הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2016-06-14 10:00

רועי פולקמן: בוקר טוב חברים, אהלן.

רועי פולקמן: שלום יעל, שלום מר פראוור.

רועי פולקמן: אני חייב לומר ובעיקר להגיד לנציב שהיה פה בדיוק בזמן, בוקר טוב.

רועי פולקמן: היום אנחנו בדיון יותר קצר כיוון שיש לנו היום יום מיוחד פה וכמה ועדות שמתחילות, וזה גם דיון יותר אינטימי.

רועי פולקמן: ובוקר טוב לכולם שגם הגיעו בזמן, גם לכל האחרים שהיו כאן בזמן, בוקר טוב לכם.

רועי פולקמן: אני רוצה להזכיר שעד סוף החודש הזה אנחנו מסיימים את עבודת הוועדה, שתסתיים גם בנייר המלצות שיונח על שולחן הכנסת.

רועי פולקמן: טיוטה ראשונית שלו, מרכזת את כתיבת הנייר נועה ואנחנו עושים איזה שהוא דיון ראשון.

רועי פולקמן: נועה היא מנהלת הוועדה ועושה עבודה מעולה.

רועי פולקמן: אנחנו נעביר כמובן טיוטות להתייחסות, כמובן לפני שאנחנו מסיימים.

רועי פולקמן: באמת המטרה הייתה לא לגרור את התהליך הזה כמו מסטיק, אלא להסתכל על הרפורמה, איפה היו הפערים.

רועי פולקמן: נושאים שבהם אנחנו חושבים שיש צורך לחשוב רחב יותר, למשל דיברנו בין השאר על הרחבת הרפורמה לכלל השירות הציבורי, מעבר למשרדי הממשלה ועלו עוד סוגיות במעלה הדיונים ואתם תראו את כולן בהמלצות, ביניהם כמובן הדיון היותר רחב על האם נחוץ חוק שירות מדינה ודברים נוספים.

רועי פולקמן: הדיון היום הוא באמת קצת יותר טכני, אבל חשבנו שלא נכון יהיה לסיים את עבודת הוועדה המיוחדת בלי לדון בסוגיה שהיא בעצם הסוגיה הארגונית, ואני אגיד רק משפט אחד על הזווית הזאת, כי אני לא בקיא בפרטי הדיונים.

רועי פולקמן: אחד הדיונים החשובים בעיני שהיו כאן, זה היה הדיון עם מנכ"לי המשרדים, כי בסוף היה כאן דיון, הגיעו עשרה מנכ"לים.

רועי פולקמן: מאז אני מקבל באופן שוטף, אני פוגש אותם בכל מיני אירועים ואני מקבל ריקושטים.

רועי פולקמן: נהייתי קצת סוג של קצין פניות ציבור של משרדי הממשלה בקיטורי מקרו, לא בבעיות ספציפיות.

רועי פולקמן: אני לא הולך לדבר על אף מכרז ספציפי.

רועי פולקמן: אבל באמת אחת הסוגיות המרכזיות זה איך בעצם מרגישים המשרדים את הרפורמה, בסוף בעצם כמו כל משרדי המטה ויחידות המטה, הנציבות היא יחידת מטה מרכזית וקריטית לתפקוד המשרדים.

רועי פולקמן: ולאורך הדרך עלו שתי סוגיות.

רועי פולקמן: אחת הייתה לי ברורה מלכתחילה והשנייה התחדדה ואני חושב שהיא בליבת הדיון הזה.

רועי פולקמן: סוגיה אחת עסקה בסוגית האצלת הסמכויות, שבה באמת מה המשרדים יודעים לעשות בעצמם, איפה התפקיד של הנציבות רק להיות רגולטור, לקבוע סטנדרטים, לעשות בקרה ולתת למשרדים להתנהל, גם במקומות שבהם ועדיין הנציבות היא רגולטור שגם אחראי, כלומר ברמת ה - - - בוקר טוב מר אייכלר.

רועי פולקמן: היום אנחנו בדיון קצת ארגוני, אבל זה גם חשוב מאד.

רועי פולקמן: הצד השני שעלה והגיעו אלי לא מעט פניות כאלה, שבסוף כן צריך היום את הנציבות גם לתיקון הכי קטן של הגדרת תפקיד לא פעם.

רועי פולקמן: פה השאלה האם זה קורה ביום יום, אני שולח שאני רוצה לשנות שורה או סעיף באיזה מכרז ואני מקבל תשובה תוך יום – אין בעיה.

רועי פולקמן: אפשר לשאול אותך למה צריך שאני אפנה לנציבות, אבל בהנחה שהיום זה קורה ויש לצורך העניין בעלי תפקיד בנציבות שאמורים – אני עכשיו עובד במשרד האוצר, אני עובד במשרד הפנים, אני עובד במשרד הבריאות ואני צריך לעשות איזה שינוי קטן שבקטנים ובמקום שזה ייקח יום זה לוקח שבוע, שבועיים, שלושה או חודש או חודשיים.

רועי פולקמן: בעצם כמו שגילינו גם בדיונים כאן וזה התחדד מאד בדיונים, בעצם הבעיה וראינו עבודה מאד מאד יפה שנעשית על ידי הנציבות ברפורמה על קיצור זמנים של מרכזים וראינו עבודה באמת באמת יפה.

רועי פולקמן: אבל גם גילינו שיש את הנעלם הגדול שהוא בעצם מה שאנחנו לא מודדים, שבו אני מנהל משאבי אנוש במשרד X ביחידה Y, ולפני שהוצאתי מכרז והתחלנו מה שנקרא לספור את השעון ולראות שאנחנו כבר עושים את זה ב-80 יום וב-70 יום וב-60 יום, עד שאני מפרסם את המכרז ומסכם על הגדרת התפקיד ומקבל אישור לאיזה שינוי באיזה נוסח שבמקום 5 שנות ניסיון – 3 שנות ניסיון, זה יכול לקחת חודשים.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, אדוני הנציב, רק לקראת הדיון הזה אני יכול לספר לך על הפניות שהגיעו אלי ממשרדי הממשלה, שאמרו לי תקשיב, אכן יש שיפור במכרזים עצמם וכמו שאתם אומרים יש המון דברים שהם בתוך המכרז, בוועדות איתור, אבל גם אנשים שהם מנהלי משאבים מאד רציניים שאני מכיר במשרדי הממשלה, אומרים תקשיב, בסוף אנחנו פונים לנציבות ולוקח לנו – עד שחוזרים אלינו בדברים.

רועי פולקמן: ולכן העניין הזה, שבעיני הוא ליבת הדיון, שבו אנחנו בעצם אומרים אנחנו רוצים לדעת – אחד, שאנחנו מסוגלים להתקדם עם הרפורמה הזאת הלאה, כלומר המטה שלה אמור להתפרק.

רועי פולקמן: ככה אני הבנתי ואולי יש לכם חלופות אחרות.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: שניים, שבאמת בסופו של יום אנחנו לא מייצרים כאן יחידה שנקראת הרפורמה ואת כל שאר המערכת, שהיא המערכת של פעם, ואז עדיין שם יש לנו מלא דברים.

רועי פולקמן: אני גם בא ממערכות ציבוריות, אני מכיר את השיטה הזאת, שבה כשיש לנו קושי עם איזו שהיא מערכת אנחנו מייצרים מעקפים ולא פעם עושים את זה.

רועי פולקמן: אני נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים גם בעיריית ירושלים, שבצר לנו בנינו כל מיני מעקפים ארגונים.

רועי פולקמן: אבל בשורה התחתונה, המטרה היא שכמו שהרפורמה תשנה מהותית את כל אופן ניהול משאבי האנוש במשרדי הממשלה, היא גם בעצם תשנה מהותית את עבודת הנציבות.

רועי פולקמן: בשביל זה הרי כל התהליך הזה קרה.

רועי פולקמן: אני אשמח לראות איך אנחנו בסוף, ואני אומר לכם, רק בתוך תהליך העבודה כאן בוועדה, הבנתי שבמידה מסוימת עדיין זה לא שם.

רועי פולקמן: זאת אומרת אין לנו הטעמה מוחלטת בין רציונאל הרפורמה לבין העבודה הכללית של נציבות כנציבות, ובסוף זו המטרה שלנו.

רועי פולקמן: אז אני אשמח, אדוני הנציב, שגם תחדדו את הדילמות ואז גם נשמע, אני מבין שהייתה ועדה מקצועית על הנושא הזה, אני אשמח גם לשמוע מסגנית הממונה על התקציבים, יעל מבורך וגם מאודי פראוור, לדבר גם על איפה הם רואים, כי בעיני יש שתי מטרות לדיון היום: אחת לאן אנחנו רוצים להגיע; ובעיק, וזה מאד חשוב לי שננסח את זה מבחינתי גם מה שנקרא לפרוטוקול, איך נמדוד הצלחה.

רועי פולקמן: כי בשבילי, אמרתי לכם, כל הוועדה הזאת תכליתה לעשות את תפקיד הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה ועל סוגית ניהול ההון האנושי במדינה.

רועי פולקמן: אני מאד אשמח לקראת סיומה של עבודת הוועדה הזאת – בסוף החודש אנחנו מסיימים את עבודת הוועדה ונייצר איזה נייר מסקנות, המלצות וכו' – אני מאד ארצה שגם בנושא הזה ננסח לעצמנו יחד איך נדע שהצלחנו, כדי שאם נבוא לכאן עוד שנה מהיום או בעוד שנתיים מהיום – נדע – אלה היעדים שלנו, ככה אנחנו הולכים לבחון את עצמנו ואנחנו, אני אומר אני מתחייב, ככל שאני אוכל ואהיה בכוחותיי, גם עוד שנה מהיום וגם עוד שנתיים מהיום, לבוא ולהגיד איפה היינו עם ניהול ההון האנושי, מה קורה בנציבות ואני רוצה שנגדיר לעצמנו מדדי הצלחה.

רועי פולקמן: אנחנו נסייע.

רועי פולקמן: אז עד כאן, אדוני הנציב.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, רוצה לפתוח?

ישראל אייכלר: אני רוצה להקשיב.

ישראל אייכלר: אני רוצה ללמוד.

ישראל אייכלר: אני חושב שהעבודה שלכם היום היא כל כך חשובה.

ישראל אייכלר: עזבתי עכשיו את הכל, אמרתי אני חייב להיות לצידך, כי עוד לא עמד בן אדם, מאז שאני זוכר, שמנסה לגעת ולנענע קצת את המערכות האלה, שהן ממש כל כך מקובעות, כל כך הרבה שנים.

ישראל אייכלר: אז לרענן קצת, הפרישמיש הוא מאד מאד חשוב, אז לכן באנו לפה לשמוע ולתמוך.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, הבמה שלך.

משה דיין: בוקר טוב, תודה, כבוד יושב הראש, חבר הכנסת אייכלר.

משה דיין: רק נועה, שאלה טכנית, אם יש סיכוי שעוד שתי דקות, אז אני אכוון את דברי בהתאם.

משה דיין: כנראה שלא.

<נועה בירן - דדון: בחמש הדקות הקרובות אני מקווה שזה יהיה כאן.

משה דיין: אוקיי.

רועי פולקמן: רצינו פשוט להציג מצגת.

משה דיין: רציתי להראות, הואיל ומדברים במבנים.

רועי פולקמן: כן, זה מאד יעזור, כי באמת יש כאן דיון ארגוני וזה יעזור מאד.

משה דיין: החזות עוזרת.

משה דיין: אז אני אכוון את דברי בצורה שאם יש צ'אנס בדקות הקרובות ואפשר יהיה להתחבר.

משה דיין: לא קרה שום דבר.

רועי פולקמן: אני רק אגיד הערה אחת.

רועי פולקמן: אני כמובן מאד מודה לנציבות ולמשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה על ההשתתפות.

רועי פולקמן: זה נושא רגיש, כי יש פה עניינים ארגוניים, אישיים, פרסונאליים, ולכן גם לא העברנו חומרים.

רועי פולקמן: הסכמנו שאנחנו לא נפיץ כאן כל מיני דברים ארגוניים, אבל הם יוצגו כאן ולכן רצינו שהם יוצגו במצגת והייתה לנו איזו תקלה קטנה.

רועי פולקמן: כן, בבקשה.

משה דיין: למעשה בשלב מאד מוקדם, באזור שנת 2012 כמדומני, גובש חזון הנציבות העדכני, החדש וזו גם נקודת המוצא, לא רק הרפורמה, וחשוב לי להקריא את שתי השורות:

משה דיין: נציבות שירות המדינה הינה ארגון המטה – הדגש על המטה – האחראי והמוסמך וכו', לניהול ההון האנושי.

משה דיין: משפט שני: הנציבות מופקדת על ייזום, הובלה, הכוונה, הנחלה ובקרה של מערך ניהול ההון האנושי וכו'.

משה דיין: לב העניין הוא המילה – שהנציבות רואה את עצמה כגוף מטה ולא במקרה ניתן כבוד וקדימות למילים של ייזום, הובלה, הכוונה, הנחלה ובקרה.

משה דיין: זה רמז עבה מאד לתפיסה שצריך לתת למשרדים את המקסימום האפשרי לנהל את עצמם, בוודאי איפה שיש להם את היתרון היחסי וזה כן רומז לכיוון הביזור.

משה דיין: אני רוצה להגיד לאדוני, כשאני נכנסתי לנציבות הייתה תמימות דעים שאסור לבזר.

משה דיין: זה לא היה כזה כלל.

משה דיין: זה שינוי תפיסה אחרי הרבה שנים ולכן זה גם תהליך קשה, אבל הוקדשה לזה ישיבה ספציפית לסוגית הביזור.

משה דיין: הזכרת אותה, אבל לב העניין הוא ארגון מטה.

משה דיין: עכשיו, הנציבות במבנה ה-2011, 2012 שלה – הייתה בנויה כך: לנציב היו ארבעה סגנים, שניים מהם והמשנה למעשה עסקו בהפעלת הכוח, קרי: הייתה אחריות מול המשרדים.

משה דיין: שימו לב לדגש, הממונה על משרדי הממשלה, הממונה על מערכת הביטחון, הממונה על מערכת הבריאות - - -

רועי פולקמן: כל אחד מהממונים האלה היה סגן.

משה דיין: היה סגן.

משה דיין: יענקל'ה ברגר היה אחראי על עוד תחומים, הוא היה משנה.

משה דיין: הדגש היה באמת על המערך שעובד מול המשרדים בקשר ההדוק, כי זה מערך של הרבה אישורים, הרבה חיכוך.

משה דיין: בין היתר המשנה היה אחראי, רק אני אקריא, לא משנה שאין, על צוערים, על מערכות מידע, מערכת הביטחון, תכנון ובקרה, מינהל הסגל הבכיר, הדרכה, קידום נשים.

משה דיין: אתם רואים, קצת קשה למצוא סדר שיטתי בין אגף מחשוב לתכנית צוערים או למערכת הביטחון.

משה דיין: אבל אני לא בא בביקורת.

משה דיין: זה מבנה שאחרי הרבה שנים פתאום יש איזה שינוי פרסונאלי, מזיזים קובייה, מזיזים.

משה דיין: באמת צריך אחת לכמה שנים לעצור.

משה דיין: לעשות עצירה ולהסתכל מה קרה ולנסות לתקן את הקוביות, למרות שזה תהליך נורא קשה, אגב.

משה דיין: מסתבר שהתהליכים של השינויים הארגונים, אומרים שרפורמות יוצרות התנגדויות.

משה דיין: כל אחד שיוצא לדרך אומר כן, קראתי, למדתי על זה.

משה דיין: אני מקווה שפה זה לא יקרה, אבל כולם זה קורה להם.

משה דיין: וכנראה דווקא שהסוגיה של המבנה הארגוני - בחושים שלי אני יכול לומר - היא נחשבת דווקא לאירוע היותר קשה בהיבט של ההתנגדויות, כי זה נוגע באופן ישיר לעובדים.

משה דיין: כל אחד רוצה לראות איפה הוא היה ואיפה הוא יהיה וכיוצא באלה, למרות שנעשה ניסיון באמת מקסימאלי למזער את הסוגיה הזאת ככל שניתן.

משה דיין: עכשיו אני עובר טיפה נושא, שזה גם קשור.

משה דיין: יצאנו לרפורמה והייתה שאלה גדולה, לפחות ביני לבין עצמי ובין אלה שדיברתי איתם ונועצנו, איך להפעיל את הרפורמה.

משה דיין: שיטה אחת היא – יש לך נציבות, יש בה את אגפיה - על המקטע של הסגל הבכיר יטפל מינהל הסגל הבכיר.

משה דיין: על המקטע של המדרשה, אולי ההדרכה, על המקטע של הבחינות – אגף הבחינות וכו' וכו'.

משה דיין: זו שיטה אחת.

משה דיין: השיטה שנבחרה היא שיטה להקים מטה, שהוא קם בבוקר יודע רפורמה, הולך לישון – רפורמה.

משה דיין: השוטף לא מטביע אותו, וגם יכולת תכלול.

משה דיין: סוגיה שנייה שהייתה קריטית, למעשה חלק מהרפורמה הצריך שינויים ארגוניים וכבר בתחילת הדרך הוחלט שצריך להקים אגפים חדשים.

משה דיין: האגפים החדשים הם אגף הבקרה, אלא תחילה ללא בקרה, זה גם כתוב בדו"ח הרפורמה ומשקל הנגד.

משה דיין: היה צריך להקים את אגף תורה, מחקר וניהול ידע, שזה אגף חובה בגוף מטה.

משה דיין: והיה צריך להקים את המדרשה והיא צריך להקים את האגף לתכנון אסטרטגי.

משה דיין: ההנבטה של תכנון אסטרטגי, תורה, מחקר והמדרשה – נעשתה במסגרת המכלול של מטה היישום, גם כדי להגביר את שיתוף הפעולה בין היחידות וגם בשביל להקים.

משה דיין: כי מקימים, אתם יודעים הקצאת התקנים באה במנות מנות וצריך איזה שהוא מכלול וגם מוטת השליטה של הנציב, לא רואים את זה פה, אבל התפיסה הייתה שהנציב אחראי על המון המון מנהלים באופן ישיר ולכן גם מוטת השליטה וגם התכלול.

משה דיין: במקביל, ישנן פעילויות - - -

רועי פולקמן: אתה יכול, כדי שיהיה לנו ברקע, כמה עובדים יש היום בנציבות שירות המדינה?

משה דיין: תלוי באיזה-.

משה דיין: מעל 200.

רועי פולקמן: וכמה היו לפני הרפורמה?

משה דיין: אותו סדר גודל.

רועי פולקמן: אותו מספר.

משה דיין: יש לנו עלייה מסוימת בגלל הקצאת התקנים של הרפורמה, אבל יש לנו גם ביטולי משרות ובעקבות קיצוצים זה די דומה.

משה דיין: יש איזה פלוס מסוים.

משה דיין: עכשיו, מה שקרה, הוקם מטה היישום ואמרתי הונבטו בו פעילויות מסוימות ומשימת התכלול.

משה דיין: עכשיו, לגבי הבחינות ומכרזים, נושא שדנתם בו ארוכות, הרפורמה שם למעשה הובלה בעיקר על ידי האגף ובעיקר השלבים הראשונים של הרפורמה, שלושת השלבים הראשונים הם גם נוגעים לתכנים של הבחינות, היבט מאד מקצועי, וגם להיבט של התהליך.

משה דיין: בזמנו הוקמה מנהלת ספציפית לזה וזה נוהל שם.

משה דיין: היום כבר הרפורמה הזאת מתלכדת עם הרפורמה הכללית, כי אנחנו כבר מגיעים להרבה נישות נקודתיות.

משה דיין: דיברנו פה על סטודנטים, דיברנו על הרבה סוגיות שהן כבר חורגות מהתהליך, מהמחשוב וכו', אלה התמודדויות עם סוגיות וחסמים ולכן יש כבר התלכדות רבה.

משה דיין: אבל אגף הבחינות למעשה שינה את עצמו, גם חלו בו שינויים ארגוניים פנימיים לאור הרפורמה בבחינות בגיוס למיון.

משה דיין: מנהל הסגל הבכיר – בראשית הדרך הפעילויות של התנעת הרפורמה נעשו במטה יישום הרפורמה, אבל עם איוש המשרה, מנהל הסגל הבכיר הוא אגף מחוץ למטה היישום, הוא פועל בזכות עצמו.

משה דיין: כמובן נדרשים הרבה תיאומים והרבה פעילויות והרבה הובלה גם של מטה יישום הרפורמה, אבל האגף הזה למעשה מיישם את הרפורמה בתוך האגף וגם שינה את מבנהו בהתאם.

משה דיין: גם על זה דובר פה, על קציבת הכהונות, על ההיערכות לקראת הרוטציות, על מיפוי הסגל הבכיר, המוביל והלא מוביל, על קביעת ההסדרים וכו', ועל קביעת עתודות הניהול, נושא שאנחנו במחצית השנייה של שנת 2016 כבר בביצוע ממש - כל ההוראות וכו'.

משה דיין: האגף השלישי שלא פועל באופן ישיר במטה היישום, זה אגף הבקרה.

משה דיין: אגף הבקרה הוקם, היה לו מסמך הקמה עב כרס.

משה דיין: הוא למעשה גם יצר את שלושת מסמכי התורה היסודיים שלו והוא עובד היום גם מחוץ למטה.

משה דיין: רוצה לומר מכל מה שאמרתי – אחרי זה יראו את המפה איך בנינו את זה – אבל בואו נחשוב על ההיגיון של איך עובד הון אנושי.

משה דיין: הקמנו אגף לתכנון אסטרטגי.

משה דיין: כלומר חייבים גם ראייה אסטרטגית, שרואה קדימה גם בזמן, גם במהות.

משה דיין: אני אדגים את זה.

משה דיין: למשל מישהו שיסת

משה דיין: כל שעוד חמש שנים לא יהיו מספיק רופאים או אחיות – לזהות מגמות, לקבוע הערכת מצב שנתית, שממנה כל משרדי הממשלה גוזרים את תכנית העבודה הנקודתית שלהם.

משה דיין: אז יש את הראייה האסטרטגית – מאפיין גוף מטה.

משה דיין: יש את אגף התורה, המחקר וניהול ידע, שהוא אחראי על גיבוש התורה.

משה דיין: אנחנו רגולטור וגם לא רגולטור, גם גוף מקצועי מנחה, מכווין וכו', צריך תורה.

משה דיין: ואז יש את מערך ההפעלה.

משה דיין: אלה שעובדים על בסיס התורה ועל בסיס התכנון האסטרטגי מול המשרדים ברמה הפרטנית, מה שצריך לנציבות.

משה דיין: גם ברמה המייעצת אנחנו רוצים, ברמה המכווינה ולפעמים גם ברמה המחליטה – הכל לפי העניין.

משה דיין: ואז יש לנו גם במעגל – סוגר את המעגל אגף הבקרה שרואה, בודק ואחראי על זה שהתורה, התכנון, מוצאים את ביטויים בהפעלה.

ישראל אייכלר: שמעתי עכשיו 10 פעמים את המילה תורה, אולי תגיד לי מתי קיבלו את התורה?

משה דיין: לא תורת משה.

ישראל אייכלר: מה זה התורה הזאת?

משה דיין: אני אסביר.

משה דיין: יש המון סוגיות בניהול הון אנושי, ומסמך התורה זה מסמך מדיניות, שהוא מגובש על ידי צוותים מכל מיני דיסציפלינות.

משה דיין: נניח סוגיה של מילוי מקום – מתי, איך, למה, מה השיקולים, מה היתרונות, מה החסרונות וכו'.

משה דיין: יש מישהו שצריך לכתוב, לתת לזה ביטוי תורתי.

משה דיין: אז אני מתנצל אולי שזו מילה שמזכירה אולי את חג השבועות.

משה דיין: לא לזה הכוונה.

ישראל אייכלר: זהו, בדיוק.

ישראל אייכלר: תורה זה דבר שמכוון - - -

משה דיין: תו"ל, תו"ל.

משה דיין: אני אסביר.

משה דיין: בצבא אומרים ת"ול.

משה דיין: תורת לחימה.

רועי פולקמן: דוקטרינה.

משה דיין: דוקטרינה, אבל בעברית.

ישראל אייכלר: אה, דוקטרינה.

ישראל אייכלר: דוקטרינה אני מבין.

ישראל אייכלר: תורה זה משהו אחר לגמרי.

רועי פולקמן: היה פה גם מניפסט פעם קודמת.

ישראל אייכלר: אני לא שאלתי סתם, אדוני יושב הראש.

ישראל אייכלר: אם תרשה לי, אתה באמצע הרצאה מאד מלמדת, מאלפת.

ישראל אייכלר: אני נפגשתי עם הנציב משה דיין לפני כך וכך שנים וזה ממש נוגע לדוקטרינה של הנציבות.

ישראל אייכלר: האם אדם מזרחי, חרדי, אתיופי, עולה חדש מרוסיה, שלא למד את התורות האקדמאיות של המיין סטרים, של האליטה הישראלית, האם הוא מודר באופן ארגוני בחסמים, מכל מיני משרות שאינן נוגעות למקצוע שהוא למד או לא למד?

ישראל אייכלר: ואז, מר דיין בכנותו אמר לי – יש לי עניין שבשירות הציבורי יהיו אנשים יותר משכילים.

ישראל אייכלר: אני אמרתי – אני לא מסכים לזה, כי אני חושב שגם יהודי משוק מחנה יהודי, יהודי שהגיע ממרוקו, מבית שלא היה לו איפה ללמוד את האקדמיות האלה, כמו סבתא שלי שמכרה עופות במחנה יהודה והייתה אישה חכמה.

ישראל אייכלר: שאלו אותה, הגברת לוי, מאיפה לקחת את החכמה?

ישראל אייכלר: אז היא אמרה – באוניברסיטה של החיים.

ישראל אייכלר: אז שאלו אותה איפה זה האוניברסיטה של החיים, אז היא אמרה – במחנה יהודה.

ישראל אייכלר: יש אנשים חכמים וטובים שגדלו במחנה יהודה וגדלו למשפחות ממחנה יהודה והם יכולים למלא כמעט כל פונקציה חוץ מפונקציות פונקציונאליות של מקצועות – רופא, מהנדס – צריך ללמוד רפואה והנדסה.

ישראל אייכלר: אבל לא יתכן שמאות אלפי פקידים יהיו מודרים, אנשים שיכולים להיות פקידים, יהיו מודרים מעצם היותם חסרי השכלה אקדמית.

ישראל אייכלר: זה ויכוח עקרוני שיש לי עם המערכת, אבל בהנחה שמר דיין צודק ומערכת התורה, הדוקטרינה אומרת שצריך שיהיו אנשים משכילים, איך במדינה יהודית לא מכירים בהשכלה תורנית כללית, לפחות כהשכלה כללית נוכרית אחרת בכל אומות העולם?

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש מה לעשות.

ישראל אייכלר: אם את זה אתה תוכל לשנות - - -

רועי פולקמן: חבר הכנסת אייכלר, אני אגיד רק הערה, כי באמת זה חלק מהדיון.

רועי פולקמן: הנושא מאד חשוב, רק אני רוצה שנפריד בין הדיון מה מכירים בו כהשכלה אקדמית ואיך מעודדים, ואני חושב שהדיון כאן הוא לא איך האליטות הן רק מסוג מסוים, אלא איך מעודדים את כולם להגיע להשכלה וכו', לבין הערה אחת שחשוב לי לומר כמי שלפחות למד את עולם המדיניות הציבורית, המחשבה של להיות לצורך העניין פקיד באוצר זה פחות מקצוע מלהיות רופא, אז בעניין הזה אתה יכול להגיד – אני חייב לוודא שלא כולם שם יהיו אותו דבר ויהיו שם גם חרדים ומכל עדות ישראל ומיעוטים וכו' וכו'.

רועי פולקמן: זו אמירה סופר חשובה וצריך לטפל בה והיה לנו על זה גם דיון; וגם איך דואגים להכרה במבחני סולד וכל הדברים האלה שנאמרו כאן והם חשובים ביותר; לבין האמירה האם עדיין במדינת ישראל, כמדינה מודרנית בשנת 2016, אומרת גם כשאדם יהיה פקיד בכיר במשרד הבריאות והוא לא רופא – האם אני עדיין רוצה שהוא יהיה בוגר תואר ראשון או תואר שני או ילמד משפטים או ילמד כלכלה או ילמד מדעי המדינה.

רועי פולקמן: כלומר, האמירה שמקצוע זה להיות או מהנדס או אדריכל או רופא - - -

ישראל אייכלר: גם כלכלן באוצר זה מקצוע.

רועי פולקמן: אז לכן אני אומר, ברוב המקומות היום, להיות בעל תפקיד מקצועי בכמעט כל משרד ממשלתי, במשרד הביטחון, במשרד החינוך, בסוף יושבים היום אנשי מקצוע.

רועי פולקמן: זה אופיו של העולם המודרני שאתה אומר גם לעבוד במשרד החינוך זה דורש ידע מקצועי.

ישראל אייכלר: ממורה.

רועי פולקמן: לפעמים זה מורה.

ישראל אייכלר: אבל פקיד במשרד החינוך לא צריך לדעת הוראה ולא צריך לדעת רפואה.

רועי פולקמן: לא, בסדר, אבל יכול להיות שהוא צריך לדעת ניהול, יכול להיות שהוא צריך לדעת - - -

ישראל אייכלר: כן, ניהול כן, אבל לא יתכן בגלל שהוא מביא תואר ואני כבר אמרתי את זה בעבר, ואני אספר לך עוד יותר.

ישראל אייכלר: בשנת 2003 היה שר אוצר בשם בנימין נתניהו, שמעת עליו?

ישראל אייכלר: הוא עשה גזירות נוראיות ואז אני הגשתי הצעה לסדר - מה שאתה עשית עכשיו עשיתי בשנת 2003 - לדון בעניין של ההשכלה בשירות המדינה.

ישראל אייכלר: זו הצעה לסדר בסך הכל.

ישראל אייכלר: יום רביעי אחר הצהריים.

ישראל אייכלר: הגיעה שיירה מלשכת שר האוצר בראשות של האוצר, להתנגד להצעה שלי.

ישראל אייכלר: ואז הוא אמר דבר כזה.

ישראל אייכלר: מר דיין, תקשיב למה שאמר שר האוצר נתניהו:

ישראל אייכלר: אני מוכן להכיר בלימודים תורניים, בהשכלה תורנית כהשכלה לכל דבר וכמובן במדינה יהודית וזה.

ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה שלא יהיה צורך בתארים, בהשכלה בתארים אקדמאים לצורך התקדמות בשירות המדינה.

ישראל אייכלר: אז אם אתה מסכים שאנחנו נכיר בזה ואתה תכיר בעובדה שלא כל מי שמסתובב במחנה יהודה יכול להיות פקיד - אני אומר את זה בלשוני - אז אני מסכים להצעה לסדר.

ישראל אייכלר: אם לא – אז לא.

ישראל אייכלר: והוא מתחייב.

ישראל אייכלר: התחייבות של נתניהו משנת 2003.

ישראל אייכלר: אנחנו בשנת 2016.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יקוים בסך הכל.

רועי פולקמן: אוקיי, בסדר גמור.

רועי פולקמן: בואו נמשיך.

רועי פולקמן: אני רק רוצה כדי שנתמקד רגע בדיון, הנציב, אתה תיארת את יחידות המטה בנציבות.

רועי פולקמן: אני רגע אגיד משהו אחד מהניסיון שלי המוגבל, אבל בעולם העסקי.

רועי פולקמן: בסוף אתה מדמיין את ישיבת ההנהלה של ארגון עסקי.

רועי פולקמן: אם מתוך ישיבת הנהלה – 70% מהאנשים שיושבים שם משרתים פונקציות מטה פנימיות, אז יש בעיה בארגון.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אתה יודע, אם יושב שם גם החשב וגם היועץ האסטרטגי וגם מחלקת פיתוח הדרכה, כלומר ובסוף הפוקוס שעליו נשים את הדגש והוא גם מה שמעניין אותי במיוחד.

רועי פולקמן: אני מאד מברך על יחידת תכנון אסטרטגי ועל יחידת תורה.

רועי פולקמן: אני כמובן אתמה למה הן לא כפופות לאדם אחד שיושב בישיבת הנהלה ולמה צריכים להיות ארבעה אנשים שונים; אבל בסוף אותי מעניין השירות למשרדים, כי זה שבישיבת הנהלה ישב גם פיתוח ארגוני וגם תכנון אסטרטגי וגם בקרה – אני אומר לך – בחברה עסקית זה לא היה עובר.

רועי פולקמן: זאת אומרת לא הגיוני שיהיו ארבעה או חמישה או שישה אנשים שונים, מתוך לצורך העניין 10 חברי הנהלה, שהם לא משרתים אותי.

רועי פולקמן: אני יושב במשרד החינוך – הם לא משרתים אותי, הם משרתים אותך.

רועי פולקמן: הם משרתים תהליכי עבודה פנימיים של הנציבות.

משה דיין: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: אני לא צריך לעבוד מול-.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, ככה זה.

רועי פולקמן: יחידת תכנון אסטרטגי לא אמורה לעבוד מול משרד הבריאות.

משה דיין: אז אני אסביר לך.

משה דיין: לא, לא, לא.

משה דיין: זה לא - - -

רועי פולקמן: מבנה ארגוני כזה לא היה עובר באף חברה עסקית, בשום חברה עסקית.

רועי פולקמן: כשבסוף אני מסתכל על מבנה ארגוני, יש פה, אני לא יודע, 10 מנהלים, אני לא יודע בסוף מי יושב סביב שולחן ההנהלה, כשיש אחד שאני לא מבין אותו – זה חטיבת ההפעלה ויש פה חטיבת פיתוח ארגוני, תכנון אסטרטגי, בקרה, לא יודע מה זה שדרה ניהולית.

רועי פולקמן: טוב, שדרה ניהולית זה מילה לסגל בכיר.

רועי פולקמן: בסוף המנהלים שהתפקיד שלהם, הם קמים בבוקר ונמדדים על איכות השירות שהם נותנים ללקוחות שלהם, שזה משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: חטיבת תכנון אסטרטגי נמדדת על ידיך, לא על ידי המשרדים.

משה דיין: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: אבל לא חשוב.

רועי פולקמן: בואו, אני רוצה את היחידות שעובדות מול הלקוחות.

רועי פולקמן: מבחינתי זה חטיבת ההפעלה, חטיבת הגיוס והמיון וחטיבת השדרה הניהולית - - -

משה דיין: חבל, אני - - -

רועי פולקמן: אני מאד מברך על כל תהליכי הפיתוח הארגוני הפנימיים של הנציבות, אני מאד מברך על זה, זה פחות מעניין אותנו בדיון היום.

משה דיין: לא, אבל אני רוצה להסביר.

רועי פולקמן: בבקשה.

משה דיין: כשאני מדבר על תכנון אסטרטגי, אז קל להשוות לראשי אגפי תכנון אסטרטגי במשרדי הממשלה, שבאמת כל אחד מול המנכ"ל שלו ובראייה ממש של פנים הארגון.

משה דיין: כשאנחנו מדברים על התכנון האסטרטגי הזה, וזה מוגדר בהגדרת התפקיד.

משה דיין: למשל הת"פ שלו, אני מדגים, הנושא של קידום גיוון בייצור, הטיפול בשילוב האוכלוסייה הערבית, בקידום הנושא של נשים בעמדות בכירות, יוצאי אתיופיה ואנשים עם מוגבלויות.

משה דיין: סוגיות שנדונו, וזה מול המשרד, ועוד איך מול המשרד.

משה דיין: כלומר, הוא מטפל בסוגיות שמי שמטפל בשוטף, מניסיון הנציבות, לא הצליח להרים את הראש ולתפוס פה ראיית רוחב.

משה דיין: זה באמת.

משה דיין: עובדה היא.

משה דיין: אנחנו חצינו את קו ה-10% סוף סוף, של אוכלוסייה ערבית בשירות המדינה.

משה דיין: זה אומר שמשנת 2011, מהכניסה של התפקיד, זו עלייה של 35% ריאלית וזה לא בא בלי עבודה ובלי תכנון חוצה מדינות מה שנקרא, או חוצה משרדים ויחידות וראייה אסטרטגית ועיצוב של תכנית - - -

רועי פולקמן: שלא תבין אותי.

רועי פולקמן: כידוע לחלק מהנוכחים, אני באתי מעולם הניהול האסטרטגי, אני לא נגד זה.

רועי פולקמן: אני רק אומר, בסוף זה לא, בסוף 80%-.

רועי פולקמן: אני כמנהל משאבי אנוש במשרד ממשלתי – 90% מהאינטראקציות שלי עם הנציבות לא יהיו עם יחידת הניהול האסטרטגי של זה.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי ככה זה.

רועי פולקמן: אין שום הצדקה שזה יהיה אחרת.

<אהוד פראוור: אני רוצה להתייחס רגע לסוגיה הזאת.

משה דיין: לא, אבל לא, תשמע, שנייה.

משה דיין: ראש האגף הזה, סליחה רק אודי, שנייה, הוא למשל יושב ראש הוועדה, שכל שנה כל משרד מציג את התכניות שלו - - -

רועי פולקמן: לא אמרתי, בסדר, זה פעם בשנה, אחלה.

משה דיין: לא, שנייה, והוא מאפשר - - -

רועי פולקמן: 90% ממשאבי האנוש לא מתנהלים מול מנהל היחידה האסטרטגית בנציבות שירות המדינה, בוא.

משה דיין: שנייה.

רועי פולקמן: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל בוא נתמקד בחלק החשוב, שזה עבודה מול המשרדים.

משה דיין: בסדר, זה גם חשוב, אבל אני חושב שהפונקציה הזו לא הייתה בנציבות.

רועי פולקמן: אני בעד, אני בעד, אני רק אומר, זה לא מעניין את המשרדים.

רועי פולקמן: כן, מר פראוור, מה?

<אהוד פראוור: יש לנו ברפורמה בנציבות שתי שאלות מאד שונות.

<אהוד פראוור: שאלה אחת זה שירות המשרדים, נגיע אליה עוד רגע, היא שאלה דרמטית.

רועי פולקמן: כן, זה לב הדיון.

<אהוד פראוור: אם היא לא תשתפר, היא תפיל את הרציפות, היא תפיל את הרפורמה.

רועי פולקמן: נכון, דייקת.

<אהוד פראוור: ראינו כבר.

<אהוד פראוור: השאלה השנייה היא איך הנציבות מעבירה את המערכת במשרדים מהיות רגולטורים להיות מנהלי כוח אדם.

<אהוד פראוור: התפקיד של האגף האסטרטגי זה לעשות את זה.

רועי פולקמן: מצוין.

<אהוד פראוור: עכשיו, יש לו ערך - - - בשינוי התרבות של מה עושה כוח אדם משרדי, מה עושים סמנכ"לי כוח אדם, איך הם חושבים.

<אהוד פראוור: זה חשוב מאד - - -

רועי פולקמן: מסכים לגמרי, נכון.

<אהוד פראוור: וזה לא סותר את השאלה הבאה.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: אז אני ברשות

רועי פולקמן: כם – ואודי דייק את זה – מסכים, צריך את היחידות האלה, צריך את הפיתוח האסטרטגי, צריך את הבקרה.

רועי פולקמן: מסכים להכל.

רועי פולקמן: אני אישית, עוד פעם, חושב שזה היה צריך להיות אדם אחד שכל הדברים האלה אצלו ולא ארבעה אנשים שונים שיושבים בישיבות הנהלה בנציבות.

רועי פולקמן: זו דעתי, כמי שקצת קצת התעסק במבנים ארגוניים.

רועי פולקמן: אבל נשים את זה בצד.

רועי פולקמן: בואו נדבר עכשיו על הממשק, על לב הדיון היום, וזה הממשק מול המשרדים ביום יום.

רועי פולקמן: זאת אומרת איך בסוף אני, שצריך להתנהל ביום יום – אני מנהל משאבי אנוש במשרד ממשלתי, אני מנכ"ל של משרד ממשלתי, אני ביום יום צריך את הנציבות, היא הרגולטור שלי.

רועי פולקמן: אני רוצה כשאני שואל על מכרז, אני רוצה לקבל תשובה תוך שעתיים.

רועי פולקמן: בואו נדבר על זה, בואו נתמקד בזה.

רועי פולקמן: אני מאד מברך על כל מה שאמרת – סגל בכיר, ואני גם מכיר חלק מהאנשים, אנשים מצוינים.

רועי פולקמן: בוא נתקדם לסוגית הלב, שהיא על התיקון - - -

משה דיין: רציתי להציג מפה כוללת שמסדירה את חוט המחשבה.

רועי פולקמן: זה המבנה היום?

משה דיין: זה המבנה היום פחות או יותר.

משה דיין: יש פה איזה למשל מחקר, זה בעקבות הייעוץ הארגוני שעברנו עם חברת פארטו.

משה דיין: זה המסמך שלמעשה הוצג עוד בשנת 2013.

רועי פולקמן: דרך אגב, שם למדתי אותו, אותו הייתי מתרגל בקורס של כלכלה של מייסד פארטו.

משה דיין: למשל אתה רואה את המחקר בצד שמאל, הוא עבר לאגף תורה, כי הניסיון, התחלנו והגענו למסקנה אחרת, אבל זה המבנה העקרוני בהחלט שיוצר לפי עולמות תוכן, את הנציבות החדשה.

משה דיין: עכשיו שים לב מתי היישום, הוא בצד ימין.

משה דיין: אם תרצו, השקף הבא מראה את המצב היום במצב מתי שהיישום עדיין פועל.

משה דיין: שימו לב, יש מתחתיו את התכנון האסטרטגי בהנבטה.

רועי פולקמן: רגע, זה המצב היום או המצב המוצע?

משה דיין: לא, זה המצב היום בעקבות המוצע.

משה דיין: היום עדיין אתה רואה את התכנון האסטרטגי, את התורה, מחקר ואת המדרשה, ת"פ המטה יישום.

משה דיין: זה ביום שמטה היישום יפורק, אז כל גוף כזה כבר מונבט, עבר את שלב האינקובציה שלו, עומד בפני עצמו ונתמך במבנה שבעמוד הקודם, בסדר?

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: מה זה הגוף שעובד מול היום יום במשרדי הממשלה?

רועי פולקמן: זאת מה שנקרא חטיבת ההפעלה?

משה דיין: בעיקר.

רועי פולקמן: וחטיבת השדרה הניהולית.

משה דיין: צריך להבין, מול משרדי הממשלה המון עובדים.

משה דיין: למשל בסוגיה של גמלאות, סתם אני נותן דוגמא.

משה דיין: יש אגף ייעודי, זה תחום מאד - - -

רועי פולקמן: ברור, ברור.

משה דיין: דורש את המומחיות שלו ולכן במקרה של גמלאות עובדים מול גמלאות.

משה דיין: וכמובן במקרה של משמעת, יש לנו את אגפי המשמעת ובהתאם, זה לא מתפזר.

משה דיין: אבל זה תחומים מאד מקצועיים נקודתיים, שחורגים בוא נאמר מהניהול השוטף, השגרתי, של משרד ממשלתי.

משה דיין: עכשיו אכן חטיבת ההפעלה היא החטיבה עם החיכוך הכי גבוה עם משרדי הממשלה, זה ברור.

משה דיין: אגב, זה מעצם שמה.

משה דיין: אני לא יודע, שם לא סופי, אבל בסוף זה המערך שהמשרד עומד מולו.

משה דיין: הוא אומר אני רוצה לעשות שינוי ארגוני, מה אני עושה בסיטואציה הזו, יש לי בעיה עם עובד עם נתונים כאלה והוא טוען ככה, מה אני צריך לעשות.

משה דיין: כל השאלות - קטנות וגם גדולות – מגיעות לשם.

משה דיין: קמה ממשלה, מעבירים את מנהל התכנון למשרד האוצר.

משה דיין: אני סתם מדגים.

משה דיין: זה גם סוגיות מאד גדולות, אבל זה הולך ויורד ויכול להגיע גם לרמתה של איזו בעיה נקודתית עם עובד בודד או עם תיאור תפקיד נידח אפילו.

משה דיין: אבל זה רמת חיכוך מאד גבוהה.

משה דיין: המצב הקודם היה שהעולם הזה עבד בשלושה ערוצים או בשלוש זרועות.

משה דיין: אחת, מערכת הביטחון עם האפיונים המאד ייחודיים שלה, גם מבחינת התפקוד, גם מבחינת אפילו הפרוצדורות, ושב"כ, מוסד, משרד הביטחון ועוד יחידות.

משה דיין: היה לנו את מערכת הבריאות, שזה המיניסטריון של משרד הבריאות ב-21 בתי חולים ממשלתיים.

משה דיין: זו מערכת די גדולה, היא נושקת ל-30,000 עובדים.

משה דיין: והיה את הציר, אני קורא לו המרכזי לצורך העניין, שנקרא משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

משה דיין: קרי – מה שלא בריאות ולא ביטחון, שזה הציר המרכזי של השלטון.

משה דיין: משפטים, בינוי ושיכון, אוצר וכו' ויחידות הסמך הנוגעות אליהם, שזה רשות המסים, הרשות להגבלים עסקיים ועוד הרבה כאלה, עשרות גופים.

משה דיין: המבנה הזה, הקודם, יצר למעשה איזו שהיא נקודת חיבור הראשונה בין המערכות מבחינת תפיסות עולם, מבחינת גישות, מבחינת פרשנויות, מבחינת מגמות, הייתה נציב שירות המדינה, וזה היה כמובן על בסיס אקראי.

משה דיין: אם פתאום עלתה איזו סוגיה, פתאום אתה מגלה שפה נהגו ככה ופה נהגו ככה.

משה דיין: הבעיה הזו עלינו עליה די מוקדם.

משה דיין: היו מקרים שבאותה משרה אגב, תבינו, לא רופא וזה שיש מקום אולי להבדלים, באותה משרה, רק המקבילה, פה נהגו ככה ופה ככה.

משה דיין: ובדברים, אגב, גם מאד עקרוניים ולא רק דברים – מדיניות של שינוי שכר, מדיניות של חוזים אישיים ועוד.

משה דיין: אפילו מדיניות אם הנתונים מסביב כן עוברים תנאי סף או לא תנאי סף וכיוצא באלה.

משה דיין: היה חשוב, דווקא בגלל שאנחנו גוף מטה, לדבר בשפה אחת וגם מישהו שבין יתר משימותיו זה לראות את הראייה בכל הערוצים ושתהיה אחידות ותהיה קורלציה ויהיה היגיון או חוט מקשר מאחורי כל הפעילויות הללו.

משה דיין: זה לא פשוט כי אנחנו מדברים על כ-80 יחידות ממשלה.

משה דיין: כלומר, על פי הגדרה זו משימה קשה.

משה דיין: זו נקודה אחת.

רועי פולקמן: רגע, אדוני הנציב, תן לי ברשותך גם, כי תיכף אני ארצה לשמוע, לפני שאתה תמשיך הלאה, את ההתייחסויות של יעל מבורך ואודי פראוור וגם הבטחתי ליעל, היא צריכה לצאת בשעה 11.

רועי פולקמן: בכל מקרה הדיון יהיה לא ארוך, אבל אני רגע מסתכל על הנדבך כאן שהוא הנדבך שכולל את חטיבת השדרה הניהולית, חטיבת הגיוס והמיון וחטיבת ההפעלה, שזה כאילו לב השירות למשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: אני רוצה ברשותך, הנציב, שנייה אני אגש רגע ליעל, לשאול – אחד, איך אנחנו מגדירים את הצורך.

רועי פולקמן: זאת אומרת מה שאמרתי, מה הם מדדי ההצלחה שלנו מבחינת ההתנהלות של הדבר הזה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה כמובן להיכנס למיקרו של דיון ארגוני, שזה לא נראה לי מקומה של הוועדה ושל הכנסת להתעסק ברזולוציה הזאת, אבל איך אנחנו מבטיחים שגם התהליכים שאנחנו עושים כאן, אכן ישדרגו את רמת השירות ויבטיחו את הצלחתה של הרפורמה במבחן המשרדים.

רועי פולקמן: למשל שאלה שעולה לי, האם לא נכון, או למשל האינטגרציה בין שלוש היחידות האלה היא קריטית.

רועי פולקמן: עכשיו, תיאורטית, האם לא היה נכון שזה יהיה אדם אחד שמנהל את שלוש החטיבות האלה למשל.

<קריאה: מה זה שלוש החטיבות?

רועי פולקמן: השדרה הניהולית, גיוס ומיון והפעלה.

רועי פולקמן: כלומר לא ברור לי מה ההבדל בין הפעלה לגיוס ומיון במובן שבסוף כל ההסתכלות, שבסוף, במבחן השירות אני רגע בא ואומר, בסוף המדד שלי, של כל אחד מהאנשים שיושבים בתפקידים האלה, זה בסוף האם אני עכשיו מעביר שאלון אצל המנכ"לים ומנהלי משאבי האנוש של משרדי הממשלה, אני מקבל ציונים 9-10.

רועי פולקמן: זה בסוף, בסל המדדים השירותיים.

רועי פולקמן: אז תיכף, לא משנה, יכול להיות שזה צריך להיות ארבעה אנשים, עשרה אנשים, זה לא הדיון.

רועי פולקמן: אבל אני רגע רוצה שנמקד איפה אנחנו צריכים, מהזווית גם של יעילות הממשלה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים גם שהממשלה תהיה אפקטיבית.

רועי פולקמן: אז בואו תתייחסו לזה רגע ואז כמובן נחזור להערות של הנציב.

רועי פולקמן: אז כן יעל, בבקשה.

רועי פולקמן: איך את רואה את זה מהזווית של משרד האוצר.

<יעל מבורך: אוקיי, אז קודם כל ברשות

<יעל מבורך: כם אני אתייחס לכמה נקודות יותר כלליות ואחר כך באופן ספציפי לגבי הסוגיה של הפרק בהיבט של המבנה הארגוני.

<יעל מבורך: אחד, אני רוצה לברך את הוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה.

<יעל מבורך: זה נושא שהוא הרבה פעמים, כמו שאתה אומר, אולי נוטה לטכני והוא קצת פחות זוהר אולי מנושאים אחרים שאפשר להתעסק בהם, אבל הוא נושא מאד מאד חשוב.

<יעל מבורך: חשוב לציבור אני חושבת, הוא חשוב לעובדים בשירות הציבורי, הוא חשוב לנציבות, הוא חשוב לממשלה וזה נושא שהמערכת מאד מגוייסת אליו.

<יעל מבורך: משה בראש ובראשונה, כמי שסוחב את הרפורמה הזאת על הגב שלו כבר תקופה מאד ארוכה וגם כל הגופים התומכים והפוקוס בעיסוק בסוגיה הזאת והשאלות שעוד נותרו פתוחות, אני חושבת שהוא מאד מאד מאד חשוב.

<יעל מבורך: ובאמת חלק מהדברים שהרפורמה סימנה לעצמה, עשו כברת דרך מאד משמעותית.

<יעל מבורך: אחד זה הנושא של הערכת העובדים שנכנסה באופן רוחבי בלא מעט משרדי ממשלה.

<יעל מבורך: הנושא של קציבת הכהונה שמתקדם כמתוכנן.

<יעל מבורך: גם בנושא של המיון עם כל חבלי הלידה שלו, נעשתה כברת דרך מאד משמעותית ועוד צעדים רבים שהם מתקדמים כמו שבעצם החזון של הרפורמה הזו מנסה להוביל ויש צעדים נוספים שבהם באמת צריך לשים יותר דגש בשנים הקרובות, וזה באמת הנושא של איך עושים אצילה בצורה יותר שלמה ומעבירים את הסמכויות למשרדי הממשלה בד בבד עם הבקרה, שמבחינתנו, עוד פעם, בזווית שלנו כמשרד אוצר הבקרה היא אלמנט מאד חשוב, כי ברגע שמעבירים את הסמכויות למשרדי הממשלה, צריך לראות שהדבר נעשה בתוך אותם כללים רוחביים, תוך שמירה על מינהל תקין, תוך שמירה על חוק התקציב וכו', וגם חיזוק של מערך הרפרנטורה והעמידה ב-SLA ודברים מהסוג הזה.

<יעל מבורך: אז זה ככה ברמה הכללית יותר.

<יעל מבורך: ברמה הספציפית של המבנה הארגוני, אני חושבת שיש כמה דברים שחשוב לשים אליהם לב בזווית שלנו.

<יעל מבורך: המבנה הארגוני בעצם צריך לשרת הרפורמה.

<יעל מבורך: צריך לשרת, הנגזרת של המטרות שמשה פתח איתן את הדיון.

<יעל מבורך: ולכן אני חושבת שזה אומר שכמה דברים צריכים לקרות.

<יעל מבורך: אחד, צריך לזהות משרות שאולי הן לא נחוצות בעולם של שינוי המבנה הארגוני, בעולם של שינוי מבנה ההפעלה של הנציבות.

<יעל מבורך: למשל, במעבר מנציבות שבעצם מנהלת בהרבה מובנים את היום יום של כוח האדם בשירות המדינה, לנציבות שקובעת את התו"ל, קובעת את התורה, קובעת את הכללים ומשרדי הממשלה מפעילים אותם, זה מחייב שינוי גם של אופן העבודה בחלק מהמשמרות.

<יעל מבורך: מנגד, זה גם דורש חיזוק של חלק מהמשרות והחלקים האלה נעשו והם גם יכולים להיעשות בהמשך הדרך באמצעות כוח האדם וחיזוק מערך המיון ועוד תוספות שניתנו לנציבות במהלך השנים האחרונות.

<יעל מבורך: אז ההיבט הזה של זיהוי משרות שאולי התייתרו, ככה שאנחנו בעצם היום נמצאים באיזה שהוא סוג של פיק – דיבר על זה הנציב – כלומר אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא פלוס מבחינת גידול בכוח האדם בנציבות, ואנחנו צריכים לראות איך התמונה נראית בסטדי סטייט.

<יעל מבורך: דבר שני זה הנושא של פירוק מטה הרפורמה.

<יעל מבורך: אם אתה מדבר על סימני הצלחה או איך אנחנו נבחן את התהליך, בסופו של התהליך הזה, בסופו המוצלח של התהליך, מטה הרפורמה כפונקציה זמנית, צריך בעצם להתפרק ולהיות מוטמע בתוך העבודה של משרדי הממשלה.

<יעל מבורך: אני לא חושבת שיש על זה מחלוקות.

<יעל מבורך: זה צריך להיעשות אחרי שיש באמת מערך רפרנטורה שעומד על הרגליים ונותן את אותו שירות למשרדי הממשלה שאתה שמת עליו דגש.

<יעל מבורך: זו היחידה המרכזית בסופו של דבר בעבודה הממשלתית.

<יעל מבורך: עוד דבר שאני חושבת שצריך לזכור, וזה באמת לנסות להגיע למבנה שמשרת את הרפורמה בלי בעצם קיצורי דרך.

<יעל מבורך: לפעמים אם נעשה קיצורי דרך זה יהיה דרך יותר ארוכה להגיע למטרה הסופית.

<יעל מבורך: אני חושבת שצריך להגיע למבנה הסופי בלי לעשות יותר מדי התאמות ביניים.

<יעל מבורך: לנסות לחתור ישר למבנה המיוחל, בלי לעשות התאמות שלפעמים הן יותר מלאכותיות מאשר - - -

רועי פולקמן: אז רק שאני אבין.

רועי פולקמן: את אומרת חוץ מהמשרות והסטדי סטייט, בסטדי סטייט את אומרת בתווך שתיכף נבין מה הוא אומר מטה הרפורמה צריך להתפרק ולהיות מוטמע בתוך המבנה הארגוני.

רועי פולקמן: אני מנסה רק להבין מה מבחינתך הם מדדי ההצלחה לדבר הזה.

רועי פולקמן: זאת אומרת איך אתה רואה שאנחנו אומרים שהמבנה הזה משרת את התכלית של הרפורמה, כי זה משפט מאד חשוב.

רועי פולקמן: אמרת – המבנה הארגוני של הנציבות צריך לשרת את התפיסה ואת יעדי הרפורמה.

רועי פולקמן: מה זה אומר?

רועי פולקמן: אם אנחנו נבוא עוד שנה מהיום, ודרך אגב, אני לא יודע אם מה שמשורטט כאן זה טעות, כי למשל חטיבת התכנון האסטרטגי זו יחידה כזאת באוויר, היא כפופה למטה לפי המבנה הארגוני הזה?

<קריאה: היום כן.

רועי פולקמן: לא, זה בלי מטה.

רועי פולקמן: לא, סליחה, זה עם מטה.

רועי פולקמן: אבל מה אני מבין, מה שאנחנו רואים כאן זה הסטדי סטייט הרצוי שאתם מדברים עליו עכשיו.

משה דיין: לא, לא.

משה דיין: מה שאתה רואה עכשיו - - -

רועי פולקמן: אז שקף אחד אחורה זה הסטדי סטייט הרצוי?

רועי פולקמן: תחזרי אחד אחורה כדי שנבין לאן אנחנו הולכים.

משה דיין: זה פשוט מה שבמטה תופס את הזהות העצמית שלו.

משה דיין: ההגדרה.

רועי פולקמן: אוקיי, הבנתי.

רועי פולקמן: אז רק שנבין, בהנחה יעל שאנחנו נפגשים כאן עוד שנה מהיום לצורך העניין, מה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שיהיה אפקטיבי?

רועי פולקמן: שאנחנו נדע שהצלחנו, שהמבנה הארגוני עובד.

<יעל מבורך: אני חושבת שהרזולוציה שמוצגת פה היא רזולוציה גבוהה יחסית.

<יעל מבורך: זאת רזולוציה גבוהה מה שמציג פה הנציב.

<יעל מבורך: אני לא רוצה להיכנס ליחידה כזאת או אחרת או לדגם כזה או אחר.

<יעל מבורך: אני לא חושבת שזה נכון.

רועי פולקמן: ברור, ברור, אנחנו לא נעשה את זה פה גם.

<יעל מבורך: ולכן אני רגע רוצה לעשות זום האוט מתוך הדבר הזה.

<יעל מבורך: מה הוא מבנה שמשרת את הרפורמה?

<יעל מבורך: מבנה שעוסק ברפרנטורה, מה שנקרא מערך ההפעלה ומערך נוסף שעוסק בבניין הכוח, ואני שמה את זה ממש ברמת הכתמים העליונים.

<יעל מבורך: ובסוף היחידות המפורטות יותר הן נגזרת של שני הכוכבים האלה.

רועי פולקמן: הבנתי.

<יעל מבורך: עניתי על השאלה?

רועי פולקמן: אני חושב שכן.

רועי פולקמן: תיכף נגמור את הסבב ועכשיו ניתן למשרד השיכון.

רועי פולקמן: שוב, אני רוצה את אותה שאלה, רק שנמקד.

רועי פולקמן: מבחינתי השאלה היא, אנחנו פה בתפקידנו הבקרתי, אפרופו בקרה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים שהנציבות תתארגן.

רועי פולקמן: הרפורמה הייתה יחידת המו"פ, פיתחה, פיתחה, פיתחה, הטמיעה רעיונות, רציונל, תפיסות, יופי.

רועי פולקמן: מיחידת המו"פ, גם אם היא נשארת יחידת מו"פ כזאת בכזה דבר או אחר, עכשיו צריך, אנחנו רוצים שהנציבות כולה תהדהד את הרפורמה, כולל המקומות שאנחנו יודעים איפה שיש לנו עדיין קשיים.

רועי פולקמן: איך אנחנו מייצרים את זה ומה אנחנו צריכים להסתכל עוד שנה מהיום כדי לדעת שהצלחנו.

רועי פולקמן: שנה, שנתיים.

רועי פולקמן: תגידו לי תקשיב, זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים.

רועי פולקמן: צריך גם להבין מה אורך הזמנים.

רועי פולקמן: אני אומר בעיני שנה, כאילו אני לא רואה ואני לא חושב שצריך להסתכל פה עוד חמש שנים קדימה.

רועי פולקמן: שנה מהיום.

רועי פולקמן: אנחנו נכנס דיון מהיר באיזו ועדה בכנסת, לא יודע, שנה מהיום ונרצה לדעת שהדברים עובדים.

<אהוד פראוור: קודם כל אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים וטוב שהוא מתקיים פה.

<אהוד פראוור: אני סוקר כרגע, מהבוקר הסתכלתי על מה הוועדה דנה ואני חושב שהיא הייתה ועדה, היא לקראת הסוף, נכון?

<אהוד פראוור: הייתה ועדה מאד חשובה והיא אפשרה הרבה מאד דברים שלא היו קורים אחרת.

<אהוד פראוור: אני אגיד שלושה דברים על המבנה הארגוני ומילה ואני אדבר על ארבעה מדדי תוצאה.

<אהוד פראוור: במבנה הארגוני, הדבר הכי חשוב בעיני שהוא ייסגר בתקופה הקרובה.

<אהוד פראוור: אני מעדיף סגירה של מבנה ארגוני בתוך השנה הקרובה, מאשר לסחוב את זה מעבר.

<אהוד פראוור: יש קשר הדוק בין מבנה ארגוני לרפורמה ואם המבנה לא יקודם, הרפורמה, שהיא מאד רגישה ויש הרבה מאד כוחות נגד, וגם ביזור הוא לא דבר שהרוצים שיבזרו להם תמיד רוצים.

<אהוד פראוור: יש להם דעות מגוונות על ביזור ובביזור כבר נכשלנו בסיבוב ביזור אחד.

רועי פולקמן: אני זוכר את הדיון הזה בוועדת התכנון הארצית, שרצו לבזר סמכויות לוועדות המקומיות והגיעו ראשי רשויות ואמרו – אל תעבירו לנו סמכויות.

רועי פולקמן: בבקשה.

רועי פולקמן: אני זוכר את הדיון הזה.

<אהוד פראוור: בגלל הרמה המצוינת של מתווה הרפורמה, היום אתה לא שומע את זה, אבל הסיכון הזה ישנו, וחוק התכנון והבנייה הוא באמת הדוגמא שבה אנחנו למדנו.

<אהוד פראוור: צריכים להיות שני דברים.

<אהוד פראוור: צריך לסדר את תחום הרפרנטורה באופן מסודר וסופי.

<אהוד פראוור: וצריך - - -

רועי פולקמן: רק שנבין את המושג.

רועי פולקמן: אתה מתכוון אותם רפרנטים שעובדים מול המשרדים.

משה דיין: ההפעלה.

<אהוד פראוור: כן.

רועי פולקמן: מה שנקרא חטיבת ההפעלה.

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: אתה יכול לקרוא לזה ככה, אתה יכול, לא חשוב.

<אהוד פראוור: כן, חטיבת ההפעלה.

<אהוד פראוור: צריך להביא למבנה או סופי שלה או כמעט סופי שלה והוא צריך לקבע שם בעל בית.

<אהוד פראוור: אבל צריך בו זמנית, לחטיבות רפרנטורה יש חוסר עניין בוטה בביזור.

<אהוד פראוור: זה לא משהו שחביב עליהן.

<אהוד פראוור: הן נוטות מהר מאד להסביר שהביזור הוא - - - ויש להן שיטות.

<אהוד פראוור: שביזור הוא דבר עם הרבה מאד סכנות.

<אהוד פראוור: זה דבר לא טוב ומהר מאד הן נוטות לחזור בהן מביזור.

<אהוד פראוור: זה כמעט הגן הטבעי שלהם וזה בסדר, ככה הן.

<אהוד פראוור: ולכן צריך לקום משקל נגד בתוך הנציבות, שמנציח את הרפורמה, את כליה, את רוחה, קודם כל בתחום הביזור.

<אהוד פראוור: זה התחום הכי חשוב של הרפרנטורה כרגע, כך שזה יקרה.

<אהוד פראוור: ויצירת האיזון הזה היא האתגר הכי חשוב של קיבוע מבנה הנציבות.

<אהוד פראוור: אם נעשה רק אחד משני הדברים, אנחנו מפסידים.

<אהוד פראוור: אנחנו לא יכולים להישאר במצב שהטיפול במשרדים איננו מוסדר עד הסוף ואנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו זה קם והרפורמה מחפשת את דרכה ועתידה.

<אהוד פראוור: זה מוכרח לבוא באיזו שהיא צורה במקביל, מבלי להיכנס לאיך לעשות מה.

<אהוד פראוור: זה פחות חשוב כרגע.

<אהוד פראוור: אני רוצה להגיד משהו על מדדי התוצאה של הרפורמה ואני לא בטוח שנראה אותם בעוד שנה.

<אהוד פראוור: אני אגיד מה הם במהירות.

<אהוד פראוור: אחד, האם הקדנציות, רוטציות מצליח.

<אהוד פראוור: זה לא יהיה בשנה הבאה.

<אהוד פראוור: זה קריטי וזה נבחן בלא בשאלה אם אנשים מסיימים תפקיד, אלא אם המנגנון מוצא להם משהו אחר והאם המקבלים מרוצים.

<אהוד פראוור: הדבר השני שאפשר להתחיל לראות אותו מאד מהר, הוא בדיוק תלוי במעבר נכון ממטה רפורמה לחטיבת הפעלה, אבל זה ייקח עוד שנה.

<אהוד פראוור: האם נעשה באופן רחב טיפול בתוצאות ההערכה הדיפרנציאלית.

<אהוד פראוור: כן.

<אהוד פראוור: אני לא מדבר על מה שכולם מדברים, אותי מעניינים שני דברים.

<אהוד פראוור: עידוד ותגמול, הדרכה והכוונה שמשפרים עובדים.

<אהוד פראוור: אחרת מה עשינו?

<אהוד פראוור: הדבר השלישי, האם ההצלה נתפסת, האם היא ניקתה את כל התלויות המיותרות והאם משרדים אומרים 80% ממה שהיה צריך להיות – תמיד יהיה 205 ויכוח, זה בסדר – הואצל, סיימנו, אנחנו מתפעלים אותו, או שתהיה תחושה כמו שכתבה רחל אלתרמן על חוק התכנון והבנייה – ביזור קמצני.

<אהוד פראוור: אז זה בדיוק הדוגמא שהכי מפחידה אותי.

<אהוד פראוור: זה לדעתי עוד שנתיים.

<אהוד פראוור: והדבר האחרון קשור בבחינות.

<אהוד פראוור: האם מערכת הבחינות תתקצר כך שתחושת האיוש, שהאיוש יהיה מאד מהיר, ייעלמו ממלאי המקום, זה יוריד חלק גדול מהלחץ על שיטת המינויים, אבל בואו נוסיף לזה עוד דבר – האם שיטת המבחנים וכו' וכו', היא מנבא מספיק טוב להצלחה בתפקיד.

<אהוד פראוור: אני חושבת שמניתי את הכל.

<אהוד פראוור: אני סקפטי מה יכול להיות בעוד שנה.

<אהוד פראוור: אני לא סקפטי מה יכול להיות בעוד שנתיים, ואני חושב שאם באנו לעשות רפורמה, אני חושב שאלה המדדים המאד יקרים שלה.

<אהוד פראוור: ואם תרצה משהו לעוד שנה נעשה שיעורי בית, אבל זו התמונה.

רועי פולקמן: טוב, אז מה שאני מציע זה ככה.

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו תיכף נתכנס לסיכום, אתה תסכם, אדוני הנציב ואני אגיד כמה דברים לסיכום, אני רוצה לדעת אם יש עוד התייחסויות שאנשים רוצים להעיר.

רועי פולקמן: כן, אז בקצרה, כי אנחנו תיכף מתכנסים בבקשה, ואז רון, נעבור אליך.

<אבי דוד: בוקר טוב.

<אבי דוד: אבי, ממשרד הביטחון.

<אבי דוד: אני באמת מברך על עבודת הוועדה ועל הנחישות בהתמודדות מול העניין הזה ואני מברך את נציבות שירות המדינה על שיתוף הפעולה המלא שהיה כאן.

<אבי דוד: צריך לציין שמעבר לעבודה שמקיימת נציבות שירות המדינה אל מול הוועדה המכובדת, היא כמובן מקיימת באופן שוטף עבודה מול משרדי הממשלה.

<אבי דוד: אני חושב שהתכנון האסטרטגי מקומות בציר המרכזי של קבלת ההחלטות.

<אבי דוד: בואו אני אתן את זה ככה בהשוואה.

<אבי דוד: זה הכביש שבונה עבורנו נציבות שירות המבינה.

<אבי דוד: היא יכולה לקבוע כביש עם שני נתיבים, ארבעה נתיבים, עם עקיפות ובלי עקיפות והיא צריכה לבוא ולהגיד לאן אנחנו הולכים והיא צריכה להסתכל על הטווחים הרחוקים בפערים כאלה או אחרים, אם בנושא של מהנדסים, אם בנושא של רופאים, ואנחנו המכוניות שנוסעות עליהם והיא צריכה לאפשר שהמכוניות האלה בסוף יגיעו ליעד.

<אבי דוד: ולכן אני חושב שבעניין הזה מקומו של התכנון האסטרטגי הוא לא רק בניהול פעם אחת בשנה, הוא בעניין של השוטף.

<אבי דוד: קבלת העדכונים, קבלת המידע, התאמת התכניות וההסתכלות לטווח הרחוק ואני חושב שמשאבי כוח אדם, כשאתה אומר לעובד במשרד ממשלתי שנכנס לסדר גודל של 30-35 שנה לעבוד במשרד, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לוקחים אותו 30 קדימה.

<אבי דוד: הדבר השני, אני חושב שהנושא של המבנה צריך לשרת את החזון ואת המטרות של נציבות שירות המדינה.

<אבי דוד: עכשיו, אם החזון שהוצג כאן והמטרות המרכזיות שהציג או שדיבר עליהן נציב שירות המדינה משרתות, אז לשם צריך ללכת.

<אבי דוד: אני חושב שבעניין הזה המבחן הוא בעצם ההתאמה וההלימה שצריכה להיות בין שני הדברים האלה.

<אבי דוד: הנושא השלישי, ובנושא של הביזור והחלוקה שדיברת עליה, אני חושב שיש חסרונות אבל יש גם יתרונות.

<אבי דוד: הניסיון לקחת את כל הנושאים ולשים אותם תחת מנהל אחד, יוצר לעיתים מצבים של התארכות והתניות.

<אבי דוד: זה גם עניין של מוטת שליטה.

<אבי דוד: כלומר, הגרעין שאתה צריך לייצר לטובת העניין הזה, הוא היכולת בעצם לייצר את הקשר ביניהם כל הזמן באופן שוטף.

<אבי דוד: אני אתן לך דוגמא בעניין הזה.

<אבי דוד: היום אנחנו יודעים לעבוד ישירות גם מול המנגנון שעובד בנושא של מכרזים, במקרה הזה גבי אשכנזי, ויודעים לעבוד גם מול איילה בנציבות שירות המדינה, שעובדת בנושא מערכת הביטחון ויודעות לדבר אחת עם השנייה ולסגור מעגלים.

<אבי דוד: עכשיו, השאלה מבחינתי שצריכה להישאל היא האם אני רוצה בן אדם אחד.

<אבי דוד: כשנמצא בן אדם אחד למעלה ויושב למעלה, המערכת מתחילה להיות מאד מורכבת ומותנית ודורשת אנשים נוספים.

<אבי דוד: אני אומר לך שהיום בתנאים הקיימים ובתהליכים הקיימים וב-80 גורמים שצריכים לדבר עם נציבות שירות המדינה, לאידי - - - ללכת לביזור, תוך כדי יצירת ממשקים וקביעת כללי עבודה.

<אבי דוד: במקרה הזה אני חושב שדווקא היתרון שהציג לנו נציב שירות המדינה, לטעמי במקרה הזה דווקא משרת אותי בצורה טובה.

רועי פולקמן: רק תסיים, ברשותך.

<אבי דוד: כן, אני מסיים.

<אבי דוד: ולגבי נושא של מדדי התוצאה, אני חושב שהחלק המרכזי הוא לא רק בנציבות שירות המדינה ובמשרדי הממשלה וביחידות הסמך.

<אבי דוד: בסוף לבוא להגיד איך אנחנו בסוף נותנים תשובות בהתאם למדיניות שנקבע שם.

<אבי דוד: זה יכול להיות באמצעות השילוב שלנו אם בנושא של חניכה, הכשרה וליווי.

<אבי דוד: אני רוצה לציין בכל מקרה שאני חושב שסך הכל הרפורמה שהולכת עליה נציבות שירות המדינה, בתהליך העבודה ובחשיבה בעניין הזה, משרדי הממשלה יהיו משולבים, וזה ייאמר לזכותו של נציב שירות המדינה שלא אמר אני מבין לכם תכנית, אלא הוא שילב אותנו בתהליך עצמו.

רועי פולקמן: אין ספק.

רועי פולקמן: אוקיי, רון, כמה מילים לסיום ואני רוצה שנתכנס לסיכום.

<רון צור: כן, ממש בקצרה.

<רון צור: אני רק רוצה להתייחס ברשותך לשאלה שלך לאיך מודדים הצלחה.

רועי פולקמן: כן, זה הכי חשוב.

<רון צור: אני חושב, לעניות דעתי, להצביע על מדדי תוצאה בעוד שנה מהיום, זה מוקדם מדי, בוודאי ברפורמה תשתיתית מהסוג שאנחנו מדברים עליה.

<רון צור: כשהולכים לפרויקט מהסוג הזה, לדעתי צריך לדבר במספר רבדים – מדדי תוצאה, תפוקה, תהליך ותשומות.

<רון צור: יעל דיברה על תשומות, על האם הנציבות תתייצב בגודל, במבנה רלבנטי.

<רון צור: תהליכים, זה תהליך להוביל.

<רון צור: שינוי ארגוני זה תהליך.

<רון צור: צריך לוודא שמה שמתוכנן ויאושר גם יקרה בקצה, כי בסוף יש כוחות וכדומה.

<רון צור: אז צריך לקבוע מדדים קונקרטיים לגבי הנושא של השינוי עצמו.

<רון צור: בעיני המיקוד שלך, ושל לדעתי בסוף, של המערכת כולה בטווח של השנה, הוא בתפוקות.

<רון צור: אנחנו צריכים להשלים את ההטעמה על כל אות שכתובה בדו"ח הרפורמה.

<רון צור: זאת אומרת - ואני רק רוצה להבהיר את עצמי - יש כאן 120 המלצות, עוד לא השלמנו את כולן.

<רון צור: הרפורמה עוד לא בנקודת האל חזור.

<רון צור: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם, זה נכון.

<רון צור: אנחנו נמצאים במצב שבו רוב הדברים נמצאים בתהליך, אבל אנחנו עוד לא שם.

<רון צור: צריך לזכור שבנקודת הזמן הזאת, אם אתה שואל אותי, בעוד שנה קדימה צריך לקחת את הדו"ח, יש אצל הנציב כל חודש יוצא דו"ח, שבסוף אני מצפה שפה במקום הזה יראו צבע ירוק על כל אחת מהשורות, דבר ראשון.

<רון צור: ודבר שני, לגבי כל ההחלטות שהתקבלו בתהליך ובדרך – דו"ח שטאובר, דברים שעוסקים בייצוג הולם, אחד לא מבין איך הם נקלעו לתוך הרפורמה.

<רון צור: גם הם צריכים לעבור למצב של תפוקה במובן הזה שהשלמנו את התוצאה.

<רון צור: במונחי התוצאה, הסרת הערך הציבורי, תחושות פנימיות בתוך המערכת הממשלתית וכדומה, בעיני זה תהליך ארוך יותר.

<רון צור: אני כן חייב לומר משהו, להוסיף עוד משפט שקשור לעניין של הסתכלות תוצאתית.

<רון צור: אם אתה שואל אותי איפה המקום הראשון שהייתי מבקש לברר סוג של שביעות רצון מהשינוי לכשהוא יסתיים, זה מעובדי הנציבות, המנהלים של עצמם.

<רון צור: בסוף בסוף זה גרעין נושא של מערכת מאד גדולה והשינוי הוא תהליך כואב.

<רון צור: הוא תהליך לא פשוט, הוא מורכב.

<רון צור: בכלל, כל השיח שמדבר על מבנה ארגוני הוא שיח מאד שטוח.

<רון צור: העולם האמיתי נמצא במקומות של התהליכים, של התרבות הארגונית, של הרבה מאד דברים שהם מעבר לקוביות, ולכן אני רק רוצה לומר שאם אתה שואל אותי, הייתי רוצה לראות את המצב שבו בגמר המסע הזה, הוא לא המסע של הרפורמה, המסע הזה הפנימי, האונייה הזאת שהיא מורכבת מהרבה מאד כישורים, יכולות, רגשות ואלף ואחד דברים, מתייצבת בסוף שאתה מגיע לשורה התחתונה – הבעת אמון בעובדי הנציבות ומנהלי הנציבות, במסע הזה עם השלמתו.

<רון צור: בעיני זה אחד הדברים.

<רון צור: אם אני הייתי זה, אני הייתי אומר זה דבר מאד מאד משמעותי.

<רון צור: כי כל השאר הוא תוצאתי.

<רון צור: אם הנציבות לא תתייצב, אני אומר בסוף, בסיום המסע, וזה לא עכשיו, אנחנו לא בסיום המסע, אבל בסיום המסע נתייצב שם, אני מוכן, אני משוכנע בזה, שהתוצאות הנראות שאנחנו מדברים עליהן שרוצים לראות בראייה הציבורית והממשלתית וכדומה, היא תקרה.

<רון צור: ואם לא, לא.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז אלף תודה.

רועי פולקמן: אין לי בעיה גם שאת התוצאות, כמו שאנחנו למדנו, גם מבית המדרש של מר פראוור, אז יש לנו התארגנות, תפוקה ותוצאה, נכון?

רועי פולקמן: למדנו את זה.

<אהוד פראוור: כן, אנחנו מאשרים.

רועי פולקמן: אין לי בעיה שגם בעניין הזה אנחנו נדבר על ההתארגנות והתפוקה בטווח הקצר.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, מבחינתי הדבר המרכזי, וכמו שאמרנו, הרבה מאד מהייעוד של כל העשייה כאן היא לתת רוח גבית לך ולרפורמה, זה דבר ראשון.

רועי פולקמן: שיהיה מאד ברור, זו המטרה, מטרת העל.

רועי פולקמן: זאת אומרת לראות שהדברים האלה לא מתמסמסים, בין אם זה מתוך התעלמות של המערכת הציבורית או מתוך רצונות שזה ימוסמס.

רועי פולקמן: כי יש גם כוחות הרי במערכת הציבורית שגם רוצים שכל הדבר זה ימוסמס וגם של נציבות שירות המדינה.

רועי פולקמן: היום באו לנהל איתי דיון על פניות ציבור – מערכת דיגיטלית לפניות ציבור בכנסת – ודיברנו על כמה אתה מטפל בבעיות הפרטניות לבין משנה מערכות.

רועי פולקמן: יש הרבה מאד אנשים, בוודאי פוליטיקאים, שמאד טוב שהמערכת לא עובדת, כי אז אתה פותר את הבעיות.

רועי פולקמן: אני זוכר את הימים האלה בעיריית ירושלים, של פניות ציבור בנושא תכנון ובנייה, עד שראש העיר הנוכחי אמר לחברי המועצה, אתם לא יכולים לדבר עם הפקידות, כיוון שהבעיה היא לא לפתור בעיה נקודתית באמצעות להזיז תיק, אלא לתקן את המערכת.

רועי פולקמן: ואנחנו באים לתקן את המערכת ולא לטפל במאכרים ובטיפולים נקודתיים.

רועי פולקמן: לסיכום מבחינתי, ואני אגיד איפה אני רואה את זה במשפט בסוף, איפה אתה רואה שאנחנו צריכים לשים את היעדים כדי למדוד את עצמנו על התהליך על התהליך של הטמעת הרפורמה בנציבות, כדי שבין אם זה מחר בבוקר בפנייה שלנו לראש הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת שיש לנו יכולת לתת רוח גבית ולמדוד את עצמנו בעוד שנה.

רועי פולקמן: זה יכול להיות מדדי תפוקה.

רועי פולקמן: אני לא אומר שבעוד שנה כל התוצאות של הרפורמה ימומשו.

רועי פולקמן: אבל אני רוצה לדעת איפה אתה רואה מבחינתך.

רועי פולקמן: אנחנו בנקודה קריטית שברור שלרפורמה יש, ואתה יכול להגיד תשמע, אני חושב שעוד ארבע שנים הרפורמה צריכה להתנהל כמטה נפרד, אני חושב שצריך בתוך שנה להטמיע את כל הרפורמה.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת לאן אנחנו הולכים, מה הם מבחינתך מדדי ההצלחה.

רועי פולקמן: זה בעיני השורה התחתונה, כי אם יהיו שני מנהלים, ארבעה מנהלים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא תפקיד הוועדה.

רועי פולקמן: אני סומך עליך ועל הצוות שלך.

רועי פולקמן: מה מבחינתך מדדי ההצלחה שאנחנו צריכים לבחון את ההטמעה של הרפורמה בנציבות?

משה דיין: אלף צריך לזכור שהמטה הוא כלי, הוא אמצעי, הוא לא המטרה.

משה דיין: יותר מזה, הרפורמה היא עצמה האמצעי.

משה דיין: המטרה זה שירות מדינה מתקדם יותר, שירות טוב יותר לאזרחים ומערך שלטוני טוב יותר.

משה דיין: זאת המטרה.

משה דיין: כל היתר זה אמצעים.

משה דיין: לכן, בסוגית פירוק המטה, אני אומר את זה באופן כללי, ביום שתהיה התובנה שעדיף בלי זה לעומת המצב שעם זה, אז תתקבל ההחלטה.

משה דיין: בסוף זה אמצעי.

משה דיין: ועד היום הוא הוכיח את עצמו בהרבה היבטים, אם כי זה גם הייתה החלטה לא פשוטה אגב, לפעול בשיטה הזו, אבל אני חושב שזה עבד וזה עובד.

משה דיין: אני יכול לבשר לך שעודנו מדברים, כל שבוע בקצב שבועי יש עוד תוצרים שמתחילים ונגמרים וסתם לפרק ולהעביר ולך תדע.

משה דיין: רק נקודת החיכוך הזו של המעבר, העברת הילוך הזו היא בזבוז אנרגיה ולכן צריך למצוא את נקודת הזמן האופטימאלית, ועל זה ועדת ההיגוי תשב, וחזקה שנתעמק בזה ונשתדל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר.

משה דיין: וזה גם קשור למצב בכלל הנציבות וגם המצב במשרדים וגם עם התקדמות הרפורמה.

משה דיין: עכשיו, שאלת הרבה על מדדים.

משה דיין: רבותי, הרפורמה מורכבת מהמון נושאים, לא כולם שלובים זה בזה.

משה דיין: יש נושאים, למשל במערך הגיוס והמיון, אני יכול לומר אם זה לא דווח פה, שבחלוף שנתיים כבר יש בשר לבדיקה מה היה והיום בימים אלה מתבצעת בדיקת ניבוי תוקף ויש כבר היענות גבוהה וזה כולל שאלות עומק מול מנהלים שבחרו בעובדים.

משה דיין: איך מה וכו', לפי השיטות המקצועיות שפועלים אנשי המקצוע בתחום הגיוס, שם יכול להיות שבקרוב נדע אם בבחינות השתפרנו.

משה דיין: בתחום לוחות הזמנים זה הכי קל.

משה דיין: זה בסוף אתה רואה, בעיקר אגב אם אתה במגמת ירידה ולראות איפה יתייצבו המספרים.

משה דיין: אני דווקא חושב ששם, דווקא בתחום הבחינות, זה גם רפורמה שהתחילה מעט לפני, אנחנו בשלב יותר מתקדם של יכולת לראות אז מה קרה פה.

משה דיין: אפשר היום, כבר יש תמונות בהירות.

משה דיין: ביתר נושאי הרפורמה, יש נניח את הסגל הבכיר, אני מדגים.

משה דיין: ההחלטות הקשות התקבלו.

משה דיין: ההחלטות של הרוטציות, של הקדנציות והנהלים והמיפויים וכו'.

משה דיין: אמר את זה אודי, אני מצטרף לגמרי.

משה דיין: לראות שזה עובד כמו שצריך זה רק ביום שיהיה היקף גדול של אנשים שנכנסו להסדר הזה וזה גם לא יקרה בשנה הקרובה, כי האנשים האלה התחילו בדיוק מלפני שנה, אבל עד שהם יסיימו את הקדנציה וכו' וכו'.

<אהוד פראוור: אבל בינתיים אפשר לראות תפוקות.

משה דיין: אבל אפשר לראות תפוקות, כן.

משה דיין: אבל אני אומר, בסוף עד שלא נראה איך זה עובד ומה זה נותן לאנשים ומה הרענון הזה עושה ליחידות - - -

רועי פולקמן: אדוני הנציב, קשר למשרדים.

רועי פולקמן: תגיד איך אתה רואה את זה.

משה דיין: אוקיי, לגבי קשר למשרדים.

משה דיין: רבותי, בסוגית המבנה הארגוני, מה שהתחלתי להריץ פה, אני לא אחזור על הדברים וגם לא אפתח, אבל בגדול, הקוביות הגדולות נעשו והיום כבר בנציבות מתפקדות יחידות שונות מן העבר ואמרתי אותן ומניתי אותן.

משה דיין: יש לנו את יחידת המדרשה שחשוב לומר שהיא מוקמת מלמטה.

משה דיין: היא החלה לפעול, אם כי היא עדיין בשלבי הקמה.

משה דיין: זו היחידה היותר עוברית שיש לנו, אל מול מטה התכנון, הבקרה, הסגל הבכיר והתורה, שהם בשלב, למעשה זה כבר אגפים שצברו ניסיון והם די עומדים בפני עצמם, והמעטפת של מטה היישום היא יותר מעטפת ארגונית מאשר עוברית.

רועי פולקמן: כן, זה נפלא.

רועי פולקמן: ואני שוב שואל, הקשר למשרדים.

משה דיין: כן, אז עכשיו אני מגיע.

משה דיין: המוקד הבא שעלינו להסתער עליו, אין ספק זה המוקד של המשרדים, כי בסוף אלך זה מול משרדי הממשלה.

משה דיין: נקודת חיכוך חשובה מאד, ובחלקים מאד נרחבים מהרפורמה, אני לא יכול להגיד שהכל – זה צינור החיבור של הרפורמה לשטח.

משה דיין: אשר על כן, אנחנו באמת, בוועדת ההיגוי כבר ישבנו פעמיים ואני מניח שגם בימים הקרובים נתכנס לסגור את זה ומדברים גם בין לבין לצאת.

משה דיין: היום שם את התסבוכות, את ההתנגדויות, את ההיבטים האלה והאחרים.

משה דיין: אנחנו דנים בזה והכוונה היא לצאת לדרך כמה שיותר מהר, כי בסוף שיהיה רועה לזה.

משה דיין: אז הדעת נותנת שהעניינים יתייצבו יותר טוב וגם הציר הזה יוכל, גם היום הוא עובד אגב, שלא נחשוב לרגע, הוא עובד, אבל ברגע שיש מישהו שמוגדר להוביל את זה, לחבר בין החוטים, בין הדברים ולדאוג שהספר הזה שנקרא דו"ח יישום הרפורמה קורה בשטח, אז נדע.

משה דיין: אבל אני רוצה לומר משפט אחרון וחשוב.

רועי פולקמן: כן, לסיום.

משה דיין: רבותי, אני חושב שאחת המטרות הגדולות ביותר של הרפורמה, זה שינוי השפה.

משה דיין: הייתה שפה מסוימת, לטעמי וגם לטעמה של הוועדה, בתחום משאבי האנוש בשירות המדינה ואני חושב שצריך לשנות את השפה.

משה דיין: שפה של תכנון, של ראייה לרחוק, של מנגנונים עדכניים שנותנים, שהם לא טכניים.

משה דיין: המעבר מטכנאות כוח אדם לניהול הון אנושי.

משה דיין: בנושא הזה אין לנו מד חום מדויק, אבל אני לא יודע, אם יבואו לפה סמנכ"לים, אין ספק שהרבה היבטים עוד לא הגענו לנחלה ובהחלט ולעולם לא נגיע למנוחה ולנחלה גם בקטע הזה, אבל חד משמעית אני חושב שהשפה היום בהמון יחידות, וזה קצת משתנה מסמנכ"ל לסמנכ"ל, ממשרד למשרד, מגיבוי מנכ"ל לגיבוי מנכ"ל, אבל בגדול השפה של ניהול ההון האנושי בשירות המדינה, אני חושב שהיא משתנה.

משה דיין: אני לא יכול להגיד שכבר כותבים מחזות מורכבים בלשון, אבל בהחלט הסיפור בשפה החדשה כבר כתב כמה פרקים.

משה דיין: תודה .

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: ראשית אני רוצה שוב להודות לאדוני הנציב וגם לצוותך שנמצא כאן וגם לאנשי משרד ראש הממשלה ולאנשי המשרדים, כי באמת הנושא של ההטמעה של הרפורמה הוא חלק מהותי מתוך כל הדיונים שעשינו כאן, כי נגענו בנישות, אבל בסוף אני חושב שיש לנו מטרה אחת משותפת ברורה, והיא שאנחנו רוצים לראות את זה מוטמע וקורה, ואת שינוי השפה המבורך והחשוב הזה שאתם מובילים, שהוא אכן קורה ושהוא לא נעלם או כיוון שאנחנו מאבדים את התמיכה של הדרג הפוליטי והדרג המנהל, או כי זה פשוט מתמסמס בתוך כוח האינרציה של המערכת, ולמערכת יש גם כוח אינרציה מאד גדול ולעשות שינויים במערכות גדולות זה דורש גם התמדה וגם נחישות.

רועי פולקמן: אז אחד, אין ויכוח על העניין הזה.

רועי פולקמן: יש לנו שני לקוחות ברורים – אחד הוא כמובן הציבור, שזה נמדד בכל מיני כלים שאתם הגדרתם כמו איכות ההתאמה לתפקיד, שביעות רצון.

רועי פולקמן: ניהלנו על זה כאן לא מעט דיונים.

רועי פולקמן: וכמובן ההנהלות של המשרדים, שהם לקוח מרכזי שלהם.

רועי פולקמן: אני חושב שיש לנו אתגר לחדד מה אנחנו רוצים שיקרה בגלל הטמעת הרפורמה בנציבות, מעבר לכל אותם מאות סעיפים.

רועי פולקמן: כי יש מה שנקרא המאמץ העיקרי ויש את כל המסביב.

רועי פולקמן: אני חושב שהמדרשה הלאומית זה דבר חשוב ביותר.

רועי פולקמן: הוא לא המאמץ העיקרי.

רועי פולקמן: הוא חשוב ביותר ואני מאד מאמין בו, אבל הוא לא המאמץ העיקרי.

רועי פולקמן: ובסוף המאמץ העיקרי וחלק מהמדדים גם נוסחו כאן על ידי אודי, אבל אני חושב שבסוף יש כאן דיון שנמדד באיכות ולו"ז.

רועי פולקמן: כלומר, איכות כוח האדם וההון האנושי ולוחות הזמנים.

רועי פולקמן: כלומר, היכולת להיות יעילים ואפקטיביים בלוחות זמנים קצרים.

רועי פולקמן: אין ספק שזה מדדי התוצאה בסוף שאנחנו נרצה למדוד אותם.

רועי פולקמן: זה עובר דרך נרטיב אחד שאם מחליטים שהוא בליבת הדיון, אז צריך לראות שכל הדבר הזה תומך בו וזה הסיפור של האצלה.

רועי פולקמן: ואם אני רגש שם רובד אחד מתחת אני אקרא לזה גמישות.

רועי פולקמן: המצב שבו נציבות שירות המדינה יודעת לתת מענה מהיר, גמיש ודינאמי לצרכים של ההון האנושי, בין אם זה דרך זה שהמשרדים עושים את זה בעצמם או בין אם בדברים מסוימים אני פונה לנציבות והנציבות נותנת לי מענה נכון, אפקטיבי ומהיר בזמן קצר.

רועי פולקמן: זה בסוף.

רועי פולקמן: בסוף לב ליבו של המבנה הארגוני – אם הוא לא משרת את זה – אז המיונים יהיו יותר מהירים, המיונים יהיו יותר זה, אז יהיה מבחן קוגניטיבי ומבחן כזה ומבחן כזה.

רועי פולקמן: אם בסוף שורת המפתח של עולם התעסוקה שאנחנו מדברים עליו הוא אחד, הדינאמיות שלו, שאנחנו חיים בעולם דינאמי מאד, שהדינאמיות של תנועת העובדים, כניסת עובדים, יציאת עובדים, הרצון שעובדים יעברו בין.

רועי פולקמן: כל הדיון שממנו - והוא היה כאן בדיון הראשון של הוועדה הזאת - שמה שמסמן את עולם התעסוקה ואת עולם הפאבליק פוליסי של המאה ה-21 זה דינמיות.

רועי פולקמן: מה שרגולטור יודע היום, יכול להיות שעוד שנה הוא כבר לא רלבנטי בתפקיד שלו.

רועי פולקמן: כי הדינמיות הזאת של שילוב ידע, הוא הסיפור של המאה ה-21.

רועי פולקמן: אין מה לעשות.

רועי פולקמן: זה המצב.

רועי פולקמן: עכשיו, אם בשביל לתת את הדינמיות או המילה השנייה שאני השתמשתי בה זה גמישות, המערכת צריכה להיות מותאמת לזה.

רועי פולקמן: היא צריכה להיות מסוגלת להגיב מהר, היא צריכה לאפשר שינויים, היא צריכה לעודד אנשים שיעברו בין תפקידים.

רועי פולקמן: כל העולם הזה הוא סביב המילה האחת הזאת – דינמיות וגמישות.

רועי פולקמן: גמישות לצרכים המשתנים של המשרדים, גמישות לצרכים המשתנים.

רועי פולקמן: עכשיו, אם בסוף התהליכים האלה והתורה, תורת הלחימה שאתם בונים צריכה לאפשר את זה.

רועי פולקמן: אם בסוף אנחנו נשארים במנגנון נורא נורא נורא מקובע וכבד, אז בסוף המשרדים שצריכים את הגמישות הזאת ימשיכו להתלונן, כי יגידו תשמע, אני כל היום-.

רועי פולקמן: אז אני חושב שבעיני שאלת המפתח היא היכולת של המבנה הארגוני לשרת מערכת ציבורית דינאמית.

רועי פולקמן: Across the board – תנועה וכניסה, מעבר בין משרדים, קצובת קדנציות, יציאה וכניסה לשירות הציבורי, מכרזים בין משרדיים רחבים.

רועי פולקמן: זו מילת המפתח.

רועי פולקמן: אני חושב שזו צריכה להיות בעיני הכותרת העליונה של השינוי הארגוני.

רועי פולקמן: יש לנו עוד מפגש או שניים, אנחנו נדבר על זה, אבל אנחנו לקראת הסיום שננסה לנסח את אותם מדדים שאתם הגדרתם כאן, כי באמת נרצה שנהיה ברורים בקול ברור ציבורית, להיות מסוגלים לעזור שהדבר הזה יקרה.

רועי פולקמן: באמת זו כל המטרה, לפחות שלי ולתת רוח גבית מול משרד ראש הממשלה, מול ראש הממשלה, מול מנכ"ל המשרד שלו, כדי שהדברים האלה יקרו.

רועי פולקמן: אז אנחנו ממש לצידכם.

רועי פולקמן: אז תודה רבה על הזמן ואנחנו נודיע על הישיבה הבאה.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: יום טוב.