הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2016-07-12 12:30

סתיו שפיר: צהריים טובים, חברים, אנחנו נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו מתכנסים כאן ביום מיוחד למען הדיור הציבורי כאן בכנסת, בהרבה מוועדות הכנסת דנים היום בסוגיות שונות שנוגעות לדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אנחנו כאן טיפלנו בסוגיה כמה פעמים בעבר וכמובן ששמחים להמשיך ולעקוב אחריה.

סתיו שפיר: אחד הנושאים שעולים פעם אחר פעם בנושא ניהול דירות הדיור הציבורי ובכלל מסלולי הזכאות לדיור ציבורי, או שימוש בכספים שאמורים היו לעבור לרכישה של דירות חדשות הוא נושא השקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו את זה בעשור האחרון עם סיפור מיליארדי השקלים, 3 מיליארד שקלים שהיו אמורים לעבור לרכישה של דירות חדשות לדיור ציבורי ונעלמו אי שם בצינורות בדרך ועד היום לא ברור עדיין מה קרה לכל הכסף הזה ולאן הוא הגיע.

סתיו שפיר: הכסף הזה יכול לא פחות מלהציל את חייהם של הרבה מהזכאים שממתינים היום בתור בשביל דירה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את היעדר השקיפות גם באופן הניהול.

סתיו שפיר: גם מבקר המדינה התייחס לסוגיה הזאת בעבר, שאופן הניהול, תכניות העבודה, הארגון של הנושא, לא נעשה בצורה מסודרת וכשאנחנו מדברים על שקיפות אנחנו גם מדברים על סדר וארגון, כשהמשרדים הנוגעים בדבר, כשמקבלי ההחלטות יודעים שהמידע פרוש וצריך להיות פרוש לנגד עיני הציבור בצורה שקופה וברורה לחלוטין, כשמתקבלות החלטות לאחר מכן אפשר להסתכל על נתונים, להבין ולעקוב אחרי מה שעשינו, מה שהצלחנו ומה שלא הצלחנו, לתחקר את עצמנו אחורה וככה להצליח להתקדם ולעשות תכניות עבודה יותר טובות.

סתיו שפיר: אני אזכיר שלפני כמה חודשים הגיע לפה משרד השיכון, בסוגיה שנגעה למעקב אחר הטיפול של הממשלה בנושא העוני, ושאלה שהפניתי למשרד השיכון הייתה מה הן ההטבות שנתתם או העברתם לקופת המשרד לעניים בעשור האחרון.

סתיו שפיר: שאלה פשוטה שצריכה להיות עליה פשוטה ברורה מאוד לגבי תקציבים שהיו אמורים לעבור לטיפול בנושא, תכניות עבודה לגבי טיפול בנושא וגם כמובן בחינה של מה מהם הצליחו לנו ומה לא הצליחו לנו.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד הופתענו כאן בוועדה לגלות שאין אפילו מאגר כזה, שלא נעשתה בחינה שנה אחר שנה, של מה הועבר ואילו תכניות עבודה נעשו לטיפול בעניים ביותר, של כמה כסף, כמה תקציב הושקע בזה.

סתיו שפיר: וכשאנחנו ניגשים להצבעה על תקציב המדינה וזה קורה פה בעוד ממש כמה חודשים, אם תכניות העבודה האלה והביצוע שלהן והמעקב אחריהן לא מונח לפנינו כחברי כנסת אין לנו שום יכולת להחליט ולבחון איזה תכנית טובה ועובדת וצריך להמשיך אותה, או מה הוא סדר הגודל התקציבי שצריך להיות בתוכה.

סתיו שפיר: כלומר בלי שקיפות, אין תהליכי עבודה רציניים.

סתיו שפיר: על זה אנחנו נדבר גם כאן היום.

סתיו שפיר: אנחנו עמדנו בקשר רציף בחודשים האחרונים, גם עם מנכ"ל משרד השיכון בנושא הזה, והיום אנחנו נדבר גם עם נציגי המשרדים ועם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה לגבי מה קורה במעגל הדירות, וכדאי ואני אשמח מאוד לשמוע מהאורחים שלנו כאן

סתיו שפיר: בוועדה איזה מידע צריך להשקיף לזכאים ולדיירים בדיור הציבורי, מה היום לא שקוף והיה צריך להיות חשוף לציבור ומשם אנחנו נמשיך.

סתיו שפיר: אני אבקש קודם ממי שיזמו את הדיון הזה, מהקואליציה לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: בבקשה, בקי.

<בקי קשת: תודה.

<בקי קשת: אני נציגת הפורום לדיור ציבורי, מארגון רבנים לזכויות אדם.

<בקי קשת: הפורום פה, כפי שאמרה כבוד יושבת הראש וחברת הכנסת, כיוון שהנושא של שקיפות חיוני לנושא שדן בזכויות אדם, בזכות בסיסית ויותר זכות לדיור, תחום שהוא מאוד מורכב ותחום שבעצם יש בו הרבה מאוד ביטויים לשקיפות או לחוסר שקיפות שמונעים טיפול ראוי בהרבה מאוד רמות שונות.

<בקי קשת: היעדר מידע כמובן לא מאפשר לבחון החלטות והוא לא מאפשר, לא לחברי כנסת ולא לדיירים עצמם, לא לארגוני החברה האזרחית.

<בקי קשת: בעצם אף אחד לא יכול לבחון את טיב ההתנהלות, את טיב קבלת ההחלטות, כל עוד המידע עצמו לא בידי הציבור.

<בקי קשת: הנושא של דירות מצוי בשני משרדים שונים, מה שממש מקשה ולא מקל כלל על מעקב אחר הנושא החשוב.

<בקי קשת: גם משרד השיכון וגם משרד הקליטה אמונים על חלק מהמידע ושני המשרדים כאחד לא מספקים את המידע הזה באופן שוטף, נגיש וראוי לציבור בכלל.

סתיו שפיר: פרטי לנו בבקשה באיזה מידע מדובר.

<בקי קשת: יש לנו בכמה מישורים שונים בעיה של היעדר מידע, החל מהפרט ועד הכלל, כשגם הפרט, בעצם מדובר בכך שכמו כל החלטה בסיסית משפטית או דמוי משפטית, גם אם היא נוגעת לפרט אחד, יש לה השלכות על הציבור בכללותו ולכן אני מתחילה דווקא בפרט, בכך שהוועדות עצמן, שדנות בהחלטות לגבי דיירים שמבקשים זכאות, סיוע, העברת דירה, כל התחומים האלה, רוב ההחלטות נידונות בוועדות חריגים שמתנהלות אפילו בלי נוכחות האדם עצמו.

<בקי קשת: אין לאדם זכות אפילו את הדיון של עצמו לשמוע, אני לא מדברת על זה שאין לו ייצוג של סיוע משפטי ו - - - לא, אז האדם עצמו לא נמצא.

<בקי קשת: שלב ב' כמובן, שאין פה איזה פרסום ברבים, למשל של החלטות, מה שהיה מאפשר לנו לעקוב.

<בקי קשת: הכול, כמעט כל הדיור הציבורי מוסדר בנהלים ולמעט קריטריונים מאוד מאוד מצומצמים בעצם הכול עובר לוועדת חריגים.

<בקי קשת: אז יכול להיות שוועדת חריגים זה חיוני, או בטוח שזה חיוני במצב מורכב, אבל הצד השני, הראי של ועדת חריגים, שחייב להיות פרסום כדי שהחריגים האלה, יהיה להם - - -

סתיו שפיר: את יכולה לתת דוגמאות לסיפורים כאלה?

סתיו שפיר: להחלטות שעוברות בוועדת חריגים - - -

<בקי קשת: כל ההחלטות.

<בקי קשת: זה מדהים, זה פשוט לא יאומן.

<בקי קשת: כל החלטה, של בן אדם לעצמו, בן אדם אומר, 'אני הייתי דייר ממשיך, אני בדירה הזאת מגיל 18, מעולם לא הייתה לי דירה אחרת ואני גר שם' ומתקבלת החלטת משרד השיכון, 'מה פתאום, אתה פולש'.

<בקי קשת: אז הוא אומר 'למה אתם חושבים שאני פולש?

<בקי קשת: ' 'לא, מצאנו איזה ניירות, מצאנו דוח מעגל, בשני ביקורי מעגל שאתה לא היית בהם, לא היית נוכח בדירה'.

<בקי קשת: הבן אדם לא נוכח בדיון שמחליטים את זה, הוא לא נמצא שם כדי להגיד 'בואו תראו לי מי זה הרכז שאומר שלא הייתי ובואו תראו ארבעה רכזים מתוך השישה בסניף שמכירים אותי אישית שאני שם 30 שנה'.

<בקי קשת: זו דוגמה ממקרה פרטני.

<בקי קשת: או איש מבוגר, קשיש, שכן היה בדיור הציבורי, אבל 'אני מבקש לעבור דירה'.

<בקי קשת: הוא לא יהיה נוכח, הוא רשאי אך ורק להמציא מסמך בכתב, כשאנחנו יודעים שהרבה מאוד מהדיירים של הדיור הציבורי הם אנשים שהביטוי בכתב הוא לא הצורה שנוח להם להתבטא בו, שיש להם את היכולות החזקות במיוחד להתבטא בעברית בכתב ומותר להם להגיש רק מסמך בכתב ותו לא.

<בקי קשת: יש לי דייר שהגיש בקשה של שלוש שורות בכתב יד עם שגיאות כתיב, הוא מבקש לדבר, הוא מבקש להגיע, אומרים לו, 'לא, אצלנו לא מגיעים, לא מופיעים'.

<בקי קשת: אין דבר כזה.

<בקי קשת: וזה לא רק מקרים בודדים, כמו שאמרתי, אלא זה הכלל, כיוון שגם כשהגשנו עתירה מנהלית הסבירו לנו ש'חברים, תרדו מהעתירה הזאת אם אתם לא רוצים הוצאות כיוון שאין לנו את המשאבים כדי לנהל דיונים כאלה שאנשים יגיעו לדיונים'.

<בקי קשת: כשאנשים מגיעים לדיון כל הדיון חייב להתנהל אחרת, זה לא יכול להיות משהו בשתי דקות, אתה חייב לשמוע את הבן אדם.

<בקי קשת: בעצם זה מתחיל מרמת הפרט, שלא זכאי להופיע בדיון של עצמו, ממשיך ברמה הזאת שלא מפורסמות ההחלטות, כשגם ההנמקה היא חלקית, כל זה ברמת הפרט.

<בקי קשת: עכשיו אנחנו יכולים לעבור לרמה יותר כללית ולהגיד אוקיי, בואו נבחן את ההתנהלות הכללית של משרד הקליטה.

<בקי קשת: אנחנו רוצים להבין כמה קשישים עולים יש ואיפה הם נמצאים, האם באמת יש צדק בזה שבעיר אחת מקימים מקבץ ובעיר אחרת לא, האם זה מבוסס על צורך או כל מיני שיקולים זרים ומגוונים שיכולים להיות עם קשרים עם ראשי ערים וכו'.

<בקי קשת: אז איך נדע?

<בקי קשת: אם אנחנו נדע בכל מקום כמה יש קשישים, צעירים, חד הוריות.

<בקי קשת: המשרד לא מוכן לגלות את המידע הזה, הוא מחזיק אותו כאילו שהמידע הזה הוא נכס פרטי שלו.

<בקי קשת: במשרד הקליטה זה באמת הפתיע אותי עוד יותר, כיוון שבדיונים בכנסת לאחרונה התבקשו נתונים ואפילו בכנסת לא הביאו את הנתונים שהתבקשו מראש ממשרד הקליטה, כמה דירות יש, איפה הן נמצאות, כמה עולים בכל קטגוריה ולפי ערים.

<בקי קשת: פשוט שום ניסיון, לא לפי חוק חופש המידע, לא בהתכתבות, לא בכנסת, לא הניבו את המידע.

<בקי קשת: אז אנחנו מדברים על זה שיש בכל הטווח של שקיפות חסר ולהערכתי האישית חסר בגלל שהוא חסר הסדרה מלמעלה.

<בקי קשת: יש משרדים ויש מקומות שיוזמים מתן מידע, אבל כשזה לא בא ביוזמה זה כנראה צריך לבוא בהסדרה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: עוד מישהו מהפורום רוצה להגיב?

<ריקי כהן בן לולו: כן.

<ריקי כהן בן לולו: אני אציג את עצמי, ריקי כהן בן לולו, פעילה ב'לא נחמדות, לא נחמדים'.

<ריקי כהן בן לולו: אני חושבת שהבעיה היא גם בתהליכים שאנחנו רואים.

<ריקי כהן בן לולו: נגיד אומרים לנו רכשנו דירות, שיפצנו דירות, אנחנו בכלל לא יודעים כמה דירות נרכשו, איפה הן נרכשו, באיזה גודל נרכשו, זאת אומרת לטובת מי מייעדים את הדירות האלה.

<ריקי כהן בן לולו: אז אין לנו נתונים לראות באמת, לבדוק מה המצב בשטח, אם הוא משתפר או לא משתפר וכל האמירות זה נעשה בסוד.

<ריקי כהן בן לולו: אני יכולה להגיד שיש לי מקרה עכשיו שאני מלווה, של משפחה שממתינה 22 שנה לדיור ציבורי, היא מקום ראשון בתור מ-2012 ברמת גן והם לא קיבלו שום הצעה, ואני שואלת, אם שר השיכון טוען שהם רכשו 600 ומשהו דירות במהלך השנה והם אכלסו עוד ככה וככה דירות במהלך השנה, איך זה קרה שמשפחה שמחכה בין הכי הרבה המתנה שראיתי עד עכשיו, עדיין לא קיבלה שום הצעה?

<ריקי כהן בן לולו: בטח ובטח כשמדובר בשני הורים שהם נכים ויש להם 5 ילדים.

<ריקי כהן בן לולו: זה עוד יותר מעלה את השאלה איך הדברים נעשים בחוסר שקיפות כזאת שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה, וזה נוגע לכל ההתנהלות כי אנחנו לא יודעים באיזה צורה מגדירים את הצרכים של הדיור הציבורי, איך אנחנו יכולים לדעת שזה באמת קורה.

<ריקי כהן בן לולו: אנחנו לא רואים את זה בשטח, אנחנו נמצאים בשטח - - -

סתיו שפיר: בלי שנפקח על זה גם קצב ההתקדמות יהיה איטי יותר אם בכלל.

<ריקי כהן בן לולו: בהחלט.

סתיו שפיר: אני אפתח עם משרד העלייה והקליטה.

סתיו שפיר: הנתונים שמופיעים מולי לגבי כמות הזכאים הם נתונים שנכונים ל-2014, אלה הנתונים האחרונים שהצלחנו למצוא.

סתיו שפיר: לפי 2014 60,000 בתי אב התגוררו בדיור ציבורי, במשרד הבינוי והשיכון יש 2,570 זכאים ויש 27,000 זכאים במשרד הקליטה.

סתיו שפיר: הנתונים נכונים?

<חביב קצב: אני אעדכן אותם קצת.

סתיו שפיר: מאז זה השתנה?

<חביב קצב: השתנה.

סתיו שפיר: הזכאים שמקבלים סיוע בשכר דירה היה כ-142,000, חצי מהם עולים והיקף הסיוע עומד על 1.5 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: מיותר לציין, מלאי הדירות שבדיור הציבורי בישראל עומד על 3% מהדירות במשק, זה אחד המספרים הנמוכים ביותר שיש בעולם המערבי בכמות של דירות לדיור ציבורי.

<חביב קצב: אולי אפילו פחות.

סתיו שפיר: אם זה פחות אז בכלל.

סתיו שפיר: שמעתי מה שאמרו הנציגות של הארגונים.

<חביב קצב: שמעתי, אני אתייחס, ברשותך.

<חביב קצב: בוא נחלק את העבודה בינינו לבין משרד הבינוי והשיכון.

<חביב קצב: יושבת פה גם הגב' רות מנע ממשרד הבינוי והשיכון.

<חביב קצב: חלוקת העבודה מאוד ברורה בינינו.

<חביב קצב: אנחנו הצרכנים, אנחנו צורכי הדירות, אנחנו לא מנהלים את עמידר ואנחנו לא רוכשים דירות, אנחנו פונים גם כשמשרד השיכון רוכש דירות.

<חביב קצב: אנחנו נשמח מאוד ואנחנו מבקשים שגם חלק מהדירות שמשרד השיכון רוכש יהיו גם עבור העולים שממתינים לדיור הציבורי.

<חביב קצב: את הדירות הציבוריות שאנחנו מאכלסים אנחנו מקבלים מהנחיות משרד הבינוי והשיכון, משתי חברות, עמידר או עמיגור, הן מנהלות את הדיור הציבורי, כאשר על פי ההחלטות של שר הבינוי והשיכון 35% מגיע לעולים ו-65% מגיע לוותיקים.

<חביב קצב: זה כרגע הנושא של הדיור הציבורי, כאשר בנושא הדיור המוגן 50%-50%, כשיש שתי דירות מתחלקים, אם יש דירה אחת, דירה אחת ודירה אחת, דירה לעולים ודירה לוותיקים.

<חביב קצב: זה ברמת ה - - -

סתיו שפיר: ומה המספרים?

<חביב קצב: תשמעי את זה עד הסוף.

<חביב קצב: ברשותך, באתי עם נתונים מסודרים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<חביב קצב: מספרי העולים שמגיעים לדיור ציבורי, הוא משתנה בגלל כמה סיבות.

<חביב קצב: אחת, ברוך ה' יש יותר עולים, מגיעים יותר עולים לארץ ובשנתיים האחרונות אנחנו גדלנו ב-50% עולים מול שנת 2013.

<חביב קצב: רק לסבר את האוזן, בשנת 2015 היו 31,400 עולים, בשנת 2014 היו לנו כמעט 27,500 עולים ובשנת 2013 היינו ב-20,000 עולים.

<חביב קצב: אז כל העולים שמגיעים, לא כולם עולים שמוכנים ומסוגלים ויכולים לרכוש דירות או שעובדים במשרות גבוהות, חלקם הם ברמות שכר בינוניות ומטה, יש כ-11% עד 12% קשישים מקרב העולים, שמצטרפים לקהל הממתינים לדיור ציבורי.

<חביב קצב: בנושא של המתנה לדיור ציבורי יש כמה משתנים שמצד אחד מגדילים את המלאי, מצד שני מפחיתים את המלאי.

<חביב קצב: מגדילים את המלאי, אז זה שיש יותר עולים, יש הרבה עולים מחבר העמים שעלו בראשית הדרך, הם רכשו דירות ביחד עם בני המשפחות שלהם ולאט לאט הם הצליחו להסתדר בארץ ואז הם מכרו את הדירה שלהם, או החזירו את המשכנתא ואז פנו למשרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון הכיר בהם כחסרי דירה, שהם ברובם קשישים, אז גם הם מצטרפים למעגל של ממתינים לדיור הציבורי.

<חביב קצב: מטבע הדברים כולם מתקיימים מקצבאות קיום של הבטחת הכנסה או של הביטוח הלאומי או השלמת הכנסה, אז היכולת שלהם לעמוד בכוחות עצמם ברכישת דירה היא אפסית.

<חביב קצב: מצד שני אנחנו כן מקבלים פתרונות דיור, אנחנו גם פעלנו במסגרת הבנייה.

<חביב קצב: אנחנו, משרד העלייה והקליטה, יצאנו לבנייה על קרקע חומה ביחד עם הרשויות, הבאנו החלטת ממשלה וקיבלנו אישור ל-4,000 יחידות דיור בממשלה לנושא של בנייה לדיור מוגן לקשישים על קרקע חומה, ביחד עם הרשויות.

<חביב קצב: אנחנו גם יצאנו למכרזים לקרקע חומה פרטית.

<חביב קצב: בנושא הזה המטרה שלנו, אנחנו מגדילים כל הזמן את המלאי.

סתיו שפיר: בכמה?

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<חביב קצב: זה קורה בשוטף.

<חביב קצב: אני יכול להגיד לך, מבחינת נתונים של קרקע חומה - - -

סתיו שפיר: יש עכשיו 4,000 יחידות דיור חדשות?

<חביב קצב: מתוך 4,000 יחידות דיור לקרקע חומה, אחר כך אנחנו נעביר לך את הנתונים על כל מה שתרצי, אכלסנו כבר בפועל 381 דירות.

סתיו שפיר: מתי?

סתיו שפיר: בשנה האחרונה?

<חביב קצב: כן.

<חביב קצב: במקומות ביקוש, כפר סבא, קרית אונו, ראשון לציון.

<חביב קצב: יש עיכובים, בבת ים רצו לקנות 200 יחידות דיור, היא זכתה איתנו, יש תביעה משפטית שלא נותנים לה.

<חביב קצב: יש ערער בחיפה על 200 יחידות דיור.

<חביב קצב: צפי אכלוס מתוך ה-4,000 400 יחידות דיור עומדות להגיע בשנת 2017.

<חביב קצב: בשנת 2017 - - -

סתיו שפיר: זה נוסף על ה-380.

<חביב קצב: זה בנוסף, הכול בנוסף.

<חביב קצב: צפי אכלוס בשנת 2018 אמור להגיע ל-307 יחידות דיור.

סתיו שפיר: אתם מדברים על כמה מאות דירות בשנה, כשאמרת לי לפני רגע 31,000 עולים.

<חביב קצב: לא, זה חלק.

<חביב קצב: תני לי לסיים.

<חביב קצב: אני אומר לך על יוזמה שאנחנו יזמנו בנושא הזה.

<חביב קצב: לכאורה אנחנו מדברים על בין 1,500 ל-2,000 יחידות דיור שאנחנו מאכלסים השנה מכל הסיפור.

<חביב קצב: אכלוסי הדירות מגיעים בדיור ציבורי, אכלוס הזכאים גם בדיור מוגן, גם במקבצים לעולים קשישים וגם מה שהגיע עכשיו על קרקע חומה.

<חביב קצב: זאת אומרת מלאי הדיור הציבורי הוא כמה סוגים, זה לא רק דיור ציבורי.

<חביב קצב: יש דירות ציבוריות שעמידר ועמיגור מנהלות, יש דיור מוגן.

<חביב קצב: במדינת ישראל יש למעלה מ-24,000 יחידות דיור מוגן לקשישים, חצי משרד הבינוי והשיכון בנה למספקי דיור מוגן, החצי השני אנחנו, משרד הקליטה, שכרנו כמקבצי דיור לשכירות לתקופה ארוכה.

<חביב קצב: ב-24,000 יחידות דיור האלה יש גם פינוי טבעי, אחת לשנה מתפנים בין 8% ל-10% ומתאכלסים מחדש, גם אצלנו וגם במשרד הבינוי והשיכון.

<חביב קצב: ושוב אני חוזר ואומר, אנחנו עובדים על חלוקה שווה בינינו לבין משרד השיכון.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אחרת, מה היעדים שלכם?

סתיו שפיר: כמה דירות צריך לבנות בשנה כדי שזה יספיק לכמות האנשים שצריכים דירה וזכאים לדירה.

<חביב קצב: בדיוני התקציב הקרובים אנחנו הולכים לדרוש 700 מיליון שקל לרכישת 700 דירות, לזכאים, למשפחות עולים, למשפחות חד הוריות, למשפחות נכים, שממתינים לדיור ציבורי, והבקשה השנייה שלנו, אנחנו רוצים להפעיל בנייה על פני ארבע שנים, כל שנה 1,000 יחידות דיור, בנוסף לכל מה שמתפנה, כתוספת בנייה.

<חביב קצב: זאת אומרת בדיון התקציבי הקרוב אנחנו דורשים רכישה של 700 יחידות דיור והתחלת בנייה של 4,000 יחידות דיור לדיור מוגן.

סתיו שפיר: ה-4,000 יחידות דיור שדיברת, אמרת שזה כבר קרה.

<חביב קצב: זה בנוסף.

סתיו שפיר: אבל זה כבר קרה, זה אושר.

<חביב קצב: זה אושר, אני מדבר עכשיו בנוסף.

סתיו שפיר: עוד 4,000?

<חביב קצב: בוודאי.

סתיו שפיר: אז אני שואלת שאלה אחרת, כמה אמורים לבנות בשנה, כמה דירות צריכות להיות כדי שזה יספיק לכל הזכאים?

סתיו שפיר: כשאתה גם מחשב את העלייה בעלייה.

<חביב קצב: אז בואי אני אגיד לך מי הזכאים, אז תביני שאי אפשר לדבר על שנה, מדובר על תכנית רב שנתית.

<חביב קצב: אין יכולת - - -

סתיו שפיר: גם תכנית רב שנתית מחולקת לשנה, שנה שנה שנה.

<חביב קצב: בוודאי, בשביל זה אני אמרתי, אני מדבר על תכנית של 4,000 רכישה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו מדברים גם לשנה, המספרים שדיברת הם מספרים של מאות.

סתיו שפיר: אני לא מאשימה אותך, אני שואלת איזה תכנית צריכה להיות מוצגת במשרד האוצר כדי שבאמת אנחנו נוכל למלא - - -

<חביב קצב: אז התכנית שלנו שהולכת להיות מוצגת למשרד האוצר כרגע, אנחנו מדברים על אישור הפעלה של 4,000 יחידות דיור - - -

סתיו שפיר: בתוך כמה שנים?

<חביב קצב: בתוך ארבע שנים.

סתיו שפיר: 4,000 לארבע שנים, כמה צריך?

סתיו שפיר: לפני מה אתם מבקשים מהאוצר, כמה צריך?

<חביב קצב: המספר של האנשים שממתינים לדיור ציבורי עומד היום על 17,000 שמחכים בתור.

סתיו שפיר: אז איך 1,000 בשנה יהיה לנו?

<חביב קצב: אז מגיע לא רק הפעלת בנייה, יש את הבנייה על קרקע חומה שצריך להגיע, יש את מלאי הדיור הציבורי שמגיע, יש מלאי הדירות הריקות שמגיע מהדיור המוגן, יש את מלאי הדירות הריקות שמגיע ממקבצי הדיור ויש על זה תוספת יחידות שאנחנו רוצים להפעיל בנייה.

<חביב קצב: זה גם קיבולת בשוק של יכולת של הפעלת בנייה.

<חביב קצב: גם אם עכשיו מדינת ישראל תביא כסף להפעלה של 20,000 יחידות דיור בשנה, אני לא בטוח שהיא תוכל ל - - -

סתיו שפיר: המדינה גם יכולה להחליט, היא אומרת ש-10% מכל פרויקט חדש של בנייה הולך לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: גם את זה המדינה יכולה להחליט.

סתיו שפיר: אם אנגליה יכלה להחליט ש-40% מכל פרויקט חדש הולך לדיור בר השגה, אז בטח שמדינת ישראל, שגם קולטת גלי עלייה ונהנית ושמחה עליהם, יכולה לקבל כזאת החלטה.

<חביב קצב: גברתי היושבת ראש, פעמיים ביקשנו, עוד בתקופה של השר הקודם, יאיר לפיד, ש-10% מהדיור המוגן יהיו בר השגה או דיון מחיר מטרה או דירות להשכיר.

<חביב קצב: כל התכניות שמשרד הבינוי ומשרד האוצר הפעיל, שיגיעו לזכאי הדיור הציבורי, אבל לצערי זה לא מתממש.

<חביב קצב: זה לא מגיע.

סתיו שפיר: כי אין רצון פוליטי, אבל זו תכנית העבודה.

<חביב קצב: אני לא רוצה להיכנס, אני לא יכול לענות ברמה הזאת, אני יכול להגיד שזה לא מגיע.

סתיו שפיר: רק, עודד, לפני שאני אתן לך, לשאלות השקיפות ששאלו פה, לגבי חשיפת נתונים.

<חביב קצב: אני רוצה להשיב.

סתיו שפיר: גם אצלכם הכול עובד בוועדות חריגים?

<חביב קצב: לא, מה פתאום?

<חביב קצב: אצלנו עובדים ברמה אחרת לגמרי.

<חביב קצב: אצלנו אנחנו עובדים באמצעות ועדות מחוזיות, ועדות לשכתיות.

<חביב קצב: יש לנו 17 ועדות דיור בכל הארץ, כשבכל ועדה יושב גם רופא, יושב גם עובד סוציאלי ויושבת העובדת שמטפלת באותו עולה.

סתיו שפיר: והעולה יושב בה?

<חביב קצב: אנחנו עובדים בשוטף באמצעות ועדות באותם יישובים של העולים, ועדות מחוזיות וועדות לשכתיות ויש לנו ועדת חריגים אחת.

<חביב קצב: אנחנו ב-17 ועדות ארציות ומחוזיות וועדת חריגים אחת והשאר כולן בשטח, כאשר המטרה שלנו מאוד פשוטה.

<חביב קצב: הוועדה מתכנסת באותו יישוב ובאותו מחוז ובכך שיש באותה ועדה גם רופא וגם עובד סוציאלי - - -

סתיו שפיר: לוועדה מגיעים נציגים של זכאים לדירה?

<חביב קצב: לא.

<חביב קצב: מי שמגיע לוועדה זה אותו מטפל שמטפל באותו עולה, שלוקח את המסמכים שלו ומגיע לדיונים.

סתיו שפיר: מה עם העולה עצמו?

<חביב קצב: העולה עצמו מגיע למטפל, לאותו יועץ קליטה שמטפל בו.

סתיו שפיר: הוא לא עומד אף פעם מול הוועדה?

<חביב קצב: הוא לא עובד לפני הוועדה, אין אפשרות - - -

סתיו שפיר: הוא מקבל דוח עם התוצאות, של מה היה בדיון?

<חביב קצב: הוא מקבל תוצאות ראשונות באותו יום.

<חביב קצב: הוא מקבל, הוא מביא את המסמכים.

סתיו שפיר: מה כולל הדוח הזה?

<חביב קצב: הוא מביא את כל המסמכים הרפואיים שלו, הוא מביא את כל המסמכים הסוציאליים שלו - - -

סתיו שפיר: לא, אבל הוא מקבל מהוועדה דוח שאומר מה קרה?

<חביב קצב: הוא מקבל תשובה של הוועדה.

סתיו שפיר: תשובה של כן או לא, או תשובה שגם נותנת פרטים?

<חביב קצב: תשובה שנותנת כן ולא ולמה.

סתיו שפיר: תרחיב לי רגע למה.

סתיו שפיר: למשל מה כתוב שם?

<חביב קצב: כתוב שם 'לא אישרנו לך דירה', למה לא אישרנו לך דירה?

<חביב קצב: או בגלל מחסור בדירות, או בגלל שאתה בתור הממתינים ועדיין לא הגיע תורך - - -

סתיו שפיר: מחסור בדירות זה לא ממש תשובה.

<חביב קצב: אנחנו עובדים לפי תור.

סתיו שפיר: כן, אבל זה לא משהו שקשור במסמכים שהוא היה צריך להגיש.

<חביב קצב: לא, שאלת אותי על התשובה, לא על המסמכים.

<חביב קצב: מחלקים את השאלה לשני חלקים, את המסמכים, הוא צריך להביא מסמכים של ביטוח רפואי, הוא צריך להביא מסמכים אם יש לו צרכים סוציאליים, הוא צריך - - -

סתיו שפיר: לא, אני יודעת איזה מסמכים צריך, אנחנו מטפלים בעצמנו בפניות כאלה בלשכה, אני שואלת מה הדוח שהוא מקבל בסופו של דבר, מה כתוב בדוח.

<חביב קצב: כתוב תשובה של ועדה שאומרת לו מה הוא זכאי, למה הוא זכאי ואם הוא זכאי מתי יגיע תורו, כאשר כל עולה יכול עם קוד אישי שלו להיכנס למחשב ולדעת את תורו בתור.

סתיו שפיר: מה ממוצע המתנה בתור?

<חביב קצב: ממוצע?

<חביב קצב: זה תלוי ביישובים.

<חביב קצב: ביישובים שיש בהם מלאי של דיור ציבורי עומד הממוצע בין שלוש לארבע שנים, ביישובי הביקוש זה יכול להגיע ל-10 ו-12 שנים ולפעמים גם 15 שנים.

סתיו שפיר: ויש העברה בין מקומות?

סתיו שפיר: אם אתה יכול לראות שבן אדם יכול לקחת - - -

<חביב קצב: יש העברה.

<חביב קצב: זו בדיוק הנקודה המרכזית שרציתי להבהיר.

<חביב קצב: כשמבקשים ממני להביא נתונים לפי יישובים.

<חביב קצב: אנחנו לא עובדים לפי יישוב.

<חביב קצב: בן אדם שגר בחולון אנחנו יכולים להציע לו דירה בראשון ויכולים להציע לו דירה בנתניה, אנחנו יכולים להציע לו דירה בבאר שבע, אנחנו נציע בקרית גת, או בירוחם או עפולה או בנצרת עלית, לפי המלאי.

<חביב קצב: הגיע תורו, אנחנו מציעים לו.

<חביב קצב: אנחנו אומרים לו 'בבקשה, אם אתה במצוקה, זו הצעת הדירה שהמדינה יכולה לתת לך.

<חביב קצב: בבקשה, לך תראה.

<חביב קצב: אתה רוצה?

<חביב קצב: בבקשה.

<חביב קצב: אתה הראשון בתור עכשיו, אתה הראשון בתור מבחינת המלאי של גודל דירה', יש גודל דירה גם כן, יש מיקום דירה, יש דירות בקומה נמוכה לאנשים שמתאימים, יש הרבה סוגים, יש דירות ליחידים, דירות לסוגים, דירות למשפחות עם ילדים.

סתיו שפיר: זה קשור למקום עבודה של הדייר?

<חביב קצב: תשמעי, הרוב המכריע של הזכאים לדיור ציבורי חיים מקצבאות הקיום של הביטוח הלאומי, כאשר הרוב המכריע של האנשים שממתינים לדיור ציבורי הם קשישים שמתקיימים מקצבת קיום של ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה.

<חביב קצב: אז בזה הנושא של התעסוקה לא רלוונטי.

סתיו שפיר: ואצל מי שזה כן רלוונטי?

<חביב קצב: במקרים שזה רלוונטי אנחנו נותנים לו זכות הבחירה, אנחנו לא כופים עליו.

סתיו שפיר: או דירה הרחק או לא דירה?

<חביב קצב: אנחנו נותנים לו איפה שאנחנו יכולים.

<חביב קצב: אנחנו לא כופים עליו, לא רושמים לו סירוב, לא מענישים אותו.

<חביב קצב: בן אדם שמציעים לו דירה בבאר שבע והוא אומר 'אני חייב להיות בחולון כי אני עובד בחולון', או משפחה חד הורית, 'אני מתפרנסת', לא משנה מאיזה עבודה, אנחנו לא מענישים אותה, לא אומרים לה 'אוקיי, עכשיו סירבת לדירה בבאר שבע - - -

סתיו שפיר: אז מה היא תקבל?

<חביב קצב: היא תמתין בתור.

סתיו שפיר: לא מענישים, אבל לא יהיה לה מקום לגור.

<חביב קצב: לא משנה, אבל זה מה שיש.

<חביב קצב: הפתרון לנושא הזה, גברתי, הוא פתרון אחד.

<חביב קצב: הפתרון זה הגדלת מלאי הדיור הציבורי.

<חביב קצב: זה הפתרון.

<חביב קצב: הגדלת המלאי של הדיור הציבורי יכולה להיות על ידי צמצום מכירת הדיור הציבורי, הגדלת מלאי הדיור הציבורי על ידי תוספת פתרונות רכישה בשוטף, הגדלת המלאי אפשר לבצע, בדיוק כמו שאת אומרת, על כל הפרויקטים שמדינת ישראל יוצאת, לקחת אחוז מהם להקצאה.

סתיו שפיר: אני מסכימה איתך, בגלל זה גם צריך להציג יעדים שהם ריאליים ולא יעדים של כמה מאות בשנה, אלא יעדים שמתאימים לצורך.

<חביב קצב: הנקודה מאוד פשוטה, ההתמודדות בדיור הציבורי, הדיור הציבורי הוא לא רק המצוקה לזכאי הדיור הציבורי, הנושא של דיור בכלל, המצוקה בדיור במדינת ישראל היא מצוקה גדולה.

<חביב קצב: המון אנשים, גם אם הם לא זכאים לדיור ציבורי, אבל הם חיים בשכירות והם לא יכולים לרכוש דירה, אנחנו יודעים את זה, אז היא לא חד ערכית.

<חביב קצב: אבל אם אני מצמצם כרגע לאותה אוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, הנה עכשיו, אנחנו לקחנו בראשית הדרך, באה השרה סופה לנדבר, לקחה בתיאום עם הסוכנות היהודית, יחד עם החלטת ממשלה, חמישה מרכזי קליטה, לקחה 600 יחידות דיור, ביטלה את הייעוד שלהם למרכזי קליטה והפכנו אותם לדיור מוגן לקשישים.

סתיו שפיר: אנחנו עדיין מדברים במספרים קטנים.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לסיים עם שאלות השקיפות ואז לתת לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד עוד משהו על השקיפות.

סתיו שפיר: רגע, שאלתי לך שאלות לפני כן, אז אם תוכל לתת לנו את הנתונים.

סתיו שפיר: האם קיימות דירות ריקות וכמה הן ולמה הן עומדות ריקות.

<חביב קצב: יש לנו בשוטף דירות ריקות, אנחנו מקבלים דירות לאכלוס.

<חביב קצב: כל הזמן יש דירות ריקות.

סתיו שפיר: כמה דירות ריקות עומדות היום?

<חביב קצב: יש היום 55 דירות ריקות.

סתיו שפיר: ולמה הן ריקות?

<קריאה: איפה הן?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לנו 6 דירות בבאר שבע, 5 בקרית גת, 4 בקרית שמונה, קרית ים, שדרות, צפת, דימונה, ערד, במספרים בודדים.

<חביב קצב: הרשימה הזאת משתנה כל שבוע, כי כל שבוע יש חלוקה לדיור ציבורי, גם מאכלסים, גם מחזירים.

<חביב קצב: אנחנו ביחד עם משרד הבינוי והשיכון מקבלים תוספת יחידות דיור.

סתיו שפיר: הנתונים האלה, למה לא לפרסם אותם פשוט באינטרנט?

<חביב קצב: למה?

<חביב קצב: מה זה ייתן?

סתיו שפיר: קודם כל זה מידע ששייך לציבור, הציבור משלם על הדירות האלה.

סתיו שפיר: אז זה לא רק שאלה של מה ייתן, זה לא שייך לכם, זה שייך לציבור.

סתיו שפיר: אנשים פה הם בעלי זכויות - - -

<חביב קצב: לא, כשאני אומר מה זה ייתן, לא שאני מתנגד לזה.

<חביב קצב: שלא תביני שאני מתנגד לזה - - -

סתיו שפיר: לא, אני לא חושבת שאתה מתנגד בכלל.

סתיו שפיר: להיפך, נתת לנו תשובות מדויקות ויפות, אני מאוד מעריכה את זה.

סתיו שפיר: אני אומרת אחרת, המידע הזה שייך לאנשים, הוא שייך לציבור, הוא שייך בין היתר לזכאים לדיור.

<חביב קצב: אני אפרסם את זה אחת לחודש.

סתיו שפיר: אחת בחודש זה יפורסם?

סתיו שפיר: לפי מיקום?

סתיו שפיר: זה יהיה מצוין, תודה רבה.

<קריאה: אפשר לקבל נתונים איזה גודל הדירות האלה?

סתיו שפיר: היו לנו עוד שאלות אליך, אני אתן לעודד ולדב ואנחנו נמשיך.

<קריאה: שנדע מה גודל הדירות האלה.

סתיו שפיר: חכי, רק התחלנו.

עודד פורר: סתיו, תודה על הדיון.

עודד פורר: אני חייב לומר שהנושא של דיור ציבורי, בעיקר אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית העולים והעולים החדשים, הוא צריך להיות בראש סדר העדיפויות.

עודד פורר: אני חושב שהבעיה המרכזית היא האוצר.

עודד פורר: אני לא יודע אם נמצא פה רפרנט של האוצר - - -

סתיו שפיר: נמצא.

<קריאה: הוא יכול להציג את עצמו?

סתיו שפיר: חבר הכנסת עודד פורר.

<חביב קצב: היה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

סתיו שפיר: וחביב קצב, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

דב חנין: לא במקרה הם יושבים ביחד.

עודד פורר: הסיפור בנושא של הדיור הוא אקוטי.

עודד פורר: אגב, גם השרה לנדבר, שזה הסיבוב השלישי שלה במשרד העלייה והקליטה, היא הייתה שרה מ-2009 עד 2015 ועכשיו עם כניסתנו לממשלה היא שוב שרה, היא שמה בהחלט את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, מהלב.

עודד פורר: היא לא שמה אותו בראש סדר העדיפויות מסיבות אחרות, וייאמר, למי שמכיר אותה לאורך השנים, זה מאבק שהיא ניהלה אותו עוד כשהיא הייתה עולה באשדוד ודאגה לאותו דיור ציבורי.

עודד פורר: משם זה נובע.

עודד פורר: הסיפור הוא פשוט מחסור חמור שיש בדירות והאוצר, שמבחינתו מסתכל על זה ברמת 'אני שומר על הקופה', כלומר עדיף שהכסף יהיה בקופה, אבל שלא יהיו בדיור הציבורי, למה?

עודד פורר: כי יודעים לפתור את הבעיה הזו, זו לא בעיה לפתור את הבעיה הזו.

עודד פורר: יסלח לי חביב, אני אמרתי לו בעבר, אני עדיין חושב ככה, גם הוא חושב ככה, רק זה עניין של תקציבים.

עודד פורר: לפני 13-14 שנה ידעו במשרד הקליטה, כשהיו זקוקים והיה משבר גדול, ללכת ולשכור מהר מקבצי דיור.

עודד פורר: פשוט לשכור ולהכשיר בניינים שלמים ולהפוך אותם למקבצי דיור ראוי, נכון, אמיתי, לאוכלוסייה שסובלת גם מהזדקנות ועוני מצד אחד, וגם הרבה פעמים מקשיי שפה וקשיי הסתגלות ופתאום הם מוצאים את עצמם באיזה שהיא מסגרת שהם יכולים לסיים את חייהם בכבוד.

עודד פורר: אבל מה קורה היום?

עודד פורר: אז מוציאים מכרז על 4,000 יחידות דיור, בזכות מאבק באמת שניהלנו בעבר, על קרקע חומה, אבל כל המכרז תלוי ברצון הטוב של הרשויות המקומיות.

עודד פורר: יש רשויות מקומיות שיש להם זכאים רבים ובחרו שלא להתמודד במכרז כי הם אומרים, 'את הקרקע החומה שלי אני לא רוצה להקדיש לדיור ציבורי.

עודד פורר: אני רוצה לבנות שם אוניברסיטה, רוצה לבנות שם היכל פיס', רוצה לבנות שם מה שהוא רוצה, הוא לא רוצה שיבנו שם דיור ציבורי.

עודד פורר: וכך נוצר מצב שלא כל הרשויות שבהכרח יש בהן הרבה מאוד זכאים ניגשות.

עודד פורר: בסופו של דבר יכול להיות שאני יכול לבנות מחר 200-300 יחידות דיור כאלה בשדרות, אבל הזכאים לא ירצו להגיע לשדרות, אין 200 זכאים בשדרות.

עודד פורר: יש בתל אביב, יש בחולון, יש בראשון, יש בפתח תקווה, יש בנתניה, אלה המקומות שבהם יש הרבה מאוד זכאים.

עודד פורר: צריך גם להבין שפרויקטים כאלה של בנייה אלה פרויקטים שלוקחים שלוש-ארבע שנים וזה לא בהכרח מה שיקצר את התור.

עודד פורר: אני כן יכול לומר בהקשר של משרד הקליטה, בהקשר של הדברים שנעשו שם ונעשים שם, ואני מאמין שגם ייעשו שם, אחד הדברים שהובילה השרה לנדבר זה הנושא של מבצעי אכלוס.

עודד פורר: צריך להבין שהיא בעצמה הלכה לאותם מבצעים וביקשה לראות את העולים שמסרבים לקבל דירות.

עודד פורר: יש כאלה, שבאים ומראים להם את הדירה ואומרים להם 'זה לא מוצא חן בעיניי', זה פחות טוב, זה יותר טוב, איפה שזה היה לא ראוי למגורים, נעשו שם שיפוצים.

עודד פורר: אני יכול להגיד לכם שהיו מקומות שבהם היא לקחה יד ביד את העולים והכניסה אותם לדירה כדי לאכלס אותם, אבל בסוף בסוף בסוף אלה פתרונות, כמו שאת אומרת, במספרים קטנים.

עודד פורר: כדי לפתור את הבעיה הזו צריכים באוצר לשים כמה מאות מיליוני שקלים, להחליט שאו שבונים דיור ציבורי בהיקפים יותר גדולים, או שפשוט מאפשרים והולכים, אנחנו נלך למהלך של שכירה של מקבצי דיור.

עודד פורר: אני מניח שמתוך התור הזה של משרד העלייה והקליטה בהחלט אפשר לשחרר כמה אלפים בקלות ועדיין, צריך גם לתת מילים טובות לחביב, שמנהל את זה הרבה מאוד שנים בצורה מאוד מסודרת ומאוד ברורה, 4,000 יחידות דיור שנבנות, חלקן, כמה אמרת שסיימו את הבנייה?

<חביב קצב: 381 אוכלסו.

עודד פורר: אוכלסו כבר 381, זה רק 10%,.

עודד פורר: 4,000 יחידות דיור שנמצאות בהליכים של בנייה זה צעד משמעותי מאוד שלא נעשה הרבה מאוד זמן, אבל זה בהחלט לא מספיק ואני חושב שפה האוצר צריך לתת את המענה כי אנחנו יכולים לדבר על איך אנחנו מחלקים את העוגה הזו, אבל, חבר'ה, אין פה מספיק עוגה לחלק.

עודד פורר: זה הסיפור.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת דב חנין, שיזם את יום הדיור הציבורי פה.

דב חנין: תודה לך, גברתי, תודה על קיום הדיון החשוב הזה, על שקיפות בוועדת השקיפות, ולפני שאני אומר מילה על שקיפות אני רוצה להתחבר לדבריו של ידידי חבר הכנסת פורר ולהגיד שבעיית הדיור הציבורי היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רגילים לחשוב.

דב חנין: אומר לנו שר הבינוי והשיכון, שימו לב, במדינת ישראל יש מיליון בני אדם שהם לא יכולים להתמודד בשוק הדיור, הם לא יכולים לשכור דירות, אין להם יכולת להתמודד בשוק השכירות המטורף הזה, הם בטח לא יכולים לקנות דירות.

דב חנין: מיליון בני אדם.

דב חנין: זה מספר ענקי, זה מספר עצום, זה לא כמה אלפי דירות שחסרות לזכאים.

דב חנין: כי רשימת הזכאים לפעמים נותנת לך מציאות, כי בנו את רשימת הזכאים לפי כמות הדירות שיש וכשכמות הדירות הייתה מאוד מאוד נמוכה בנו רשימת זכאים בלתי אפשרית.

דב חנין: מיליון בני אדם צריכים פתרונות לדיור ציבורי.

דב חנין: זה אומר שר הבינוי והשיכון.

דב חנין: אגב, אם אנחנו משווים לנתונים בינלאומיים אני רוצה להגיד לכם שההערכה של שר הבינוי והשיכון היא צנועה.

דב חנין: בהולנד 32% מהאנשים חיים בדיור ציבורי, באוסטריה 23%.

דב חנין: תשוו את שיעורי העוני בישראל לשיעורי העוני בהולנד או באוסטריה ותראו שהמצב שלהם הרבה יותר טוב.

דב חנין: אז אם שם שליש צריכים דיור חברתי או ציבורי תחשבו מה אצלנו קורה באמת.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על צורך במהפכה אדירה שבה הדיור הציבורי לא יהיה לאיזה שהיא קבוצה נורא נורא קטנה של אנשים שהם גם חולי סרטן וגם יש להם 10 ילדים והם גם לא מסוגלים להתפרנס.

דב חנין: הקבוצה הקטנה הזו זו ראייה מוטעית של דיור ציבורי.

דב חנין: בוודאי שלהם צריך לתת וזו שערורייה שלא נותנים, אבל אנחנו צריכים לראות את הדיור הציבורי במבט הרבה יותר רחב.

דב חנין: וכאן אני מגיע, גברתי יושבת הראש, לסוגיה שנידונה בוועדה שלך, סוגיית השקיפות.

דב חנין: אז קודם כל אני רוצה לומר שעשינו מהפכה אדירה.

דב חנין: עשינו מהפכה אדירה, עבר בכנסת חוק, הייתה לי הזכות להיות היוזם שלו, חוק שקיפות בדיור הציבורי.

דב חנין: הוא חוק מהפכני.

<מרגריטה סלבקין: במשרד השיכון, זה לא בעלייה.

דב חנין: לא, הוא מדבר בכלל על כל מערכות הדיור הציבורי במדינת ישראל.

דב חנין: אבל החוק הזה עושה פתרון נהדר לשאלות המיקרו, זאת אומרת אם אני נמצא בתוך המערכת, או אפילו ממתין לתור במערכת, אני זכאי לפי החוק הזה לקבל מידע ויש לי זכות לשקיפות מלאה.

דב חנין: אני אומר מתוך מעקב אחרי החוק, החוק התקבל לפני כמה חודשים, אנחנו עדיין, גברתי יושבת הראש, לא הגענו ליישום מלא של החוק בכל המערכות.

דב חנין: אני יודע שנעשה מאמץ גדול.

<חביב קצב: במשרד הקליטה זה מתבצע.

דב חנין: לכן אני אומר, משרד הקליטה דווקא במצב יחסית טוב.

<חביב קצב: משרד הקליטה מבצע באופן - - -

<איתי עצמון: לא כל הסעיפים.

דב חנין: לא כל הסעיפים, רוב הסעיפים.

<ריקי כהן בן לולו: אבל הקולות מהשטח לא מראים את זה.

דב חנין: רוב הסעיפים נמצאים בתוקף מבחינת החוק, יש כמה סעיפים שצריכים להיכנס בתקופה הקרובה, באוקטובר, אבל גם לגבי הסעיפים שנכנסו לתוקף, הם עדיין לא הופנמו במערכת.

דב חנין: העברנו חוק - - -

סתיו שפיר: דב, אני מציעה שתביא את כולם שוב לוועדה ונעשה על זה דיון ביחד עם המשרד.

דב חנין: אני מאוד מאוד אשמח.

דב חנין: אני מודה לך, אנחנו נעשה את זה, אני מרים את הכפפה הזאת.

דב חנין: בעיה שאנחנו עדיין לא פתרנו אותה ולא התמודדנו איתה מספיק, אם החוק הזה נותן פתרון נהדר לשאלות המיקרו, מה קורה מבחינת הדייר מול הדירה שלו והזכויות שלו, אין לנו פתרון מספיק טוב לשאלות המקרו.

דב חנין: שאלות המקרו זה תמונות של מלאי, הנתונים שגברתי שאלה, ובצדק.

דב חנין: השאלות האלה הן סופר חשובות, כי אנחנו מדברים על מערכת שמתנהלת ברמת משאבים מאוד מאוד נמוכה ולפחות מה שאנחנו צריכים להבטיח לעצמנו זה שמעט המשאבים האלה מתנהלים בצורה רציונלית והגיונית ואין באמת דירות ריקות.

דב חנין: אני לא מדבר רק במשרד הקליטה, שלכם יש מעט.

דב חנין: הייתי עכשיו בדימונה, היו שם 130 דירות פנויות, ריקות, של דיור ציבורי.

דב חנין: כל הכבוד, נעשה מהלך, איישו אותן, אבל אותו דבר יש גם במקומות אחרים, דימונה היא לא המקום היחיד בארץ.

דב חנין: זה פשוט מצב שהוא מקומם, הוא מעורר צמרמורת.

דב חנין: אנשים מחכים לדירות ויש דירות פנויות.

דב חנין: או סיפורים שאנחנו שומעים עדיין על דירות של דיור ציבורי שמופנות למטרות אחרות.

דב חנין: אם לא תהיה לנו שקיפות מאוד מאוד גבוהה ברמת המקרו, ברמת ניהול המלאי, ברמת הניהול המערכתי של הנכס הזה שנקרא דיור ציבורי אנחנו נישאר תקועים במקום לא טוב ולכן האתגר הבא שלנו, ואני חושב שגם פה אנחנו נצטרך לעשות חקיקה כי אחרת זה לא יילך, הוא ליצור רמה גבוהה מאוד של שקיפות ברמת המקרו.

דב חנין: גברתי, בתור יושבת ראש הוועדה לשקיפות, אני זורק לך את הכפפה ומציע לך, כיושבת ראש ועדה, ליזום, אני מוכן להצטרף ליוזמה הזו, חקיקה שתגדיר חובות שקיפות ברמת המקרו של מערכות הדיור הציבורי בישראל.

דב חנין: תודה רבה ואנחנו בהחלט נאמץ את הרעיון הזה.

דב חנין: אני רק חייבת להוסיף שיש פה דברים שכבר נמצאים ומעוגנים, תיכף גם היועץ המשפטי שלנו יסביר, דברים שכבר נמצאים תחת החוק הקיים ונמצאים תחת חוק חופש המידע.

דב חנין: המשרדים הרבה פעמים, זה קורה עם הרבה נושאים בוועדה, מגיעים לפה ואז אומרים לנו על נושא שאמור להיות שקוף לפי לא רק הנוסח של החוק, אלא לפי רוח החוק של חופש המידע, והם אומרים לנו 'אבל זה לא כתוב מפורשות שצריך להשקיף את זה', או ממציאים כל מיני בעיות מענייני פרטיות שלא נוגעים לדבר ועד דברים אחרים, שממש בשום דרך שהיא לא מונעים את חשיפת המידע.

דב חנין: פשוט בגלל שהם לא התבקשו מפורשות, שחור על גבי לבן, אז הם חושבים שהם לא חייבים.

דב חנין: וזה לא ככה, רוח החוק אומרת שהמידע הזה שייך לציבור בבסיס, בדיפולט.

דב חנין: מי שרוצה להסתיר מידע צריך להסביר למה הוא רוצה להסתיר אותו, אבל המידע הזה אמור להיות מונגש לציבור מלכתחילה.

דב חנין: אני רוצה לשאול כמה שאלות נתונים, לפני שנעבור גם למשרד השיכון לשאלות דומות, וקיבלתם אותן מראש.

דב חנין: הפתעת אותי, אגב, עם שאלת כמה דירות ריקות, כי דוח מבקר המדינה דיבר על מאות דירות ריקות, זה ירד?

<חביב קצב: לא אצלנו.

סתיו שפיר: אולי נדבר עם משרד השיכון.

<חביב קצב: זה מלאי דיור שלא נמצא ברשותנו.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: כמה אנשים עומדים היום ברשימת ההמתנה?

<חביב קצב: יש לנו ברשימת ההמתנה היום, עם כל ההתערבויות, 23,788 שנמצאים ברשימת ההמתנה.

<קריאה: זה היה 27, כבר 23?

<חביב קצב: מתוך זה יש לנו כל מיני - - -

סתיו שפיר: בחלוקה לפי?

<חביב קצב: חלוקה לפי ערים, לפי קבוצות זכאים, לפי מה שאת ביקשת, קשישים ואחרים.

סתיו שפיר: מה החלוקה?

<חביב קצב: יש 17,761 קשישים, זוגות ויחידים.

<חביב קצב: ו-6,027 אחרים.

<חביב קצב: אחרים זה משפחות נכים, משפחות חד הוריות, יחידים עם כל מיני מחלות, כל מיני זכאים לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: ומבחינה גיאוגרפית?

<חביב קצב: מבחינה גיאוגרפית זה מסתובב בכל הארץ, מקצרין בצפון עד אילת בדרום, בכל הארץ.

סתיו שפיר: איפה הריכוזים הגדולים שבהם יש הכי הרבה ממתינים?

<חביב קצב: אזורי הביקוש זה האזור הכי גדול, אזור השפלה, אזור השרון, ירושלים כמובן, תל אביב זה ברור, חיפה.

סתיו שפיר: ובאזורים האלה כמה דירות נבנו, הושכרו או נקנו בחמש השנים האחרונות?

<חביב קצב: כמעט שלא, אבל יש עכשיו תכנית - - -

<קריאה: אז לא עושים כלום.

<חביב קצב: שנחתמה לפני כמה חודשים על ידי משרד האוצר, ביחד עם משרד השיכון, לבנייה של הפעלה של 2,650 יחידות דיור מוגן לקשישים ב-20 נקודות בארץ, עיקר העיקרים באזורי ביקוש, זה בהרצליה, זה בתל אביב, זה בנתניה, בחיפה, באשקלון.

סתיו שפיר: אנחנו עדיין מדברים על מספרים באמת זעומים לעומת מה שצריך.

<חביב קצב: אלה מספרים זעומים, אבל שתביני שזה - - -

<קריאה: זה 2,600 עד 2020.

<חביב קצב: שתביני, זה עולה מיליארד שקל.

סתיו שפיר: תמיד זה יעלה כסף, זה לא הולך להשתנות עם השנים.

סתיו שפיר: להיפך, המחירים רק עולים.

<חביב קצב: גברתי, אני אשמח להגיד לך, אם תצליחו, אתם חברי כנסת, אני בטוח שגם משרד השיכון לא יתנגד, בשמי ובשם משרד השיכון, להביא לנו עכשיו תקציבים של 20 מיליארד שקל לשנה להפעלת בנייה לכלל הזכאים, גם במשרד העלייה והקליטה וגם במשרד השיכון אנחנו נגיד תודה תודה תודה ונמחא כפיים.

<חביב קצב: זה הייעוד שלנו.

<חביב קצב: אנחנו יודעים את זה.

<קריאה: אבל הוא צריך - - -

סתיו שפיר: חברים, אני לא אקבל בהפרעות.

סתיו שפיר: אנחנו נסיים, נשאל את משרד השיכון ואז יהיה עוד זמן לשאלות.

סתיו שפיר: את הנתונים האלה, על כמות הזכאים, אפשר להעלות גם לאתר פעם בחודש?

<חביב קצב: אני אגיד לך מה הבעיה, לא.

<חביב קצב: אני אסביר.

<חביב קצב: עיקר העיקרים בעבודה שלנו, אנחנו לא עובדים על יישוב אחד, זו בדיוק הנקודה שלנו.

<חביב קצב: פתחתי ואני אמרתי, בשיטת האכלוס שלנו אנחנו מציעים עולה לכל מקום בארץ לפי התור.

<חביב קצב: זאת אומרת אנחנו נותנים עדיפות לתושבי מקום, אנחנו נותנים עדיפות 50% לתושבי מקום, בן אדם שגר ביישוב - - -

סתיו שפיר: איך זה סותר?

<חביב קצב: יש לנו רשימת ממתינים, יש לנו מחשב, אנחנו עובדים בשיטת מחשב.

<חביב קצב: דרך אגב, המשרד הממוחשב הראשון בכל נושא הדיור משנת 93'.

סתיו שפיר: בסדר, אבל איך זה סותר?

סתיו שפיר: למה לא להעלות את הרשימה של הזכאים?

<חביב קצב: כי זה לא ייתן כלום, כי אני לא רוצה - - -

סתיו שפיר: זה נותן.

סתיו שפיר: אני לא אכנס לדיונים מה זה נותן, זה מידע ששייך לציבור.

<חביב קצב: אז זה נותן וזה יהיה, זה יהיה אחת לחודש.

<חביב קצב: מותר לי בצניעות להגיד שזה לא נותן, אבל אם את אומרת שזה נותן אני אעשה.

<חביב קצב: אני אעשה את זה.

סתיו שפיר: אנחנו, החנונים, נסתכל על המידע ואנחנו ניהנה ממנו.

<חביב קצב: אין בעיה, בסדר.

<ריקי כהן בן לולו: אנחנו נבדוק איך מתקצרת רשימת הממתינים עם הגדלת המלאי של הדירות ונראה באמת כמה לא נעשה שום דבר.

סתיו שפיר: אני אגיד לך, חביב, בסוף כולנו שותפים פה לדרך, אנחנו רוצים להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: אם המידע הזה יהיה חשוף כל הזמן ויהיה מעקב חודשי, וגם הארגונים וגם התקשורת וגם אנחנו פה בכנסת נוכל כל פעם ללחוץ ולשאול, ככה בסופו של דבר אולי נצליח לנתב לזה יותר משאבים.

<חביב קצב: אני נענה ברצון.

סתיו שפיר: תודה.

<מרגריטה סלבקין: זה גם לראשי הערים שהם צריכים לספק את התמיכה לכל הממשלה שכן רוצה לעשות משהו לעניין - - -

סתיו שפיר: הלחץ הזה צריך להיות גם ברמה המקומית, צודקת.

<מרגריטה סלבקין: אם מול הפרצוף שלו מופיע ש-1,000 איש מהעיר שלו כן מחכים לדיור ציבורי, אז זה יכול ללחוץ עליהם.

<חביב קצב: אני אנסה להמחיש משהו, שתבינו.

<חביב קצב: ביקשתי על שנת 2015 את התמונה של מספר הקשישים שעלו למדינה בשנת 2015 לפי יישובי קליטה.

<חביב קצב: אני יכול להעביר לך את זה כרגע.

<חביב קצב: יש שם, מבחינת המספר, 3,946 עולים.

<חביב קצב: בשנת 2015 כשעלו 31,000 - - -

סתיו שפיר: רובם לאן?

<חביב קצב: קחי את הרשימה.

סתיו שפיר: עיר הולדתי מככבת.

<חביב קצב: היא מככבת גם במספר העולים בכללי, גם בצרפת היום בעיקר.

<חביב קצב: אז אני אומר, המשתנה הוא עצום, הנתונים המשתנים הם בכמויות, אבל יש גם בעיה.

סתיו שפיר: בסדר, פעם בחודש, מידע כזה יכול מאוד מאוד לעזור לנו לעשות את עבודתנו יותר טוב.

<חביב קצב: גברתי, בבקשה, זה יהיה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איתי, רצית להעיר משהו?

<איתי עצמון: כן, רציתי להעיר שתי הערות קצרות, אני מתחבר לדברים שאת אמרת כאן לגבי מידע ששייך לציבור וכן לאדם הספציפי שהמידע נוגע אליו.

<איתי עצמון: תיקון מספר 6 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת דב חנין אכן קבע לראשונה חובות מוגברות של העברת מידע שנוגע לזכאים, לשוכרים, בין היתר לאפשר לשוכר לקבל מידע ומסמכים מתיקו.

<איתי עצמון: ואני אגיד בהערת אגב, בהערה אישית, שחבל שצריך לכתוב כאלה בחקיקה ראשית, אני חושב שזה היה צריך להיות מובן מאליו.

<איתי עצמון: ההערה השנייה היא יותר צופה פני עתיד.

<איתי עצמון: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי וחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) הם שני דברי החקיקה שמסדירים את הדיור הציבורי במדינת ישראל.

<איתי עצמון: לצערי נושאים רבים, לפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), לא מוסדרים היום בתקנות, כפי שהיו צריכים להיות מוסדרים.

<איתי עצמון: בכנסת הקודמת הובאו לאישור ועדת הכלכלה תקנות בכמה וכמה נושאים מכוח החוק, בנושאים די קריטיים, למשל כל סדרי עבודתה של ועדת חריגים למתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים שקבועים היום בחוק לגבי קבלת מה שנקרא המענק המותנה, קביעת אזורי עדיפות לאומית, שהמתגוררים בהם מקבלים מענקים מוגדלים וכו' וכו'.

<איתי עצמון: התקנות נדונו בוועדת הכלכלה, אושרו, אך השרים, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, לא חתמו על התקנות.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מתי זה היה?

<איתי עצמון: מכיוון שהם לא הסכימו להחלטות על השינויים שערכה הוועדה בתקנות.

<איתי עצמון: זה היה בסוף 2014, אנחנו היום באמצע - - -

<שני רבינוביץ: זה היה שינוי אחד שהיה שנוי במחלוקת לעניין - - -

<איתי עצמון: אבל בסופו של דבר התקנות לא הותקנו, אין היום תקנות.

<איתי עצמון: ועד היום, אנחנו כבר שנה ומשהו לאחר שהכנסת הנוכחית החלה לכהן, למיטב ידיעתי לא הועברו תקנות חדשות לאישור ועדת הכלכלה והנושא הזה נותר מעוגן בנהלים והנושא הזה הוא לא רק טכני, יש לכך משמעות בין היתר לגבי מעורבות של הכנסת וחברי הכנסת.

סתיו שפיר: רגע, תקן אותי אם אני טועה, אם הכנסת אישרה תקנות והוועדה סיימה את עבודתה על זה?

<איתי עצמון: אבל הסמכות לחתום על התקנות - - -

סתיו שפיר: אבל אין מגבלת זמן, של כמה זמן עובר מאז ש-?

<איתי עצמון: לא, השר מגיש לאישור ועדה תקנות, הוועדה דנה בתקנות, מחליטה לאשר את התקנות בשינויים או ללא שינויים.

<איתי עצמון: לאחר שהוועדה מסיימת, היא ערכה שינויים, השרים לא הסכימו עם, כאן שמעתי, עם שינוי אחד שנעשה בתקנות ולא חתמו על התקנות ולפיכך התקנות לא הותקנו.

<איתי עצמון: כלומר מעשה התקנת התקנות לא הושלם.

<שני רבינוביץ: לא הסכימו עם תוספת של תקציב של כמה מיליונים, זה היה הדבר ששנוי במחלוקת שבגלל זה השרים לא אישרו.

סתיו שפיר: מה זה לא הסכימו?

סתיו שפיר: האוצר לא הסכים לתוספת תקציב?

<שני רבינוביץ: השרים דאז, שר האוצר ושר השיכון דאז לא אישרו.

סתיו שפיר: את מאיפה?

<שני רבינוביץ: אני מעמותת ידיד.

<שני רבינוביץ: אני אשמח להוסיף עוד כמה הערות, אם אפשר.

סתיו שפיר: רק רגע, אני רוצה שמשרד השיכון יתייחס לדברים, בדיוק אותן שאלות ששאלתי את מנכ"ל משרד הקליטה ושנשלחו אליכם גם במייל.

דב חנין: וגם התייחסות לשאלה מתי אתם מתכוונים לחזור ולהציג את התקנות לוועדת הכלכלה?

סתיו שפיר: כן, גם למה שאיתי העלה.

<ריקי כהן בן לולו: צריך גם לשאול מה קורה עם החברות המשכנות וההשתתפות שלהם כלפי הדיירים, אין באמת השתתפות שם.

סתיו שפיר: אנחנו לא סיימנו את הדיון.

<ריקי כהן בן לולו: אלה שאלות שאני רואה שלא עלו.

סתיו שפיר: אנחנו 50 דקות בתוך העניין.

<רות מנע: אני אתייחס לשקיפות הטיפול בפרט, כפי שהוצג בתחילת הוועדה.

<רות מנע: זה נכון שאנחנו לא מקיימים ועדות בנוכחות המבקש, יש לנו למעלה מ-30,000 פניות כאלה בשנה ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בנטל הזה של נוכחות בן אדם בוועדה.

<רות מנע: אבל כדי להציג באופן מיטבי בפני הוועדה - - -

סתיו שפיר: כמה ועדות יש וכמה פעמים הן נפגשות?

<רות מנע: כל שבוע בכל המחוזות.

<רות מנע: אנחנו 11 מחלקות, בכל המחוזות יש ועדות שמתקיימות אחת לשבוע.

<רות מנע: אחת לשבוע בכל מחוז זה אומר שלפחות יש שש ועדות.

סתיו שפיר: כמה זמן נמשך דיון?

<רות מנע: תלוי במורכבות של התיק, תלוי במורכבות של המשפחה, בפנייה, אבל ב - - -

סתיו שפיר: פחות או יותר.

<רות מנע: אני לא יודע להצביע.

<רות מנע: יש תיק שלוקח 40 דקות דיון ויש תיק שלוקח רבע שעה דיון.

סתיו שפיר: ואי אפשר לתת חמש דקות לבן אדם להגיע לדיון?

<רות מנע: אנחנו מאפשרים את הצגת הנתונים בדרך של הצגת מסמכים, ככל שהוא עולה על רוחו.

<רות מנע: זאת אומרת שאפילו אם הייתה ועדה היום ומחר הבן אדם אומר 'יש לי נתון חדש ואני רוצה להציג אותו', אנחנו מאפשרים.

<רות מנע: יש לנו גם קבלות קהל במחוזות, הבן אדם שמקבל את הקהל משקף לוועדה את כל מה שהמבקש אמר לו במסגרת קבלת קהל, זה מנוסח לו בטופס.

<רות מנע: זה יותר יעיל וזה יותר מקל על הוועדה.

<רות מנע: בקי הזכירה עתירה מנהלית, זה נכון, היו לנו כמה וכמה עתירות מנהליות סביב העניין הזה של נוכחות בן אדם בוועדה וגם בתי המשפט קיבלו את העמדה שלנו בעניין הזה וכל העתירות האלה נדחו.

<רות מנע: זה לעניין השקיפות.

<רות מנע: הבן אדם, כשהוא רוצה לבקש, כל מסמך שהוא מבקש מתוך התיק שלו, כולל פרוטוקול של ועדה, כל מה שהוצג לוועדה, החתימה, עם ההחלטות, עם כל מה מי שחתם ועם כל מי שאמר מה, הכול הוא יכול לקבל, אבל זה רק אליו.

<רות מנע: אני לא יכולה להציג ולשקף נתונים כאלה לכלל הציבור.

סתיו שפיר: יש לך פה דוגמה של פרוטוקול כזה?

<רות מנע: פה לא ממש.

<עידית לב: לא ראינו אף פעם.

<רות מנע: מי שמבקש יכול לקבל.

<רות מנע: אין דבר כזה.

<בקי קשת: נכון שפרוטוקול דק אחד שמוכן ומודפס מראש על ידי פקיד מראש, פרוטוקול ש - - -

<רות מנע: אותו פקיד שהכיר את הבן אדם ושמע אותו ויכול להציג את המצוקות שלו.

סתיו שפיר: רגע, סליחה, חברים.

סתיו שפיר: כדי שאני אבין, הפרוטוקול מוצג על ידי אותו פקיד שהיה בקבלת קהל?

<רות מנע: לא, הוא מכין את הטופס לוועדה ויש לנו מרכזת ועדה שלומדת את התיק, היא רואה את ה - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים יושבים בוועדה?

<רות מנע: שלושה, מנהלי מחלקות אכלוס בכל הארץ, מפוזרים.

סתיו שפיר: מנהלי מחלקות אכלוס?

סתיו שפיר: יושב שם עובד סוציאלי?

סתיו שפיר: מישהו שמכיר את ה - - -

<רות מנע: דוחות סוציאליים הם חלק אינטגרלי מתוך התיק והמסמכים.

סתיו שפיר: לא, אבל מישהו שמכיר את מצבו של הזכאי.

<רות מנע: לא.

סתיו שפיר: לא יושב שם מישהו כזה?

סתיו שפיר: אז מי שם מציג את המצב?

סתיו שפיר: מגיע בן אדם שהוא נגיד עם איזה שהיא מחלה קשה או עם נכות?

<רות מנע: אז מחלות, כשיש לנו אישורים רפואיים יש לנו יועצים רפואיים.

<רות מנע: אנחנו בעצמנו אין לנו את הידע הזה, אנחנו מעבירים את המסמכים הרפואיים ליועצים ומקבלים מהם התרשמות, חוות דעת, התייחסות.

סתיו שפיר: אמא חד הורית עם כמה ילדים שנמצאת והיא גם לא יכולה לעבור דירה למקום שהוא לא במרכז כי שם נמצאת העבודה והמקומות שהילדים הולכים, יש פה נסיבות סוציאליות חדשות מאוד - - -

<רות מנע: אלה דברים שאפשר לשקף אותם בדוח סוציאלי ואם את קוראת דוח סוציאלי ואת משקפת אותו לוועדה והתיק על כל מסמכיו הוצג לוועדה, זאת אומרת הוועדה - - -

סתיו שפיר: אבל מה תפקידם של המאכלסים?

סתיו שפיר: את אומרת שיושבים שם שלושה אנשים שהם מיחידת האכלוס - - -

<קריאה: מי לחיים ומי למוות.

סתיו שפיר: מה המומחיות שלהם בעניין הזה?

סתיו שפיר: הם יודעים איפה יש דירות ולנסות להתאים את האדם לדירה.

<רות מנע: יש להם ידע של נהלים, יש להם ידע של אכלוס, יש להם ידע של מגבלות המשרד לכל עניין ודבר, יש להם את ה - - -

<קריאה: יש להם - - - לא צריך אנשים.

סתיו שפיר: חברים, בלי הערות, כדי שנוכל להקשיב לדברים.

<רות מנע: והם פותחים את כל המסמכים המקצועיים, כמו דוח סוציאלי, דוח רפואי, יושבים וקוראים מסמך מסמך.

סתיו שפיר: מה כולל הדוח שמקבל בסוף הדייר או הזכאי?

<רות מנע: הוא מקבל מכתב שאומר לו 'אושרה לך דירה' או 'נדחתה הדירה' וגם את הנימוק שהוועדה דחתה או אישרה.

סתיו שפיר: מה הנימוק אומר?

סתיו שפיר: מה זה, זה שורה?

סתיו שפיר: זה שתיים?

סתיו שפיר: זה פירוט של מה היה בפרוטוקול?

סתיו שפיר: 'אושרה לך דירה בערד, יש לך חלופות ככה וככה', מה כתוב שם?

<רות מנע: לא, אם אתה תושב ערד ואושרה לך דירה בערד אתה מקבל זכאות לערד ואומרים לך 'אדוני, עכשיו אתה נכנס לתור הממתינים בפרק זמן של המתנה בתור הממתינים יש לך אפשרות לקבל סיוע בשכר דירה.

<רות מנע: במסגרת הזאת יש לך גם אפשרות לקבל שתי הצעות לדירה'.

<רות מנע: זה מכתב מאוד מאוד ארוך שמפרט לו את כל זכויותיו, כולל זכאות לשכר דירה, כולל האפשרות שהוא יקבל במסגרת הזאת שני פתרונות ואם הוא יסרב להם, שיידע שזו גם לא זכאות for ever.

<ריקי כהן בן לולו: תוך כמה זמן - - -

סתיו שפיר: מתי מגיע הדוח?

<רות מנע: המכתב במיידי יוצא, הוועדה דנה עכשיו, הכול ממוחשב באותו רגע - - -

סתיו שפיר: ואם יש ערעור?

סתיו שפיר: הוא יכול לערער לוועדה ציבורית.

סתיו שפיר: יש לנו שתי ועדות, יש ועדה עליונה שמורכבת מאנשים מקצועיים מהמשרד, מנהלי מחלקות אכלוס, ויש ועדה ציבורית מעליה שמורכבת מאנשי ציבור, 10-12 אנשים.

סתיו שפיר: מה זה מאנשי ציבור?

<רות מנע: אנשי ציבור שממונים על ידי השר כוועדה ציבורית והיא משמשת ועדת ערר לוועדה העליונה.

סתיו שפיר: אנשי הציבור ממונים על ידי השר?

<רות מנע: כן, זה ה - - -

סתיו שפיר: איך אנשי ציבור ממונים על ידי השר?

<רות מנע: מה זאת אומרת?

<רות מנע: זו ועדה ציבורית שהשר ממנה.

<קריאה: מי יושב שם בוועדה הזאת?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: מה זה אומר מינוי של השר של אנשי ציבור?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את הרעיון.

<רות מנע: זה משהו היסטורי שקיים במערכת, במשרד, היא נקראת ועדה ציבורית והמינוי שלה הוא על ידי שר.

<רות מנע: יותר מזה אני לא - - -

סתיו שפיר: כלומר הוא יכול לעשות שם 12 מינויים פוליטיים שלו, חברים שלו.

<רות מנע: לא, זה עובר לשכה משפטית, זה עובר - - -

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים?

סתיו שפיר: האנשים האלה, יש להם מומחיות למה?

<רות מנע: את רוצה, אני אלמד את הסוגיה ואני אעביר לכם.

<קריאה: יש נוהל בעניין?

<רות מנע: בטח, יש נוהל, זה עובר לשכה משפטית, כל חבר שממונה עובר את הלשכה המשפטית שלנו.

<רות מנע: אין דבר כזה שחבר לא עובר - - -

סתיו שפיר: לא, אבל לפי איזה קריטריונים?

סתיו שפיר: מה הלשכה המשפטית יכולה לעשות אם אין קריטריונים?

<קריאה: חייבים לציין שנאמר כאן - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, סליחה, אני חייבת שקט כדי לעבוד בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: מצטערת, אתם רוצים לדבר ביניכם, תתכתבו, תסתמסו, תנו לנו להקשיב.

סתיו שפיר: מה מגדיר את הקריטריונים לאנשים שיושבים בוועדה הזו?

סתיו שפיר: אנשים שמכריעים ממש בסוגיות של חיים ומוות?

<רות מנע: יש הגדרות, יש נוהל מסודר.

<רות מנע: אם אתם רוצים אני - - -

סתיו שפיר: שהוא כולל מה?

סתיו שפיר: יש שם איזה שהיא מומחיות?

<רות מנע: לא מומחיות אכלוסית, אבל יש להם ממשקים או רקע.

סתיו שפיר: רקע של מה?

<רות מנע: אז אני יכולה לבדוק לך את הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אוקיי, אז אני אשמח גם לקבל את הנוהל.

סתיו שפיר: לא רק שאני אקבל, תפרסמו את הנוהל.

<רות מנע: הנוהל מפורסם - - -

<קריאה: מי הם האנשים?

<ספיר סלוצקר עמראן: האנשים בוועדה הציבורית, אפשר לפרסם את השמות שלהם?

<ספיר סלוצקר עמראן: כדי שנדע מי האנשים?

סתיו שפיר: הבנו שמדובר בדמויות היסטוריות.

<רות מנע: כל מי שמבקש אנחנו כן אומרים.

<רות מנע: לא מזמן הייתה לי פנייה כזאת ואנחנו נתנו את השמות של כל חברי הוועדה.

סתיו שפיר: כן, אבל זה לא מפורסם בשום מקום?

<ספיר סלוצקר עמראן: למה לא לפרסם באתר?

<רות מנע: הנוהל מפורסם, אבל השמות של החברים לא, אבל - - -

<שני רבינוביץ: הנוהל לגבי קריטריונים למינוי היושבים?

<רות מנע: לא, אבל נוהל הוועדה הציבורית כן.

סתיו שפיר: מה זה נוהל הוועדה הציבורית?

<רות מנע: איך היא מתנהלת, באיזה מקרים אפשר לערער - - -

סתיו שפיר: ואיפה נמצאת רשימת האנשים שנמצאים שם?

סתיו שפיר: כל כמה זמן הם מתחלפים, אגב?

<רות מנע: אני חושבת שיש להם שתי קדנציות, זה מוגבל.

<רות מנע: זה מסודר, זה מעוגן.

<רות מנע: אם אתם תרצו הלשכה המשפטית תעביר לכם את המסמכים.

סתיו שפיר: אז אנחנו רוצים גם את המסמכים של הנוהל, למי צריך להיות שם, וקריטריונים למה זה אומר להיות חבר בוועדה ציבורית, קריטריונים למינוי של הסיפור הזה, לפי מה ממנים אנשים וגם את השמות של מי שממונה שם.

סתיו שפיר: אם זה שתי קדנציות אז נלך שש קדנציות אחורה, כדי שנראה איך זה מתחלף ומשתנה עם השנים ואיזה ניסיון הם צוברים.

<רות מנע: בסדר.

סתיו שפיר: כמה מהערעורים מתקבלים?

סתיו שפיר: כמה הוגשו בשנה האחרונה וכמה התקבלו?

<רות מנע: יש לנו למעלה מ-30,000 פניות בשנה, 60% מהם מאושרים.

סתיו שפיר: 60% מהפניות אושרו?

<קריאה: לוועדת חריגים.

<רות מנע: בוועדת חריגים.

סתיו שפיר: על כמה היו ערעורים?

<רות מנע: אלה שאלות שלא ביקשתם להכין, אבל אני אשמח, יש לי את זה.

סתיו שפיר: אז תעבירי לנו את זה, כמה היו ערעורים - - -

<ריקי כהן בן לולו: 15,000 כל פעם נכנסים לזכאות?

<רות מנע: לא - - - יכול להיות משכנתא, יכול להיות סיוע בשכר דירה, יכול להיות החלפת דירה.

סתיו שפיר: תפרקי לנו את זה ממש.

סתיו שפיר: יש כמה וכמה מהויות.

סתיו שפיר: יש 30,000 פניות בשנה, מתוכן כמה פניות - - - בן אדם שכבר קיבל זכאות צריך כל שנה לפנות מחדש?

<רות מנע: לא, אבל יש אנשים שבכלל אין להם זכאות כי לפני חצי שנה הם מכרו דירה, אז אין להם זכאות והם רוצים סיוע בשכר דירה.

<רות מנע: זה גם סוג של ערעור.

<רות מנע: יש אנשים שהם גרים בדיור ציבורי, הם רוצים החלפה, כי הדירה קטנה להם, אבל הם לא עונים לקריטריונים של הצפיפות, אז הם באים לוועדות חריגים.

<רות מנע: יש כמה וכמה זנים, אני יכולה לנתח לך אותם.

סתיו שפיר: זאת אומרת יש גם כאלה שלא זכאים בכלל.

<רות מנע: כן, בטח.

סתיו שפיר: אז כמה מתוך ה-30,000 זכאים לדיור ציבורי?

<רות מנע: זכאים לדיור ציבורי, זה המספר שיש לנו היום, 2,600 ממתינים, ובנוסף לכך יש לנו עוד כ-300 משפחות שהם גרים בדיור הציבורי ויש להם זכאות להחלפת דירה.

<רות מנע: חסרי הדירה של 2,600 אלה אנשים שאין להם דיור והם גם לא גרים בדירה הציבורית ואנחנו נותנים להם סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: וכמה זכאים לסיוע בשכר דירה?

<רות מנע: 144,000.

<רות מנע: לכלל הסיוע בשכר דירה זה אומר גם מבחני הכנסה, נתמכים, נכים, על כל המנעד של הסיוע.

<רות מנע: אבל דיור ציבורי, יש לנו 2,600 שגם מקבלים את הסיוע המוגדל בשכר דירה, שהיום עומד על 3,100 למשפחות עם 3 ילדים.

סתיו שפיר: רגע, כמה מקבלים מוגדל?

<רות מנע: 3,100 למשפחות עד 3 ילדים, ו-3,900 ל-4 ילדים ויותר ביישובי מחסור.

סתיו שפיר: כמה אנשים מקבלים את הסיוע המוגדל?

<רות מנע: צריך להוציא את יישובי הצפון והדרום.

<רות מנע: קרוב ל-2,000.

סתיו שפיר: הסיוע המוגדל, 3,900 שקל - - -

<רות מנע: לא, 3,900 זה משפחות עם 4 ילדים, המספר של 2,000 כולל בתוכו משפחות עד 3 ילדים, הם מקבלים 3,100, ו משפחות עם 4 ילדים - - -

סתיו שפיר: לא קשור באזור שהם גרים בו.

<רות מנע: הסכומים הגבוהים זה יישובי מחסור, זאת אומרת הוא לא יכול לקבל את הסיוע הזה באופקים או בדימונה, הוא מקבל את הסיוע הזה בתל אביב, בחיפה, בירושלים, בגוש דן, באזור השרון, ביישובים שאין לנו דירות ואנשים נאלצים לחכות.

סתיו שפיר: כמה דירות יש באזורי הביקוש שאפשר לשכור אותם ב-3,900 שהן מתאימות למשפחה של - - -

<קריאה: כמה בקשות כאלה הם דחו?

<רות מנע: אנחנו יודעים שזה לא מספק, זו הגדלה שעשינו רק לא מזמן.

סתיו שפיר: לפי מה ההגדלה?

<רות מנע: ההגדלה לפי נתונים של מחירי דירות.

סתיו שפיר: לא, באמת אני שואלת.

סתיו שפיר: אם יש כאלה דירות אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות.

<רות מנע: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה לנו נתונים לגבי גובה השכירויות במקומות האלה ואנחנו התכנסנו לסכומים האלה.

<קריאה: אבל כמה בקשות לסיוע בשכר דירה נדחו?

<קריאה: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא עושה ניתוח של המספרים?

סתיו שפיר: הלמ"ס ישבו פה בוועדה לפני כמה חודשים ואמרו שהנתונים שיש להם לגבי מחירי שכירות הם לא מספקים ובעקבות הישיבה פה בוועדה הם הכניסו עוד קריטריונים שהם בוחנים.

סתיו שפיר: אני לא הייתי מסתמכת על הנתונים האלה, הייתי מסתמכת על נתוני רשות המסים, אם רשות המסים הייתה מואילה לעשות באמת בדיקה רצינית של כמה דירות עומדות להשכרה ובאיזה מחירים.

סתיו שפיר: אני מטילה ספק גדול בזה שבעלויות האלה בן אדם, בעיקר כשאת מדברת על משפחה שמגיעה מרקע מוחלש יותר וכדי להצליח לקבל דירה ולשים שם את הערבות שנדרשת, שאני לא יודעת מאיפה - - -

<ריקי כהן בן לולו: אין להם ערבות.

<ריקי כהן בן לולו: אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה עם הסיפור הזה של הערבים.

<ריקי כהן בן לולו: אין ערבות, אין צ'קים, אין איך לסחור - - -

סתיו שפיר: ברור שאין ערבות ומסתכלים עליהם בעין בוחנת, שלושת אלפים פעם, כי אומרים רגע, אלה, איך הם ישלמו לי את שכר הדירה, לא בטוח שהם ישלמו, ואין להם ביטחונות ואין שם שום דבר, זה לא ריאלי.

<ריקי כהן בן לולו: גם צריך להזכיר שאת הסיוע - - -

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שהם בשוק השכירות, שאומר שהם צריכים לעבור דירה פעם בשנה, במקרה הטוב, במרכאות, ואז גם לכי תעבירי את כל ה - - -

<ריקי כהן בן לולו: גם אותה אישה צריכה לשלם את הכול קודם ולהציג חוזה משולם ורק אחר כך היא תקבל את הסיוע בשכר דירה.

<ריקי כהן בן לולו: וגם נוצר פער בין הזמנים שצריך כל פעם לחדש את הזכאות, שהיא נשארת בלי כסף לשלם את השכירות, אז גם נוצר מעגל של חובות חדש כלפי אותם בעלי דירות, הנשים נזרקות משם.

<ריקי כהן בן לולו: בעצם הסיוע בשכר הדירה הזה הוא לא שמיש, אי אפשר להשתמש בו.

סתיו שפיר: זה אין ספק.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת לפי איזה חישובים זה נעשה.

סתיו שפיר: כמה כסף אתם מוציאים בסך הכול על סיוע בשכר דירה לשנה?

<רות מנע: מיליארד וחצי.

<ריקי כהן בן לולו: צריך את הכול, שאנחנו נדע באמת כמה.

<רות מנע: ה-144,000 שמסתייעים זה כולל הקבוצה של העולים וזה מיליארד וחצי.

סתיו שפיר: מיליארד וחצי בסך הכול ל-144,000 אנשים?

סתיו שפיר: כולם פה מול המחשבונים.

סתיו שפיר: רק לגבי הנתונים שגם משרד הקליטה הסכים לחשוף כאן, פרסום של רשימת הזכאות, אתם תוכלו להעלות את זה לאתר שלכם מדי חודש?

<רות מנע: אנחנו קיבלנו את הפנייה ואנחנו בוחנים אותה.

<רות מנע: זה הגיע אלינו לא מזמן.

סתיו שפיר: זה גם מגיע עכשיו ישירות.

<רות מנע: אני אומרת שאנחנו בוחנים אותה, זה צריך להגיע לרמה של מנכ"ל ושר.

סתיו שפיר: כמה דירות ריקות של משרד השיכון או של החברות המשכנות?

<רות מנע: אני אתייחס למלאי הדירות ולמצוקה של הדיור הציבורי.

<רות מנע: נגעו פה בנושא של תור ממתינים.

<רות מנע: צריך לזכור שמ-99' כשמלאי הדירות עמד על 100,000 אנחנו הצטמצמנו למספר של פחות מ-60,000.

<רות מנע: זה נוגע בשתי חקיקות שהן חשובות, אבל במבחן המציאות הן גרמו לכך שהמלאי שלנו הידלדל, וזה הנושא של דייר ממשיך.

<רות מנע: מאז החקיקה ב-98' אנחנו מאשרים דייר ממשיך לכל בן משפחה שגר בדירה בלי מבחנים כלכליים סוציאליים וכמובן חוק המכר, שמאפשר לדיירים לרכוש את הדיור שלהם.

<ריקי כהן בן לולו: ה-2.75 מיליארד שנגנבו מהקופה של הדיור הציבורי.

<רות מנע: מ-100,000 זה הצטמצם למלאי מצומצם - - -

סתיו שפיר: אבל לא צריך להאשים פה את החקיקה, צריך להאשים את זה שהחליטו לא ל - - -

<ריקי כהן בן לולו: את זה שיישמו רק חלק מהחוק.

<רות מנע: אני רק אומרת שבמציאות אלה העובדות ואנחנו מתמודדים איתן.

<ספיר סלוצקר עמראן: צריך לגור שלוש שנים לפני מות אחד ההורים בשביל - - -

<שני רבינוביץ: ארבע שנים.

סתיו שפיר: תחזרי בבקשה על הנתונים.

סתיו שפיר: אגב, ה-144,000 שדיברת עליהם, זה פרטים?

סתיו שפיר: כלומר אם מדובר באמא עם 3 ילדים זה נכנס ב-144,000?

<ריקי כהן בן לולו: זה משפחות.

<רות מנע: זה 144,000 משקי בית.

סתיו שפיר: כלומר מדובר ב-860 שקלים בחודש למשק בית.

<רות מנע: זה בממוצע.

<מרגריטה סלבקין: אבל הממוצע, גם במשרד הבינוי והשיכון מקבלים עד 95% מהשכר ובמשרד העלייה והקליטה לפעמים זה אחוזים קטנים.

<מרגריטה סלבקין: ממש לא תואמים ל - - -

סתיו שפיר: הסיוע בשכר דירה במקום שבו יש רגולציה על שכירות, שאפשר לשכור דירה לטווח ארוך ואת יודעת שאת נכנסת לשם ל-10 או 15 שנה ולהסדיר את הנושא, אז יש בזה היתכנות, זה יכול להיות יעיל.

סתיו שפיר: במצב הנוכחי זה לא יעיל מאף בחינה, זה גם לא יעיל כלכלית.

סתיו שפיר: הרבה יותר טוב להשקיע בלרכוש דירות ולשים שם את הדיירים.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין מה הנחות היסוד הכלכליות של הסיפור הזה, מעבר לזה שזה פשוט לא הוגן בצורה חמורה ביותר, אי אפשר לחיות ככה.

סתיו שפיר: זה אמורה להיות המטרה.

סתיו שפיר: רק לסיים את הנתונים ואז עוד שאלה.

סתיו שפיר: דיברנו על רשימת הזכאות, כמה דירות עומדות עכשיו ריקות?

<אורי בר חיים: לגבי דירות פנויות, תיכף אני אגיד את הנתון, אבל עשר שניות של טיפה להבין את הנושא של דירה פנויה.

<אורי בר חיים: צריך להבין שיש חוסר הלימה מובנה בתוך מלאי הדירות בדיור הציבורי של ה-60,000 בין ההתפלגות של לפי חדרים לבין הצרכים ברשימת הממתינים.

<אורי בר חיים: זאת אומרת בתוך מלאי הדיור הציבורי, שהוא 60,000 יחידות דיור, 42% מהם מובנה, מורכב מדירות של חדר ושניים.

<אורי בר חיים: לעומת הצרכים ברשימת הממתינים, אלה שממתינים, רק 25% ממתינים לדירות מהסוג הזה, הקטנות.

<אורי בר חיים: זאת אומרת באופן סטטיסטי הסתברותי תמיד תמיד נהיה במצב שיש לנו דירה שמתפנה ואין לנו מה לעשות איתה ביחס לממתינים.

<שני רבינוביץ: 25% זה 500-600 משפחות.

<אורי בר חיים: לגבי דירות שמתפנות ויש להם מועמד, כמובן שיש תהליך של הקצאה והכול בסדר, השאלה הנשאלת היא לגבי הדירות שמתפנות ואין להם מישהו ממתין.

<אורי בר חיים: עכשיו יש לך פה לכאורה שתי אפשרויות תיאורטיות.

<אורי בר חיים: או שאתה מוכר אותן בשוק החופשי ואז את הכסף אתה רוכש למי שבאמת ממתין.

<אורי בר חיים: זו הייתה התזה של מדיניות קודמת.

<אורי בר חיים: התזה הקיימת, של השר הנוכחי, שאומרת, יש דירה פנויה?

<אורי בר חיים: יש ברשימת הממתינים מישהו שלא מתאים, לכו הלאה, תגמישו עד שאתם מוצאים מישהו שכן מתאים, שלא יהיה מצב שיש דירות פנויות בכלל, אבל לא למכור.

<אורי בר חיים: זאת אומרת אנחנו מגמישים מגמישים, גם אם מישהו שהוא לא זכאי פורמלית כרגע, מגמישים עד מצב שבו מחפשים.

<אורי בר חיים: זה מבחינת המדיניות.

<אורי בר חיים: מבחינת הנתונים, יש 367 יחידות דיור שהן פנויות, מתוכן מה שאנחנו קוראים מלאי חיכוך, זאת אומרת אלה שהתפנו רק במהלך שישה החודשים האחרונים, שזה לוקח זמן בכלל למצוא מישהו וכו', 225.

<אורי בר חיים: הדירות הפנויות האמיתיות, שלא מצאנו להן, זה 122 יחידות דיור וזה בהינתן - - -

<ריקי כהן בן לולו: כמה חדרים?

<אורי בר חיים: יש פה את כל הנתונים שביקשתם.

<רות מנע: זה ביישובים כמו דימונה, מצפה, ירוחם.

<אורי בר חיים: ה-122, אני אומר עוד פעם, זה תחת המדיניות שהגמשנו והגמשנו ועדיין אנחנו לא מוצאים.

<אורי בר חיים: באופן תיאורטי, המדיניות שאמרתי מוצדקת, אם אנחנו נלך ונראה ממה מורכבות יחידות הדיור מן הסתם אנחנו אמורים לצפות לאחת משתיים, או שזה דירות מאוד קטנות, או שזה דירות שכן מתאימות, אבל בקומות לא מתאימות.

<אורי בר חיים: אלה שני הסוגים האפשריים שיכולים להיות ביחס למה שאמרתי.

<אורי בר חיים: יש לי פה רשימה שהיא מאוד מאוד ארוכה, אפשר להעביר אותה.

סתיו שפיר: כן, תעביר לנו, בבקשה.

<אורי בר חיים: היא גם מפלחת לפי יישובים וגם - - -

סתיו שפיר: וגם מעבר ללהעביר אותה לוועדה, אפשר לפרסם אותה מדי חודש כמו שהובטח לנו במשרד הקליטה?

<אורי בר חיים: הנושא של שקיפות נבחן גם עם החברות המשכנות וכו', כולל - - -

סתיו שפיר: מה זה נבחן?

סתיו שפיר: זה לא בחינת

סתיו שפיר: כם, זה בחוק.

<אורי בר חיים: מבחינתי נבחן זה ברמה התפעולית, זאת אומרת אנחנו נערכים ברמה התפעולית - - -

סתיו שפיר: הטבלה הזאת שיש לך, יש לכם אתר אינטרנט, תעלה אותה לאתר האינטרנט פעם בחודש.

סתיו שפיר: שלוש שניות של עבודה.

<אורי בר חיים: חברת עמידר, שהיא המובילה בתחום של מערכת המידע ושאר החברות נשענות עליה, הן כבר לומדות את הנושא הזה והן כבר נערכות להטמעה של כל העלאת המידעים האלה, בצורה ממוכנת ושוטפת.

סתיו שפיר: מתי זה יעלה?

<אורי בר חיים: דרישות החוק, לדעתי, אומרות בראשון ל-2017.

<רות מנע: הא מדבר על יישום החוק לשקיפות, מה שדב חנין - - -

סתיו שפיר: לא, דיברנו גם על נתוני מקרו, שלא נמצאים ב - - - לא רק מול הזכאי, מי שנמצא ברשימת ההמתנה, אלא בכלל, על כולם.

סתיו שפיר: גם אני רוצה לדעת.

סתיו שפיר: אני לא ברשימת ההמתנה, אני רוצה לדעת בדיוק כמה דירות עומדות ריקות, אני רוצה לדעת באיזה אזורים, בחלוקה לכמה חדרים, אני רוצה לדעת כמה זכאים נמצאים ברשימה.

סתיו שפיר: מה קרה לרשימה משנה לשנה?

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם את זה?

<אורי בר חיים: אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה המשפטית אצלנו.

<אורי בר חיים: ככל שאין בעיה, אז הנתונים קיימים.

<מרגריטה סלבקין: מה הבעיה?

<מרגריטה סלבקין: אם הדירות קטנות, אז יש במשרד העלייה והקליטה אנשים שמחכים שם.

<מרגריטה סלבקין: לא חובה לשים אותם רק במקבצי דיור.

<רות מנע: אנחנו לא מנכ"ל משרד, אנחנו צריכים לעשות את הדיונים ב - - -

<חביב קצב: אני מסכים איתך, רותי.

סתיו שפיר: קיבלתי.

סתיו שפיר: אני גם הפניתי את השאלה הזו באופן אישי למנכ"ל המשרד.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם בבקשה תשובה בתוך שבוע, כי מכירים את זה כבר הרבה מאוד זמן ולא צריכה להיות מניעה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקחת כמה שאלות לפני שניתן למשרד האוצר, שגם אליו יש לנו שאלות, כמה שאלות מאנשים שלא דיברו, בבקשה תתמקדו בשאלות.

סתיו שפיר: ספיר, בבקשה, מהאגודה לזכויות האזרח.

<ספיר סלוצקר עמראן: כמה שאלות.

<ספיר סלוצקר עמראן: דבר ראשון, עלתה מקודם נקודה לגבי סיוע בשכר דירה שלא ניתן לממש אותו כי אין עירבונות וערבים.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז אם יש לכם נתונים כמה אנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה, יחידים, משפחות, לא מממשים את הסיוע בשכר דירה וכמה כסף זה יוצא, ברמה שנתית, ברמה רבעונית.

<רות מנע: אני יכולה לתת נתונים על רמת ביצוע.

<רות מנע: רמת הביצוע היא באמת 144,000 משקי בית.

<רות מנע: את רוצה לדעת כמה אנשים מחזיקים תעודות זכאות לשכר דירה ולא מימשו.

<רות מנע: אני צריכה להוציא לך שליפה כזאת.

<רות מנע: תוציאו מכתב מסודר.

סתיו שפיר: כן, אנחנו נבקש את זה לוועדה.

<ספיר סלוצקר עמראן: בסדר גמור.

סתיו שפיר: מכתבים, אגב, ומידע שמגיע לוועדה, מיותר לציין, מתפרסם מיד באתר הוועדה.

<ספיר סלוצקר עמראן: עוד שתי שאלות קטנות.

<ספיר סלוצקר עמראן: ב-2013 התפרסם דוח מבקר המדינה, שהתייחס לדירות ששייכות למשרד השיכון, שאמורות להיות במאגר הדיור הציבורי והוקצו למטרות אחרות.

<ספיר סלוצקר עמראן: בין השאר פורסם גם שבחלק מהדירות משרד השיכון לא גבה את שכר הדירה.

<ספיר סלוצקר עמראן: האם יש מידע על העניין?

<ספיר סלוצקר עמראן: האם הדירות הללו יוחזרו למאגר?

<ספיר סלוצקר עמראן: האם אתם גובים שכירות?

<ספיר סלוצקר עמראן: האם השכירות הזאת משמשת לטובת קנייה של דירות אחרות?

סתיו שפיר: בכמה דירות מדובר?

<אורי בר חיים: אני אתייחס.

<אורי בר חיים: אנחנו מדברים על 2,229 יחידות דיור שלאחרונה המנכ"ל מינה ועדה למיפוי של הדירות הללו כדי לגבש המלצות להסדרה של הטיפול בנכסים האלה, מה אנחנו רוצים לפנות, מה אנחנו רוצים להשאיר, כי הדברים האלה לא הוסדרו במשך עשרות שנים.

<אורי בר חיים: מדובר על דירות שהושכרו גם במשך 20 ו-30 שנה במצב הזה.

<אורי בר חיים: אז הפילוח הוא כדלקמן, של 2,229, 436 יחידות דיור מתוכן נמצאות בתוך מה שנקרא בנייה כפרית, הם לא נבנו בדיור הציבורי, הם נבנו לטובת חיזוק ההתיישבות.

<אורי בר חיים: 364 יחידות דיור מרוכזות בבתי חולים, העיקרי שבהם הוא תל השומר.

<אורי בר חיים: ביחס לזה יש לנו מתווה, לנצל איזה שהוא מקור תקציבי בעניין הזה, לכשישווק המתחם.

<אורי בר חיים: המתחם הזה אמור להיות משווק, להקים עליו דירות להשכרה.

<אורי בר חיים: התקבולים ישמשו חזרה לתוך הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: 375 יחידות דיור הן בכלל קרקע חומה, הן היו חלף מוסדות ציבור במקור ולמעשה רק כל היתרה הם דיור ציבורי שמסתכמות ב-1,418 וגם הן מתחלקות באופן הבא, 289 מושכרות לרשויות מקומיות ומשרדי ממשלה.

<אורי בר חיים: המשרד חושב שאנחנו לא אמורים להקצות את זה להם ואנחנו נתבע אותן חזרה לתוך מעגל האכלוס.

<אורי בר חיים: דרך אגב, מהלך שמצטרף להשבה של 300 יחידות דיור שביצענו בשנתיים האחרונות.

<אורי בר חיים: המספרים של 2,229 היו גבוהים ב-300 לפני שנתיים.

<אורי בר חיים: יתר הדירות מושכרות לצרכים שונים כמו סטודנטים והן הוקצו תחת החלטת ממשלה בשנת 2008 שאפשרה להקצות לסטודנטים.

<אורי בר חיים: שם יש 180 יחידות דיור.

<אורי בר חיים: יש עוד דירות שמושכרות לבתי כנסת, 153, גם פה צריך לקיים דיון אמיץ ונוקב בעניין הזה.

סתיו שפיר: אנחנו במחסור, מדברים פה על 300 דירות בשנה שמצליחים לבנות, על 400 דירות בשנה.

סתיו שפיר: יש לנו 2,000 דירות שלא נמצאות בשימוש?

<ספיר סלוצקר עמראן: 2,300.

<אורי בר חיים: מתוכן, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על 682 יחידות דיור, עליהן אנחנו צריכים לקיים דיון מה אנחנו עושים.

<אורי בר חיים: לגבי היתר, 289 רשויות במשרדי ממשלה, אנחנו נפנה ונתבע את זה חזרה אלינו.

<אורי בר חיים: בתי חולים, 364, זה ישווק ואנחנו נקבל את התקבולים.

<אורי בר חיים: הדיון האמיתי, מתוך כל ה-2,229, הוא ביחס ל-682.

<ספיר סלוצקר עמראן: יש פה, לפי הפרסום של הדוח, 14 דירות מושכרות למשרדי חברות הדיור הציבורי וזה נתון שערורייתי.

<ספיר סלוצקר עמראן: דירה אחת אף משמשת דירת נופש של חברת אכלוס.

<ספיר סלוצקר עמראן: אז מה לגבי הדירות האלה?

<אורי בר חיים: זה לא מעודכן, הנתון הזה.

<אורי בר חיים: דירת הנופש כבר - - -

סתיו שפיר: טוב, את כל הנתונים האלה בבקשה גם להעביר בכתב, כולל מה הסטטוס שלהם, מתי אמורים לקבל החלטה בעניין.

סתיו שפיר: מתקיים הדיון הזה?

סתיו שפיר: מתי הוא אמור להגיע לסיומו?

<אורי בר חיים: הבוקר התחלנו בוועדת ביקורת המדינה בזום על הסיפור הזה.

סתיו שפיר: מזל שיש ועדות בכנסת.

<אורי בר חיים: לא, שם זה היה רק הנושא הזה ואנחנו כבר גיבשנו את ההמלצות, אנחנו פועלים לפיהן.

<ספיר סלוצקר עמראן: רק שאלה אחרונה, ממש שאלת תם, אני מנסה להבין מה הסיבה שאם היום אני אנסה לחפש בגוגל מה מלאי הדירות בדיור הציבורי, בעצם כל הנתונים שדיברנו עליהם עכשיו, אני לא אמצא שום דבר.

<ספיר סלוצקר עמראן: לא מפורסם, לא דוח רבעוני, לא דוח שנתי, באמת אני מנסה להבין למה.

<ספיר סלוצקר עמראן: אם יש לכם את הנתונים, מדובר פה במשאבים של הציבור.

סתיו שפיר: השאלה הובנה לחלוטין, למה זה לא מתפרסם?

<אורי בר חיים: השאלה היא שאלה נראה לי הגיונית סך הכול, צריך לבדוק אותה.

סתיו שפיר: יפה, היא קיבלה ציון הגיוני מאוד מכל הוועדה.

סתיו שפיר: אז בבקשה להעביר תשובה, גם את זה בתוך שבוע.

<מרגריטה סלבקין: אני רוצה להעלות סוגיה שאני לא מצליחה להבין.

<מרגריטה סלבקין: יש שני תורים, תור אחד במשרד השיכון, תור אחד במשרד הקליטה.

<מרגריטה סלבקין: בעצם שני התורים מורכבים מזכאים שקיבלו תעודת זכאות מהמדינה.

<מרגריטה סלבקין: גם המדינה החליטה שפה הקריטריון כזה ופה קריטריון אחר, זה בסופו של דבר החלטה של המדינה להעניק תעודת זכאות.

<מרגריטה סלבקין: ברגע שהיא העניקה אותה היא נושאת באחריות לספק גם פתרון, גם לאלה וגם לאלה.

<מרגריטה סלבקין: היחס הוא כל הזמן כבת חורגת, משרד הקליטה זה בת חורגת.

<מרגריטה סלבקין: אל"ף, לא ברור למה בכלל חייבים במשרד הקליטה, שזה משרד שלא בונה, לא אמור לבנות, אין לו מנגנונים כאלה.

<מרגריטה סלבקין: עכשיו הם אומרים, אנחנו נבנה 4,000 יחידות דיור, למה הוא בכלל אמור לבנות?

<מרגריטה סלבקין: למה האחריות על הבנייה הזאת לא נמצאת במשרד השיכון ובינוי שבנוי לזה?

סתיו שפיר: זו שאלה נכונה, אבל זו לא שאלה שקיפות וזה לא הנושא.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

<מרגריטה סלבקין: אבל היו לי שאלות למנכ"ל משרד הקליטה, שהוא - - -

סתיו שפיר: רק להתמקד, בבקשה, בסוגיה של שקיפות.

<מרגריטה סלבקין: בסוגיה של שקיפות.

<מרגריטה סלבקין: אם אומרים שבמשרד השיכון בערים כמו דימונה, אופקים וכו', יש מלאי דירות שעומדות ריקות ואומרים 'אין שם ביקוש ואנחנו מוכנים להתגמש בקריטריונים', ההעברה של הדירות הריקות למשרד הקליטה, זה עדיין 65% במשרד השיכון, 35% למשרד הקליטה.

<מרגריטה סלבקין: אותן דירות מאכלסות קיבוצים עירוניים, אבל הן לא עוברות למשרד הקליטה לתור הזה.

<מרגריטה סלבקין: יש פה באמת עיוות בחלוקת דירות ובאכלוס דירות של דיור ציבורי.

סתיו שפיר: אתם יודעים בכמה דירות מדובר שלא מאכלסות דיירי דיור ציבורי?

<מרגריטה סלבקין: אמרו שאותן דירות קטנות וצריך להגמיש קריטריונים.

<רות מנע: אנחנו עשינו מבצע ביישובים שהיו בהם מלאים ולא היו זכאים.

<קריאה: זכאים ממשרד הבינוי והשיכון.

<מרגריטה סלבקין: אומר לנו מנכ"ל משרד הקליטה שהם - - -

סתיו שפיר: חברים, אי אפשר לשמוע שום דבר וגם הפרוטוקול לא רושם וחבל.

סתיו שפיר: עידית, בבקשה.

<עידית לב: אני רוצה לחזור רגע לסיפור של משה סילמן.

<עידית לב: רבנים למען זכויות אדם ליוו את משה בשנה האחרונה של חייו בניסיון שלו לקבל סיוע בשכר דירה.

<עידית לב: אני יכולה להגיד שעד היום לא קיבלנו את התשובות שביקשנו עוד לפני שהוא בחר להצית את עצמו ואני לא מבינה למה מראש לא מצרפים פרוטוקול מפורט.

<עידית לב: אם כבר בחרתם לא להזמין את הבן אדם לוועדה ושיציג בפניכם את הדברים, במקרה של משה אפילו לא הצלחנו לוודא איזה מסמכים יש בפני הוועדה.

<עידית לב: לא ידענו, סירבו לענות לנו.

<עידית לב: אני מבקשת מכם שכשבן אדם מקבל תשובה חיובית או שלילית תיתנו לו פרוטוקול מפורט כדי שהוא יידע מה אמרתם ולפי מה החלטתם ואיזה מסמכים עמדו בפני הוועדה.

<ספיר סלוצקר עמראן: מוקלד ולא בכתב יד, כמו ש - - -

סתיו שפיר: למה הדוח הזה לא הגיע?

<רות מנע: אני לא מכירה את הפרטים של המקרה.

<עידית לב: נאמר לנו בעמידר בחדרה - - -

<רות מנע: אני יודעת שהמשרד עשה תחקיר סביב העניין הזה, אבל - - -

<עידית לב: אבל הוא לא נתן לנו תשובות.

סתיו שפיר: עברו מאז כבר ארבע שנים, זה היה שנה אחרי המחאה.

<קריאה: אני גם הגשתי בקשה לוועדה ולא קיבלתי, לא דיווח ולא כלום.

סתיו שפיר: אז אנחנו נבקש גם את הפרטים על המקרה הזה, ולא רק.

סתיו שפיר: יש לכם, עידית, עוד מקרים כאלה שלא הגיעו עליהם דוחות?

<עידית לב: זה בקי מייצגת.

<בקי קשת: אני מבקשת פרוטוקולים, מה שנקרא פרוטוקול דיון, הוא דף אחד שכמעט כולו מוקלד מראש.

<בקי קשת: פרוטוקול, הכוונה מה קרה בדיון וכמעט כולו מוקלד מראש, הוא בעצם מכיל נתונים שהרכזת לקחה מתוך התיק.

<בקי קשת: יש שם שלוש שורות, שלושה קווים שבהם אפשר לכתוב משהו בזמן הדיון עצמו.

<בקי קשת: לפעמים, לעיתים מאוד נדירות, מוסיפים דף.

<בקי קשת: לא, זה לא שאי אפשר להוסיף דף, אבל הפרוטוקולים, כשמבקשים פרוטוקול ומקבלים פרוטוקול הוא כמעט תמיד מתמצה במשפט עד שניים שלא מציין על איזה מסמכים, מה היו השיקולים, כיצד התקבלה ההחלטה, מה המשקל היחסי וכו' וכו'.

<בקי קשת: מה שכתוב שם זה 'הייתה דירה שנמכרה בעבר', או איזה משפט אחד ושלוש חתימות.

<בקי קשת: אכן לאחר מאמצים מאוד גדולים הפסיקו למחוק את שמות החותמים והיום אפשר לקבל.

<בקי קשת: זה הפרוטוקול.

<בקי קשת: כשאנחנו מדברים על פרוטוקול במקום אחר, בכל הליך רגיל שבו אנחנו מופיעים עם פרוטוקול, אז יש שם 'עמד בפנינו מסמכים א', ב', ג', השיקולים היו', 'המשקל היחסי שניתן הוא' - - -

סתיו שפיר: אל תגידי פרוטוקול רגיל מול משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: כי יש פה הגדרות מאוד מאוד רחבות, מנעד מאוד רציני למושג פרוטוקול.

<בקי קשת: רגיל ראוי.

<בקי קשת: אז בתוך המנעד הזה, הפרוטוקול שיש למשרד השיכון הוא מאוד מאוד מצומצם וההנמקה שמתקבלת, לא כשמקבלים, 'בקשתך נדחתה כי', כוכבית, גודל משפחה.

<רות מנע: ראית פעם אחרונה מכתב ממוחשב שיצא אצלנו?

<רות מנע: אנחנו הכנסנו מערכת חדשה לפני למעלה משנה.

<רות מנע: אני אראה לך החלטה בכתב שנשלח לבן אדם עם הסיבה לדחייה והוא מקבל מתחתיה את כל הקריטריונים והכללים.

סתיו שפיר: תעבירי לנו, בבקשה.

<בקי קשת: כן, אני לא חולקת, אכן יש שם רשימה מי זכאי והתשובה היא 'לא נמצאה סיבה לחריגה מהכללים', נכון?

<רות מנע: כשהכללים מפורטים.

סתיו שפיר: אנחנו נתקדם מהנושא הזה.

<בקי קשת: כבוד היושבת ראש, לא זה מה שאני ביקשתי לציין בשאלה שלי.

<בקי קשת: השאלה שלי קצרה מאוד וממוקדת, עלתה פה דוגמה שיש נוהל למינוי נציגי ציבור ומדי פעם בפעם אנחנו לפתע שומעים על איזה שהוא נוהל שקיים במשרד והוא לא מצוי באתר המשרד ואני הייתי מאוד שמחה שתינתן לוועדה רשימה של כל הנהלים הקיימים במשרד ואפשר יהיה, עם איזה שהיא הנמקה, איזה נוהל לא נראה לכם ראוי להעלות.

<בקי קשת: אנחנו מדי פעם בפעם מגלים פתאום שהיה איזה שהוא נוהל, והוא לא פורסם באתר, כי אנחנו כל הזמן משוטטים באתר, ואני חושבת שצריך להיות ברור מה כל הנהלים הקיימים ואם משהו לא מועלה, למה.

<בקי קשת: ואני לא מדברת על משהו שקיים יומיים ולא הספיקו להעלות אותו.

<רות מנע: אל"ף, כל הנהלים מונגשים ומפורסמים אתר שלנו.

<רות מנע: אין דבר כזה, כולל - - -

<בקי קשת: כולל נוהל איך בוחרים נציגי ציבור, שהעלית לדוגמה?

<רות מנע: לא, זה אני אמרתי שזה מוסדר באמצעות הלשכה המשפטית.

<רות מנע: אני לא מכירה את התהליכים, לא בקיאה בזה, אני אבדוק ואשלח לכם ואפרט לכם.

<רות מנע: אבל זה לא נוהל שאני יכולה להגיד שפרסמנו, כתבנו, עברנו על דף נהלים.

<רות מנע: אני לא מכירה את זה.

<בקי קשת: או נוהל, לדוגמה, מדי פעם אנחנו מגלים פתאום שהיה נוהל כזה והוא לא עולה.

סתיו שפיר: אנחנו הבנו את השאלה, אנחנו חייבים להתקדם.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם לראות דוגמאות לדוחות כאלה, דוגמאות אקראיות עד כמה שאפשר של דוחות שמקבלים, מה זה אומר פרוטוקול מבחינתכם, מה צריך להיות כלול בפרוטוקול.

סתיו שפיר: למשל מי דן בבקשה, איזה מסמכים הוגשו, מה הייתה ההתייחסות אליהם.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד, אמרת שמדובר בעניין של יעילות, זה שלא מביאים לשם את הנציג.

סתיו שפיר: אני לא בטוחה עד כמה זה יעיל לטפל בצורה כזאת בפניות.

סתיו שפיר: בטח כשהנציגים אחר כך צריכים בהרבה מקרים לערער על התשובה שהם קיבלו, שלחו אותם לגור במקום שהם לא יכולים לגור בו, נתנו להם סיוע שלא הולם את הצרכים שלהם.

סתיו שפיר: זה סתם גורר עוד ועוד פניות ועוד תהליכים וערעורים, במקום פשוט לזמן ולעשות ישיבה כמו שצריך, לשלוח את הדוחות כמו שצריך.

סתיו שפיר: גם מהפרוטוקולים על דיירים אחרים, מבלי לפגוע בפרטיות, וגם את זה אפשר להסדיר, יכולים ללמוד אחרים ולהבין גם על תנאי הזכאות שלהם, מה מגיע להם.

סתיו שפיר: הרי הרבה מהפעמים זה גם אנשים שבכלל לא יודעים שהם יכולים לקבל איזה שהוא סיוע.

סתיו שפיר: זה תמיד קורה שהאנשים החלשים ביותר לא יודעים בכלל שהם זכאים לאיזה שהיא עזרה.

סתיו שפיר: בסופו של דבר התפקיד שלנו כאן הוא גם לספק את קורת הגג, שזה הבסיסי, אבל גם לאפשר עד כמה שניתן תהליכים של שיקום, תהליכים של גישה לשוק העבודה וכו' וכו'.

<שני רבינוביץ: היה לי הרבה מה להגיד, אני אקצר בשאלות נקודתיות שרובן ככולן הופנו כבר למשרד השיכון מזמן ולא קיבלנו תשובות.

<שני רבינוביץ: קודם כל, למרות שעוד לא הותקנו תקנות, אנחנו הגשנו עתירה לבית משפט בעניין ועדת חריגים לנכים בעניין רכישת דירות.

<שני רבינוביץ: בעקבות העתירה כן הוקמה ועדה כזאת, ואולם למיטב ידיעתנו ועל אף פניות חוזרות ונשנות שלנו עדיין לא נשלחה שום הודעה לדיירים על עצם קיום הוועדה הזאת ועל עצם זכותם לפנות לוועדה הזאת.

<שני רבינוביץ: מדובר על דיירים נכים שיש להם זכות לפנות לוועדה הזאת בבקשה להנחה נוספת.

<שני רבינוביץ: פנינו מספר רב של פעמים, שלחו את זה השבוע.

<שני רבינוביץ: אנחנו לא קיבלנו תשובה על זה, אנחנו שלחנו מכתב, הצעה אפילו לניסוח.

<שני רבינוביץ: לא ציפינו שמשרד השיכון יאמץ את הניסוח שלנו, אבל כן ציפינו לקבל תשובה.

<שני רבינוביץ: אני שמחה לשמוע שזה נשלח, אני גם אשמח לקבל עותק של ההודעה שנשלחה.

<שני רבינוביץ: אני גם שואלת לגבי האזורים ששם היא אמרה שיש שם רשימת דירות ריקות ואין שם אנשים שממתינים בתור.

<שני רבינוביץ: אני שמחה כמובן שמאכלסים את הדירה, אבל למה קודם כל לא להציע את זה, לא לחייב כמובן, אבל להציע את זה כאופציה לזכאים שממתינים בתור לפעמים שנים על פני שנים.

סתיו שפיר: אני מאוד מסכימה, אבל אני חייבת למקד אותנו בנושא השקיפות.

סתיו שפיר: עולים פה רעיונות מאוד חשובים, אנחנו פה בכוונה מתמקדים בסוגיה אחת, על אף שתאמיני לי שהייתי רוצה ל - - -

<שני רבינוביץ: טוב, שתי שאלות בעניין השקיפות.

<שני רבינוביץ: הנהלים, שבאמת רובם אם לא כולם מפורסמים באתר בעקבות בג"צ שהגישה האגודה לפני עשר שנים, למיטב זיכרוני.

<שני רבינוביץ: כל הזמן מעדכנים את הנהלים פה ושם בהחלטות ממשלה וזה.

<שני רבינוביץ: העדכונים האלה מפורסמים באתר אם יודעים איך לחפש את זה, הם לא מעודכנים בתוך הנוהל.

<שני רבינוביץ: זה כן עניין של שקיפות.

<שני רבינוביץ: מי שפותח את הנוהל, מי שרוצה לדעת איך עובדת ועדה ציבורית, אז המקום הטבעי לחפש זה באמת בנוהל של הוועדה הציבורית, הוא פותח את הנוהל, יכול להיות שמה שהוא מסתכל עליו זה נכון ללפני חמש שנים ואילו לפני ארבע שנים עדכנו את הנוהל והעדכון הזה לא מופיע, פיזית, בתוך הנוהל, ואין לו שום דרך לדעת אלא אם כן הוא יקדיש לזה שעתיים חיפושים אחרים כדי למצוא את אותה הודעת דובר ששינתה את הנוהל.

<מרגריטה סלבקין: צריך להיות אינדקס, אינדקס של הנהלים ששם רשום - - -

<שני רבינוביץ: ודבר אחרון, זו שאלה כללית, אבל הכי קשורה לעניין השקיפות.

<שני רבינוביץ: אני לא מבינה מה קורה במחלקה לחופש המידע של משרד השיכון.

<שני רבינוביץ: אני חייבת לציין שאני ורות, אנחנו בקשר כמעט יומיומי לעניין המיקרו, לעניין טיפול בתיקים, ובאמת אנחנו מקבלים מענה מהיר ויסודי לעניין המיקרו, אבל אנחנו פונים בשאלות כלליות עקרוניות לשם טיפול בכלל האוכלוסייה, לשם קידום שינוי מדיניות, פונים לממונה על חוק חופש המידע וברוב המקרים לא מקבלים שום התייחסות ואני מדברת על פניות שלנו מלפני שנתיים.

<שני רבינוביץ: או שלא מקבלים שום התייחסות או ש - - -

סתיו שפיר: אנחנו נפנה שאלה לממונה.

סתיו שפיר: הממונה לא נמצאת כאן, אבל נפנה שאלה ישירות אליה.

<שני רבינוביץ: צריכים לטפל בעניין הזה, כי אין התייחסות ואין תשובות.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: לגבי משרד האוצר, אנחנו הפנינו שאלות מראש על מספר תחומים.

<יובל טלר: לא הועברו אליי שאלות.

<יובל טלר: אין שקיפות בשאלות.

סתיו שפיר: הן יושבות כאן מולי.

סתיו שפיר: אני מאוד אתפלא אם הן לא הגיעו אליכם.

סתיו שפיר: קיבלנו אישור?

סתיו שפיר: אני שואלת את מנהלת הוועדה.

<יובל טלר: אנחנו מקבלים שאלות וכבר הייתי בוועדה שקיבלתי שאלות וענינו על השאלות.

סתיו שפיר: השאלות ששאלנו זה מה הגישה של משרד האוצר על מבצעי המכירות של הדירות ואם הכספים שהתקבלו אכן הושקעו בדירות חלופיות.

סתיו שפיר: מדוע קצב קניית הדירות הוא כל כך נמוך, על איזה תכניות עבודה מתבססים כשמדברים על מאות דירות בשנה, אולי, במקרה שמצליחים גם לבנות את כולן, אבל יש פה עשרות אלפים שנמצאים בהמתנה ובמעגלי זכאות כאלה ואחרים.

סתיו שפיר: אנחנו גם לא התייחסנו לעובדה שמעגל הזכאות הוא מעגל ספציפי, יש עוד הרבה אנשים שלפי כל קריטריון שפוי היו צריכים להיות זכאים, הם פשוט לא נמצאים בקריטריונים שקבעה המדינה.

סתיו שפיר: ואם יש איזה שהיא תכנית עבודה לגבי קצב הבנייה, כמה זמן זה אמור לקחת, מה היעדים, כמה פעמים אתם מסתכלים בשנה על היעדים האלה מול ההצלחות והביצוע, ולפי איזה הערכות בסופו של דבר אתם קובעים את התקציב, קודם קובעים כמה זכאים יש, או קודם קובעים כמה כסף הולכים להשקיע בעניין ואז לפי זה קובעים כמה זכאים יהיו.

<יובל טלר: אני אתייחס.

<יובל טלר: אל"ף, ההבחנה בעיניי בין משרד השיכון ובין משרד האוצר היא הבחנה קצת מלאכותית, בסוף הדברים האלה נידונים בין שני המשרדים וגם הקצאות התקציבים וגם מסגרת הטיפול של המשרד מתבצעת בהסכמה בין שני המשרדים.

<יובל טלר: במסגרת זאת הממשלה מחליטה על העמדת תקציבים, שר השיכון לדורותיו, לא שר השיכון הנוכחי, שותף כמובן לקביעת המסגרת התקציבית ולכן הנושא הנידון רלוונטי לשני המשרדים.

<שני רבינוביץ: זה לא מה שמשרד השיכון אומר פעם אחר פעם, הם אומרים שהם רוצים להגדיל את הסיוע ושמשרד האוצר מסרב להעביר תקציב.

<יובל טלר: שוב, חשוב להבין, משרד השיכון רוצה להגדיל ובסוף יש מסגרת כוללת, בסוף ממשלת ישראל מחליטה במסגרת הצרכים הכוללת מה היא מתעדפת יותר ומה היא מתעדפת פחות.

<יובל טלר: הדברים בסוף נסגרים בדיון - - -

<שני רבינוביץ: האמירות שניתנות על ידי משרד השיכון זה שזה בניגוד לרצונו.

סתיו שפיר: בואו לא נדבר על התהליך.

סתיו שפיר: המספרים נמצאים מולנו, לפחות המספרים שנאמרו כאן בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שזה המספר, לפי מה נקבע בכמה מתקצבים.

סתיו שפיר: אתם יודעים כמה זה צריך לעלות, כרגע שר האוצר רוצה להוריד מסים, יש עודף בתקציב, למה לא להעביר את העודף הזה לבנייה?

<יובל טלר: אני אענה.

<יובל טלר: כאמור, הדרישות התקציביות מועלות על ידי משרד השיכון, בהתאם לצרכים.

<יובל טלר: במסגרת המשא ומתן התקציבי בין שני המשרדים ובהתאם לצרכים שמעלה המשרד מוחלט על התוספת התקציבית.

<יובל טלר: התוספת התקציבית הזאת בסופו של דבר מוגשת לממשלה והממשלה מחליטה אם לקבל אותה או לא לקבל אותה.

סתיו שפיר: יש 17,000 ממתינים שמשרד השיכון דיבר עליהם?

<רות מנע: לא, לנו 2,600 ומשרד הקליטה דיבר על עוד - - -

סתיו שפיר: 17,000 במשרד הקליטה.

סתיו שפיר: אלה המספרים שרשמתי לעצמי ועוד אתם דיברתם על 2,600 ממתינים.

סתיו שפיר: כמה כסף מושקע בעניין הזה?

<יובל טלר: במסגרת זאת בשנים האחרונות יש את הפרויקט שחביב דיבר עליו.

סתיו שפיר: שמענו, 4,000, זה 1,000 לשנה, שחלק מהם נמצאים בתביעות משפטיות.

<יובל טלר: לא, הקרקעות החומות?

סתיו שפיר: בתל אביב מדובר ב-100 דירות עד אמצע - - - יש לי פה את המספרים של חביב, הוא השאיר לי אותם.

סתיו שפיר: מדובר ב-107 דירות בתל אביב עד אמצע 2018.

סתיו שפיר: זה בלב אזור הביקוש.

סתיו שפיר: בבת ים מדובר על 200 יחידות וזה נמצא בתביעה משפטית, כך שזה לא מתקדם.

סתיו שפיר: בחיפה 220, זה גם נמצא בסימן שאלה.

סתיו שפיר: זה הכול מהנתונים שלו, רחובות סוף 2017 200 יחידות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מספרים זעומים.

<יובל טלר: זה מה שאני התחלתי להגיד, בנוסף לזה יש תכנית נוספת שמקדם משרד השיכון, מה שנקרא מיזם הסוכנות, בשיתוף פעולה עם חברת עמיגור, להקמת 2,600 יחידות דיור של בתי גיל זהב.

<יובל טלר: אולי אורי ירחיב, אורי מרכז את הנושא מבחינת המשרד.

<יובל טלר: אתה רוצה להתייחס.

<אורי בר חיים: כן, מדובר במיזם משותף.

<אורי בר חיים: הקרקעות או המבנים הם בבעלות הסוכנות והסוכנות מעמידה את הגג או את החצר שליד לרשות המדינה, המדינה מקצה 530 מיליון שקל להקמת 2,650 יחידות הדיור הללו ועוד 2.7 מיליארד שקל, בסך הכול 3.2 מיליארד שקל גם להפעלה של המקומות האלה למשך עד 40 שנה.

<אורי בר חיים: זה פתרון שהוא יהיה לטובת בעיקר הקשישים.

<אורי בר חיים: בנוסף לכך יש את קרן הדיור הציבורי שהצטבר שם מיליארד שקל ואנחנו רכשנו עד היום 750 יחידות דיור, בשנה וחצי האחרונות, לטובת צמצום דירות המלאי, כשהדירות האלה התבססו על רשימת הממתינים ואמורות לתת מענה אחת לאחת ביחס לרשימת הממתינים.

סתיו שפיר: על איזה עלויות רכישה אנחנו מדברים?

<אורי בר חיים: לדירה?

סתיו שפיר: כן.

<אורי בר חיים: עלות ממוצעת של 1.200 מיליון שקל.

סתיו שפיר: לדירה של כמה?

סתיו שפיר: מה זה דירה?

<אורי בר חיים: ארבעה חדרים.

סתיו שפיר: איפה?

<יובל טלר: זה ממוצע, הממוצע הוא לפי - - -

<אורי בר חיים: רכשנו עד היום את ה-750 יחידות דיור האלה ב-52 ערים, גם פה יש פירוט מלא.

סתיו שפיר: אבל לפי מה נקבעות העלויות האלה?

סתיו שפיר: איפה לקנות, איפה לרכוש, באיזה עלות צריך לרכוש.

סתיו שפיר: למה לא בעצם לבנות.

סתיו שפיר: לפי מה זה נקבע, כל הדברים האלה?

<אורי בר חיים: קודם כל הרכישה הייתה דרך הקרן הדיור הציבורי, במסגרת החוק הידוע של רן כהן שיושם ושם הוא קובע שהכספים ייועדו רק לטובת הגדלת מלאי הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: אז אנחנו רכשנו, כי זה התהליך הכי מהיר כדי לתת מענה לתור הממתינים.

<אורי בר חיים: איך זה נקבע בכלל איפה לקנות, זה נקבע ברשימת הממתינים שנמצאת בניהול האגף של רות, שהיא יודעת כל ממתין כמה זמן הוא המתין.

<אורי בר חיים: זה משוקלל בפרמטרים של ותק, מצב נפשי, כל מיני פרמטרים שעל בסיסם נקבע איפה אנחנו רוצים לתת את המיקוד.

<אורי בר חיים: יש 2,500 ממתינים, אבל יש כסף רק ל-1,000 - - -

סתיו שפיר: לא, אין דבר כזה, מה זה כסף רק ל-1,000?

<אורי בר חיים: כרגע.

<אורי בר חיים: בעצם המקור התקציבי הוא מהדירות שנמכרות לדיירי הדיור הציבורי.

<אורי בר חיים: הוא לא כסף שמנותב ממשהו, הוא לא כסף בפני עצמו, זה קשור להכנסות.

<אורי בר חיים: צפי ההכנסות שהיה בראשית הדרך, ובאמת כרגע זה מתממש, שיימכרו כ-4,000-5,000 יחידות דיור שיניבו מיליארד שקל.

<אורי בר חיים: על בסיס זה אמרנו, אם זה ככה זה יספיק לכ-1,000 יחידות דיור.

<אורי בר חיים: עברה שנה וחצי ומסתבר ש - - -

סתיו שפיר: זה מאגר שבהגדרה הוא מצטמצם, בשעה שיש לך אוכלוסייה שהולכת וגדלה של זכאים.

סתיו שפיר: זה לא מאגר שגדל, יש לך יותר עולים, יש לך יותר זכאים, מחירי הדיור בישראל נוסקים, מחירי השכירות נוסקים למעלה, שנים, אתה יודע שזה מה שיקרה ואתה יודע שזאת הולכת להמשיך להיות המגמה והמאגר הזה שלך הולך ומצטמצם.

סתיו שפיר: איך זה מסתדר בכלל?

<אורי בר חיים: אני אומר עוד משהו, על כל חמש דירות בערך אנחנו קונים דירה אחת.

<אורי בר חיים: זה בערך הפרופורציות, כי הדירות נמכרות בהנחות, הממוצע הוא 220,000 שקל ליחידה, אז זה מחזק את מה שאת אומרת.

<אורי בר חיים: הפתרון, עוד פעם, רכש הדירות בעינינו הוא פתרון לטווח קצר, אבל זה לא פתרון ארוך לטווח ארוך.

<אורי בר חיים: הפתרון לטווח ארוך, אנחנו חושבים שכן צריך לחשוב על וקטור ארוך טווח.

<אורי בר חיים: אנחנו מציעים כרגע איזה שהוא מודל שנידון עם אגף תקציבים באוצר וכרגע קיבל בעיקרון את ברכת הדרך, אנחנו רוצים לבחון אותו, שאומר שיש 144,000 מקבלי סיוע בשכר דירה שבעצם שמים מכספם סכום כסף מסוים לשכירות והמדינה משלימה או הפוך, לא משנה איך נקרא לזה, המדינה והדייר שמים כסף לשכירות.

<אורי בר חיים: אנחנו באים ואומרים, במקום לשים את הכספים הללו אצל בעלי ההון בעצם בואו ניצור לאנשים האלה פתרון, איך?

<אורי בר חיים: ביחד איתם, המדינה והדייר ישימו את הכסף תחת מה שנקרא משכנתא רוכשת, אנחנו נקנה דירה, הם יגורו שם בתנאים של שכירות, הכסף של המדינה יהיה לטובת הסיפור הזה וככה מי שיצבור את 20 שנות השכירות, בסוף הדירה גם תעבור לבעלותו.

<אורי בר חיים: זה כסף שהוא הרבה הרבה יותר זול מאשר לרכוש ב-1.200 מיליון היום.

סתיו שפיר: כמה דירות יהיו בפורמט הזה?

<אורי בר חיים: אנחנו רוצים כרגע - - -

<קריאה: זה 2,000 2,000 כאילו.

<שני רבינוביץ: זה כל חודש, אבל מה עם ההון הראשוני להסדר רכישת הדירה?

סתיו שפיר: זה המדינה שמה.

<יובל טלר: הפרויקט מתבסס על זה שמדובר בבנייה חדשה שלא נצרך עבורה הון ראשוני, אלא מדובר במסגרת פרויקט שמבוצע באיזון בידי המדינה, או מי מטעמה, לא ברור.

<שני רבינוביץ: אז יקבלו משכנתא בלי - - -

<יובל טלר: שוב, לא מדובר במשכנתא, מדובר בעצם בשכירות רוכשת.

סתיו שפיר: אין הון ראשוני.

<אורי בר חיים: אני רק אומר את היעדים, מה אנחנו רוצים לייעד לשנת 2017 במודל הזה 1,000 יחידות דיור כאלה שישווקו במודל הזה, בשנת 2018 עוד 2,000 יחידות דיור.

סתיו שפיר: אוקיי, אבל פה אתה מדבר על אנשים שיכולים לשים את הכמה אלפי שקלים בחודש.

<יובל טלר: הוא מדבר על אותם אנשים שהם היום גם ככה שמים את אלפי השקלים בחודש, בגלל שהם צריכים לשכור דירה.

<ריקי כהן בן לולו: שהם נחנקים, שאין להם איך להוסיף את השאריות ל שכירות.

<ריקי כהן בן לולו: הם נחנקים שאין להם איך לשכור דירה, איך הם יביאו את הכסף הזה בעצם?

סתיו שפיר: היינו אמורים לסיים את הדיון כבר לפני 20 דקות, אז אני מזדרזת בכוונה.

סתיו שפיר: איפה רוכשים את הדירות האלה?

<יובל טלר: זה מאוד תלוי, אנחנו מחפשים את האתרים שבהם נוכל לבצע את זה.

<אורי בר חיים: זה לא רוכשים, זה למעשה אנחנו רוצים לשווק קרקעות ליזמים בצורה כזאת שאנחנו נגיד להם, 25% מזה זה לטובת הסיפור הזה, 'את כל היתר תמכרו'.

סתיו שפיר: אתם אומרים ליזם פרטי, 'אנחנו, המדינה, שמים כסף, מבטיחים לך ש-25% מהדירות שאתה בונה בפרויקט אנחנו - - -

<אורי בר חיים: אנחנו נביא את הלקוחות מה שנקרא.

סתיו שפיר: ואנחנו גם מנהלים את זה ל-20 שנה?

<אורי בר חיים: כן.

<יובל טלר: שוב, זה הפרטים של המודל, אני מציע לא להיכנס לזה עדיין.

סתיו שפיר: פרטים חשובים.

<יובל טלר: זה פרטים חשובים, אני מסכים, אבל בסוף אלה פרטים שגם צריך לבחון מבחינת עלויות.

<יובל טלר: יכול להיות שדווקא עדיף שלא המדינה תנהל, אלא יהיה גוף מטעמה.

<יובל טלר: אני מציע לא להיכנס עדיין לפרטים האלה.

<עידית לב: יהיה דיון ציבורי על המודל הזה?

<עידית לב: יש לי המון שאלות על המודל הזה, יהיה דיון ציבורי עליו?

<יובל טלר: המודל הזה עוד לא מספיק גמור בשביל שאפשר יהיה לנהל עליו דיון ציבורי.

<עידית לב: כשהוא יהיה גמור אתם תנהלו עליו דיון ציבורי?

סתיו שפיר: מתי הוא אמור לצאת לפועל?

סתיו שפיר: זה בתקציב הזה?

<יובל טלר: ב-2017.

סתיו שפיר: אז אני רוצה להבין דבר אחד לפני שאנחנו נסכם.

סתיו שפיר: בעצם אתם יודעים בוודאות, ממה שאנחנו שמענו פה על פרטי התקציב שאתם מעבירים בנושא, אתם יודעים שבכל שנה התקציב שאתם שמים על זה, ואני מתכוונת למשרד האוצר בעניין הזה, הוא לא מספיק אפילו לא לטפל ב-1 חלקי 20 מהדרישה לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: אתם יודעים את זה, זו פשוט אבחנה, זאת תכנית העבודה.

<יובל טלר: אל"ף, אני לא מסכים עם המספרים, בהתחשב ב-530 מיליון שאורי דיבר עליהם, בנוסף לכל התקציבים אחרי זה שמקבלים כשכר דירה וגם התקציבים - - -

סתיו שפיר: 530 מיליון בעלויות כשאתם מדברים על 1.2 מיליון לדירה, אנחנו מדברים על - - -

<יובל טלר: לא מדובר ב-1.2 מיליון, מדובר באתרים שבהם עלויות הבנייה הן הרבה יותר נמוכות בגלל שאין עלות לקרקע, אין עלות פיתוח, מדובר במקומות שבהם לסוכנות יש כבר קרקעות.

<יובל טלר: במסגרת הקרקעות שקיימות אצל הסוכנות רק צריך לבנות.

<יובל טלר: בנוסף - - -

סתיו שפיר: אז כמה זה עולה שם?

<עידית לב: השכירות תהיה סבירה?

סתיו שפיר: לא השכירות, אנחנו מדברים על רכישה.

סתיו שפיר: חבר'ה, רק אני שואלת אותו עכשיו שאלות.

<יובל טלר: 400,000 שקל - - -

<אורי בר חיים: זה יחידות דיור קטנות שמיועדות לקשישים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 1,000 יחידות דיור בעלות הזאת, ב-530 מיליון שקל.

<יובל טלר: אנחנו מדברים על 2,650 יחידות דיור בגלל ש-200,000 שקל הסוכנות שמה מעצמה, בגלל שמדובר במיזם משותף, כאמור.

<שני רבינוביץ: מתוך 26,000.

סתיו שפיר: בסדר, זה לא מתחיל לגרד - - -

<יובל טלר: 2,650 יחידות דיור, בנוסף לזה יש - - -

סתיו שפיר: בסך הכול, יובל, כמה דירות הולכות להיבנות, בכל הפרויקטים האלה, בסך הכול?

סתיו שפיר: כדי שלא נתבלבל.

<יובל טלר: אין לי את המספר של חביב, יש לי את ה-2,650 יחידות דיור שנבנות במסגרת הפרויקט, יש עוד 700 יחידות דיור שמשרד השיכון רכש כבר, יש עוד יחידות דיור נוספות שמשרד השיכון עתיד לרכוש בהמשך השנה הקרובה ולדעתי בסך הכול אנחנו מגיעים פה באזור ה-4,000-5,000 יחידות דיור.

סתיו שפיר: בשנה.

<יובל טלר: לא, במסגרת הפרויקט.

סתיו שפיר: שאלתי בשנה.

<יובל טלר: זה הסוכנות, אני לא סגור על המספרים של חביב.

<יובל טלר: צריך לבדוק - - -

סתיו שפיר: חביב דיבר על 4,000, הוא דיבר על 1,000 בשנה.

<יובל טלר: אז חביב 1,000 בשנה, משרד השיכון עוד 1,000 בשנה, באזור ה-2,000 יחידות דיור בשנה.

סתיו שפיר: וכמה אנחנו צריכים בשנה כדי להתמודד עם הצורך, לפי החישובים שלכם?

<יובל טלר: לפי איזה חישוב?

<יובל טלר: החישוב שאת הצגת - - -

סתיו שפיר: אני לא הצגתי חישוב, אני רק שאלתי שאלות.

סתיו שפיר: כשאתה מסתכל פה על נתונים של משרד השיכון ומשרד - - - אני כל הזמן מבולבלת, משרד הבינוי או השיכון?

סתיו שפיר: איך קוראים לכם?

<אורי בר חיים: עכשיו זה גם וגם.

סתיו שפיר: אוקיי, ברוך ה'.

סתיו שפיר: כמה דירות היה אפשר לקנות במחיר השינוי?

סתיו שפיר: בקיצור, כשאתם מסתכלים היום על הנתונים שמציגים במשרד השיכון והבינוי והנתונים שמציג משרד העלייה והקליטה ואתה מאחד את הנתונים האלה ביחד, של כמות האנשים שממתינים לדירה מתוך מעגל הזכאים ואתה מפחית מזה את כמות הדירות שאתם מכניסים לתוך שוק הדיור הציבורי בשנה, כמה יוצא לך?

סתיו שפיר: מה המספר שנשאר בחוץ?

<יובל טלר: שוב, דיברנו על 20,000 יחידות דיור ויש 2,000 יחידות דיור שמכניסים כל שנה - - -

סתיו שפיר: כלומר 18,000 יחידות דיור יחסרו בשנה.

<שני רבינוביץ: לא, היה 26,000 סך הכול, משרד העלייה והקליטה ומשרד הבינוי - - -

<יובל טלר: משרד העלייה אמר 17.

סתיו שפיר: משרד העלייה אמר 17,000, אנחנו בערך על אומדן של 20,000 כדי ל - - -

<עידית לב: הוא אמר 17,060, עוד 6,350 אחרים ועוד 2,600 משרד השיכון, הגענו בערך - - -

סתיו שפיר: אנחנו על 26,000.

סתיו שפיר: בסדר, נעשה להם הנחה רגע של 2,000 יחידות כדי שנוכל להתמודד עם השאלה המתמטית.

סתיו שפיר: 26,000 זכאים מדובר, זה מה שחסר כרגע כדי למלא את המלאי.

סתיו שפיר: אתה מדבר איתי על 2,000 יחידות בגג של הגג אם הדברים באמת ייצאו לפועל בצורה מקסימלית, שגם על זה אנחנו לא יכולים להיות בטוחים אף פעם.

סתיו שפיר: על 2,000.

סתיו שפיר: יש לך 24,000 כדי רק לסגור את הפער ויש עוד אנשים שנכנסים למעגל הדיור הציבורי מדי שנה.

<יובל טלר: אז אני אחזור למאיפה שהתחלתי.

<יובל טלר: או שאני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה.

<יובל טלר: אל"ף, התייחסו לזה קודם, בנוגע לסיוע בשכר הדירה לממתינים לדיור ציבורי.

<יובל טלר: בשביל לענות על הצורך לאותם אנשים שהוכרה הזכאות שלהם הגדילו משרד השיכון ומשרד הקליטה את הסיוע בשכר דירה לממתינים לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: זה פינאטס.

סתיו שפיר: נו, אתה יודע שזה שטויות, באמת.

סתיו שפיר: זה גם לא משהו שאפשר להשתמש בו בצורה רצינית.

סתיו שפיר: זה מעביר אנשים משנה לשנה מבית לבית, בלי שום יציבות בחיים שלהם, כשהדבר הכי קטן שהם צריכים זה יציבות כדי שהם יוכלו להשיג עבודה, כדי שהם יוכלו לנהל את חייהם.

סתיו שפיר: באמת, אתה יודע שזה לא באמת פתרון.

<יובל טלר: אז אני לא מסכים שמדובר בפינאטס, מדובר ב-45 מיליון שקלים שמיועדים לסיוע לאותן אוכלוסיות.

<יובל טלר: בנוסף התקציב שכבר קיים - - -

סתיו שפיר: 45 מיליון שקלים?

<יובל טלר: כן, הגדלת הסיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: לפני יומיים קיבלו בקרית ארבע 50 מיליון שקלים בהגדלת סיוע.

סתיו שפיר: אתה מדבר איתי על סכומים שבאמת, אנחנו מדברים על 26,000 זכאים, איך זה קשור בכלל?

<יובל טלר: מעולה שהעלית את הנושא של קרית ארבע - - -

סתיו שפיר: כי שם בונים דיור ציבורי.

<יובל טלר: לא, כי בסוף יש החלטות ממשלה ואני פועל על פי החלטות הממשלה.

סתיו שפיר: לא, יובל, חלילה שלא יתפרש שאני מאשימה אותך במשהו.

<יובל טלר: אני כן אגיד.

<יובל טלר: במסגרת הזאת הממשלה קובעת את המסגרת התקציבית הכוללת על פי חוק יסודות התקציב ועל פי הכללים שמאפשרים לה להגדיל את מסגרת ההוצאה, מסגרת הגירעון, ובמסגרת זו הממשלה מחליטה על הקצאת מקורות.

סתיו שפיר: הממשלה אמרה עכשיו, השר שממונה עליך אמר אתמול, שלשום, שיש כספים, מיליארדים, מיותרים כרגע בתקציב ולכן הוא הולך להוריד מסים לחברות והוא הולך לעשות פה רפורמה של הפחתת מסים, אני לא יודעת אם זה לקראת הבחירות או לא ל,קראת הבחירות, אבל יש לנו עודפים בתקציב.

סתיו שפיר: כרגע מסתבר שלא רק שאין עודפים בתקציב, יש פה סכומים של כסף שחייבים להעביר אותם רק כדי לסתום את החור, עוד לפני שאנחנו מתחילים להתקדם.

סתיו שפיר: אז מה מבוססת ההנחה שיש עודפים אם אתה יודע מלכתחילה בתכנית העבודה שלך, אתם יודעים באגף התקציבים, שאין כסף לדבר הזה?

<יובל טלר: שוב אני אגיד, הנושא שהממשלה מקבלת החלטות בנושא שלהם זה סדרי העדיפויות.

<יובל טלר: במסגרת סדרי העדיפויות הממשלה מחליטה מה הם התקציבים שהם יכולים להקצות לכל דבר.

<יובל טלר: אני כן חייב להודות שבמסגרת הזאת הסכומים האמורים הם סכומים שלא היו כמותם בשנים האחרונות.

<יובל טלר: לא היה 530 מיליון שקל להקמת פרויקט עם הסוכנות - - -

סתיו שפיר: נכון, מזל שהייתה מחאה ואנשים שמעו על זה שיש בעיית דיור ציבורי, ששנים מחכים עשרות אלפי אנשים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע ממשרד המבקר בהקשר לדוח האחרון, 2015?

<יוסי הירש: קודם כל אני אגיד כמה מילים באופן כללי ומה שהכי חשוב, שמי יוסי הירש ואני לא מתיימר לייצג את משרד מבקר המדינה, אני יצאתי לגמלאות לפני מספר חודשים.

סתיו שפיר: גמלאי של משרד מבקר המדינה.

<יוסי הירש: עבדתי 41 שנה בשירות משרד מבקר המדינה וכל הזמן כתבתי דוחות ושאלתי מה עם תיקון הליקויים, אז אמרו לי 'תיקון הליקויים זה לא באחריות משרד מבקר המדינה, זה אמור לעניין אותך בתור אזרח'.

<יוסי הירש: אז עכשיו אני אזרח מן השורה ואני מתעניין בדוחות מבקר המדינה וכיצד מתקנים את הליקויים של דוחות מבקר המדינה, שהיה לי הכבוד להשתתף בכתיבתם.

<יוסי הירש: נאמרו כאן דברים מאוד חשובים, גם בתחום המקרו וגם בתחום המיקרו, שניהם נושקים לנושא של השקיפות.

<יוסי הירש: שקיפות זה עולם ומלואו.

<יוסי הירש: בתחום של המקרו אני יכול לצטט לכם את דוחות מבקר המדינה, אבל קודם כל אני אומר לכם תשתמשו בדוחות מבקר המדינה, כל אזרח, לא כל שכן חברי הכנסת, ולא רק בוועדה לביקורת המדינה, חשוב שבכל ועדה מוועדות הכנסת דוחות מבקר המדינה יעמדו לנגד עיניכם.

<יוסי הירש: אמנם זה לא ספר התנ"ך, אבל חשוב לעשות בזה שימוש מושכל.

<יוסי הירש: כל הדברים שנאמרו פה קיימים בדוח מבקר המדינה, חלק מהדברים עושים בהם שימוש, חלק לא.

<יוסי הירש: אני יכול רק לספר לכם דבר קטן מן ההיסטוריה, שכתבנו על קריטריונים של זכאות לדיור ציבורי במשרד הבינוי והשיכון ואמרנו שהקריטריונים האלה לא מפורסמים ושאלנו למה, אז אמרו 'אם נפרסם את הקריטריונים אז יותר מדי אנשים יבואו למצות את הזכויות שלהם'.

<יוסי הירש: ואז מה עשינו?

<יוסי הירש: זה לפני התקופה שלך - - -

<רות מנע: אנחנו לא בעולם הזה.

<יוסי הירש: זה לפני התקופה שלך, זה היה בשנות ה-80.

<יוסי הירש: חשוב מאוד ללמוד מן העבר, כי מה הגישה?

<יוסי הירש: הגישה היא כזאת שיבואו יותר מדי אנשים ובגלל זה כל הזמן מחמירים בקריטריונים.

<יוסי הירש: אז מה עשינו במשרד מבקר המדינה?

<יוסי הירש: הוצאנו לאוויר העולם את הקריטריונים לזכאות של הדיור הציבורי, תמצאו את זה בדוח מבקר המדינה.

<יוסי הירש: הוצאנו את זה שחור על גבי לבן ואנחנו כל הזמן בקטע של השקיפות וחלק מהדברים גם הם לא שקופים לנו, לא תמיד מספקים לנו את כל המסמכים וגם במשרד הבינוי והשיכון אין להם מסמכים.

<יוסי הירש: למשל אין להם את כל המלאים של החברות, זאת אומרת הם נסמכים על המלאים של החברות ולא תמיד יש פיקוח על המלאים של החברות.

<יוסי הירש: אבל זה אני אומר לכם על קצה המזלג.

<יוסי הירש: בעיקרון מבקר המדינה הוא לא יוצר נורמות, הוא לוקח את הנורמות שהממשלה קבעה לעצמה והוא בודק את היישום שלהם.

סתיו שפיר: תתייחס רק לנושא השקיפות.

<יוסי הירש: אוקיי, אז בקטע של השקיפות חשוב מאוד לדעת שכל הזמן אומרים את הדבר הזה, אין דירות.

<יוסי הירש: אין דבר כזה שאין דירות, זאת אומרת ברגע שיש זכאות והזכאות נוצרה על ידי משרד הבינוי והשיכון, חובתו של משרד הבינוי והשיכון לממש את הזכאות ביי הוק וביי קרוק.

<יוסי הירש: גם אם אין דירות, אז לרכוש דירות ולבנות דירות.

<יוסי הירש: אנחנו כתבנו את זה בדוח, יש חוק כבוד האדם וחירותו, זו רמיסת כבוד האדם.

<יוסי הירש: לא יכול להיות שאחרי שמישהו נמצא זכאי הוא יתגלגל ברחוב ויגידו לו 'תמתין'.

<יוסי הירש: אין דבר כזה.

<יוסי הירש: אני אומר לכם שבעבר כתבנו דוח על זה שחיכו שלושה חודשים לדירה.

<יוסי הירש: אז אם מחכים מעבר לשנה זה בלתי סביר לחלוטין.

סתיו שפיר: יש 12 שנה.

<יוסי הירש: לא סביר.

<יוסי הירש: אנחנו כותבים על זה מדי שנה בשנה ולא יכול להיות דבר כזה.

<יוסי הירש: לא משרד האוצר, לא משרד השיכון, שום משרד לא יכול לעמוד בדבר כזה, שיהיו אנשים שכבר נמצאו זכאים, לפי הקריטריונים המחמירים, וזורקים אותם ברחוב.

<יוסי הירש: כל זה שייך לנושא השקיפות.

<יוסי הירש: צריך שיהיה שקוף הדבר הזה, כשמדברים על זה שיש דירות, אין דירות, אין דבר כזה שאין שירות ותדעו לכם שיש זכאים שהם חסרי קורת גג וגם כאלה שנמצאו זכאים על ידי המשרד.

<יוסי הירש: אז אני קורא פה - - -

סתיו שפיר: וגם צריך להגיד שבדוח המבקר מ-2015 בכלל על פתרונות למצוקת הדיור אז נושא השקיפות הוזכר כמה פעמים ולמה הוא הוזכר?

סתיו שפיר: לא בגלל שנאמר פה כמה פעמים, 'אני לא יודע למה מעניין לראות את המידע', זה הוזכר בגלל שמסתבר שמשרדי הממשלה והשרים המתחלפים ובכלל באיך שזה עובד פה במערכת הפוליטית, של תחלופה גבוהה, לא מתבצע מעקב אחר ביצוע של רפורמות שונות בדיור וזאת אחת הסיבות שהמבקר סימן כ - - - מעקב מתבצע כמובן על בסיס נתוני אמת ובזמן אמת, במעקב של הכנסת.

<יוסי הירש: יש לנו דוח על פי מיצוי זכויות חברתיות, כשלמעשה יש מצב שמשרד מבקר המדינה ממליץ, ואני חושב שזה מה שמקובל, שבאים לבן אדם להגיד מה הזכויות שלו, לא שבאים האנשים ומתדפקים על דלתות המשרד ו - - -

סתיו שפיר: אני מסכימה לחלוטין, אבל אנחנו חייבים לסיים.

<קריאה: אנחנו מנסים לעשות בעניין הזה עם ביטוח לאומי כדי לראות - - -

סתיו שפיר: נושא נוסף שנשאלתי פה.

סתיו שפיר: 47 מיליון שקלים של מערך השיכון ו-36 מיליון שקלים של משרד העלייה, שהופצו כתוספת סיוע לשכר דירה, הובטח מתחילת שנה.

סתיו שפיר: זה דובר, אבל הכסף הזה לא הועבר?

סתיו שפיר: זה נכון?

סתיו שפיר: אתה מכיר?

<יובל טלר: לא יודע, לא מבין על מה מדובר.

<קריאה: זה מה שגלנט הזכיר היום, שקרוב ל-600-900 שקל שהועברו לאנשים.

<קריאה: אני שאלתי עכשיו את ריקי, מישהו כאן מדיור ציבורי, חבל שהם לא כאן, אף אחד לא - - - 47 מיליון מטעם השיכון שהיו צריכים להקצות, תוספת של מ-600 עד 900 שקל, אנשים לא קיבלו את זה מתחילת השנה.

<קריאה: אותו דבר גם במשרד העלייה והקליטה.

<קריאה: הוא הבטיח לפני שבועיים בוועדה של טלי פלוסקוב.

<רות מנע: מי הבטיח?

<קריאה: גלנט, היום אמר שכבר הם יהיו, היום בבוקר בדיונים.

<קריאה: אני רוצה לדעת.

<קריאה: זו בדיוק השקיפות, זה חצי שנה הכסף - - -

סתיו שפיר: תברר לנו את זה, בבקשה.

<יובל טלר: לגבי תוספת תקציב, זה מה שהתייחסתי אליו, תוספת התקציב לדיור ציבורי.

<יובל טלר: אני יודע שמשרד השיכון משלם, למשרד הקליטה נתקל בבעיות טכניות ביישום.

<יובל טלר: בכל מקרה משרד הקליטה עדכן גם, גם בכנסת וגם פה בוועדת הקליטה, שגם אותם אנשים שלא קיבלו יקבלו את זה רטרואקטיבית מתחילת השנה.

<קריאה: שאלתי אנשים שגרים בדיור הציבורי, הם לא קיבלו.

<יובל טלר: זה לא מי שגרים בדיור ציבורי, הממתינים לדיור ציבורי.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסגור את הדיון, למעשה היינו חייבים לסגור אותו פה לפני 40 דקות.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת, אם יש שאלות נוספות, בבקשה להעביר לוועדה במייל ואנחנו נדאג שזה יגיע למשרדים.

<אנג'לה פרבר: שאלה מאוד קצרה.

<אנג'לה פרבר: אני רוצה להציג את העניין של המשפחה שמחכה 22 שנה לדיור ציבורי.

<אנג'לה פרבר: יש לי פה מסמכים, כתוב שהזכאות מלפני 22 שנה.

<אנג'לה פרבר: משנה 2012 אנחנו במקום ראשון, ברוך ה'.

<אנג'לה פרבר: קיבלנו תקווה, חשבנו זהו, קיבלנו את הגורל שלנו, תפסנו אותו.

<אנג'לה פרבר: אבל משנת 2012, עם 5 ילדים, אני לא אספר את כל הסיפור, לא קיבלנו שום הצעה.

<אנג'לה פרבר: זו בדיוק השקיפות.

<אנג'לה פרבר: קיבלנו מכתב שמשרד הבינוי והשיכון מתחייב להציע לנו שתי אופציות, שתי דירות, ואחרי זה שתיקה לגמרי.

<אנג'לה פרבר: תמיד בין משרד הבינוי והשיכון יש עוד איזה שהוא גוף, אני באופן אישי לא יכולה לפנות ולשאול את כל השאלות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יש פקיד קבלה.

<אנג'לה פרבר: לא, אפילו דרך האתר, שלחנו מכתב, אמרו לי בעמידר שאתם לא עונים דרך האתר.

<רות מנע: יש קבלת קהל במחוזות.

<רות מנע: איפה את גרה?

<אנג'לה פרבר: ברמת גן.

<רות מנע: בקרית הממשלה בתל אביב יש קבלת קהל, שני ורביעי, שמונה עד אחת.

<אנג'לה פרבר: נכון, זה יש, אבל - - -

<קריאה: בן אדם שלא יכול לקום מהמיטה, זה מאוד קשה.

<אנג'לה פרבר: אבל במייל הם לא מקבלים.

<אנג'לה פרבר: כל השאלות, כל המכתבים, אפשר להגיש רק דרך משרד עמידר.

סתיו שפיר: אנג'לה, תעבירי את זה אליי ללשכה.

<אנג'לה פרבר: אני רוצה לראות את הסוף.

<אנג'לה פרבר: אנחנו לא יודעים באמת כמה נשאר לנו, זה לא צחוק, זה מחלות ש - - -

סתיו שפיר: אנחנו נעשה בדיקה, נפנה אליהם מהלשכה שלנו.

<אנג'לה פרבר: שלפחות הילדים יידעו מה זה קורת גג.

<אנג'לה פרבר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: המצוקה בתחום הדיור הציבורי אמיתית וקשה ומהנתונים שאנחנו רואים כאן

סתיו שפיר: אנחנו רואים גם שאין ניסיון של ממש מצד הממשלה להתמודד עם המצוקה הזאת.

סתיו שפיר: על אף שישנם שרים שאני מאמינה לחלוטין לכנות כוונותיהם בנושא, ההקצאה שבסופו של דבר משרד האוצר נותן בכסף היא שולית.

סתיו שפיר: אלה פשוט סכומים מזעריים, אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור שבסופו של דבר ייבנו ויינתנו בפועל כשצריך לסתום פה חוב מצוקה שנוגעת, מהמספרים שעלו כאן, ל-26,000 בתי אב.

סתיו שפיר: או בתי אם, אני לא יודעת מה זה פה, אני מניחה שהרוב פה - - -

<רות מנע: משקי בית.

סתיו שפיר: אם רק לסבר את האוזן, במדינות אירופה הממוצע הוא פי 1,300 דירות ציבוריות לנפש מאשר בישראל.

סתיו שפיר: במצב שבו הסיוע בשכר דירה עומד על בערך 800-850 שקלים בחודש בממוצע, שוב, כמובן בפילוחים שונים, ושכר הדירה בישראל, אף אחד לא יודע על מה הוא עומד, עשינו גם על זה דיונים בוועדה, אין לרשות המסים מידע מהימן, אין ללמ"ס מידע מהימן בנושא הזה, לא נראה שיש פה פתרונות של ממש.

סתיו שפיר: הבסיס כדי לתת את הפתרונות האלה הוא קודם כל להסתכל לנתונים בעיניים.

סתיו שפיר: לא יעזור כלום, אם אנחנו לא נשים את המספרים מולנו והם לא יפורסמו בצורה שקופה, כדי שגם אנחנו כאן בכנסת נוכל לעקוב ולפקח אחר הנתונים ושארגוני החברה האזרחית, שתראו כמה המשמעות שלהם גדולה, וראו את זה בצורה כל כך בולטת במהלך הדיון, אם אין לנו את הנתונים אנחנו לא יכולים להתקדם, אין לנו יכולת לדחוף את הממשלה לקבל פתרונות יותר נכונים, אין יכולת לדיירים ולזכאים לעמוד על זכויותיהם.

סתיו שפיר: המידע הזה חייב להיות שקוף.

סתיו שפיר: כפי שגם שמענו את ההתייחסות מגמלאי משרד המבקר, ואת הדברים שאני קוראת פעם אחר פעם בוועדה בנוגע לדוחות המבקר בסוגיה של הדיור והקשר של זה לשקיפות.

סתיו שפיר: אז אני רוצה קודם כל להודות למר חביב קצב, מנכ"ל משרד הקליטה, על כך שהתחייב לפרסם מדי חודש באתר המשרד את רשימת הדירות הריקות, בחלוקה לערים ורשויות מקומיות, וגם את רשימת הזכאות ואת מספר הזכאים בחלוקה לערים ולרשויות מקומיות.

סתיו שפיר: זה צעד מבורך - - -

<מרגריטה סלבקין: אפשר להגיד שזו מהפכה.

<מרגריטה סלבקין: אנחנו קוראים לזה כבר לא יודעת כמה זמן, באמת אם הוא יעשה את זה, אבל אצלו גם צריכה להיות שקיפות למה שהוא באמת מבטיח ומבצע.

סתיו שפיר: אני ראיתי פה נכונות ואנחנו כמובן נעקוב אחרי זה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: כשאנחנו תופסים נושא אנחנו לא עוזבים אותו כל כך מהר.

סתיו שפיר: חשוב שהרשימה הזו תורחב גם לכלול את גודל הדירות הריקות ומידע על משך המתנה ממוצע בכל עיר.

סתיו שפיר: בתחום הזה השקיפות חשובה לא רק למען הביקורת והפיקוח, אלא למען הממתינים בתור לדיור ציבורי, במקרים רבים שנים רבות, וגם עבור מי שמבקש לקבל זכאות ונדחה מראש בטענה שאין מספיק דירות.

סתיו שפיר: חוסר השקיפות גורם לתחושה קשה של חוסר אונים ושל חוסר אמון ולא צריך להרחיב על ההשלכות של העניין הזה.

סתיו שפיר: קיומו של מידע זמין בנושא הזה יאפשר גם לציבור ולחברי הכנסת להבין את המצוקה האמיתית שהמשרדים מתמודדים איתה, שהציבור מתמודד איתו ואת ההקצאה הנדרשת בכל עיר ויישוב ולקבוע תכניות עבודה רציניות, שגם ניתן לעקוב אחריהן וכך לעמוד בהן.

סתיו שפיר: אנחנו מצפים לנכונות דומה ממשרד הבינוי והשיכון, הדיור הציבורי, ונבקש לקבל התייחסות בכתב ממנכ"ל משרד השיכון והבינוי בנושא הזה, בתקווה שהתשובה תהיה חיובית ושיחלו בפרסום המידע המינימלי הזה.

סתיו שפיר: אני אוסיף ואומר שאנחנו פה, בוועדת השקיפות, עומדים לרשותכם בלחשוב על איך צריך להעמיד את הנתונים באתר האינטרנט בצורה שגם תונגש בקלות למי שמחפשים את המידע.

סתיו שפיר: נבקש גם לקבל את נוהל מינוי החברים בוועדה הציבורית ולפרסם אותו ואת רשימת החברים בוועדה בחמש השנים האחרונות.

סתיו שפיר: עוד שאלות שנשאלו כאן, כמה זכאים לסיוע בשכר דירה לא מממשים את זכותם ונתונים אודות דירות המשמשות לצרכים אחרים.

סתיו שפיר: בכתב.

סתיו שפיר: זה גם ממשרד השיכון ואנחנו נפנה את זה גם למשרד הקליטה, וזו גם שאלה למשרד האוצר, שבטח אני מניחה שאצלכם מרוכזים הנתונים האלה.

סתיו שפיר: נתחיל מהמשרדים.

סתיו שפיר: חוץ מזה אני שוב מודה ממש מקרב לב לכל הנפשות הפועלות בנושא וליושבים פה.

סתיו שפיר: יושבות פה נשים שעושות עבודת קודש בתחום.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם ולתרומה האדירה גם לדיון הבא.