הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2016-07-12 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 12 ביולי 2016, ו' בתמוז, התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון היום – סיוע בדיור לזכאים – דו"ח מבקר המדינה 65ג', אי מיצוי זכויות חברתיות – דו"ח מבקר המדינה 65', דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח 64א' ובקשה לחוות דעת בנושא פעילות חברת עמידר והתכניות להפרטתה.

קארין אלהרר: אני שמחה על נוכחותם המכבדת של שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, סגן השר, ז'קי לוי ומנכ"ל המשרד, אשל ארמוני.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שזה דיון רביעי כאן בוועדה בנושא הזה, מאז תחילת פעילות הכנסת ה-20.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב, כי באמת דיור, קורת הגג, זה הדבר הבסיסי ביותר שאנשים צריכים אחרי מזון, ובאמת נושא הדיור הציבורי לאוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל, באופן שגרתי נדחקות לשוליים, זה נושא שבאמת הוזנח לאורך שנים ואנחנו רוצים לראות שיפור.

קארין אלהרר: כבר בדיונים הקודמים ראינו שהנושא עלה על הפרק בסדר העדיפויות של המשרד וכמובן ברכנו על כך, אבל אנחנו רוצים לראות תמיד עוד שיפור, אדוני השר, אדוני סגן השר.

קארין אלהרר: אנחנו רואים לראות שכל הדירות, דירות הדיור הציבורי, שבעצם הוסטו השימושים בהן לשימושים אחרים שאינם דיור של דיירי הדיור הציבורי, יחזרו אליהם, כי זה המקום שלהן.

קארין אלהרר: לשם כך הן הוקמו.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרנו שהיו 1,400 יחידות דיור שאינן למטרות הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: המטרה היא כן בבסיס, אבל הם לא משמשים לדיור ציבורי, וראינו את הרכש של דירות חדשות בקצב של 50 דירות לחודש, את האכלוס שלהן ואת קיצור פרקי הזמן שעליו אנחנו מדברים, שאנחנו רוצים לראות יותר רכישות, יותר פינויים של גופים שלא לשמם הוקצו הדירות של הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מודעים לקושי.

קארין אלהרר: יש קושי.

קארין אלהרר: נתנו את זה למעון יום, נתנו את זה למטרה ציבורית קדושה אחרת וברור שיש קושי בעניין הזה, אבל יחד עם זאת, מכיוון שלא רק משרד הבינוי והשיכון הוא היחיד בממשלת ישראל, הממשלה כולה צריכה להתגייס לעניין הזה ויש עוד משרדים שגם הם צריכים לדעת את הדעת בעניין.

קארין אלהרר: ואני מבינה שהייתה ועדה שישבה על המדוכה בנושא של דירות שלא בשימושים של הדיור הציבורי, ונרצה לשמוע מה קרה עם אותה ועדה ואיפה אנחנו נמצאים היום.

קארין אלהרר: לפני שאני אתחיל לצלול לעומקם של דברים, אני אבקש משר הבינוי והשיכון לומר מספר דברים.

קארין אלהרר: בבקשה.

יואב גלנט: טוב, בוקר טוב לכם, גברתי יושבת ראש הוועדה, קארין אלהרר, חברי וסגני, סגן השר ז'קי לוי, חברי הכנסת שנמצאים פה, טלי פלוסקוב, אילן גילאון, זוהיר בהלול, דב חנין.

יואב גלנט: אני חייב לציין שגם אנחנו הגענו עם הרכב מלא של נציגי משרד הבינוי והשיכון – אשר ארמוני המנכ"ל וראובן קפלן מנכ"ל עמידר והמשנה למנכ"ל שיושב פה בצד, יעקב שנרב, אורי בר חיים ורונן, כולם רתומים לאותה מטרה שאתם רתומים ואנחנו כאן, אנחנו יודעים ומבינים היטב את הצורך.

יואב גלנט: אני רוצה קודם כל לנסות ולתת בכמה מילים איזו שהיא תמונה של התחום הזה שקוראים לו דיור ציבורי ולאחר מכן לצלול לתוך הנושאים.

יואב גלנט: ואני אפתח בזה שסגן השר ז'קי לוי ואנכי בשנה האחרונה פועלים, לדעתי בצעדים שלא ננקטו לאורך שנים רבות.

יואב גלנט: אני לא רוצה להגיד עשרות שנים, אבל לפחות עשור שבו לא היה טיפול.

יואב גלנט: ראשית, בואו נדבר על תקציב.

יואב גלנט: אנחנו משקיעים השנה, זה כבר קרה, זה קורה, מעל מיליארד שקלים לרכש יחידות דיור בדיור הציבורי.

יואב גלנט: תיכף נדבר על מספרים, אבל אנחנו מדברים על שינוי דרמטי.

יואב גלנט: מעבר לזה אני רוצה לספר לכם שאנחנו משקיעים מיליארד וחצי שקלים כל שנה מתקציבי משרד הבינוי והשיכון, למעשה לסייע לכ-130,000 משפחות, שהן זכאיות.

יואב גלנט: אנחנו העלינו השנה בין 600 ל-900 שקלים למשפחה, ככה שזו תוספת של בערך 50 מיליון שקלים.

יואב גלנט: אנחנו משקיעים מאיגום משאבים בדרך שמצאנו לעשות, ביוזמתו של סגן השר וביחד איתי, בליווי שלם של מי שנמצא כאן, אנחנו משקיעים כ-300 מיליון שקלים בשיקום השכונות ורק התחלנו.

יואב גלנט: הדבר הזה הולך להיות וקטור רב שנתי.

יואב גלנט: כלומר, זה לא רק איפה גרים אלא גם איך גרים ואני רוצה להגיד לכם שאתם יכולים להסתובב היום ברחבי הארץ – בטבריה, ביקנעם, באור עקיבא, באופקים, ולראות פרויקטים שחלקם הסתיימו וחלקם מתחילים.

יואב גלנט: זאת אומרת זה לא דיבורים באוויר.

יואב גלנט: שיקום השכונות החל.

יואב גלנט: אנחנו שיפצנו בערך ב-20 מיליון שקלים דירות ריקות ואכלסנו כ-600 דירות ריקות ברחבי הארץ, ששימשו למעלה מ-700 או 800 משפחות, כי חלק זה אכלוסים חוזרים, כאלה שעברו מדירה לדירה.

יואב גלנט: ואנחנו מניעים פרויקט עם הסוכנות היהודית, ביחד עם משרד האוצר ובשיתוף של עמידר וגם משרד הקליטה, מיליארד שקלים בחומש, על מנת לדאוג לסדר גודל של 2,600 עד 3,000 דירות, זה עוד לא ברור אי התכנונים ייראו ב-20 אתרים ברחבי הארץ.

יואב גלנט: תוכלו לראות תמונות אם תרצו, זה ייראה אחרת, במקומות הכי מרכזיים במדינה.

יואב גלנט: בשנה האחרונה נרכשו 745 דירות ברחבי הארץ בכסף שדיברתי.

יואב גלנט: נרכש.

יואב גלנט: זה לא דיבור תיאורטי.

יואב גלנט: אני רוצה להגיד לכם שהמספר בשנת 2014 היה 6 דירות.

יואב גלנט: זאת אומרת זה פי 120.

יואב גלנט: זה פשוט עניין של החלטה ועניין של מדיניות של מה עושים עם הכסף.

יואב גלנט: אנחנו אכלסנו כ-2,100 דירות במערך הדיור הציבורי, גם באמצעות עמידר, גם עמיגור וגם חברות נוספות.

יואב גלנט: זה גידול של 20% פלוס, ביחס לשנת 2014.

יואב גלנט: אני רוצה להגיד פה דבר נוסף.

יואב גלנט: אנחנו גם מסתכלים באופן רגיש במיוחד על האוכלוסייה של נכים רתוקים שהתנאים שלהם מקשים עליהם מאד בתנועה והחלטנו שבתוך הכסף שאנחנו מקדישים לתחום הדיור הציבורי, כ-100 מיליון ילכו לתחום הזה.

יואב גלנט: נרכשו כבר עד עכשיו כ-50 דירות ויירכשו דירות נוספות.

יואב גלנט: יש פה ועדה שהוקמה בהחלטה שלי, אבל בשיתוף פעולה מלא עם כל המשרדים, ללא צורך בהחלטה ממשלתית, שיש בה נציגים של כל הגופים, כי אחת הבעיות הגדולות, וקארין ישבה איתנו בהקמה של הדבר הזה.

יואב גלנט: אחת הבעיות הגדולות זה שהמשרדים השונים מנסים לעשות טוב, אבל כל אחד יוצר בעיות אחרות.

יואב גלנט: הנכים שותפים לזה, שר הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות – כולם נרתמו לעניין.

יואב גלנט: אני אומר לכם, אנחנו מקדישים לנושא הדיור, אבל יש פה שותפויות ארוכות טווח.

יואב גלנט: יש לנו תכניות כיצד לתת פתרון ארוך טווח לנושא של זכאי הדיור הציבורי.

יואב גלנט: הרי הבעיה היא לא 2,500 או 2,600 משפחות.

יואב גלנט: הבעיה היא 130,000 משפחות.

יואב גלנט: איך אתה מוציא אותן מתוך העניין הזה.

יואב גלנט: וההיגיון שלנו אומר את הדבר הבא, אנחנו נעשה שיתוף פעולה בינינו לבין הדייר, אם אנחנו מסייעים לו ב-2,000 שקלים והוא משקיע עוד 2,000 שקלים, אז זה 4,000 שקלים בחודש.

יואב גלנט: אם אתה הולך על שנה זה כמעט 50,000 שקלים, 48,000 שקלים.

יואב גלנט: כפול 20 שנה זה מיליון.

יואב גלנט: אם תהוון את הסכום הזה, אתה יכול להגיע ל-700,000 שקלים לרכוש דירה, והדייר ואנחנו נשלם את הדירה הזאת ב-20 שנה ואז נוציא אותו ממעגל העוני.

יואב גלנט: אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם ואני מקווה שאנחנו נשיק אותם.

יואב גלנט: אני רוצה להגיע - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיכויים של התכנית הזו להתקיים אם יחליפו אותך או ידיחו אותך מהמשרד?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים על איזה שהוא בלון שלפני דיונים על תקציב המדינה ולפני הדרישות של משרד השיכון, שיש כוונה להוציא אותך מהמשרד, לשים שר חדש שיהיה מוכשר איך שלא יהיה, יקפיא את כל עבודת המשרד למספר חודשים עד שילמד אותן ועד שאתה תלמד את המשרד החדש, אנחנו כמדינה נאבד הרבה זמן בדרך והדיירים של הדיור הציבורי אולי יאבדו את הזכאות.

איתן ברושי: אורלי, אבל יש לנו סגן שר שם.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל אני רוצה לשאול עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה לגבי הפרטת הדירות של עמידר אם אתה לא תהיה שם?

קארין אלהרר: אורלי, חברת הכנסת לוי, הם פשוט צריכים לעבור לוועדת הכלכלה ואת יודעת את זה, גם את, את יוזמת היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע פה סקופ.

קארין אלהרר: רגע, רגע, שנייה, לפני הסקופ, בואי ניתן לזה פרומו.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה שהם ישלימו את הדברים שלהם.

קארין אלהרר: אני בטוחה שלכולם יש מלא מה להגיד, אורלי, לא נקפח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם השר לא יהיה שם עוד חודשיים, מה שווה הסקירה?

קארין אלהרר: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו ייקח את זה וימשיך את זה הלאה?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו ידרוש מהאוצר להביא את הכסף הזה?

יואב גלנט: קודם כל גברתי, חברת הכנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא מעניין למה היא רוצה לחבל בעבודה של - - -

<קריאה: תנו לנו לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידו שזה לא נכון.

יואב גלנט: גברתי, חברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס, א' אני למד מדברייך שאת מעוניינת שאני אשאר במשרד.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

יואב גלנט: אני שמח.

יואב גלנט: דבר שני, אני למד שזה משרד טוב, כי הרבה אנשים רוצים אותו, זה סימן.

יואב גלנט: ולגבי - - -

<קריאה: אני פשוט בחזקת טוב מדי.

<קריאה: ההדגשה היא על המדי.

קארין אלהרר: הוא מתחיל להספיק.

יואב גלנט: טוב, אז - - -

<קריאה: אני חושב שכדאי לעבור לוועדת כלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה?

אילן גילאון: נו, די.

אילן גילאון: תמשיכי, נו.

יואב גלנט: אני באתי לקבל ביקורת בביקורת המדינה, אבל אני שמח.

יואב גלנט: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים ולומר לכם את הדבר הבא.

יואב גלנט: מאחר שאתם הצבתם לנו אתגר של הנכסים שאינם מושכרים לדיור הציבור אבל הם נחשבים כדיור ציבורי, אני הנחיתי - - -

אילן גילאון: אתה לא עונה לה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת אם בעוד חודשיים נדבר עם מישהו אחר ולא איתך.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: היא שאלה אותך שאלה ישירה.

יואב גלנט: אני רוצה לומר לך שאני - - -

אילן גילאון: שדרוג?

אילן גילאון: מה קורה?

יואב גלנט: מאד מאד מרוצה מתפקידי כשר הבינוי והשיכון ואני עושה את המיטב על מנת - - -

אילן גילאון: להישאר.

זוהיר בהלול: אתה מועמד להדחה, כי מי שמרוצה תמיד לא רוצים אותו.

יעקב אשר: גברתי יושבת הראש, זה פגוש את העיתונות פה, או שזה דיון בנושא הדיור הציבורי?

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר, גם ככה קשה, למה אתה מוסיף?

אורלי לוי אבקסיס: כביקורת איך מדיחים שרים מתפקדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתם לא מבינים מה קורה פה?

אורלי לוי אבקסיס: יש תיכף דיוני תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להיות ראש קטן, אנחנו יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהשר דרש עוד 5% מהפרויקטים - - -

קארין אלהרר: אורלי, אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פיל בחדר.

קארין אלהרר: אורלי, אבל שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו מדברים עם מישהו שמחר מחרתיים הוא לא רלבנטי לנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אז התכניות האלה יישארו על הנייר.

אורלי לוי אבקסיס: נדבר עם השר הבא.

קארין אלהרר: אבל אורלי, גם אם וועדת ביקורת המדינה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואו נבקר גם את התנהלות הממשלה.

קארין אלהרר: חשובה ככל שתהיה, עדיין אין לנו סמכות למנות או להדיח שרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו יכולים לעשות רעש.

קארין אלהרר: אורלי, חבל, יש הרבה נושאים חשובים על הפרק.

איתן ברושי: בזה אנחנו טובים.

יואב גלנט: אני שומע פה ביקורת מרומזת על אנשים אחרים, אז אני מניח ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפנו אותה אליהם.

יואב גלנט: אני חושב שלפי מה שסקרתי, רובכם מבינים שאנחנו עושים את הדברים במשרד הבינוי והשיכון, לא רק מתוך מחויבות אלא גם מתוך אמונה עמוקה בזה שאנחנו עושים דבר חשוב ואנחנו רתומים לזה.

יואב גלנט: סגן השר - - -

יוליה מלינובסקי: ואיך אתה מסביר שהתור גדל?

יוליה מלינובסקי: סליחה אדוני, השר, עם כל ההשבחות ששמענו עכשיו, אין אתה מסביר שתור הזכאים גדל משנה הקודמת לשנה הזו?

קארין אלהרר: רגע, רגע, יוליה, רק שנייה.

יוליה מלינובסקי: לא, אם מותר לאורלי, גם לי מותר.

קארין אלהרר: הבנתי, אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אז או שכולם, או שאף אחד.

אילן גילאון: לא, לא, היא סיעה עצמאית, זה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ה - - - ישראל ביתנו קשור בכל פעם שאני רוצה לדבר.

יוליה מלינובסקי: שאלה רצינית, עם כל הכבוד להשבחות ולדברים אחרים, למה זה גדל?

יוליה מלינובסקי: למה?

קארין אלהרר: לא, לא, רק שנייה.

קארין אלהרר: יוליה, אני מבטיחה שאת תקבלי את זכות השאלה.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, תראו, אתם מבזבזים את הזמן שלהם ואני הגעתי לכאן וכינסתי את הדיון כדי לשמוע תשובות ענייניות.

קארין אלהרר: עכשיו כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם הם דברים חשובים, אבל הם לא המהות של הדיון.

קארין אלהרר: והשאלה שלך תישאל.

קארין אלהרר: היא נכונה וטובה ואני רוצה לתת לו להשלים, ברשותכם.

יואב גלנט: אז אני מבקש לומר לכם עוד כמה מילים, אחרי ששאלו אותי כמה תשובות, מה שנקרא.

יואב גלנט: אז אני רוצה להגיד לכם ככה:

יואב גלנט: אנחנו פילחנו את נושא הדיור הציבורי לאור מה שעלה כאן, והמנכ"ל יציג בפניכם את הפרטים של הפילוח.

יואב גלנט: אבל הייתי אומר שבתוך אותן 2,000 דירות פחות או יותר, יש סדר גודל של 430 דירות שהן בכלל, קוראים להן דיור ציבורי, הן נבנו בבניי הכפרית תחת אוריינטציה מסוימת, נמצאות במצב מסוים.

יואב גלנט: יש כ-360 דירות בתחום בתי החולים שעל הדבר הזה יהיה התהליך שנמשך ובסופו של דבר הוא יביא לטיוב הדיור הציבורי דרך המשא ומתן שנעשה מול הגופים האלה, בעיקר מול תל השומר.

יואב גלנט: יש נכסים שאנחנו נוריד אותם ממלאי הדיור הציבורי, כי הם נקראים דיור ציבורי אבל הם לא דיור ציבורי.

יואב גלנט: תיכף תקבלו על זה פירוט.

יואב גלנט: יש נכסים שבוודאות צריך להעביר אותם לדיור הציבורי, כי משרדי ממשלה חיים בהם, רשויות מקומיות, משרד הביטחון, המשרד לביטחון הפנים.

יואב גלנט: כל מיני גופים אחרים, פשוט להוציא אותם, על זה נלחמים אוטומטית.

יואב גלנט: יש דברים שאני אומר לכם, לכל חברי חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לשקול אותם ביחד.

יואב גלנט: כי יש לכם מאות דירות שלא משמשות לדיור הציבורי אבל גרים שם או נמצאים שם ילדים בגן ילדים של משפחות חד הוריות מהעדה האתיופית במקום מסוים.

יואב גלנט: אתם מעדיפים את זה או מעדיפים - - -

<קריאה: דיור ציבורי - - -

קארין אלהרר: אבל אדוני השר - - -

אורלי לוי אבקסיס: שכל משרד ידאג לאג'נדה שלו.

קארין אלהרר: אורלי, תקשיבו רגע.

אילן גילאון: אנחנו באנו להועיל לשכונה, לעשות - - - אדוני, זה מוקצב כמות הדירות שלך - - -

קארין אלהרר: אילן.

יעקב אשר: אבל גם זה מועיל לשכונה.

יעקב אשר: סליחה, גם מעון - - -

אילן גילאון: אף אחד לא מתנגד לזה, אבל אי אפשר - - -

קארין אלהרר: סליחה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול לגזול מה - - -

אילן גילאון: מה אתם רוצים?

אילן גילאון: גן ילדים - - -

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

יעקב אשר: צריך שיקול דעת.

אילן גילאון: אין שיקול דעת.

אילן גילאון: זה דירות שנועדו לדיור ציבורי.

קארין אלהרר: אילן, אילן.

אילן גילאון: את הגנים המדינה צריכה להקים.

אילן גילאון: מה שיקול דעת פה?

אילן גילאון: לתקן עוול אחד ביצירת עוול שני?

אילן גילאון: יופי.

אילן גילאון: נהדר.

קארין אלהרר: חבל שזה הדיון שאנחנו מצליחים לנהל.

קארין אלהרר: אילן, באמת.

יואב גלנט: תרשו לי לעזור לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, שלא משתמשת בפטיש.

יואב גלנט: אני רוצה לסייע לה רק לסיים את הדברים ולומר לכם - - -

קארין אלהרר: לא, זה מדהים.

יואב גלנט: שאני בדעה שיש דברים שעליהם יכול להתקיים דיון.

יואב גלנט: אני לא חושש דרך אגב מלהילחם באף אחד, מלהוציא מישהו.

יואב גלנט: אני רק שואל את עצמי אם אני עושה את הדבר הנכון.

יואב גלנט: אם נגיע למסקנה שעושים את הדבר הנכון, נעשה אותו, לא תהיה פה בעיה.

יואב גלנט: אבל לפני שאני מסיים, אני רוצה לומר שיש לי זכות להעביר את זכות הדיבור לסגן השר, שהוא המנוע מאחורי הרבה מאד תהליכים חברתיים ותהליכים שיכוניים במשרד הבינוי והשיכון, ופועל בעניין הזה במרץ רב – גם בחזית וגם מאחורי הקלעים.

יואב גלנט: זק'י, בבקשה.

ז'קי לוי: טוב, תודה לשר.

ז'קי לוי: יושבת ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני שמח על הדיון ועל הצפת הנושא.

ז'קי לוי: צריך לזכור, מיום שהשר נכנס, נכנסנו, אנחנו מדברים על שנה, צריך לזכור שמשרד הבינוי, כי החזרנו אותו גם השיכון, להראות שנושא הדיור הציבורי, מרגע שנכנסנו שמנו אותו על השולחן.

ז'קי לוי: אנחנו מתמודדים עם התקציבים הגדולים שאנחנו יכולים להפנות לשם עם כל הרגישות ואני לא זוכר אי פעם שהמשרד בשנים האחרונות הציף את הבעיה, התמודד עם הבעיה.

ז'קי לוי: אנחנו שמים אותו על השולחן.

ז'קי לוי: אני חייב להגיד פה לאנשים, אנחנו באנו משם.

ז'קי לוי: אני באתי משם, אני יודע את זה בדיוק וכאחד שמכיר את זה, לא תמיד זה סימפטי לגעת בזה.

ז'קי לוי: אתה יוצא למלחמות, אתה יוצא לדבר שהוא צודק.

ז'קי לוי: קודם כל צריך לזכור, אנחנו מדברים על דבר שמגיע לכל אדם, זה מינימום שמדינה מחויבת.

ז'קי לוי: אנחנו מתמודדים עם פערים של שנים.

ז'קי לוי: פעם ראשונה שמתחיל דיון אמיתי במשרד ממשלתי מול האוצר, מול כל העולם.

ז'קי לוי: אתם לא שייכים לכל הדיונים, אבל אם תקראו את החומר שלנו, אנחנו נלחמים ומציפים את הנושא, לא נעים להגיד אפילו בעדיפות עליונה, אפילו יותר מנושא הדיור החדש.

ז'קי לוי: צריך לזכור, ככל שבונים בתים חדשים, אנחנו מתרחקים יותר מהדירות הישנות.

ז'קי לוי: גם פעם ראשונה אחרי שנים החזרנו את שיקום שכונות.

ז'קי לוי: ומה עשינו בתקציב שיקום שכונות?

ז'קי לוי: נכנסנו לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: לא השקענו אותו בדברים אחרים, כדי לתגבר תקציב לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: והשקענו 300 מיליון שקלים וזה גם עלה לנו בדמים.

ז'קי לוי: מלחמת עולם בתקציב.

ז'קי לוי: את ה-300 מיליון שקלים לא קיבלנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה עלה בתפקיד לשר מסוים?

קארין אלהרר: אורלי, גם לאח שלך?

קארין אלהרר: די, אורלי.

ז'קי לוי: אורלי, דקה, אורלי.

ז'קי לוי: אני רוצה להגיד דבר אחד.

ז'קי לוי: לזכות השר - - -

אילן גילאון: אז מה אם היא אחותך הקטנה.

ז'קי לוי: היא כבר לא קטנה מותק.

ז'קי לוי: אז גם לאחותי וגם לכל מי שיושב פה אני רוצה להגיד, לא יכולנו למצוא שר טוב יותר מהשר הזה, שמגויס לנושא החברתי נטו.

ז'קי לוי: אני אומר את זה פה לא בגלל שהוא יושב ולא בגלל ששומעים.

ז'קי לוי: הפתעת חיי כאיש פוליטי, הייתי הרבה שנים ראש עיר והייתי בפוליטיקה בכל התחומים, בהתחלה לא האמנתי שהוא יגיע לשם.

ז'קי לוי: אני אומר את האמת, כשנכנסתי למשרד השיכון עשינו חלוקת עבודה וכשאמרתי שאני לוקח את הדיור הציבורי, הייתי בטוח שאני אמצא את עצמי לבד.

ז'קי לוי: אני רוצה להגיד, זה נכס למדינת ישראל, השר.

ז'קי לוי: הוא מגויס כל כולו והדיור הציבורי לא יכול היה לקבל אדם יותר טוב מהאדם הזה.

ז'קי לוי: ואני מבין את החששות של אורלי, ואת צודקת.

ז'קי לוי: כולנו רגישים לנושא, לעתיד.

ז'קי לוי: אבל אנחנו פה בדיון וצריך לזכור, אנחנו בתחילת מלחמה על הדיור הציבורי.

ז'קי לוי: אנחנו לא באמצע הדרך, אנחנו בתחילה.

ז'קי לוי: גם לנושא הדיור הציבורי שיושבים בו גופים.

ז'קי לוי: מיוזמתנו, ואת גם היית איתי במשרד המשפטים, ביחד הלכנו.

ז'קי לוי: אנחנו מציפים את הבעיה כדי להתמודד איתה, אנחנו לא מתעלמים.

ז'קי לוי: שנים שהדיור הזה ניתן לא לדיור הציבורי, לכל מיני מוסדות.

ז'קי לוי: פעם ראשונה שבתקופה שלנו אנחנו מתמודדים עם זה.

ז'קי לוי: אנחנו מציפים.

ז'קי לוי: השר אולי לא אמר את זה פה, אבל לא נעים.

ז'קי לוי: אנחנו מתמודדים עם גופים שבאמת אתה בא לפתור בעיה ואתה יוצר בעיה.

ז'קי לוי: אנחנו ניצור בעיות.

ז'קי לוי: אנחנו נפנה משם מוגבלים, אנחנו נפנה משם מעונות לילדים בעייתיים, אנחנו נפנה משם יד שרה, אנחנו נפנה בתי כנסת.

ז'קי לוי: אני עוד לא רואה את האנשים נרתמים איתנו למלחמה כללית.

ז'קי לוי: ואני אומר את זה פה לשר ואני אומר את זה פה לכולם.

ז'קי לוי: לא רק שצריך אומץ.

ז'קי לוי: תהיה רעידת אדמה.

אילן גילאון: אדוני סגן השר, כמה דירות החזרתם לייעוד המקורי שלהן?

ז'קי לוי: אני אחזור, אני אחזור.

ז'קי לוי: אני פה בשנה הראשונה שלי בכנסת.

ז'קי לוי: אתם פה עשור שנים, לא ראיתי את כולם מתאבדים על הרצפה ודואגים.

אורלי לוי אבקסיס: הדיור הציבורי - - -

ז'קי לוי: שנייה, שנייה.

ז'קי לוי: 10 שנים הדיור הציבורי הוזנח.

ז'קי לוי: 10 שנים.

ז'קי לוי: אני אומר את זה עם קבלות.

יוליה מלינובסקי: הם התאבדו, אבל לא הייתה אוזן קשבת.

ז'קי לוי: אבל היום יש משרד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אופוזיציה - - -

ז'קי לוי: שאנחנו באופוזיציה באותו מקום.

ז'קי לוי: אנחנו אופוזיציה לאחרים.

ז'קי לוי: אני אומר את זה פה.

ז'קי לוי: הדיור הציבורי בשבילנו הוא מלחמת עולם וכל אחד יודע את זה.

ז'קי לוי: אנחנו מוכנים לשלם מחיר בשביל זה.

ז'קי לוי: מוכנים.

ז'קי לוי: אנחנו מוכנים להתמודד עם הדיור התפוס, אנחנו מתמודדים לא פעם, אתם גם קוראים את זה בעיתונים.

ז'קי לוי: היו לנו מלחמות עם הגופים שלנו, שהם הזרוע המבצעת שלנו.

ז'קי לוי: גם איתם היו לנו מלחמות.

ז'קי לוי: השר לא פחד להוביל ולהציף על השולחן צרות שאחרים ברחו מהן, ואני אומר את זה פה.

ז'קי לוי: תזכרו דבר אחד, מלחמה למען הדיור הציבורי – אין יותר צודק ממנה.

ז'קי לוי: אין יותר צודק, שלא יעמיסו לכם סיפורים.

ז'קי לוי: להביא תקציב לדיור הציבורי, קשה ביותר.

ז'קי לוי: אנשים, בוא אני אגיד את זה במילה פשוטה, אנשים רוצים לראות תוצאות.

ז'קי לוי: דיור ציבורי זה לא תוצאות, זה להתעסק בנשמה האמיתית שהמדינה מחויבת לה ואנחנו כולנו נרתמים.

ז'קי לוי: זה המנכ"ל, שכל כולו שם וזה מנהלי האגפים, וזה השר.

ז'קי לוי: אם אני אתן לכם דוגמא, אין יום בשבוע, אם אנחנו מדברים על ישיבה שבועית של המטה, 50% מהזמן זה הדיור הציבורי.

ז'קי לוי: תקראו פרוטוקולים.

ז'קי לוי: 50% מהזמן.

ז'קי לוי: לעולם לא היה במשרד.

אילן גילאון: כמה דירות חזרו להשמשה המקורית?

ז'קי לוי: אני אחזור, אני אחזור.

אילן גילאון: אנחנו תומכים בכם - - -

ז'קי לוי: לא, אני אחזור אליך, שנייה.

אילן גילאון: אנחנו החיילים שלכם.

ז'קי לוי: לא, אני אחזור אליך.

ז'קי לוי: שנייה.

ז'קי לוי: לפני ראש השנה הקודם - - -

<קריאה: מה עם הדירות שהסטודנטים גרים בהן?

קארין אלהרר: סליחה, את לא חברת כנסת.

קארין אלהרר: את לא יכולה להתפרץ.

ז'קי לוי: שנייה.

ז'קי לוי: לשאלה שלך אני אגיד לך תשובה.

ז'קי לוי: כשנכנסו, 700 דירות היו סגורות, כי עלות השיפוץ הייתה יקרה והחליטו להשאיר אותן סגורות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: רצו למכור אותן - - -

ז'קי לוי: השר קיבל החלטה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה - - -

ז'קי לוי: גם זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: רצו למכור אותן ב-50,000 שקלים לוועדים או לעמותות שהן מקורבות איך שהוא למפלגות - - -

ז'קי לוי: אורלי, נכון, אבל תני לי לסיים דקה.

אילן גילאון: מלחמת אחים אני לא רוצה לראות.

ז'קי לוי: לא, אין מלחמה בין אחים.

ז'קי לוי: אנחנו שנינו באותו מקום, זה לא נגד.

ז'קי לוי: צריך לזכור שה-700 דירות שהייתה בעיה שחברה חשבו שזה לא כלכלי להשקיע בהן השקעה גדולה ולהחזיר אותן לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: צריך למכור אותן, או צריך לעשות בהן משהו אחר או להשאיר אותן סגורות.

ז'קי לוי: השר קיבל החלטה והעביר תקציבי ענק לשם ואכלסנו 700 משפחות.

ז'קי לוי: חברה, צריך להבין, אנחנו ביחד.

ז'קי לוי: אנחנו לא אחד נגד השני.

זוהיר בהלול: ז'קי, אין כמו עדות אישית ואני ממש בקיצור נמרץ.

זוהיר בהלול: ההורים שלי מתגוררים במקום שפעם היה שייך לעמידר והוא נמכר לאיש פרטי, לקבלן פרטי.

זוהיר בהלול: באותו אזור בעכו, יש גם כמה דיירים נוספים שמתגוררים באותו מקום.

זוהיר בהלול: הדירות האלה פונו, למעט כמובן ההורים שלי, שנשארו, לקבלן שהעביר אותן לגרעינים תורניים.

זוהיר בהלול: זה פשע לאור יום.

זוהיר בהלול: שוד לאור יום.

זוהיר בהלול: במקום לצמצם פערים, במקום להביא דיור ציבורי לאנשים שידם אינה משגת, מעבירים את זה לגרעינים תורניים.

זוהיר בהלול: אין לי שום בעיה עם שום גרעין תורני.

זוהיר בהלול: אין לי בעיה עם דתות.

זוהיר בהלול: אם יש לי, אז ביני לבין האל ולכן אני אומר לך.

זוהיר בהלול: כל הטבולה ראסה שאתם עכשיו מנציחים בפנינו, אני מצטער לומר לך שאני מכניס נקודות שחורות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הם הפסיקו את זה.

ז'קי לוי: לא, אז אתה בדיוק נכנסת לאש הלא נכונה.

ז'קי לוי: אנחנו הפסקנו.

ז'קי לוי: אתה מדבר על תקופה שלפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: יש אלפי דירות - - -

זוהיר בהלול: אוקיי, אבל אם יש דירות שלא עוברות לאנשים נזקקים.

ז'קי לוי: בוא נשים את הדברים על השולחן.

ז'קי לוי: מאז שהשר נכנס - - -

<קריאה: זוהיר, היית עסוק במונדיאל, לא התכוננת - - -

זוהיר בהלול: למה לא התכוננתי?

<קריאה: סליחה, סתם, בדיחה.

זוהיר בהלול: לא מונדיאל, יורו.

יעל כהן-פארן: יורו, יורו, את לא מעודכנת.

יעל כהן-פארן: המונדיאל עוד שנתיים.

זוהיר בהלול: היא כבר רצה קדימה.

ז'קי לוי: אנחנו צריכים לסיים, אז אני רק אגיד כמה דברים לסיכום.

יעל כהן-פארן: לא, אבל זה חשוב שנשמע תשובה פה.

ז'קי לוי: וזה חלק ממה שאורלי גם אמרה ואני חייב לחזק את זה.

ז'קי לוי: השר הוא לא סקטוריאלי.

ז'קי לוי: אנחנו לא מסתכלים לטובת אף אחד.

ז'קי לוי: טובת הדיור הציבורי, עם ישראל.

ז'קי לוי: אנחנו מדברים על כולם.

ז'קי לוי: לפנינו מה שנעשה, שברנו.

ז'קי לוי: הפסקנו.

ז'קי לוי: שינינו מגמה.

ז'קי לוי: מה שאנחנו עושים היום וכולם מחויבים לטפל בדיור הציבורי, כולל אותנו, כולל החברות המשכנות.

ז'קי לוי: רוח המפקד ידועה.

ז'קי לוי: אני כל כולי במשרד, רק לדיור הציבורי מגויס.

ז'קי לוי: השר, ללא תמיכה שלו, ואני בטוח שאתם רואים את זה, כולם רואים את זה, אין סגן שר ושר שעובדים כמונו.

ז'קי לוי: אני מקבל תמיכה, יד חופשית ברמות שלפעמים אני נכנס לתחום של השר, זה ברור.

ז'קי לוי: אני נכנס לסמכות של השר, לתחום של השר, על מנת לקדם דברים.

ז'קי לוי: ופה זה המקום, אני אומר את זה, משרד השיכון זכה בשר ענק לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: מדינת ישראל זכתה ואני זכיתי באדם שאני יכול לעבוד לצידו ולהגשים חלק מהחלומות שלי, מאיפה שבאתי, ליצור מענה לדיור הציבורי.

ז'קי לוי: ואני אומר עוד פעם כדי לסכם את הדברים ואני אומר את זה עוד פעם.

ז'קי לוי: הדיור הציבורי זה לא נכס של אף אחד.

ז'קי לוי: זה מחויבות לאומית לפתור.

ז'קי לוי: זו בעיה לאומית.

ז'קי לוי: זו פצצת זמן שתתפוצץ לכולנו בפנים.

ז'קי לוי: צריך לזכור, מדינה מחויבת בקורת גג, מינימום - - -

יוליה מלינובסקי: אז למה - - - לשמוע את זה, ולמה מסרתם - - - דירות לחברה פרטית?

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

יוליה מלינובסקי: כשאתם משלמים על זה הון תועפות של כסף.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: למה היום אתה עושים דרך - - -

קארין אלהרר: רגע, יוליה, יוליה, יש חברי כנסת שנרשמו.

קארין אלהרר: רגע.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שר מצוין.

יוליה מלינובסקי: אדוני השר, אין לי שום דבר נגדך, אבל אנחנו לא פה על תשבחות.

יוליה מלינובסקי: זה לא מסיבת פרידה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים איתך, אז תנו תשובות בבקשה.

יוליה מלינובסקי: למה זה גדל ולמה לקחתם חברה פרטית שעושה היום רכישות ומקבלת דמי תיווך - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי עמידר קנו שש דירות בשנה שלמה.

אורלי לוי אבקסיס: תלמדי את החומר.

קארין אלהרר: רגע, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: ולאחר מכן קנו 620, כאשר - - -

קארין אלהרר: אורלי.

קארין אלהרר: רגע.

יוליה מלינובסקי: ו - - - פיזרו - - - עמידר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם פיזרו כי לעמידר היה אינטרס אחר ואז - - -

יוליה מלינובסקי: אבל לשלם כסף עבור חברות פרטיות - - - של חברה ממשלתית - - -

יואב גלנט: אני מציע לכם ללמוד את החומר, כי להסתכל על הטלוויזיה, אני מקווה שזה לא בא ממקומות יותר גרועים.

יואב גלנט: להסתכל על הטלוויזיה ואחרי זה להגיד איזה משהו שאיזה כתב שולי אמר, זה לא בריא.

יואב גלנט: מה שיצר את השינוי בזה שאנחנו הכתבנו לשטח, זה לא רק האמירות שלי לעמידר.

יואב גלנט: זה חשוב, אבל זה לא מספיק.

יואב גלנט: מה שקובע זה שאל מול עמידר באה תחרות שאמרה אם אנחנו לא נעבוד דרך עמידר, נעבוד דרך גורם אחר.

יואב גלנט: דרך אגב, המכרז לא התחיל בתקופתי, הוא התחיל בתקופת השר הקודם.

יואב גלנט: אני לא קבעתי אותו, אבל מה שקרה זה שברגע שנכנסה חברה פרטית – יראה לכם המנכ"ל את הגרף – בבת אחת רכש הדירות עלה מ-10-20 - - -

יעקב אשר: ל - - - של המנכ"ל ונדע יותר.

יעקב אשר: נדע את הדברים בצורה טובים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר, המנכ"ל נשאר איתנו והוא יתן לנו את כל הנתונים.

יואב גלנט: אני שמתי לב שכשאני מדבר זה פוליטי וכשהמנכ"ל מדבר זה מקצועי.

יואב גלנט: אז תרשה לי.

יעקב אשר: לא, לא, חלילה.

יעקב אשר: אני מדבר על כמה זה מסייע.

יעקב אשר: - - - ביקורת על דברים שלא עשו בשירות - - -

יואב גלנט: רגע, אני מסביר קודם כל את התהליך.

יואב גלנט: קנאת סופרים מרבה חכמה.

יואב גלנט: כאשר נכנס עוד שחקן, בבת אחת מרכז של עשרות עברו לרכש של מאות.

יואב גלנט: וכתוצאה מזה עמדו ביעד שאני קבעתי להם וזה עד סוף חודש יולי להגיע ל-700 דירות ברכש בדיור הציבורי.

יואב גלנט: לשמחתי, בגלל כניסה של תקציבים שהבאנו מפרזות ומגורמים נוספים, אנחנו נעלה גם מעבר לעניין הזה.

יואב גלנט: ובהקשר הזה, שילמנו מיליונים אחדים לשתי החברות – גם לעמידר וגם לחברה הפרטית – והתוצאה היא שהצלחנו לרכוש את הדירות.

יואב גלנט: אנחנו נמצאים היום, אם אתם רוצים לרכז מאמץ במשהו, אני אגיד לכם איפה, אנחנו נמצאים היום במצב שאם יהיה לנו עוד כסף נוכל לרכוש עוד דירות והשאלה איפה לשים את הכסף תלויה במידה רבה במה נאמר בבית הזה.

יואב גלנט: אנחנו את התקציב שהיה לנו, שהיה בסדרי גודל של 700 או 800 מיליון שקלים במצטבר, אולי יגיע ל-900 מיליון, אנחנו הולכים ומסיימים.

יואב גלנט: לצערי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק נגיד שזה כסף שהגיע ממכירה של דירות, זה לא כסף שהאוצר עשה לנו טובה ונתן לנו.

יואב גלנט: נכון.

יואב גלנט: אורלי, שנייה אחת.

יואב גלנט: אבל 3.3 מיליארד שקלים שבעבר מכרו בהם דירות ונכנס, תגיד לכם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהם בדקו את זה והם לא יודעים איפה הכסף הזה, אבל הוא לא שימש לרכש.

יעקב אשר: יודעים.

יעקב אשר: רובו אנחנו יודעים, אבל צריך - - - אנחנו יודעים איפה הוא לא נמצא.

יואב גלנט: אנחנו שינינו את הקו הזה ואני מבין שגם כשאתה עושה משהו טוב, אז יש ביקורת, זה גם לגיטימי, בסוף כולם צריכים להתפרנס.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו אתכם.

יואב גלנט: אנחנו רוכשים דירות ואם יהיה עוד כסף, נרכוש עוד.

יואב גלנט: אני מודה לכם.

יואב גלנט: אני מתנצל, יש ועדות נוספות.

יואב גלנט: תודה רבה גברתי על שהזמנת אותי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עלו והצליחו.

יוליה מלינובסקי: אתה עדיין לא ענית על השאלות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת התחמקו מהשאלות והם לא ענו.

קארין אלהרר: אבל יוליה, המנכ"ל פה.

קארין אלהרר: הוא נשאר לענות.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת לוועדה שנייה, אבל אני מצטערת, גברתי יושבת הראש, הוא פשוט לא ענה - למה התור עלה וכמה זה עלה.

יוליה מלינובסקי: והחברה הפרטית מקבלת עמלות מכל מה שהיא עושה.

<קריאה: גם עמידר מקבלת עמלה.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי, אולי עכשיו כשהדרגים הפוליטיים, כשהשרים עזבו, אולי כולם יקבלו איזו הרגעה.

קארין אלהרר: מה זה היה הדיון הזה?

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אנחנו עכשיו נתחיל בעניינים המקצועיים, כי עד עכשיו דיברנו גבוהה גבוהה וחיזקנו את ידם של השר וסגן השר, אבל עכשיו אנחנו רוצים לקבל תשובות לגבי שאלות ספציפיות.

קארין אלהרר: נתחיל מהנושא של דירות שנמצאות בשימושים לא של הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: תראו, מה שהשר אמר, שמעתי את זה בעבר, שיש דברים שצריך לנקות, יש דירות שהן לא למגורים בכלל, הן סתם רשומות דיור ציבורי, ואחרי כל הניקויים, ירדנו ככה לפי רונן בדיון הקודם, ירדנו ל-1,400 דירות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם מסרתם שיש ועדה שבודקת את זה ביחד עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: הייתה חוות דעת של משרד המשפטים ואצלכם, אתם עשיתם בדיקה.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לדעת מה קרה מאז, כי אנחנו לא קיבלנו שום דבר.

קארין אלהרר: הייתם אמורים להעביר עד אמצע מרץ, לא קיבלנו כלום.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים בעניין הדירות.

<קריאה: את חוות הדעת לא קיבלתם?

קארין אלהרר: את חוות הדעת קיבלנו לפני מספר ימים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה קורה עם הדירות ומתי יחזרו לשימושן.

קארין אלהרר: אני אגיד, לפני שתענה, אדוני המנכ"ל, עוד הערה.

קארין אלהרר: תראו, אני מכירה את הטענה הזאת שאומרת מה את רוצה, שאני אוציא ילדים עם מוגבלויות מהמעונות שלהם?

קארין אלהרר: לא אמרתי שכל הפתרונות נמצאים במשרד השיכון.

קארין אלהרר: ברוך השם יש גם משרד רווחה, יש משרד אוצר שיודע לתקצב, יש המון גורמים.

קארין אלהרר: אז זה לא הפתרון שאני מציעה, לזרוק אחד כדי להכניס אחר.

קארין אלהרר: מצד שני אני גם לא רוצה לפגוע בזכויות דיירי הדיור הציבורי ולכן את התשובות אני אבקש עניינית לשימושים של הדיור הציבורי.

<ליאורה שמעוני: אפשר עוד לפני כן?

קארין אלהרר: בבקשה, ליאורה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להזכיר, אנחנו נורא נוח לנו להיטפל באמת אל הקבוצות היותר חלשות מבין אלה שמשתמשות בדיור הציבורי כמו ילדים, כמו משפחות חד הוריות.

<ליאורה שמעוני: נכון, יש כאלה הרבה, אבל אני רוצה להגיד שיש כאן מאות – בין 500 ל-600 דירות שנמצאות בשימושים של מה שנקרא מוסדות לימוד.

<ליאורה שמעוני: כלומר כוללים, ישיבות, מעונות של ת למידים כאלה ואחרים, שזה באמת ספק אם המקום שלהם, אני לא הייתי יכולה לשים אותו באותו מקום שנמצאים אותם ילדים וקשישים שאין להם מענה.

קארין אלהרר: אני לא מזלזלת בשום שימוש.

קארין אלהרר: אני אומרת, אני לא מזלזלת בשום שימוש.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שצריך לתת פתרונות לכל שימוש, אבל לא על חשבון הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: זו נקודת המוצא ולכן אני פחות מקבלת את התשובה של - מה את רוצה שאני אזרוק מישהו מהמקום?

קארין אלהרר: אל תזרקו, תמצאו לו פתרון אחר.

קארין אלהרר: כן.

<אשל ארמוני: טוב, בסדר, קודם כל אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לפה.

<אשל ארמוני: אנחנו באמת מייחסים חשיבות רבה גם לדו"חות של מבקר המדינה ובאופן קבוע אנחנו יושבים בוועדות של תיקון ליקויים.

<אשל ארמוני: זה הפך אצלנו למכשיר הלמידה המרכזי במשרד.

<אשל ארמוני: אמיתי אני אומר לך את זה ואנחנו גם מעבירים את התיקונים של הליקויים וכתוצאה מזה זה מחולל הרבה מאד דברים אחרים במשרד, אז אני שמח להיות פה, וגם על הביקורת, היא לא תמיד קלה.

<אשל ארמוני: אז זה דבר ראשון.

<אשל ארמוני: דבר שני אני רוצה להגיד שבאמת יש פה סוגיה מורכבת.

<אשל ארמוני: אנחנו נכנסים אליה, אנחנו לא מטאטאים אותה, אנחנו נכנסים אליה.

<אשל ארמוני: וכפי שהשר אמר, אנחנו רוצים באמת, ככל שנוכל, לקבל את ההחלטות הנכונות, גם אם הן לא קלות.

<אשל ארמוני: בסוף צריך לקבל החלטות, בשביל זה בחרו אתכם ומינו אותנו ואנחנו מתמודדים עם זה.

<אשל ארמוני: אז דבר ראשון שעשינו, באמת כינסנו ועדה.

<אשל ארמוני: במקביל לוועדה גם פעלו במשרד המשפטים, היה סנכרון, אבל בעצם שני הגופים לא פעלו ביחד, הם פעלו גם כדי שיהיה איזה פלורליזם מסוים של דעות ובסוף די התכנסנו לאותן המלצות, אבל הוועדה ישבה והרציונל היה קודם כל לנסות ולמפות, מבין הדירות האלה, לראות אם אנחנו יכולים לחלק את הדירות לקבוצות מסוימות, שאפשר להחליט ולהגיד בקבוצה הזאת לטפל כך, בקבוצה הזאת נטפל כך, הקבוצה הזאת אנחנו לא יודעים.

<אשל ארמוני: וכל זה כמובן מבוסס על העובדה, על הנתונים שיש בידינו ויש לומר, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה, לעשות סקר שיוודא שאכן כל הנכסים שרשום עליהם שזה השימוש שלהם, זה באמת השימוש שלהם.

<אשל ארמוני: צריך בחלק מהמקומות גם לייצר בסיס נתונים יותר עדכני ואנחנו נעשה את זה.

<אשל ארמוני: באבל בהינתן שהנכסים האלה רשומים על השימושים האמיתיים שלהם, אז המצב הוא כזה: יש 2,229 ולא 1,400, 2,290 נכסי דיור ציבורי שאינם מאוכלסים על ידי זכאי הדיור הציבורי.

<אשל ארמוני: אנחנו עשינו את המיפוי הזה שדיברנו עליו, שההנחיות ומה שנקרא פה רוח המפקד, היה קודם כל כמובן לפעול בהתאם לחוק.

<אשל ארמוני: החוק דרך אגב אומר שהנכסים האלה צריכים להיות מיועדים לדיור ציבורי, אוקיי, בואו נתחיל עם זה.

אילן גילאון: עוד 829 דירות זה אתם גיליתם, משרד השיכון?

<ליאורה שמעוני: לא, למה?

<אשל ארמוני: לא, אני חושב שזה הופיע אצלכם בביקורת - - -

<ליאורה שמעוני: אנחנו ציינו שיש כ-2,400 דירות כאלה.

<ליאורה שמעוני: עכשיו המנכ"ל אומר 2,229.

<אשל ארמוני: אנחנו דייקנו את המספר ל-2,229.

<אשל ארמוני: אנחנו רוצים להיות מובלים על ידי שיקולים ערכיים ומוסרים, בסדר, זאת אמירה מאד כללית כזו, מי קובע מה זה מוסרי וכו', אבל בוא נגיד שיש לנו פה איזה שהוא מצפן שמשמש אותנו.

אילן גילאון: יש פה איזה - - - - - - שזה אמירה כללית.

אילן גילאון: אמירה מאד מדויקת.

<אשל ארמוני: וכמובן שככל שניתן, אם משהו לא ישמש כדיור ציבורי כי נחליט שהוא לא יכול לשמש כדיור ציבורי, אז לפחות שנקבל על זה תמורה ונכניס לקרן הדיור הציבורי.

<אשל ארמוני: ואז יצאנו לגבש המלצות פרטניות.

<אשל ארמוני: זה לקח זמן מכיוון שהיו המלצות, חיכינו לחוות הדעת של משרד המשפטים, הגענו עם זה לשר.

<אשל ארמוני: ישבנו על זה.

<אשל ארמוני: כפי שנאמר פה, באמת ישבנו על המדוכה.

<אשל ארמוני: בואו נעבור לשקף הבא.

<אשל ארמוני: אז מה בעצם העוגה אומרת לצורך העניין.

<אשל ארמוני: היא אומרת כך: יש לנו 436 דירות שהן מוגדרות כדירות לדיור ציבורי, אבל הן בכלל נמצאות בבנייה הכפרית.

<אשל ארמוני: זה כסף שהוא כסף מדינה שבנה בבנייה תקציבית יחידות דיור בבנייה הכפרית, שמשמשות לכל מיני דברים והן נכתבו תחת דיור ציבורי, אבל הן לא יכולות לשמש כדיור ציבורי.

אילן גילאון: אתה יכול להבהיר?

יעל כהן-פארן: למה הן לא יכולות לשמש?

<רונן כהן: למשל ביישוב כנף, ביישוב צוחר, זה דירות שהן אמורות להיות דירות קלט שאנשים יוכלו להיכנס, להתאקלם ביישוב ולעבור לדירות קבע.

<רונן כהן: הן בצוחר, בכנף, ביישובים באמת שאין להם בכלל - - -

<ליאורה שמעוני: איזה שימוש נעשה בדירות הללו?

<רונן כהן: מגורים של אנשים שנקלטים ביישוב.

יעקב אשר: באיזה מצב סוציו אקונומי האנשים האלה?

יעקב אשר: זה אנשים של הדיור הציבורי?

<רונן כהן: זה בכלל לא בא במבחן המצב ה - - -

<אשל ארמוני: אבל השאלה היא אחרת.

<אשל ארמוני: יש לך דירה בצוחר, האם אני יודע לקחת את הדירה הזאת ולהפוך אותה כרגע לדירה של דיור ציבורי?

<אשל ארמוני: אז השאלה היא עקרונית.

יעל כהן-פארן: האם יש לכם מנגנון שאתם שואלים את האנשים אם הם מוכנים לגור שם?

קארין אלהרר: רגע, רק שנייה, יעל.

איתן ברושי: זה ישובים שמקבלים לפי ועדות קבלה.

קארין אלהרר: חברים, תנו לו לסיים משפט.

יעל כהן-פארן: אז מה הבעיה, איתן?

איתן ברושי: זה לא בעיה.

איתן ברושי: בכוונה אמרתי לך את זה, שיהיה לך מה להגיד על ועדות קבלה.

קארין אלהרר: סליחה.

<אשל ארמוני: אני רוצה פשוט להראות את המורכבות, כי בוא נגיד שאנחנו אומרים - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה שאני קוטעת.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים איך זה בכלל הגיע למצב שזה היה דיור ציבורי מלכתחילה?

<רונן כהן: בנייה תקציבית.

איתן ברושי: בנייה תקציבית, התכוונו לקליטה של אנשים.

<רונן כהן: זה נכסים ציבוריים ש - - -

קארין אלהרר: ברושי, אתה - - -

איתן ברושי: אני רוצה להסביר מה זה המרחב הכפרי.

קארין אלהרר: ברושי, חשבתי שאתה במשרד הכלכלה.

קארין אלהרר: עכשיו אתה גם במשרד השיכון?

קארין אלהרר: רגע.

איתן ברושי: אני לגבי המרחב הכפרי מסביר למי שלא יודע איפה זה צוחר.

איתן ברושי: כולם יודעים?

איתן ברושי: זה בעוטף עזה.

<אשל ארמוני: הנקודה העקרונית היא האם יש לנו בעיה של טרמינולוגיה או בעיה עקרונית, בסדר?

<אשל ארמוני: אני רוצה להציף לכם.

<אשל ארמוני: אני לא רוצה לקבוע.

<אשל ארמוני: אני לא מרגיש מוסמך לקבוע, אבל אני רוצה להגיד שאם יש דירות שנבנו כדירות קלט לתקופת המעבר, מתוך רצון לעודד את ההתיישבות במגזר הכפרי ואכן המעמד הסוציו אקונומי היותר גבוה - - -

אילן גילאון: תשמע, אני הייתי בכיתת קלט, אתה יודע, אבל אף פעם לא שמעתי על דבר כזה, על מושג כזה ולמה זה מסתתר תחת כותרת של דיור ציבורי?

<קריאה: זה לא דיור ציבורי,אתה צודק.

יעקב אשר: חברה, אתם מדברים על דברים של 40 שנה ואתם רוצים שהוא ייתן לכם תשובות איך זה הגיע ככה.

יעקב אשר: הרי בהגדרה של דיור שנבנה על ידי המדינה.

יעקב אשר: כל הכללה לכיוון דיור ציבורי במובן שאנחנו מדברים עליו היא לא נכונה.

יעקב אשר: למה עושים את זה?

איתן ברושי: רואים שהוא היה ראש עיר.

<אשל ארמוני: ההמלצה היא לשנות את הטרמינולוגיה ולהוריד אותה מהמצבה.

<אשל ארמוני: זאת ההמלצה.

<אשל ארמוני: אפשר להתווכח עם ההמלצה.

<אשל ארמוני: אפשר לבוא ולהגיד – תמורת כל דירה כזאת אנחנו דורשים מהמדינה, ממישהו במדינה, ממשרד האוצר, ממשרד החקלאות, אני לא יודע ממי, שיפוי.

<אשל ארמוני: אפשר להגיד את זה, אבל אני אומר תכלס, אני לא יודע לקחת את הדירה הזאת, לרוקן אותה ממי שיושב בה ולהביא אליה דייר או מישהו של הדיור הציבורי שנמצא בשדרות.

<אשל ארמוני: אני לא יודע לעשות את זה.

<אשל ארמוני: זאת המציאות.

<ליאורה שמעוני: רק נציין, שנוכח הפרובלמאטיות של הנושא הזה, אנחנו, בנתונים שלנו, הרי אנחנו לא הכללנו את אותן דירות.

<ליאורה שמעוני: בתוך ה-2,400 שאנחנו ספרנו, הדירות הללו לא נכללו.

קארין אלהרר: רגע, רגע, אני רוצה לשמוע משרד המשפטים בעניין הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: רק להשלים את הדברים של המנכ"ל, אז החוק היום, חוק הדיור הציבורי זכויות רכישה וחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שאלה שני החוקים שמדברים על דיור ציבורי, הם לא מגדירים בצורה שעוזרת לנו, מה הוא דיור ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר ההגדרה שלהם היא מעגלית, זה דירות שנבנו לצורך דיור ציבורי ושמשמשים בהם בפועל לדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, במצב שלנו היום, שדירות לא משמשות בפועל, אז ההגדרה הזאת לא עוזרת לנו.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר בחוק אין הגדרה של מה היא דירה ציבורית וכמו שנאמר פה, בעבר הממשלה עשתה בנייה ממשלתית מאד מאסיבית, לא דווקא של דיור ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אם היום הממשלה בעיקר בונה בשביל דיור ציבורי, בעבר הייתה בנייה ממשלתית שהיא לאו דווקא לדיור ציבורי, היא גם לדיור שהוא לא דיור ציבורי.

קארין אלהרר: רק שאלה.

קארין אלהרר: לצרכים עתידיים, כדי שלא יתעוררו שאלות כאלה.

<אסתי ורהפטיג בס: אז זהו, אני כבר מגיעה.

<אסתי ורהפטיג בס: אז באמת בדיונים של הצוות עלתה גם השאלה הזאת בנוגע לחוסר הוודאות וזה שבאמת קשה להגדיר היום מה המאגר.

<אסתי ורהפטיג בס: ומה שאנחנו הצענו, המבחן הוא בעצם מבחן של שני דברים.

<אסתי ורהפטיג בס: דבר ראשון של מה הייעוד התכנוני של הדירות האלה.

<אסתי ורהפטיג בס: ככל שהייעוד התכנוני הוא ייעוד קרקע חומה, של מטרות ציבוריות, אז אנחנו לא חושבים שזה צריך להיחשב בדיור ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: והדבר השני שמסתכלים עליו זה למה משמשות הדירות בפועל.

<אסתי ורהפטיג בס: ככל שהדירות האלה משמשות בפועל למגורים, אפילו אם הקרקע היא קרקע חומה, אז אנחנו כן חשבנו וכתבנו בחוות הדעת שכדאי לבדוק האם אפשר לשנות את הייעוד למגורים ואז בכל זאת להכליל את הדירות האלה במאגר הדיור הציבורי, אבל אם יש דירות על קרקע חומה, שלפי הנתונים שלנו זה 455 דירות - - -

<אשל ארמוני: אנחנו נגיע לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: זהו, אז אני מניחה שאתם - - -

קארין אלהרר: אז רק לסיים את הנקודה.

אילן גילאון: גברתי, אפשר הצעה לסדר?

קארין אלהרר: כן.

אילן גילאון: את יודעת, פעם היו אומרים עברי דבר עברית ואנחנו אומרים – ישראלים, דברו פשוט.

אילן גילאון: אנחנו שואלים שאלות פשוטות לגבי דירות שנועדו למגורי בני אדם, הן נמצאות בתוך מתחמי מגורי בני אדם, הם נראים כמו ברווז, הם ברווז.

אילן גילאון: אל תתחילו את השיטה של להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים.

אילן גילאון: זאת אומרת תכניסו כל 5 דקות עוד מונח חדש.

אילן גילאון: אנחנו יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים וגם אתם יודעים: כמה דירות נועדו לשמש לאנשים לגור בהן בדיור ציבורי, כפי שאנחנו מגדירים אותו כדיור הציבורי וכמה מתוך זה לא משמשים אותם.

אילן גילאון: כמה הפנתם?

אילן גילאון: מה אתם מתחילים עכשיו - - -

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

אילן גילאון: לא, תכניס את האלמנט, תוציא את האלמנט.

אילן גילאון: בנייה כפרית, אני מכיר את השיטה.

אילן גילאון: זה לא עובד פה.

קארין אלהרר: אילן, חבר הכנסת גילאון.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל - - -

אילן גילאון: אם זה לא במצבה, אל - - -

קארין אלהרר: אילן.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל רק כדי לסיים - - -

יעקב אשר: אבל במצבה - - -

קארין אלהרר: תגידו, מה נהיה אתכם היום?

אילן גילאון: אשר, תעשה לי טובה.

קארין אלהרר: הכנסת על סטרואידים, מה קורה?

אילן גילאון: אמנם אנחנו חברי כנסת, אבל לא מטומטמים עד כדי כך.

<אשל ארמוני: אני רוצה להגיד לך משהו.

<אשל ארמוני: תשמע, אני אגיד לך, אני עובד פה שנה וקצת בממשלה, אני יכול להגיד לך דבר אחד.

<אשל ארמוני: מזה שדופקים על שולחן לא קורה כלום, ולכן הרצון פה הוא לראות איך באמת אנחנו הוליכם ומתקנים פה את העוול.

<אשל ארמוני: עכשיו, יש פה דברים שהם מורכבים וצריך להיות פה נחושים כדי לפתור אותם ולכן קודם כל אני פורש בפניכם את הבעייתיות.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני רק שואלת - - -

אילן גילאון: זו וועדה לביקורת המדינה והשאלות הן ברורות.

אילן גילאון: אני רוצה שתתייחס לדו"ח הביקורת, לדירות שלא משמישות את השימושים - - -

קארין אלהרר: חברי, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: השאלות הן של כמה ולמה, לא יעדים.

אילן גילאון: יעדים, יש לי חדר מלא רעיונות, תאמין לי.

קארין אלהרר: אילן.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, רק כדי לסגור את הנקודה הזאת של הבנייה הכפרית.

קארין אלהרר: בהנחה שמחליטים שזה לא במצבת, מורידים את זה, מוכרים את זה, זה הסיפור?

קארין אלהרר: המשרד יקבל את הכסף עבור זה?

<קריאה: אין לה ערך.

<אשל ארמוני: אני לא חושב - - -

קארין אלהרר: רגע, אז אני לא מצליחה להבין.

<רונן כהן: זה לא היה מיועד לזה, זו בנייה תקציבית שנועדה ל - - -

קארין אלהרר: שנייה, רונן, אני הבנתי - - -

<רונן כהן: זה כמו לבנות גדר ביישוב או בית ביישוב, וזה לא - - -

קארין אלהרר: רונן, תאמין לי, אני רק נראית לא מבינה.

קארין אלהרר: הבנתי את זה.

<רונן כהן: אנחנו נשמע לקבל על זה כסף.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אני אשמח להשלים את השאלה.

<אשל ארמוני: בסופו של דבר שני הדברים בעצם מתקשרים, אבל יש פה שתי סוגיות מרכזיות, בסוף מכל הדיבורים.

<אשל ארמוני: אחת, שצריך יותר כסף בשביל לרכוש דירות לדיור הציבורי.

<אשל ארמוני: זה יפה מאד מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים המון.

<אשל ארמוני: המון אנחנו עושים ודיברנו השר וסגן השר ובאמת הם נחושים וניצלנו והבאנו מערכת אופרטיבית נהדרת, ובכל זאת תור הממתינים לא קטן.

<אשל ארמוני: ומה המסקנה מזה?

<אשל ארמוני: המסקנה מזה שצריך עוד, ובשביל עוד בסיסטם הקיים, צריך עוד הרבה כסף לרכש דירות.

<אשל ארמוני: ולכן אני אומר במידה מסוימת, לבוא ולהגיד יש דירות אז לא צריך לתת כסף – אם יש כאלה שאומרים – אז מה שאני רוצה להנכיח פה, זה שהדירות האלה, להגיד עליהן שאפשר למכור אותן עכשיו לקיבוצים והקיבוצים יעבירו כסף ואת הכסף הזה נעביר לדיור הציבורי, זה כנראה לא יקרה.

<אשל ארמוני: אם רוצים - - -

קארין אלהרר: אוקיי, זאת הייתה השאלה.

קארין אלהרר: קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: נכסים בייעוד שאינו למגורים - - -

יעקב אשר: אז אני אשאל את משרד מבקר המדינה, למה שעל זה לא יהיה - - -

<ליאורה שמעוני: שאלה טובה.

<ליאורה שמעוני: זאת אומרת יש כאן נכסים שהיו מיועדים לדיור ציבורי - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זו בדיוק השאלה, אם הם היו מיועדים.

אילן גילאון: אבל זה הדיון.

אילן גילאון: תשמע, אני חשבתי שזה הדיון.

אילן גילאון: יש בסוף כסף, זה ברור.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת כמה גרעינים תורניים הוצאתם מתוך המגורים האלה והכנסתם דיירים בתוכם.

אילן גילאון: זה מה שמעניין אותי לדעת.

יעקב אשר: והקיבוצים לא מעניין אותך?

אילן גילאון: וקיבוצים, הכל.

אילן גילאון: בתי כנסת, הכל.

אילן גילאון: מה שנועד למגורים ומה נעשה בעניין הזה.

אילן גילאון: לדעתי, וכפי שאני מקבל את הדברים אדוני המנכ"ל, לא קרה, בטח לא שינוי דרמטי בעניין הזה.

אילן גילאון: אנחנו מצטמצמים כנקודה קטנה, קטנטנה, כדי שלא להטריד את הממלכות.

אילן גילאון: אני יודע מה היא בנייה תקציבית לפניך.

קארין אלהרר: אילן - - -

אילן גילאון: גברתי, אבל כך מוגדר הנושא שלנו.

אילן גילאון: זה בדיוק השיטה להתחמק מהדיון.

קארין אלהרר: חברי, חבר הכנסת גילאון, הנקודה הובהרה.

<אשל ארמוני: אני מוחה בתוקף על זה שאתה אומר שאני מתחמק מאיזה שהוא דיון.

<אשל ארמוני: באמת.

<אשל ארמוני: אני חושב שאם יש פה שינוי דרמטי, השינוי הדרמטי הוא בזה שיש פה מערכת אופרטיבית שהולכת לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: אדוני, איזה חלק לא מובן בשאלה שלי?

אילן גילאון: איזה?

אילן גילאון: שאלתי אותך כמה דירות שהיו מיועדות לדיור ציבורי, חזרו לשימושם המקורי וכמה לא.

אילן גילאון: זה מה ששאלתי.

<קריאה: 300 דירות.

<אשל ארמוני: התשובה היא לא מספיק, אוקיי?

<אשל ארמוני: התשובה היא לא מספיק.

קארין אלהרר: רגע, בואו נחזור רגע לעניין עצמו.

<אשל ארמוני: המטרה היא להביא למצב שאו שדירה איננה יושבת על הפול של דירה של דיור ציבורי, או שהיא הופכת להיות דיור ציבורי.

<אשל ארמוני: זו המטרה.

קארין אלהרר: אוקיי, רגע, ואלה שהן לא?

קארין אלהרר: נשאלת השאלה וזו השאלה ש - - -

<אשל ארמוני: אז אומר משרד המשפטים את הדבר הבא, הוא אומר ההגדרה כפי שהיא מוגדרת בחוק, שנחקק על ידי הכנסת, לגבי מה זה דיור ציבורי, היא לא מספיק חדה.

<אשל ארמוני: והיא מאפשרת גם להסתכל על אותם שימושים שהיו לדיור ציבורי, כשימושים של דיור ציבורי במשמעות של דיור ציבורי של, אני יודע מה, קלט ודברים נוספים ואחר כך יש לנו גם מעונות לסטודנטים שהממשלה אישרה.

<אשל ארמוני: כן.

<אשל ארמוני: אבל עדיין זה נמצא מוגדר כדיור ציבורי.

<אשל ארמוני: עכשיו השאלה היא מה עושים.

קארין אלהרר: איך מעונות לסטודנטים ודיור ציבורי זה אותו דבר?

יעל כהן-פארן: הם אישרו מעונות לסטודנטים בתוך דירות לדיור ציבורי.

קארין אלהרר: רגע, תקשיבו, אני רוצה להבין - - -

<אסתי ורהפטיג בס: יש - - - עם המספרים.

קארין אלהרר: לא, לא, לפני.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, זה שאין הגדרה למה היא דירה בדיור ציבורי, זה הופך את העניין לפרוץ?

קארין אלהרר: כל אחד יבוא ויגיד לא, זה לא שלך בכלל?

<אסתי ורהפטיג בס: לא, לא.

<אסתי ורהפטיג בס: זה בדיוק המבחן שאמרתי שאנחנו הצענו בחוות הדעת למשרד השיכון, זה המתווה שאנחנו חושבים שראוי בעניין הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, לבדוק גם את הייעוד התכנוני וגם את השימוש בפועל.

<אסתי ורהפטיג בס: קודם כל מוציאים דירות בגדול, שהייעוד התכנוני שלהן הוא שימוש ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: דירות שמראש בנויות על שטח חום שמיועד לשטח ציבורי ולא למגורים.

<אסתי ורהפטיג בס: מתוכן, כאלה שהיום כן משמשות למגורים, אנחנו כן אמרנו שמשרד השיכון יבדוק האם אפשר לשנות את הייעוד למגורים ובכל זאת להכניס אותן למאגר הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כך שכמה שיותר דירות בכל זאת יהיו כן שייכות למאגר.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, כל הדירות האחרות שהייעוד התכנוני שלהן הוא לא לייעוד ציבורי אלא ייעוד למגורים, אז הן כן אוטומטית נכללות מבחינתנו במאגר הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: זה המבחן הבסיסי.

<אסתי ורהפטיג בס: ולכן, מהנתונים שמשרד השיכון העביר לנו, אז מה שיצא זה ש-455 דירות הן הדירות שנבנו מראש על קרקע חומה, על קרקע לצורכי ציבור והן משמשות בפועל בתי כנסת ומוסדות ציבור כאלה ואחרים, מוסדות דת, מוסדות חינוך וכו'.

<אסתי ורהפטיג בס: 334 דירות נבנו במתחמי בתי החולים שיבא ותל השומר, ולגביהן יש טיפול נפרד והתייחסות מבדילה, ו-1,411 - - -

<אשל ארמוני: רגע, לגבי הבנייה הכפרית אני חושב שמיצינו.

<אסתי ורהפטיג בס: 1,411, שנייה רגע, רק אני אסיים, זה הדבר האחרון.

<אשל ארמוני: שנייה.

<אשל ארמוני: לגבי הנושא של השטחים הציבוריים, ועל זה דרך אגב אפשר להתווכח, אבל שטח שהוא כרגע מוגדר כשטח שהוא איננו מיועד למגורים, זאת אומרת אני לא יכול כרגע, על פי חוק, להפוך אותו לנכס של דיור ציבורי - - -

אילן גילאון: סבבה, מעולה.

אילן גילאון: תבוא עליך ברכה, בסדר גמור.

אילן גילאון: אתה רוצה לעשות מצווה, אני אומר לך בוא נתחיל קודם כל ממה שדו"ח המבקר דורש.

<אשל ארמוני: אז דו"ח המבקר מתייחס לזה.

<ליאורה שמעוני: לגבי ה-1,411 אני מבינה - - -

<אסתי ורהפטיג בס: חלק ממאגר הדיור הציבורי - - -

קארין אלהרר: אבל למה אתם מנהלים דיונים מקבילים?

<אסתי ורהפטיג בס: רק עליהם יחול ה - - -

יעקב אשר: אני רוצה - - -

קארין אלהרר: לא עכשיו.

יעקב אשר: מה, צריך לצעוק בשביל לדבר?

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר כבר עשית את זה, אתה הרי לא מבקש רשות באמת.

קארין אלהרר: תראו, אני באמת מנסה.

קארין אלהרר: סיימתם להריץ דאחקות?

קארין אלהרר: אפשר לתת למנכ"ל לסיים?

<אשל ארמוני: אני אסיים בקצרה.

<אשל ארמוני: אז דיברנו על הבנייה הכפרית, דיברנו על נכסים בייעוד שאינו למגורים.

<אשל ארמוני: דרך אגב, זה כן נכלל בדו"ח של מבקר המדינה.

<אשל ארמוני: יש לנו דירות של דיור ציבורי שיש בהן חוסים, 38.

<אשל ארמוני: זאת החלטה ערכית.

<אשל ארמוני: אני חושב, אני סבור שזה לא הציבור שצריך להוציא אותו מהדירות, ולכן, למרות שזה מוגדר כדיור ציבורי ולמרות שזה נמצא בייעוד מגורים, אלו דירות שאולי מיועדות לדיור ציבורי, אבל נמצאים שם חוסים.

קארין אלהרר: אז מה הפתרון?

אילן גילאון: יצא המרצע.

<אשל ארמוני: הפתרון, ההמלצה, להשאיר להם את הדירות האלה.

קארין אלהרר: ו-?

<אשל ארמוני: ולקבל כסף בשביל לקנות דירות בשביל לצמצם את הפער, הרי אנחנו רוצים לצמצם את - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עכשיו אדוני המנכ"ל אני רוצה לשאול - - -

<אשל ארמוני: הלאה.

<אשל ארמוני: תני לך רק ברשותך - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אני רק רוצה לשאול מה השתנה בפועל מאז הדיון הקודם שהשתתף בו רונן?

קארין אלהרר: אני חושבת שגם אתה השתתפת בו.

קארין אלהרר: מה קרה בפועל?

קארין אלהרר: כמה דירות עברו משימושים אחרים לשימוש הדיור הציבורי, במספרים בבקשה.

<אשל ארמוני: קודם כל עברו בערך 300 דירות, אבל זה לא מאז הדיון הקודם, אלא בכלל מאז ה - - -

<רונן כהן: במצטבר.

<אשל ארמוני: הוא הולך ומצטבר.

קארין אלהרר: זה המספר הראשוני שהיה.

<אשל ארמוני: יש לנו 289 דירות שנמצאות בידי רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה ואין לזה שום הצדקה.

<אשל ארמוני: שום הצדקה.

<אשל ארמוני: את הדירות האלה צריך לפנות.

קארין אלהרר: מה קורה עם הפינוי הזה?

<אשל ארמוני: אז אנחנו פונים גם לרשויות, אנחנו פונים גם למשרדי ממשלה.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<אשל ארמוני: כמעט 300.

קארין אלהרר: לכמה כבר פניתם?

<אשל ארמוני: אנחנו פנינו לרשויות, חלקן נענו, חלקן לא.

<אשל ארמוני: יש את זה מפורט בדו"ח תיקון ליקויים שאנחנו נראה לכם, אבל זה עובר תהליכים.

<אשל ארמוני: לפנות דירות שנמצאות בשימוש של משרד ה - - -

קארין אלהרר: לא חשבתי שזה יקרה מחר בבוקר, אני רק שאלתי מספרית לכמה פניתם ולכמה החזירו תשובות.

<אשל ארמוני: כולם יקבלו פניות בתוך החודש-חודשיים הקרובים.

<אשל ארמוני: כולם.

<אשל ארמוני: אבל התהליך ייקח זמן.

אילן גילאון: הדו"ח ניתן לפני שנה.

<אשל ארמוני: לא, לא, אנחנו - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר רק להשלים בעניין הזה?

<אסתי ורהפטיג בס: הבנו פשוט במהלך כתיבת חוות הדעת מהיועץ המשפטי של המשרד, שהוגשו כבר שש תביעות פינוי נגד רשויות מקומיות שסירבו להשיב את הנכסים עד עכשיו ומתקיימים, בינתיים יש הנחיית יועץ שקודם צריך יישובי סכסוך לפני שפונים לבית המשפט, אז מתקיימים הליכי יישוב סכסוך בעניין הזה כבר.

<ליאורה שמעוני: רק בתל אביב ובירושלים יש 17 ו-17.

<ליאורה שמעוני: בערך 17 גם בתל אביב ועוד 17 בירושלים.

<ליאורה שמעוני: בירושלים יש עוד 100 דירות של גרעינים עירוניים.

<אסתי ורהפטיג בס: ירושלים היא אחת מהרשויות שבאמת סירבו וגם נגדם מתנהל ההליך המשפטי.

<אשל ארמוני: אנחנו נפנה לכולם וגם נביא לכם דו"ח של הפניות, אבל אני לא אופטימי, בסדר?

קארין אלהרר: אז בוא כן נהיה אופטימיים וקודם כל אם תוכל לנפק לי מועד מתי הדו"ח הזה יועבר אלינו, כדי שנדע לעקוב.

<אשל ארמוני: מתי זה סוף המושב?

קארין אלהרר: בשלושה באוגוסט.

<אשל ארמוני: זה קצת מוקדם.

אילן גילאון: בסדר, מותר לך להגיש גם ב-4 באוגוסט, אנחנו בעבודה.

קארין אלהרר: נקבל את זה.

<אשל ארמוני: זה קצת מוקדם, אבל לפני החגים.

קארין אלהרר: יש איזה קטע כזה בישראל, כשאומרים לפני החגים אז תמיד אחרי החגים.

<אשל ארמוני: לא, לא.

קארין אלהרר: כי חגים וצריך להתארגן לחגים.

קארין אלהרר: זה תמיד אחרי.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת את זה עד ה-1 בספטמבר.

<אשל ארמוני: בסדר גמור.

<אשל ארמוני: עכשיו יש לנו את הסוגיה של בתי החולים.

<אשל ארמוני: הסוגיה של בתי החולים היא מורכבת, מכיוון שיש דירות של דיור ציבורי בתוך המתחמים של בתי החולים, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

יעל כהן-פארן: שמה זה, דירות לרופאים ואחיות?

<אשל ארמוני: לאחיות, לא לרופאים, רק לאחיות.

<ליאורה שמעוני: גם רופאים.

<אשל ארמוני: יש גם בית חולים שבכלל מתכחש לזה שזה דיור ציבורי ומבקש שנמציא לו הוכחות שזה דיור ציבורי ועל חלק מהדירות הזה בכלל הוא מתכוון לעשות תכנית של פינוי בינוי.

יעל כהן-פארן: ונדל"ן הוא מתכוון לעשות?

יעל כהן-פארן: יפה.

יעל כהן-פארן: למה לא?

יעל כהן-פארן: כדי לשפר, בטח.

<אשל ארמוני: אבל אנחנו עם כולם נמצאים לא רק במשא ומתן אלא גם במשא ומתן משפטי.

<אשל ארמוני: בסופו של דבר אין לנו שום כוונה לתת את הדירות האלה בחינם.

<אשל ארמוני: היכולת להושיב דיירים של דיור ציבורי בתוך מתחם בית חולים, בינינו, זה היא לא באמת אמיתית, אבל לעומת זאת אפשר לקבל תמורה.

קארין אלהרר: והם משלמים מחיר מלא?

<אשל ארמוני: אז אני לא נכנס לזה, כי מה שישמש כנדל"ן אז אנחנו בוודאי רוצים להנות מהתשואה של העניין הזה.

יעל כהן-פארן: והשאלה אם אתם דורשים שם דיור ציבורי.

יעל כהן-פארן: אם זו הולכת להיות שכונה, אז שיחזירו את הדירות לדיור ציבורי, חלק מהדירות.

קארין אלהרר: או את הכסף.

<אשל ארמוני: זה יותר נוח.

<אשל ארמוני: עכשיו אני מגיע ל-680 יחידות דיור, שזה בעצם לב העניין, ששם נמצאים אולם קיבוצים עירוניים, בתי כנסת, הקצאה לסטודנטים, שדרך אגב 180 דירות שמוקצות לסטודנטים זה על פי החלטת ממשלה.

<אשל ארמוני: אפשר לשנות, אבל כרגע זה על פי החלטת ממשלה.

<אשל ארמוני: אני לא רשאי להוציא אותם משם.

<אשל ארמוני: אז אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיש שאילתה לממשלה.

<אשל ארמוני: אפשר לשנות את זה.

<אשל ארמוני: אנחנו נעשה מה שהממשלה אומרת לנו.

<אשל ארמוני: כרגע זה רשום כהקצאה לסטודנטים.

<אשל ארמוני: לגבי בתי כנסת ולגבי קיבוציים עירוניים, אני חושב שזו שאלה.

<אשל ארמוני: אני בוודאי לא מרגיש נוח כמנכ"ל המשרד להחליט בשאלה כזאת.

<אשל ארמוני: ההמלצה שלנו לשר זה לקבוע איזו שהיא ועדה שתהיה מורכבת באופן מידתי, שקודם כל תקבע קריטריונים ופרמטרים ובהמשך תקבל החלטות עם לוח זמנים לביצוע.

<אשל ארמוני: עכשיו אני רוצה להגיד מילה לגבי הקיבוצים העירוניים, כי זה דבר שעלה פה כמה פעמים ואם אורלי הייתה פה היא בוודאי הייתה קופצת.

<אשל ארמוני: אנחנו ביקרנו שם - - -

יעקב אשר: אל תדאג, היא קופצת עכשיו במקום אחר, בוועדת הכלכלה.

אילן גילאון: היא קופצת בהרבה ועדות.

<אשל ארמוני: אנחנו ביקרנו שם אתמול ואני ממליץ דרך אגב לוועדה לביקורת המדינה לבקר בקיבוץ העירוני בירושלים.

<אשל ארמוני: אני ממליץ לכם.

<אשל ארמוני: אני ביקשתי שיבואו לפה נציגים מהקיבוץ העירוני כדי להראות את המורכבות, ברשותך, אם הם יכולים לדבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אבל סליחה, אני מצטערת לומר, זה לא רלבנטי.

יעל כהן-פארן: זה לא רלבנטי.

יעל כהן-פארן: אנחנו מאד מעריכים את הקיבוץ העירוני, אבל אי אפשר להפוך את זה למאבק של חלשים בחלשים יותר.

יעל כהן-פארן: זה פשוט נורא.

<אשל ארמוני: לא, לא, מה שרציתי להראות, שיש פה דילמה.

יעל כהן-פארן: ברור שיש פה דילמה, אבל זה גם עניין של הקצאה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל בכל הנושאים שציינת באמת מדובר בדילמות, חלקן קשות יותר, חלקן קשות פחות.

קארין אלהרר: אני רק אומרת - - -

אילן גילאון: זה לא דילמה, זה אי הבנה טרגית של הנושא שאנחנו דנים בו היום, אם כך.

אילן גילאון: טרגית.

קארין אלהרר: אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, שאני מבינה את הקושי, אבל אם רוצים באמת לתקן ואני מרגישה שיש רצון עז לתקן, צריכות להתקבל החלטות שהן החלטות קשות.

<אשל ארמוני: אני חושב שההחלטה למשל שצריכה להתקבל, צריכה להתקבל על ידי הממשלה, דרך אגב, שכל דירה שהורדנו אותה מהפול של הדיור הציבורי, מיד יגיע מימון מהערך הזה כדי לקנות דירה אחרת, כדי לשמור לפחות על העניין הזה.

יעקב אשר: באותו משרד ייעודי שמשמשת כרגע הדירה למשהו מסוים אחר.

<אשל ארמוני: יש אגב 680 דירות כאלה, הוועדה הזאת נגיד תשב ובתוך שלושה חודשים תגיש המלצות 400 להשאיר ו-282 לפנות, בסדר?

<אשל ארמוני: ה-400 שנשארות, המשמעות היא שהמדינה, במנגנון כזה או אחר, צריכה לתת כסף כדי לתת תמורה.

<אשל ארמוני: זה לדעתי יסגור לנו את הסיפור.

<אשל ארמוני: כך או כך, אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.

<אשל ארמוני: מעבר להסדרה הזאת, אנחנו נעשה את זה, אנחנו לא נרפה והשר וסגן השר הם מבינים את המורכבות וגם מתווים את הדרך לפתור את הבעיה.

קארין אלהרר: כן, תשלים.

<אשל ארמוני: בסוף חסר בתקציב 2017-2018, על מנת לצמצם באופן הזה את הפער, לפחות 2 מיליארד שקלים.

<אשל ארמוני: צריך לזכור את זה.

<אשל ארמוני: ככל שהכסף הזה לא יימצא, תמיד יהיה תור ממתינים.

<אשל ארמוני: יכול להיות שמדינה אומרת אוקיי, תור ממתינים זה דבר שהוא לגיטימי, רק בואו נדאג לזה שהתור לא יהיה ארוך מ-X שנים, אבל זאת צריכה להיות החלטה.

<אשל ארמוני: אי אפשר לבוא, כשכרגע ההחלטה היא שלא יהיה תור ושכל אדם שהוא נדרש לדיור הציבורי יקבל דיור ציבורי תוך זמן סביר ולא יידרש לחכות ולהמתין, ובאותו הבל פה לא לתת את האמצעים שנדרשים כדי לרכוש את הדירות האלה.

<אשל ארמוני: צריך להבין שמהרגע שהתקבלה ההחלטה הטובה, שדיירי דיור ציבורי יכולים לרכוש את הדירות והדירות הופכות להיות בבעלותם והפול ירד מבערך 160,000 ל-60,000, המשמעות היא שיש פחות נכסים של דיור ציבורי בידי המדינה, שגם מתפנים, כי הרי בדרך הטבע גם דירות מתפנות והמשק הזה של דירות שמתפנות ואנשים חדשים שנכנסים למעגל המצוקה, היה פוגש אחד את השני.

<אשל ארמוני: ברגע שצמצמו בשני שלישים את מספר הדירות הציבוריות שנמצאות בידי המדינה והן עברו בעצם לרשות הבעלים, לרשות הדיירים, אז המשק הזה הפך להיות כזה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בפרץ של הדיירם החדשים שנכנסים.

קארין אלהרר: אבל מראש הם לא היו לשימושים של הדיור הציבורי.

<אשל ארמוני: לא, אני לא מדבר פה, אני מדבר בכלל.

<אשל ארמוני: אני מחזיר אותנו, כי הא בהא תליה.

<אשל ארמוני: מכיוון שפה אוקיי, יש פה על הנייר 2,400 דירות, בפועל יש פה אולי 500 דירות אמיתיות שנצליח לפנות וגם זה ייקח הרבה זמן.

<אשל ארמוני: זה לא עונה למי שמחר בבוקר בתור.

קארין אלהרר: ברור.

<אשל ארמוני: מי שמחר בבוקר בתור זה רק כסף שיגיע אלינו, שבאמצעותו אפשר לרכוש 50-60, 100 דירות בחודש ולצמצם תוך שנה שנתיים את התור.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: שאלה לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

קארין אלהרר: מה משך זמן ההמתנה היום לדירה?

<קריאה: 15 שנה.

<רונן כהן: תלוי באזור.

קארין אלהרר: לא, לא אתם כרגע.

<רונן כהן: זה נע לפי אזור גיאוגרפי.

<רונן כהן: ככל שאתה יותר במרכז, ככה משך ההמתנה הממוצע עולה.

<רונן כהן: כרגע זה עומד על כמעט 3 שנים, קצת פחות מ-3 שנים.

<קריאה: איזה ממוצע?

<רונן כהן: חברה ממוצע, את שאלת על ממוצע אז אני עונה על ממוצע.

<רונן כהן: זה ממוצע כמובן.

<רונן כהן: יש לנו אנשים שהם גם 14 שנה ויש אנשים שהם חודש.

<רונן כהן: אני לא רוצה חלילה להציג פה איזה מצג שווא שאומר שאנשים מחכים בממוצע.

קארין אלהרר: ברור.

<רונן כהן: זה כמו הבדיחה שסטטיסטיקאי טבע בגובה 40 ס"מ.

קארין אלהרר: הבנתי.

<רונן כהן: הממוצע הוא לא משקף, אבל אני יכול להגיד לך ששנה שעברה היינו בממוצע גבוה הרבה יותר.

<רונן כהן: היות ובכל זאת הייתה עלייה באוכלוסין, אז הממוצע ירד.

<רונן כהן: זה שהממוצע ירד זה לא עוזר לאותה משפחה שמחכה שנים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

<רונן כהן: עוד פעם, אני אומר את זה כאחד שנפגש עם אנשים, רק כדי לא לטפל בממוצע, לטפל במשפחות, אנחנו לא סטטיסטיקנים, צריך לתת את הכסף שהמנכ"ל אומר וזה לא יבוא מהשמיים.

<רונן כהן: אנחנו לא נוכל להביא את זה מ - - -

קארין אלהרר: טוב, אני מקווה שמי מהאוצר שומע אותנו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת אשר, אחריו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אילן גילאון: אני קודם כל רוצה להתייחס למילה מורכבות.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שזה פאסה – מורכבות.

אילן גילאון: עכשיו זה שקיפות, מורכבות.

אילן גילאון: אנחנו מבינים שהמצב הוא מורכב במערכת השיקולים.

אילן גילאון: אני מאד מאוכזב מן השיחה הזאת, משום שהיא לא התמקדה בשאלה שהיא נשאלה.

אילן גילאון: ערבבו פה מין שאינו במינו.

אילן גילאון: בסופו של דבר בדרך לכאן פגשתי אדם מראשון, עם שמונה ילדים, אחד מתוכם הוא אוטיסט, שממתין 18 שנים לדירה, וזה לא בממוצע.

אילן גילאון: נניח שזה אקסטרים, זה בקצה.

אילן גילאון: האם האדם הזה הוא צריך להתעמת או להתמודד או שעל חשבון פתרונו יבוא אותו גל שממילא הממשלה הייתה צריכה להקים אותו לילדים כאלה או אחרים, או לקיבוץ עירוני כזה או אחר.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית כאן היא של מניעת עוול אחד ביצירת עוול אחר.

אילן גילאון: ולכן, כל עוד שיש מחסור בדירות כאלה, הן קודם כל צריכות לשרת את יעדן המקורי.

אילן גילאון: כולנו בעלי בתי כנסת ספרדים ואשכנזים ותימנים וגרעינים עירוניים וגרעינים חורשי טוב וכל הדברים המתנדבים בתוך השכונה.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: אני הראשון שבעד הדבר הזה, אבל זו חכמה מאד קטנה לעשות את זה על חשבון ההוא שממתין 18 שנים ולבוא ולהגיד שהשיקול הוא מורכב.

אילן גילאון: אדוני, השיקול, ברגע שיש לך מחסור, זה לא שיש לך עודף.

אילן גילאון: אתה אמרת פה על כל דירה, אנחנו נמצאים בגירעון מבחינת הדיור הציבורי, של עשרות אלפי דירות, של עשרות אלפי דירות בגירעון.

אילן גילאון: א' מתוך כך שהממשלה לא קיימה את החוק.

אילן גילאון: הממשלה הייתה עבריינית במהלך כל השנים והיא לא קיימה את החוק לרכוש דירות חדשות ומן הכסף שנצטבר מן המכירה לרכוש דירות חדשות.

אילן גילאון: בנייה תקציבית שהיא מחויבת המציאות, אבל זה לדיון הבא, אני לא רוצה לתת את כל הפתרונות שלי כרגע.

אילן גילאון: כרגע אני רוצה להיות מאד ממוקד ומאד ממוקד אומר כרגע שכל דירה שנועדה למגורי אדם בתוך הדיור הציבורי, כמו הדוגמא שנתתי ויש עוד דוגמאות רבות.

אילן גילאון: השר גם יודע, מול ביתו יש לא רחוק הפגנה של שתי נשים שנמצאות אחת 23 שנים, השנייה 15 שנים, ממתינות בתור לדיור הציבורי והן זכאיות.

אילן גילאון: ואז אתה אומר לי – מה, אתה רוצה לצאת נגד סטודנטים?

אילן גילאון: כאילו אנחנו יכולים לעשות את הבחירה הזאת.

אילן גילאון: עכשיו לזה מתייחס דו"ח מבקר המדינה.

אילן גילאון: ומה הרגשתי פה, שהכל מתערבב ובלבד שלא נעמוד ביעדים שאנחנו צריכים להגדיר אותם.

אילן גילאון: אופטימי, פסימי, תשמע, זה עניין מאד יחסי.

אילן גילאון: אגב, אני רוצה להגיד, לי אין חשבון עם הפקידות, לעולם אין לי חשבון עם הפקידות, ואני אגיד לך גם למה.

אילן גילאון: כי עוד מעולם לא ראיתי שהפקידים מכניסים את שר האוצר לתוך המרתף או את שר השיכון, מרביצים לו, ואומרים לו תעשה את מה שאנחנו אומרים לך.

אילן גילאון: אני התחושה שלי, וכבר ביטאתי אותה בוועדה הזאת שקשורה לשיכון, שזה כמו אותו אדם שאומרים לו כמה פעמים בשבוע אתה עושה אהבה.

אילן גילאון: אז הוא אומר אני כמעט כל יום.

אילן גילאון: אומרים את זה בצורה יותר גסה, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי.

אילן גילאון: אז הוא אומר אני כמעט בכל יום.

אילן גילאון: כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני, כמעט ביום שלישי.

אילן גילאון: הכוונות הן מאד טובות.

אילן גילאון: בתכלס, משבר הדיור הוא קיים והוא חריף והוא חזק מתוך אי הבנה שדירה זה זכות יסוד של אדם כמו מים וגז וחשמל וכל דבר אחר.

אילן גילאון: ופה אצלנו זה הפך למונח אחר.

אילן גילאון: ולכן רציתי רק להתמקד ברצועה מאד קטנה.

אילן גילאון: באמת תסלח לי קודם כל שהייתי אולי קצת נסער ובוטה.

אילן גילאון: אני לא התכוונתי כלפיך, כי אני עושה את החשבון עם הפוליטיקאים, הרי שם אני יושב.

אילן גילאון: וכל מה שקובע השולחן שלנו זה מי מקבל ומי משלם, לא מעבר לזה.

אילן גילאון: אז לא התכוונתי לפגוע באתיופים, אבל יכול להיות שהייתי עושה הנחה יותר קטנה לאחים עופר ממיליארד למאה מיליון.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: יש לי כל מיני הצעות.

אילן גילאון: אבל אל תמשוך אותי בלשון, כי תוך 30 שניות אני אפתור את כל הבעיות, באמת.

אילן גילאון: אבל הנקודה היא שלא נתתם תשובה ונראה לי שזה נושא מגומגם.

אילן גילאון: אז פתרו עם כמה, שש דירות?

אילן גילאון: שבע דירות?

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לא טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: אני קודם כל רוצה להסכים עם דבריו של ידידי אילן.

יעקב אשר: באמת זה מגיע מתוך הרבה מאד שנים של ליווי כנראה של מחדלים שקרו בכל התקופות הללו.

יעקב אשר: אבל צריך גם לבוא וודאי לישיבה מסוג כזה ולהיות פרקטי.

יעקב אשר: להיות פרקטי זה אומר שבסופו של דבר צריך שגם תהיה תוצאה.

יעקב אשר: ואני חושב, אני לא רוצה לסנגר, עוד יחשבו שאני מסנגר על איזה משרד ממשלתי או מה, אבל אני חושב שבסך הכל, קודם כל - - -

קארין אלהרר: לא נטעה לחשוב את זה.

יעקב אשר: שיקפו את הבעיה, אני חושב בצורה נכונה.

יעקב אשר: קודם כל יש שיקוף של באמת איפה הדברים עוברים ואם כבר הוציאו 300 או לא הוציאו 300, זה לא משנה, אבל צריך להבין דבר אחד, אילן ידידי, ואני לא חולק עליך לגבי כתב האישום שצריך לתת לאותם אלה שבמשך כל השנים טיפלו בדברים האלה.

יעקב אשר: אבל מדובר פה בחלק מהדברים, אני לא מדבר על דברים שקרו בשנים האחרונות אולי.

יעקב אשר: אני מדבר על דברים ותיקים.

יעקב אשר: יש הרבה דברים שנמצאים היום בשימושים ציבוריים כאלה ואחרים, שניתנו באופן גלוי על ידי המדינה.

יעקב אשר: זאת אומרת המדינה פתרה ככה את הבעיות שלה.

יעקב אשר: עצם זה שיש מקומות שהם בנויים על שטחים חומים, זה אומר שהמדינה בנתה גם על שטחים חומים, על שטחים ציבוריים ולא לצורך דיור, כי על פי חוק התכנון והבנייה, וודאי משרד המשפטים יאשר את זה, אי אפשר לבנות דירות על שטח חום, רק אם זה אזורים מיוחדים, דיור מוגן או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: זאת אומרת היו פה תהליכים לא נכונים שאולי הם באו ועשו טוב.

יעקב אשר: זאת אומרת יכול להיות שהיה איזה שיקול של עולים שפתחו להם מועדון ואמרו אין לנו עכשיו עירייה שתיתן את זה, אין משרד ממשלתי שייתן את זה וצודק אילן.

יעקב אשר: מי שאחראי - - - למשרד החינוך, זה לא עמידר.

יעקב אשר: אבל אז בזמנו ישבו החברה בזה, אמרו אין כסף, אין זה.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: תפנה שלוש דירות, תעשה גן ילדים.

יעקב אשר: יש מקומות שהמשרדים של שיקום שכונות יושבים בתוך זה.

יעקב אשר: אני מכיר את זה קצת.

יעקב אשר: ומי מטפל שיקום שכונות?

יעקב אשר: באותם אנשים.

יעקב אשר: אז לבוא ולהגיד ולצעוק על הדברים הקיימים?

יעקב אשר: אני חושב שקודם כל התהליך הוא נכון.

יעקב אשר: השיקוף הוא נכון, השאלות הן נכונות.

יעקב אשר: צריך לקבל בהן החלטות ציבוריות ואני חושב שגם המפתח בסופו של דבר נמצא, אחרי שיסננו את הדברים שבאמת אפשר מהיום למחר או למחרתיים להוציא, ואתה יודע מה?

יעקב אשר: רשויות, שאלת לכמה כבר פניתם, אני לא מקנא במנכ"ל שאמור להתחיל עכשיו לריב עם ראשי רשויות.

יעקב אשר: אנחנו יודעים כולנו - - -

קארין אלהרר: אני לא מספרת לאנשים על הצרות שלי, כל אחד יש לו את הצרות שלו והמנכ"ל זה התפקיד שלו, סליחה.

יעקב אשר: דקה, דקה, אבל אנחנו עושים להם את הצרות, בגלל שאני יודע, הרבה החלטות שנפלו כאן בממשלה הזאת ובממשלה הקודמת, זה שבא ראש העיר וזה לא כל כך פשוט.

יעקב אשר: לכן הסקירה הייתה סקירה נכונה ואמיתית.

יעקב אשר: הפתרון לדעתי הוא באמת לסווג את זה לתחומים מסוימים.

יעקב אשר: אם זה תחום של רשויות מקומיות אז צריך לשבת מול משרד הפנים ולהגיע לאיזה שהן החלטות כאלה ואחרות או שלנקות את השולחן.

יעקב אשר: זאת אומרת לא יכול להיות מצב שימשיכו הלאה להיקרא דברים שמשמשים למשהו אחר, להיקרא דיור ציבורי, זה בוודאי שלא.

יעקב אשר: עכשיו, גם הנקודה הזאת, שבמקומות מסוימים שיש פרויקטים שרצים בימים אלה ובשנים אלה, תב"עות על מגדלים באזורים שיש בהם דירות של עמידר גם כן.

יעקב אשר: שם זה מקום שבהחלט אפשר ממנו להפוך אותו למנוף לרכישת דירות.

יעקב אשר: צריך לנקות את השולחן.

יעקב אשר: יש 2,400?

יעקב אשר: להגיע בסופו של דבר, חלק מפנים ומיישבים אותן, מה שלא – קונים Back to Back.

יעקב אשר: זה צריך להיות המיקוד ולא כל הזמן לרוץ ולשאול ולהאשים, כי המדינה עשתה את זה 40, 50 שנה.

קארין אלהרר: אני שומעת שהמנכ"ל מסכים איתך.

יעקב אשר: יש מקומות שיושבים שם עם חוזה ומשלמים כל חודש 40 שנה.

יעקב אשר: אפשר להעיף אותם ככה?

יעקב אשר: מה, זה לא עובד בצורה הזאת.

יעקב אשר: לכן צריך לטפל בזה בצורה של ניקוי שולחן והבאת כסף מאותם משרדים ייעודיים או מאותם פרויקטים, כדי להשלים את אותם 2,400 ובא לציון גואל.

יעקב אשר: תנקו את השולחן הזה, יהיה יותר קל לכולם.

קארין אלהרר: בוא נסיים בזה, בא לציון גואל.

קארין אלהרר: יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל כמובן אני מברכת על הדיון המאד חשוב הזה.

יעל כהן-פארן: שלום למנכ"ל, נפגשנו בשדרות בהשקה של פרויקט מאד יפה.

יעל כהן-פארן: תראו, יש כאן איזה שהוא חוסר קונסיסטנטיות קודם כל במספרים.

יעל כהן-פארן: אני שומעת ממבקר המדינה מספר אחד ומכם מספר אחר.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת בערך זה אותו מספר, רק שאצלכם זה כולל דיור במתחם הכפרי ואצל מבקר המדינה זה לא.

יעל כהן-פארן: אז בואו לפחות שנדע מה המספרים האמיתיים או שאפשר להתייחס אליהם.

יעל כהן-פארן: האם זה 1,400 דירות או 2,400 דירות.

יעל כהן-פארן: זה הבדל די משמעותי.

יעל כהן-פארן: למיטב הבנתי, מי שממתין עכשיו ברמה המיידית לדירה, יכול להיות שעוד עשרות אלפים יהיו זכאים, אבל 3,000 איש זה בערך אותו מספר כמו הדירות שלפחות מצוינות בדו"ח המבקר, ולכן אם נפתור את זה, זה פיתרון מיידי.

יעל כהן-פארן: יש פה בעיה עם המספרים.

יעל כהן-פארן: עכשיו תראו, החלטת הממשלה להקצאת הדיור הציבורי, או חלקים מהדיור הציבורי, דירות ציבוריות לסטודנטים, למיטב הבנתי אומרת שהם יינתנו רק אם אין דרישה לדיור הציבורי, וכך גם אמר - - -

<רונן כהן: הם לא ניתנו עכשיו.

<רונן כהן: הם ניתנו לפני 20 שנה, כשלא הייתה דרישה.

יעל כהן-פארן: לא, אני מדברת על החלטת הממשלה מהשנים האחרונות.

אילן גילאון: עד כמה שאני יודע סטודנטים מתחלפים - - -

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר על זה משהו.

אילן גילאון: מה זה סטודנטים בני 60?

אילן גילאון: אני לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: בדיוק, הסטודנטים הם לא החוליה החלשה ביותר בחברה ולסטודנטים צריך למצוא פתרון ומענה במסגרת האוניברסיטאות והמכללות - - -

אילן גילאון: יעל, אל - - -

קארין אלהרר: אבל יש החלטת ממשלה - - -

יעל כהן-פארן: אני אומרת שרק אם אין דרישה - - - החלטת הממשלה בעצם היא - - -

<רונן כהן: ככה זה עובד.

יעל כהן-פארן: מה זה ככה זה עובד?

<רונן כהן: ככה זה עובד.

<רונן כהן: אין החלטת ממשלה בירושלים שיש לנו 300 ממתינים שאנחנו נותנים להם דירות.

אילן גילאון: החלטת ממשלה?

אילן גילאון: אין ממשלה בירושלים.

<רונן כהן: היה בעכו תקופה שלא היו זכאים ונתנו דירות.

<רונן כהן: היה בתל חי, ליד קריית שמונה, נתנו דירות.

<רונן כהן: היה בבאר שבע תקופה ארוכה, נתנו דירות.

יעל כהן-פארן: אבל ציבור הסטודנטים הוא מתחלף.

יעל כהן-פארן: זה לא שצריך לפנות איזה משפחה.

<רונן כהן: מה שאני אומר זה שאנחנו שופטים מציאות נוכחית שנולדה מזמן וחושבים שאנחנו ביום אחד יכולים להגיד אוקיי, עכשיו יש ממתינים, מזיזים את כל הדבר הזה.

<רונן כהן: עכשיו אין ממתינים.

<רונן כהן: זה לא כל כך עובד ככה.

<רונן כהן: אבל זה לא אומר שלא מתכוונים להתמודד עם זה.

<רונן כהן: זה לא אומר שלא מתכוונים להתעמת עם הנושא הזה.

<רונן כהן: אבל זה לא - - -

יעל כהן-פארן: מה שאני שמעתי מהמנכ"ל, זה בגלל שיש החלטת ממשלה שנותנת את הדירות לסטודנטים, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

<רונן כהן: לא, הוא הציג מאיפה זה נוצר.

<רונן כהן: זה לא נוצר מזה שהמשרד החליט בבוקר - - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל אם היום יש דרישה לדירות האלה, אפשר לפנות את הסטודנטים.

יעל כהן-פארן: זה מה שאני אומרת.

<רונן כהן: בגלל שאני שנים בעניין הזה ומכיר את ההיסטוריה - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר רק להוסיף?

קארין אלהרר: רק שנייה.

<רונן כהן: זה לא נוצר בגלל שמשרד השיכון, פקיד במשרד השיכון או מנכ"ל במשרד השיכון קם ואמר אני רוצה לתעדף את הסטודנטים על פני זכאי הדיור הציבורי.

<רונן כהן: זה לא נוצר משם.

<רונן כהן: זה לא נולד שם.

<רונן כהן: קיבוצים עירוניים לא נולדו שם, הם נולדו בשנות ה-90 כשהתחננו שיבואו לשם.

<רונן כהן: התחננו.

<רונן כהן: יש לי מכתבים.

<רונן כהן: אמרו בואו, זה דירות אטומות.

<רונן כהן: אז זה נכון שעכשיו יש את הדבר הזה, אבל זה לא נוצר עכשיו.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל עכשיו אפשר להתמודד עם זה.

יעל כהן-פארן: מה שאני אומרת - - -

<רונן כהן: נכון ומנסים להתמודד עם זה.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל מה שאני אומרת להתמודד עם זה ולא להגיד הייתה החלטת ממשלה, אז אני לא יכול להתמודד.

<רונן כהן: לא, לא מתחבאים מאחוריה.

יעל כהן-פארן: אז זה מה שאני שמעתי.

יעל כהן-פארן: בסדר.

<רונן כהן: מה שהציג המנכ"ל, זה משלים תמונת מצב.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות לדיון, זה לא חלק כרגע ממה שמוגדר הדיור הציבורי, אבל זה נכסים בבעלות המדינה שיכולים בהחלטת ממשלה או בהצעת חוק ותביאו אותה, להפוך להיות חלק מהדיור הציבורי.

יעל כהן-פארן: יש המון נכסים של האפוטרופוס הכללי, אוקיי?

יעל כהן-פארן: אני יודעת כי אני גרתי במקרה בדירה אחת כזאת לפני כמה שנים.

יעל כהן-פארן: אלפי נכסים ששייכים למדינה, שהמדינה גובה עליהם תשלום של שכירות שבמחירי שוק חופשי.

יעל כהן-פארן: במקום זה, במקום להכניס, זה פשוט להעביר מיד ליד, מכיס לכיס.

יעל כהן-פארן: אבל תחליטו, הרי עד שתבנו דיור ציבורי, זה הדיון בוועדת הכלכלה שאני מפספסת אותו.

יעל כהן-פארן: עד שתחליטו ועד שיהיה ועד שזה יקרה, המון אנשים פשוט תסלחו לי, מתים, גוועים מהדרישה הזאת.

יעל כהן-פארן: אין להם בית.

יעל כהן-פארן: אין להם בית.

יעל כהן-פארן: יש אלפי נכסים.

יעל כהן-פארן: תחליטו.

יעל כהן-פארן: זה אנשים שאפשר להוציא אותם.

יעל כהן-פארן: זה שכירות.

יעל כהן-פארן: אני רק אגיד – שכירות זמנית, כמו כל שכירות, שנה, שנתיים, אפשר לפנות אותם ולקחת את הדירות האלה לדיור ציבורי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לעניין.

<אסתי ורהפטיג בס: טוב, לעניין הזה של הדירות של האפוטרופוס, זה משהו שעד עכשיו לא עלה וזו כמובן גם טענה תקציבית מסוימת שהאוצר יצטרך להידרש אליהם.

<אסתי ורהפטיג בס: פחות או יותר - - -

קארין אלהרר: אוקיי, זה לא יקרה כנראה.

קארין אלהרר: כן, הלאה.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: אפשר לקבל החלטה כזאת.

יעל כהן-פארן: זאת הדרישה שלנו, בואו נביא את זה אנחנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אסתי ורהפטיג בס: אני רק רוצה להסביר את עיקרי המתווה שנבחן על ידינו.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מתווה שמשרד השיכון העביר לנו בזמנו, בתחילת הבדיקה ואנחנו בגדול אימצנו אותו עם שינויים קטנים, אבל בגדול המתווה הזה היה מקובל עלינו.

<אסתי ורהפטיג בס: המתווה הזה כן הבחין בין מקומות שבהם יש זכאי ממתין למקומות שבהם אין זכאי ממתין.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, ממה שנמסר לנו יש אזורים שבהם אין ביקוש ויש עודף של דירות ציבוריות.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו הוספנו בחוות הדעת שהבחינה האם יש זכאי ממתין - - -

<קריאה: אבל יש אנשים שלא זכאים ו - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אני כבר מגיעה לזה, בדיוק אני שם.

<אסתי ורהפטיג בס: השאלה האם יש זכאי ממתין או לא, היא באמת שאלה שאנחנו כתבנו בחוות הדעת שצריכה להיבחן בגמישות.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, אם לפי המבחנים הרגילים הגענו למסקנה שאין זכאי ממתין, אז צריך להתחיל להגמיש את הכללים באותו מקום ולראות האם יש למשל אנשים שאין להם את מספר הילדים הנדרש או ששינוי במספר החדרים, נגיד אם הם זכאים לשלושה חדרים ויש רק דירת חמישה חדרים, אז לבחון את השאלה הזאת בגמישות ואז רק אחרי הגמשת הקריטריונים, אם קודם כל הגענו למסקנה שאין זכאי ממתין, אז אנחנו חושבים שכמובן צריך לתעל את הפירות ואת הרווחים מאותן דירות לטובת דיירי הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, גם אם אין זכאי שיכול להתגורר בדירה הזאת עכשיו.

<אסתי ורהפטיג בס: בעניין הזה כמובן יש תמימות דעים עם משרד השיכון, שאו שמוכרים את הדירות במחיר מלא או שמשכירים אותן במחיר מלא.

<רונן כהן: לא, כרגע אנחנו לא מוכרים.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, מוכרים אני מתכוונת כדי לקנות במקומן דירה חדשה, או שמשכירים.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, המדיניות כרגע להבנתנו היא שבאמת שומרים על המאגר הקיים.

<אסתי ורהפטיג בס: אז מדובר בהשכרה, אבל בהשכרה במחיר מלא.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, שעדיין הפירות יותוו לטובת דיירי הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: במידה ויש זכאי ממתין, במצב כזה כלל האצבע לדעתנו, כמו שכתבנו בחוות הדעת, הוא שצריך לפנות את הדירה הזאת ולפנות אותה לטובת אכלוס של דיירי דיור ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: באמת הקושי, והוצבו בפנינו מקרים שהם מקרי קצה, מקרים קשים.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא חושבים שבכל מצב שכל השימושים הציבוריים, שזה מטרות באמת חשובות שנעשות היום, הכלל הוא שהמטרות האלה לא צריכות להיות מושגות על ידי הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר באמת מטרות חשובות, אבל לא על ידי הדיור הציבורי, אבל יש מקרי קצה שבאמת, למשל המקרים שאנחנו חשבנו שראויים להיכלל באותם חריגים זה מקרים של מגורים של אוכלוסייה מוחלשת.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, שזה לא ייעוד ציבורי כזה או אחר, אלא ייעוד של מגורים.

<אסתי ורהפטיג בס: למשל מגורי נכים, היו כל מיני דירות שלהבנתנו משמשות היום למגורי נכים של עמותות מסוימות שמפעילות, כמו שק"ל וכאלה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא רוצה להיות ספציפית, אבל דברים כאלה.

<אסתי ורהפטיג בס: דירות שגם הותאמו כבר לנכים, שכבר היו להם את ההתאמות הנדרשות.

קארין אלהרר: מה הפתרון שלכם?

<אסתי ורהפטיג בס: במקרה הזה אנחנו חושבים שני דברים.

<קריאה: רגע, והן שייכות לדיור הציבורי?

<אסתי ורהפטיג בס: אני מדברת רק על דירות ששייכות לדיור הציבורי כרגע.

קארין אלהרר: רגע, בואו ניתן לה לסיים.

קארין אלהרר: אחר כך תעירו.

<אסתי ורהפטיג בס: מה שאני אומרת שמה שאנחנו חשבנו שצריך להגיע לוועדת חריגים כדי קודם כל להחליט האם צריך להפנות אותם או להשאיר אותם, זה דבר אחד.

<אסתי ורהפטיג בס: וככל שמוחלט להשאיר אותם בגלל הייחודיות של אותם מקרים, אז לבוא בשיח עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שהם המשרדים שאמונים על מציאת פתרונות לאותה אוכלוסייה; ואז גם אם משאירים אותה בדירה, לקבל מהמשרדים הרלבנטיים שיפוי שאותו אפשר יהיה לנתב לטובת דיירי הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו לגבי החלטות הממשלה שנזכרו מהשנים האחרונות.

<אסתי ורהפטיג בס: אז מה בחוות הדעת שלנו מה שאנחנו כתבנו זה שהממשלה חייבת לשוב ולבחון את ההחלטות האלה ובמידת הצורך לבטל אותן.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חושבים שלאור המחסור שיש היום בדיור הציבורי, אז צריך לחשוב מחדש על המתווה הזה של החלטות הממשלה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: יש לכם עוד דיון?

קארין אלהרר: אז אני רוצה לפני שאתם יוצאים, ותיכף נמשיך עם עמידר.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל את העתק הדו"ח, כי התחייבתם בוועדה שתעבירו לנו את הדו"ח של הוועדה ואם יש לכם דו"ח תיקון ליקויים מסודר על הכל אז אנחנו מאד נשמח לקבל אותו.

קארין אלהרר: תראו, אני לא חושבת שלא נעשית עבודה.

קארין אלהרר: אני מברכת על העבודה שנעשית, היא חשובה.

קארין אלהרר: אבל אני אגיד שבסופו של דבר מה שחשוב הוא מבחן התוצאה.

קארין אלהרר: כמה דירות אני יכולה לאכלס בדיירי הדיור הציבורי, האם המספר הזה גדל – כן או לא.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבינה, יש המון תהליכים בין משרדיים, משפט המשפטים לא הורה ואתם נמצאים מול רשויות ובדילמות מוסריות לא פשוטות, אבל בסופו של דבר צריכות להתקבל החלטות ובסופו של דבר - - -

<רונית דהאן: יש אכלוס אבל אין התקדמות בתור.

<רונית דהאן: מהוועדה הקודמת שהייתי פה ודיברתי, יש אכלוס בהר חומה, בכל מיני אזורים בירושלים, אבל ההתקדמות בתור נעצרה.

<רונית דהאן: מהדיון בפברואר, תשימי לב, אני עדיין בתור 85, למרות שאוכלסו 180 דיירים לפי הדיווח שלהם גם.

<רונית דהאן: אז איפה אני פה, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אז אני אומרת תראו, יש המון מקרים פרטניים שאתם מכירים אותם - - -

<רונית דהאן: הם מורחים אותנו כמו מרגרינה על הלחם, כי היינו במשרד השר, ישבנו שם, הבטיחו לנו שמתקדמים, שעושים כל מיני תהליכים.

<רונית דהאן: מאד עד היום שום דבר לא - - -

קארין אלהרר: לא, אז גברתי אני חייבת להגיד, תראי, אני לא הסנגורית של המשרד, התפקיד של הוועדה הוא לבדוק שנעשים מאמצים עילאיים כדי לקדם את התור.

קארין אלהרר: אז אני חייבת לומר ש - - -

<קריאה: שום דבר.

<קריאה: לא, - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

<קריאה: אני חייבת להגיד.

קארין אלהרר: לא, זה לא עובד ככה, גברתי.

קארין אלהרר: אני מדברת עכשיו, כשאני אסיים את תדברי.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שיכול להיות שלא רואים את התוצאות ועל כך אני מתרעמת, אבל להגיד שלא נעשה שום דבר, זה גם לא נכון.

<רונית דהאן: זה לא שאין אכלוס.

<רונית דהאן: אני רואה - - - - במעלה אדומים שקיבלו דירה בהר חומה, בפסגת זאב, אז אוקיי, זה צריך לקדם אותי לפחות בתור אחד?

<רונית דהאן: לפחות באחד?

<רונית דהאן: אבל אני לא התקדמתי, ההיפך, אני עוד הולכת אחורה.

<רונית דהאן: זה לא מתקדם לשום מקום.

<רונית דהאן: בוועדה הראשונה שהייתי פה אצלך הייתי 82, אחר כך 84, עכשיו יום חמישי הלכתי בדקתי, אני 85.

קארין אלהרר: איך זה קורה, רונן?

<רונית דהאן: זה לא אמיתי, רונן.

<רונן כהן: כנראה שאנשים נכנסו לתור - - -

קארין אלהרר: עם נכויות?

<רונית דהאן: אני שמונה - - -

<איריס אסרף: מה נכויות?

<איריס אסרף: אני איריס אסרף, אני נכה ולא נכנסתי לתור.

<רונית דהאן: אנחנו שמונה נפשות בבית.

<איריס אסרף: נהייתי 39 מ-22 מהוועדה האחרונה.

<איריס אסרף: רונן כהן, זאת אני, איריס אסרף מהמקלט.

<איריס אסרף: נעים מאד.

<רונן כהן: נעים מאד.

<איריס אסרף: נעים מאד.

<איריס אסרף: אז אני עם ילד נכה ואני עם נכות.

<איריס אסרף: הייתי פה, אז זוכרת, לפני?

<איריס אסרף: תודה רבה לך על הכל.

<איריס אסרף: דרך אגב על ההתחשבות ותודה גם לשירה.

<איריס אסרף: אני רוצה להגיד לך שמאז שהייתי פה, אני 17 שנה בתור.

<איריס אסרף: איך זה יכול להיות?

<איריס אסרף: אני 17 שנה בהמתנה.

<איריס אסרף: בוועדה הייתי 22, אתמול בדקתי, יום חמישי בדקתי, אני 32.

<איריס אסרף: יש לי שתי דירות סגורות ליד הבית.

<איריס אסרף: אני הייתי אצל ראובן קפלן, אני אמרתי לראובן קפלן בפגישה, יש לי שתי דירות עם הקריטריונים שלי, קומה נמוכה, שלושה חדרים, אני לא מתכוונת לארבעה חדרים, שלושה, כי זה מה שמגיע לי.

<איריס אסרף: למה לא מכניסים אותי לבית?

<איריס אסרף: למה אני היום צריכה לעלות חמש קומות ברגל?

אילן גילאון: אתה מכיר את זה?

אילן גילאון: אתה יודע על מה היא מדברת?

<איריס אסרף: כן.

אילן גילאון: בואו נסגור את זה.

<איריס אסרף: אני רוצה שתכניס אותי לבית, כי אני רוצה - - -

קארין אלהרר: איריס, שמענו.

<איריס אסרף: לא, אבל רגע, רגע.

קארין אלהרר: איריס, אבל אני רוצה לקבל תשובה.

קארין אלהרר: לא באנו רק כדי לדבר, באנו כדי לקבל תשובות.

קארין אלהרר: רונן.

<איריס אסרף: כמה אני אבוא לפה עוד?

<רונן כהן: היא אומרת שיש שתי דירות פנויות.

<רונן כהן: אני מתחייב להגיד לכם תוך שעה אם תתני לי כתובות.

אילן גילאון: שעה.

קארין אלהרר: איריס, מה הכתובת של הדירות?

<איריס אסרף: יש דירה אחת, לצערי גם לא איכפת לי, מישהו שנרצח שם לפני חודשיים, שהיה בקריית שרת, אתה זוכר את הסיפור?

<איריס אסרף: הדירה סגורה.

<איריס אסרף: ויש דירה שמעל חצי שנה סגורה, תיכף אני אתן לך את הכתובת.

<איריס אסרף: למה לא מכניסים אותי?

<איריס אסרף: אני ביקשתי - - -

<רונן כהן: אני מבטיח לך - - -

<איריס אסרף: אני גם ביקשתי חצי שעה מאזור חולון שאני אבוא לטיפולים, לא איכפת לי גם חצי שעה.

<איריס אסרף: למה אתה לא מכניס אותי לדירות הפנויות?

קארין אלהרר: אוקיי איריס, הנקודה הובהרה.

<רונן כהן: אני רק חייב להגיד לך שהרבה פעמים אנחנו יוצאים מוועדות ואנשים נותנים לי רשימות מפה ועד מחרתיים של דירות ומתברר שאף אחת מהן היא לא דיור ציבורי, אלא משפחה שעזבה את הדירה וכנראה שחושבים שזה דיור ציבורי.

<רונן כהן: אבל במקרה הזה כמו שאמרתי, תוך שעה אני יכול להגיד לכם.

<טטיאנה קדוצ'יקין: רגע, יש פה משהו - - -

קארין אלהרר: גברתי, רגע, את עוד לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה קרה היום בדיון.

<טטיאנה קדוצ'יקין: כולם מתפרצים.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא תקין.

<טטיאנה קדוצ'יקין: זה לא תקין, רק אני יוצאת.

קארין אלהרר: לא, לאף אחד זה לא תקין.

קארין אלהרר: לחברי כנסת מותר להתפרץ, לכל האחרים לא.

<טטיאנה קדוצ'יקין: הנה, היא חברת כנסת.

קארין אלהרר: היא לא חברת כנסת.

<טטיאנה קדוצ'יקין: היא התפרצה.

קארין אלהרר: נכון, וזה לא בסדר.

קארין אלהרר: איריס, את מעבירה את הכתובות?

<איריס אסרף: כן, בדיוק עכשיו.

קארין אלהרר: אז תוך שעה תהיה תשובה.

<איריס אסרף: עוד כמה פעמים אני ארוץ לפה?

<איריס אסרף: אני לא מבינה, עם שלושה ילדים.

<איריס אסרף: כמה אני ארוץ לפה?

<איריס אסרף: לא נמאס לכם להתעלל בי?

קארין אלהרר: איריס, אין כוונה להריץ - - -

<איריס אסרף: אני באתי לכנסת ואמרת לי אוי ואבוי, בגלל הכנסת אני אעשה לך סוף.

<איריס אסרף: אז לא.

<איריס אסרף: זה לא עובד ככה.

<איריס אסרף: אף אחד לא יתנקם בי.

<איריס אסרף: יש לי ילדים.

<איריס אסרף: יש לי ילדים.

<איריס אסרף: לא משנה, יש דברים שאומרים ויש דברים שלא חושבים פעמיים.

קארין אלהרר: איריס תודה.

קארין אלהרר: תקבלי תשובה.

קארין אלהרר: רונן, תראה, לפני שאתם משוחררים לוועדתכם הבאה, הסיפור הוא בעייתי, כי בסופו של דבר איך קורה שאנשים חוזרים אחורה בתור?

קארין אלהרר: רק כי נכנסים נכים?

קארין אלהרר: כמה נכים יש?

אילן גילאון: יש כבר תשובה, הם נהיים יותר צעירים.

<רונן כהן: אחד מהקריטריונים בסדרי העדיפויות זה עדיפות למי שנכה.

קארין אלהרר: אוקיי, אבל לא כל - - -

<איריס אסרף: שלושה ילדים - - -

קארין אלהרר: איריס, עד כאן.

קארין אלהרר: רונן, אני מבינה, אבל הדירות שנותנים לנכים הן דירות - - -

<רונן כהן: לא דירות קרקע.

<רונן כהן: אני מדבר איתך על נכים לא מוגבלים בניידות.

קארין אלהרר: לא מוגבלים בניידות.

קארין אלהרר: הבנתי.

<רונן כהן: התעדוף הראשון הוא לאנשים שהם - - -

אילן גילאון: אם בן אדם טיפה יותר מוגבל, אז הוא מקדים את השני.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כי אין דירות.

<רונית דהאן: רגע, אבל מה זאת אומרת הנכים לא מוגבלים בניידות?

<רונית דהאן: נרקומן זה נקרא אצלך גם כן נכה?

<רונית דהאן: הרי נרקומן הוא גם בן אדם נכה, נפשית.

<רונית דהאן: אז גם לי יש את הזכות הזאת אם זה ככה.

<רונית דהאן: אז גם אני צריכה לקבל את הקדימות הזאת בתור.

<רונית דהאן: 8 נפשות.

<רונית דהאן: כבר היה לי מעבר קשה, עוד פעם, אנחנו - - -

<רונן כהן: אני חושב שהמנכ"ל הגדיר את זה הכי טוב.

<רונן כהן: כולם צריכים לקבל עדיפות - - -

<רונית דהאן: אני 10 שנים ממתינה.

<רונן כהן: זה לא ש - - -

<רונית דהאן: 10 שנים ממתינה.

קארין אלהרר: גברתי, הוא שמע.

<רונן כהן: כולם רוצים לקבל עדיפות.

<רונן כהן: במצב של מחסור, משאב מוגבל, אתה צריך לתעדף.

<רונן כהן: אין לך ברירה.

קארין אלהרר: בסדר, פשוט ההליכה אחורה 10 מקומות בתור היא בעייתית.

<אשל ארמוני: יש פה דילמה מה יותר נכון, האם ותק הוא החשוב, או האם - - -

אילן גילאון: יותר נכון אדוני דירות.

אילן גילאון: שיהיה מספיק גם וגם וגם.

אילן גילאון: כי אתם צריכים כבר לפתור את כל הבעיה הזאת, לא אתם, המדיניות.

<רונן כהן: על זה אין ויכוח.

אילן גילאון: תשמע, אנחנו מבינים את המציאות.

אילן גילאון: אני מחכה רק שאת תדברי.

אילן גילאון: אחרי זה אני.

אילן גילאון: נשבע לך.

אילן גילאון: סליחה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: יש פה סוגיה שמשחקים במספרים ואומרים יש בתור 2,500 איש שבמקומות מסוימים לא היה ביקוש ולא היו זכאים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: ומדינת ישראל העניקה תעודת זכאות לדיור ציבורי הן לוותיקים והן לעולים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: זו אותה תעודה עם אותן מילים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: משום מה עולים עומדים בתור, כי זה משרת אינטרסים סקטוריאליים שהם יעמדו בתור של משרד הקליטה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: הם לא נכללים בשום שיקולים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: הם לא זכאים, לא פונים אליהם אם התפנתה דירה ולא שואלים אותם האם אתם זכאים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: הם לא מופיעים להם שם והתור שם הוא לא 2,500, אלא 27,000 איש שמשרד השיכון לא - - -

קארין אלהרר: גברתי, זה קריטריונים אחרים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: לא, לא, סליחה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: אם תשוו את הקריטריונים אתם תראו שלפחות 20,000 קשישים בתור של משרד הקליטה, יש להם בדיוק את אותה זכאות כמו 600 קשישים בתור של משרד השיכון.

<טטיאנה קדוצ'יקין: בדיוק אותה זכאות.

<טטיאנה קדוצ'יקין: זה מיתוס שנוח מאד לנפנף במיתוס הזה ולהגיד אלה אנשים, תגידו תודה שהענקנו לכם תעודת זכאות.

<טטיאנה קדוצ'יקין: אבל זאת אפליה ולא שמעתי פה ש - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אין כאן נציג משרד הקליטה, אין לי יכולת להתייחס לזה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: לא, זה לא של משרד הקליטה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: זה אותה מדינה שהעניקה את אותה תעודת הזכאות וזה לא נכלל - - -

קארין אלהרר: גברתי, הנקודה הובהרה.

קארין אלהרר: רונן.

<רונן כהן: קודם כל אני חייב לומר, אם את תלכי לבתי גיל הזהב את תראי שיש רוב מוחלט לעולים, אבל זה מתוך הבנה שבאמת הצורך אצל קשישים עולים הוא יותר גדול, אז יש להם עדיפות גם בהקצאה.

<רונן כהן: וחוץ מזה אני חושב שהשר בתחילת הדיון הציג פה תכנית לבניית 2,650 לקבוצה הזאת.

<רונן כהן: לא מדובר על תכנון, הם כבר הגישו היתרים.

<רונן כהן: זה לקבוצה הזאת.

<רונן כהן: פעם ראשונה זה צופה פני עתיד כדי לא להגיע למשבר שחסר לנו היום.

<רונן כהן: לנו יש רק 700 ממתינים, אז מי יקבל?

<רונן כהן: אנחנו לא ניתן את זה ל-700 ולאנשים שממתינים במשרד הקליטה, אבל זה גם - - -

<טטיאנה קדוצ'יקין: אבל זה אותם - - -

קארין אלהרר: גברת.

<רונן כהן: אתם זה אותם יישובים שבהם אנחנו עשינו תחזית וראינו שיש אנשים שהם היו בגיל 55-60 וכשהם יגיעו לגיל הזה כבר יהיו להם פתרונות ולא נגיע למשבר של היום.

<רונן כהן: אנחנו לא עושים אפליה.

<רונן כהן: יש החלטה של ממשלת ישראל שמחלקת שמשרד השיכון מטפל בוותיקים ומשרד הקליטה מטפל בעולים וכל אחד מטפל באותם משאבים.

<טטיאנה קדוצ'יקין: אז החלטת הממשלה הזאת מפלה את העולים עם אותה תעודת זכאות.

קארין אלהרר: אוקיי, גברתי.

<טטיאנה קדוצ'יקין: ואם מדברים על דיור - - -

קארין אלהרר: גברתי, אבל זה לא יעזור.

<טטיאנה קדוצ'יקין: אז מה עושה משרד הקליטה עם התקציבים?

<טטיאנה קדוצ'יקין: הוא לא מקבל את התקציבים, הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי לזרוק על משרד הקליטה לבנות - - -

קארין אלהרר: גברתי, אפשר לתת לך תשובה?

אילן גילאון: לי נראה איך שממשלת ישראל ניצחה את כולכם.

אילן גילאון: אתם ראיתם עכשיו, זו הייתה בדיוק הדוגמא איך העולים נגד אלה והנכים נגד אלה, כי זאת בדיוק הבעיה.

אילן גילאון: למדינה יש כסף מספיק לבנות לכולם בית כאן, שיהיה ברור לגמרי ושיפסיקו עם השטויות האלה.

<טטיאנה קדוצ'יקין: נכון.

אילן גילאון: שיהיה לכם ברור, זה שקר וכזב.

אילן גילאון: יש למדינה מספיק כסף כדי לא ליצור את ממשלת האחים הזאת, אבל ככה היא מושלמת ושולטת ואתם לא מבינים.

אילן גילאון: זאת הנקודה.

אילן גילאון: תיקח את הכי חלש ותשלח אותו בהכי חלש ואתה תמשול.

אילן גילאון: תשחרר את השד העדתי מדי פעם - - -

קארין אלהרר: אילן, אילן.

אילן גילאון: מהכלוב שאתה שומר אותו ותשמור אותו לעניינים הפוליטיים שלך.

<ליאורה שמעוני: בעניין הדירות של זכאים של משרד הקליטה, חשוב רק לציין הערה אחת קטנה, שהקריטריונים שנקבעים בקשר לעולים הם קריטריונים שהם שונים מאלה שנקבעים לגבי ותיקים - - -

<טטיאנה קדוצ'יקין: ברגע ש - - -

קארין אלהרר: לא, אבל את לא מתפרצת.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני אצטרך להוציא אותך, חבל.

<ליאורה שמעוני: אני רק אשלים.

<ליאורה שמעוני: היות שהקריטריונים הם מקלים, אז התור במשרד הקליטה הוא לכאורה יותר ארוך.

<ליאורה שמעוני: זה הסיפור בגדול.

<טטיאנה קדוצ'יקין: ברגע שיש להם תעודת זכאות המדינה חייבת לקחת אחריות.

קארין אלהרר: טוב, את צודקת, אבל עדיין יש תור.

קארין אלהרר: אני מבקשת מרונית.

קארין אלהרר: יש נציגות של המשרד?

<רונית לוי: אני מדברת לגבי דירות ברחוב דב הוז 15 בירושלים, 6 דירות, שבעבר היו שייכות לחברת עמידר.

<רונית לוי: עמידר בנו להן תוספות, לא נמצאו היתרים בעיריית ירושלים ולפני כמעט 4 שנים פינו אותנו מהדירות, שישה דיירים.

<רונית לוי: מתוך שש הדירות האלה יש עדיין שתי דירות בבעלות חברת עמידר שעומדות ריקות.

<רונן כהן: אנחנו פשוט תלויים, אנחנו היינו רק חלק בבנין הזה.

<רונן כהן: אנחנו לא יכולים להשלים את ה - - -

<רונית לוי: רגע, סליחה.

<רונן כהן: אבל נתנו פתרונות חלופיים.

<רונית לוי: רגע, סליחה, הפתרונות האלה - - -

<רונן כהן: אנחנו נורא רוצים לקדם את זה - - -

<רונית לוי: רגע, תיתן לי לסיים, סליחה.

<רונית לוי: זה שש דירות שסגורות כמעט 4 שנים.

<רונית לוי: שתי דירות של עמידר, אז עמידר דאגו לדיירים.

<רונית לוי: אנחנו מקבלים סיוע בשכר דירה, לא סיוע מלא.

<רונית לוי: יש לנו הליך בבית משפט, שלצערי הרב הוא רחוק מאד מסוים ואחרי כמה ועדות ומריחת הזמן שלכם, כהרגלכם, אתם - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אני לא מקבלת את השיח הזה.

<רונית לוי: הם מורחים אותנו כל פעם עם עוד ועדה ועוד ועדות, והם צריכים לדון.

<רונית לוי: מר אורי בר חיים מכיר את הסיפור.

<רונית לוי: לצערי הרב הוא יצא מפה.

קארין אלהרר: גברתי, תראי, אני מציעה שתעבירי לוועדה, אלי, ללשכה שלי, את הפנייה בכתב.

<חנה פריידין: היא העבירה.

קארין אלהרר: העברת היום.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אנחנו נטפל בזה.

<רונית לוי: כן, אני רק רציתי לומר ברשותך, משרד הבינוי מוכן - - -

קארין אלהרר: רגע, עמידר, אני צריכה תשובות.

קארין אלהרר: זה לא עמידר?

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונית לוי: משרד הבינוי מוכן להקצות בין 1.6 ל-2 מיליון שקלים, בעוד העלות המוערכת על ידי חברת עמידר היא כ-3.5 מיליון שקלים.

<רונית לוי: אנחנו הדיירים לא יכולים להשלים את הסכום הזה, מה גם שאני משלמת משכנתא לדירה שלא ראויה למגורים, חוץ מארנונה שהם מבקשים על דירת רפאים גם.

<רונית לוי: על זה גם כן יש ויכוח.

קארין אלהרר: טוב, אז תעבירי את זה אלינו ואנחנו נדאג לקבל תשובות, בסדר?

<רונית לוי: תודה.

קארין אלהרר: לב רן?

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: מרינה זמסקי?

<רונית לוי: אני שמחה שאתה ציני, אתה יודע.

<רונית לוי: במצב שלי - - -

קארין אלהרר: לא הגיעה.

קארין אלהרר: חגית?

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: יונית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות?

<יונית אפרתי: תודה.

<יונית אפרתי: אני רוצה להרחיב את הדיון היום לאוכלוסייה נוספת שלא נידונה.

<יונית אפרתי: אז בעצם הזכאות לדיור הציבורי, שמדברת בעיקר על משפחות, מוציא מן הזכאות אוכלוסיות שהם אנשים עם מוגבלות שאיננה פיזית.

<יונית אפרתי: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות נפשית, אוטיזם, שכלית וכו'.

<יונית אפרתי: ואותם אנשים הם לא זכאים לדיור הציבורי, מאחר שהזכאות היא או לאנשים עם מוגבלות פיזית או למשפחות.

<יונית אפרתי: ואנחנו רואים שכ-60% מהאנשים עם מוגבלות הם בודדים, כך שאותם 60% לא זכאים בכלל לדיור הציבורי, וזו אוכלוסייה נוספת שחשוב לשים את הדעת עליה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים.

<נעמי מורביה: מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לדבר בקצרה על שני נושאים.

<נעמי מורביה: הנושא הראשון הוא חוק הדיור הציבורי.

<נעמי מורביה: החוק במקור דיבר על מכירת הדירות בסכומים מזעריים, נאמר מסובסדים, לאנשים שכבר גרים בדירות, כדי כמו שאמר השר, כדי שלאנשים האלה יהיה משהו בחיים ולהוציא אותם ממעגל העוני.

<נעמי מורביה: אנחנו נתקלנו בבעיה קשה.

<נעמי מורביה: החוק אמנם הוחזר לחיים, אבל חלקית.

<נעמי מורביה: ההנחה שחלה היום במקסימום 60% ושום אדם עם מוגבלות לא יכול לקנות דירה עם 60% - - -

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך נעמי.

קארין אלהרר: זה נידון במסגרת הצוות שהקים השר?

<נעמי מורביה: לא, עדיין לא.

<נעמי מורביה: לא, לא.

קארין אלהרר: רונן?

<רונן כהן: לא, מה שמתארת נעמי, הרי אחרי החוק מכרנו דירות לדיור הציבורי וההנחות שקיבלו הנכים היו יותר גדולות ממה שהחוק.

<נעמי מורביה: קיבלנו 90%.

<רונן כהן: וכדי לשנות את זה צריך לתקן את החוק.

קארין אלהרר: אה, לתיקון חקיקה?

<נעמי מורביה: כן, ואני מבקשת - - -

קארין אלהרר: את זה אנחנו יודעים לעשות בבית הזה.

קארין אלהרר: אילן ואני נגיש הצעת חוק.

קארין אלהרר: אתם תתמכו?

<רונן כהן: כן.

קארין אלהרר: אילן ואני נגיש הצעת חוק בעניין הזה וכל חברי הוועדה יצטרפו.

<נעמי מורביה: עוד דבר אחד קטן.

קארין אלהרר: יגאל גואטה ידידי היקר.

<נעמי מורביה: דבר אחד קטן.

קארין אלהרר: אחד קטן ואני חייבת לסיים, יש דיון נוסף.

<נעמי מורביה: קטן, קטן.

<נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה של אנשים עם מוגבלות, שהם כבר נמצאים זכאים.

קארין אלהרר: גברתי, את יצאת, אני קראתי בשמך.

<חגית סיגאוי: את לא קראת בשמי בכלל.

<חגית סיגאוי: פה רק אם מתפרצים אז נותנים לדבר.

קארין אלהרר: לא, נשמה, מי שנרשם מקבל רשות דיבור.

<חגית סיגאוי: אני נרשמתי, את יכולה לראות.

קארין אלהרר: מה השם?

<חגית סיגאוי: חגית.

<חגית סיגאוי: אין דבר כזה.

קארין אלהרר: אני קראתי לך.

קארין אלהרר: למה את אומרת שלא קראתי לך?

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: את לא היית פה יקרה.

<נעמי מורביה: אני מבקשת להציג בעיה נוספת לפני שרונן הולך.

<נעמי מורביה: אנשים, לא רק אנשים עם מוגבלות, הורים לילדים עם מוגבלות זה כולל, ברגע שכבר עוברים את כל מדורי הגיהינום ומגיעים לרגע שמציגים להם דירה, במידה והדירה לא נגישה במידה סבירה באמת והם מסרבים, זאת אומרת הסירוב הוא אובייקטיבי.

<נעמי מורביה: זה לא שהם לא רוצים את הדירה, אלא הסיכוי להנגיש את הדירה הוא אפסי – נרשם להם סירוב.

<נעמי מורביה: יש כאן אימא, נורית חכים, שעוד שבועיים מפנה את הדירה שהיא גרה בה בשכירות.

<נעמי מורביה: נמצאה לה דירה, אבל הדירה לא נגישה, והילד נכה והיא תצטרך לסחוב אותו על גבה.

<נעמי מורביה: צריך לחשוב על פתרונות.

<נעמי מורביה: כשמראים ומציגים דירה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התשובה.

<נורית חכים: סליחה, זה לא הערה עכשיו.

<נורית חכים: היא לא מדויקת.

<נורית חכים: יש כאן אלמנטים שצריך לענות עליהם.

קארין אלהרר: אני יכולה לשמוע את רונן, כי הוא מכיר את המקרה?

<נורית חכים: אבל הוא לא יודע לענות כי הוא לא שמע את השאלה במדויק.

<נורית חכים: בשלמותה.

קארין אלהרר: כן, תשלימי את השאלה.

<נורית חכים: אתמול התלוו אלי שני נציגים בכירים של משרד השיכון, כי התעוררה בעיה שאמרתי שהיא לא נגישה ועמידר אמרו שהיא כן נגישה.

<נורית חכים: באחת עשרה בלילה הם התלוו אלי.

<נורית חכים: הם עשו עבודת קודש, אין לי שום תלונה אליהם, אבל גם כשהם הגיעו, נשאלת השאלה מי כאן בוחן באמת עד כמה אין נגישות?

<נורית חכים: מי כאן בוחן?

<נורית חכים: אם אני צריכה לרדת לתחנת אוטובוס מהמדרגות עד לרחוב למטה, ללכת קילומטר לתחנה, ואני כזאת קטנה, הבן שלי 1.80 מטר, אולי עוד מעט מאה קילו, על מי סומכים בימים של השלג?

<נורית חכים: של הקניות?

<נורית חכים: אז אני לא מבינה, זאת נגישות?

<נורית חכים: ואת מסרבת, זה סירוב.

<נורית חכים: תחזרי עכשיו תור אחורה שמונה שנים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: רונן.

<רונן כהן: טוב, קודם כל המקרה הזה הגיע אלי באמת לפני כמה ימים ואנחנו יצרנו קשר כדי לוודא שלא פספסו פה ובאמת שאנחנו לא עושים פה עוול.

<רונן כהן: באמת אתמול באחת עשרה בלילה ביקשתי משני עוזרים, אובייקטיבית.

<רונן כהן: אמרתי תראו, אני אולי סובייקטיבי, תלכו אליה בעשר בלילה אני חושב.

<רונן כהן: התקשרו אלי באחת עשרה בלילה להגיד לי תקשיב, אנחנו מנקודת מבטנו ראינו שהדירה נהדרת, מושלמת.

<רונן כהן: אבל אני אומר עוד פעם, אדם שנמצא בתור והוא מסרב, יש לו גם הצעה נוספת.

<רונן כהן: ואני אומר לכם שכשמדובר בנכים לקומת קרקע, אין גבול להצעות.

<רונן כהן: ולכן לא חוזרים אחורה לסוף התור.

<רונן כהן: אתה נמצא במקום ואתה מסרב, אז לא רודפים אותך.

<רונן כהן: בוודאי לא כשמדובר בנכים שיש מגבלות של נכויות - - -

קארין אלהרר: ניידות.

<רונן כהן: ואנחנו למיטב הבנתנו, הדירה הזאת נגישה, אבל אנחנו לא נתנקם.

<נורית חכים: זה לא יאומן.

<רונן כהן: בסוף אתה נמצא במקומך בתור וכשתצא דירה, ואנחנו לא יכולים להתחייב שהדירה הבאה - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אני מבינה - - -

<נורית חכים: אבל למה היא - - -

<רונן כהן: ואני אומר לך - - -

קארין אלהרר: סליחה, רגע.

<נורית חכים: המצב שלי, ואל תגיד לי - - -

קארין אלהרר: גברתי, את רוצה לשמוע תשובה או שאת רוצה להתווכח?

<נורית חכים: תשובה מציאותית.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: רונן - - -

<רונן כהן: שהוועדה תיקח את זה כמקרה בוחן ותבוא לראות את הדירה הזאת.

קארין אלהרר: רונן, רונן יקר, אני רוצה לשאול, תראה, אני יכולה לבוא ווואלה, לצרכים שלי, לכסא הגלגלים שאני משתמשת בו, זה יכול להיות נגיש.

קארין אלהרר: למישהו עם מוגבלות אחרת זה יכול להיות לא נגיש.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אתם נעזרים באנשי מקצוע.

אילן גילאון: הנה, תתייעץ עם הנציבות ותשמע.

<רונן כהן: ו - - - מרפאת בעיסוק.

<רונן כהן: זה המקצוע שלה ואני אומר עוד פעם - - -

אילן גילאון: מרפאה בעיסוק קובעת נגישות?

<רונן כהן: היא - - - בוודאי - - -

<נורית חכים: 100 מדרגות מרפאה בעיסוק?

<נורית חכים: זאת שערורייה.

אילן גילאון: למה לא רופא אורטופד?

<רונן כהן: לפי חוק ביטוח הבריאות - - -

אילן גילאון: תשמע חמוד, תגיד, מה אתה - - -, את החוק אני מכיר כי אני כותב אותו, אז תירגע.

<נורית חכים: זאת עצימת עיניים חד משמעית.

קארין אלהרר: גברתי, תודה.

<נורית חכים: לא, הוא לא - - -

קארין אלהרר: תודה, הבנתי.

קארין אלהרר: רונן - - -

<רונן כהן: חבר הכנסת, אתה מוכן לבוא איתי לדירה?

אילן גילאון: אני עם כל הכבוד למי שמבין איזה דבר או שניים, לא מחשיב את עצמי - - -

<רונן כהן: אתה מוכן לבוא איתי לדיה?

אילן גילאון: כמומחה, כדי לדעת מה - - -

<רונן כהן: בוא נלמד.

<רונן כהן: בוא נלמד.

<רונן כהן: אתה מוכן לבוא איתי לדירה?

קארין אלהרר: זו לא השאלה.

אילן גילאון: אני מוכן לבוא איתך לכל מקום.

אילן גילאון: אני אבוא איתך והבן אדם לא - - -

<רונן כהן: אני מבטיח לך שניקח את זה כמקרה בוחן - - -

אילן גילאון: אין לי בעיה, אבל אני לא שם את עצמי במקום הזה.

אילן גילאון: יש אדם מסוים שזאת הכשרתו, שהוא צריך לתת את הרישיון לדירה שהיא נגישה או לא.

<רונן כהן: מי הוא?

<נורית חכים: זו החלטה של משרד הבריאות.

<רונן כהן: יועץ נגישות.

אילן גילאון: בוודאי.

<רונן כהן: אנחנו נבדוק.

<רונן כהן: ניקח את ההצעה שלך.

אילן גילאון: עם מי שצריך לשבת - - -

קארין אלהרר: אילן, למה אתה מקשה עלי?

קארין אלהרר: מתחילת הדיון אני כל היום צועקת.

אילן גילאון: בגללי?

קארין אלהרר: אתה מתפרץ?

אילן גילאון: אני אכפר על זה, אני מבטיח.

יגאל גואטה: אבל גברתי יושבת הראש, אני חושב - - -

קארין אלהרר: או, בוקר טוב.

קארין אלהרר: יגאל גואטה הגיע.

יגאל גואטה: גברתי, ההתעסקות הקטנה, כן בשלג, לא בשלג.

יגאל גואטה: אני התוודעתי לסיפור של זוג נכים, בעל ואישה, שנתנו להם קומה שלישית.

יגאל גואטה: אז מה מדברים פה?

יגאל גואטה: זה חמור מאד.

קארין אלהרר: אוקיי, חבר הכנסת גואטה, זה חמור.

יגאל גואטה: מעבר לזה שהדיון פה זה על בתים בדיור הציבורי, שלוקחים אותם לגנים ולכל מיני פעילויות אחרות שקצת - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת גואטה, אנחנו שעתיים מתחילת הדיון, דיברנו - - -

יגאל גואטה: כן יקירתי, אני באתי לתמצת לכם אותו.

קארין אלהרר: ידעתי.

קארין אלהרר: רונן, רק להשלים את סוגית הנגישות, אנחנו מסיימים.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לחגית לדבר.

קארין אלהרר: העניין הוא באמת, אני לא יודעת, גם אם אני אבוא ואני אראה את הדירה, ואני בשמחה אראה את הדירה, זה לא יגיד לי כלום.

קארין אלהרר: זה יגיד לי איך אני יכולה לחיות בה, אבל זה לא יגיד לי איך - - -

<יונית אפרתי: אבל יש התייחסות לתוך הדירה ולחוץ הדירה.

<נורית חכים: אפשר להגיב בעניין?

קארין אלהרר: אפשר שנייה להשלים משפט?

קארין אלהרר: כאילו, זה בסדר?

קארין אלהרר: אתם מרשים לי?

יגאל גואטה: כן, רק תזדרזי.

יגאל גואטה: יש דיון באחת על התחדשות עירונית.

אילן גילאון: אני על זה הייתי מוציא אותו, גברתי.

קארין אלהרר: הוא אפילו לא הגיע לדיון הזה והוא - - -

יגאל גואטה: לא, לא, זה לא פייר.

קארין אלהרר: רונן, אני ממש מבקשת, תעזרו ביועץ נגישות.

קארין אלהרר: זה על פי חוק.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: חגית, אחרונת הדוברים ואני מסכמת.

<חגית סיגאוי: אוקיי, אז שובצו - - -

קארין אלהרר: חגית, אני לא רוצה להאיץ בך, אבל עוד דקה מתחיל דיון אחר ואני צריכה עוד לסכם, אז לקצר.

<חגית סיגאוי: אוקיי.

<חגית סיגאוי: אז קודם כל חשוב לי לציין ששובצו כ-600 דירות ואני אחת מאלה שאוכלסה בדירות הישנות ששופצו, אבל יש עוד אלפי אימהות חד הוריות.

קארין אלהרר: איפה שובצו 600 דירות?

<חגית סיגאוי: בכללי.

<חגית סיגאוי: אני מדברת על הדרום.

<רונן כהן: אנחנו אכלסנו דירות פנויות, אותה הגמשת קריטריונים, אז שיפצנו - - -

<חגית סיגאוי: לא, אני לא בהגמשה, אני הייתי זכאית.

<רונן כהן: לא, אנחנו משפצים אלפי דירות, לא רק של - - -

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.

<חגית סיגאוי: עכשיו, יש עוד אלפי אמהות חד הוריות בנגב שחייבות לקבל זכאות, ודו"ח מבקר המדינה קבע שחייבים לעשות סדר בעניין הזכאות.

<חגית סיגאוי: מה עם זה?

<חגית סיגאוי: כאילו חוץ מדימונה, שהייתה הגמשה לחד הוריות, בשום מקום בארץ לא הייתה הגמשה לחד הוריות.

<חגית סיגאוי: לא יתכן שחד הורית, בגלל היא מקבלת מזונות הם קוראים לזה השתכרות.

<חגית סיגאוי: 3,170 שקלים, היא לא זכאית לדיור ציבורי, אבל אם היא יכולה לקבל השלמת הכנסה, יש שני ילדים, אבל היא לא זכאית בגלל שיש לה שתי ילדים, וזה פשע שחייב לתקן את זה.

<חגית סיגאוי: הקריטריון הזה לא הגיוני בכלל, בשום צורה, שחד הוריות זרוקות.

<חגית סיגאוי: ויש שתיים כאלה שנמצאות היום באוהל, בגלל שאין לכם דירות ובגלל זה אני מבינה, וגם ישבתי אז עם רונן והוא אמר אי אפשר להגמיש קריטריונים כשאין דירות.

<חגית סיגאוי: ואז היה דיבור פה על דירות של סטודנטים.

<חגית סיגאוי: עם כל הכבוד, יש מלא פתרונות, במיוחד בבאר שבע.

<חגית סיגאוי: יש ארבעה בניינים - - -

קארין אלהרר: את צודקת, חגית, אבל חבל שאת צועקת, כי את צודקת.

קארין אלהרר: אני שומעת.

<חגית סיגאוי: והסטודנטים יכולים ללכת ולגור שם, עם כל הכבוד, ואז יכולים להגמיש את הקריטריונים לחד הוריות ולאלכס אותן בדירות של הסטודנטים.

<חגית סיגאוי: אני עזבתי את באר שבע, עברתי לאופקים לדירה מעופשת ולא הסכימו לפנות שתי דירות בשבילי ולשבור את הקיר ולתת לי אותם.

<חגית סיגאוי: העדיפו שאני אלך לאופקים, לחור נידח, והעיקר עדיין ה-88 דירות שהסטודנטים גרים בהם, קיימות עדיין ועוד הם מקבלים בין 750 שקלים ל-1,500 שקלים פרס על זה שהם הולכים לגור בדיור ציבורי, ולא משלמים אפילו אגורה שחוקה.

<חגית סיגאוי: זה נקרא לגנוב וזה נקרא שחיתות.

<איריס אסרף: אבל היא עברה שם גיהינום עד שהיא קיבלה.

<איריס אסרף: גיהינום היא עברה.

קארין אלהרר: אוקיי, לעניין של מעונות הסטודנטים, דנו בזה בתחילת הדיון.

<חגית סיגאוי: כן, אבל לא - - - שהממשלה לא נותנת.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

<חגית סיגאוי: זה לא קשור לממשלה וגם העירייה עם הרשות המקומית, הם עושים כל עשור חוזה בין משרד השיכון, הרשות המקומית והאוניברסיטה.

<חגית סיגאוי: אז עוד מעט מתקרב 10 שנים ויש אפשרות לא לחדש את החוזה ו - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: רונן, כן.

<חגית סיגאוי: ולא ממשלה ולא - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונן כהן: קודם כל, כדי לא לכבול את עצמנו ולהגיע למצב שאנחנו לא יכולים לתת מענה למה שהיא אומרת, הודענו לעירייה שאנחנו כרגע לא מחדשים את החוזה לאורך טווח.

<רונן כהן: זה כדי שבאמת לא לרוקן מתוכן את הדיון ואת הבחינה של הנושא הזה.

<רונן כהן: אז אנחנו לא נכנסים לחידושים של חוזים ארוכי טווח, אולי לכמה חודשים, אולי לשנה בלבד, רק כדי למצות באמת את הדיון ואת הטיפול בנושא הזה.

<רונן כהן: אני לא יכול להבטיח לך שכל הדירות האלה חוזרות, אבל אני אומר לך שאנחנו לא מחשקים את עצמנו ואנחנו משאירים את הפתח הזה, כדי לטפל בעניין הזה.

<רונן כהן: ואני מבין מאיפה זה נובע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, קודם כל אני אתחיל בזה שאני לא מתכוונת להפסיק לעקוב אחרי הנושא הזה, ותשובות צריכות להינתן והפתרונות צריכים להימצא.

<איריס אסרף: חבל שככה צוחקים על אנשים.

<איריס אסרף: חבל.

<איריס אסרף: אני פה כבר בוועדה שנייה ואין שום דבר.

קארין אלהרר: איריס, אנחנו בוועדה רביעית ונעשה 20 - - -

<איריס אסרף: אני בוועדה שנייה.

קארין אלהרר: שנייה, איריס.

<איריס אסרף: מי יעזור לי, תגידי לי?

קארין אלהרר: לא, זה לא - - -

יגאל גואטה: קארין תעזור לך אם היא הבטיחה.

<איריס אסרף: הילדה שלי עוד מעט מתגייסת, מי יעזור לי?

<איריס אסרף: הילדה הולכת לצבא, לאן היא תחזור?

יגאל גואטה: אני חושב שהפקידים שמחליטים בנושא הזה צריכים להיות בעצמם חסרי דיור.

יגאל גואטה: באמת.

יגאל גואטה: צריך להתנהל עם לב.

יגאל גואטה: זה מה שחסר קצת.

<אתי זקן חן: בקיצור קארין, הכל צחוק בעיניים.

קארין אלהרר: לא, אני לא מסכימה.

<אתי זקן חן: רונן כהן יושב וצוחק על כולנו בעיניים.

קארין אלהרר: לא, אני לא מסכימה.

קארין אלהרר: אני מציעה שתחזרי בך, זה לא פייר.

קארין אלהרר: זה לא פייר.

<נעמי מורביה: סליחה, זה לא נכון.

<אתי זקן חן: ברור לא הכל קם ונופל על בן אדם אחד.

קארין אלהרר: לא, אתי, אני באמת מציעה לך, קוראים לך אתי?

<אתי זקן חן: כן.

קארין אלהרר: אני באמת מציעה לך הצעה ידידותית.

<אתי זקן חן: אנחנו חוזרים בנו.

קארין אלהרר: כי באמת, אם יש אנשים שבאמת עושים, זה העבודה שלהם והם קמים לא לעבודה, הם קמים לעבוד ואני רואה את ההשתדלות שלהם ואני רואה את המאמץ שלהם.

קארין אלהרר: ונכון שעוד אין תוצאות, אבל זה לא קם ונופל עליו.

<אתי זקן חן: מתי יהיו תוצאות?

קארין אלהרר: אנחנו נעשה הכל - - -

<אתי זקן חן: אנחנו משנת 2011 נלחמים ואין תוצאות.

קארין אלהרר: תקשיבי, אני לא הבטחתי ואני לא מבטיחה שיהיו תוצאות מחר.

קארין אלהרר: אני מבטיחה שאני אעשה כל מה שיש בכלים שלי, כדי שיהיו תוצאות.

קארין אלהרר: זה המקסימום.

<אתי זקן חן: אוקיי.

<אתי זקן חן: הלב שלנו איתך.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את השר גלנט על העבודה שלו ואני מקווה שהוא ימשיך להיות השר לטובת כולנו באמת.

יגאל גואטה: כן, הוא עושה באמת דברים נפלאים.

קארין אלהרר: נעשים הרבה דברים - - -

<קריאה: השמועות אומרות שהוא כבר לא.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אני לא נסמכת על תקשורת.

<רונית דהאן: אני גם רוצה לציין שהרב גלנט קיבל אותנו אצלנו במשרד - - -

<קריאה: הרב?

<קריאה: הרב?

<רונית דהאן: השר.

<רונית דהאן: הוא קיבל אותנו במשרד וזה לא מובן מאליו ובאמת כל הכבוד לו ולכם.

קארין אלהרר: אוקיי, רונן, אני רוצה לקבל ממשרד השיכון את הנתונים הבאים: מספר הדירות שלא נמצאות בשימוש הדיור הציבורי.

קארין אלהרר: מיקומן של הדירות.

<רונן כהן: את הדו"ח של מה שהצגנו, את רוצה את הפירוט?

קארין אלהרר: כן, אני רוצה את כל פירוט הדו"ח.

קארין אלהרר: המחלוקת המשפטית שעומדת בפני פעולות שינוי אכלוס, של כל קבוצה ואיפה זה עומד.

קארין אלהרר: תאריך להחלטה סופית.

קארין אלהרר: יש מחלוקות.

קארין אלהרר: אם זה בבתי משפט, זה בבתי משפט.

<רונן כהן: מול הרשויות.

קארין אלהרר: מול הרשויות, כל דבר.

קארין אלהרר: כמו כן, תאריך הפנייה למוסדות השונים לגבי 300 הדירות שמאוכלסות ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: אני רוצה גם את הנתונים לגבי כמה אנשים נמצאים בתור לדיור הציבורי, לפי פילוחי אזורים – מרכז, צפון, דרום.

קארין אלהרר: כמה מחכים לפי מספר שנים, כמה אנשים ושנים.

קארין אלהרר: בנוסף, הוועדה תפנה למשרד האוצר לקבל בתוך חודש את הערכה התקציבית מה צפוי להגיע לרכישת דיור ציבורי לשנת התקציב 2017-2018.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.