בגבעת וושינגטון לעבור רכזות שעוסקות בתחום הרווחה.

<שר-שלום ג'רבי: השיא או גולת הכותרת היא מחר בבנייני האומה, שם אנחנו מתחילים ב-10:00 בבוקר את כל הנושא של יריד תעסוקה ולימודים מכיוון שבסוף שנת השירות יש לנו עניין שהבנות והבנים ישתלבו בלימודים ובתעסוקה, ובשעה 1:00 אנחנו מקיימים טקס גדול בהשתתפות השר אורי אריאל שממונה עלינו ובו נעניק תעודות הוקרה לשמונה מצטיינים.

<שר-שלום ג'רבי: יהיה אומן אורח והאירוע יהיה ברמת חגיגה גדולה וכל זה כדי להעלות את המודעות, ושנית, לומר תודה למתנדבי השירות האזרחי שלצערי לא כולם בחברה הישראלית יודעים או לומדים להעריך אותם.

<שר-שלום ג'רבי: ברוך השם זה השתנה מאוד בשנים האחרונות אבל עדיין לא לגמרי ולכן זאת המטרה.

<שר-שלום ג'רבי: חלק מהבנים והבנות שנמצאים כאן מקבלים הצטיינות מכלל המגזרים.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מודים לך על כל העזרה.

אלי אלאלוף: מגיע למתנדבים שנגיד לכם תודה אבל גם יש לכם אחריות להצליח במה שאתם עושים כדי שאחריכם יבואו עוד יותר אנשים כי החברה האזרחית זקוקה לכם והשירות זקוק לכם, אבל גם אתם נהנים מהשירות.

אלי אלאלוף: ההתפתחות שלכם בעתיד מושפעת ממה שעשיתם באותה שנה או שנתיים בהן תרמתם כל כך הרבה לחברה.

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי מה לגבי 300 הילדים בסיכון, לאן הם הולכים?

אלי אלאלוף: לאיזה כנס?

<שר-שלום ג'רבי: אתמול ביום שהיה ברמת אפעל היו אוכלוסיות מיוחדות וזה כולל גם נוער בסיכון וגם בעלי צרכים מיוחדים.

<שר-שלום ג'רבי: שלחנו הזמנה ליושב ראש.

אלי אלאלוף: שלחו אותי לפינה אחרת.

<שר-שלום ג'רבי: אמרו שבלוח הזמנים שלך זה לא מסתדר.

אלי אלאלוף: לא הייתי בארץ.

אלי אלאלוף: אני בא משיחה עם מירב בן ארי שביקשה לא להזניח את הילדים בסיכון ואני בטוח שאתם עושים זאת.

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברת הכנסת שולי מועלם.

אלי אלאלוף: אפשר להתחיל.

<נעה בן שבת: אנחנו היינו בסעיף 10 ועדיין לא השלמנו את הדיון בו לחלוטין.

<נעה בן שבת: הנושא הוא דירת המגורים, סעיף 10(א) בעמוד 11.

<נעה בן שבת: בדיון האחרון העלו כמה שאלות לגבי הנושא הזה של המגורים.

<נעה בן שבת: מצד אחד עלה הנושא של המרחק, האם יש אינטרס למתנדב לשהות בדירת שירות, האם זה דבר שנדרש מצד מקום השירות, האם זה דבר שהגוף המפעיל צריך להסכים עליו.

<נעה בן שבת: עלו כאן כל האינטרסים והנוסחה הסופית עדיין לא הוסכמה.

<נעה בן שבת: אם אני יכולה לנסות לסכם ונראה אם זה מוסכם.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב שבו מקום השירות שהוסכם, כאמור בהסכמים – זאת אומרת, אותו הסכם בין המתנדב לבין הגוף המפעיל לבין הגוף המוכר מחייב מגורים בדירת שירות, זאת אומרת, בהתחשב במקום השירות שנבחר, בהתחשב במקום מגוריו הרגיל של המתנדב, בהתחשב בנסיבות ובצרכים המיוחדים של המתנדב - כי אז תהיה הזכאות הזאת למגורים בדירת השירות.

<נעה בן שבת: זה מבוסס על ההסכמים שנחתמו.

<נעה בן שבת: זה מבטא את רצון כל הצדדים וכל הצדדים נמצאים באותם הסכמים.

אלי אלאלוף: ההערה של היועצת המשפטית באה בעקבות הרגשה שהגופים המפעילים מתחילים למיין בהתאם להוצאות שנדרשות עבור מיקום המתנדב.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שרק העלות תקבע היכן המתנדב יתגורר.

אלי אלאלוף: המתנדב צריך להתנדב למקום שטוב למערכת אבל גם טוב לו.

אלי אלאלוף: הנושא של המגורים, שזאת הוצאה נוספת, לא צריך להיות המחסום לקביעת מקום ההתנדבות או סוג ההתנדבות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתשימו לב.

אלי אלאלוף: גם אם יש לזה השלכות מבחינה כלכלית תקציבית, אתם צריכים להיזהר.

אלי אלאלוף: נקודה שנייה שהיא קשורה לזה ושמענו עליה מהרבה מאוד עדויות, בעיקר של צעירים, שהם מחויבים לצאת בשבת מהמקום.

אלי אלאלוף: כאן אנחנו תמיד גורמים לילדים האלה לחזור הביתה כשזה לא רצוי להם ולא חשובות כרגע הסיבות, ובמיוחד כאלה שאין להם פתרון והם נאלצים להישאר ברחוב.

אלי אלאלוף: שמענו סיפורים של צעירים שהולכים לים.

אלי אלאלוף: אנחנו רצינו לסדר את הנושא הזה של השירות האזרחי כך שלא תהיה השפעה בגלל הבעיה התקציבית על מיקום ההתנדבות, ושנית, שלא יהיה מצב שבגלל העלות התקציבית הילדים יכולים להיות בסיכון ולגור במקומות לא רצויים.

אלי אלאלוף: חייבים לתת להם את האפשרות לחזור הביתה, ואם לא, לדאוג להם למקום.

אלי אלאלוף: היה מאוד רצוי שיישארו לפחות במערכת שלכם למרות שאני מאמין שזה יותר זול לעשות את זה בצורה ממוקדת.

אלי אלאלוף: בוקר טוב חבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת מאיר כהן.

<מיכל שפרון זכריה: אני מעמותת על"ם.

<מיכל שפרון זכריה: נמצאת אתי יונה שהיא מתנדבת בעמינדב.

אלי אלאלוף: בוקר טוב חבר הכנסת יגאל גואטה.

אלי אלאלוף: אתם שמים לב שכולם באים אבל לפי לוח הזמנים שלהם.

<מיכל שפרון זכריה: התחלת את היום עם השאלה לגבי צעירים בסיכון.

<מיכל שפרון זכריה: בנושא של הדיור רציתי להעלות את העניין.

<מיכל שפרון זכריה: דיברת על דיור בסופי שבוע.

<מיכל שפרון זכריה: כרגע תקני המעטפת שמיועדים לצעירים בסיכון, הם כלל לא כוללים דיור.

<מיכל שפרון זכריה: זאת אומרת, ניתן תקן לצעירים בסיכון, תקן שהוא מלווה, אבל זה תקן שהוא ללא דיור בהגדרה.

<מיכל שפרון זכריה: זאת אומרת, אנחנו אפילו לא מגיעים לשאלה של סופי שבוע אלא של השבוע בכלל ואולי זה משהו שניתן להסדיר אותו כי ניתן תקן, מושקעים בו המון משאבים אבל הצעירים לא יכולים לממש אותו ללא דיור.

<יונה צימרמן: אני הגעתי לשירות הלאומי כי קיבלתי פטור מהצבא.

<יונה צימרמן: אני מתנדבת בעמינדב.

<יונה צימרמן: היה לי מאוד חשוב להתנדב.

<יונה צימרמן: חיפשתי שירות שמתאים לי אבל לא היו מספיק תקנים בתקני המעטפת ולכן הייתי צריכה להיות בשירות רגיל.

<יונה צימרמן: לא היה לי מקום כי לא היה לי דיור.

<יונה צימרמן: זה לא בא עם דיור ואני לא יכולה לגור אצל ההורים שלי.

<יונה צימרמן: עשיתי שנה וחצי בשירות רגיל ולא קיבלתי מענה ולא קיבלתי ליווי.

<יונה צימרמן: עזבתי את השירות וכרגע התחלתי שירות חדש שאני מממנת בו את הדירה שלי.

<יונה צימרמן: זה אומר שכל חודש אני בחובות כי אין לי משכורת ואני בכל מקרה מממנת את הדירה שלי, דבר שמאוד מקשה עלי.

<יונה צימרמן: מאוד קשה לי שזה המצב שאני מגיעה אליו.

<יונה צימרמן: אני מאוד רוצה לתרום וזה מאוד מאוד מקשה על הנתינה שלי.

אלי אלאלוף: זה מעניין.

אלי אלאלוף: לא הזמנו אותך, אבל קלעת בול לבעיות אותן אנחנו רוצים לפתור.

<נעה בן שבת: התקן הזה הוא מוגדר בלי דיור?

<יונה צימרמן: כן.

<יונה צימרמן: היה לי חשוב שיהיה לי ליווי.

<יונה צימרמן: זה היה יותר חשוב מלא לעשות שירות.

<מיכל שפרון זכריה: יש 400 תקנים שמיועדים לצעירים במצבי סיכון ומצוקה שהם תקנים שמוגדרים ללא דיור.

<מיכל שפרון זכריה: אני יכולה לומר שמרבית התקנים שאנחנו מלווים הם צעירים חסרי עורף משפחתי, כך שכל צעיר שרוצה לעשות שירות לאומי בתקן הזה, או שהוא נכנס לחובות כדי לממן את הדיור שלו או שמוצאים כל מיני פתרונות אחרים.

<שר-שלום ג'רבי: אני מסכים לכל מילה.

<שר-שלום ג'רבי: אני נפגשתי עם יונה ועם מיכל לפני שלושה חודשים אצלי בלשכה.

<שר-שלום ג'רבי: באמת היה קשה לשמוע אותן והכאב הוא כאב גדול.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו ברשות היינו צריכים לקבל החלטה מאוד מאוד קשה בגלל הבעיה התקציבית, האם לתת תקן עם דיור שהוא תקן יקר יותר, שזה נכון לתת להם – אם אשתי עובדת סוציאלית, אני גדלתי בכרמיאל והנוער הזה קרוב לנשמה וללב שלי.

<שר-שלום ג'רבי: אתמול שוחחנו רק על האוכלוסיות האלה – ואז יהיה לי בתקציב רק מאתיים תקנים, 280 תקנים, אם אנחנו הולכים לגבי התקציב.

אלי אלאלוף: לעומת 400?

<שר-שלום ג'רבי: לעומת 400.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו קיבלנו החלטה קשה מאוד.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות רק מהתקציב של ילדים בסיכון ולא על חשבון תקנים אחרים?

<שר-שלום ג'רבי: אין לנו.

<שר-שלום ג'רבי: מה שהרשות מממנת, זה נושא של המגזר הלא יהודי, המגזר החרדי, אוכלוסיות מיוחדות ואם לפני ארבע או חמש שנים היינו עם 84 בעלי צרכים מיוחדים, היום אנחנו 1,500 וזה מספר אדיר.

<שר-שלום ג'רבי: אגב, גם אז, לפני שנתיים או לפני שנה, עת היינו 700, גם אז היה ביקוש יותר גדול וקיבלנו החלטה רק לגבי 700 כי יכולנו לקבל יותר, אבל אם היינו עושים את החלוקה של בת בית ובת חוץ, וקיבלנו את ההחלטה שהיא החלטה מאוד קשה, כי ההורים מתקשרים, המשפחות מתקשרות, ואני מכיר חלק מהן גם באופן אישי.

<שר-שלום ג'רבי: זה התקציב שיש לנו.

<שר-שלום ג'רבי: זאת אומרת, זה התקציב שהמדינה נותנת.

<שר-שלום ג'רבי: הגידול הזה מ-84 בחמש השנים ל-1,500, בדרך כלל אני מודה שאני לא חבר שלהם ולא קרוב אליהם, לאוצר, אבל צריך להגיד גם תודה למשרד האוצר ואני אומר תודה על שהם נענו והתחילו, אם מותר לי לומר, להבין או להכיר את החשיבות של האנשים האלה.

<שר-שלום ג'רבי: אגב, יש גם מחקרים שמראים שככל שהנוער הזה משתלב בשירות הלאומי, אחרי כן הוא משתלב במעגל התעסוקה ובמעגל הלימודים ובסוף זה גם רווחי למדינה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו לא מדברים רק על העניין החברתי שבעיני הוא לפני הנושא הכלכלי.

<שר-שלום ג'רבי: כאמור, אנחנו קיבלנו את ההחלטה.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, אורי, אנחנו באים אליך.

אלי אלאלוף: אני כרגע לא הולך לומר לאוצר שיגדיל אבל, אורי, אני מבקש שתשבו ותבדקו את הזזת התקציב הקיים כדי לתת תשובה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להביא ילדים בסיכון ולסכן אותם עוד יותר.

אלי אלאלוף: זה גורם לגירעון בחשבונו האישי של הילד.

אלי אלאלוף: יש לכם את תכנית שמידט שאמורה לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אומרים ששם לא ניצלו את הכסף, לפחות לפי הכתבות האחרונות.

אלי אלאלוף: חייבים למצוא פתרון למצב הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר ילדים מוגדרים בסיכון, מביאים אותם כדי לתת להם הזדמנות חדשה, וזאת אולי ההזדמנות הטובה ביותר שיכולה להיות למערכת - ואני מרשה לעצמי להגיד לאור הידע האישי שלי שזאת התכנית הטובה ביותר להצלת הילדים האלה – ולהוציא אותם חזרה עם חובות משירות שהמדינה אמורה לעזור להם ולממן אותו.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא מבקש תוספת אבל אנחנו בחוק נגן עליהם.

אלי אלאלוף: אנחנו נגן עליהם כך שלא יהיה ילד שהכוונתו בהתנדבות שלו תהיה מבוססת רק על כדאי או לא כדאי לתת לו דירה ומערכת עוטפת.

אלי אלאלוף: זה פשוט בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: זה לא שירות אלא זה אינטרס של המפעילים.

אלי אלאלוף: זה כבר לא אינטרס של הילד ואנחנו כאן אמורים להגן על הילד ולא על האינטרסים של הקבוצות השונות, גם אם לאינטרסים יש ערך עליון.

אלי אלאלוף: כרגע ההרגשה היא שדווקא החלשים ביותר לא הולכים למקום הרצוי ביותר עבורם, רק בגלל שיקול כלכלי.

אלי אלאלוף: זה בלתי נסבל.

אלי אלאלוף: תארו לכם שצה"ל היה מגייס בהתאם לשיקול הזה.

אלי אלאלוף: קיבלתי הודעות כאלה ואחרות לגבי הצעת החוק ואנחנו נגן על כך.

אלי אלאלוף: תתכוננו לזה.

אלי אלאלוף: כרגע תחפשו באוצר את האיזון התקציבי הנדרש כדי למלא את ההתחייבות.

שולי מועלם-רפאלי: אולי אפילו באופן הדרגתי ליצור סוג של הבנה - אני ממש מצטרפת לדברי יושב ראש הוועדה – שלפחות חלק מתקני השירות שמיועדים לחבר'ה בסיכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא נכנסת לצבא.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה כאן סימן שאלה לגבי הבחירה של הצבא לא לגייס אנשים כאלה אבל זה לא הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כאן, הם באים לשירות הלאומי אזרחי ואנחנו שמחים שהם באים לזה ורואים בזה דבר גדול.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם אנחנו יכולים ליצור באיזשהו אופן הדרגתי את זה שלתקנים האלה ברור לגמרי שלפחות לחלקם, אם לא לרובם, אם לא לכולם, ברגע שאנחנו לא מתקצבים את זה גם לדיור, בעצם קצת נותנים ללכת עם אבל להרגיש בלי.

<אורי שיינין: אם אפשר לומר בשתי מלים, אני חושב שמה שהיושב ראש מעלה, התחלנו לגעת בזה במסגרת צוות בין-משרדי שישב תחת כבוד חבר הכנסת מיקי לוי בתפקידו הקודם כסגן שר האוצר.

<אורי שיינין: יש ועדה שמינה שר החקלאות שיושבת ודנה במכלול ההיבטים של התעריף.

<אורי שיינין: דנים בנושא של המגורים ושל ההקצאה שלהם כי התחושה שאנחנו מקבלים היא שעם כל הרצון הטוב, ובעצם חוסר המגבלות שקיימות היום, המגורים לא מגיעים לאוכלוסיות שבאמת צריכות את זה אלא להפך, נוצר איזשהו מאבק ותחרות על התחתית, שגופים חזקים שיש להם כסף – ואני לא אומר מי אבל אתם יכולים לחשוב לבד - - -

מאיר כהן: תגיד.

מאיר כהן: למה לא תגיד?

<אורי שיינין: משרדים כאלה ואחרים, משרדים ביטחוניים שיכולים לממן מגורים במרכז תל אביב ויכולים למשוך נגיד בנות למרכז תל אביב, והם בעצם מתחרים עם מקומות בהם יש פחות מקורות מימון.

מאיר כהן: איזה גופים?

<אורי שיינין: אמרתי מספיק.

<אורי שיינין: אני לא יכול להגיד יותר.

<אורי שיינין: הגופים האלה בעצם מושכים את הבנות ואני לא בטוח שההקצאה הכי יעילה היא שדווקא למשרדים האלה יגיעו הבנות הכי טובות ולשירותי רווחה או לנוער יגיעו בנות אחרות.

<אורי שיינין: הנקודה הזאת היא נקודה - ואני מתחבר לגמרי למה שאמר היושב ראש – שמחדדת את הצורך להגדיר איזה שהם כללים ואיזושהי רגולציה לגבי המגורים ולא להשאיר את זה פתוח לחלוטין.

<אורי שיינין: אני חושב שגם הגופים המבוקרים שותפים לדעה הזאת.

<אורי שיינין: זה צריך להיות מוסדר באיזושהי צורה כי גם הם בסוף משלמים את המחיר כי הם בתחרות בינם לבין עצמם לספק את המגורים האלה.

<נעה בן שבת: כרגע לא מוצעת כאן רגולציה.

<באורי שיינין: הצעת החוק הוצעה הגדרה מסוימת.

<באורי שיינין: אני מודה שהיא לא הייתה בשלה ובכל אופן לא מספיקה, ובדיון, וגם בדיונים של הוועדה, התחדד הצורך לייצר רגולציה שהיא קצת יותר מורחבת שתכיל את כל הדברים האלה.

מיקי לוי: כמה דירות מושכרות במרכז תל אביב?

<שר-שלום ג'רבי: אני לא יודע.

<שר-שלום ג'רבי: כמה מאות.

מיקי לוי: למיטב זיכרוני, 680, 690, 640.

מיקי לוי: מרכז תל אביב, המטר הכי יקר במדינת ישראל, שנתיים אני הולך עם הדוח הזה תחת בית השחי, למה לא לשכור ברמלה, בראשון, ברחובות לשם אפשר להגיע ברכבת?

מיקי לוי: זה יעלה חצי מחיר ונכפיל את מספר הדירות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אז הבנות לא גרות בתוך העולם בו הן פועלות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לזה שיקולים לכאן ולכאן.

מיקי לוי: לא כולן עובדות במתנ"סים.

מיקי לוי: תשעים אחוזים מהן עובדות במשרדי הממשלה, בהתנדבויות, ולא כולן עובדות בקהילה.

מיקי לוי: אלה שעובדות בקהילה, בסדר, אבל אלה שלא עובדות בקהילה, חברים, לא צריכות לגור שם.

<ידעיה לוין: אני מבת עמי.

<ידעיה לוין: כל נושא צעירים בסיכון וצעירות וצעירים מרקע של מצוקה, לא מוזכר כלל בחוק.

<ידעיה לוין: גם בסעיף 16 שעוסק בצעירים עם מוגבלות, נושא של תקנים לצעירים וצעירות מרקע של מצוקה, לא מוזכר בחוק.

<ידעיה לוין: חשוב לי לומר את זה.

אלי אלאלוף: אני מבין שיש הסכמה כללית שזה כן ייכלל.

אלי אלאלוף: דיברנו הבוקר עם היועצת המשפטית.

<ידעיה לוין: תודה.

<ידעיה לוין: דבר שני, לגבי הדירות.

<ידעיה לוין: ראשית, אין 680 דירות אלא מספר רחוק מזה.

יגאל גואטה: כמה יש?

אלי אלאלוף: אני שמעתי על 320.

מאיר כהן: אומר מישהו שיש 680 דירות ואתה אומר לא.

מאיר כהן: יש לך מספר אחר?

<ידעיה לוין: אין לי מספר מדויק.

מאיר כהן: תבדוק ואז תדבר.

<ידעיה לוין: אני אומר שאין את המספר הזה כי אני יודע כמה יש לנו.

מיקי לוי: 400.

<ידעיה לוין: אין גם 400.

<ידעיה לוין: יש סדר גודל של 150 גג, אפילו פחות מ-150, וזה בדוק.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון הזה הוא עקר.

שולי מועלם-רפאלי: בישיבה הבאה נקבל מספרים אמיתיים.

יגאל גואטה: מה זה משנה?

יגאל גואטה: תמיד דירה כאן שווה שתיים או שלוש דירות במקום אחר.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל יש לזה אלמנטים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: ילדה שמגיעה לשרת במרכז תל אביב, צריכה לגור בה.

מיקי לוי: 783 דירות בכלל הארץ, 44 אחוזים מרכז ותל אביב.

אלי אלאלוף: לא אמרנו להוריד את מספר הדירות לאפס.

אלי אלאלוף: תשימו לב, במספרים ששר שלום אמר לנו, מדובר ב-280 ילדים בשירות או ב-400.

אלי אלאלוף: זה 120 ומתוך 120 אולי 25 במרכז תל אביב ובמקום הדירות האלה במרכז אפשר לקבל חמישים דירות בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני אמרתי שאולי נחכה לנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: אמר שר שלום בתוך כל הרעש שהיה כאן שאפשר להביא את המספרים מהעמותות או מהמינהלת.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, ומיקי ואני הסכמנו לכך, יש אלמנטים שצריך שהבנות יגורו גם אם זה במרכז תל אביב ויש מקומות שבהם אפשר להתווכח למה הדירות הן במרכז תל אביב או במרכז אחר.

מאיר כהן: תני לי אלמנט אחד, למה הם צריכים לגור במרכז תל אביב.

מאיר כהן: תני לי אחד, ברמיזה.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני לגור בתוך הקהילה בה הן עובדות.

מאיר כהן: מה הן יכולות לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה ערך מוסף.

שולי מועלם-רפאלי: קומונרית בבני עקיבא צריכה לגור בקהילה.

מאיר כהן: הן עובדות בעיריית תל אביב.

מאיר כהן: מישהי לא יכולה לבוא ברכבת משכונת שפירא לעירייה?

שולי מועלם-רפאלי: לא שמעת מה אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: דיברתי לגבי בנות שעובדות בתוך הקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: עיריית תל אביב היא לא קהילה אלא זאת עבודה משרדית, אבל חבל על הוויכוח.

מאיר כהן: מי שעובדת בתוך הקהילה, זה רק בדרום תל אביב בשכונות.

מאיר כהן: בשכונות דרום תל אביב, כן, מותר להחזיק דירות והן עולות חצי מחיר מאשר להחזיק דירות במרכז תל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו מסכימים.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי שנחכה לנתונים שיאמרו היכן הדירות.

<ידעיה לוין: רוב הבנות שגרות בשכונת נחלת יצחק, לפחות אצלנו, הן עובדות במשרד הביטחון בתפקידים שבהחלט כנראה משמעותיים מאוד.

אלי אלאלוף: ולמה המשרד לא משלם להן עבור דיור?

<ידעיה לוין: משרד הביטחון משלם.

אלי אלאלוף: אז זה לא תקציב שאתה יכול לקחת.

<ידעיה לוין: אני לא יכול לקחת אותו לשום מקום.

<ידעיה לוין: אני מממן בכספי פילנתרופיה, בכספים שלנו, ארבע דירות לצעירות מרקע של סיכון ומצוקה והדירות הן על חשבון בת עמי.

אלי אלאלוף: לעומת ארבע הדירות האלה, כמה דירות היית צריך?

<ידעיה לוין: אם הייתה לי עוד דירה אחת, זה היה עוזר לי.

אלי אלאלוף: זה בשוליים.

אלי אלאלוף: זה ממש בשוליים.

אלי אלאלוף: כמה אתה נאלץ לשחרר בשבת?

<ידעיה לוין: זה לא עניין של לשחרר.

<ידעיה לוין: דבר ראשון, אין מציאות – לפחות אצלנו ואני חושב שגם בעמותות אחרות – שלבת אין היכן להיות בשבת והיא לא תישאר בדירה.

<ידעיה לוין: בנות שאנחנו יודעים שאין להן היכן להיות, אנחנו נשאיר אותן בדירה וניתן להן את האפשרות לכך או לחילופין הן יוצאות למשפחה מארחת.

<מיכל שפרון זכריה: הצורך הוא גדול הרבה יותר מדירה אחת.

<מיכל שפרון זכריה: אני יכולה להגיד שהצעירים שאני מלווה כיום בעמותת על"ם, עוד רגע ספטמבר, כרגע יש לפחות חמישים צעירים שמחכים לעשות שירות לאומי ונמצאים ללא מענה דיור.

<מיכל שפרון זכריה: כך גם בבת עמי.

<מיכל שפרון זכריה: אנחנו לפעמים לא מתחילים את התהליך כי אין דיור.

<ידעיה לוין: אנחנו מתחילים את התהליך ואני מקווה שגם נצליח לתת להם דיור.

<ידעיה לוין: אנחנו מגייסים לזה כספים.

<מיכל שפרון זכריה: נכון, בת עמי במקום הזה היא ייחודית ומשקיעה בדיור.

<מיכל שפרון זכריה: זאת אחת העמותות היחידות בה יש דיור מסוים, אמנם כרגע מצומצם מאוד.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש ממנכ"ל הרשות לעשות מעקב אישי אחר המצב של על"מ?

<שר-שלום ג'רבי: כן.

אלי אלאלוף: כדי שתמצאו פתרונות.

<שר-שלום ג'רבי: ישבנו לפני חודשיים-שלושה.

<שר-שלום ג'רבי: נשב, בשמחה.

<שר-שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, זה קרוב מאוד לנשמה שלי, כפי שאתה יודע.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש, תעשו מעקב אישי אחר על"ם.

אלי אלאלוף: לעל"ם מגיעים הילדים שזקוקים להכי הרבה עזרה ואי אפשר שהם ידחו אותם בגלל הטכניקה של התקצוב.

מאיר כהן: רציתי רק לשים קו אדום מתחת למה שאמרת, לתת גמישות.

מאיר כהן: אני מכיר לפני ולפנים כמעט את כל העמותות, לרבות את עמותת על"ם.

מאיר כהן: הם באמת נוגעים בילדים שנמצאים בקצה הרצף יותר מכולם, לרבות ילדים שעוסקים בזנות.

מאיר כהן: אם הם מגיעים למצב שהילדים האלה רוצים ויכולים לעשות שנת שירות תחת הכנפיים שלהם, צריכים לסלול את מסלולם ולתת את העזרה המקסימלית שיכולים לתת.

מיקי לוי: לכולם יש נסיעות חינם בדיוק כמו לחיילות ולחיילים וזה מקל עליהם ומרכך לעתים – לא תמיד כי לעתים צריך דירות – את הצורך בדירות.

מיקי לוי: גם חיילות וחיילים נוסעים בין תל אביב לירושלים בוקר-בוקר.

<מרדכי גלושטיין: אני בן 29, נשוי ואב לשניים, משרת במסגרת ביטחונית בשירות האזרחי תחת המשרד לביטחון פנים, בכיבוי אש ביהודה ושומרון.

<מרדכי גלושטיין: התפקיד שלי שם הוא סמל מבצעים, מענה לטלפון 102.

<מרדכי גלושטיין: כפי שאתם רואים, אני מגיע מתוך סלתא ושמנה של המגזר החרדי ואני די חלוץ בנושא הזה.

<מרדכי גלושטיין: לדעתי כל המשתתפים כאן מודעים לבעיות ולמלחמות הפנים חברתיות בתוך המגזר הזה, בין מצד הרבנים ובין מצד המוסדות השונים.

<מרדכי גלושטיין: כאיש נשוי זה עוד יותר מקשה עלי לנהל חיי משפחה.

<מרדכי גלושטיין: ברשות אדוני, אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

<מרדכי גלושטיין: אמנם הנושא של דיור, כאיש משפחה יש לי בכל מקרה, אבל במסגרת הביטחונית אנחנו מקבלים פחות או יותר משכורת שדי עונה לצרכים אבל לעומת זאת הטבות שחייל נשוי מקבל, המשרת בשירות אזרחי ביטחוני או בשירות אזרחי רגיל, לא מקבל.

<מרדכי גלושטיין: ארנונה ברוך השם הצליחו לדאוג שנקבל פטור במאה אחוזים אבל יש עוד הרבה הטבות שאני כהורה לשני ילדים קטנים לא יכול כיום לעבוד יותר כי אני נותן כמעט משרה מלאה במסגרת השירות, לא מקבל.

<מרדכי גלושטיין: אני לא מדבר על הקפצות במסגרת התפקיד המבצעי שאני נותן גם בלילה ובשעות שאני לא אמור להיות במקום.

מאיר כהן: אתה נותן יותר משלושים שעות שבועיות?

<מרדכי גלושטיין: בוודאי.

<מרדכי גלושטיין: שוב, זה אני.

מאיר כהן: אנחנו מדברים על הכללים.

מאיר כהן: הכלל הוא שלושים שעות.

<מרדכי גלושטיין: מבחינת הכללים, ביטחוני, 36 שעות.

<מרדכי גלושטיין: מגיל מאוד צעיר אני מתנדב במד"א ומר אלי יפה מכיר אותי הרבה שנים.

<מרדכי גלושטיין: אני פעיל בנושא חירום וביטחון במדינה.

<מרדכי גלושטיין: לצורך העניין, בשבוע שעבר, בשריפות הגדולות שהיו ביער רמות, הוקפצתי בזמן שהייתי עם הילדים כי אם אני לא אגיע, בסופו של דבר – נכון, יש תקנים של הכיבוי אבל הם מגיעים עד גבול מסוים - אין בסופו שלדבר מענה ל-102.

<מרדכי גלושטיין: התפקיד שלנו – ויש כיום 51 משרתים בתוך הכיבוי בתפקידים שונים - הוא פשוט לעבות את המערך המבצעי וזה באמת הוכיח את עצמו.

<מרדכי גלושטיין: מי שיודע, הכיבוי עד לפני כמה שנים כשעוד לא היה תחת המשרד לביטחון פנים היה מאוד פרימיטיבי, אני אגדיר את זה כך, וכיום זה לא כך.

מאיר כהן: יש הרבה אנשים בכיבוי שלא יסכימו לשום מילה שאתה אומר כי היה להם הרבה יותר טוב לפני שהם נכנסו להיות תחת המשרד לביטחון פנים.

<מרדכי גלושטיין: אני לא בא לייצג את הכיבוי.

<מרדכי גלושטיין: אני בא להביא את הזווית שלנו כמשרתים.

אלי אלאלוף: אתם מודעים לזה?

<שר-שלום ג'רבי: כן.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על תרומתך לקהילה.

<מרדכי גלושטיין: עוד לא סיימתי.

אלי אלאלוף: בוא לא ניכנס לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: אתם מודעים לזה?

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מודעים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד דיון בעוד שבוע ואני מציע שתעשו את הבדיקה ותבואו עם תשובות.

<דרור גרנית: משרד המשפטים.

<דרור גרנית: אני מבקש להגיד שגם בהחלטת ועדת השרים לאישורה של הצעת החוק הזאת הוכנסה הערה שנציג משרד הביטחון ציין אותה בישיבה האחרונה וההערה הזאת משקפת מדיניות ממשלתית שגם ליוותה צוות בין-משרדי מכוח חוק שירות ביטחון, לכך שצריך שיהיה פער בין חיילים למשרתים בשירות לאומי והפער הזה הוא לטובת החיילים.

<דרור גרנית: הפער הזה הוא מתוך תפיסה עקרונית ובסיסית של הממשלה ששירות צבאי בסופו של יום הוא חשוב יותר וצריך להיות מתועדף על פני שירות לאומי אזרחי.

<מרדכי גלושטיין: אני מסכים אבל השאלה מה הפער.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שיש הצעת חוק, תיקון או תקנה בנושא הזה שמשרד הביטחון מתכנן להוריד את התנאים של החיילים המשרתים מתחת לתנאים הנוכחיים.

<דרור גרנית: אני לא יודע מה משרד הביטחון מתכנן.

אלי אלאלוף: הטיפול בתשמ"ש, הם ביקשו עכשיו לקצץ אותו בחמישים אחוזים.

<מרדכי גלושטיין: 5,400 שקלים.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, מדובר בתעריף של משרתים בשירות לאומי כרגע?

<מרדכי גלושטיין: בשירות האזרחי.

אלי אלאלוף: אני מקבל את ההערה שלך ובעיקרון אני גם מסכים עם העיקרון הזה.

אלי אלאלוף: נראה לי מוצדק שהשירות הצבאי יזכה בתנאים טובים יותר, אבל בינתיים אני מבקש שתכתבו איזה נייר עמדה ותביאו לנו אותו לדיון כדי שנתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל אנחנו חייבים להתקדם בחקיקה.

<מרדכי גלושטיין: חשוב לי להדגיש נקודה נוספת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם ולקיים דיון רק לפי הסעיפים שמוקראים.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של מגורים.

<נעה בן שבת: נכנסת איזושהי הוראה לגבי הרגולציה של הנושא ואין כרגע הוראה כזאת.

<נעה בן שבת: אולי באמת אפשר להוסיף כאן הוראה שיתקינו תקנות או נהלים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: כדי לא לעכב.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא של מגורים, נכנסת כאן ההצעה של משרד האוצר לקבוע איזושהי הוראה לגבי הרגולציה של הנושא ואין כרגע הוראה כזאת.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להוסיף כאן הוראה שיהיו תקנות או נהלים.

<נעה בן שבת: אם אפשר לחזור לסעיף הזה ולשלב בו מצד אחד את הנוסחה אבל לא להשאיר את הנוסחה הזאת רק להסכמת הצדדים שיכולה להיות מושפעת.

<נעה בן שבת: אני מדברת על 10(א)(3).

<נעה בן שבת: לא לאפשר רק הסכמת הצדדים כדי ליצור את אותו תמריץ לתת את הדירות ולנתב אותן לאוכלוסייה שזקוקה להן ולא למסור את זה לבחירה חופשית של הצדדים.

<נעה בן שבת: אני מציעה להביא איזשהו נוסח שיוכל להביא בחשבון את הדברים או לפחות להסמיך לקבוע דברים כאלה בתקנות.

<נעה בן שבת: נחזור לסעיף.

<נעה בן שבת: (ב) גוף מוכר ישלם בעד מתנדב דמי ביטוח לאומי לפי פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי ודמי ביטוח בריאות לפי סעיף 14 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

<נעה בן שבת: (ג) תניה הגורעת מהוראות סעיף זה, אין לה תוקף.

<נעה בן שבת: זה דבר שנועד להבטיח את התנאים של המשרת וזה לא נתון להסכמות בין הצדדים אלא אלה צריכים להיות תנאים מחייבים.

<נעה בן שבת: 11.

<נעה בן שבת: קביעת תעריף השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התעריף שלפיו ישלם גוף מפעיל לגוף מוכר בעד הפעלת מתנדב, את רכיבי התעריף ואת שיעוריהם ורשאי הוא לקבוע כאמור תעריפים שונים בהתחשב במאפייני הגוף המפעיל או המתנדב, במקום ביצוע השירות ובתנאי השירות, לרבות בשירותי תמיכה וסיוע נלווים הנדרשים למתנדב.

<נעה בן שבת: זה סוג של מאפיינים של המתנדב, הנושא של שירותי התמיכה והסיוע.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על אוכלוסיות של צעירים בסיכון או אנשים עם מוגבלות ומוצע לציין במפורש את התמיכה.

<נעה בן שבת: השיעורים של התעריף ורכיבי התעריף שנקבעו לפי סעיף קטן (א), יתעדכנו בהתאם לשיעור השינוי שיחול ברכיבי התעריף ובמדדים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, במועדים שייקבע אלא אם כן קבע השר כאמור כללים אחרים לעניין העדכון.

<נעה בן שבת: המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הודעה בדבר הסכומים המעודכנים.

<נעה בן שבת: יש כאן אפשרות לקבוע את אופן העדכון של הרכיבים של התעריף, לקבוע אותם גם בתקנות, ובכל מקרה אנחנו רוצים להבטיח שייעשה איזשהו עדכון לתעריף גם אם לא ייקבעו תקנות כאלה, דבר שעלול להתרחש.

<נעה בן שבת: מדובר על שינוי ברכיבי התעריף.

<נעה בן שבת: הנסיעות למשל, היום מימון ההוצאות לא עולה כסף.

אלי אלאלוף: נאמר לנו שהנסיעות הן חינם.

<נעה בן שבת: היום הן חינם אבל יכול להיות שמחר יבוטלו התקנות שקובעות נסיעה חינם וזה ישתנה.

<נעה בן שבת: אם יחול שינוי ברכיבי התעריף, ממילא צריך לחול אוטומטית שינוי.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה, שינוי במדדים.

<נעה בן שבת: אם יש התקדמות במדדים, אני לא יודעת לאיזה מדדים זה יותאם.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, זאת הוראה מסובכת.

<ישעיהו אברהם: בת עמי.

<ישעיהו אברהם: אני רוצה להעיר לסעיף עליו דיברנו קודם שמדבר על הזכויות של מתנדבת ועל כך שהיא צריכה לשלם ביטוח לאומי.

<ישעיהו אברהם: יש נקודה שלא מוסדרת בחוק והיא מדי פעם מעוררת בעיות קשות לבנות שנפגעות במהלך השירות הלאומי.

<ישעיהו אברהם: למרות שבת משלמת ביטוח לאומי, מבחינת הביטוח הלאומי היא מוגדרת כמתנדבת.

<ישעיהו אברהם: אם היא נפגעת, השאלה אם היא תקבל דמי פגיעה נמדדת בשאלה האם זה קרה במהלך ההתנדבות, וכבר ראיתי תיק ממש הזוי בו הטענה של הביטוח הלאומי הייתה שהיא נפגעה בדירת שירות כשהיא הלכה לענות לטלפון ואז השאלה הייתה האם השיחה הזאת הייתה שיחה פרטית או שיחה ציבורית.

<ישעיהו אברהם: מכיוון שהבת לא יכולה לעבוד ומשולם עבורה ביטוח לאומי, מקובל עלי שיש הבחנה בין חיילים לבין בנות בשירות לאומי אבל לפחות בת שנפגעת במהלך השירות, דמי הפגיעה שהביטוח הלאומי משלם למי שנפגע בעבודה, שזה יהיה דבר שהיא לא צריכה להוכיח כל פעם.

מאיר כהן: מי שנפגע בעבודה, צריך להוכיח שהוא נפגע בעבודה או בדרך לעבודה.

מאיר כהן: אתה צודק, זה נמצא על הגבול.

מאיר כהן: מה אתה מציע?

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: אני מחזיר את זה אליכם.

אלי אלאלוף: אני פונה למנכ"ל אבל באמצעותכם.

אלי אלאלוף: תפנה לביטוח הלאומי ותבקש הבהרה.

אלי אלאלוף: אם לא תמצאו את הפתרון ביניכם, אנחנו נקיים דיון עם הביטוח הלאומי וננסה לפתור את הבעיה הזאת.

<ישעיהו אברהם: נקודה שנייה שקשורה לזה.

<ישעיהו אברהם: כשבת נפגעת באיזשהו אירוע שהוא רב נתבעים, זאת אומרת, אפשר לתבוע - - -

אלי אלאלוף: כנסו לביטוח הלאומי.

<ישעיהו אברהם: זה לא קשור לביטוח הלאומי אלא זה קשור לכך שבת יכולה להיפגע נגיד במהלך תאונה שקרתה בשירות לאומי ובמשך שבע או שמונה שנים לא יהיה לה פתרון משפטי כי כל אחד יטיל את האחריות על השני, וכבר היו מקרים שהמדינה עצמה מגישה הודעת צד ג' נגד הבת למה היא נסעה או למה היא עשתה כך וכך.

<ישעיהו אברהם: השאלה אם לא ראוי למצוא איזה פתרון שיהיה גוף שיסדיר, או באמצעות ביטוח או בדרך אחרת, את זה כך שהבת לא תישאר לבד עם עורך הדין שלה ותצטרך לתבוע את כל העולם.

אלי אלאלוף: זה לא נושא שעלה כאן.

אלי אלאלוף: תעשו עבודת הכנה ותביאו לנו דברים פחות או יותר סגורים.

אלי אלאלוף: כאן אתה פותח תיק חדש ולך תדע איך תתמודד אתו.

<נעה בן שבת: האם אתה מתכוון כאן לביטוח כמו ביטוח תאונות אישיות לתלמידים?

<ישעיהו אברהם: יש ביטוח שחייבים לעשות.

<ישעיהו אברהם: יש קביעה מה הרף שלו אבל זה לא מכסה מקרים בהם הפכת להיות פאראפלג, לא עלינו.

<יואב ארבל: השאלה מה אתה מציע ברמה של החוק.

אלי אלאלוף: מאחר וזה נושא מרכזי חשוב, אני מציע שתקיימו דיון ברשות ותבואו עם הצעה קונקרטית, אם תהיה, ואם צריך חקיקה, נעשה חקיקה או נכניס לתקנות הבאות.

אלי אלאלוף: זה מכבד את השולחן כשאתם מעלים בעיות שלא הצלחתם בינתיים לפתור אבל נכין את עצמנו כדי שנתקדם.

<אלי יפה: מגן דוד אדום.

<אלי יפה: לגבי הסעיף, השר בהסכמת שר האוצר יקבע את התעריף, יש לנו בקשה שהתעריפים יהיו אחידים לכולם.

<אלי יפה: שר האוצר ייטה לא להוציא תקציב גדול אבל גופים כמו מגן דוד אדום או עמותות יצטרכו להוציא יותר.

<אלי יפה: לכן באיזשהו מקום צריך שזה יהיה שקוף וברור, וזה לא כתוב כאן כרגע.

<נעה בן שבת: להפך.

<נעה בן שבת: כאן כתוב שהוא יכול גם להתחשב במאפייני הגוף המפעיל.

<אלי יפה: נכון.

<אלי יפה: לכן אני חושב שאם בת במגן דוד אדום או מגן דוד אדום אמור לשלם לגוף מפעיל איקס, גם משרד ממשלתי צריך להיות מתוקצב ואנחנו לא.

אלי אלאלוף: אי אפשר להגיד בלי להפלות גופים מתנדבים.

מאיר כהן: זה כתוב.

<נעה בן שבת: להפך.

<נעה בן שבת: יש אפשרות להפלות אם יש שיקול עניינים שמצדיק.

<שר-שלום ג'רבי: היום זה לא קיים.

<שר-שלום ג'רבי: היום כל התעריף אחיד לכולם, חוץ מהמגזר החרדי שם זה משהו אחר, אבל זה לא החוק הזה.

אלי אלאלוף: מי הכניס את העז הזאת?

<יואב ארבל: כן רצינו להכניס את האפשרות של הדיפרנציאציה בתעריפים.

<יואב ארבל: המלים האלו לא נכתבו בטעות.

<יואב ארבל: רצינו להכניס את האפשרות בעתיד, מה שלא קיים היום, לדיפרנציאציה בין התעריפים של גופים מסוגים שונים.

<יואב ארבל: רצינו להשאיר לנו את האפשרות להוריד את האפשרות הזאת.

<יואב ארבל: יכול להיות שייעשה בזה שימוש בעתיד.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.

אלי אלאלוף: אתם לוקחים את העתיד כוורוד והוא לא יהיה כך.

אלי אלאלוף: תשמרו על האנשים.

אלי אלאלוף: אם זה חדש, אני בעד להוציא את הנימוק הזה.

<אורי שיינין: זה משהו שקיים כבר היום בשירות האזרחי של חרדים.

<אורי שיינין: על זה אלי יפה מדבר.

<אורי שיינין: היום אצל החרדים גובה דמי ההשתתפות של גוף המפעיל משתנים בין גופים שהם ציבוריים, ממשלתיים, חברתיים, ביטחוניים וכן הלאה.

<אורי שיינין: הנימוק לזה, יש סל שלם של נימוקים אבל לצורך העניין, היום בנות השירות במגזר הערבי, כמעט כולן ממומנות על ידי הרשות ולא על ידי הגוף המפעיל.

<אורי שיינין: אם הביקוש ימשיך לעלות על ההיצע של הבנות על ידי הגופים המפעילים, כנראה יצטרכו לייצר איזשהו מנגנון בו הגופים המפעילים יצטרכו לשאת בחלק מהתשלום כמו שהם עושים בכל התשלום במקרה של בנות יהודיות, כאשר היום הם לא נושאים בשום חלק מהתשלום במקרה של בנות ערביות.

<אורי שיינין: ברגע שנרצה לבוא ולומר לגופים אחרים, אתם רוצים לקחת, אז בואו וגם תשלמו.

אלי אלאלוף: לבעיה הזאת נבוא באמצעות תיקון תקנה ולא עכשיו בחוק.

<אורי שיינין: אני מייצר כאן את התשתית.

<אורי שיינין: אני אומר שאם אני אקח אותו כסף מכולם, לגופים – אני חוזר לטיעון הקודם – שהם חלשים, דווקא שם אני כן רוצה שיהיו בנות שירות, אני אפגע דווקא בהם.

<אורי שיינין: אני רוצה להשאיר לי את האופציה.

<אורי שיינין: אני לא יודע בעצמי עדיין איך זה ייראה, אבל האם אני רוצה את האופציה?

<אורי שיינין: בוודאי שכן.

מאיר כהן: אפשר להגדיר שבגופים חלשים שיש להם פחות כסף, השר יוכל להפעיל שיקול דעת.

מאיר כהן: הסכנה של ההיגד היא שבעצם השר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מאיר כהן: שני השרים יכולים להחליט שגם בגוף חזק הם מחליטים, כי שכנעו אותם, לתת להם תעריף נמוך.

מאיר כהן: אם כותבים את זה ולצד זה אומרים בתנאי שהגוף הוא גוף חלש, בהתחשב בחוסנו הכלכלי של הגוף, זה נשמע יותר.

אלי אלאלוף: כאן יש הצעה שקטה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים דקה ריכוז.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יהודה גליק, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאתה כאן.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה מאז אתה בכנסת שאתה מגיע לוועדה.

אלי אלאלוף: אני מציע - אולי זאת תשובה שמשלבת כמה פתרונות בבת אחת – להשאיר את הסמכות בכל נושא התעריף אצל השר אבל באישור הוועדה.

מאיר כהן: יפה.

אלי אלאלוף: זאת הצעה של היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: כך נוכל לדון בבוא הזמן אם תהיה בעיה.

<דרור גרנית: אדוני היושב ראש, לעניין האפשרות שזה יהיה באישור הוועדה, אני מציע שלא להוסיף את הדבר הזה כי אני חושב שכל המטרה של הסעיף הזה היא מתן איזשהו מרחב של גמישות ושיקול דעת.

<דרור גרנית: הליכים בוועדה – ובוודאי בוועדה הזאת שהיא מאוד מאוד עמוסה ואנחנו כמובן מאוד מעריכים את העובדה שההצעה הזאת זוכה לזמן לה היא זוכה ולדיונים המעמיקים שמתקיימים כעת – כבר עתה יש כאן סטים לא מעטים של חקיקת משנה שיצריכו את תשומת לבה של הוועדה.

<דרור גרנית: אם גם יוספו התעריפים, זה יכול להגיע לכל מיני רזולוציות פרשניות כי ההתחשבות במאפייניו הספציפיים של גוף מפעיל פלוני או גוף מפעיל אלמוני, יש המון גופים מפעילים, להגיע עם זה לוועדה בכל פעם, יעמיס מאוד גם על הוועדה וגם עלינו.

אלי אלאלוף: ראשית, אני מאמין שזה לא ייעשה יותר מפעם בשנה, אם בכלל.

אלי אלאלוף: שנית, אני בדרך כלל בעד לא להעמיס על השר תפקידים טכניים מסוג זה.

אלי אלאלוף: היות והחלטתם במקרה הזה שזה באישור השר ויש הסתייגויות, אני חושב שהפתרון הוא באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<קריאה: 12.

<קריאה: הגבלות על עבודה ולימודים במהלך השירות מתנדב לא יועסק כעובד ולא יעסוק בעסק או במשלח יד, אלא אם כן קבע השר, באישור הוועדה, הוראות המתירות למתנדב כאמור לעשות כן, בנסיבות ובמקרים שיקבע.

<קריאה: על אף האמור בסעיף קטן (א) – מתנדב רשאי להשתתף בתכנית להכשרה מקצועית, המיועדת למתנדבי השירות הלאומי או השירות הקהילתי, שאישר המנהל, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה או נציגיהם, והמיועדת לאוכלוסיות שהשתתפותן בכוח העבודה מועטה.

<קריאה: השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה, הגבלות על לימודים סדירים של מתנדב במוסד חינוך או במוסד השכלה או הכשרה.

יגאל גואטה: איך עובד הסיפור הזה של אלא אם כן קבע השר באישור הוועדה?

יגאל גואטה: איך עובד הנוהל הזה?

<נעה בן שבת: השר מביא תקנות.

יגאל גואטה: זאת אומרת, זה משהו כללי.

יגאל גואטה: זה לא מקרה חריג.

<נעה בן שבת: זה משהו כללי.

יגאל גואטה: זאת אומרת, אין ועדת חריגים למישהו שהוא במצב כלכלי קשה והוא רוצה לעבוד כמה שעות.

יגאל גואטה: יש ועדה כזאת?

<שר-שלום ג'רבי: מגישים בקשה פנימית ואנחנו מאשרים.

יגאל גואטה: אז יש דבר כזה.

<שר-שלום ג'רבי: בוודאי.

<נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן הוא לא יעסוק אלא אם כן קבע הוראות המתירות.

<שר-שלום ג'רבי: אני בדרך כלל תמיד בעד המתנדבים אבל אני חושב שיש כאן נקודה מהותית.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהחוק צריך להיכתב אחרת, לפי ההערה שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שבת שירות לאומי באה לשרת קודם כל את המדינה והחברה.

<שר-שלום ג'רבי: הלימודים, זה דבר שולי.

<שר-שלום ג'רבי: אם אנחנו מאפשרים לימודים באופן גורף למתנדבים, אני חושב שזה יכול לפגוע בעבודת השירות ואז ממילא מעמדם בחברה הישראלית יחזור אולי אחורה ויפחת.

<שר-שלום ג'רבי: היא באה לשנה או לשנתיים, והיא באה כדי לתת והיא מקבלת ברוך השם היום תנאים אחד לאחד כמו של חיילים.

<שר-שלום ג'רבי: הלימודים לא צריכים להוות שיקול.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מאפשרים למי שעושה שנה ראשונה עד שש שעות, מי שעושה שנה שנייה, עד עשרים שעות.

<שר-שלום ג'רבי: אבל העניין הוא כאן ללמוד.

<שר-שלום ג'רבי: בת שירות לאומי תלך ללמוד, יהיו לה מבחנים, היא תישאר עד מאוחר או שסתם היא תביא את הלימודים למקום השירות שלה ותתחיל לפתור מבחנים, עבודות ולעשות שיעורי בית.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שזה יפגע באיכות, ברמה ובמעמד האדיר הזה שלדעתי מוקנה היום למתנדבי השירות הלאומי.

מיקי לוי: אתם מאשרים להם בשנה הראשונה שש שעות.

<שר-שלום ג'רבי: שש שעות.

<שר-שלום ג'רבי: תמיד יש חריגים.

מיקי לוי: שש שעות שבועיות?

<שר-שלום ג'רבי: שש שעות שבועיות.

מיקי לוי: אני חושב שצריך להיכנס לתלם שמציעים כאן, שש שעות שבועיות.

מיקי לוי: אין את זה לחיילים.

מיקי לוי: אם היא באה לשנה אחת, ראוי שתקדיש את השנה הזאת כמו שצריך.

מיקי לוי: אומר שר-שלום שבשנה השנייה, מי שנשארת, יש לה תוספת של שעות.

<שר-שלום ג'רבי: נכון.

<שר-שלום ג'רבי: כדי לעודד אותה.

מיקי לוי: אני חושב שההערה הזאת מאוד מאוד חשובה.

מיקי לוי: אנחנו מכירים את זה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להטיל דופי אבל יודעים שלוקחים יש ימי מחלה להתכונן וכולי.

אלי אלאלוף: מול עיני תמיד עומד החלק החלש של הבנות והבנים.

אלי אלאלוף: אלה לא לומדות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמחק את הדעה הקדומה הזאת.

אלי אלאלוף: מיקי, אני יודע את הדעות האישיות שלך על האוכלוסיות החלשות וחס וחלילה הכוונה שלך היא לא לפגוע בהן, אבל בוא נבין שיש מצבים שבקונטקסט הזה הבנות או הבנים מתחילים לרצות ללמוד.

אלי אלאלוף: בסביבה החברתית הזאת יש דרבון בלתי רגיל.

אלי אלאלוף: בלי ההזדמנות הזאת, אני לא יודע אם תהיה להם הזדמנות אחרת לרצות ללמוד.

אלי אלאלוף: צריך לראות את זה בצורה קדושה ולתת להם את כל האפשרויות לעשות זאת.

אלי אלאלוף: בכל תפקידיי בחיים, כל מי שבא ואומר שהוא רוצה ללמוד במקביל לעבודה, הייתי בריצה דוחף אותו לזה.

אלי אלאלוף: תלמד.

אלי אלאלוף: תבינו, כאן יש קונטקסט מדהים, כאן זה קונטקסט חינוכי, כאן מדרבנים לכיוון הטוב.

אלי אלאלוף: כולנו יודעים שלימודים כלשהם רק מקדמים את הבן אדם.

אלי אלאלוף: אני בעד שזה יהיה חלק מהתודעה שלא קיבלו ממערכת החינוך הפורמלית.

אלי אלאלוף: במקרה אתמול – סליחה על הסיפור האישי – ישבתי אצל הספר שלי ליד שלושה ילדים יפים.

אלי אלאלוף: שאלתי אותם מה הם ילמדו כשהם יהיו גדולים והאם הם ילכו לאוניברסיטה אבל אף אחד לא רצה.

אלי אלאלוף: מגיעים למסגרת כזאת שהיא מכניסה את כל הערכים החשובים והאתגרים החשובים.

אלי אלאלוף: לא אמרתי היכן ללמוד, אבל רק תלמדו.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו היה רוצה ללמוד כל חייו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה צריך להיות וצריך לנצל את ההזדמנות הזאת.

אלי אלאלוף: לא תמיד.

אלי אלאלוף: לא במקרה גם צה"ל מקדם לימודים אצל האוכלוסיות החלשות כמו נערי רפול.

יהודה גליק: אדרבה, לימודי פסיכומטרי שלא יכלו ללמוד בחוץ, אולי בעצמכם תארגנו לבנות לימודי פסיכומטרי כדי שיוכלו אחר כך להמשיך בלימודים.

אלי אלאלוף: תשאירו את האופציה הזאת.

<שר-שלום ג'רבי: אדוני היושב ראש, האוכלוסיות שהיושב ראש מדבר עליהן, אני מסכים במאה אחוזים.

<שר-שלום ג'רבי: יותר מזה, אנחנו עכשיו הולכים להיפגש עם משרד הכלכלה.

<שר-שלום ג'רבי: דוגמה.

<שר-שלום ג'רבי: בנות שנמצאות עכשיו שירות לאומי במעונות יום, סוג של בנות וכולי, אנחנו רוצים לתת להן עכשיו אפשרות שהשירות שלהן בשירות הלאומי ייחשב להן כחלק מהתמחות וכולי וזאת כדי להקל עליהן.

<שר-שלום ג'רבי: אני דווקא מדבר על האוכלוסיות כמו הבנות שלי, ואני יכול להגיד.

<שר-שלום ג'רבי: יש לי שתי בנות שסיימו כל אחת שנתיים.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה שכאשר הן באות לשירות הלאומי, הן יעבדו בשירות לאומי.

אלי אלאלוף: ישאירו לכם שיקול דעת.

<שר-שלום ג'רבי: בוא נחליט לגבי האוכלוסיות.

אלי אלאלוף: לא, מספיק הן סובלות מכך שהן אוכלוסיות מיוחדות.

אלי אלאלוף: עזוב את זה.

אלי אלאלוף: יש לכם סמכות.

<יואב ארבל: רק להסביר את הבקשה שלנו.

<יואב ארבל: בהצעת החוק היה קיים סעיף שמדבר על איסור לימודים ואיסור עבודה עם אפשרות של החריגים שלנו לאפשר.

<יואב ארבל: בנוסח שנמצא בפנינו נעשה בו היפוך של העניין לגבי לימודים.

<יואב ארבל: זאת אומרת, לגבי לימודים, בנוסח שהועבר אלינו, מותר לכולם אלא אם כן יהיה איסור.

<יואב ארבל: אנחנו מבקשים להחזיר את זה לנוסח המקורי כך שהאיסור יישאר על כנו.

יגאל גואטה: זה ברוח הדברים של היושב ראש שאומר שהוא כן רוצה שלכתחילה ילכו ללמוד.

יגאל גואטה: היכן שיש בעיה, תעצרו את זה.

יגאל גואטה: אל תעשו הפוך, תאסרו ללמוד ותתחיל לאשר אחד-אחד.

<דרור גרנית: עם כל הכבוד, הסיטואציה היא סיטואציה התנדבותית.

<דרור גרנית: אדם שמבקש לצאת ללימודים, יכול ללכת ללמוד אבל אדם שמבקש להקדיש את זמנו, את השנה או את השנתיים לשירות לאומי ולהתנדבות, המסגרת הזאת אמורה להסדיר את זה שהוא בא להתנדב ולא שמתוך המסגרת הזאת הוא הולך ללמוד.

<דרור גרנית: הרי כל המסגרת היא וולנטרית.

<נעה בן שבת: למשרתים בצבא מותר ללמוד?

שולי מועלם-רפאלי: מה פתאום?

<דרור גרנית: לעתודאים.

אלי אלאלוף: בצבא אי אפשר ללמוד?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<דרור גרנית: לא.

<קריאה: באישור מיוחד.

שולי מועלם-רפאלי: אז נעשה את זה כך גם כאן.

מיקי לוי: זה מה שהם רוצים.

מיקי לוי: אישור.

מיקי לוי: שזה לא יהיה גורף.

מיקי לוי: גם כך הוא נותן לו שש שעות שבועיות מתוך שלושים שבועיות.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: זה בנוסף.

מיקי לוי: אני חושב שצריך להשאיר להם את האופציה.

מיקי לוי: יש כאן פתיחות בעניין.

<שר-שלום ג'רבי: כמו שהיושב ראש אומר לגבי ההחרגה של האוכלוסיות האלה.

<יואב ארבל: כמו שהיה בהצעה המקורית.

יהודה גליק: כדאי שתבדקו האם יש בנות שזה השיקול שלהן.

יהודה גליק: זאת אומרת, הן יאמרו שאם ייתנו להן ללמוד, הן ילכו להתנדב, ואם לא ייתנו להן ללמוד, הן לא יתנדבו.

יהודה גליק: במקרה כזה, יוצא שאנחנו מפסידים.

יהודה גליק: ככל שתהיינה אפשרויות ללימודים, יהיו יותר בנות שירצו להתנדב.

אלי אלאלוף: יש לי הערה לחבר הכנסת החדש.

אלי אלאלוף: לפי הנהלים מבקשים כאן רשות להתייחס.

<דרור גרנית: כאמור, אנחנו חושבים שצריך לחזור לנוסח המקורי כאשר הכלל הוא שבמהלך השירות אין מקום ללמוד לפי הכלל, ומתוך הכלל הזה יכולה הרשות להתיר חריגים.

אלי אלאלוף: אחרי ששמענו את עמדת הפקידות הבכירה של משרד המשפטים, מה עמדת חברי הכנסת?

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה.

יגאל גואטה: אני חושב כמוך.

יגאל גואטה: אני חושב שצריך לתת להם ללמוד.

מיקי לוי: אני בדעה שלהם.

יהודה גליק: לדעתי בעידן של היום כאשר הלימודים נמשכים הרבה זמן, אם תהיה אופציה לימודית, זה יעודד יותר נשים להתנדב ואגב, זה יקרה גם בציבור החרדי.

אלי אלאלוף: שלושה נגד שניים.

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים את הנוסח שהצענו.

<נעה בן שבת: אדוני, אתה מחשיב את זה כהצבעה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מחשיב את זה כהתייעצות.

אלי אלאלוף: אבל זה יבוא להצבעה.

<יואב ארבל: לדעתי סעיף קטן (ב) מיותר.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) מתייחס להכשרה מקצועית.

<שר-שלום ג'רבי: הכשרה מקצועית, זה בדיוק מה שהיושב ראש מדבר עליו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לימודים.

אלי אלאלוף: תנו להם ללמוד מה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: אם בא להם, שילמדו גם סינית.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל שלא שמעתי אותך מהתחלה, תסביר לי.

שולי מועלם-רפאלי: מעבר לשעות השירות ומקובל על כולנו שצריכות להיות מלאות, לאפשר להם ללמוד מה שהם רוצים?

יגאל גואטה: העיקר שילמדו.

<נעה בן שבת: בכפוף להגבלות שאפשר לקבוע.

שולי מועלם-רפאלי: לפי הנוסח מותר הכול.

אלי אלאלוף: אל תיקחו את זה לאבסורד כדי לפסול את העיקרון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תנו קרדיט לילדים הנפלאים האלה.

אלי אלאלוף: הם באים עם נשמה נהדרת.

אלי אלאלוף: הם לא יעשו את זה כדי לעשות תרגילים.

אלי אלאלוף: תאמינו בהם קצת.

אלי אלאלוף: אנחנו חשדנים כל הזמן כלפי כל אחד מהאזרחים שלנו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו אזרחים נפלאים והצעירים עוד יותר נפלאים.

אלי אלאלוף: אנחנו בדרך כלל מקלקלים אותם בהמשך.

אלי אלאלוף: תנו להם את האפשרות ללמוד, שקודם כל ידעו שאין טוב יותר מאשר לימודים.

אלי אלאלוף: תאפשרו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו לא מאפשרים את זה לחיילים?

אלי אלאלוף: אין לי תיק עולמי.

אלי אלאלוף: יש לי תיק מצומצם.

אלי אלאלוף: היכן שאנחנו משפיעים, נתייחס לזה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שגם בנוסח המתוקן, כמו שרואים כאן במחיקה, יש אפשרות לקבוע.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה.

אלי אלאלוף: שולי, את מתעלמת מכך שצה"ל מציל ילדים בזכות זה שהוא נותן להם אפשרות ללמוד?

אלי אלאלוף: את יודעת כמה ילדים יצאו בזכות צה"ל מהמעגלים הלא רצויים?

אלי אלאלוף: כל נערי רפול.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

אלי אלאלוף: במקום לא לתת להם בכלל, לתת להם כשזה מתפתח אצלם בתוך השירות ובזכות השירות כאשר פתאום הם מבינים.

אלי אלאלוף: תפוס אותם, תפוס את הנשמה הזאת ותכניס אותם ללימודים.

אלי אלאלוף: את רוצה שזה יהיה רק באישור?

אלי אלאלוף: בואו קצת נקל על הילדים האלה.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: אני מדבר על עצמי.

אלי אלאלוף: אם לא הייתה לי הזדמנות בלתי רגילה עת ירדתי מהמטוס ואמרו לי שאלך למינהל הסטודנטים, תאמינו לי שהייתי קיבוצניק ללא שום דבר.

אלי אלאלוף: נתנו לי הזדמנות.

אלי אלאלוף: למה לא ניתן הזדמנות לאחרים?

אלי אלאלוף: יש כאן הזדמנות בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצה"ל לצערי, חלק מהדברים שהגיעו אלינו בזמן האחרון, הוא דווקא מפסיק להיות צבא העם והופך להיות צבא מקצועי בו הכול במדידה כזו או אחרת.

אלי אלאלוף: תנו קצת לנשמה להתבטא.

אלי אלאלוף: אני אומר זאת בלי לפגוע חס וחלילה באנשי משרד המשפטים, אבל אתם כל הזמן חוזרים להגיון.

אלי אלאלוף: תנו קצת לנשמה.

<דרור גרנית: בסדר גמור אדוני אבל יש כאן שאלה.

<דרור גרנית: אני רוצה לחדד את הנקודה שהעליתי קודם.

<דרור גרנית: הנקודה הראשונה היא שלכתחילה המסגרת היא מסגרת התנדבותית וזה להבדיל מהצבא.

<דרור גרנית: המשמעות היא שמי שרוצה להיכנס למסגרת הזאת, הנחת העבודה היא שהוא בא לתת את הזמן לשירות.

אלי אלאלוף: גם לעצמו.

אלי אלאלוף: לא רק לתת לאחר אלא גם לעצמו.

אלי אלאלוף: בזכות זה שהוא נותן לאחרים, הוא מקבל.

<דרור גרנית: בסדר אדוני, אבל ההנחה היא שההיתרמות שלו עצמה מגיעה מתוך התרומה.

<דרור גרנית: זאת אומרת, הוא תורם ונתרם במסגרת של השירות.

<דרור גרנית: הסיפור של הלימודים הוא מסגרת אחרת לחלוטין, הוא חריג ואם הוא היה רוצה ללכת ללימודים, הרי אין לו מניעה ואף אחד לא מונע ממנו.

אלי אלאלוף: יש לנו ויכוח.

<דרור גרנית: לגבי הדוגמאות שאדוני נותן והצורך להגיע לאותן אוכלוסיות שאולי בכלל לא יגיעו ללימודים, בעניין הזה אנחנו מבקשים להדגיש.

<דרור גרנית: הדיון שלנו כאן הוא על מה הוא הכלל ומה החריג.

<דרור גרנית: אנחנו חושבים שהכלל הוא שאדם שבא לשרת, משרת, ובמקרים החריגים נתיר לימודים.

<דרור גרנית: זאת הייתה ההצעה המקורית.

<דרור גרנית: כאן ההיפוך של הכלל והחריג.

יגאל גואטה: אמרת את זה קודם ואתה חוזר על הדברים.

יגאל גואטה: חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: אמרו לי שאתמול ניהלת את הישיבה.

יגאל גואטה: בחיל ורעדה.

יגאל גואטה: לא נראה לי שאני ראוי להחליף אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר משפט אחרון ודווקא כמי שבכנסת הקודמת הותקפה בלי הפסקה סביב חוק הגיוס.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה יגרור מתקפה מטורפת על השירות הלאומי עם טענה שלא מספיק שהן משתמטות, הן גם באות ללמוד בתוך השירות הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה את זה על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, אדוני יודע, אנחנו נחליט כאן ונצביע.

יגאל גואטה: נעמוד במתקפה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני רוצה להציע.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני נותנת כדוגמה את הבת שלי, הבת שלי כשהיא הולכת לשירות לאומי, היא לא צריכה ללמוד בזמן הזה.

אלי אלאלוף: היא לא תלמד.

שולי מועלם-רפאלי: בוא נעשה את זה הפוך.

שולי מועלם-רפאלי: נגדיר מראש לאוכלוסיות מסוימות שלהן אנחנו תמיד נאפשר ללמוד בתוך מסגרת השירות.

יגאל גואטה: נאפשר לכל מי שרוצה.

יגאל גואטה: למה לא? למה להגביל את זה?

יגאל גואטה: כל מי שרוצה ללמוד, זה דבר מבורך.

<נעה בן שבת: צריך לציין שבסעיף קטן (ג) יש אפשרות שהשר יקבע באישור הוועדה הגבלות על הלימודים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה לא תוכל נניח ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון אם אתה לא רוצה.

<נעה בן שבת: שם תוכל לעשות את ההגבלות ולייחד אותן לאוכלוסייה מסוימת.

יגאל גואטה: לימודים זה דבר מבורך.

אלי אלאלוף: שר-שלום נתן לנו דוגמה מדהימה ואפשר לשייך אותה לכאן.

אלי אלאלוף: הדוגמה של המטפלות במעונות יום.

אלי אלאלוף: יש מחסור אדיר.

אלי אלאלוף: אתה מכניס את הבת והיא מתנדבת שם.

אלי אלאלוף: היא תופסת שזה יכול להיות העתיד שלה.

אלי אלאלוף: אתה נותן לה אפשרות להשתפר בכך שהיא מתחילה ללמוד, מה שקראנו פעם באוניברסיטה – להרגיש את ריח האוניברסיטה.

אלי אלאלוף: יש ילדים שחושבים, בשכונה ג' בבאר שבע ליד האוניברסיטה, שזה לא בשבילם וכי הם בחוץ ולא יכולים.

אלי אלאלוף: כאן יש מסגרת מאתגרת בלתי רגילה, מחנכת בצורה בלתי פורמלית ופתאום הילד שאתמול לא חשב שהלימודים הם בשבילו, עכשיו הוא חושב שהם כן בשבילו.

אלי אלאלוף: תפוס אותו מיד, לפני שהוא יתחרט.

אלי אלאלוף: אל תשוו את זה לצה"ל.

אלי אלאלוף: אני חס וחלילה האחרון שאשווה אבל כרגע זה לא התפקיד שלנו להשוות לצה"ל.

אלי אלאלוף: בואו נטפל בילדים האלה ובחלקם - בלי לשים עליהם סטיגמה – הם ילדים שבאים עם רקע שלא ראו בעתיד שלהם לימודים.

אלי אלאלוף: תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: זה ערך עליון.

אלי אלאלוף: לימוד הוא ערך שכל אחד יכול לנצל אותו.

אלי אלאלוף: אני מתנצל אם פגעתי בהיגיון המשפטי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך בהקראה.

<קריאה: על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), גוף מפעיל לא ישמש, במישרין או בעקיפין, כמקום עבודה או כמקום לימודים של מי שמתנדב אצלו.

<קריאה: הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור, כפי שקבע השר.

<קריאה: בסעיף זה - "מוסד השכלה או הכשרה" – מוסד כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.

<קריאה: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 ובית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק החניכות, התשי"ג-1953.

שולי מועלם-רפאלי: עוד יש דברים כאלה?

שולי מועלם-רפאלי: כמה בכינו על החינוך הטכנולוגי בכנסת הקודמת.

<אלי יפה: כמקום לימודים, הם עוברים הכשרות, השתלמויות וקורסים וגם מקבלים תעודה במהלך ההתנדבות שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הכשרה לשירות שלהם.

<נעה בן שבת: אולי נציין שזה לא גורע.

<נעה בן שבת: למעט ההכשרה.

<אלי יפה: שיהיה כתוב כי כרגע זה גורף.

<שר-שלום ג'רבי: זה הסעיף הבא.

<נעה בן שבת: אנחנו נבהיר.

<קריאה: 13.

<קריאה: הכשרה לשירות לאומי או לשירות קהילתי מתנדב יעבור הכשרה מתאימה לשירות לפי הוראות סעיף זה (להלן – הכשרה לשירות).

<קריאה: האחריות למתן ההכשרה לשירות תהיה של הגוף המוכר.

<קריאה: המנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות לאומי ולשירות קהילתי, בתחומים שיקבע השר, ורשאי הוא להורות על המועדים שבהם תועבר ההכשרה לשירות כאמור במהלך תקופת השירות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, להגביל את תכניות ההכשרה.

<יואב ארבל: לגבי סוגיה זו, יש לנו הסתייגות מהערתו של חבר הכנסת לוי.

<יואב ארבל: כבר כיום במסגרת ההכשרות שלנו יש הכשרות של הכנה לתעסוקה אחרי השירות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם הפוך לכל מה שאמרנו לפני רגע.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא לקבל את התוספת של מיקי לוי כי זה הפוך למה שאמרנו לפני רגע.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני בעד.

יהודה גליק: נדמה לי שצריך לדאוג שכל ההכשרות של בוגרים, תהיינה הכשרות שיוכרו אחר כך.

יהודה גליק: זאת אומרת, שזאת לא תהיה הכשרה שתיועד רק לכך.

יהודה גליק: זאת אומרת, אם הוא יוצא עם תעודת חובש או מדריכה בבית ספר שדה, התעודה תישאר לה כלי שאחר כך היא תוכל להשתמש בו.

יהודה גליק: זאת אומרת, זאת לא תהיה רק הכשרת פנים.

יהודה גליק: אם היא כבר עושה את ההכשרה, שההכשרה הזאת תישאר לה ביד.

<יואב ארבל: חלק מההכשרות שבנות השירות עושות, ההכשרות המקצועיות במד"א, חלק מההכשרות בוודאי, אם הן הכשרות מקצועיות, נחשבות אחר כך כחלק מהדברים, אבל לא ההכשרה הבסיסית של מה זה מתנדב, זכויות של מתנדב וכולי.

יהודה גליק: מה שניתן להשתמש בו ככלי אחר כך ושלא יהיה רק לשירות, כדאי לעשות זאת.

<אוריאנה אלמסי: מחלקת המחקר והמידע בכנסת.

<אוריאנה אלמסי: שאלה.

<אוריאנה אלמסי: מי אחראי על ההכשרה, הגוף המפעיל או הגוף המוכר?

<אוריאנה אלמסי: ומי מממן את ההכשרות בעיקר בנושא של התקנים שהרשות מממנת?

<אוריאנה אלמסי: ערבים וחרדים.

<אוריאנה אלמסי: זה דבר שלא חידדו כאן.

<נעה בן שבת: הנוסח אומר שהאחריות למתן ההכשרה לשירות יהיה של הגוף המוכר.

<נעה בן שבת: אני מניחה שהאחריות אומרת שזה גם במימונו.

<נעה בן שבת: אותה הכשרה כללית.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על הכשרה כללית ולא על הכשרה מיוחדת שניתנת.

<נעה בן שבת: זאת לא הכשרה מיוחדת בסעיף 14.

<יגאל ויינר: המועצה האזרחית לקידום השירות הלאומי.

<יגאל ויינר: הבהרה לגבי הסעיף הקודם שמדבר על כך שגוף מפעיל לא ישמש גם כמקום לימודים.

<יגאל ויינר: אני רוצה להבהיר האם מדובר גם במוסדות אקדמיים בהם יש מתנדבים והם לא יוכלו כחלק מהצ'ופר באותו מקום ללמוד קורס או שניים.

<יגאל ויינר: זאת הכוונה כאן?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: לכאורה.

<יואב ארבל: לפי הנוסח שכתוב כאן כרגע.

<יגאל ויינר: אין בזה הרבה הגיון.

<נעה בן שבת: ההיגיון הוא לא לטשטש את הגבולות בין ההתנדבות או גם בעבודה אם היא תותר.

<נעה בן שבת: לא יהיה ברור האם עכשיו הוא עובד או עכשיו הוא מתנדב.

<יגאל ויינר: לגבי עבודה, אני מבין.

<יגאל ויינר: אני חושב שלימודים לא נכון למנוע.

<יגאל ויינר: אם מישהו מתנדב בספרייה באוניברסיטת חיפה, לא נכון למנוע את האפשרות שלו ללמוד קורס בכל נושא בו הוא יבחר.

<יגאל ויינר: זה בדיוק הולם את חלק מהתהליך של השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: אז יכול להיות שהוא ישב בספרייה ואתה לא תדע אם הוא יושב עכשיו כדי לעשות את התנדבותו בספרייה או הוא יושב עכשיו ומכין את השיעורים.

<יגאל ויינר: חובה על הגוף המפעיל לפקח ולראות שהמתנדב עושה את מה שהוא צריך לעשות.

<יגאל ויינר: זה לא הפקר שכל אחד יושב בספרייה ולא עושה את עבודתו.

<יואב ארבל: אולי מדובר במקרה קצה, מקרה אחד או שניים.

<יואב ארבל: אנחנו חושבים שהכלל כאן הוא חשוב, כמון שאמרה היועצת המשפטית.

<יואב ארבל: אנחנו לא רוצים לטשטש בין מקום השירות לבין מקום העבודה ולימודים.

<יגאל ויינר: לגבי עבודה אני מסכים, אבל לא לגבי הלימודים.

<יגאל ויינר: אני לא חושב שעבודה ולימודים זה אותו דין.

<נעה בן שבת: השאלה אם חברי הוועדה רוצים בסעיף הזה שאוסר יינתן איזשהו פתח להתיר במקרים מסוימים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה יהווה טשטוש גדול מדי.

אלי אלאלוף: אם זה בהסכמת הגוף שקולט את המתנדב, יש פנייה אליכם לאפשר לו את זה כחריג, למה לא לאפשר חריגים כאלה?

יהודה גליק: חריגים אתם מאשרים.

אלי אלאלוף: תאשרו את זה.

אלי אלאלוף: שוב, נקודת היציאה שלי היא שאני מאמין באופן מלא ברצון להתנדב.

אלי אלאלוף: אנשים באים ואומרים לך שהם רוצים להתנדב.

אלי אלאלוף: הם לא היו צריכים לעשות את זה אבל הם לוקחים בחשבון שההתנדבות שלהם – וקחו את זה בחשבון, ונציג משרד המשפטים, תחשבו על זה – תקדם אותם.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא רוצה להתנדב, הוא גם רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: תנו לו אפשרות להתקדם.

אלי אלאלוף: אם הוא נמצא פיזית במקום בו הוא פתאום רואה את האווירה והוא רוצה להתנדב שם ויש את כל ההסכמות, למה למנוע ממנו טכנית ליהנות מההתנדבות הזאת?

<יואב ארבל: אנחנו לא רוצים למנוע.

<יואב ארבל: אנחנו אומרים שהמתנדבים האלה, לדעתי מדובר במקרים ספורים.

אלי אלאלוף: אז תאשרו אותם.

<יואב ארבל: המתנדבים האלה יכולים הרי ללמוד בכל שאר מוסדות הלימוד בארץ ולא רק במקום בו הם מתנדבים.

אלי אלאלוף: אם הוא בבאר שבע והוא מתנדב במכללה הטכנולוגית, לא תגיד לו ללכת לאוניברסיטה או למכללת קיי.

אלי אלאלוף: לשם מה?

<יואב ארבל: יש הרבה מאוד אפשרויות.

אלי אלאלוף: יש מפקח והמפקח הוא המוסד שמעסיק אותו, שמקבל את ההתנדבות שלו.

אלי אלאלוף: תנו לו.

אלי אלאלוף: אם הוא רואה שהוא מזייף, הוא יפסיק את ההתנדבות שלו.

<דרור גרנית: אני חייב לומר שאני לא לגמרי בטוח שאפשר להתנדב במוסדות אקדמיים במובן הזה.

אלי אלאלוף: הוא נתן את הדוגמה של מישהו שרוצה ללמוד היכן שהוא מתנדב.

אלי אלאלוף: אם הוא מתנדב במעון יום?

<דרור גרנית: איזה לימודים הוא ילמד במעון היום?

אלי אלאלוף: החשדנות כלפי המתנדב, זה מה שאותי מקומם.

<דרור גרנית: זה לא עניין של חשדנות.

אלי אלאלוף: זאת חשדנות.

אלי אלאלוף: תשימו לב שכל החוקים שלנו מדברים על איך אנחנו מגבילים את ההתנדבות של הילד.

<דרור גרנית: עוד לא הגענו לפרקים שמגבילים את שאר השחקנים.

<עדי שניר: אני מהפורום לשירות אזרחי לאומי לאוכלוסיות מוחלשות.

<עדי שניר: אני רוצה להתייחס לסעיף 13(א).

אלי אלאלוף: מוחלשות על ידי מי?

<עדי שניר: חברים בפורום ארגונים כמו על"ם, תפוח, מפעלי חינוך.

אלי אלאלוף: מי מחליש את הילד?

שולי מועלם-רפאלי: את לא הבנת את שאלת היושב ראש.

<עדי שניר: סליחה, הבנתי.

<עדי שניר: המוחלשות, אנחנו מדברים על צעירים בסיכון, על צעירים עם מוגבלויות וצעירים מהחברה הערבית.

<עדי שניר: בהקשר לסעיף הזה אני מדברת על צעירים בסיכון וצעירים עם מוגבלויות שכן צריך להתווסף כאן סעיף שמדבר על הכשרה שמותאמת לאותם צעירים עם מוגבלויות וצעירים בסיכון שתינתן על ידי גופים שנקראים מונחי אוכלוסייה שהם הגופים המקצועיים שעובדים ביחד עם כל הגופים המוכרים בשירות.

<עדי שניר: צריך להיות כאן אזכור לכך שההכשרה שהיום ניתנת על ידם לאוכלוסיות האלה, קיימת.

<עדי שניר: זה מודל שקיים.

<עדי שניר: כל הגופים כמו על"ם, כמו גוונים, כמו עמותת אפ"י לצעירים, צריכים להיכנס כגופים מונחי אוכלוסייה שנותנים הכשרות לאותם צעירים.

<דרור גרנית: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, אדוני היושב ראש.

<דרור גרנית: קיימנו שיג ו שיח עם הגברת.

אלי אלאלוף: גם אם משרד המשפטים רוצה להתנגד, שיבקש את רשות הדיבור.

<דרור גרנית: ברשות היושב ראש.

אלי אלאלוף: מה הבנת?

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי מה שנאמר.

<דרור גרנית: היום הרשות ביחס לאוכלוסיות מיוחדות מבקשת מהגופים המוכרים שמפעילים מתנדבים של האוכלוסיות המיוחדות, שהם יספקו להם כל מיני שירותים נלווים והשירותים הנלווים האלה, באופן שבו זה מובנה היום, נעשים באמצעות הגופים שהגברת מייצגת וכאן נקרא להם גופי מעטפת.

<עדי שניר: לא.

<עדי שניר: אני מדברת על גופים מונחי אוכלוסייה.

<עדי שניר: כך הם מוגדרים טרמינולוגית גם ברשות.

<דרור גרנית: בסדר.

<דרור גרנית: גופים מונחי אוכלוסייה.

<דרור גרנית: המהות היא שאלה גופים שהם בעצם אומרים שאנחנו מתייחדים ביכולת המיוחדת שלנו לטפל בנוער בסיכון, ביכולת המיוחדת שלנו לטפל באוכלוסייה ערבית, ביכולת המיוחדת שלנו לגבי בעלי מוגבלויות מסוג כזה ומסוג אחר וכדומה.

<דרור גרנית: ההבניה שקיימת היום היא שבעצם הגוף המוכר המתקשר עם אותו גוף מונחה אוכלוסייה, כדי לספק להם את שירותי האקסטרה.

<דרור גרנית: אבל המבנה הזה שקיים היום הוא לא מחויב המציאות.

<דרור גרנית: אפשר לבנות את זה בכל מיני צורות אחרות.

<דרור גרנית: יכול להיות למשל שאנחנו נגיד לגופים המוכרים שאנחנו רוצים שיטפחו את היכולת הזאת אצלם.

<דרור גרנית: אם למשל צריך עובד סוציאלי שילווה נוער בסיכון, העובד הסוציאלי לא יהיה באותו גוף מונחה אוכלוסייה אלא הוא נדרוש אותו כחלק מהגוף המוכר.

<דרור גרנית: יכול להיות שנגיד שהרשות אולי רוצה שיהיה לה בעולם עתידי.

אלי אלאלוף: למה ההתנגדות שלכם?

<דרור גרנית: הנקודה שאני מבקש לציין היא שיש פורמטים פוטנציאליים שונים לבנות את אותם שירותים ייחודיים, שירותי אקסטרה לאוכלוסיות שונות ולאו דווקא הדרך היחידה, ובוודאי לא בהכרח הדרך הנכונה, היא באופן שבו זה מובנה היום.

<דרור גרנית: על כן אנחנו מתנגדים לעגן את מעמדם של הגופים האלה בהסדר החקיקתי.

<דרור גרנית: אנחנו חושבים שכבר עכשיו המבנה הקיים היום של מרובע יחסים – מתנדב, גוף מפעיל, גוף מוכר ורשות – אין סיבה לעגן קודקוד חמישי במבנה הזה.

אלי אלאלוף: מהתחלה הייתי עושה סדר אחר אבל לא חשוב.

אלי אלאלוף: מה העמדה שלכם?

<יואב ארבל: כאן גובשה עמדה ממשלתית לפיה יש אפשרות היום לתת את השירותים האלה גם בנוסח של הצעת החוק ולא להיכנס לתוך הצעת החוק להגדרה מי בדיוק יעשה מה כי אלה דברים דינאמיים.

<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר שכאשר אומרים שהמנהל יורה על תכניות הכשרה לשירות, הוא יכול להורות גם על תכניות מיוחדות שהן תכניות לצעירים בסיכון ותכניות לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שזה כבר נמצא בתוך האפשרות של ההוראות לפי סעיף 13.

<יואב ארבל: כן.

<יואב ארבל: גם בסעיף 19, בסעיף התעריף.

<נעה בן שבת: אבל גם בהכשרה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאתה יכול להורות על הכשרות מיוחדות גם לאוכלוסיות כאלה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מתחייבים שזה יהיה.

<עדי שניר: אנחנו מציעים להוסיף את גופי מנחי האוכלוסייה ולא להחליף.

<עדי שניר: זאת אומרת, לעשות את ההכשרה שנעשית בשותפות.

<נעה בן שבת: הוא בעצם שואל מי אמר שהם חייבים ללכת ולעשות את ההכשרה הזאת בשותפות וכי אפשר להטיל על הגוף המוכר לתת את ההכשרה במסגרת העבודה שלו.

<נעה בן שבת: אפשר לעשות את זה בדרך אחרת, אולי הרשות תפעיל ותפתח אצלה כלים כאלה.

<נעה בן שבת: לא חייבים לעגן את הסיוע המיוחד והמסוים, חוץ מאשר לקיים את הגופים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אם אתה לא רוצה את התיקון כאן, אתה בעצם מאמין שכל גוף מפעיל, יש לו את היכולות הנדרשות.

<דרור גרנית: לא, אני לא אומר את זה.

<דרור גרנית: אנחנו אומרים שיש צורות שונות להבניה.

<דרור גרנית: יכול להיות שיהיה גוף מוכר שתהיה לו את היכולת לעשות.

<דרור גרנית: יכול להיות שיהיה גוף מפעיל שידע לספק שירותים.

<דרור גרנית: יכול להיות שאנחנו נדרוש את זה בעתיד מהגופים המוכרים שיספקו את היכולת אצלם פנימה ולא באמצעות ספקים חיצוניים.

<דרור גרנית: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה של ספקים חיצוניים.

<דרור גרנית: יכול להיות שהרשות עצמה תטפח יכולות.

<דרור גרנית: יש כל מיני פורמטים אפשריים.

אלי אלאלוף: ואתה רוצה להשאיר את הגמישות.

<דרור גרנית: אני רוצה להשאיר את הגמישות גם באופן רחב ואשר על כן אני לא רוצה לעגן את מעמדם של מי שהם היום קבלני ביצוע.

<אוריאנה אלמסי: מרחב התמרון הזה מייקר את כל נושא העלות של התקן.

<אוריאנה אלמסי: מי אחר כך יממן את זה?

<דרור גרנית: זאת שאלה עובדתית כלכלית.

<דרור גרנית: השאלה אם זה יותר משתלם או פחות יקר.

<אוריאנה אלמסי: על מי מושתת העלות של זה?

<אוריאנה אלמסי: מה קורה היום?

<דרור גרנית: אני אגיד.

<דרור גרנית: אני זורק סתם דוגמה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

<דרור גרנית: נניח לצורך הדיון שלבת נוער בסיכון אנחנו רוצים שיהיה ליווי של עובד סוציאלי.

<אוריאנה אלמסי: צריך.

<אוריאנה אלמסי: לא רוצים אלא צריך.

<עדי שניר: אתה מקבל את הליווי הזה מהגופים מונחי אוכלוסייה.

אלי אלאלוף: האופציה לעבור דרככם לא נסגרת.

<דרור גרנית: היא לא מעוגנת במשהו.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שזה לא איזה הסכם טכני.

אלי אלאלוף: זאת חקיקה.

אלי אלאלוף: בחקיקה נשארים בצורה קצת מעורפלת כדי להשאיר את הגמישות הנדרשת, כדי לנצל לפי הצורך את היכולות שלכם ולכסות על חוסר היכולת של הגוף המפעיל או האחר.

אלי אלאלוף: אני חושב שאני מצטרף לדעה להשאיר את זה גמיש כדי שיהיה מקום לכולם.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, זה יהיה תפקידכם לשכנע.

<ניר חיים ויינר: משרד הכלכלה והתעשייה.

<ניר חיים ויינר: יש הצעה שאולי תפשר בין הגורמים והיא שלא רק שהמנהל יורה על תכניות הכשרה בתחומים אלא גם בהתאם לאוכלוסיות.

<ניר חיים ויינר: אז תיכנס לסעיף גם העובדה הזאת שייעשו תכניות מותאמות, זה ישאיר את האופן שבו יעשו את זה לשיקול דעת המנהל ולאפשרויות מגוונות כמו שחושב משרד המשפטים אבל זה כן ייתן את הדגש שהתכניות יהיו מותאמות לא רק בהתאם לתחומים אלא גם בהתאם לאוכלוסיות.

אלי אלאלוף: זה דורש התייעצות בין שני יועצים משפטיים.

<ניר חיים ויינר: אם הייתי לידם, הייתי מתייעץ אתם לפני כן.

<נעה בן שבת: אתה בעצם אומר שרשאי הוא להורות על תכניות הכשרה שונות לאוכלוסיות שונות וכן הלאה.

<שר-שלום ג'רבי: אין בעיה אדוני היושב ראש.

<שר-שלום ג'רבי: זה בסדר.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו ניקח את זה.

אלי אלאלוף: מה בסדר?

אלי אלאלוף: הכשרה חדשה?

<שר-שלום ג'רבי: כן.

אלי אלאלוף: תודה למשרד הכלכלה.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לשאול לגבי הדיון שהיה קודם, לגבי הנושא של הלימודים במקום ההתנדבות.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאדוני רוצה שבמקרה הזה של לימודים במקום ההתנדבות, לאפשר היתר כזה, אם מתיר את זה המנהל, אבל לא לתת את ההיתר הזה לגבי עבודה במקום השירות.

<נעה בן שבת: בסדר.

<מיכל שפרון זכריה: אם אפשר לחזור לנושא הגמישות.

<מיכל שפרון זכריה: אני אומר שבחמש השנים האחרונות המודל בו עובד הליווי של אותם צעירים בסיכון או בעלי מוגבלויות, נע ונד בין מודלים שונים שבכל פעם אומרים בוא ננסה את המודל הזה, בוא ננסה את המודל ההוא, והגמישות הזאת בסוף פוגעת ביכולת של הצעירים מכיוון שבכל שנה משחקים המודלים השונים.

<מיכל שפרון זכריה: אני כן חושבת שאולי כן שווה ללכת למודל אחד ולקבע אותו בחוק.

אלי אלאלוף: תרשו לי לנצל את ניסיוני וגילי.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאתם גוף מתנדב בעצמכם עם פילנתרופיה מדהימה ועשייה אדירה.

אלי אלאלוף: אני בפני על"ם מוריד את הכובע.

אלי אלאלוף: אבל גם היכולת שלכם לשמור על אותה רמה לאורך שנים, אנחנו יודעים שזה לא קל.

אלי אלאלוף: תאפשרו את הגמישות.

אלי אלאלוף: זאת החלטה אחת חדה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<קריאה: תקופת ההכשרה לשירות תיחשב חלק מתקופת השירות.

<קריאה: השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין ההכשרה לשירות לאומי או לשירות קהילתי, ובכלל זה הוראות לגבי השכלה, הכשרה מקצועית, ניסיון ועבר פלילי של העוסקים במתן ההכשרה, וכן הוראות לעניין המיתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה.

<קריאה: 14.

<קריאה: הכשרה מיוחדת גוף מפעיל אשר מפעיל מתנדב בתפקידים הדורשים הכשרה מיוחדת, אחראי לכך שהמתנדב יעבור את ההכשרה האמורה, נוסף על ההכשרה לשירות לפי סעיף 13.

<קריאה: תקופת ההכשרה המיוחדת האמורה בסעיף קטן (א) תיחשב חלק מתקופת השירות, למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל.

<אסנת צדוק: עמותת שלומית.

<אסנת צדוק: היום זה לא מה שקורה בפועל כי מתנדבת שעושה שירות במד"א ושירתה במקום אחר שנה ראשונה והולכת לשנה שנייה במד"א, שלושת השבועות של הקורס של מד"א לא נחשבים לה כשירות והרבה פעמים היא מפסידה שלושה שבועות או שהיא שומרת את ימי החופש שלה.

<שר-שלום ג'רבי: עכשיו זה נחשב.

<נעה בן שבת: אתם רוצים לשנות את המצב.

<שר-שלום ג'רבי: בדיוק.

<שר-שלום ג'רבי: זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

<שר-שלום ג'רבי: עכשיו זה נחשב.

אלי אלאלוף: הבנת שזה דווקא הולך לכיוון שאת מדברת עליו?

<אסנת צדוק: כן.

מירב בן ארי: מי מממן את ההכשרה הזאת?

<שר-שלום ג'רבי: הגוף המפעיל.

<צבי במברגר: עמינדב.

<צבי במברגר: רציתי להעיר לגבי הכשרה שנעשית טרום השירות.

<צבי במברגר: אם הוחלט כאן שהיא תיהפך לחלק מתקופת השירות, זה גם ידרוש למנות את זה בימי השירות וגם מימון על התקופה הזאת כימי שירות, אבל זה לא מוסדר.

<יואב ארבל: זה יהפוך להיות חלק.

<צבי במברגר: בת שעושה שבועיים בקיץ, היא מתחילה את השירות במהלך חודש אוגוסט או יולי.

<צבי במברגר: זאת המשמעות.

<צבי במברגר: בסדר.

<צבי במברגר: זה ידרוש גם תקציבים.

מירב בן ארי: למה שייקחו אותם?

מירב בן ארי: הם עולים הרבה יותר כסף, צריך לעשות להם הכשרה מיוחדת ועוד זה על חשבון הגוף המפעיל.

<קריאה: הגוף המפעיל דורש את זה.

<צבי במברגר: הוא לא רוצה לשלם.

מירב בן ארי: הוא לא רוצה לשלם.

מירב בן ארי: מה זה הוא רוצה את זה?

מירב בן ארי: הוא צריך לשלם עליהם.

מירב בן ארי: אדוני, אתה שם את כל המימון על הגוף המפעיל.

<שר-שלום ג'רבי: יש הכשרה בסיסית שהיא חלק מהתעריף.

מירב בן ארי: הכשרה מיוחדת.

<שר-שלום ג'רבי: הכשרה מיוחדת.

<שר-שלום ג'רבי: רק גופים מפעילים בהם צריך את זה כמו מד"א.

<שר-שלום ג'רבי: גופים מקצועיים שאתה דורש תפקודים מקצועיים מהמתנדבים.

<שר-שלום ג'רבי: רק שם ורק אם המפעיל רוצה וצריך, אז הוא יצטרך לממן את זה כמובן.

מירב בן ארי: גם היום כאשר מתנדב בא, לא בטרום, עושה קורס במד"א, זה על חשבון מד"א.

<שר-שלום ג'רבי: ודאי.

מירב בן ארי: איזו עוד דוגמה חוץ ממד"א?

<קריאה: משרד החינוך.

<שר-שלום ג'רבי: הדרכות טיולים.

<קריאה: אור ירוק.

מירב בן ארי: על"ם מממן במימון מלא.

<צבי במברגר: כן, אבל מתנדבים שעובדים במערכת החינוך, לא במסגרת משרד החינוך אלא דרך הרשויות, הם לא מקבלים הכשרה למרות שברור שהם צריכים לקבל הכשרה וההכשרה היום נופלת על הגופים המוכרים.

<צבי במברגר: עיריית תל אביב לא מממנת הכשרה.

<צבי במברגר: אני מדבר על הכשרה מקצועית.

<צבי במברגר: אני לא יכול לשלוח מתנדבת לבית ספר בלי לקבל הכשרה בדומה לסטנדרטים שדורש משרד החינוך.

<צבי במברגר: אם זה תקן שמשרד החינוך מממן, הוא מממן לי הכשרה.

<צבי במברגר: אם זה תקן שמממנת עיריית תל אביב, עיריית רחובות ואשדוד, או משרד הרווחה במוסדות חינוך שמשרד הרווחה מחזיק, זה דבר ידוע שאנחנו בעצם סופגים את זה.

<שר-שלום ג'רבי: את ההכשרה?

<צבי במברגר: ודאי.

<צבי במברגר: אני לא אשלח מתנדבת לבית ספר מפתן בתקן רווחה בלי שהיא תקבל הכשרה, בלי לתת לה הכשרה של יום אחד אוריינטציה לפני השירות.

<שר-שלום ג'רבי: אותו משרד, הוא זה שישלם.

<צבי במברגר: זה לא קורה ולכן אני מעלה את זה.

<שר-שלום ג'רבי: פעם ראשונה אני שומע.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מכיר את המציאות הזאת.

<שר-שלום ג'רבי: אני אשמח לקבל את הפירוט היכן אתם מממנים כדי שנראה בדיוק איפה זה קורה.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו לא מכירים את העניין הזה.

<שר-שלום ג'רבי: אני באמת לא מכיר את זה שאתם מממנים תקנים ברשויות.

<צבי במברגר: משרד הרווחה עד השנה הזאת מימן אחוז מסוים עבור הכשרה מיוחדת כהכנה לשירות.

<צבי במברגר: השנה הוא הוריד את זה.

<שר-שלום ג'רבי: השנה אתם מימנתם את זה?

<צבי במברגר: באה מתנדבת למוסד של מפתן בלי הכנה?

<צבי במברגר: אין לי אחריות כזאת.

<שר-שלום ג'רבי: בוא נראה את הרשימה ונפנה למשרד הרווחה.

<שר-שלום ג'רבי: יש שתי אפשרויות כאשר קודם כל 75 אחוזים מהתקנים הם במשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה מממנים.

<שר-שלום ג'רבי: גוף מפעיל שמבקש תקנים מיוחדים אצלו כמו מד"א, הם מממנים כי הם רוצים שיבואו אנשים מקצועיים.

<שר-שלום ג'רבי: אי אפשר לשלוח מישהו שהוא לא יהיה חובש.

מירב בן ארי: הבעיה היא למה שמי שהולך למפתן וצריך הכשרה מיוחדת להיות שם, לא יכול להיות שהגוף המפעיל יממן.

מירב בן ארי: משרד הרווחה רוצה את השירות הלאומי, שיממן.

<שר-שלום ג'רבי: נכון.

<קריאה: הוא הפסיק לממן.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו נבדוק את זה.

<צבי במברגר: היה מימון שהופסק.

<יגאל ויינר: אני רוצה לוודא שבתוך הפול הזה של ההכשרה, זה פותר את הבעיה של המתנדבים הערבים, של חברה הערבית, שלא מקבלים הכשרה למערכת החינוך, להבדיל מהיהודים שכן מקבלים, והאם הבעיה הזאת נפתרת כאן.

<יגאל ויינר: כל מתנדב ערבי שהולך למערכת החינוך היום, לא מקבל את ההכשרה לפני הכניסה למערכת החינוך.

<יגאל ויינר: מתנדב יהודי מקבל הכשרה של 14 ימים.

<יגאל ויינר: צריך לוודא שזה פותר את חוסר השוויון הזה בין החברה היהודית לחברה הערבית.

<יגאל ויינר: זה המצב הקיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד החינוך יענה.

<דוד פלבר: משרד החינוך.

<דוד פלבר: ההערה נכונה.

<דוד פלבר: במצב הנוכחי חלק מהמתנדבים בתוך מערכת החינוך הם לא מתנדבים שמערכת החינוך מממנת.

<דוד פלבר: לדוגמה, אור ירוק רוצה להפעיל תקנים ללמד זהירות בדרכים, הוא לא יכול למצוא את הילדים בדרכים אלא הוא מוצא אותם בתוך מערכת החינוך, וכך גם עיר ללא אלימות, מניעת סמים ומניעת אלכוהול, כל מיני תקנים כאלה כאשר יש גופים אחרים שמערכת החינוך משמשת עבורם פלטפורמה.

<דוד פלבר: זה חלק מהתופעה שמדברים עליה כאן.

אלי אלאלוף: פורמלי לתקציב.

<דוד פלבר: לא.

<דוד פלבר: פלטפורמה לקשר עם צורכי השירות.

אלי אלאלוף: מי מממן?

<דוד פלבר: במקרים כאלה, לדעתנו – וזה גם מה שקורה ברוב המקרים – רוב קורסי ההכשרה איך לעבור במעבר חציה בבטחה, הם עובדים בתוך מערכת החינוך.

<דוד פלבר: זה הגוף המפעיל.

<דוד פלבר: יש חלק נוסף, תקנים של הרשות לשירות לאומי מציבה בתוך בתי הספר מתנדבים שהם עוסקים פרופר בחינוך ללא מטרה, ויש גוף אחר שמפעיל אותם.

<דוד פלבר: לגביהם עד היום לא הייתה הכשרה ואנחנו כרגע בדין ודברים עם הרשות לשירות לאומי כדי לייצר מערכת.

אלי אלאלוף: שלא נתבלבל.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהמערכת הממלכתית של מדינת ישראל תפעיל לשתי אוכלוסיות שונות תנאים שונים.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות אחיד.

מירב בן ארי: זה לאותה משימה.

אלי אלאלוף: אחר כך תתלבשו על החרדים ותגידו שלחרדים זה משהו אחר.

<דוד פלבר: לכן אנחנו בשיתוף עם הרשות מכינים תכנית הכשרה שתתאים לאוכלוסייה הערבית.

<דוד פלבר: זה צריך להיות במקום, בשפה ובכלים שמותאמים לה.

אלי אלאלוף: כדאי שתעשו את זה מהר כדי שלא תהיה סנקציה.

<דוד פלבר: אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אל תבואו לשולחן הזה כאשר מבדילים בין אזרח לאזרח.

<דוד פלבר: לא מבדילים.

<דוד פלבר: אני אומר שאנחנו מעודדים תכנית הכשרה.

אלי אלאלוף: מה זה לא?

אלי אלאלוף: עובדה.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה שלך.

אלי אלאלוף: זה פשוט בלתי נסבל.

<נעה בן שבת: בתקנים האלה הרשות היא הגוף המפעיל?

<נעה בן שבת: הרשות נחשבת לגוף המפעיל?

<שר-שלום ג'רבי: לא.

<שר-שלום ג'רבי: גוף מממן.

<אלי יפה: לגבי ההכשרה.

<אלי יפה: זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה וזאת מכמה סיבות.

<אלי יפה: אני לא מדבר על המימון של ההכשרה כולל פנימייה, כולל המדריכים וכולי.

<אלי יפה: את כל ההדרכה אנחנו עושים על חשבון מגן דוד אדום וזה ברור.

<אלי יפה: אבל זמן השירות, אם הוא יתחיל ביולי, הרי אנחנו לא נוכל לנהל את המערכת בתקני השירות.

<אלי יפה: דבר שני.

<אלי יפה: אנחנו מפסידים כאן הרבה כסף.

<אלי יפה: נכון להיום, אני לא מדבר על בין השירותים כפי שדיברה הגברת, מתנדבת או מתנדב של שירות לאומי שרוצה לעשות שירות לאומי באמבולנסים, הוא נדרש לעבור את הקורס לפני השירות הלאומי.

<אלי יפה: יש כאלה שהם מתנדבי מד"א ועברו אותו במהלך התנדבותם השגרתית, ויש כאלה שעוברים את זה לפני תחילת השירות.

<אלי יפה: כלומר, אם בספטמבר מתחיל השירות, עד אז הם נדרשים לעבור קורס הכשרה לא על חשבונם, ללא עלות, הכול על חשבון מגן דוד אדום אבל לא על חשבון זמן השירות.

אלי אלאלוף: ברשותך, יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שאני יכול להחמיא למגן דוד אדום – אני שמח שזה שולחן שאפשר להחמיא לכולם - על העשייה המדהימה שלכם אבל לא יכול להיות שאני שומע הרבה מאוד התלבטויות של אי הבנה ביניכם.

אלי אלאלוף: כדאי שיהיה לכם דיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תעשו את הדיון.

אלי אלאלוף: ההערה שלו שהסנכרון הנדרש הזה בין תקופת ההכשרה לבין השירות, חייבים למצוא לה פתרון טכני.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם ותמצאו את הפתרון.

אלי אלאלוף: יש הרבה בעיות כאלה במדינה וכל הזמן בגלל בעיות טכניות הופכים אותן למהותיות ואז זה עוד יותר מסובך.

אלי אלאלוף: בבקשה, שבו ביניכם, תמצאו את הפתרון ולפעמים ספציפית.

אלי אלאלוף: לשם כך יש תקנות.

<יואב ארבל: יש את האופציה בתוך הצעת החוק.

<יואב ארבל: למעט במקרים חריגים.

אלי אלאלוף: לפעמים כדי לקדם את זה, כדאי שתבואו ותבקשו בתקנה לעשות תיקון כזה או אחר, אבל אני מרגיש שמגן דוד אדום, שהוא מערכת לאומית חשובה, נשאר עם הרבה מאוד התלבטויות.

אלי אלאלוף: שבו ותמצאו את הפתרונות.

<יואב ארבל: אנחנו עובדים הרבה שנים בשיתוף פעולה מאוד גדול עם מגן דוד אדום.

<יואב ארבל: היום המצב הוא מצב מסוים ונכון שלפי הצעת החוק המצב ישתנה.

אלי אלאלוף: ישתנה לטובה.

<יואב ארבל: ישתנה לטובת המתנדבים ואולי לרעת מגן דוד אדום.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אתה חייב למצוא נוסחה שמשרתת את שתי המטרות.

<יואב ארבל: לכן הכנסנו בסיפא של סעיף 14(ב) ואמרנו למעט במקרים מיוחדים שיורה עליהם המנהל.

<יואב ארבל: אפילו לא בתקנות.

<יואב ארבל: אם יהיו מקרים מיוחדים, ויתכן שזה המקרה המיוחד, בהחלט יתכן שיוחלט שבמקרה הזה - - -

אלי אלאלוף: אולי תתקן את זה לפני שהחוק יעבור ואז נוכל לפתור בעיה.

<נעה בן שבת: למרות שכאשר אומרים מקרה מיוחד, משתמע כאילו יש מישהו עם בעיה פרטית.

<נעה בן שבת: כאן יש ארגון.

<יואב ארבל: לגבי אורך ההכשרה.

<נעה בן שבת: אולי צריך להתייחס לזה.

<נעה בן שבת: הכשרות מסוגים מיוחדים או מאפיינים מיוחדים.

<נעה בן שבת: לדבר על ההכשרה ולא על המקרה.

<דרור גרנית: אולי נעשה סדר ואני אחדד את הדברים שאמר יואב כי אני חושב שיואב צודק במאה אחוזים.

<דרור גרנית: בעצם מה שמיוחד במקרה הזה, זה אורך ההכשרה.

<דרור גרנית: אם מתוך שנה של שירות נדרשת הכשרה של שלושה חודשים.

<אלי יפה: לא.

<אלי יפה: היום אלה חמישה שבועות למי שאין הכשרה קודמת.

<דרור גרנית: אומר נציג מד"א שזאת הכשרה מאוד ארוכה שבעצם נוגסת לו סדר גודל של עשרה אחוזים מתקופת השירות.

<דרור גרנית: בהכשרה כל כך ארוכה שנוגסת נגיסה כזו ארוכה ממשך השירות, יגיד המנהל שזה מקרה מיוחד בו ההכשרה לא תיחשב חלק מתקופת השירות.

אלי אלאלוף: אלה פתרונות טכניים.

<דרור גרנית: זה הפתרון.

<דרור גרנית: זה בעצם מה שכתוב בהצעת החוק.

<יואב ארבל: אני מקבל את הצעתה של היועצת המשפטית לחדד שמקרים מיוחדים יהיו על ההכשרות ולא על המתנדבים.

<אלי יפה: עוד דבר.

<אלי יפה: נכון להיום ההכשרה היא טרום השירות.

<אלי יפה: נקודה.

<אלי יפה: כלומר, יש כאלה שעברו את זה כבר שנה קודם.

<אלי יפה: יש כאלה שעושים שנת שירות, לא שירות לאומי, לומדים ואחר כך באים לשירות.

אלי אלאלוף: היחידות המיוחדות שלנו כמו חיל המודיעין וכולי, כל זה נקרא קדם צבאי.

<אלי יפה: נכון.

אלי אלאלוף: מחתימים אותם על שלושה חודשים של התנדבות כדי לקבל אותם מוכנים על חשבון האזרח.

<אלי יפה: נכון ואנחנו עושים את זה גם לצבא.

<אלי יפה: אנחנו נותנים קורס פרמדיק קדם צבאי לצה"ל והם מתחילים לשרת אחרי שהם מסיימים את הקורס.

אלי אלאלוף: זה קדם צבאי.

אלי אלאלוף: נוסחה טובה מאוד על חשבון האזרחים.

<אסנת צדוק: אני חושבת שבעניין הזה מאוד חשובה ההבחנה בין טרום שירות לבין התנדבות לשנה שנייה מכיוון שהרבה מתנדבות – ואני נתקלתי בהרבה מתנדבות – בגלל שהן עשו את הקורס בסיום של שנה ראשונה, הן היו צריכות לצאת ממקום השירות הקודם שלושה שבועות קודם והיו חסרים להם שלושה שבועות שירות.

<אסנת צדוק: לכן אני חושבת שצריכה להיות הבחנה וגם צריך להיות סעיף שאומר האם זה נחשב כתקופת שירות בתשלום או שזאת תקופת שירות שהיא לא בתשלום.

<אסנת צדוק: גם לזה צריכה להיות התייחסות.

<יואב ארבל: תקופת שירות היא תמיד בתשלום.

<יואב ארבל: אין דבר כזה תקופת שירות בלי תשלום.

<יואב ארבל: ההתנדבות תמיד הולכת עם דמי הכלכלה.

<יואב ארבל: אנחנו נצטרך להיערך לשינוי בהתאם להצעת החוק.

<אלי יפה: עלי זה מקובל.

<אלי יפה: כלומר, להפריד בין אלה שעשו קורס לפני שירות ומתחילים את השירות כשהם כבר מוכשרים, לבין אלה שבאות במהלך השירות ולהן אנחנו ניתן.

<אלי יפה: זה בשוליים ואין לנו בעיה עם זה.

<נעה בן שבת: ננסה לנסח את החריג.

<נעה בן שבת: הבנו את העיקרון וננסה לנסח בהתאם.

<אוריאנה אלמסי: משנת הלימודים הנוכחית משרד הרווחה לא מממן הכשרה למתנדבים במסגרות שלו.

<אוריאנה אלמסי: את זה אני מבינה.

<אוריאנה אלמסי: אם מישהו מהגופים המוכרים יכול לומר מה קורה עם החבר'ה שמתנדבים שם השנה.

<נעה בן שבת: זה המקרה עליו דיברנו.

אלי אלאלוף: למשל החלטה של משרד זה או אחר, זה בהתייעצות אתכם?

<שר-שלום ג'רבי: לא.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא ידעתי על כך.

מירב בן ארי: לא ידעת לגבי משרד הרווחה?

<שר-שלום ג'רבי: לא ידעתי.

אלי אלאלוף: גוף, כולל משרד ממשלתי, לא יכול לשנות את התנאים ללא מכרז.

<צבי במברגר: הם טוענים שקיבלו את ההנחיה מכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל גוף יכול לבוא מחר בבוקר ולשנות תנאים ללא התייעצות, ללא בדיקה וללא אישור שלכם?

<דרור גרנית: לעניין ההכשרה המיוחדת.

<דרור גרנית: יש כאן בעצם שני סעיפים שונים שמדברים על שני סוגים שונים .

אלי אלאלוף: אבל אם מחר בבוקר המשרד הזה יחליט שהוא לא רוצה לשלם יותר, מה יקרה?

<יואב ארבל: יש הכשרה בסיסית שכולם צריכים לעבור.

<יואב ארבל: הכשרה מיוחדת.

אלי אלאלוף: אני מדבר על העיקרון.

אלי אלאלוף: משרד יכול לשנות תנאי הפעלה של תכנית מתנדבים?

<יואב ארבל: רק של ההכשרה המיוחדת.

אלי אלאלוף: רק בהכשרה המיוחדת?

<יואב ארבל: אם מד"א אומר שהוא לא צריך קורס פרמדיקים אלא קורס חובשים, זאת החלטה מקצועית שלו ואנחנו לא מתערבים בזה.

אלי אלאלוף: אם משרד הרווחה אומר מחר שהוא לא רוצה שום מתנדב שדורש דירה.

אלי אלאלוף: הוא יכול לעשות זאת?

<יואב ארבל: לא.

<יואב ארבל: זה בסעיף אחר לחלוטין.

אלי אלאלוף: תעזוב את הסעיף.

אלי אלאלוף: תחשוב על העיקרון.

<שר-שלום ג'רבי: כן.

<שר-שלום ג'רבי: הוא יכול.

<שר-שלום ג'רבי: הוא יכול להגיד.

אלי אלאלוף: ללא אישור שלכם.

<שר-שלום ג'רבי: הוא מממן את התקן.

<שר-שלום ג'רבי: הוא אומר שהוא מימן אלף תקנים ועכשיו בתקציב העביר כסף למקום אחר, כך השר החליט וכך החליט המנכ"ל, ולכן במקום אלף יש לו 500 וה-500 האלה, הוא רוצה אותם בלי דיור.

<שר-שלום ג'רבי: זכותו כי הוא מממן.

<שר-שלום ג'רבי: אני גם לא מכתיב לו כמה תקנים הוא צריך לקחת אלא הוא מחליט כמה הוא רוצה.

אלי אלאלוף: אם כן, לשם מה עושים חוק ולא ג'ונגל?

אלי אלאלוף: בוא נדבר על ג'ונגל.

אלי אלאלוף: מה שאתם אומרים, זה ג'ונגל.

אלי אלאלוף: כל משרד יקום ויעשה, ואם זה כך, לשם מה עושים חוק?

מירב בן ארי: איך עושים החלטה כזאת לשירות לאומי בלי שאתה יודע עליה?

מירב בן ארי: זה לא קשור למשפט.

מירב בן ארי: זה גם לא קשור לחוק.

מירב בן ארי: זה תכל'ס בשטח, באו, לקחו הכשרה ולא שיתפו.

<שר-שלום ג'רבי: יותר מזה.

<שר-שלום ג'רבי: משרד הרווחה מממן רק חמישים אחוזים מהתקן.

אלי אלאלוף: לא יכולים לבדוק את הנושא הזה?

<נעה בן שבת: אפשר לעשות משהו שהוא מעין ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: יש לך מספר רב של תקנים ואתה חייב חלק מהם לקחת כתקנים משודרגים, בין אם זה לאוכלוסיות מיוחדות, בין אם לאנשים עם מוגבלות או לצעירים בסיכון.

<נעה בן שבת: לגבי אנשים עם מוגבלות יש הוראה מפורשת אבל גם לגבי צעירים בסיכון, וגם תקנים עדיפים כדי לתת להם חובה לקבוע ייצוג הולם.

<נעה בן שבת: אז יכול להיות שתהיה בזה גמישות, תלוי כמה צריך, אבל תהיה חובה לשלב בתוך התקנים האלה גם תקנים.

אלי אלאלוף: מחר בבוקר צה"ל יכול להחליט שכל החיילים ילכו ללא מדים.

אלי אלאלוף: במקרה הזה הוא יקבל החלטה לבד ללא כל התייעצות ברמה ממשלתית או ברמה פרלמנטרית?

אלי אלאלוף: מישהו שרוצה להפעיל שירות אזרחי במשרד שלו, יש לו כללים ואין לו אפשרות לחרוג מהם.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש לנו כאן

אלי אלאלוף: מצב ולא יכול להיות שכל משרד יצא עם החלטות ללא שום קשר עם המערכת.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

יגאל גואטה: איפה נציגי הרווחה?

מירב בן ארי: הם לא כאן.

<נאדר אלקאסם: נציבות שירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: גם כאשר החוקים הקודמים התקבלו, שירות לאומי, שירות אזרחי חרדי, אחרי שהחוק מתקבל, אנחנו מוציאים הנחיות של התנאים הבסיסיים ומוציאים הנחיות לכל משרדי הממשלה.

<נאדר אלקאסם: זאת חבילת הבסיס שאף משרד ממשלתי לא יכול לחרוג ממנה ולא יכול לבטל.

<נאדר אלקאסם: אלה התנאים.

<נאדר אלקאסם: כל משרד ממשלתי מחויב בהם.

<נאדר אלקאסם: אם אני זוכר, למשל בהנחיות שלנו, לא היה אזכור לדיור ולא היה אזכור להכשרות.

<נאדר אלקאסם: אבל שוב, אם יהיו כללים שהם יהיו אחידים, למשרד ממשלתי אין כאן שיקול דעת.

<נאדר אלקאסם: אומרים לו שזאת החבילה וזה מה שיהיה.

<נאדר אלקאסם: יש מקרים שלא נרשמים ואז באמת כל משרד, יש לו את הגמישות.

<נאדר אלקאסם: יש משרדים שיש להם רק מתנדב אחד והמשרד אומר שהוא יממן לו את הדיור, ויש משרדים שיש להם מאות מתנדבים והם אומרים שהם לא יכולים לממן את הדיור.

<נאדר אלקאסם: זה לא שכל משרד עושה מה שמתאים לו.

<נאדר אלקאסם: יש חבילת בסיס שהיא מחויבת על כל המשרדים מעבר לפעולות רווחה.

<נאדר אלקאסם: פעולות רווחה, אם לוקחים אותם ליום גיבוש, אנחנו לא התייחסנו לזה, אז משרד שיש לו שניים, שלושה, ארבעה מתנדבים, אומר שהוא יכול לספוג ולוקח אותם לבית מלון עם עובדי המדינה אבל יש משרדים שיש להם מאות עובדים והם אומרים שהם לא יכולים לספוג זאת ולכן הם לא לוקחים אותם.

<נאדר אלקאסם: צריך להשאיר שיקול דעת למשרד.

יגאל גואטה: הוא מקבל את האנשים האלה על מנת שישרתו את הארגון, אז מה זה אני לא יכול לממן?

יגאל גואטה: אתה מקבל אנשים כבונוס ואתה אומר שלשלם, אתה לא יכול לשלם.

יגאל גואטה: כמה הוא משלם?

<מוטי אלמליח: משרד הרווחה משלם חמישים אחוזים מהתקן.

יגאל גואטה: כמה זה לעומת זה שהוא היה צריך להביא בן אדם רגיל מהאזרחות?

<קריאה: פי ארבע.

<נאדר אלקאסם: זה עובד מדינה.

<מוטי אלמליח: הם לא מחליפים עובד.

יגאל גואטה: אבל בפועל הוא נותן לו שירות של עובד.

<מוטי אלמליח: לא.

<מוטי אלמליח: זה שירות אחר.

יגאל גואטה: לא משנה.

יגאל גואטה: הוא נותן לו שירות.

<דרור גרנית: ברשותכם, אני חושב שיש כאן איזשהו ערבוב תחומים ואולי הוא קצת מקשה על ההבנה.

<דרור גרנית: אני אשתדל לעשות איזשהו סדר.

<דרור גרנית: אנחנו התחלנו את הדיון הזה מסעיף 10 שכותרתו הכשרה מיוחדת.

<דרור גרנית: הכשרה מיוחדת היא כאשר מד"א צריך להכשיר אנשים.

אלי אלאלוף: עזוב את מד"א.

מירב בן ארי: עזוב את מד"א.

מירב בן ארי: אתה כל הזמן הולך למקום הזה.

אלי אלאלוף: אני מודה שאני הכנסתי אותך לבלבול.

אלי אלאלוף: בכל סעיף לפעמים אתה נוגע בבעיות מהותיות.

אלי אלאלוף: שכח את הסעיף שסיימנו ודנו בו.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו דנים בשאלה האם יש למערכת כלשהי חופש פעולה אחרי שהחוק נקבע.

אלי אלאלוף: אומרים לי עכשיו שאכן כן, משיקול זה או אחר, משרד יכול לשנות את המערכת.

<נאדר אלקאסם: לא הובנתי נכון.

<נאדר אלקאסם: אני אומר לא.

<נאדר אלקאסם: התנאים הבסיסיים שנקבעים בחוק חלים על כולם.

<נאדר אלקאסם: אין שיקול דעת.

אלי אלאלוף: למה משרד הרווחה מקבל חמישים אחוזים?

<נאדר אלקאסם: לא יודע.

<נאדר אלקאסם: לא שמעתי שמשרד הרווחה החליט.

<שר-שלום ג'רבי: משרד הרווחה מזה שנים, אם עלות תקן היא סדר גודל – סתם כדוגמה – 1,600 שקלים, המשרד עצמו מממן 800 שקלים והוא מצפה מאותו גוף שהוא לוקח ממנו את בת השירות שייתן את החמישים אחוזים וזה מה שמשלמים בפועל.

<נעה בן שבת: זה מימון.

<נעה בן שבת: זה לא משרד הרווחה כגוף מממן.

<קריאה: זה סידור ייחודי.

<קריאה: זאת המצאה של משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: בואו נחשוב על המתנדב.

אלי אלאלוף: בתנאי שהמתנדב מקבל את השכר.

<שר-שלום ג'רבי: ודאי.

<שר-שלום ג'רבי: המתנדב לא מרגיש את זה.

<אורי שיינין: למרות האוטופיה שמצוינת כאן על ידי נאדר ושר-שלום, למיטב ידיעתנו יש בעיה בהבדלים בין משרדי הממשלה בכך שכל משרד, ולפעמים גם יחידות שונות בתוך משרדים, עושה מכרז פרטי לעצמו, לבנות השירות, ויכול להיות שהכיוון – אני לא נציג החשב הכללי שהוא בעצם מי שצריך לתת את ההתייחסות לכך – הוא ללכת לאיזשהו מכרז מרכזי שינוהל על ידי המינהלת, אולי הרשות, אולי הרשות בשיתוף החשב הכללי, כי אז ברגע שיש לך מכרז מרכזי, כל תקני שירות הממשלתיים יוצאים דרכו, ואתה יכול לוודא שהתנאים שנאדר כותב למשרדי הממשלה שהם צריכים לפעול על פי א', ב' ו-ג', אכן קורים.

<אורי שיינין: הגמישות של משרדי הממשלה לבוא ולייצר תנאים שונים במכרזים, היא כמעט נעלמת ברגע שאתה עושה את זה.

אלי אלאלוף: יש הסכם בין המשרדים לרשות?

<נאדר אלקאסם: לא.

<קריאה: עם הגוף המוכר.

<שר-שלום ג'רבי: יש הסכם בין המשרד לגוף המוכר.

אלי אלאלוף: ובין הרשות שהוא מסכים לתנאים בסיסיים?

<יואב ארבל: יש הנחיה משותפת שלנו בנציבות שירות המדינה עם משרדי הממשלה לגבי הפעלה.

<אוריאנה אלמסי: היא מחייבת הכשרה?

<יואב ארבל: לא.

<אוריאנה אלמסי: אנחנו הצפנו בעיה לפיה משרד הרווחה הפסיק את מימון ההכשרה.

<אוריאנה אלמסי: ההנחיה של הנציבות עוסקת בתנאים, שהוא לא יחליף כוח אדם וכולי.

<אוריאנה אלמסי: ההנחיה של הנציבות לא עוסקת בגוף המוכר או במשרד שמחייב לתת הכשרה ולכן מה קורה עם ההכשרה לחבר'ה שבאים למשרד ממשלתי?

<יואב ארבל: לגבי הכשרות מקצועיות - הרי ההכשרות הבסיסיות על כולם – כל משרד ממשלתי כמו כל גוף מפעיל יחליט אם הוא צריך או לא.

<אוריאנה אלמסי: בת שירות שמגיעה למוסד לקשישים או למוסד בו שוהים אנשים בעלי מוגבלות ששייך למשרד הרווחה, לא מקבלת את ההכשרה כי משרד הרווחה הפסיק לממן אותה.

<מוטי אלמליח: מה זה הפסיק לממן?

<מוטי אלמליח: אם הוא חושב שלא צריך הכשרה, הוא הפסיק לממן אותה.

<מוטי אלמליח: הוא לא יכול לחשוב שלא צריך הכשרה.

<מוטי אלמליח: משרד הרווחה, כמו כל גוף, חייב לממן את ההכשרה.

<מוטי אלמליח: אם הוא חושב שצריך יום אחד או לא צריך או צריך חצי יום או הכשרה תוך כדי שירות, יכול להיות שהוא אומר שהוא יעשה את ההכשרה תוך כדי העבודה.

<אוריאנה אלמסי: לא.

<אוריאנה אלמסי: הם מחייבים את הגופים המוכרים להעניק שלושה ימי הכשרה.

<מוטי אלמליח: אבל אנחנו לא נכנסים להכשרה מקצועית ספציפית של כל גוף מפעיל.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה ואני חוזר להיות אובססיבי לגבי אינטרס הילד.

אלי אלאלוף: אין ילד שיכול להיכנס לכל מוסד, לכל פעילות כלשהי, גם אם קוראים לה התנדבות, בלי ידע מינימלי.

אלי אלאלוף: אתם מסכנים את המטופל וגם את המתנדב.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן צורך.

אלי אלאלוף: תשימו לב, רוב ההחלטות מתקבלות בגלל בעיות תקציביות ולא בגלל בעיות מהותיות.

אלי אלאלוף: כדאי שיהיה לכם את הדבר הזה שאתם תגידו שזה נכון או לא נכון לתת לו הכשרה של דקה או של שבוע או של חמישה שבועות.

<דרור גרנית: יש מגוון מאוד רחב של גופים מפעילים.

<דרור גרנית: לכל אחד מהם יש את תחום הפעילות שלו.

אלי אלאלוף: שיציגו את זה.

אלי אלאלוף: שיציגו את זה לרשות והרשות תאשר ותהיה מודעת.

אלי אלאלוף: הנה, עובדה, במשרד הרווחה החליטו ואנחנו יודעים על כך בדיון הזה.

אלי אלאלוף: כל נושא ההכשרה, שבו ביניכם.

אלי אלאלוף: נעה, היועצת המשפטית, מתנדבת לרכז את הדיון הזה ביניכם.

אלי אלאלוף: אני מודיע שבשבוע הבא, ביום שלישי, ה-7 בחודש, אנחנו מקיימים דיון נוסף משעה 11:30 עד 13:00.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.