הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2016-03-15 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, שלום.

סתיו שפיר: אנחנו היום הולכים לעסוק בנושא מאד מדאיג.

סתיו שפיר: מידע ששייך לציבור, מידע שהשגתו ממומנת על ידי הציבור, שנאגר במאגרי מידע ציבוריים, ששייך לכולנו, מסתבר נמכר בכסף לחברות פרטיות, נמכר לבעלי עניין.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שאת התופעה הזאת אני ממש לא הכרתי וכשאני מסתכלת ואני יושבת מול המחירון שמעבירה מפ"י - המרכז למיפוי ישראל - ואני יכולה רק לקרוא לכם חלק מהסכומים – מערך נתוני תחבורה ב-80,000 שקלים ומערך נתוני תבליט ב-160,000 שקלים.

סתיו שפיר: אנחנו תיכף נשאל אתכם איך בדיוק הדבר הזה עובד.

סתיו שפיר: אנחנו נתייחס היום למידע שנמצא אצל מפ"י ולמידע שנמצא אצל הלמ"ס, אבל אם אנחנו ננחש נכון, כנראה שישנם עוד מאגרי מידע שנמכרים במחיר לגורמים פרטיים, על אף שהם מאגרי מידע ששייכים לציבור.

סתיו שפיר: שאלה נוספת שנשאל היא למי יש את הרישיון ואת הזכויות על המידע הזה.

סתיו שפיר: מידע ששייך לציבור הישראלי, תחת איזה רישיון של זכויות רישיון יוצרים הוא נאגר.

סתיו שפיר: האם מישהו אחר הוא הבעלים של המידע הזה, או שהציבור יכול – כפי שצריך להיות בעיני הוועדה, הציבור יכול לעשות בו שימוש חופשי, מאחר שמדובר במידע של כולנו.

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים להרחיב על כמה תעשיית ההייטק זקוקה לשימוש במידע כזה, עד כמה התעשייה הישראלית בכלל – המדע, החקלאות – יכולים להיעזר במידע חופשי ובנתונים.

סתיו שפיר: תעשיית התרופות ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אנחנו נמקד היום את הדיון הזה בעיקר במפ"י ובלמ"ס, אבל גם נשאל אחר כך כמה כסף בכלל מרוויחים גופים ממשלתיים ממכירת מידע ששייך לציבור.

סתיו שפיר: אני הבנתי, ממש כמה דקות לפני שהתחיל הדיון, שחסרים לנו פה נציגים מאד מאד חשובים שהם משרד האוצר.

סתיו שפיר: אנחנו הפנינו לפני שבועיים למשרד האוצר שתי שאלות – מה הן הכנסות המדינה ממכירת מידע בפירוט לפי משרדים, בניכוי סכומי האגרות על הפקת המידע ומה הן הכנסות המדינה ממכירת מידע בפירוט לפי מספרים על הפקת המידע, ככל שישנן אגרות וטרם קיבלנו על כך את התשובות.

סתיו שפיר: מאד מפתיע שהמשרד גם החליט שלא להגיע לפה, על דעת עצמו, על אף שהוזמן ולא למסור את הפרטים על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: אם הסוגיה הזאת היא עד כדי כך מעוררת מחלוקת, היינו מצפים לשמוע את הדברים ממשרד האוצר בעצמו.

סתיו שפיר: אני עכשיו אבקש ראשית מהסדנה לידע ציבורי, שעשו עבודה נרחבת - אתם ממש מככבים בוועדה השבוע - לספר לנו קצת על מאגרי המידע האלה ואיך גם גיליתם שהם נמכרים בכסף לציבור.

סתיו שפיר: מתי רציתם לעשות בזה שימוש ואם זה עלה לכם כסף ואתם משתמשים בזה גם בכמה מהפרויקטים שלכם, אז איך אתם בכל זאת משיגים את המידע.

סתיו שפיר: אחר כך נעבור לגופים עצמם.

סתיו שפיר: בבקשה.

<בת שבע קורזן: תודה רבה.

<בת שבע קורזן: אז קודם כל תודה רבה על כך שמקיימים דיון בנושא הזה שהוא מאד מאד חשוב.

<בת שבע קורזן: לנו חשוב להעלות את הסוגיה הזאת גם ספציפית למאגרים שאנחנו חושבים שהם מאד חשובים וגם כדי באמת לשאול את השאלה העקרונית והיא בעצם איך זה יתכן שהמידע נמכר ומכוח מה הוא נמכר ומה היא ההצדקה החוקית.

<בת שבע קורזן: לנו אין תשובות ברורות לשאלות האלה.

<בת שבע קורזן: אנחנו שאלנו, אך לא קיבלנו מענה.

<בת שבע קורזן: אני אתחיל עם לספר על מידע שאותנו ספציפית עניין באחד הפרויקטים שלנו, שנמצא בידי הידיים של המרכז למיפוי ישראל.

<בת שבע קורזן: אז במילה על הסדנא לידע ציבורי.

<בת שבע קורזן: זו עמותה שמופעלת על ידי מתנדבים, בעיקר מעולם ההייטק, כשהמטרה שלנו זה לפתוח ולהנגיש מידע ממשלתי, ואנחנו עושים את זה באמצעות אתרים שונים, בין היתר כנסת פתוחה - - - תקציב, ויש פרויקט מאד יפה שהמוביל שלו נמצא פה, שנקרא תב"ע פתוחה, שהמטרה שלו זה להנגיש מידע על תכניות בניין עיר לציבור הרחב, כאשר אנחנו מציגים את התכניות על גבי מפה.

<בת שבע קורזן: תכניות בניין עיר - בעצם כל תכנית רלבנטית לגוש.

<בת שבע קורזן: המפות שלנו מחולקות לפי גושים, כי השיטה של המיפוי במדינת ישראל זה מחולק לפי גושים וחלקות והמידע על איפה מתחיל גוש ומסתיים גוש, על הקורדינטות האלה, של הגושים והחלקות, זה הוא מידע שבעצם מי שאוסף אותו זה מפ"י.

<בת שבע קורזן: אנחנו רצינו, כדי שאנחנו נוכל לצייר את המפה הזאת ולשלב בינה לבין המידע של תכניות בניין עיר, לקבל פשוט את הקבצים האלה שאנחנו יודעים שנמצאים וגם המפורסמים בקטלוג הזה ופנינו לקבל את זה ואז נודע לנו שבעצם יש איזה שהוא מחיר קטלוגי של 125 שקלים לגוש, ונדמה לי שיש 18,000 גושים במדינת ישראל.

<בת שבע קורזן: אמנם כנראה אפשר לרכוש את החבילה, אני לא יודעת, לא ברור, אולי ב-100,000 שקלים, של כל מדינת ישראל, אבל עדיין מדובר כמובן בסכומי עתק ונדהמנו שצריך לשלם עבור המידע הזה.

<בת שבע קורזן: ויותר מזה, אנחנו נדרשנו גם לחתום על איזה שהוא רישיון שימוש שאומר שגם אם אנחנו נלך ונרכוש את המידע, אז בעצם אסור לנו להעביר את זה הלאה ושאנחנו בעצם מודים בעצם החתימה שלנו, שזכויות היוצרים על המידע הן של מפ"י.

<בת שבע קורזן: טענה שאנחנו לא מקבלים אותה לחלוטין.

<בת שבע קורזן: בסופו של יום אנחנו הצלחנו להקים את האתר הזה לחלק מהרשויות במדינת ישראל, כאשר גופים אחרים נתנו לנו בעצם את הנתונים האלה של הגושים.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת לא קיבלנו אותם ממפ"י.

<בת שבע קורזן: אנחנו לא הסכמנו לשלם ולא הסכמנו לחתום על ההסכם הזה.

<בת שבע קורזן: מה שאני יכולה לספר זה שאחרי הרבה מאד דיונים ומפגשים, אנחנו הגשנו בקשה לפי חוק חופש מידע כדי לקבל את המידע הזה.

<בת שבע קורזן: הרבה מאד זמן משכו אותנו.

<בת שבע קורזן: במשך שבעה חודשים כל הזמן ביקשו הארכות ולא נתנו לנו מענה וגם לא קיבלנו שום תשובה שאומרת בעצם מה הוא הנימוק המשפטי שעליו מתבססים כאשר מוכרים את המידע הזה.

סתיו שפיר: אגב, מה יש בהסכם הזה?

סתיו שפיר: אם הייתם חותמים על ההסכם, אז מה?

<בת שבע קורזן: מה יש בהסכם?

סתיו שפיר: הייתם יכולים לעשות שימוש?

סתיו שפיר: אתם הרי משתמשים בזה כדי לבנות באמצעות זה אפליקציות ואתרים שעומדים לשירות הציבור.

סתיו שפיר: הייתם יכולים לעשות בזה שימוש חופשי אחרי שהייתם קונים את המידע?

<בת שבע קורזן: אנחנו היינו רשאים לעשות בזה שימוש כל עוד אנחנו את המידע עצמו לא מעבירים הלאה לאחרים ואגב יש גם עדכונים, שגם אותם מן הסתם צריך לרכוש ואנחנו בעצם מכירים בזה שהזכויות על המידע הזה לא שלנו.

<בת שבע קורזן: עכשיו, כעניין של עיקרון, אנחנו ארגון שהמטרה שלו זה לפתוח ולהנגיש מידע וכל אתר שאנחנו עושים, תמיד, גם כל הקוד שאנחנו כותבים וגם כל המידע, הוא תמיד פתוח.

<בת שבע קורזן: זה עניין עקרוני, זה חלק מהתפיסה שלנו של שקיפות ושל העובדה שהמידע שייך לציבור ואנחנו לא הסכמנו לשתף פעולה עם הקביעה הזאת.

<בת שבע קורזן: אני יכולה לספר שאחרי שבעה חודשים, כאשר בעצם התברר שאנחנו כנראה הולכים לבית משפט ואנחנו נגיש עתירה, קיבלנו תשובה שהיא פשוט הייתה מדהימה בעיני, שבה נאמר לנו אתם יודעים מה, לפנים משורת הדין, לכם אנחנו ניתן את המידע בחינם ובתנאי שאתם לא תעבירו אותו הלאה ותחתמו על ההסכם.

<בת שבע קורזן: אנחנו אמרנו מה זאת אומרת?

<בת שבע קורזן: אם לנו מגיע אז לכל אזרח מגיע.

<בת שבע קורזן: מה, בגלל שאני באה ושולחת מכתב מעורך דין אז לי אתם פתאום מוכנים לתת את זה בחינם וסתם אזרח שרוצה לקבל את המידע אתם תגידו לו לא?

<בת שבע קורזן: זה נראה לי מדהים שרשות ממשלתית מרשה לעצמה להגיב בצורה כזאת.

<בת שבע קורזן: מבחינתנו אנחנו נציגים של הציבור, שהמידע הזה שייך לו ושמבחינתי אם אנחנו קיבלנו את המידע, כל אחד רשאי לקבל את המידע.

<בת שבע קורזן: ואגב, במקרה של מפ"י כמובן לא מדובר רק ספציפית בקובץ שעניין אותנו, אלא כפי שאת ציינת, יש קטלוג שלם של מוצרים שנמכרים.

<בת שבע קורזן: אני יכולה לספר שגם חברות מסחריות, שלצערי לא רוצות להזדהות בשם, הן אומרות לי לפחות בשיחת טלפון שהן מפחדות, כי בסופו של דבר הן צריכות לעבוד עם הגוף הזה.

<בת שבע קורזן: הן מאד כועסות על ההתנהלות הזאת, חשות שזה גם בכלל לא ברור מהיכן המחירים האלה הגיעו, שיש איזו תופעה כזאת של מסחארה ושהם רוצים גם לדעת באיזה מחיר למשל אפשר כן לקנות את המידע ולהשתמש בו , להעביר אותו הלאה ולמסור אותו לאחרים.

<בת שבע קורזן: לא ברור.

סתיו שפיר: נתקלתם בזה בעוד מאגרי מידע, או שרק אצלם?

<בת שבע קורזן: אני הייתי אומרת שאנחנו נתקלנו בתופעה שלדעתי המהות שם היא פחות העניין של המכירה, אבל כן יש סוגיה של סגירה של המידע, חלקית דרך זה שמבקשים איזו שהיא אגרה שלא ברור מהיכן היא הגיעה, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שצריך לומר – רוב הנתונים של הלשכה כן פתוחים ואפילו הלשכה, אני רוצה לציין לטובה מהלך מאד מאד יפה שנעשה לאחרונה ומאד חדשני גם הייתי אומרת במדינת ישראל, של רישיון שימוש פתוח שהעלו אותו לאתר, שבאמת הבהיר לראשונה שהמידע שנמצא שם מותר להשתמש בו, מותר לעשות בו שימושים נוספים, להפיץ אותו וכדומה.

<בת שבע קורזן: אנחנו ממש מברכים על המהלך הזה.

<בת שבע קורזן: היינו רוצים לראות את זה קורה בכל המידע הממשלתי.

<בת שבע קורזן: ובכל זאת יש איזו שהיא קבוצה של מאגרים שקוראים לזה - Public use files- או PUF – מאגרים שיש גם להם קטלוג שמופיע באתר של הלמ"ס, שזה מאגרים מאד מאד חשובים ובאיכות מאד גבוהה, צריך לומר.

<בת שבע קורזן: באחד מהם אנחנו משתמשים בפרויקט אחר שלנו, שנקרא Anyway, זה אתר שמטרתו להיאבק בתאונות דרכים.

<בת שבע קורזן: גם הוא בעצם לוקח נתונים של הלמ"ס על תאונות דרכים עם נפגעים ובעצם מציג אותם על גבי מפה אינטראקטיבית.

<בת שבע קורזן: ופה, כאשר אנחנו ביקשנו לקבל את הנתונים האלה, אז אנחנו התבקשנו, קודם כל אי אפשר להוריד מהאתר, צריך לפנות, לקבל אותם בתקליטור, כל קובץ בתקליטור נפרד.

<בת שבע קורזן: על כל תקליטור צריך לשלם 100 שקלים וגם פה לחתום על איזה שהוא מין הסכם שגם כן קובע שאסור לנו להעביר את המידע הזה הלאה, ושוב שקובע סוגיות של זכויות יוצרים שהן לא אצלנו ואגב גם קובע כל מיני דברים אחרים, שאם מישהו יעשה שימוש באתר שלנו, שימוש לרעה באתר שלנו שמבוסס על הנתונים, אז אנחנו אחראים משפטית על משהו שאולי איזה שהוא משתמש עשה.

<בת שבע קורזן: כל מיני דברים שאני חייבת להגיד מאד מאיימים, מאד מאד מפריעים, מאד מאד מגבילים את היכולת של גופים שרוצים לעשות שימוש במידע או למטרות כמונו, ככה ציבוריות, או אפילו למטרות מסחריות, לפעול.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת הרישיון הישן הזה, לא שינו אותו מסתבר.

<בת שבע קורזן: כאשר יצא הרישיון החדש של השימוש באתר חגגנו את הנושא.

<בת שבע קורזן: גם נאמר לנו שבעצם המאגר הספציפי של מאגר תאונות הדרכים ייפתח ויעלה, אבל כשפנינו כדי לקבל אותו, אז נאמר לנו לא, זה לא חל על הקבצים הלאה.

<בת שבע קורזן: את הקבצים האלה אתם תצטרכו להמשיך לכתוב מכתב, לחכות בדואר, שאנחנו יודעים כמה הוא עובד טוב בימים אלה, כדי לקבל על תקליטור כל קובץ בנפרד.

<בת שבע קורזן: ספציפית במקרה הזה המתנדב שלנו שמוביל את הפרויקט שילם מכיסו את הכסף כדי לרכוש את המידע.

<בת שבע קורזן: זה היה אמנם אולי כמה אלפי שקלים, שזה לא 100,000 שקלים, ועדיין לא ברור לנו מדוע בכלל הסכום הזה נדרש, ועוד יותר לא ברור לנו והיינו רוצים להבין, מדוע לא פתחו את המאגרים האלה כפי שפתחו מאגרים נוספים.

<בת שבע קורזן: ברור שיש להם ערך רב ואני חושבת שזה פספוס אדיר גם ציבורית וגם כלכלית.

<בת שבע קורזן: יש לנו הרבה מאד דוגמאות היום מהעולם על הערך הרב הכלכלי של מידע פתוח ואגב, במיוחד מידע גיאוגרפי הוא אחד מהמאגרים הכי מבוקשים והכי נדרשים.

<בת שבע קורזן: גם מאגרים כמובן של גופים כמו הלמ"ס, שצריך לומר, זה פשוט מידע כל כך איכותי והוא נסגר, וחבל.

סתיו שפיר: גם בנושא של תאונות דרכים אנחנו נעסוק מחר בוועדה באופן ספציפי, במידע שהיה יכול לסייע בהצלת חיי אדם.

סתיו שפיר: אני רוצה לפנות קודם כל למשרד ראש הממשלה, למר יאיר פראנק, מנהל ראש רשות התקשוב ולהבין קצת על הריכוז של אותם מאגרי מידע.

סתיו שפיר: איזה מאגרי מידע בולטים ישנם, מה עומד לקראת שחרור או פתיחה לציבור.

סתיו שפיר: אני יודעת שאתם עושים תהליכים מאד חשובים של פתיחתם לציבור בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: ולפי מה נקבע אם מאגר מסוים ניתן להשתמש בו גם למכירה לגורמים פרטיים ומה אסור במכירה, מה הרישיון עליהם.

<יאיר פראנק: תודה.

<יאיר פראנק: אז קודם כל אנחנו באמת מוליכים כרגע פעילות רוחבית שהמטרה שלה היא לעשות את המקסימום בלהנגיש מידע לציבור.

<יאיר פראנק: לצורך העניין הזה הקמנו גם פלטפורמה טכנולוגית חדשה שעלתה לאוויר במרס האחרון, מאד ידידותית, מקובלת גם בעולם.

<יאיר פראנק: הפלטפורמה הזאת הגיעה יחד עם אותו רישיון שימוש פתוח שהזכירה כאן שבי קודם, ואכן אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי קודם, באיזה שהוא תהליך שקורה והולך לקרות בממשלה.

<יאיר פראנק: יש ועדה שאנחנו מובילים, שמטרתה להמליץ על מאגרי מידע שייפתחו.

<יאיר פראנק: בוועדה הזאת נעשה גם שיתוף בין משרדי הממשלה, שיתוף עם הציבור בהבנה למה שצריך להיפתח, וכמו ששבי אמרה, המידע הגיאוגרפי, ברור לכולנו שהוא מידע בעל נחיצות.

<יאיר פראנק: אנחנו עושים כרגע עבודה מול הגופים במישורים, נקרא לזה הטכניים והמשפטיים לטובת פתיחה והנגשה שלהם.

<יאיר פראנק: אני חייב להגיד שאני לא עוסק בצד המכירתי, אם זה עולה או לא עולה כסף.

<יאיר פראנק: המטרה שלנו בסיכומו של דבר היא להביא את המידע שכל גוף שנצליח לסכם את זה איתו, נביא אותו לתוך אותו דאטא גוב אחד, וכשהוא יהיה בתוך הדאטא גוב האחד הזה, אנחנו נרצה שהוא יהיה מידע פתוח.

<יאיר פראנק: יש לנו הצלחות ויש לנו קשיים ועוד יש לנו הרבה מה לעשות בהקשר הזה, אבל בסך הכל אני חושב שבחצי שנה, שמונה חודשים האחרונים יש כיוון חיובי.

<יאיר פראנק: אני מקווה כשהוועדה תזמין אותנו בעוד חצי שנה לתת איזה שהוא סוג של סטאטוס, אז נוכל לבוא ולהתגאות על מספר מאגרים משמעותיים שנמצאים.

<יאיר פראנק: נכון להיום יש לנו כמה מאות של מאגרים, למעלה מ-200 מאגרים בתוך האתר.

<יאיר פראנק: האחרונים שפתחנו היו מאגרים של משרד התיירות.

<יאיר פראנק: עשינו איתם גם אכדון במסגרת כנס תיירות בינלאומי של עיריית תל אביב וכן הלאה.

סתיו שפיר: 200 מאגרים שהם פתוחים לחלוטין לציבור?

<יאיר פראנק: פתוחים לחלוטין לציבור.

סתיו שפיר: מתוך כמה מאגרי מידע?

<יאיר פראנק: זו שאלה מצוינת שאני לא יודע לענות עליה.

<יאיר פראנק: אפשר להגיד, עוד פעם, תגדיר מאגר מידע, אבל אפשר להגיד מהבחינה - - -

סתיו שפיר: ובתוך המאגרים האלה יש עוד מאגרים שהמידע מתוכם נמכר בשמות כאלה - - -

<יאיר פראנק: מה שנמצא בתוך אותו דאטא גוב לא נמכר בכלום.

<יאיר פראנק: אתה מוריד אותו ותעשה איתו מה שאתה מבין ומה שאתה רוצה, מתוך הבנה שהידע נמצא בציבור ולא נמצא אצלנו.

<יאיר פראנק: שינינו את הפאזה.

<יאיר פראנק: זה לא אנחנו חושבים מה אפשר לעשות עם המאגרים האלה, אנחנו אומרים בואו ננגיש את המקסימום שאפשר וסדנה לידע ציבורי, האקר, חוקר, לא חשוב, כל מי שרוצה לעשות עם המידע - - -

סתיו שפיר: מה רישיון זכויות היוצרים במאגרים כאלה?

<יאיר פראנק: כל מאגר שיש שם, אין בו בעיה של זכויות יוצרים, הוא פתוח.

סתיו שפיר: רישיון פתוח לחלוטין?

סתיו שפיר: שימוש חופשי?

<יאיר פראנק: כן.

<יאיר פראנק: כל מאגר שיהיה בו הדאטא גוב הזה – רישיון חופשי.

<יאיר פראנק: אני יודע, זה קשה לקלוט את זה, אבל כן.

<יאיר פראנק: אנחנו שם.

סתיו שפיר: זה נפלא.

<יאיר פראנק: אנחנו שם.

<יאיר פראנק: המלחמה כרגע היא לאסוף ולהביא כמה שיותר מאגרים לשם.

סתיו שפיר: כשאתם פונים לגוף כדי לשחרר מאגר מידע, אתם תלויים בהסכמה של הגוף הזה, על אף שמדובר בגוף ממשלתי?

<יאיר פראנק: בסוף בסוף אני לא בעל המידע.

<יאיר פראנק: רשות התקשוב איננה בעלת המידע.

<יאיר פראנק: בעל המידע זה המשרד.

סתיו שפיר: המדינה היא בעלת המידע.

<יאיר פראנק: כן, נכון, בסדר, אבל - - -

<בת שבע קורזן: הציבור הוא בעל המידע.

סתיו שפיר: בדיוק היועץ המשפטי של הוועדה ואני יושבים פה ומנסים להבין עד הסוף, כשכתוב בחוק המדינה היא בעלת המידע, אז האם מדובר פה ברשויות או שמדובר בציבור?

סתיו שפיר: באזרחים שהם בעלי המידע?

<קריאה: זה - - - ברשות.

סתיו שפיר: נכון, אז מתי האזרחים הם בעלי מידע מבחינה חוקית?

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הרישיון מאפשר לאזרחים - - -

<אסתי ורהפטיג בס: יש את חוק חופש המידע, יש דברים שמסבירים מתי הציבור יכול לגשת לזה.

<יאיר פראנק: נפלא.

<יאיר פראנק: אני לא יודע לענות על התשובות האלה.

<יאיר פראנק: מזל שיש מישהו שיודע לענות על התשובות האלה, אבל הרעיון שלנו כמו שאמרתי קודם הוא, שהמאגרים שיישבו בתוך אותו דאטא גוב יהיו פתוחים לחלוטין והעבודה כרגע היא להביא כמה שיותר מאגרים - - -

סתיו שפיר: אבל, שוב, כשאתם פונים לקבל מידע, להכניס מידע לתוך הדאטא גוב, אתם צריכים את אישור הגוף להשתמש במידע.

<יאיר פראנק: אנחנו צריכים את הסכמת הגוף לקבל אותו ולשים אותו שם, כן, בוודאי.

<אסתי ורהפטיג בס: זו עבודה ממשלתית רגילה גם, שיש שיתוף פעולה בין המשרדים הרלבנטיים.

<יאיר פראנק: בוודאי.

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא רק - - -

סתיו שפיר: וכשגוף כזה מוכר את המידע ולכן לא נוח לו להיות בדאטא גוב?

<יאיר פראנק: כמו שאמרתי קודם - - -

<קריאה: אז הוא לא בדאטא גוב.

<יאיר פראנק: אנחנו עוד לא שם בקטע הזה.

<יאיר פראנק: אני עוד לא נכנסתי לסוגיה הזאת של סוגית המכירה.

<יאיר פראנק: זה באמת דיון שנצטרך לעשות יחד עם האוצר ויחד עם הגופים.

<יאיר פראנק: אנחנו כרגע עוד לא שם.

<יאיר פראנק: אנחנו כרגע בלהביא את המידע הזה וכמה שרק ניתן, וכמובן שוב, בגלל סיפור של סוגיות פרטיות וכן הלאה, אנחנו דנים בכל הסוגיות האלה וכמו שאמרתי קודם, אני מקווה שכל כמה חודשים נוכל לבוא ולגזור קופונים שאנחנו בהחלט מתקדמים בזה.

<יאיר פראנק: לפחות כרגע התשתית הטכנולוגית קיימת, התשתית התפיסתית של רישיון פתוח ומידע פתוח קיים.

<יאיר פראנק: העבודה כרגע היא בלהביא כמה שיותר מאגרים ונתתי דוגמא על אותם שמונה מאגרים של משרד התיירות.

<יאיר פראנק: אנחנו גם עובדים מול מפ"י, עובדים מול הלמ"ס.

<יאיר פראנק: גם את רומא לא בנו ביום אחד.

<יאיר פראנק: גם זה כנראה לא ייקח יום אחד, אבל אני חייב להגיד שבסך הכל התפיסה שקיימת היום היא תפיסה חיובית.

<יאיר פראנק: היא תפיסה חיובית.

<יאיר פראנק: אם פעם היה איזה סוג של סגירות, היום אני חושב שאת הסוגיה הזאת פיצחנו וכרגע זו עבודה פרטנית – מאגר, מאגר.

סתיו שפיר: אוקיי, תודה רבה יאיר ואנחנו בהחלט נזמין אתכם בעוד, כמה זמן אמרת?

סתיו שפיר: כמה זמן אתה צריך?

סתיו שפיר: חצי שנה?

<יאיר פראנק: אמרתיך, כל חצי שנה להעביר סטאטוס זה בסדר.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג בס: כן, אסתי ורהפטיג, משרד המשפטים.

סתיו שפיר: אם תוכלי להרחיב על הבסיס החוקי בעיקר, למכירת מידע.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר.

<אסתי ורהפטיג בס: אז קודם כל רק הערה מקדימה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת אם צוין במפורש או לא, אבל יש עתירה תלויה ועומדת של הסדנא.

<קריאה: לא צוין.

<אסתי ורהפטיג בס: לא צוין, אז זה חשוב מאד לומר את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כמובן מוגבלים מלהרחיב על פרטי המקרה, כל עוד העתירה הזאת תלויה ועומדת.

סתיו שפיר: זו שאלה עקרונית על מכירת מידע ציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: כן, אני מבינה, אבל הסוגיה העקרונית עולה בעתירה הזאת, ואנחנו - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז מה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה זה סוביודיצה?

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת אם זה סוביודיצה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברור שזה לא סוביודיצה, סיביודיצה זה בהליכים פליליים, אבל - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אוקיי, אז מה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה זאת אומרת כל עוד יש עתירה אתם לא - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אז אנחנו נדבר בבית משפט.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו אמורים להגיש תגובה, המדינה אמורה להגיש תגובה היום.

סתיו שפיר: אבל בנושא העקרוני של מכירת מאגרי מידע, האם קיימים נהלים בנושא או לא קיימים, הרישיונות.

סתיו שפיר: זה בוודאי נושא שאתם יכולים לדבר עליו.

<אסתי ורהפטיג בס: אז שוב, זה לא שאני לא הולכת לומר כלום.

<אסתי ורהפטיג בס: אני הולכת לדבר על מה שאני כן יכולה וזה כן חשוב לנו לומר, כי כן נכנסו פה לפרטים של המקרה, לשאלה של המאגר שהם רצו ממפ"י, אז כן חשוב לומר שלא על הכל אנחנו יכולים להגיב, בטח לא לתת עמדה מגובשת.

<אסתי ורהפטיג בס: העמדה מתגבשת בימים אלה במשרד המשפטים ואנחנו נגיש כמובן את העמדה שלנו בבית המשפט.

<אסתי ורהפטיג בס: מה שאני כן יכולה לומר זה קודם כל באופן כללי על עצם המכירה של מוצר כלשהו, יכול להיות גם מידע, לרשות מנהלית בסמכות טבועה, שזה דבר שהוכר גם בפסיקה, גם בספרות המשפטית, יש סמכות טבועה לגבות מחיר על שירות או מוצר שהיא מכינה.

<אסתי ורהפטיג בס: המחיר הזה אמור להתגלם, לפחות לגלם את העלויות או חלקן כמו לכסות את אותן עלויות או באופן חלקי לפחות, וזה דבר שמוכר גם בהרבה דברים אחרים.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, אם רשות מכינה איזה שהוא מוצר, אם לצורך העניין היא מייצר משהו, אז היא יכולה גם לגבות מחיר בעדו, כל עוד המחיר הזה באמת נקבע באופן שנגזר מהעלויות שעלו להכין את אותו מוצר.

<אסתי ורהפטיג בס: כאן באמת עולות שאלות, בגלל שמדובר פה גם ככל הנראה במידע.

<אסתי ורהפטיג בס: אני אומרת ככל הנראה, כי יש גם טענה שבמקרה הזה – וזו טענה שנבחנת בנפרד – שבמקרה הזה יש פה מעבר למידע.

<אסתי ורהפטיג בס: המידע עצמו, המידע הגולמי, כנראה שאין שום בעיה לקבל אותו, אבל מה שפה גם הסדנה מבקשים וגם באופן כללי, זה איזה שהוא מידע שעבר עיבוד כלשהו שהכינו אותו כבר לכדי מפות וזה לא רק המפות האלה הספציפיות, זה קבצים ממוחשבים ספציפיים שהם רוצים.

<אסתי ורהפטיג בס: המידע הגולמי עצמו, שהוא הקורדינטות שמסמנות את הגבולות של החלקות וזה, זה לא מה שמבוקש.

<בת שבע קורזן: זה בדיוק מה שמבוקש.

<אסתי ורהפטיג בס: אז למיטב הבנתנו מה שרוצים פה זה קובץ מאד ספציפי של מפות, שזה כבר הוכן לכדי מפה, לא רק קובץ אקסל שמסומן בו המידע עצמו, זה מה שאנחנו הבנו.

<אסתי ורהפטיג בס: ובכל מקרה, יכול להיות שזה מסוג הדברים שיצטרכו להתברר בבית משפט.

<אסתי ורהפטיג בס: לפי מה שאנחנו יודעים, אז יכולה להיות טענה, ושוב, אמרתי גם, אני עדיין לא אומרת איזו שהיא עמדה או משהו כזה, אני רק אומרת שיש טענה שיש פה מדבר למידע, שיש פה איזה משהו שפותח על ידי המדינה שזה מעבר לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה שוב, גיבוש של מוצר שהוא לא מכירת מידע ולכן שהמדינה זכאית לגבות עליו מחיר.

<אסתי ורהפטיג בס: אז זה באופן כללי לעניין מכירה של מוצרים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת משהו שפותח ממידע?

סתיו שפיר: המדינה מפתחת את המידע.

סתיו שפיר: אם הלמ"ס עושה סקר, היה פה פיתוח של מידע.

סתיו שפיר: התוצאות - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא מדברת על משהו שאני לא - - -

סתיו שפיר: אני בכוונה מדברת רגע על הלמ"ס, כדי לקחת את הדוגמא שהשתמשת בה.

סתיו שפיר: אם הוא מפתח איזה שהוא סקר, יש פה איזה שהוא פיתוח של מידע.

סתיו שפיר: מה המידע הגולמי במקרה הזה?

<אסתי ורהפטיג בס: לא דיברתי על נתונים כאלה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני דיברתי על מה שלמיטב הבנתי התבקש באותו מקרה.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שזה לא נכון, אבל יש בקשות כאלה והמוצר שאותו מוכרים, כשמוכרים מפה למשל, לא מוכרים רק נתונים יבשים שנדרשו לצורך הכנת המפה, אלא מוכרים מוצר מפותח.

<אסתי ורהפטיג בס: מישהו עבד לצייר את המפה, לצבוע אותה, לסמן איפה בדיוק יעברו הגבולות בהתאם לנתונים שנאספו.

<אסתי ורהפטיג בס: ומעבר לנתונים יש פה פיתוח של משהו.

<אסתי ורהפטיג בס: אם לי יש את הנתונים אני לא יודעת לייצר מפה.

<אסתי ורהפטיג בס: צריך מישהו עם מומחיות כדי לייצר מפה.

סתיו שפיר: נכון, אז בשביל זה יש את מרכז המיפוי.

סתיו שפיר: הוא צייר את המפה.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, אז זה לא מידע, זו גם מומחיות נדרשת בשביל לפתח את המוצר.

סתיו שפיר: נכון, למדינה יש מומחיות והיא מייצרת מידע.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איפה עובר הגבול.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, אוקיי, אז רק באופן כללי רק להסביר שכשיש נכסים של המדינה, נגיד אם למדינה יש רכבים, היא לא אמורה לחלק אותם בחינם לציבור, היא אמורה למכור אותם.

<אסתי ורהפטיג בס: אז ככה גם אם אנחנו חושבים שמדובר בנכס כלשהו של המדינה, זה לא ברור מאליו שהוא צריך לעמוד חינם אין כסף.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שיש איזה סכום שניתן לרכוש בעדו.

סתיו שפיר: נכס של המדינה זה נכס של מי?

<אסתי ורהפטיג בס: אז זה מה שאני אומרת, נכס המדינה הוא בעיקרון נכס של המדינה כרשות משפטית נפרדת, כאישיות, כמו אישיות אזרחית, כמו שבמשפט אזרחי יש אדם נגיד ש - - -

סתיו שפיר: ומתי אתם עושים את ההבדל בין נכס ששייך למדינה, כלומר לרשויות, לבין נכס ששייך למדינה, כלומר אזרחי המדינה?

<אסתי ורהפטיג בס: אז אני אומרת שבמידע באמת יש פה משהו שצריך לבחון, שאין לנו עדיין עמדה סופית לגביו, אבל יש פה שאלות ויש פה שיקולים לכאן ולכאן.

<אסתי ורהפטיג בס: שבאמת מצד אחד יש את השיקולים שנאמרו פה, של פתיחת המידע לכל וכו', ומצד שני יש פה באמת, יכול להיות שיש פה מעבר לזה, שיש פה איזה שהוא רכיב של נכס שנמצא במדינה, ודווקא בגלל הנאמנות הזאת לציבור, אז כן צריך לגבות איזה שהוא מחיר שישקף את העלות שלו.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, בטח הגורמים ממפ"י יתקנו, אבל חשוב לציין שבניגוד לסכומים שנאמרו כאן, אני לא מכירה את הסכום של 100,000 שקלים.

<אסתי ורהפטיג בס: הסכום שאנחנו יודעים עליו הוא סכום של 17,000 שקלים.

<אסתי ורהפטיג בס: זה הסכום הרלבנטי.

<אסתי ורהפטיג בס: אז נראה לי חשוב, בכל זאת יש טיפה הבדל בין הסכומים - - -

סתיו שפיר: אני יושבת פה מול מחירון.

<אסתי ורהפטיג בס: ו - - - להיכנס למקומות האלה, אז קובץ מפתח הגושים הארצי עולה 17,000 שקלים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת מה זה - - -

סתיו שפיר: בסדר, יש פה מחירון של כל הנתונים.

סתיו שפיר: יש פה דברים שעולים מאות אלפי שקלים.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, אני מדברת על מה שהגברת התייחסה אליו.

סתיו שפיר: אבל אני מבקשת לא להתייחס ספציפית למה שהעלו פה - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זה מה שאנחנו מכירים.

סתיו שפיר: אלא לנושא העקרוני.

סתיו שפיר: מתי מותר למדינה למכור מידע.

סתיו שפיר: מי קובע מה יהיה התמחור של המידע הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: אוקיי, אז מי קובע, בואו נעבור לשאלה הזאת.

<אסתי ורהפטיג בס: יש הוראת חשב כללית שאומרת שבאופן כללי משרדי הממשלה רשאים לקבוע מחירים עבור מוצרים שהם מוכרים, והמחירים צריכים להיקבע בוועדת מחירים, לפי אותה הוראת חשב כללי.

<אסתי ורהפטיג בס: גם כאן המחירים נקבעו בוועדת מחירים בהתאם לאותה הוראה.

<אסתי ורהפטיג בס: הם כמובן לא נקבעו בשרירות, הם נקבעו בהתאם.

<אסתי ורהפטיג בס: אנשים ממפ"י יוכלו להרחיב, אבל זה המקור החוקי.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, צריך גם לומר לגבי עוד כמה נקודות שדיברתם עליהם, גם לעניין זכויות היוצרים.

<אסתי ורהפטיג בס: הסוגיה של זכויות יוצרים, אז יש בפסק דין קימרון פסיקה, הוכר בעצם זה שיצירתיות יכולה להתבטא גם במומחיות.

<אסתי ורהפטיג בס: מהידע שאנחנו קיבלנו ממפ"י, אז אנחנו מבינים שייצור המפות וקביעת הגבולות הקונקרטיים, אחרי שיש את כל הנתונים והקורדינטות וכל המידע שנאסף, נעשית על בסיס ידע מקצועי ומומחיות רבה, ולכן יכולה להיות טענה שיש פה זכויות יוצרים.

סתיו שפיר: כלומר ידע אחר של הממשלה הוא לא נעשה על בסיס מקצועי ומומחיות?

<אסתי ורהפטיג בס: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

<אסתי ורהפטיג בס: דבר כזה - - -

סתיו שפיר: איזה ידע למשל לא נאסף על בסיס מומחיות וידע מקצועי?

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת ואין לי דוגמאות בשלוף.

<אסתי ורהפטיג בס: אני התייחסתי למקרה הספציפי - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל הקווים מאד מאד לא ברורים.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות, אבל אין מראש.

<אסתי ורהפטיג בס: זה שאלות משפטיות שיש להן תשובות עקרוניות וכמובן שכל מקרה צריך להיבחן לגופו.

<אסתי ורהפטיג בס: אני אומרת שבמקרה הזה - - -

סתיו שפיר: שאלות משפטיות זה לא תחליף לתשובות לוגיות.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין איפה עובר הקו.

סתיו שפיר: את אומרת יש מידע שדורש מומחיות מסוימת, שדורש מקצועיות, יש מידע שלא דורש מומחיות.

<אסתי ורהפטיג בס: את זה בית משפט צריך לקבוע.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יכולה לקבוע.

סתיו שפיר: תני לי דוגמא למידע שלא דורש מומחיות באיסוף שלו ומידע שכן דורש מומחיות.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יכולה.

סתיו שפיר: אז איפה אתם מעבירים את הקו?

<אסתי ורהפטיג בס: אז שוב, זה דבר שבית המשפט צריך לקבוע.

<אסתי ורהפטיג בס: זה דבר שאני לא יכולה לקבוע.

<אסתי ורהפטיג בס: אני יכולה רק להגיד שבמקרה של מפ"י - - -

סתיו שפיר: נקבע החוק.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, ומי שמפרש אותו זה בית משפט.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אני אומרת, העיקרון הוא שמומחיות כן יכולה להוות - - -

סתיו שפיר: בשביל כל חוק אתם צריכים ללכת לבית משפט?

<אסתי ורהפטיג בס: אין לי מעבר לזה לתת.

<אסתי ורהפטיג בס: אני כן יכולה להגיד שבמקרה הזה של מפ"י, של קביעת מפות, של יצירת מפות, זה דברים שאני ואת למשל ככל הנראה לא נוכל לעשות בעצמנו, שצריך באמת כנראה איזה שהוא הרבה ידע מעבר והרבה מומחיות מעבר.

<אסתי ורהפטיג בס: אז יכול מאד להיות שבמקרה הזה אנחנו באמת נופלים לתוך מקום שהוא כן נכנס בגדר ההגדרה - - -

סתיו שפיר: כלומר את מגדירה את הגבול לפי מה הידע שאני ואת נוכל לאסוף זה ידע שלא דורש מומחיות, וידע ש - - -

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא מה שאני מגדירה.

סתיו שפיר: אני שואלת איפה עובר הגבול.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אין גבול - - -

סתיו שפיר: זה לא נשמע כמו הגדרה.

<אסתי ורהפטיג בס: אין הגדרה וזו ההגדרה וזה מה שאמרתי שיש.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מה שהפסיקה יצרה.

<אסתי ורהפטיג בס: אין לי מעבר לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: זאת התשובה המשפטית שיש.

<אסתי ורהפטיג בס: בית המשפט יצטרך לבחון - --

סתיו שפיר: אין הגדרה וזו ההגדרה זה באמת הניסוח הטוב ביותר.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, יכול להיות שבית המשפט יחליט ככה או יחליט אחרת, אבל באמת זה עומד לפתחו.

<אסתי ורהפטיג בס: דבר נוסף - - -

סתיו שפיר: כן, זה באמת קצת מוזר.

סתיו שפיר: משרד המשפטים צריך לתת פה חוות דעת.

סתיו שפיר: אנחנו לא אמורים לחכות לבית המשפט.

<אסתי ורהפטיג בס: אז זה מה שאמרתי.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, שאנחנו עכשיו אין לנו עדיין חוות דעת, בגלל שאנחנו עוד מגבשים את העמדה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני רק אומרת לך - - -

סתיו שפיר: לגבי כלל מאגרי המידע, יש פה אלפי מאגרי מידע.

סתיו שפיר: יש לכם חוות דעת לגביהם?

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: יש לנו חוות דעת לגבי מה שהגיע לפתחנו.

<אסתי ורהפטיג בס: זו הסוגיה שהגיעה לפתחנו ובה אנחנו דנים.

<אסתי ורהפטיג בס: ובמסגרת אותה סוגיה, דנו בסוגיות שהן מעבר לזה, שכמובן שיש להן השלכות רוחב.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מודעים לזה וזה חלק גם-.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כמובן מודעים וזה חלק מהשיקולים, אבל - - -

סתיו שפיר: תגידי, היום משרד האוצר מחליט שבמקום לפרסם את התקציב אז הוא מעדיף למכור את הפרטים על התקציב.

סתיו שפיר: גם זה ידע שנאסף במומחיות.

סתיו שפיר: אפשר אפילו להגיד שלחברי הכנסת וליועצים המשפטיים ולפקידי האוצר יש שם מומחיות והם כולם יצרו ביחד את הידע הזה.

סתיו שפיר: היום משרד האוצר יכול למכור את התקציב לציבור?

<אסתי ורהפטיג בס: אז שוב, כמו שאמרתי - - -

סתיו שפיר: או יותר מזה.

סתיו שפיר: אני אגיד לך אחרת, נגיד התקציב הוא כן מפורסם אבל אם רוצים חלקים מתוכו, את דפי ההסבר, בגלל שזה באמת ידע מקצועי, אז צריך לקנות אותו.

סתיו שפיר: זה מצב שהוא אפשרי מבחינת משרד המשפטים?

<אסתי ורהפטיג בס: אז שוב, אמרתי, באופן עקרוני רשות יכולה למכור מוצר.

<אסתי ורהפטיג בס: השאלה אם זה מוצר או לא, השאלה אם היא יכולה, זה באמת דבר שצריך להיבחן לגופו.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יכולה בשלוף.

<אסתי ורהפטיג בס: אני חושבת שזה גם לא מקצועי מצידי להגיד לך כן או לא.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יכולה לדעת את זה, זה דבר שצריך להיבחן.

<אסתי ורהפטיג בס: כמו שגם העניין - - -

סתיו שפיר: שאלה אחרת.

סתיו שפיר: משרד הבריאות יכול למכור מאגרי מידע רפואיים?

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא יודעת.

<אסתי ורהפטיג בס: שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל אני כן רוצה להתייחס לעוד נקודה של חוק חופש המידע.

<אסתי ורהפטיג בס: יש חוק שמסדיר את כל הסוגיה של קבלת מידע מהשלטון, מהרשויות והחוק הזה בעצמו קובע גם המון סעיפים.

<אסתי ורהפטיג בס: גם החוק הזה מבין שיש לנו מצד אחד את הערך הזה שהוא מאד מאד חשוב של מסירת מידע, של שקיפות, שאתם יודעים אותה הרבה יותר טוב ממני, אבל כמובן שהוא עומד לנגד עינינו כל הזמן.

<אסתי ורהפטיג בס: ומצד שני יש עוד ערכים שצריך - - -

סתיו שפיר: ומאחר שנהיינו מומחים לגביו, אז יכול להיות שנמכור את הידע הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: מה זה?

סתיו שפיר: מאחר שנהיינו מומחים לגביו, אז יכול להיות שנמכור את הידע הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, אז מה שאני רוצה לומר שגם החוק, והחוק הזה כמובן אתם מכירים אותו יותר טוב מכולנו, והחוק הזה הוא מאד מאד באג'נדה של מסירת מידע והוא הביא לרפורמה מאד גדולה.

<אסתי ורהפטיג בס: יש לו חשיבות רבה, וגם החוק הזה עצמו מכיל המון איזונים בתוכו.

<אסתי ורהפטיג בס: ואחד מהם, שזה כן דבר שנורא רלבנטי, זה סעיף 8 (4) לחוק, שהסעיף הזה אומר שרשות לא חייבת למסור מידע כאשר בין כל הסעיפים שכתובים, בין היתר סעיף קטן 4 – המידע פורסם ועומד לרשות הציבור או לעיונו, בין בתשלום או בין שלא בתשלום.

<אסתי ורהפטיג בס: יש המשך שהוא פחות רלבנטי, אבל מה שהסעיף הזה בא לומר ומה שאפשר קודם כל ללמוד לענייננו, זה שגם החוק עצמו מכיר בזה שיכול להיות שמידע יעמוד לרשות הציבור בתשלום וזה בסדר.

<אסתי ורהפטיג בס: כאילו החוק אומר בסדר, כל עוד - - -

סתיו שפיר: איזה בסדר?

סתיו שפיר: באיזו זכות מידע ששייך לציבור מוכרים אותו?

סתיו שפיר: באיזו זכות?

סתיו שפיר: מה זה בסדר?

<אסתי ורהפטיג בס: אז שוב, כי המדינה צריכה לכסות את העלויות שלו.

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא כזה מופרך לחשוב שמי ש - - -

סתיו שפיר: אנחנו משלמים מיסים למדינה כדי לכסות את העלויות שלה.

סתיו שפיר: מה זה לכסות?

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, אבל אני לא בטוחה שמבחינת - - -

סתיו שפיר: המדינה היא לא עסק.

<אסתי ורהפטיג בס: מבחינת שיקולי מס, אז במקום שכל אזרחי המדינה ישלמו עכשיו עוד שקל, אז מי שמבקש את המידע הזה לצרכיו האישיים, הוא זה שישלם עכשיו קצת יותר.

סתיו שפיר: אבל היא בנתה את המידע תוך שימוש בכסף שאנחנו מסרנו לה באמצעות כספי המיסים שלנו.

<אסתי ורהפטיג בס: אז זאת השאלה, מאיזה כספים זה צריך להגיע.

<אסתי ורהפטיג בס: זה צריך להגיע ממי שמבקש לעשות בו שימוש או שזה צריך להגיע מכל אזרחי המדינה.

<אסתי ורהפטיג בס: לא יודעת.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זאת שאלה שצריך לדון בה, אבל זה לא הופרך.

<אסתי ורהפטיג בס: שתי האפשרויות - - -

סתיו שפיר: אתם מייצרים פה מערכת יחסים מאד מוזרה בין אזרח למדינה.

סתיו שפיר: מערכת יחסים שבה האזרח מעביר כסף ומשאבים אל המדינה, אל הרשויות.

סתיו שפיר: המדינה בונה באמצעות המשאבים האלה כלים וידע ואז מוכרת אותם בחזרה עוד פעם.

סתיו שפיר: את גובה ממנו עוד כסף.

סתיו שפיר: זו מערכת יחסים מאד מאד משונה.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל אנחנו לא בדיוק גובים עוד כסף.

<אסתי ורהפטיג בס: כמו שאמרתי, המחיר נועד לכסות את העלויות.

<אסתי ורהפטיג בס: זה לא שהעלויות כבר כוסו על ידי המיסים ואז עכשיו אנחנו רוצים עוד כסף.

<אסתי ורהפטיג בס: ההנחה היא שזה לא מכסה הכל וגם אם - - -

סתיו שפיר: ההנחה היא?

סתיו שפיר: על מה מתבססת ההנחה הזאת?

<אסתי ורהפטיג בס: זה הנתונים שאנחנו קיבלנו ספציפית בעניין של מפ"י.

<אסתי ורהפטיג בס: זה הנתונים ש - - -

סתיו שפיר: זה עלויות של הנגשת המידע או של יצירת המידע.

<אסתי ורהפטיג בס: של יצירת המידע, כן.

<אסתי ורהפטיג בס: ליצור את אותן מפות עולה המון.

<אסתי ורהפטיג בס: למשל מפות, עולה הרבה כסף ויש גם מידע אחר ומזה גם נגזר המחיר, אגב.

<אסתי ורהפטיג בס: מידע שמאד קל ליצור אותו ומאד קל לאסוף אותו, אז גם המחיר שלו אמור להיות נמוך בהתאם לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה השיקולים בגדול.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, יש פה עוד סעיף רלבנטי שאני גם רוצה להזכיר, שזה עוד פגיעה בחוק חופש המידע שנמצא בסעיף 9 (ב) (6) שגם הסעיף הזה אומר מתי הרשות לא חייבת למסור ומידע, וזה מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי ושפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו.

<אסתי ורהפטיג בס: אז אם אנחנו מניחים ואם אנחנו מקבלים, שוב, אמרתי שזה בבחינה, אבל זה דבר שגם כנראה בית משפט יצטרך להכריע, אז אם אנחנו מקבלים את התיזה שיש פה זכויות יוצרים, אז גם מאד יכול להיות שהסעיף הזה גם כן חל ולכן זו עוד סיבה למה יש פה סייג.

<אסתי ורהפטיג בס: צריך לזכור שעם כל מה שאמרתי, אנחנו לא מדברים פה על השאלה האם המידע הזה בכלל ייצא, האם המידע הזה ייחשף לציבור.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמידע הזה צריך לעבור לציבור והשאלה היא רק בתשלום או שלא בתשלום.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, גם צריך לזכור - - -

סתיו שפיר: אם זה בתשלום איך זה עובר לציבור בדיוק?

<אסתי ורהפטיג בס: אם גוף צריך - - -

<בת שבע קורזן: איזה אזרח יכול לשלם 17,000 שקלים?

סתיו שפיר: למה 17,000 שקלים?

סתיו שפיר: אפשר גם לקנות ב-20,000 שקלים ו-30,000 שקלים, 185,000 שקלים.

סתיו שפיר: מה את מתקמצנת?

<אסתי ורהפטיג בס: בשביל לראות את המידע עצמו, את המפות עצמן, ואנשים של מפ"י יגידו את זה הרבה יותר טוב ממני, הן נמצאות באופן חינמי ונגיש וזמין - - - חבל לי שדווקא את זה את לא שומעת.

סתיו שפיר: אני מקשיבה לך.

סתיו שפיר: אני קוראת תוך כדי את החוק.

<אסתי ורהפטיג בס: אה, אוקיי.

<אסתי ורהפטיג בס: אז המפות האלה נמצאות והציבור יכול לעיין בהן בכל זמן, גם את יכולה עכשיו לפתוח את שרת המפות ולראות את המפות האלה, את אותן מפות, לראות את המידע הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, נקודת המוצא היא שהמידע עצמו, המפות של מפתח הגושים עצמו, נמצא לציבור ונמצא בשרת המפות בחינם.

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר לצפות בו כל - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אבל החוק, כמו שכתוב פה בסעיף 6, החוק מדבר על סוד מסחרי או סוד מקצועי שהוא בעל ערך כלכלי.

<אסתי ורהפטיג בס: או שהוא בעל ערך כלכלי.

סתיו שפיר: או שהוא בעל ערך כלכלי.

סתיו שפיר: בסדר, סוד מסחרי - - -

<אסתי ורהפטיג בס: כן אנחנו בחלופה של בעל ערך כלכלי.

סתיו שפיר: אבל את כן מוכנה למכור אותו.

סתיו שפיר: את פשוט מוכנה למכור אותו למי שיכול לשלם עליו כסף, את לא מוכנה לשחרר אותו באופן חופשי לציבור.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, הרלבנטיות פה זה גם נכון, אבל דבר נוסף הוא שזה רלבנטי לעניין תנאי השימוש.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, אם אנחנו אומרים שיש פה זכויות יוצרים, אז זה אומר גם שאנחנו נמכור את זה תמורת כסף ואנחנו נגביל את ההעברה של זה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא נאפשר לכל אדם להעביר את זה ולהפיץ את זה בתפוצות כאלה, כי אז זה מרוקן מתוכן את ה - - -

סתיו שפיר: וזה לא סוד מקצועי אם ככה.

<אסתי ורהפטיג בס: לא אמרתי שזה סוד מקצועי, אמרתי אנחנו בחלופה שהוא בעל ערך כלכלי.

<איתי עצמון: לא, אני מקריא את פסקה 6 בסעיף 9(ב): מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי.

<אסתי ורהפטיג בס: כן, אז אנחנו בחלופה השלישית שלו שהוא בעל ערך כלכלי.

סתיו שפיר: טוב.

<אסתי ורהפטיג בס: בקיצור, אז המידע עצמו עומד ונגיש והאנשים של מפ"י ירחיבו והם יעשו את זה יותר טוב ממני, אבל הראו לנו וגם אפשר יהיה להראות לכם אם תבקשו כמובן, להראות איך המידע הזה כבר היום בחינם, נגיש לכל מי שרוצה, לכל אזרח.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל מה שעולה פה כסף זה לא לראות את המידע.

<אסתי ורהפטיג בס: מה שהם מבקשים, לפי המידע שאנחנו קיבלנו, זה לקבל את הקבצים הממוחשבים באופן שיאפשר לעשות שינויים עליהם.

<אסתי ורהפטיג בס: שזה משהו שהוא מעבר למידע עצמו.

סתיו שפיר: ככה מפתחים מידע.

סתיו שפיר: צריך לקבל את המידע הגולמי על מנת שיהיה אפשר לפתח אותו, לייצר ממנו עוד כלים, לייצר ממנו המצאות נפלאות.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, - - - מה האזרח יכול לקבל כשהוא רוצה את המידע, שהוא רוצה לדעת מה הגבולות - - - יכול לראות.

סתיו שפיר: לעומת האזרח שיש לו כסף.

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: האזרח שאין לו כסף.

סתיו שפיר: לא, זאת ההפרדה שאתם עושים.

סתיו שפיר: אתם נותנים את המידע בסוף.

סתיו שפיר: השאלה היא האם האזרח יצטרך לשלם על המידע או שהוא יוכל לקבל אותו בחינם.

סתיו שפיר: האם מפתחים, כשרוצים לפתח מתוך זה טכנולוגיות יוכלו להשתמש במידע באופן חופשי – כפי שצריך וכפי שראוי להיות, לעמדתנו – או שזה יימכר למי שיש לו כסף והוא יוכל לעשות את זה.

סתיו שפיר: אין פה שאלה של לא לתת את המידע, יש פה שאלה של האם למכור אותו או לתת אותו באופן חפשי.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, אז השאלה בעיני היא איזה מידע צריך להינתן באופן חופשי ואיזה מידע אפשר לדרוש עליו כסף.

<אסתי ורהפטיג בס: הטענה שאנשים שמפתחים ורוצים ליצור טכנולוגיות חדשות זה טריוויאלי שהם צריכים לקבל את זה בחינם, בעיני היא לא טריוויאלית.

סתיו שפיר: כשהם אזרחי המדינה שיצרה את המידע?

<אסתי ורהפטיג בס: כמו כל דבר שהרבה פעמים אזרחי המדינה-.

<אסתי ורהפטיג בס: אפילו אם את הולכת לבקש, ואגב אם את הולכת לבית חולים ואת רוצה לבקש את התיק הרפואי שלך, אז יש עלויות ואפשר לבוא ולצלם אותו ומישהו שבא ללוות אותך לצלם את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: אז בדרך כלל את משלמת אגרה מסוימת - - -

סתיו שפיר: את לא משלמת על יצירת המידע, את משלמת על הפקת המידע.

סתיו שפיר: גם על זה אפשר לדון, אבל זה נושא אחר.

<אסתי ורהפטיג בס: לא משנה, מכוח - - -

סתיו שפיר: פה את מדברת על יצירת המידע.

<אסתי ורהפטיג בס: טוב.

<אסתי ורהפטיג בס: כך או כך בעיני זה לא - - -

<בת שבע קורזן: אבל אני לא נדרשת לשלם 17,000 באגרה.

<בת שבע קורזן: לאף אחד אין ויכוח על כך שזה סביר לבקש אגרה על הפקה המידע, אבל כשאני באה לבקש תיק בבית חולים, ברור לי שאף אחד לא מבקש ממני לשלם את כל ההכשרה של הרופא.

<אסתי ורהפטיג בס: אם תבקשי את כל התיקים שיש בבית החולים יכול להיות שהסכום יהיה אחר, שזה בעצם מה שאתם מבקשים.

<בת שבע קורזן: אבל על ההפקה של המידע, לא על יצירתו.

<בת שבע קורזן: יש הבדל מאד מאד משמעותי.

סתיו שפיר: תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני רואה שיש לך משהו להגיד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דבר ראשון אני רוצה להגיד פה משהו מגדרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שמשרד המשפטים עושה פה עוול אדיר לעורכת דין מאד מאד נחמדה ומוכשרת שנמצאת בתחילת דרכה והוא שולח אותה להיות הפנים שלו באיזה חקירה צולבת, כשהיא לא אחראית עליה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה שהסיפור הגיע לבג"ץ זה בגלל רשלנות של משרד המשפטים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפורים האלה של שאלת זכויות היוצרים בתוכן ציבורי במדינת ישראל, בייחוד לאחר החלטת הממשלה – לא חוק חופש המידע – החלטת הממשלה בדבר פתיחת מאגרי המידע – הייתה צריכה כבר להיות עם תשובה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וזה שאנחנו צריכים להגיע עד בג"ץ של - - - לידע ציבורי כדי לפתוח את הדבר הזה ואז פתאום אומרים אין לנו תשובות משפטיות, אנחנו לא יודעים, זה יתברר בבג"ץ זה קשקוש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני באמת חושבת, לא פייר להאשים פה את עורכת הדין - - -

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא לקחתי את זה אישית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, באמת - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא מאשים אותה באופן אישי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שלא יישמע שאת פותחת איזו חקירה צולבת או שמישהו עושה - - -

סתיו שפיר: סליחה, תהילה, אנחנו לא עושים פה צליבה בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: שולחים אלינו נציגים, אנחנו שואלים את הנציגים שאלות כי צריך לשאול אותם שאלות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מאה אחוז, אבל אני רוצה להגיד שמישהו שלח בכוונת מכוון - - -

סתיו שפיר: את התופעה הזאת אנחנו בהחלט מכירים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, והתשובות שניתנו פה לכן יש בהן, בחלקן לפחות, טעויות משפטיות וכן צריך לשים אותן על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור של הסעיף בחוק חופש המידע שאת טוענת, אז אני בטוחה שבית המשפט מאד מהר גם יפיל את הטענה הזאת ובצדק, מפני שמדובר במידע שהוא אולי בעל ערך כלכלי, אבל שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא זו אף זו, זה נמצא בסעיף 9 (ב) שהוא אותו סעיף שאומר שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע, ולא שהיא אינה רשאית או לא תמסור מידע - - -

<אסתי ורהפטיג בס: זה בדיוק מה שאמרתי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: היא אינה חייבת למסור מידע ויש כבר הרבה מאד פסיקת חופש מידע בעניין הזה של אינה רשאית, שמאד מאד מרחיבה את הזכות לחופש מידע ומצרה את החריגים שלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ככה שלבוא ולהתלות בדבר הזה, שיש פה איזה ערך כלכלי ולפי חוק חופש המידע יש פה חריג, אני לא חושבת שלזה התכוון המחוקק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא חושבת שגם זו טענה שהיא תחזיק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שבעצם את ביקשת פה זה קריטריונים, ופה אני כן רוצה להגיד את הדבר הבא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש היגיון בזכויות יוצרים גם על תוכן ציבורי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא צריך לצאת מתוך נקודת הנחה של אנרכיה מושלמת, הכל של הציבור ושום דבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך לצייר פה שני צירים או שני סיווגים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ציר אחד הוא הציר של סוג התוכן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בצד אחד יש נתונים גולמיים ועובדות וכל מיני דברים כאלה ובצד השני יש תוכן יצירתי מובהק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לדוגמא, תכניות טלוויזיה שעשו בכסף ציבורי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הנה, זאת דוגמא באמת שנמצאת ממש ממש בצד השני.

<תהילה שוורץ אלטשולר: איפה נמצאות השכבה העליונה של המפות או התוספת של המפות?

<תהילה שוורץ אלטשולר: הן לא נמצאות בקצה שבו נמצאות תכניות דרמה שעשו בכסף ציבורי, הן נמצאות פחות או יותר באמצע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא עובדות, נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא מידע גולמי, זה מידע שהושקע בו משהו, אבל זה גם לא מידע שנמצא בצד השני.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הציר הראשון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הציר השני לסיווג הוא מידת הציבוריות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: של הגוף שמפיק את התוכן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם אנחנו מנסים לצייר לעצמנו איזה שהוא סוג של גרף, אז בצד אחד יש לנו גופים ציבוריים מובהקים, כנסת, ממשלה, רשויות מקומיות, בתי משפט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בצד השני יש לנו גופים פרטיים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למשל, כל מיני גופים שקיבלו כסף מהמדען הראשי כדי לעשות מחקרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הם קיבלו כסף, אז הכסף הוא כסף ציבורי, הגוף בסוף שעשה אותו הוא גוף פרטי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני שואלת אתכם איפה נמצא מפ"י על הציר הזה שציירתי לכם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מפ"י לא נמצא בשני הקצוות האלה שאומרים שאפשר לגבות כסף בעצם כהצדקה נורמטיבית לגבות כסף.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל הטיעונים שנטענו כאן עכשיו, לכאורה מדובר במומחיות או ביצירתיות, הם טיעונים שאין להם תוקף.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש כאן סיפור אחר לגמרי והסיפור הוא שמפ"י חיה מהכסף שהיא מקבלת על זה שהיא מוכרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה חלק מהתקציב שלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: וכל עוד בעצם לא יאפשרו למפ"י להחזיק את עצמה מכוח המסים שלנו, אז באמת הטיעון המעגלי הזה של מאיפה יהיה לה כסף לעשות אם היא לא תמכור את המידע, הטיעון הזה הוא הטיעון שצריך לפרק אותו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הטיעונים המשפטיים, מאד מאד חשוב לי להגיד את זה, הטיעונים המשפטיים שניתנו פה ופסק הדין שאת ציטטת, פסק הדין לעניין קימרון, באמת, זה ממש מין שבאינו מינו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: קימרון היה חוקר באוניברסיטה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אני רק אומרת כאילו להוסיף את הדבר הזה ולהגיד בגלל שקימרון, קימרון זה סיפור מאד מאד יפה, זה אדם שגילה את מגילות קומראן, ובעצם לא גילה אותן, פענח אותן ואז בא איזה חכם ובמהדורת פקסימיליה שהוא הוציא, פרסם את זה, עוד לפני קימרון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז קימרון אמר, אני על שתי החתיכות של המגילה הוספתי את המומחיות שלי והצלחתי לעשות מזה איזה שהוא סוג של סדר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל לא היה מדובר בגוף שהיה גוף ציבורי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: רק עוד הערה אחרונה ובאמת שהשחקנים ידברו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דובר פה קודם על הרגולציה הבריטית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש כל מיני סוגים של משטרים של זכויות יוצרים בתוכן ציבורי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בבריטניה יש שלושה, אם אפשר לדבר על שלושה טיפוסים גדולים של רישיונות כאלה, אבל אני שולחת אתכם, יש רגולציה ספציפית שקוראים לה Inspire 2009.

<תהילה שוורץ אלטשולר: Inspire 2009 מדברת במיוחד ובמפורש על משטרי זכויות יוצרים ומה שנקרא ה- Geo Special, המידע הגיאוגרפי, שהוא באמת מידע מאד מאד נדרש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר ללכת ולהסתכל וגם משרד המשפטים הנכבד של מדינת ישראל, זה לא היה לוקח כלום אם היו מושיבים מתמחה, נותנים לו לקרוא את הרגולציה הזאת ואומרים, אם האמא הגדולה שלנו הייתה מסוגלת לעשות את זה, אז גם אצלנו זה אפשרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אני חושבת באמת שצריך לזכור שהסיפור המרכזי פה הוא הרשלנות של משרד המשפטים, שבמשך שלוש שנים לא השכיל לבוא עם איזו שהיא הצעה טובה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני אומרת את זה מכל הלב, כי היום למשל בדאטא גוב, והזכיר את זה בצדק יאיר פראנק, יש משטר זכויות יוצרים מאד יפה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק יכולה להגיד לכם כאנקדוטה שבאתר הקודם, הרישיון שהיה שם, אני כתבתי אותו באיזה אחרי צהריים אחד, שהם רצו מהר מהר להעלות את הדבר הזה, אז כתבתי את הרישיון הכי פתוח שהכרתי וזה מה שעשינו עם זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל הבעיה היא שבאמת יש פה צורך לעבודה משפטית מסודרת ולא בית המשפט צריך לעשות את זה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: קובעי המדיניות צריכים לעשות את זה.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: זה גם מצחיק שנשמעות כל כך הרבה ביקורות על כך שבית המשפט בסופו של דבר קובע את המדיניות במקום קובעי המדיניות, בשעה שיש פה ממש התחמקות של קובעי המדיניות מלהגיע להכרעות פה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין מומחיות כמו שיש בתוך משרד המשפטים ובחדר הזה לכתוב משטר זכויות יוצרים כזה.

<אסתי ורהפטיג בס: אגב, הטענות של קימרון נכתבו בידי המומחים של משרד המשפטים בזכויות יוצרים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני כמובן לא זאת שהעליתי את כל הטענות האלה.

<אסתי ורהפטיג בס: הכל נכתב בהתייעצות.

<אסתי ורהפטיג בס: קצת חבל לי על ה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל קימרון לא היה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

סתיו שפיר: מפ"י, בבקשה.

סתיו שפיר: מי מייצג את מפ"י?

<עטאללה שובאש: עטאללה שובאש, אני יועץ משפטי במפ"י.

<עטאללה שובאש: קודם כל לפני שאני אתחיל, למה קימרון לא דומה?

<עטאללה שובאש: אם חוק זכויות יוצרים קובע שהמדינה היא בעלת היצירה שהיא יוצרת, אז מה ההבדל?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אמרתי כדבר ראשון - - -

<עטאללה שובאש: חוק יוצרים קובע שאם היצירה נוצרה בידי המדינה, אז היא בעלת זכויות היוצרים.

<עטאללה שובאש: תקראי את החוק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברור, ברור שקראתי את החוק.

<עטאללה שובאש: אז קימרון אותו דבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למה קימרון זה אותו דבר כמו מפ"י, זה מה אני רוצה לשאול אותך.

<עטאללה שובאש: הוא יוצר והמדינה פה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, אז - - -

<אסתי ורהפטיג בס: יכולה להיות יצירתיות, אז הציר שלך הוא לא נכון גם כן, כי גם - - -

<עטאללה שובאש: לא משנה.

<עטאללה שובאש: נתמקד.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

סתיו שפיר: טוב, חברים, חברים, אנחנו לא נעשה כרגע את הדיון המשפטי הזה.

<עטאללה שובאש: לא, הכוונה שלי היא שהחוק לזכויות יוצרים קובע שמי שיוצר יצירה הוא הבעלים של היצירה, אז כך שזה לא משנה אם זה המדינה כישות משפטית או אזרח.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ברור שזה משנה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: על המדינה חלים כללי משפט מנהלי.

<עטאללה שובאש: טוב, בואו נתמקד בדיון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אתה יודע ש - - - זה משנה ואם תסתכל על הפסיקה בבריטניה ובארצות הברית - - -

<עטאללה שובאש: זה החוק קובע, לא אני.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למדינה אין יכולת לאכוף הרבה פעמים זכויות - - -

<עטאללה שובאש: אז החוק לזכויות יוצרים קובע משהו אחר.

<איתי עצמון: לא, החוק קובע הוראות ספציפיות לגבי המדינה.

<עטאללה שובאש: כן, כן.

<עטאללה שובאש: אגב, מה ההוראות הספציפיות כשהיא בעלת היצירה ביצירה שהיא יוצרת והיא יכולה למכור אותה.

<עטאללה שובאש: זה מה שהחוק אומר.

סתיו שפיר: החלק של הלמכור הוא החלק השנוי במחלוקת.

<עטאללה שובאש: אוקיי.

<עטאללה שובאש: לא, הכוונה אם לא היה ברור מה החוק קובע, אז - - -

<איתי עצמון: לא, ברור.

<עטאללה שובאש: אז בואו ניכנס לדיון.

<עטאללה שובאש: ככה, דבר ראשון אני חוזר לתחילת הדיון, לשכבות שהצגת – התחבורה והכל, תיכנסו לגוב מאפ, יש שכבת תחבורה, יש 240 שכבות מידע שמונגשות לציבור.

<עטאללה שובאש: כל המידע שנמצא במפ"י, חוץ כמובן ממידע שחלים עליו כל מיני הסתייגויות ביטחוניות וכאלה, אז הכל מונגש לציבור.

<עטאללה שובאש: לעניין חופש המידע, מפ"י מקפידה על כאלה דברים.

<עטאללה שובאש: כל המידע מונגש לציבור.

<עטאללה שובאש: בסדר?

סתיו שפיר: כן, כן, תמשיך.

<עטאללה שובאש: אוקיי.

<עטאללה שובאש: אז זה דבר אחד.

<עטאללה שובאש: דבר שני, אני חושב שעלו פה הרבה סוגיות, גם ממה שאסתי אמרה וקודם מה ששבי אמרה, וגם ממה שאת בעצם ביקשת לעשות את ההפרדה.

<עטאללה שובאש: כל הזמן את אמרת – תגידי לי איפה הקו עובר.

<עטאללה שובאש: לדעתי העניין מוסדר כן בחוק והוא פשוט.

<עטאללה שובאש: חוק נכסי מדינה שהוא קובע לגבי נכסים של המדינה לא מפריד בין נכס מוחשי לנכס ניכר או נכס כמו אוטו לדוגמא.

<עטאללה שובאש: ואז חוק זכויות יוצרים קובע שיצירה שיצרה המדינה היא נכס של המדינה ועל פי חוק זכויות יוצרים זה נכס של המדינה שהיא רשאית למכור.

<עטאללה שובאש: זה הקו.

<עטאללה שובאש: השאלה איך מגדירים מה זה מוצר.

סתיו שפיר: תגיד לי, ממתי אתם מוכרים את המידע של מפ"י?

<עטאללה שובאש: תלוי איזה מידע.

<עטאללה שובאש: כל הזמן אנחנו מייצרים.

סתיו שפיר: המחירון הזה שיושב פה מולי.

<עטאללה שובאש: הוא מתעדכן כל הזמן.

סתיו שפיר: מאז ומתמיד היה לכם את זה?

<עטאללה שובאש: נוצרים מוצרים חדשים.

<עטאללה שובאש: שוב, זה בדיוק הנקודה שבאתי לדבר עליה, על קו ההפרדה.

<עטאללה שובאש: קו ההפרדה הוא בין מוצר לבין מידע.

<עטאללה שובאש: מוצר למידע.

<עטאללה שובאש: ויש, כפי שנאמר פה על ידי משרד המשפטים, הפסיקה קובעת – יש דרך ברורה מאד להגדיר מה זה יצירה ומה זה מידע, עובדות, נתונים.

סתיו שפיר: כן, בסדר.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה.

סתיו שפיר: ממתי?

סתיו שפיר: אתם מוכרים מהתחלה?

סתיו שפיר: מהקמתה של מפ"י היא מוכרת מידע?

<עטאללה שובאש: לא.

<עטאללה שובאש: בהתחלה זה עודכן.

<עטאללה שובאש: מפ"י היא גוף שאחראי גם על הסדרת מקצוע המדידה, על כל העניין של שיתוף - - -

סתיו שפיר: מתי התחלתם למכור את המידע לציבור?

<עטאללה שובאש: שוב, אנחנו מוכרים מוצרים, לא מידע.

<עטאללה שובאש: המידע פתוח לעיון הציבור.

<עטאללה שובאש: כל אזרח במדינת ישראל יכול להיכנס לשרת המפות הגדול - - -

סתיו שפיר: אבל מה שביקשו מכם אזרחים טובים זה את המידע הגולמי כדי שהם יוכלו לבנות עליו מידע מונגש לציבור או לבנות שירותים לציבור.

סתיו שפיר: כמובן שירותים בחינם.

<עטאללה שובאש: הם לא ביקשו את המידע הגולמי.

<עטאללה שובאש: הם ביקשו קובץ מפתח גושים.

<עטאללה שובאש: זה מערכת מנהלת שנבנתה במפ"י לצורך אינדוקס של הגושים.

<עטאללה שובאש: אבל שוב, יש עתירה שנדונה בבית משפט, אז חבל שניכנס לדקויות, אבל הכוונה, מה שהתבקש על ידי הסדנה הוא מוצר, לא מידע.

<עטאללה שובאש: המידע פתוח לעיון הציבור.

<עטאללה שובאש: לא רק זה, מפ"י אמר לסדנה ואני לא יודע היא לא אמרה את זה, יש שירות בשרת המפות הממשלתי, שכל אזרח במדינה יכול בשירות שנקרא Services כאלה של - - -, להעלות כל שכבת רקע משרת המפות הממשלתי, או אפילו את כל שרת המפות הממשלתי כשכבת רקע אצלו באתר ולפתח עליה מה שהוא רוצה.

<עטאללה שובאש: יש הרבה מיזמים מאד נחמדים של אנשים שבנו שבילי אופניים, מפות טיול וכאלה ובחינם.

<עטאללה שובאש: נותנים להם service, הוא מתחבר לשרת המפות, הוא עולה לו כמפת רקע, כל המידע שקיים, כולל - - -

סתיו שפיר: מי קובע את התמחור של המידע הזה?

<עטאללה שובאש: יש תיאור בתק"מ, מקימים ועדת מחירים שהוא קובעת מה.

<עטאללה שובאש: אגב, היה גם בלבול במחירים.

<עטאללה שובאש: זה לא נכון המחירים שנקבו פה.

סתיו שפיר: הם יושבים פה מולי.

<עטאללה שובאש: לא, מבחינת המוצר.

סתיו שפיר: בסדר, אני יושבת מול טבלת המחירים מתוך האתר.

<רחל פיסם: זה עניין של המוצר.

סתיו שפיר: אז קובעת את זה ועדת מחירים.

סתיו שפיר: כמה בכלל התקציב של מפ"י?

<רחל פיסם: אני אגיד לך.

<רחל פיסם: לי קוראים רחל ואני סמנכ"לית שירות ואסטרטגיה.

<רחל פיסם: אני אחראית גם על עמדות המכירה.

<רחל פיסם: אז קודם כל לסבר את האוזן בעניין של זכות הקיום של מפ"י, התקציב של מפ"י כמעט רובו היום לא מותנה בהכנסה.

<רחל פיסם: יש לנו כ-65 מיליון שקלים ומתוכו - - -

סתיו שפיר: מתוך תקציב משרד השיכון, או שזה נפרד?

<רחל פיסם: לא, אנחנו יחידת סמך עצמאית.

<רחל פיסם: התקציב מותנה בהכנסה.

<רחל פיסם: כמדיניות אנחנו דורשים להוריד אותו.

<רחל פיסם: יש כמה החלטות ממשלה שמנכ"ל מפ"י, רונן רגב, מוביל אותן להנגשה, זה להפרדה בין המכירות.

<רחל פיסם: אנחנו לא רוצים למכור בשביל להתקיים.

<רחל פיסם: אנחנו רוצים שהאוצר ייתן לנו כסף ואנחנו ניתן את המידע.

<רחל פיסם: ובעניין הזה ישנו מיזם מאד גדול שעובד כבר שנתיים על דחיפת מידע לרשויות המקומיות.

<רחל פיסם: אנחנו מתחננים – קחו את המידע.

<רחל פיסם: אנחנו שולחים אנשים שלנו ללא תוספת תקציבים, ללא תוספת כוח אדם לכל רשות.

<רחל פיסם: הגענו ל-85 רשויות מקומיות ואנחנו דווקא ניגשים לרשויות העניות, לא תל אביב, ראשון וחיפה, אלא רהט וקריית שמונה וערד וירוחם, ואנחנו אומרים להם קחו GIS, תקימו לכם איזור קבוצתי, תנגישו עליו את כל המידע.

<רחל פיסם: אנחנו נותנים לכם את כל ה - - -

סתיו שפיר: כמה כסף אתם מרוויחים מתוך מכירת המידע?

<רחל פיסם: אנחנו מרוויחים בסך הכל כל ההכנסות של מפ"י זה 9 מיליון שקלים, פחות משני מיליון זה המידע שעליו אנחנו מדברים פה בדיון, שזה מידע ממאגי, מידע שהוא מידע GIS.

<רחל פיסם: 1.7 מיליון, 1.6 מיליון, 1.9 מיליון.

<רחל פיסם: זה הרווח שהוא זניח לחלוטין.

סתיו שפיר: והכסף הזה נכנס לתקציב המדינה?

סתיו שפיר: מה קורה איתו?

<רחל פיסם: הכסף הזה הוא כסף של מדינה, בוודאי.

סתיו שפיר: הוא נכנס לתקציב או שהוא נשאר וצבוע למפ"י?

<רחל פיסם: יש לנו מותנה בהכנסה של האם או פחות מ-20 מיליון, אז אנחנו יכולים לפזר את זה לתקנות ש - - -

סתיו שפיר: מתוך ה-65 מיליון שקלים, פחות מ-20 מיליון שקלים זה מותנה בהכנסה ואז אתם מכניסים 9 מיליון?

<רחל פיסם: אנחנו מכניסים פחות מ-9 מיליון.

<רחל פיסם: 8 ו - - -

<עטאללה שובאש: לא, סליחה, 9 מיליון שקלים זה כולל אגרות ושירותים, זה משהו אחר.

<רחל פיסם: כן - - -

סתיו שפיר: אוקיי, שני מיליון מתוך מכירת מוצרים.

סתיו שפיר: והמחירים האלה משקפים עלות של יצירת מידע, או של הפקת המידע?

<עטאללה שובאש: גם וגם.

<רחל פיסם: גם וגם.

<רחל פיסם: תלוי במידע.

סתיו שפיר: של הפקתו, כלומר לצורך הנגשה של המידע.

<רחל פיסם: יש אנשים שרוצים אותו מאד גולמי ואנחנו מתמחרים אותו כך, ויש לקוחות שרוצים אותו גזור בדיוק לפי מה שהם מבקשים עם השכבות, בלי השכבות.

<רחל פיסם: יושבות בחורות נחמדות, גוזרות לפי קסטמנט בדיוק מה שצריך וכמובן זה פונקציה של סוג מידע ודרך ההנגשה שלו.

<רחל פיסם: משרדי ממשלה לפי החלטת ממשלה מקבלים את זה חינם, כל משרדי הממשלה ומעבירים אלינו את המידע.

<רחל פיסם: יש 240 שכבות באתר של מפ"י ואפרופו, אם את רוצה לנעוץ כתובת ולדעת מה היא התב"ע באזור שלך, מה הולך להיבנות, באיזה שלבי אישורים זה נמצא, זאת אומרת אם זה רק ברמה של תכנון, אם זה כבר עבר ועדות, את נועצת כתובת ואת מקבלת את כל האזור שלך, גם תב"עות, גם זיהומי אוויר.

<רחל פיסם: השכבות של התב"עות מתעדכנות כל הזמן, מרמ"י, ממינהל מקרעי ישראל, מ - - -

סתיו שפיר: אז איפה עובר הקו פה בין מידע לבין מה שאתם מגדירים כמוצר?

<עטאללה שובאש: אוקיי, אז התחילה בזה אסתי וזה באמת נאמר בפסיקה.

<עטאללה שובאש: זאת אומרת פסקי דין מרכזיים שהתוו את הגבול וקבעו שלושה מבחנים – השקעה, יצירתיות ומקוריות.

<עטאללה שובאש: זה שלושה מבחנים שקבועים בפסיקה.

<עטאללה שובאש: יש להם פירושים די ספציפיים האמת.

<עטאללה שובאש: זאת אומרת נגיד לעניין המקוריות, כמה ייחודי זה, האם שני אנשים אחרים היו מגיעים לתוצאה שונה מקובץ העובדות שיש בפניהם והאם הם היו מגיעים לתוצאה שונה.

<עטאללה שובאש: אם כן, אז כנראה יש איזו שהיא ייחודיות ויצירתיות.

<עטאללה שובאש: מבחנים כאלה.

<עטאללה שובאש: אבל שוב, רק כדי שתבינו, חלק גדול, כשוועדת מחירים קובעת מחיר למוצר, נדבך כבד בזה זה עניין העדכונים.

<עטאללה שובאש: שוב, המידע הגיאוגרפי, במיוחד מידע תכנוני, מטבעו משתנה כל הזמן.

<עטאללה שובאש: ויש אינטרס כמובן של המדינה ושל מפ"י בפרט, שהמידע תמיד יהיה נכון, כשהוא זמין לציבור יהיה נכון ועדכני.

<עטאללה שובאש: כי כל הזמן, למשל, לא יודע, חלקות, כל יום כמובן, לא יודע אם כל יום, אבל כל הזמן מוגשות תכניות שמאחדים חלקות, מפתחים חלקות.

<עטאללה שובאש: אז אדם שקונה מוצר שכולל נגיד שכבת חלקות, אנחנו צריכים כל הזמן לעדכן לו בבית הלקוח את המוצר, כי אחרת יהיה לו מידע מוטעה.

<עטאללה שובאש: מידע מוטעה זה נוגע לזכויות קניין, נוגע לזכויות תכנוניות.

<עטאללה שובאש: הוא יכול לגרום לי נזקים, את יודעת, תביעות.

<עטאללה שובאש: פתאום הוא יגלה שהגבול הזה לא פה, פה הוא עובר - - -

סתיו שפיר: כן, אבל כל זה זה חלק מהעבודה שלכם.

<עטאללה שובאש: אני יודע.

<עטאללה שובאש: אבל אני אומר - - -

סתיו שפיר: אז למה אתה חושב שצריך לגבות על העבודה הזאת עוד כסף מהציבור?

<עטאללה שובאש: לא, לא, לא, תבינו.

<עטאללה שובאש: בשרת המפות הממשלתי אנחנו מעדכנים את זה באופן - - -

<רחל פיסם: כל יום.

<עטאללה שובאש: כל יום זה מעודכן.

סתיו שפיר: זה בסדר גמור.

<עטאללה שובאש: שנייה.

<עטאללה שובאש: אזרח שנכנס רואה את זה מעודכן.

<עטאללה שובאש: המידע עדכני.

סתיו שפיר: זה מה שצריך להיות.

<עטאללה שובאש: יפה.

<עטאללה שובאש: ברגע שקונים מוצר שכולל בתוכו שכבת חלקות כזאת, מוצר מסוים של מפ"י, לא יודע, מוצר כלשהו שנבנה אישית לאדם ויש בו את שכבות חלקות האזור, מפ"י במסגרת המחיר מעדכנת לו את זה בבית הלקוח.

<עטאללה שובאש: אז חלק מה - - -

סתיו שפיר: כלומר אתה אומר לי אנחנו נותנים עוד שירות נוסף על המידע.

סתיו שפיר: אז תגיד לו אתה יכול גם לקבל את זה בחינם, בלי השירות.

<עטאללה שובאש: נכון, הוא יכול.

<עטאללה שובאש: את הרוב הוא רואה באתר.

<עטאללה שובאש: לא - - - לרכוש, פשוט יש את זה בחינם באתר.

<רחל פיסם: אפשר לראות בהכנסות של מפ"י - - -

סתיו שפיר: איפה ההגדרות שלכם כתובות של מה נחשב למוצר ומה נחשב למידע?

<עטאללה שובאש: בפסיקה רשום.

<רחל פיסם: לא, זה לא כתוב.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: יש פה שתי תשובות סותרות.

<רחל פיסם: זה לא כתוב.

<רחל פיסם: זה - - - על ידי הפסיקה, זה לא, אין לנו מקום ששם - - -

סתיו שפיר: הפרשנות של הפסיקה, זהו?

<עטאללה שובאש: מוצר דיגיטאלי זה דבר שיצרנו אותו.

סתיו שפיר: טוב, אני מבקשת שתשלחו לנו בבקשה את ההגדרה שלכם מה זה מוצר ומה זה מידע.

<עטאללה שובאש: אוקיי.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא בטוחה שזה אפשרי לגבי התיק התלוי ועומד.

<אסתי ורהפטיג בס: אני מציעה ש - - -

<עטאללה שובאש: בסדר, לא - - -

<אסתי ורהפטיג בס: ונראה מה אפשר לעשות.

<אסתי ורהפטיג בס: בכל מקרה, המדינה תמסור את העמדה שלה לבית המשפט ואם תרצו אפשר יהיה - - -

סתיו שפיר: למדינה אמורה להיות עמדה בנושא הזה, בלי שום קשר להאם מוגשות על זה עתירות או שלא מוגשות על זה עתירות.

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר, אבל אני אומרת שהעמדה הזאת מגובשת בימים אלה.

<אסתי ורהפטיג בס: עדיף שהמדינה תדבר בקול אחד ולא שיימסר קובץ מכאן וקובץ משם.

<אסתי ורהפטיג בס: עדיף שתהיה, הגם עמדה אחידה שבכל מקרה מתגבשת בימים אלה.

<אסתי ורהפטיג בס: אז לכן אני אומרת שאולי כדאי להמתין - - -

<עטאללה שובאש: אז נמסור את העמדה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: רק תגידי את מהפרקליטות או מהיועץ המשפטי לממשלה?

<אסתי ורהפטיג בס: מהיועץ המשפטי.

<אסתי ורהפטיג בס: אני יועצת משפטית.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו גם בשיתוף עם הפרקליטות כמובן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לא, לא, בסדר, רק רציתי לדעת.

סתיו שפיר: ההגדרה, ההבחנה, הרי אנחנו לא מצפים שהם יגדירו מחדש את ההבחנה בין מידע למוצר על בסיס זה שעכשיו הוגש נגד בג"ץ.

סתיו שפיר: זו הבחנה שצריכה להיות להם.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, אבל כשיש תיק תלוי ועומד אז הכל בכל מקרה נפתח מחדש ויש עמדה שצריך לגבש בעניין.

סתיו שפיר: אבל אמורה להיות להם עמדה שהיא כבר קיימת.

<אסתי ורהפטיג בס: להם יש עמדה - - - והם פועלים כך.

<אסתי ורהפטיג בס: זאת ה - - -

סתיו שפיר: במשך שנים הם מוכרים את המידע, זה אמור להתבסס על איזו שהיא הגדרה ברורה של מה נחשב למוצר להגדרתם ומה נחשב למידע.

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות שעכשיו הם ייקבעו את ההגדרה, אחרי שהם כבר מכרו מידע במיליוני שקלים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא אומרת, אני אומרת שבכל מקרה כל העניין הזה עכשיו נבחן בכל מקרה והעמדה של המדינה נבחנת ומתגבשת ופשוט כדאי לחכות לעמדה אחידה של המדינה, במקום שעכשיו לצורך העניין יגידו לך הגדרה מסוימת, שאולי אחר כך לא תתקבל כעמדה הסופית של המדינה.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות דבר כזה ולכן זה סתם הליך מיותר פשוט.

<אסתי ורהפטיג בס: בכל מקרה יש תיק תלוי ועומד, בכל מקרה העניינים נבחנים על ידי כל הגורמים הרלבנטיים בממשלה.

סתיו שפיר: העבודה שלנו כאן היא פיקוח על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: זה לא הליך מיותר.

סתיו שפיר: אנחנו עושים את עבודתנו כפיקוח.

<אסתי ורהפטיג בס: אני לא אמרתי שזה מיותר.

סתיו שפיר: א אנחנו לא אמורים להמתין או לחכות לאיזו שהיא פרשנות שאתם תפתחו בעקבות זה שהוגשו נגדכם בג"צים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים את הדרך שבה אתם התייחסתם לנושא הזה לאורך כל השנים שבהן מכרתם מידע, קיבלתם עליו הכנסות של מיליוני שקלים והעמדה הזאת צריכה להיות כבר מוכנה אצלם.

סתיו שפיר: זה לא נוגע לבית המשפט.

סתיו שפיר: זה נוגע לעבודת הפרלמנט מול עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: בבקשה, זה - - -

<עטאללה שובאש: אפשר משהו קטן, רק כדי להבין.

<עטאללה שובאש: אנחנו פועלים - - -

סתיו שפיר: אגב אני גם אציין שיש פעמים שבהן משרד המשפטים, ואני באמת לא מאשימה אותך חלילה, אני יודעת שבאת לפה לעשות את עבודתך, אבל שבהם משפט המשפטים מאפשר הרבה מאד התעסקות והמשך פעילות של משרדי ממשלה או גופים ממשלתיים שמוגשות נגדם עתירות בבג"ץ, כולל כשהם ממשיכים להתעסק בכספי ציבור שמועברים לצרכים לא כל כך כשירים, ושם אין שום בעיה עם העניין שיש עתירה שתלויה ועומדת.

סתיו שפיר: במקרה זה של הגדרות שאמורות היו להיות מראש, שכבר הרוויחו כסף למדינה, נראה לי שעמדתכם הייתה צריכה להיות שונה.

<עטאללה שובאש: שוב, זה לא שאנחנו פועלים ללא הגדרה.

<עטאללה שובאש: ההגדרה היא מה שיש בפסיקה לגבי הגדרת מוצר.

<עטאללה שובאש: ברגע שזה מוצר, אז אנחנו מגדירים אותו כמוצר.

<עטאללה שובאש: זאת אומרת אנחנו לא פועלים בחלל ריק חס וחלילה.

<עטאללה שובאש: זה מובן.

<עטאללה שובאש: על פי ההגדרות שבפסיקה מה זה מוצר ומה זה מידע, על פי זה אנחנו פועלים.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את ההגדרות שלכם בבקשה.

סתיו שפיר: כן, במשפט אחד כי אנחנו חייבים לעבור ללמ"ס.

<רחל פיסם: אז במשפט אחד, אני רוצה להדגיש שהמגמה, מה שהסבירו כאן, המגמה העולמית, אנחנו חשופים לה, אנחנו מיישרים קו איתה, היא באמת עניין, רק למשל בצרפת הם מממנים, הממשלה נותנת לזה המון המון כסף.

<רחל פיסם: הממשלה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אצלנו.

<רחל פיסם: פחות.

<רחל פיסם: פחות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר, אבל זה כסף ציבורי.

<רחל פיסם: לא, נותנים כסף בשביל להנגיש מידע.

סתיו שפיר: תראי, אני לא יודעת.

סתיו שפיר: אני לא מתייחסת כרגע למגמה העולמית – כן או לא.

סתיו שפיר: ישראל, כפי שאנחנו נהנים ומתגאים בהיותנו מדינת הסטערטאפ, ואומת הסטארטאפ וככה אנחנו גם משווקים המון פעמים את ישראל בעולם וזה אחד הדברים ששמים עליהם הכי הרבה דגש, התעשייה המפותחת של הסטארטאפ וההייטק בישראל, דווקא כאן הרעיון של הנגשת מידע צריך להיות במקום הראשון בעולם.

סתיו שפיר: לא ללכת בעקבות אלא להיות אלה שמייצרים את התודעה של מידע פתוח וחופשי, כדי שיהיו פה עוד פיתוחים ועוד המצאות ועוד יכולות.

<רחל פיסם: במגמה שלנו אנחנו מובילים הנגשת מידע.

<רחל פיסם: אנחנו עשינו מהפך בזה ואפילו בלי לקבל תקציבים ואפילו עוד לפני שפנינו לאגף תקציבים.

<רחל פיסם: קודם כל אמרנו אנחנו ננגיש.

<רחל פיסם: אחר כך נסדיר.

סתיו שפיר: בואו נהיה החלוצים של העסק.

סתיו שפיר: הלמ"ס, בבקשה.

סתיו שפיר: שלום, גם הלמ"ס הפכו לאורחים קבועים בוועדה.

<בריאן ניגן: בוקר טוב.

<בריאן ניגן: אז שמי בריאן ניגן, אני היועץ המשפטי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני גם קיבלתי על עצמי לאחרונה את התפקיד של ממונה על חופש המידע.

<בריאן ניגן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא יחידת סמך עצמאית של משרד ראש הממשלה, היא פועלת מכוח פקודת הסטטיסטיקה.

<בריאן ניגן: התפקיד המרכזי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי סעיף 3.1 הוא לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם תוצאותיהן בהמשך.

<בריאן ניגן: סעיף 16 לפקודה קובע שהסטטיסטיקן ידאג שהסטטיסטיקה ושהפרטים שנאספו לפי פקודתו ייערכו, ידווחו ושהם או תקצירים או נסחים מהם יפורסמו.

<בריאן ניגן: התפקיד הייעודי שלנו הוא פרסום.

<בריאן ניגן: יש לנו בערך 1,000 עובדים אצלנו, כשכל מה שאנחנו עושים אנחנו אוספים נתונים, אנחנו עורכים סקרים בשטח, אנחנו מקבלים קבצים מנהליים.

<בריאן ניגן: כל תפקידנו לקחת את המידע הזה, לעבד את המידע ולפרסם את המידע הסטטיסטי, וכך אנחנו עושים.

<בריאן ניגן: יש לנו אתר אינטרנט מאד מפותח.

<בריאן ניגן: כל שנה עולים לאתר הזה כ-120 פרסומים סטטיסטיים.

<בריאן ניגן: אולי בהמשך אני אתן למירי להסביר קצת יותר על האתר.

<בריאן ניגן: כלומר יש - - -

סתיו שפיר: בריאן, תוכל להתמקד בסוגיה של איזה מידע אתם מוכרים ואיזה מידע נתון לשימוש חופשי?

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: אני רוצה להבליט, באתר האינטרנט שלנו כל המידע באתר האינטרנט, שהוא כולו מידע שאנחנו מפרסמים מתוקף תפקידנו הייעודני, יש מדי חודש כ-3 מיליון כניסות למידע באתר.

<בריאן ניגן: יש לנו יחידת מידע בלמ"ס.

<בריאן ניגן: יש מדי חודש כ-1,100 פניות בכתב ובדואר אלקטרוני לקבל מידע.

<בריאן ניגן: כל המידע שנמסר חינם בלי כסף.

<בריאן ניגן: כ-1,200 פניות טלפון – מידע שנמסר חינם בלי כסף.

<בריאן ניגן: העיקר, רוב, כמעט כל הפעילות שלנו, כמעט הכל, מכוח תפקידנו הייעודי זה פרסומים ללא כסף.

<בריאן ניגן: מידע ללא כסף.

<בריאן ניגן: כדי לוודא את השימוש החופשי במידע הזה, אנחנו גם יזמנו, הטריגר היה פגישה עם יאיר מהרשות לתקשוב הממשלתי, אם כי זה היה משהו שחשבתי לעשות הרבה זמן, אבל הטריגר היה הפגישה.

<בריאן ניגן: אז אני לקחתי את הנושא ופיתחתי רישיון פתוח להפצת מידע, על בסיס עקרונות של Open government באירופה וגם יש יוזמה בארצות הברית, שהמידע שמתפרסם באתר האינטרנט שלנו הוא פתוח לשימוש חופשי, שימוש חוזר.

<בריאן ניגן: יש כמה מגבלות, אבל הרעיון הוא שמידע ממשלתי הוא שייך לעם, הוא שייך לציבור.

<בריאן ניגן: אפשר לעשות את הכל בו.

סתיו שפיר: וזה נפלא.

סתיו שפיר: אנחנו בהחלט מברכים על זה.

<בריאן ניגן: סליחה?

סתיו שפיר: וזה דבר נפלא.

סתיו שפיר: אנחנו מברכים אתכם.

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: טוב.

<בריאן ניגן: מידע בשבילנו, אנחנו אוספים הרבה מידע.

<בריאן ניגן: אני אמרתי, יש לנו סקרים, יש לנו קבצים מנהליים ואנחנו יושבים על הר של מידע.

<בריאן ניגן: מה אתה מפרסם?

<בריאן ניגן: לא פשוט.

<בריאן ניגן: אתה צריך להחליט מה הצרכים של הציבור, מה הצרכים של המדינה, של משרדי הממשלה האחרים, של האקדמיה.

<בריאן ניגן: הפרסומים שלנו הם פוליטיים במובן הרחב שאנחנו משרתים לקוחות.

<בריאן ניגן: יש לנו גם מחויבויות בינלאומיות.

<בריאן ניגן: אז אנחנו מחליטים מה אנחנו מפרסמים.

<בריאן ניגן: יש לנו תקציב, יש לנו - - -

סתיו שפיר: אבל לפי מה אתם מחליטים מה אתם מוכרים?

<בריאן ניגן: מה אנחנו מוכרים.

<בריאן ניגן: אנחנו מוכרים פרסום, אנחנו מוכרים פרסומים מודפסים.

<בריאן ניגן: לדוגמא, השנתון הסטטיסטי.

<בריאן ניגן: אנחנו מוכרים בעלות, אנחנו משערים את העלות של ההפקה - - -

סתיו שפיר: בסדר, זה לגבי הפקת המידע.

סתיו שפיר: אבל השאלה אם - - -

<בריאן ניגן: אנחנו לא מוכרים מידע.

סתיו שפיר: בכלל?

<בריאן ניגן: מידע לא נמכר אצלנו.

<בריאן ניגן: אם יש עלות בהפקה ספציפית בשביל משהו - - -

סתיו שפיר: עיבודים של מידע ניתנים בחינם?

<בריאן ניגן: עיבודים, תיכף אני אפרט.

<בריאן ניגן: יש לנו שני סוגים או שלושה סוגים.

<בריאן ניגן: אם יש לי פרסום מודפס, קודם כל כל הפרסומים המודפסים שאנחנו גם מוכרים בעלות ההדפסה.

<בריאן ניגן: לא, אנחנו לא לוקחים כסף על האיסוף, על העיבוד ועל כל מה שהעלות שעולה לנו כדי להדפיס את זה.

<בריאן ניגן: זה העלות השולית של כל יחידה, על זה אנחנו לוקחים כסף.

<בריאן ניגן: אנחנו מוכרים ויש לנו גם מחירון, שלחתי לכם את המחירון.

<בריאן ניגן: אתם רואים - - -

סתיו שפיר: רגע, רק שאני אבין.

סתיו שפיר: כל המידע שאתם מפרסמים באתר או בפרסומים האחרים הוא מידע פתוח מבחינת הרישיון?

<בריאן ניגן: כל מה שמופיע, כל מידע שבאתר האינטרנט שלנו, הוא כפוף לרישיון הפתוח.

<בריאן ניגן: יש גם פרסומים וגם כל מיני מידע, הכל נמצא שם והוא פתוח.

סתיו שפיר: יש מידע של הלמ"ס שלא כפוף לרישיון פתוח?

<בריאן ניגן: כן.

סתיו שפיר: ומה הוא?

<בריאן ניגן: יש לנו.

<בריאן ניגן: תיכף אני אגיד את זה.

<בריאן ניגן: אני אמרתי שיש לו הר של מידע, מידע גולמי.

<בריאן ניגן: כשאנחנו מפרסמים נתונים סטטיסטיים, אנחנו חייבים לפרסם אותם באופן שאינו מאפשר זיהוי הפרט.

<בריאן ניגן: ככלל, בעולם, לשכות סטטיסטיות מפרסמות נתונים מה שנקרא נתונים מצרפיים, סיכומים סטטיסטיים, בטבלאות, כמו שיש בשנתון הסטטיסטי.

<בריאן ניגן: עם התפתחות יכולות המחשוב, מצאו שיש גם צורך במחקר לקבל רזולוציה יותר גבוהה של נתונים.

<בריאן ניגן: לפני אולי 30-40 שנה התחילו ברעיון של לתת לחוקרים מדעיים, מה שנקרא קובצי פרט.

<בריאן ניגן: קובץ פרט, אם יש לי למשל סקר, בסקר יש לי 1,000 אנשים, לכל בן אדם בסקר יש לי רשימה של התשובות שלו, יש לי את השם שלו ואת מספר תעודת הזהות.

<בריאן ניגן: יש לי את המידע הדמוגרפי על הבן אדם, כל זה לצורך העיבוד ואז יש לי תשובות ספציפיות לשאלות.

<בריאן ניגן: זה מידע פרט.

<בריאן ניגן: עכשיו ברור, אני לא יכול לפרסם מידע כזה, כי אם אני מפרסם מידע כזה אני פוגע בפרטיות.

<בריאן ניגן: גם אסור לי לפי פקודת הסטטיסטיקה, סעיף 17 לפקודה קובע שאסור לי לפרסם מידע באופן שמאפשר זיהוי הפרט.

סתיו שפיר: כן, בוודאי, אבל פרט למידע שיש בו עניינים של פרטיות, האם יש עוד סוגים של מידע שאין עליהם רישיון חופשי?

<בריאן ניגן: כן, יש לנו.

<בריאן ניגן: רגע.

<בריאן ניגן: קודם כל זה ה-PUF שלנו עם קבצי פרט, שאנחנו הצענו בקובץ הפרט פעולות של Statistical Disclosure Control, במגמה למזער את סיכוי אפשרות זיהוי הפרט.

<בריאן ניגן: כחלק מהתהליך אנחנו גם מפיצים את הקבצים האלה אך ורק ליחידים – אנשים או מוסדות – שחותמים מולנו על רישיון שימוש.

<בריאן ניגן: רישיון השימוש הוא אישי למטרה ספציפית.

סתיו שפיר: רגע, אז איך הם יכולים לקבל קבצים שיש בהם ענייני פרטיות וגורמים אחרים לא?

<בריאן ניגן: כי אנחנו לא רוצים.

<בריאן ניגן: אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים לדעת מי קיבל את הקובץ.

<בריאן ניגן: יש לנו חשש, קובץ כזה, קובץ פרט, אפילו שאנחנו נוקטים את כל הצעדים שאנחנו חושבים שהם נחוצים.

<בריאן ניגן: על פי מתודולוגיה סטטיסטית של היום יש תמיד חשש ולו החשש הקטן, שייקחו את הקובץ הזה ויזווגו את הקובץ עם קובץ אחר.

<בריאן ניגן: למשל עם מרשם האוכלוסין.

סתיו שפיר: אבל אתם מוכרים את המידע הזה.

<בריאן ניגן: אנחנו מוסרים את הקובץ הזה - - -

סתיו שפיר: הם יכולים גם לעשות את התאמת המידע.

<בריאן ניגן: בשנת 1995 הייתה ועדת סודיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שקבעה – קובץ פרט, אפילו שאנחנו נעשה את הכל – תמיד יש סיכוי מזערי לזיהוי הפרט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל הסיפור של הפרטיות, באמת אני אומרת לכם, לוקח אותנו למקום אחר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש שלושה מרחבים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש את הפרטיות, יש את זכויות היוצרים ויש את הביטחון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שימו בצד רגע את הביטחון ואת הפרטיות ובואו נדבר על זכויות היוצרים.

סתיו שפיר: לא, אבל זה דווקא מאד מעניין, כי יש פה מצד אחד לא מעבירים את המידע ברישיון חופשי בגלל שיש שם פגיעה בפרטיות ולא רוצים שיעשו שם שימושים או הצלבות שיכולים לזהות ב - --

<בריאן ניגן: לא, לא, אין פגיעה בפרטיות.

סתיו שפיר: חשש לפגיעה בפרטיות.

<בריאן ניגן: לא.

<בריאן ניגן: אנחנו פועלים כאן, אני צריך להבהיר עכשיו.

<בריאן ניגן: אנחנו פועלים מכוח פקודת הסטטיסטיקה במקרה זה - - -

סתיו שפיר: שנייה, רגע, אבל מצד שני הדבר הזה כן נמכר לגורמים פרטיים שיכולים לעשות את ההצלבה אם הם רוצים.

<בריאן ניגן: סליחה.

<בריאן ניגן: אנחנו רוצים להנגיש את הנתונים האלה לציבור לצורך מחקר או לצורך צרכים אחרים.

<בריאן ניגן: רצוננו להעמיד את המידע הזה לרשות הציבור.

<בריאן ניגן: מצד אחד זה התפקיד שלנו וזה חופש מידע.

<בריאן ניגן: מצד אחר אנחנו יודעים שכל קובץ פרט, לא משנה מה, אם יש לך מספיק משאבים, אתה יכול במאמצים אדירים אולי עם המשאבים, יכול להיות שאתה תגיע לזיהוי פרט זה או אחר.

<בריאן ניגן: איפה המאזן?

<בריאן ניגן: עכשיו, לפי ועדת הסודיות שלנו, אנחנו קבענו מדיניות, הוועדה קבעה מדיניות.

<בריאן ניגן: אין - - -.

<בריאן ניגן: אם אני אומר שאני צריך לסגור הרמטי את הקובץ הזה, אני לא אפרסם אותו ויש מדינות שלא מפרסמות קבצי PUF, כי הם אומרים שזה מסוכן מדי.

סתיו שפיר: לא, אבל אתם כן מעבירים את המידע הזה.

<בריאן ניגן: אז לכן אנחנו - - -

סתיו שפיר: פשוט לא לכולם.

<בריאן ניגן: אנחנו עושים את הכל כדי למזער, אבל עדיין - - -

סתיו שפיר: אבל הוא כן עובר.

<בריאן ניגן: סליחה?

סתיו שפיר: אם משלמים עליו, מי שיכול לשלם עליו כסף – כן יקבל אותו.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא צריך להראות אינטרס.

<קריאה: הוא חותם סודיות.

<בריאן ניגן: הקובץ נמסר והוא לא חופשי.

<בריאן ניגן: למה?

<בריאן ניגן: אני אמרתי, יש תמיד סיכון או חשש שמא מישהו יקבל את הקובץ וינסה לעשות זיווג כדי להגיע לזיהוי הפרט.

<בריאן ניגן: לכן יש לנו רישיון שימוש.

<בריאן ניגן: רישיון השימוש הוא לא רק זכויות יוצרים, הוא גם הסכם ולכן הוא צריך להיות אישי מול גורם מזוהה.

<בריאן ניגן: אלמנט של זכויות יוצרים, זה אולי מינורי.

<בריאן ניגן: ברישיון השימוש במישור ההסכמי יש התחייבות בגרסה המעודכנת ביותר של הרישיון שלנו.

<בריאן ניגן: התחייבות של הבן אדם לא לעשות זיווג עם קבצים אחרים ולא לעשות ניסיון לזהות את הפרט.

<בריאן ניגן: וזה ברמה האישית.

<בריאן ניגן: זה דבר, זה רובד נוסף לכל הפעולות שאנחנו עשינו ב- Statistical Disclosure Controlאת האמצעים שיש לנו, זה קיבוץ הקטגוריות, כל מיני פעולות מתודולוגיות שנועדו כדי להביא למזעור סיכוי זיהוי הפרט.

<בריאן ניגן: בנוסף על זה אנחנו מוסיפים את ההיבט ההסכמי.

<בריאן ניגן: עכשיו, כל אדם יכול לבוא ולקנות את הקובץ הזה, אבל הוא כפוף לרישיון וכפוף להתחייבות שלו לא לעשות את הדברים.

<בריאן ניגן: האם אני יכול לאכוף את זה?

<בריאן ניגן: יהיה לי קשה, אבל לפחות יש לי, אני עושה את המקסימום כי אני רוצה להנגיש את המידע הזה.

<בריאן ניגן: אם אני לא יכול לעשות את זה אז אני לא אנגיש את המידע.

<בריאן ניגן: אני אגיד זה מסוכן מדי, את המידע הזה אני לא מוציא לציבור.

<בריאן ניגן: זאת הדרך.

<בריאן ניגן: זה האיזון שאנחנו מצאנו.

סתיו שפיר: הדבר שאנחנו עליו שואלים זה האם מדובר באמת בהנגשה.

סתיו שפיר: אין פה מחלוקת על כך שצריך לדאוג לפרטיות של האזרח שמעביר מידע, על זה אנחנו כולנו מסכימים, אבל אם אנחנו דואגים לפרטיות יכול להיות שצריכות באמת לחול מגבלות ופה אתם בוודאי עושים את עבודתכם בצורה הטובה ביותר, אבל כשאנחנו אומרים הנגשת מידע, אז פה באמת יש את השאלה.

סתיו שפיר: האם אנחנו מנגישים את זה רק למי שיכול לקנות או שאנחנו מנגישים לכולם ואיפה בכלל מותר להנגיש.

סתיו שפיר: האם להנגיש לאדם אחד או למכור לאדם אחד או לגוף אחד זה באמת הנגשת מידע או שזה לא הנגשת מידע.

סתיו שפיר: שם המחלוקת.

<בריאן ניגן: זה בהחלט הנגשת מידע.

<בריאן ניגן: זה הנגשת מידע בהחלט.

סתיו שפיר: תסכים איתי, אפשר בדוגמא אחרת.

סתיו שפיר: נניח שאני רוצה לקנות ממך מידע ואתה אומר לי את צריכה לשלם על זה 10 מיליון שקלים ורק אם יש לי 10 מיליון שקלים אני יכולה לקבל את המידע.

סתיו שפיר: לא היית קורה לזה הנגשת מידע, נכון?

<בריאן ניגן: לא, בסדר.

<בריאן ניגן: אוקיי.

<בריאן ניגן: אני מבין.

<בריאן ניגן: יש בדיחה על מחירים, אבל המחיר זה לא העניין כאן.

<בריאן ניגן: השאלה היא, קודם כל כל הקבצים שלנו, כל המידע, כל מי שרוצה לדעת איזה קבצים יש לנו בקבצי PUF, ברשימה של הקבצים יש 129 קבצים שבאתר שלנו אתה יכול לראות כל מה שיש.

<בריאן ניגן: בנוסף על כך, כל קובץ גם מועבר למאגר הנתונים של האוניברסיטה העברית.

<בריאן ניגן: כל סטודנט וכל פקולטה וכל חבר בפקולטה שם, יש לו גישה למאגר, בכפוף לרישיון גם שם.

סתיו שפיר: גם הם חתומים על ההסכם?

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: יש גם הסכם, יש גם תנאים מגבילים, הם מתחייבים לא לעשות את הדברים שאמרתי ברמה ההסכמית.

סתיו שפיר: כל הסטודנטים?

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: יש להם גישה, אבל הם צריכים לחתום על התחייבות שם.

סתיו שפיר: כל סטודנט חותם על הסכם כזה?

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: אם הוא רוצה להשתמש בקובץ.

<בריאן ניגן: יש תהליך.

<בריאן ניגן: אתה מזמין את הקובץ ויש איזה טופס שאתה צריך לחתום עליו, כן.

<בריאן ניגן: וזה פתוח וזה לא עולה לסטודנט שום דבר, כי הוא סטודנט וזה חלק, זה שירות של מאגר נתונים שאוניברסיטה נותנת לכל הסטודנטים וגם לפקולטה.

<בריאן ניגן: אז בנושא של המחיר.

<בריאן ניגן: היום אנחנו גובים בשביל ההפקה, בשביל התקליטור, להכין את התקליטור.

<בריאן ניגן: זה פרסום.

<בריאן ניגן: הפקת התקליטור והתהליך של פישוט הרישוי.

<בריאן ניגן: פישוט שצריכים להחתים את הבן אדם על הרישוי.

<בריאן ניגן: אנחנו גובים היום בשביל התהליך הזה, לא בשביל המידע, המידע לא עולה כסף.

<בריאן ניגן: המחיר של הקובץ הוא 100 שקלים, אבל אני רוצה להגיד שבסוף החודש הזה יש לנו ישיבת תמחור.

<בריאן ניגן: אני כבר מזמן ביקשתי להוריד את המחיר של קובץ ה-PUF.

<בריאן ניגן: אני חושב ש-100 שקלים זה יותר מדי כסף.

סתיו שפיר: בהתייחס לעידן אחר של התקליטורים.

<בריאן ניגן: אבל עדיין הקבצים, אפילו שנוריד את המחיר לאפס - - -

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: בסדר הפקת המידע זו שאלה אחרת ואנחנו גם לא עוסקים בה כרגע.

<בריאן ניגן: אני לא שומע, סליחה.

סתיו שפיר: הפקת המידע, גם בנוגע להדפסות, זו שאלה אחרת ולא בזה אנחנו עוסקים, אבל תודה.

<בת שבע קורזן: אני יכולה לשאול שאלה?

סתיו שפיר: שאלה ללמ"ס?

<בת שבע קורזן: כן.

<בת שבע קורזן: ברישיון שאתם שמתם באתר כבר יש ההגבלה הזאת שאומרת שאחד השימושים האסורים במידע, אתם אוסרים ברישיון הפתוח החדש לעשות ניסיון לזהות אנשים.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת זה נמצא ברישיון הפתוח, זה לא משהו שמופיע רק ברישיון שעליו צריך לחתום.

<בריאן ניגן: יפה, נכון, אבל יותר בקבצי PUF.

<בת שבע קורזן: אוקיי.

<בת שבע קורזן: אז בעצם נראה שהסוגיה הזאת מכוסה.

<בת שבע קורזן: מדוע צריך איזה שהוא הליך נפרד שאגב יש בו גם כל מיני דברים נוספים על זה שאנחנו אחראים אם מישהו השתמש באתר שלנו, זה שצד ג' עשה, זאת אומרת כל ההגבלות האלה, אני מעלה את זה כשאלה.

<בת שבע קורזן: מהתפיסה שלנו, של האזרחים שמשתמשים, הנושא הזה כבר מכוסה ברישיון, מקובל לחלוטין.

<בת שבע קורזן: אנחנו מאד מאד חושבים שיש חשיבות גבוהה לשמירה על פרטיות ואין לנו שום ויכוח בסוגיה הזאת, אבל אנחנו לא מבינים מדוע דווקא הקבצים אגב הכי חשובים בעינינו והכי איכותיים, כל כך מסורבל וכל כך קשה גם לקבל אותם.

<בת שבע קורזן: אגב, כל קובץ שמים אותו בתקליטור נפרד.

<בת שבע קורזן: כאילו, חלילה לא ייקחו עשרה קבצים ויתנו בתקליטור אחד וצריך לשלם על כל תקליטור.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת זה קצת, זה כל כך נראה לי פשוט אפילו אנכרוניסטי.

<בת שבע קורזן: אז יש גם את הסוגיה היותר עקרונית והיא מדוע בעצם הרישיון שנמצא באתר לא מכסה כבר, והשני האם אי אפשר קצת לשפר ולקדם את האופן שבו אתם נותנים את המידע הזה.

<בריאן ניגן: הוא לא מספיק חזק הראשון, הוא מאד כללי.

סתיו שפיר: צריך לאכסן את כל התקליטורים האלה איפה שהוא.

סתיו שפיר: גם זה - - -

<בת שבע קורזן: מעבר לזה שאנחנו ניסינו להיזכר איפה קונים תקליטורים ולמצוא משהו שמנגן את זה.

<בת שבע קורזן: אבל אוקיי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, אבל לפחות בלמ"ס עושים את התהליכים האלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לפחות בלמ"ס יושב מישהו וחושב - - -

סתיו שפיר: ברור, ברור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: איך לשדרג, איך - - -

סתיו שפיר: אנחנו גם באמת מברכים אתכם על ההתקדמות ואנחנו גם יודעים מדיונים אחרים שאתם עושים מאמצים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כן, מישהו יושב במדינת ישראל ואשכרה מבין שיש פה עולם של תעשייה שמבוסס על דאטא ושהדאטא הזאת תידרש בשנים הקרובות ומתחיל לטפל - - -

סתיו שפיר: טוב, גם כל העיסוק שלהם זה דאטא, זה מה שהם עושים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל היום זה כבר Enabler לדברים אחרים, זה לא כמו פעם שזה היה לסדר יצרם של רכלנים ולספק סקרנותם של חוקרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה Enabler לפעילות כלכלית אחרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ופה באמת יושבים אנשים שאתה באמת רואה שחושבים את ה - - -

סתיו שפיר: מבלי להפחית בחשיבותה של סקרנותם של חוקרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בוודאי, אני שייכת אליהם, אבל אני רק אומרת תשימו לב מה קורה פה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאילו תשוו בין התהליך שלא מתקיים במשרד המשפטים לבין התהליך שמתקיים בלמ"ס.

<אסתי ורהפטיג בס: משרד המשפטים חבר בצוות שיאיר דיבר עליו.

<אסתי ורהפטיג בס: אייל זנדברג חבר בו.

<אסתי ורהפטיג בס: אז חבל - --

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני יודעת.

סתיו שפיר: בסדר חברים, זה לא מוקד הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו ממש חייבים לסיים.

סתיו שפיר: אתם רוצים לענות במשפט?

<בריאן ניגן: מה השאלה?

<בריאן ניגן: לגבי ה - - -

<בת שבע קורזן: השאלה אם זה לא מכסה בעצם, הרי גם שם יש את ההגבלה.

<בריאן ניגן: אז אני אשתף אותך בכמה התלבטויות שלי, כשאני ייסדתי את הרישיון הפתוח.

<בריאן ניגן: הרישיון הפתוח אמור להיות רישיון שמבוסס אך ורק על זכויות יוצרים.

<בריאן ניגן: עכשיו, אין לו ולא צריך להיות אלמנט הסכמי.

<בריאן ניגן: אני הכנסתי את הנושא של זיהוי הפרט כאן, אף על פי שאני יודע שיכול להיות שזה ברמה ההסכמית ואין לו תוקף.

<בריאן ניגן: אני מאד חושש שמא במישור המשפטי הדבר הזה, אני לא יודע אם הוא ייתפס.

<בריאן ניגן: אני בדלת האחורית מנסה להכניס אותו כתנאי להפצה במסגרת זכויות יוצרים.

<בריאן ניגן: רישיון ה-PUF זה רישיון שהוא גם הסכמי.

<בריאן ניגן: הוא הרבה יותר חזק והוא גם אישי.

<בריאן ניגן: הוא גם מול בן אדם ספציפי, אז זו התחייבות וזה מאד חזק.

<בריאן ניגן: אז כאן אני לא חושש.

<בריאן ניגן: אני יודע שיש לי כלי, אני יודע מה ההתחייבות של הבן אדם ואני גם יודע מי זה הבן אדם.

<בריאן ניגן: כאן אני לא יודע מי זה הבן אדם בכלל.

<בריאן ניגן: אני אפילו לא יודע אם הסעיף הזה תופס.

<בריאן ניגן: אז לכן, כאשר מדובר בנתוני פרט שיש סיכוי אפילו מזערי לזיהוי הפרט, אני רוצה לוודא כשאני מפיץ את המידע, שהציבור מוגן, שמי שהשם שלו מופיע בקובץ הזה הוא לא ייחשף.

<בריאן ניגן: ואני חושב שלכן יש את הרישיון הזה.

<בת שבע קורזן: ואם אני עשיתי אפליקציה, למה אני אחראית אם מישהו אחר?

<בת שבע קורזן: איך אני יכולה להיות אחראית לזה?

<בת שבע קורזן: זה גם חלק מההסכם.

<בת שבע קורזן: אם מישהו שעושה שימוש באתר שלנו, שמבוסס על נתונים שלכם, אם הוא ייקח את הנתונים ויעשה איזה שהן הצלבות, אז אני נושאת באחריות.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת איך אני יכולה?

<בת שבע קורזן: אולי הגיע הזמן לחשוב מחדש גם על ההסכם.

<בריאן ניגן: אבל אנחנו צריכים לחשוב על השימוש.

סתיו שפיר: אנחנו מוכרחים לסיים.

סתיו שפיר: אנחנו נחזור לשאלה הזאת גם בהמשך.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך אתכם בלמ"ס באמת על ההתקדמות וגם על שיתוף הפעולה.

סתיו שפיר: כבר יצא לנו לשבת אתכם בכמה ועדות בנושאים שונים ושיתוף הפעולה והרצון לחקור וגם לפעמים לשנות את ההגדרות כדי לחקור יותר טוב ולשפר את העבודה כל הזמן, הוא מאד מאד ניכר בעבודתכם וברכות רבות מהוועדה.

סתיו שפיר: גם יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת ביחד.

<בריאן ניגן: בסדר.

סתיו שפיר: הוועדה באמת מברכת על כל המהלכים שנעשים לפתיחה של מאגרי מידע.

סתיו שפיר: אנחנו בהחלט נזמין את יחידת התקשוב לעדכן אותנו על הנושא הזה וגם נעשה מאמץ כאן להוציא ולשווק לציבור, עד כמה שרק ניתן, את הפתיחה של המאגרים החדשים, כדי שהציבור גם יידע בראש ובראשונה שהוא יכול להשתמש בהם, שבשביל זה אנחנו עושים את כל העבודה הזאת.

סתיו שפיר: עם זאת, אנחנו גם מוטרדים מכך שמידע ציבורי ששייך לציבור אינו נגיש בכל המקרים ושגם אין מדיניות ברורה או קריטריונים לפתיחת מידע לשימוש הציבור ולסיווג המידע בעניין הזה.

סתיו שפיר: השימוש בחוק חופש המידע הוא לא נכון בעניין זה.

סתיו שפיר: העובדה שרשות ציבורית לא חייבת למסור מידע מסוים, לא אומרת שזה לא ראוי ונכון להנגיש את המידע בלי להיתלות בבקשות לפי חוק חופש מידע.

סתיו שפיר: אני אחזור שוב על מה שהיה צריך להיות חוק חופש המידע בעולם מתוקן, במדינה שהיא באמת חלוצה של מידע, זה היה צריך להיות הפוך לחלוטין.

סתיו שפיר: כל המידע נגיש, מי שרוצה להסתיר מידע צריך להתכבד ולהפנות בקשה להסתרת מידע ולהסביר את מניעיו להסתרת מידע שהוא ציבורי, וככה היה צריך לעבוד התהליך.

סתיו שפיר: לא בצורה שבה הציבור מגיע ומתחנן למידע ואז אומרות לו הרשויות טוב, אנחנו נראה, נבחן, לא בטוחים.

סתיו שפיר: חלק זה אפשר, חלק זה לא.

סתיו שפיר: פתאום יש לנו גם מוצרים שאולי אנחנו לא רוצים להעביר.

<איתי עצמון: למעט מידע ביטחוני.

סתיו שפיר: כמובן ובוודאי שלמעט מידע שיש עליו אלמנטים של סודיות, ביטחון, פרטיות וכדומה.

סתיו שפיר: אבל רוב המידע, או כל מידע שאין עליו את המגבלות האלה, צריך היה להיות מידע מונגש, כשמי שרוצה להסתיר אותו יכול ללכת ולהגיש בקשה מסודרת להסתרת מידע וככה זה היה צריך לפעול.

סתיו שפיר: אנחנו היום עובדים עם חוק חופש המידע, שהוא מעמיד את הציבור במקום שצריך לבקש מידע ששייך לו מראש.

סתיו שפיר: וזה לא המקום הנכון למידע שהוא מידע ציבורי, ממומן בכספי ציבור, שייך לציבור וכו' ואני מניחה שגם הרבה מהגורמים פה בחדר מסכימים מכל הכיוונים.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכולכם לעדכן את הוועדה בכל התקדמות שיש, גם לגבי גיבוש העמדה של משרד המשפטים, שהייתה צריכה כבר להתבצע מזמן, גם לגבי פתיחה ושחרור של מאגרי מידע או שינוי של רישיונות, כפי שראינו שקרה בלמ"ס ואנחנו נדווח על כך וגם נקיים על הנושא הזה דיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: יום טוב.