ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2016-02-29 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: נציגי צה"ל נמצאים פה?

<אלכס שיימנן: כן, משרד הביטחון.

דוד אמסלם: בסדר, משרד הביטחון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון לביוב.

דוד אמסלם: יושב איתי כאן יוסי דגן ראש המועצה וגם מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון – יצחק מאיר המכונה אי'צה.

דוד אמסלם: אז אנחנו נעביר את רשות הדיבור לראש המועצה.

דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נתחבר כאן גם למצגת, אני מניח שנראה גם כמה תמונות.

דוד אמסלם: לפעמים תמונה אחת שווה אלף מילים, אז בואו נתחיל.

דוד אמסלם: נתחיל עם איצ'ה, אין שום בעיה ואחרי זה נעבור ליוסי ואחרי זה נעבור לשאר הגורמים.

דוד אמסלם: בבקשה, איצ'ה.

<יצחק מאיר: תודה רבה.

<יצחק מאיר: אני יכול לספר שבערך ב-24 השנים האחרונות בתפקידי כמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון, העברנו, אני חושב 18 או 17 דו"חות וסקרים על מחנות צה"ל שבהם הביוב לא מטופל.

<יצחק מאיר: אני אשאיר את נושא המצגות.

<יצחק מאיר: הכנתי, אבל אני מוותר על זה מראש ואני רוצה לומר שיש משהו עקרוני, מאד מאד לא מכובד כאשר הריבון, בצדק, דורש מראשי הרשויות המקומיות, כולל לעתים שימועים שהמשרד להגנת הסביבה עושה להם ומשרד הריאות הלחץ, ובמינהל האזרחי, בצדק לעיתים לא מאשרים תב"עות, כתוצאה מאי טיפול מלא ברמה מאד גבוהה, ראשונית, שבשפכים של ההתיישבות.

<יצחק מאיר: לא יכול להיות מצב שהריבון, שזה מדינת ישראל, סליחה על הביטוי – ממש מזלזלת בנושא הזה.

<יצחק מאיר: לאורך השנים אנחנו מוצאים רשימה יחסית קטנה מתוך כלל מחנות צה"ל - - -

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על מדינת ישראל אתה מדבר על צה"ל.

<יצחק מאיר: צה"ל - - -

דוד אמסלם: למה שלמשרד השיכון לא נותנים לבנות אם הוא לא עושה מט"ש, אתה יודע.

דוד אמסלם: אתה מדבר על צה"ל, אז בוא נהיה מדויקים.

<יצחק מאיר: נכון, צה"ל.

<קריאה: גם באיו"ש לא נותנים.

דוד אמסלם: עוד מעט.

<יצחק מאיר: צה"ל הוא של כולנו וצה"ל זה הזרוע אולי אחת החשובות של מדינת ישראל וזה פשוט אבסורד שרשימה ארוכה מאד של מחנות צה"ל, אני מכיר כבר כמעט 25 שנה שהביוב זורם, כאשר לפעמים - - -

דוד אמסלם: בוא תאר לנו, איצ'ה, לאן הביוב זורם?

דוד אמסלם: אנשים לא יודעים.

דוד אמסלם: לאן הוא זורם?

<יצחק מאיר: יהודה ושומרון זה ההר המרכזי של מדינת ישראל ואזור ההר הגבוה זה אזור החדירה של אקוויפר ההר.

<יצחק מאיר: זאת אומרת הגשם שיורד והשנה ברוך השם באזור ההר היה מעל לממוצע.

<יצחק מאיר: הגשם שמחלחל באזור ההר מגיע לאקוויפר ההר שהוא פחות או יותר כביש ש - - - מי התהום של מדינת ישראל, מעל יש כביש.

<יצחק מאיר: יש לנו בעיה גדולה והיא תעלה פה בוודאי - - -

דוד אמסלם: שנייה, איצ'ה, תסביר.

דוד אמסלם: אנשים בחלקם לא יודעים.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שהביוב זורם לתוך הנחל, ככה, כמו שזה, ככה זורם לו.

<יצחק מאיר: ביוב תמיד, כמו כל נוזל, יורד מלמעלה ללמטה.

<יצחק מאיר: הוא בדרך מגיע לערוצים, לוואדיות, לנחלים, חלקם הגדול מערבה, מיעוטם מזרחה, אבל ברוב המקרים, כמעט בכל המקרים שאני מכיר, אין מצב שמערכת ביוב של צבא או של יישוב אפילו, תגיע לקו הירוק, משום שאזור ההר זה אזור שברובו טורון קנומן, זאת אומרת מבחינה גיאולוגית זה סלעי גיר חרוצים, סדוקים והמים, כמו הביוב, מחלחלים דרך הפילטר הזה, שהוא האדמה וחודרים למי התהום.

<יצחק מאיר: ולכן, דין הביוב של צה"ל כדין כל ביוב אחר של ההתיישבות הישראלית ושל הפלסטינאית, הוא לזהם את מי התהום.

<יצחק מאיר: ההבדל כפי שהתחלתי לומר, שההתיישבות הישראלית יש לגביה חוק, יש הבנה, יש מודעות, יש נושא של קיימות, דהיינו הדאגה לדורות הבית - ולכן הגענו היום למצב ואני מדי שנה מעדכן את הדו"ח - מעל 90% מההתיישבות הישראלית מטפלים בשפכים, כמעט 80% מהם לרמה שלשונית.

<יצחק מאיר: וזה כל הזמן משתפר, לוקחים הלוואה במיליונים ומטפלים במט"שים.

<יצחק מאיר: הרבה מאד מטש"ים, כי בגלל הבעיה הגיאו-פוליטית, אי אפשר לעשות הרבה פרויקטים אזוריים.

<יצחק מאיר: אצל הפלסטינאים, כולם יודעים, המצב הוא קשה מאד.

<יצחק מאיר: אין הרבה מתקנים, כמעט אין מתקנים, אפשר לספור אותם על יד אחת, אבל הנושא כאן היום הוא צה"ל.

<יצחק מאיר: צה"ל הוא חלק ממדינת ישראל וכאשר מדינת ישראל הקצתה כשהשר גלעד ארדן היה השר להגנת הסביבה, הוחלט על 400 מיליון שקלים לטיפול בשפכי מחנות צה"ל בארץ, החריגו את יהודה ושומרון מהתקציב הזה, וככל שאנשי משרד הביטחון פה, אני מאמין שהם יאשרו את זה.

<יצחק מאיר: זה לא נכלל בתקציב לטיפול בשפכי צה"ל ועל זה אנחנו צועקים.

<יצחק מאיר: בחלק גדול מהמקרים ויש לנו את הרשימה, זה קל מאד.

<יצחק מאיר: בדרך כלל מחנות צה"ל סמוכים להתיישבות הישראלית.

<יצחק מאיר: אין הרבה מקרים שמחנה נמצא במקום בודד ולכן אפשר לחבר במתקנים מקומיים, אפשר להוסיף, לפעמים צריך תחנת שאיבה או קו או צינור, לפעמים צריך להרחיב את המט"ש הקיים, אבל הפתרונות קיימים.

דוד אמסלם: תודה איצ'ה.

דוד אמסלם: יוסי דגן, ראש המועצה, בבקשה.

<יוסי דגן: בוקר טוב.

<יוסי דגן: קודם כל חשוב לי להדגיש, קריאתנו היא איננה כלפי העובדים של משרד הביטחון שאחראים על התחום שיושבים כאן איתנו, שהם אנשים מצוינים.

<יוסי דגן: אני חייב להגיד את זה בצורה ברורה.

<יוסי דגן: רוצים את העניין, עושים איתנו סיורים, אנחנו מתקדמים איתם ככל יכולתם, כשלצערנו, ואני חושב שגם לצערם – ההתקדמות היא לא גדולה, מסיבות תקציביות, איך אני אגיד את זה – מלמעלה.

<יוסי דגן: אני חושב שבאמת הבעיה, ודיברנו על זה, ראינו את זה גם בסיור משותף בשטח, הבעיה, ואני אגיד את זה בבסיס, שהגורם שהוא באמת הריבון והוא אחראי מבחינת השליטה, מבחינה ביטחונית, מבחינת אכיפה, הוא לא מכבד את הדרישות שהוא דורש מאיתנו כרשות.

<יוסי דגן: אני כראש רשות מחויב ולכן אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בימים אלה, בשנים אלה.

<יוסי דגן: עשרות מעליונים בחיבור למט"שים.

<יוסי דגן: אנחנו עובדים עם המילט"ב בצורה מסודרת, עובדים עם כל הרשויות במדינה.

<יוסי דגן: רק בתקופה האחרונה ממש, חיברנו 4 מט"שים, 22 תחנות שאיבה.

<יוסי דגן: אנחנו מועצה אזורית של 32 יישובים, זה מועצה גדולה, ונוצר מצב אבסורדי שאיננו מתקבל על הדעת.

<יוסי דגן: בתקופה של גלעד ארדן, כשהוא היה השר להגנת הסביבה, הייתה החלטה לחבר את כל בסיסי צה"ל, כולל תקצוב.

<יוסי דגן: אגב, היא לא בוצעה במלואה.

<יוסי דגן: אתה מכיר את זה.

<יוסי דגן: ובתוך הקו הירוק זה נמצא בתוך הנוהל ויש מסגרת, יש אבא ואמא.

<יוסי דגן: כשברק בזמנו היה שר הביטחון, הוא החריג את יו"ש, כמו שנאמר כאן.

<יוסי דגן: התוצאה היא מצב אבסורדי, שאנחנו באמת עושים ברמה הטקטית עם אנשי המקצוע של המשרד, משתדלים לעשות עבודה ועושים עבודה מאד מאד משמעותית, אני אומר לשבחם.

<יוסי דגן: הבעיה היא שבגדול זה לא מחובר, בגדול אין תכנית תקציבית לסיים את זה, אין תכנית אב.

<יוסי דגן: לנו יש תכנית אב, אנחנו עובדים לפיה.

<יוסי דגן: אין תכנית שאפשר להגיד תוך X זמן זה נגמר ונוצרים מכך דברים אבסורדיים.

<יוסי דגן: אבסורדיים בכמה רמות.

<יוסי דגן: הרמה הראשונה, כמו שגם איצ'ה דיבר, הנושא של הזיהום.

<יוסי דגן: בסוף את המים האלה שותים במרכז.

<יוסי דגן: בכוס הזאת יש, קיווינו שיהיה בה כמה שפחות דברים שלא צריך להזכיר את שמם, וכתוצאה מהדבר הזה יש יותר.

<יוסי דגן: והדבר השני, יש כאן מסר של שלטון החוק.

<יוסי דגן: יש כאן מסר שהוא לא מתקבל על הדעת.

<יוסי דגן: לא יכול להיות שהמדינה דורשת מהרשויות והרשויות, אני משעבד, במקום לבנות אולמות ספורט, במקום לבנות בתי ספר יותר טובים, במקום מחשב לכל כיתה, אני צריך לשים כסף במועצה אזורית מרחבית שהיא 12% מהמדינה, 32 יישובים, הרבה מעבר לפעמים לגודל היישוב, אבל אני מחויב ואם לא אני מקבל מיד מכתבים והתראות ואיום בכתבי אישום, וטוב שכך.

<יוסי דגן: ומצד שני, המערכת עצמה, שהיא אמורה לפקח, היא לא מתקיימת.

<יוסי דגן: נביא אולי מספר דוגמאות, באמת, כי בחלק מהמקרים מדובר במקומות שזה פשוט אבסורד לראות את זה.

<יוסי דגן: תבואו עכשיו לאלון מורה.

<יוסי דגן: אלון מורה גם, דבר שאנחנו במשך שנים מדברים על זה.

<יוסי דגן: אפשר לראות כאן בצד שמאל את הפלוגה של אלון מורה.

דוד אמסלם: שנייה, אפשר לעמעם טיפה את האור?

<יוסי דגן: אנחנו רואים את אלון מורה בצד ימין ולמעלה.

<יוסי דגן: פה זה המוצב, הפלוגה של אלון מורה, אפשר לראות את הפס הכחול.

<יוסי דגן: אנחנו מדברים על כמה מטרים להעביר צינור וזה לא קורה.

<יוסי דגן: זה פשוט אבסורד.

דוד אמסלם: זאת אומרת הקו הכחול זה בעצם אורך הצינור.

<יוסי דגן: זה הצינור.

<יוסי דגן: כן, אפשר לראות את זה ככה.

<בני אלבז: שפיכות המט"ש ל - - -

דוד אמסלם: כן, כן, ראיתי כמה מטרים יש שם לדעתכם בערך?

<יוסי דגן: 20 מטר, 30 מטר גג.

<יוסי דגן: מדובר על שטח של עשרות מטרים.

<יוסי דגן: אפשר לראות בשקף הבא, צופים גם כן.

<יוסי דגן: אפשר לראות את מחנה צופים, היישוב צופים, כשהאבסורד הכי גדול, פה זה בסיס שחלק מהבסיס זה בסיס של המינהל האזרחי.

<יוסי דגן: זאת אומרת הגוף שהוא אחראי על אכיפת החוק, הוא בעצמו מזהם.

<יוסי דגן: ושוב, אני לא בא בביקורת על אנשי המינהל האזרחי, שיושבים פה.

<יוסי דגן: בסוף יש כאן בעיה תקציבית.

<יוסי דגן: יו"ש הוחרגה, היא בן חורג, כמו לצערי בתחומים רבים.

<יוסי דגן: אני אומר שיש ויכוח פוליטי, אבל את איכות הסביבה, כמו גם את החינוך, צריך להוציא החוצה.

<יוסי דגן: יש רשימה שלמה של בסיסים, חטמ"ר שומרון, גם שם יש מינהל אזרחי, חיבור לאיתמר שאנחנו מחכים לתשובות.

<יוסי דגן: מחנה צופים שדיברנו, מעבר ריחן.

<יוסי דגן: יש לנו רשימה של כעשרה בסיסים בשומרון, שאנחנו פשוט מחכים לאישור.

<יוסי דגן: בסוף זה כסף, אגב לא הרבה כסף.

<יוסי דגן: אנחנו מצפים מהריבון לכבד את החוק שהוא עצמו אוכף עלינו.

<יוסי דגן: אנחנו מצפים משר הביטחון, אנחנו מצפים ממשרד האוצר, להקצות את הכסף הזה.

<יוסי דגן: שוב, האבסורד מגיע, ובזה אני מסיים, שאנחנו בנושא בנייה צריכים להיאבק, מרגישים סוג ב' בהמון תחומים.

<יוסי דגן: לפחות את איכות הסביבה תוציאו מחוץ לפוליטיקה.

<יוסי דגן: בסוף זה משליך על איכות המים שאנחנו שותים בכל מקום.

דוד אמסלם: בכמה כסף לדעתך מדובר, יוסי?

דוד אמסלם: בהערכת אצבע.

דוד אמסלם: בכמה כסף מדובר?

דוד אמסלם: איצ'ה?

<יצחק מאיר: על איזה סכום?

דוד אמסלם: פלוס מינוס, עזוב, בגדול.

<יצחק מאיר: על סך המתקנים, סך החיבורים של מחנות צה"ל, פתרון לביוב, כמה כסף?

<יוסי דגן: אני יכול להגיד שבמועצה האזורית שומרון, פלוס מינוס לפי מה שאנחנו יודעים, בערך 35 מיליון שקלים.

<יצחק מאיר: איתן, כולל יו"ש.

<יצחק מאיר: זאת אומרת גם האוגדה במעלה - - -

<איתן ארם: אני יכול לתת דוגמאות לדוגמאות הספציפיות שדיברתם.

דוד אמסלם: מי אתה?

<איתן ארם: איתן ארם, ראש החטיבה להגנת הסביבה במשרד הביטחון, הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אליכם, עוד לא.

דוד אמסלם: אני אשאל עוד מעט את השאלות.

דוד אמסלם: לגבי המצגת, יש איזה תמונות יותר ויזואליות, ככה שנוכל לראות או שסיימתם?

דוד אמסלם: תעביר ככה, נראה כמה תמונות.

<יוסי דגן: גם, מה שדיברנו על חטמ"ר שומרון.

דוד אמסלם: יש לכם איזו תמונה איך נראה הביוב?

<יוסי דגן: כן.

<יוסי דגן: זה ביוב, כמו שאמרתי בסוף זה בכוס הזאת.

דוד אמסלם: תעביר את התמונות.

דוד אמסלם: תמשיך.

<יוסי דגן: אני יכול לציין עוד משהו, בהמשך למה שנאמר כאן.

<יוסי דגן: אנחנו כמו שאמרתי משקיעים עשרות מיליונים ובכל הזדמנות, כל מקום שאין לנו או בג"ץ או בעיה של תב"ע, אנחנו מתקדמים ויש תכנית מסודרת.

<יוסי דגן: יתרה מכך, למשל באיתמר וברחלים, למשל השקף שהראינו על חטמ"ר שומרון, גם ברחלים וגם באיתמר, ברגע שהתקדמנו, שהגענו לתב"ע או להתקדמות בתב"ע, ישר אנחנו רצים על המט"ש.

<יוסי דגן: מצד שני המדינה, היא לא בוער לה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: תודה רבה לראש המועצה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את רשות המים.

דוד אמסלם: מישהו פה?

דוד אמסלם: מישהו מרשות המים נמצא פה?

דוד אמסלם: סגנו?

דוד אמסלם: מישהו?

<ליאוניד מריאכין: כן.

דוד אמסלם: אז תענה.

דוד אמסלם: או שאתה מתרגש אז אתה לא עונה.

דוד אמסלם: כך את הרמקול אליך בבקשה.

דוד אמסלם: האם אתם עושים בדיקות לנושא מי תהום שם?

<ליאוניד מריאכין: כן.

<ליאוניד מריאכין: שמי ליאוניד מריאכן, אני ממלא מקום מהנדס ראשי של מנהלת הביוב.

<ליאוניד מריאכין: אנחנו אחראים על פיתוח תשתיות ביוב במישור ארצי וגם במרחב, כמו שאמר ראש המועצה, שאנחנו יחד עם המועצה מפתחים ומתקצבים פרויקטים חדשים וגם משדרגים את הפרויקטים הקיימים.

<ליאוניד מריאכין: כמו שהוזכר במכתב, אנחנו עושים את כל המאמצים לסגור את הסוגיות מבחינת התשתיות החסרות, לשדרג אותן.

<ליאוניד מריאכין: כמובן יש פרויקטים שאנחנו רואים צורך לעשות פרויקטים משותפים עם צה"ל, בסיסי צה"ל, רק ש - - -

דוד אמסלם: ליאוניד, אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: בוא תענה רק לשאלות שלי.

דוד אמסלם: אתם עושים בדיקות של מי תהום שם?

<ליאוניד מריאכין: זה לא מתפקידי, עכשיו אני - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אני שואל אם רשות המים אחראית גם על הסוגיה של מי תהום במדינת ישראל, איכותם וכו' או שזה מישהו אחר?

דוד אמסלם: אתם גם מרשות המים?

<ברוך נגר: אני אתייחס לזה.

<ברוך נגר: אני ברוך נגר ואני ראש מנהלת המים ביו"ש ברשות המים.

<ברוך נגר: לשאלה הישירה שלך האם אנחנו עושים בדיקות, אנחנו עושים בדיקות כל הזמן, כל יום ממש מתבצעות בדיקות בכל הבארות שעל פי תכנית של השירות ההידרולוגי - - -

דוד אמסלם: מה לדעתך המקצועית הנזק שקורה לכל הנושא של אקוויפר ההר שם באזור השומרון, לגבי מי התהום בעקבות הזרימה של הביוב, כולל הצה"לי.

<ברוך נגר: אנחנו הגשנו דו"ח לכנסת, עכשיו הוא בעיבוד אצלכם, במרכז המחקר שלכם, והשורה התחתונה היא קצת מפתיעה אבל צריך לחשוב על הדברים.

<ברוך נגר: יחד עם זאת שכמות השפכים שזורמים בנחלים היא עצומה, בשביל לסבר את האוזן במספרים זה סדר גודל של 36 מיליון קוב, בעיקר של הפלסטינאים ושל חלק קטן של ההתיישבות היהודית.

<ברוך נגר: פה אני אומר בסוגריים, כשאנחנו מדברים על כל המספרים הכוללים של 82 מיליון קוב של שפכים ביהודה ושומרון, מחנות צה"ל צריך לומר את האמת העובדתית, הם יחסית שוליים.

<ברוך נגר: מתוך ה-82, אם אני אעריך הערכה גדולה, אז זה אולי מיליון אחד, אוקיי?

<ברוך נגר: כך שבואו ניכנס לפרופורציות.

<ברוך נגר: לא חלילה שלא צריך לטפל.

<ברוך נגר: כן צריך לטפל, זה לא רשות המים ולא המינהל האזרחי אחראים להקציב ולפתור את הבעיות של מחנות הצבא.

דוד אמסלם: אתם פניתם לצבא בנושא הזה?

<ברוך נגר: שנייה אחת.

<ברוך נגר: אבל צריך רק להיכנס כאילו לשים לב למספרים.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אני הבנתי.

דוד אמסלם: אני שאלתי עכשיו, עברתי נושא.

דוד אמסלם: אם אני שואל שאלה עברתי נושא בגלל שהבנתי.

<ברוך נגר: אבל לא השבתי תשובה על הזיהום והוא הנקודה הכי חשובה, בשביל זה התכנסנו.

<ברוך נגר: בסופו של דבר, בכל אזור השומרון סגרנו באר אחת של מים, כתוצאה מזיהום של שפכים.

<ברוך נגר: כמות השפכים היא עצומה.

<ברוך נגר: ויחד עם זאת אנחנו לא רואים היום בצורה ברורה בארות ביו"ש או בישראל, שאנחנו צריכים לסגור בגלל הזיהום הזה.

<ברוך נגר: זה לא אומר שזה לא יתפרץ יום אחד.

<ברוך נגר: צריך לשים לב לנקודה הזאת.

<ברוך נגר: זאת הסיבה שהיום רשות המים עושה תכנית כוללת, אותה תכנית כוללת לטיפול בכל השפכים במסגרת תכנית אב, עם תקציבים, עם הכל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה לא משפיע, לאן הולך הביוב?

דוד אמסלם: אם הוא נספג בקרקע, לאן הוא הולך?

דוד אמסלם: עד בסיס כדור הארץ?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

<ברוך נגר: אתה שאלת אם המים מזוהמים.

<ברוך נגר: הרמה העובדתית היא - - -

דוד אמסלם: תראה, יש שני סוגי מים.

דוד אמסלם: יש אחד מהבארות הפעילות ויש מי תהום, שבסופו של דבר גם מגיעים.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה עוד 10 שנים יגיע, 20 שנה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיזלוג וירד ל - - -

<ברוך נגר: אמרתי.

<ברוך נגר: רצית עובדות, אז אני אומר עובדה.

<ברוך נגר: בכל יהודה ושומרון סגרנו באר אחת כתוצאה מזיהום.

<ברוך נגר: בישראל לא סגרנו בארות כאלה, היו שתיים שנסגרו והחזרו אותן לפעולה לאחר שזה טופל.

<ברוך נגר: כשאתה מדבר על מי תהום, ברור שהבארות שעוברות ממי התהום, אבל שים לב, אני דיברתי על עובדות לא על הערכה.

<ברוך נגר: עכשיו אני אומר הערכה.

<ברוך נגר: אנחנו יודעים וברור לנו שמי השפכים האלה נכנסים למי התהום.

<ברוך נגר: לא ראינו עדיין את הביטוי בצורה משמעותית באף מקום.

<ברוך נגר: זה לא אומר שלא יהיה ביטוי ואפילו ביטוי של התפרצות.

<ברוך נגר: בשביל לסבר לך את האוזן, מי השפכים של ירושלים, שלנו, זורמים להם בנחל שנים הרבה.

<קריאה: קדרון.

<ברוך נגר: לא, אני לא מדבר על הקדרון שזה סיפור אחר.

<ברוך נגר: אני מדבר בכלל על המים הזורמים לקו הירוק, שורק, ואתה מחפש את הזיהום במי התהום.

<ברוך נגר: אנחנו יודעים שיום אחד זה יתפרץ.

<ברוך נגר: זה מדאיג אותנו, שלא יובן שלא כהלכה.

<ברוך נגר: אבל אני מדברת עובדתית נכון לעכשיו, עדיין לא זיהינו איפה זה בא לידי ביטוי בתוך שטח מדינת ישראל.

<ברוך נגר: ולכן אנחנו עושים את התכניות הממש רחבות להתיישבות היהודית.

<ברוך נגר: אנחנו כרגע לא מתעסקים עם מחנות הצבא – רשות המים – אם כי אנחנו בודקים ומתריעים.

<ברוך נגר: אותו דבר עושה המינהל האזרחי בצורה די שוטפת, אבל אנחנו, כרשות מים, רואים את האיום המרכזי בשפכים של הפלסטינאים, שזה המאסה היותר גדולה וגם חלק קטן יחסית של ההתיישבות היהודית.

דוד אמסלם: ואתם פניתם לצה"ל בנושא הזה?

<ברוך נגר: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אתם מודעים לנושא זה?

<ליאוניד מריאכין: כמובן אנחנו מודעים ו - - -

דוד אמסלם: ומה עשיתם?

<ליאוניד מריאכין: כמובן איפה שיש פרויקטים משותפים אנחנו - - -

דוד אמסלם: לא, בלי פרויקטים משותפים.

דוד אמסלם: נניח עכשיו אתה מסתכל על עיריית עזריקם והיא מזרימה ביוב.

דוד אמסלם: זה נושא שאתה מטפל בו, או שזה לא מעניין אתכם, כרשות מים?

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה אומר תשמע, זה לא בתחום סמכותי.

<ליאוניד מריאכין: תראה, יש אגפים נוספים בתוך רשות המים.

<ליאוניד מריאכין: אני מדבר על התפקיד שלי שאני אחראי.

<ליאוניד מריאכין: אני לא יכול להיות אחראי.

<ליאוניד מריאכין: איפה שאנחנו מפתחים תשתית חדשה, למשל באזור אלקנה כדוגמא להיום, בסיס ליד אלקנה.

<ליאוניד מריאכין: אנחנו עושים את כל המאמצים ביחד עם הצבא לחבר למערכת האזורית, שבסיס צה"ל יתחבר.

<ליאוניד מריאכין: יש לנו דוגמאות נוספות שאנחנו חיברנו תוך כדי ביצוע.

<ליאוניד מריאכין: בסיס בית חורון איחוד התחבר למערכת - - -

דוד אמסלם: כן, ליאוניד, אבל זו לא השאלה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני עוזב כרגע את יהודה ושומרון, בתוך הקו הירוק מה שנקרא.

דוד אמסלם: נניח שיש בעיה של ביוב – האם זו בעיה שלכם גם, או שאתם ליימנים.

<ברוך נגר: לא, זו בעיה שלנו לחלוטין.

דוד אמסלם: ואתם מתערבים באופן ישיר?

<ליאוניד מריאכין: הרשויות אחראיות על הטיפול, על מקרי ה - - -

דוד אמסלם: כן, אבל אתם פועלים נגד הרשות הספציפית שמזהמת?

<ברוך נגר: כן, ברור, ברור.

דוד אמסלם: יש לכם איזה שהן סנקציות חוקיות?

<ברוך נגר: כן, ברור לחלוטין.

<ליאוניד מריאכין: יש פה אולי את משרד הבריאות עם המשרד להגנת הסביבה.

<ליאוניד מריאכין: זה בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: לכן אני שואל.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך.

דוד אמסלם: אני מבין שאין לך תשובה בגלל שאתה עושה משהו אחר, אז בוא אני אחזור אליך.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם אתה עושה משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל בגדול, נניח שיש יישוב, לטובת העניין כמו שאמרתי, מושב עזריקם מחר בבוקר מזרים ביוב לתוך הנחל.

דוד אמסלם: האם אתם צד בעניין או שאתם לא צד בעניין?

<ברוך נגר: אמנם אנחנו לא הנציגים שמתעסקים בזה, יש אגף איכות המים אצלנו, אבל התשובה לשאלה שלך – אנחנו פועלים דרך התאגידים והתאגידים כפופים לנו בכל הדברים האלה באופן מוחלט, כולל התקצוב שלהם, אישור התקצוב שלהם וגם במקום שאין תאגידים ורוב הארץ היום מכוסה בתאגידים, אנחנו פועלים אל מול הרשויות עם כל הסמכויות שיש.

דוד אמסלם: איזה סמכויות יש לכם בעניין מבחינת אכיפה?

<ברוך נגר: יש סמכויות - - -

דוד אמסלם: אכיפתיות, אני מדבר כרגע על סמכויות אכיפתיות.

<ברוך נגר: הן די רחבות, כולל קנסות.

<ברוך נגר: שים לב, אני אמרתי לך, לא הבאנו כי אנחנו הלכנו על מחנות צבא בתוך יו"ש, אנחנו לא מדברים על ישראל.

<ברוך נגר: היה רצוי לשמוע כאן את אגף איכות המים שלנו, שהוא יכול לתת מספרים מדויקים.

<ברוך נגר: בגדול, יש לנו סמכות, אנחנו פועלים והמאסה הגדולה, כפי שאמרתי, ככל שאנחנו מדברים ביהודה ושומרון, זה הפלסטינאים וקצת התיישבות יהודית.

<ברוך נגר: המחנות של הצבא הם ממש שוליים.

דוד אמסלם: משרד הגנת הסביבה נמצא פה?

<ליאוניד מריאכין: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות הם הגורמים שאחראים פה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה יושב פה?

דוד אמסלם: למה אתם שם מאחורה?

דוד אמסלם: אתה שחקן מרכזי בעניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חוזר לרשות המים.

דוד אמסלם: הסמכויות האכיפתיות שלכם הם גם בקו הירוק?

דוד אמסלם: הם ביהודה ושומרון או שרק - - -

<ברוך נגר: דרך אגב, הסמכות של רשות המים היא רק בישראל, רק בתחום מדינת ישראל, אבל אנחנו פועלים בשיתוף פעולה הדוק עם קמ"ט מים ועם קמ"ט הגנת הסביבה, שהוא לצדי, לצד ליאוניד.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם בקטע של יהודה ושומרון נמצאים על תקן מייעץ

<ברוך נגר: אנחנו עובדים שם דרך חלק מחוק המים.

<ברוך נגר: חלק מחוק המים אומץ על ידי יהודה ושומרון במסגרת צווים ואנחנו מפעילים את הדברים דרך קמ"ט מים והגנת הסביבה, לא ישירות.

<תומר רוזנר: השאלה היא, נגיד מחנה צה"ל בתוך הקו הירוק, שמזרים ביוב, יש לכם סמכות ברשות המים?

<תומר רוזנר: בתחומי הקו הירוק?

<יצחק מאיר: יש לך את החוק הכי חזק היום.

<ברוך נגר: אם יש סמכות?

<ברוך נגר: כן.

<תומר רוזנר: אם הסמכות הזאת הוחלה גם ביהודה ושומרון?

דוד אמסלם: האם היא מבוצעת?

<תומר רוזנר: קודם כל האם היא הוחלה.

<תומר רוזנר: אני יודע למה אני שואל.

<ברוך נגר: אני אומר לך, ביהודה ושומרון, אנחנו כרשות מים מתמקדים בשפכים המאסיביים של הפלסטינאים.

<תומר רוזנר: לא, לא, אני שואל בשאלת הסמכות, לא בשאלת - - -

<ברוך נגר: אני לא יודע לומר לך את זה בצורה מקצועית.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור למשרד להגנת הסביבה בבקשה.

<חגי בלכנר: בנושא של סמכויות, גם כמובן שיש - - -

דוד אמסלם: תגיד בבקשה את השם לפרוטוקול.

<חגי בלכנר: חגי בלכנר, המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה.

<חגי בלכנר: בנושא של סמכויות, גם לרשות המים יש את הסמכויות לפעול על פי חוק המים גם בתחום הקו הירוק וגם מחוצה לו, רק שמשום מה ברשות המים אני לא מכיר מקרה שיש זיהום מים, אנחנו לא מכירים מקרים שיש מקרי מים ורשות המים כן מפעילה את סמכותה ועושה את זה מעבר לזה שיחידת האכיפה שם היא מאד מצומצמת, היא עם סמכויות מאד מאד קטנות.

<חגי בלכנר: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, יש לנו את הסמכויות, כמובן שאנחנו מנסים במסגרת הבעיות שאנחנו מכירים - - -

תמר זנדברג: רגע, הסמכויות גם שלכם וגם של רשות המים, זה סמכויות שהוחלו מתוקף צה"ל, שבעצם לוקחים את הדוקטרינה המשפטית, הנורמטיבית, אני לא יודעת מה, ומעבירים אותה לצו אלוף?

<חגי בלכנר: לא, לא.

תמר זנדברג: אלא?

<חגי בלכנר: בוא נאמר ככה, אם אנחנו מדברים בתוך הקו הירוק - - -

תמר זנדברג: בתחומי מדינת ישראל.

<חגי בלכנר: זאת אומרת בתחומי מדינת ישראל, יש את חוק המים, יש מספר חוקים, ביניהם חוק המים - - -

תמר זנדברג: בתחומי מדינת ישראל אנחנו יודעים, יש מדינה, ריבונית, דמוקרטית, יש לה ספר חוקים וסמכויות למשרדי הממשלה ולגופים המנהליים השונים.

<חגי בלכנר: נכון שגם הסיפור הזה, גם העניין הזה, בנושא של איך מתנהלים ומה אפשר לעשות מול מערכת הביטחון, זה סוגיה בפני עצמה שאנחנו עומדים להמשיך לדון בה במקום הזה בעוד מספר דקות.

דוד אמסלם: בישיבה הבאה.

<חגי בלכנר: אבל אם אני הולך לשטחי יהודה ושומרון, למעשה הסמכויות שיש לנו זה רק בתחום הקווים הכחולים.

<חגי בלכנר: זאת אומרת בתחום המועצות - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת הסמכות - - -

תמר זנדברג: שזה מתוקף מה?

דוד אמסלם: דקה, דקה.

<חגי בלכנר: זה מתוקף - - -

תמר זנדברג: זה מתוקף צו אלוף?

<חגי בלכנר: צו אלוף.

<חגי בלכנר: בתוקף צו אלוף.

תמר זנדברג: בתוקף צו אלוף יש לך סמכות בתוך הקו הכחול של היישובים הישראלים, של ההתנחלויות האזרחיות בגדה המערבית.

תמר זנדברג: אוקיי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חגי, רק שנייה, בבקשה תתני לי לנהל את הדיון.

תמר זנדברג: ערים, ברור.

תמר זנדברג: קו כחול זה כל יישוב - - -

דוד אמסלם: בסדר, רק שנייה.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם, שאין לך סמכות בשום נושא לגבי הנושא של בסיסי צה"ל.

<חגי בלכנר: שמחוץ לקו הכחול, אין לי סמכות.

דוד אמסלם: אין לך סמכות.

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותכם לעבור למינהל האזרחי, בבקשה ואחרי זה לצה"ל.

דוד אמסלם: מי זה במנהל האזרחי?

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני אלבז: אפשר להגיד שעד לפני שנתיים הייתה התקדמות רצינית מאד עם משרד הביטחון.

תמר זנדברג: אתה יכול להציג את עצמך?

<בני אלבז: בני אלבז, קמ"ט איכות סביבה יו"ש עזה והמעברים וקמ"ט במים במינהל האזרחי.

<בני אלבז: עד לפני שנתיים הייתה התקדמות רצינית בחיבור מחנות צה"ל מול משרד הביטחון, גם עקב לחצים שלנו - - -

תמר זנדברג: רגע, אתה מינהל אזרחי, כן?

<בני אלבז: נכון מאד.

דוד אמסלם: רק שנייה, תני לו לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

תמר זנדברג: לא, אני רק, פשוט הוא דיבר על מחנות צה"ל.

דוד אמסלם: דיברתי על זה עכשיו.

דוד אמסלם: תקשיבי.

דוד אמסלם: הוא מהמנהל האזרחי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תמשיך, בני.

תמר זנדברג: חשבתי שהוא הולך לדבר על מה שבתחום סמכות המינהל האזרחי.

דוד אמסלם: בני, תמשיך לדבר, בבקשה.

<בני אלבז: עד לפני שנתיים הייתה פעילות רבה מול משרד הביטחון, גם לצרכים שלנו, גם פעילות של המשטרה הירוקה בתוך תחום מחנות צה"ל.

<בני אלבז: הצלחנו לשנות למשל ארבעה, שלושה מחנות צה"ל, לחבר בבית אל עם השקעה של מעל 3 מיליון שקלים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, בני, ברשותך.

דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לשאול שאלה יותר מקדימה.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הנושא?

<בני אלבז: מכיר את הנושא.

דוד אמסלם: לצה"ל לא ברור שהוא צריך להתחבר או רק לי ברור?

<בני אלבז: ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: אז למה הוא לא מתחבר?

<בני אלבז: הבעיה היא תקציב.

דוד אמסלם: בכמה כסף מדובר?

דוד אמסלם: להערכתך?

<בני אלבז: מדובר בהערכה שלי על כמעט מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<בני אלבז: זה לא 400 מיליון.

<בני אלבז: בסופו של דבר, שכל המערכת הזאת שמייצרת כמיליון קוב בשנה, היא מערכת גדולה מאד, ההערכה שלנו בזמנו הייתה על 400 מיליון שקלים, לפני הרבה שנים.

<בני אלבז: אני מדבר על הרבה יותר.

דוד אמסלם: אני הייתי מבקש ממך, ברשותך, למפות את כל בסיסי צה"ל שלא מחוברים ולתת לנו, לוועדה, להעביר איזה שהוא דו"ח מפורט, כולל עלויות, לגבי כל נושא.

דוד אמסלם: אני אבדוק את העלויות אחר כך.

דוד אמסלם: תעביר לנו לוועדה, אבל גם אם זה מיליארד שקלים, אני מתקדם איתך - - -

<בני אלבז: אני אומר מקסימום.

דוד אמסלם: ומה המינימום?

<בני אלבז: ברמות שאנחנו רוצים.

<בני אלבז: במט"ש, הקמת מט"שים.

דוד אמסלם: שנייה, אני לא שאלתי מט"ש.

דוד אמסלם: לא כל פתרון הוא חיבור למט"ש, למה?

<בני אלבז: נכון מאד.

דוד אמסלם: יש פתרונות כמו שראיתם כאן, שלפחות נושאים קטנים שמדובר בסלילת קו של 500 מטרים, 700 מטרים, קילומטר - - -

<בני אלבז: כן, אבל חבר הכנסת אמסלם, יש גם דבר כזה שנקרא רישות פנימי – הרשת הפנימית עצמה, שזה מערכת של הרבה מאד כסף.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בא ל - - -

<בני אלבז: של המחנות.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת.

דוד אמסלם: אז כנראה גם בתוך הבסיס.

דוד אמסלם: אני מבין שזה זורם בתעלות פתוחות?

דוד אמסלם: יש בסיס שזה זורם בתעלות פתוחות?

<בני אלבז: לא, אין.

דוד אמסלם: זה עוד יותר חמור מה שאתה אומר לי.

דוד אמסלם: אני מעריך, אני הערכתי שבתוך הבסיס זה מוסדר, למה לא נראה לי שהם יריחו כל היום את הריח של הביוב, אבל הם הביאו את זה לקצה ושם זה כבר לא עניינם.

דוד אמסלם: בתוך הבסיס ברור לי שזה עניינם, בגלל שזה לא נעים לקצינים.

דוד אמסלם: אז נראה לך שיש בסיס שהביוב זורם בתעלות פתוחות בתוך הבסיס?

<בני אלבז: בוא נגיד שאני - - -

דוד אמסלם: אתה מכיר בסיס כזה?

<בני אלבז: זה לא בתוך הבסיס, אלא ממש - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אני מדבר בתוך הבסיס.

דוד אמסלם: כל מה שנקרא צינורות האיסוף.

<בני אלבז: ברגע שיש זרימה של מים, גדולה מאד בחורף, יש עלייה גדולה - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי לגבי הצפה.

דוד אמסלם: תקשיב, בכל מקום יש אובר-פלו, גם בירושלים לפעמים יש גלישה מהביוב לניקוז.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על זה.

<בני אלבז: לא, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אז לכן אני מבקש ממך, בני, בוא תהיה קצת יותר מדויק בנתונים שאתה נותן לוועדה.

דוד אמסלם: אני מבקש לקבל נתונים מה שנקרא מהקצה של הביוב ועד החיבור או לרשת או למט"ש קטן.

דוד אמסלם: להערכתי ברובם זה לרשת.

דוד אמסלם: אני לא רואה אותם באזורים שאתה מדבר עליהם, בסכומים.

<יצחק מאיר: אפשר מילה בבקשה?

דוד אמסלם: בבקשה, איצ'ה.

<יצחק מאיר: העבודה של רשות המים שהוכנה לשנת 2015, שעלתה הרבה כסף, מצביעה על כל טיפול - השקעות בביוב, טיהור והשבה, כל מה שעדיין אין בהתיישבות, כולל קריית ארבע, הכל, נחל חברון, הכל זה 545 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: כולל היישובים האזרחיים?

<יצחק מאיר: כל ההתיישבות הישראלית.

דוד אמסלם: וצבא.

<יצחק מאיר: צה"ל מתוך זה זה אולי 10%.

<יצחק מאיר: 5%.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, בואו נחזור לבני.

<יצחק מאיר: זה לא יכול להיות המספר שצוין, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: בסדר, בוא נחזור לבני.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה מה שנקרא זום לגבי המספרים אחרי זה.

<יצחק מאיר: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

דוד אמסלם: לפעמים, ככל שמגדילים את הבעיה אז כאילו אין פתרון, הבנת?

דוד אמסלם: בבקשה.

<בני אלבז: יש הרבה מערכות שגם הרשת הפנימית שהתכוונתי היא לא מושלמת.

דוד אמסלם: אבל אני אלך לשיטתך.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני שאלתי את זה ברמת הסקרנות, אבל בוא נתקדם.

דוד אמסלם: האם לדעתך יש מצב או שנשמע לך הגיוני שביוב זורם ככה והכל בסדר?

<בני אלבז: בכלל לא.

<בני אלבז: בגלל זה אנחנו בקשר מול משרד הביטחון באופן קבוע.

<בני אלבז: בגלל זה קידמנו מספר פרויקטים ביהודה ושומרון, שאפשר להגיד כבר כשמונה פרויקטים התקדמו, כאשר המטרה שלנו לחבר את מחנות צה"ל למערכות הצמודות של היישובים שנמצאים שם.

דוד אמסלם: אוקיי, אבל בדרך כלל אני מניח שגם כאן

דוד אמסלם: אתם עושים איזה תעדוף.

דוד אמסלם: בוא נחבר קודם כל את ה-20 מטרים ואחרי זה את ה-20 קילומטר, או שזה גם לא מדויק?

<נינה לווינסקי: לא נכון.

<נינה לווינסקי: לא, לא, זה לא מדויק.

<נינה לווינסקי: אני אוכל להתייחס?

דוד אמסלם: כן.

<נינה לווינסקי: שמי נינה לווינסקי, אני מהנדסת ביוב מהמשרד של בני אלבז.

<נינה לווינסקי: לפני כמה ימים היה לנו גם סיור עם משרד הביטחון.

<נינה לווינסקי: אני השתתפתי בסיור למספר מחנות צה"ל.

<נינה לווינסקי: אני יכולה להגיד שיש מחנות צה"ל שאפשר לחבר אותם ליישוב קרוב, אבל ביישוב אין מט"ש.

דוד אמסלם: הבנתי.

<נינה לווינסקי: יש מספר יישובים במועצה האזורית שומרון, שאין להם מתקני טיהור שפכים ואם אתה רוצה דוגמא, למה אתה עושה לי ככה?

<נינה לווינסקי: אני אביא לך דוגמא.

<נינה לווינסקי: יש דוגמא – במבוא דותן אין מט"ש.

<נינה לווינסקי: יצהר – לא, יצהר סליחה.

<נינה לווינסקי: איתמר – מט"ש צריך לפני שיחברו אליך מחנה צבאי, הוא צריך שדרוג.

<נינה לווינסקי: אחר כך כפר תפוח – אין מט"ש.

<נינה לווינסקי: שבי שומרון – יש בריכות חמצון ויש סכנת נפשות, אנשים יכולים לטבוע שם – אין מט"ש.

<נינה לווינסקי: מה עוד רשמתי?

דוד אמסלם: בסדר, אני יודע, ברשותך, אני מבין שיש יישובים שעדיין לא מחוברים למט"שים.

<נינה לווינסקי: ואיפה שיש מט"שים הם גם לא מטופלים.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: בסדר, הדיון כרגע זה לא על היישובים, אז אני מניח - - -

<נינה לווינסקי: נכון, אבל - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תני לי.

דוד אמסלם: אני מניח שביהודה ושומרון עדיין יש יישובים ואני מניח שגם בכלל מדינת ישראל, עדיין יש ישובים שצריך לטפל בסוגית המטש"ים והביוב.

<נינה לווינסקי: נכון.

דוד אמסלם: יש עוד.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אותך שאלתי שאלה אחרת ואולי בתמימות, אבל אולי תעני לי, את מהנדסת ביוב?

<נינה לווינסקי: כן.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: נניח שהיישוב אין לו מט"ש ונניח שיש לו איסוף והוא גם מזהם בנקודה מסוימת ונניח שאנחנו יכולים לחבר את הבסיס ב-200 מטרים למערכת הזאת, האם זה נכון לזהם את זה בשתי נקודות או בנקודה אחת?

<נינה לווינסקי: כן, נכון, זה כבר אין הבדל.

<נינה לווינסקי: אני אגיד לך - - -

דוד אמסלם: אה, אין הבדל?

<נינה לווינסקי: יש תשובה לזה.

<נינה לווינסקי: אם למשל יש כפר פלסטיני שאין להם מערכת ביוב פנימית, יש לכל בית בור ספיגה, שזה מפגע קטן יחסית ואף אחד לא מרגיש.

<נינה לווינסקי: גם במי תהום לא כל כך מרגישים את זה, אבל כשמחברים את כל הכפר למערכת ביוב, מוציאים צינור החוצה ו-600,000, 700,000 קוב ביום זורמים בשטח, כולם מרגישים את זה.

דוד אמסלם: הבנתי, בסדר, תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בוא נחזור אליך, בני.

דוד אמסלם: תגיד לי, איך אתה פ ועל נגד היישובים האלה, נגד היישובים האזרחיים?

דוד אמסלם: נניח יישוב אזרחי עכשיו רוצה להתפתח, מגיש איזו שהיא תכנית, שזה דבר תיאורטי.

דוד אמסלם: היום לא מאשרים להם את תכניות בנייה, אבל בוא נניח שיאשרו להם מחר.

דוד אמסלם: האם אתם תבקשו מהם, לפני שאתם מאשרים להם את תכניות הבנייה, האם אתם תבקשו גם אישור לגבי הטיפול בשפכים איך הם מטפלים בזה?

<בני אלבז: חובה.

דוד אמסלם: זה חובה.

דוד אמסלם: זאת אומרת היום באופן בסיסי אתם עושים זום לגבי היישובים עצמם, כולל אלה שאין להם מט"ש, אתם מבקשים מהם תכנית השקעות רב שנתית לגבי הנושא של המט"ש?

<בני אלבז: יש לנו סקר מט"שים פה, אני אתן לך אותו.

<בני אלבז: שלחתי - - - בכל ההתיישבות הישראלית.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאתה לא מצפה שאני אראה אותו עכשיו.

דוד אמסלם: כן, כן, בוא תגיד לי כמה מילים על הסקר.

דוד אמסלם: אתה לא מצפה שאני אקרא אותו עכשיו.

<בני אלבז: זה של כל המט"שים, שיהיה לך אותו.

<בני אלבז: זה נעשה עכשיו, עדכני לכל המט"שים.

דוד אמסלם: אבל מעניין אותי יותר ביישובים שאין מט"שים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת – האם אתם כמינהל אזרחי יש לכם תכנית שאתם יושבים מול היישובים ובונים תכנית רב שנתית לטיפול במט"שים ומה שנקרא תכנית השקעות רב שנתית.

<בני אלבז: לתחום ההתיישבות - - -

דוד אמסלם: כן, רק בתחום ההתיישבות.

<בני אלבז: אחראים מחוזות המשרד הרלבנטיים.

<בני אלבז: בתוך תחום ההתיישבות, כמו שהיא אמרה הקו הכחול.

<בני אלבז: בתוך התחום הזה אחראים מהמשרד להגנת הסביבה המחוזות הרלבנטיים.

<בני אלבז: מחוז מרכז, מחוז - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אני אחזור אליך, חגי.

דוד אמסלם: האם אתם בתוך הקו הכחול יש לכם תכניות מול היישובים, תכניות מה שנקרא תכנית רב שנתית לגבי השקעות בנושא מט"שים?

<חגי בלכנר: אין לי את המידע אם יש תכנית כזאת, אבל אני יכול לומר שכשיש מפגע של ביוב ביישוב, בין אם זה בתוך הקו הכחול או בין אם זה במדינת ישראל, כמובן שאנחנו עוברים למצב של אכיפה.

<חגי בלכנר: אם זה לא מוסדר, אז הולכים, מתחילים באכיפה מהאכיפה הקלה, שזה מתחיל עם דו"חות ובמידה וזה לא מסתדר וזה משהו יותר ארוך טווח, אז גם מגיעים לאכיפה של תיקי חקירה וחקירות.

דוד אמסלם: ויש לכם תיקים כאלה ביהודה ושומרון?

<חגי בלכנר: ביהודה ושומרון אני לא מכיר דבר כזה.

<חגי בלכנר: אני לא יודע.

<נינה לווינסקי: יש כבר ביהודה ושומרון.

<יוסי דגן: בוודאי, בטח.

<בני אלבז: היה בבית אל בזמנו וטופל.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: רק שנייה בני, אוקיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: בני, רק שאלה אחרונה אליך, ברשותך, יכול להיות שנחזור.

דוד אמסלם: אתה בעצם ישבת עם הצבא לתכנית רב שנתית?

<בני אלבז: אנחנו כל הזמן בקשר מול משרד הביטחון.

<בני אלבז: לא ישבנו איתם בתכנית רב שנתית.

דוד אמסלם: אז מה עשיתם?

<בני אלבז: הקשר הוא מול איתן ארם במשרד הביטחון, קשר קבוע, כולל סיורים, כולל - - -

דוד אמסלם: כן, אבל בסוף אתה יודע, השאלה מה עושים עם הסיורים.

דוד אמסלם: זה שאלם עושים סיורים ואכלתם בורקס, בסדר.

דוד אמסלם: השאלה היא מה עשיתם אחרי הסיור.

<בני אלבז: בוא אני אגיד לך.

<בני אלבז: שנייה, אני אקריא לך משהו אחד לדוגמא.

<בני אלבז: בשנים האחרונות – אני רשמתי פה – 56 מחנות, מתוכם שבעה מחנות באיו"ש, עופר, ארבע מחנות בבית אל – מעבר הל"ה, חורש, ירון, הסלע, מבוא שילה, צופים, חטמ"ר שומרון, מדובר על השקעה שם של 198 מיליון שקלים.

<בני אלבז: 198 מיליון שקלים שהולכים להשקיע שם, חלק ב - - -

דוד אמסלם: אה, הולכים להשקיע?

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת אין לך תכנית כוללת של כל הנושא של המט"שים מולם?

<בני אלבז: יש לי.

<בני אלבז: לא, אין לי תכנית כוללת.

דוד אמסלם: אין לך תכנית.

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה.

דוד אמסלם: טוב, אני עכשיו עובר למשרד הביטחון, בבקשה.

דוד אמסלם: קודם כל אני אשאל את השאלה הבאמת בסיסית, למה אתם לא מטפלים בביוב?

<איתן ארם: אנחנו מטפלים בביוב.

<איתן ארם: קודם כל אני איתן ארם, ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון.

<איתן ארם: האמירה שאנחנו לא מטפלים בביוב היא לא מדויקת.

<איתן ארם: מערכת הביטחון משקיעה בביוב הרבה בשנים האחרונות.

<איתן ארם: אני מדייק את הנתון שמאיר אמר בהקשר הזה.

<איתן ארם: בשנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה, איתן, אני אשאל את השאלה שלי כי אולי באמת טעיתי.

דוד אמסלם: יש ביוב זורם ביהודה ושומרון בבסיסי צה"ל - - -

<איתן ארם: יש ביוב שזורם ביהודה ושומרון - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה?

<איתן ארם: בבסיסי צה"ל, יש ביוב שזורם לא רק ביהודה ושומרון, יש ביוב שזורם גם בכל רחבי הארץ מבסיסי צה"ל.

<איתן ארם: יש פה כמה פערים שאנחנו צריכים להשלים אותם וחשוב לי לענות ולתת את כל התמונה, כי יהודה ושומרון היא לא שונה מכלל התמונה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני רוצה להבין ממך איתן, אתה בעצם טוען נתון שלא ידעתי אותו.

דוד אמסלם: אתה אומר שגם בשאר מדינת ישראל הביוב זורם כמו במחנות צה"ל?

<איתן ארם: אני אומר שאנחנו בשנים האחרונות חיברנו למעלה מ-50 בסיסים בהשקעה של למעלה מ-200 מיליון שקלים בכל בסיסי צה"ל, בחלקם גם בסיסים ביו"ש.

<איתן ארם: בני קודם נתן את הדוגמאות של אותם בסיסים שחוברו או שנמצאים בהליכי חיבור.

<איתן ארם: האמירה כאילו יש איזו שהיא החלטה להחריג את יו"ש, שלא מטפלים ביו"ש היא לא נכונה עובדתית.

<איתן ארם: אני אומר את זה בצורה חד משמעית, לא הייתה החרגה כזאת לא בהחלטת הממשלה בשנת 2010 – שבה פורטו רשימת הבסיסים שאמורים להתחבר ובמסגרת אותה רשימה יש גם בסיסים ביהודה ושומרון.

<איתן ארם: אין שום החלטה לא לחבר את יו"ש והקריטריונים מתי מחברים איזה בסיס, לא שונים מהקו הירוק.

דוד אמסלם: מה הקריטריונים?

<איתן ארם: זה מגוון קריטריונים.

<איתן ארם: זה שיקולים סביבתיים, זה שיקולים של רגישות הידרולוגית.

דוד אמסלם: לא הבנתי, לא, לא, עזוב את המילים.

דוד אמסלם: בסוף זה ביוב, הביוב – תסביר לי מה השיקולים שלא לטפל בביוב.

<איתן ארם: אני אומר צריך לטפל בכל הביוב, אבל צריך לקבוע תכנית עבודה, צריך לקבוע סדרי עדיפויות כי אי אפשר בבת אחת לתקן - - -

דוד אמסלם: כמה עולה כל הביוב?

דוד אמסלם: יש לכם תכנית שיודעת להגיד לי כמה עולה לטפל בכל מפגעי הביוב במדינת ישראל, או שאתם ככה על הבאב אללה, קמים בבוקר, עכשיו יש לכם 200 מיליון שקלים, שנה הבאה 50 מיליון שקלים, יכול להיות ששבוע הבא יהיה לכם 300 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: ככה זה עובד?

<איתן ארם: אני אגיד בהקשר הזה, אני יכול לתת לך כמה דוגמאות גם מהדברים שעלו פה.

<איתן ארם: מדובר פה על למשל איילון מורה, שזה באמת כמה עשרות מטרים למט"ש הקרוב, משהו שהוא בהחלט על שולחננו, צריך לטפל בו, אבל זה קרוב ל-2 מיליון שקלים כי צריך להקים שם תחנת שאיבה.

<איתן ארם: דובר פה על חטמ"ר שומרון, בסיס גדול שנמצא בשומרון שהוא לקראת חיבור.

<איתן ארם: אנחנו הולכים להשקיע שם מעל 10 מיליון שקלים.

<איתן ארם: 8 מיליון שקלים בערך יושקעו לחיבור למועצה ועוד 2.5 מיליון שקלים יושקעו בתכנית הפנימית.

<איתן ארם: מדובר פה בסכומים גדולים, בהרבה כסף.

<איתן ארם: הכספים האלה מושקעים בהתאם לסדרי עדיפויות.

<איתן ארם: אם אתה רוצה נפרט את הקריטריונים, אבל אני אומר לך, אין שום החלטה להחריג את - - -

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך מה מפריע לי, איתן, בכל העניין.

דוד אמסלם: תראה, כמו שאמר ראש המועצה ודרך אגב אני עושה דיונים לגבי הנושא של הביוב בשאר הארץ, כולל המט"שים.

דוד אמסלם: תראה, מדינת ישראל היום מאלצת כמעט בכוח הזרוע יישובים לקחת הלוואות, להשית את זה על התושבים שלהם בעלויות עצומות, כדי שיעשו מט"ש בקצה.

דוד אמסלם: כמעט כל מושב.

דוד אמסלם: אני יושב עם מושבים – בוא אני אראה לך, אתה לא תאמין מה הם משלמים על אגרת ביוב רק.

דוד אמסלם: ואלה מושבים דרך אגב עניים מאד, קורסים.

דוד אמסלם: בא צה"ל הגדול, 60 מיליארד שקלים תקציב לשנה, והוא מותר לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה היית מושב, היית מועמד לדין אתמול, אבל אתה צה"ל ולכן אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: ישנה החלטת ממשלה שניתנה בשנת 2010 לגבי הנושא של חיבור בסיסי צה"ל.

דוד אמסלם: דרך אגב התכנית, גם ההחלטה אמרה שעד שנת 2015 אתם מסיימים את התכנית.

דוד אמסלם: זו החלטה, זה לא אני, זו הממשלה.

דוד אמסלם: כנראה לממשלה לא איכפת.

דוד אמסלם: לא משנה גם מה הממשלה מחליטה.

<איתן ארם: לא, בהחלט זה מה שההחלטה אמרה בהקשר הזה.

<איתן ארם: ההחלטה אמרה עוד מספר דברים.

<איתן ארם: ההחלטה אמרה למשל שמשרד האוצר יעביר הלוואה ייעודית לנושא הזה למשרד הביטחון עבור אזורי הביוב, החלטה שבוצעה בחלקה הקטן.

דוד אמסלם: כן, אבל איתן, אני אגיד לך משהו - - -

<איתן ארם: 90 מיליון שקלים שצריכים לעבור - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: תראה - - -

<איתן ארם: זה חלק מהפער שנוצר לנו.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, איתן.

דוד אמסלם: תראה, אני פקיד, אני בא מהתחום המוניציפאלי.

דוד אמסלם: אני גם יודע מערכות גדולות איך מתנהלות.

דוד אמסלם: סיפור צה"ל זה לא 100 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: הצבא מתעטש ועף חצי מיליארד שקלים לצד השני.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על מערכת עצומה.

דוד אמסלם: עכשיו, אני לא בא לפתור את הבעיות שבין שר הביטחון לשר האוצר.

דוד אמסלם: אני יש לי בחדר עכשיו כמה עוגיות ושתייה, אם הם רוצים אני יכול להעמיד את החדר שלי לרשותם, לדבר.

דוד אמסלם: ישנה החלטת ממשלה, שגם מדהים אותי בכלל למה צריך החלטת ממשלה בשביל דבר כזה.

דוד אמסלם: הרי כמו שאמרתי לך, אם זה היה מושב עזריקם, לדעתי ואני לא אומר את דעתי ויתקן אותי פה היועץ המשפטי שלנו, יש לראש הממשלה חבות פלילית אישית.

<קריאה: בוודאי.

<בר חן: גם לקציני צה"ל.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אישית.

דוד אמסלם: אני מכיר פה, יש פה חבר כנסת שהיה ראש רשות שהעמידו אותו או שחושבים להעמיד אותו לדין על הנושא של ביוב ביישוב שלו.

דוד אמסלם: היום.

דוד אמסלם: הוא פה בכנסת עדיין.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת, זה מעניין אותי.

דוד אמסלם: אם אני צה"ל ומציפים בפני את הבעיה, אז אני קודם כל בודק מה היקף הבעיה.

דוד אמסלם: האם זה 200 שקלים או 20 מיליארד.

דוד אמסלם: ואחרי שאני רואה את היקף הבעיה, אני בונה תכנית רב שנתית ומביא אותה למנהלים שלי ואומר להם רבותי, לפני שאתם קונים מטוסים, יש פה בעיה אזרחית חשובה, קשה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: יש מה שנקרא סור מרע ויש עשה טוב.

דוד אמסלם: זה סור מרע.

דוד אמסלם: זה כל יום שלא מטפלים נהיה יותר גרוע.

דוד אמסלם: עכשיו אתם גם הריבון בשטח, אתם הממשלה שם לטובת העניין, אתם גם צה"ל, שזה עוד זרוע של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אתה נמצא שם בשני כובעים, הצבא, פעם אחת הוא צה"ל, פעם אחת הוא סוג של ממשלה גם.

דוד אמסלם: הוא קובע גם את הכללים.

דוד אמסלם: כולם מחויבים לכללים חוץ מהצבא.

דוד אמסלם: אתה מזכיר לי את הסיפור שאמא שלי תמיד הייתה מספרת לי.

דוד אמסלם: אתה יודע, פעם אחת באו לרב שאלו אותו כבוד הרב, חמור שנפל לבור בשבת מותר להוציא אותו?

דוד אמסלם: הוא אמר להם חבל, מה פתאום, אסור.

דוד אמסלם: אמרו לו כבוד הרב אבל זה החמור שלך, אז הוא אמר להם צמוד לקיר ובשקט.

דוד אמסלם: זה מה שקורה פה.

דוד אמסלם: כולם מחויבים בחוק.

דוד אמסלם: הצבא משהו אחר.

<אבנית אסתר גור: ממש לא נכון.

<איתן ארם: ממש לא.

<איתן ארם: זה לא מדויק.

דוד אמסלם: דרך אגב אני שואל, האם אתה יודע להגיד לנו כמה בסיסי צה"ל בכלל, בכל מדינת ישראל, לא מחוברים לביוב ומה עלות החיבור שלהם?

דוד אמסלם: האם יש לכם תכנית רב שנתית לנושא הזה?

<איתן ארם: קודם כל לגבי תכנית רב שנתית, הייתה תכנית בתר"ש הקודם של צה"ל.

<איתן ארם: התכנית הזאת מומשה בחלקה בגלל אילוצים תקציביים.

<איתן ארם: המציאות התקציבית בשנתיים האחרונות הייתה מורכבת ומאד לא יציבה.

<איתן ארם: כולנו מכירים את זה.

<איתן ארם: בהקשר הזה אני מקווה שעכשיו עם תר"ש גדעון והייצוב של ההיבטים התקציביים של תקציב הביטחון, אני מקווה שיהיו פה יותר תקציבים שיופנו לדבר הזה.

דוד אמסלם: איתן, אתה עוד לא בתקציב.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה האם אתה יודע מה היקף הבעיה?

דוד אמסלם: אתה יודע להצביע על כמה זה עולה?

<איתן ארם: אני אומר, עשינו בעבר סקר, עברנו את כל בסיסי צה"ל, מיפינו את הפערים, שוב, בשני צידי הקו הירוק.

<איתן ארם: הערכנו את זה ב-400 מיליון שקלים.

<איתן ארם: להערכה שלנו זה לא - - -

דוד אמסלם: בכל הארץ?

<איתן ארם: בכל הארץ.

<איתן ארם: להערכה שלנו, היום אנחנו מעריכים שנדרש פה יותר.

דוד אמסלם: למה, בגלל שלא תיקנתם או בגלל ש - - -

<איתן ארם: לא, לא, בגלל שההערכות - - -

דוד אמסלם: או בגלל שבניתם עוד בסיסים?

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: חשוב לי פה להגיד גם עוד משהו.

<איתן ארם: כל הבסיסים החדשים שמוקמים בשנים האחרונות מחויבים בחיבור ביוב.

<איתן ארם: בלי זה הם לא יקומו.

<איתן ארם: אנחנו מדברים רק על פערים שנוצרו מבסיסים שהוקמו ב - - -

דוד אמסלם: גם ביהודה ושומרון ככה המצב?

<איתן ארם: גם ביהודה ושומרון, כן.

<איתן ארם: תנאי להקמה של בסיס חדש, גם הבסיסים בדרום וגם החדשים וגם ביהודה ושומרון, בכל מקום - - -

דוד אמסלם: כן, אבל איך?

דוד אמסלם: אתה מכריח אותו להקים מט"ש ביהודה ושומרון?

<איתן ארם: זה לא בהכרח מט"ש, פתרון ביוב.

<איתן ארם: זה יכול להתחבר או למערכת הביוב של היישוב או מט"ש עצמאי, יש מקומות שאנחנו נותנים פתרון עצמאי.

<איתן ארם: זה בהקשר הזה.

<איתן ארם: דבר נוסף.

<איתן ארם: האמירה כאילו בסיסי צה"ל כולם מזרימים את השפכים שלהם לוואדי גם היא לא מדויקת.

<איתן ארם: כשאומרים שבסיס לא מחובר זה לא בהכרח שהשפכים שלו זורמים לוואדי.

<איתן ארם: זה יכול להיות בור שמגיעה ביובית פעם ביום, פעם בשבוע ושואבת את זה.

<איתן ארם: יש גם מקרים שבהם המועצה האזורית שומרון במקרה הזה, שואבת עבורנו את השפכים.

<איתן ארם: כלומר, היא מקבלת על זה תשלום והיא שואבת את השפכים.

<איתן ארם: להגיד שכל בסיס שלא מחובר לשיטתכם זורם לוואדי, זה לא מדויק.

דוד אמסלם: זאת אומרת איתן אני מבין ממך שאין תכנית רב שנתית שאנחנו יכולים לקבל אותך ממך.

<קריאה: בור ספיגה זה תקין?

<איתן ארם: בור ספיגה זה לא תקין.

<איתן ארם: בור רקב שהוא אטום ונשאב, זה - - -

<איתן ארם: איתן אני שואל, אני לא בא לבור ספיגה, שים אותו בצד שנייה.

<איתן ארם: אני לא בא לרמת בור הספיגה, למרות שזו בושה וחרפה שיש בצה"ל בורות ספיגה לדעתי.

<איתן ארם: בוודאי כשיש ביובים שהם לא מחוברים.

<איתן ארם: זאת אומרת מערכות שהן לא מחוברות לקווים שנמצאים 200 מטר, 50 מטרים או 300 מטרים.

<איתן ארם: זה משהו הזוי לדעתי.

<איתן ארם: אבל אני שואל שאלה, האם הוועדה יכולה לקבל תכנית, זאת א ומרת קודם כל מיפוי, את כל הבעיות במדינת ישראל של בסיסי צה"ל בנושא הביוב ומה בערך הערכת העלות לגבי החיבור שלהם, עם תכנית עבודה רב שנתית מתי זה יתבצע.

<איתן ארם: אם הוועדה - - -

דוד אמסלם: בהנחת עבודה דרך אגב שאין בעיית כסף.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני מניח שהתקציב, שאין מחר מלחמה וצרך לקחת את כל הכסף ישר למלחמה ולא קונים שום דבר.

<איתן ארם: אפשר למפות.

<איתן ארם: אם הוועדה תדרוש את זה, היא תקבל.

<איתן ארם: אפשר למפות את המפגעים, את המקומות שבהם אנחנו לא מחוברים ולתעדף אותם.

<איתן ארם: שוב, בהקשר של קצב החיבור זה תלוי תקציב ופה קשה לי להתחייב, אבל מבחינת המיפוי והתעדוף, את זה אפשר לעשות.

דוד אמסלם: אז אלף הייתי מבקש.

דוד אמסלם: באמת כמה זמן אתה צריך כדי להמציא לנו את המסמך הזה?

<איתן ארם: ארבעה שבועות.

דוד אמסלם: אוקיי, אז בוא קח לך חודש וחצי.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שהוועדה תקבל את כל המיפוי הארצי של כל בסיסי צה"ל שלא מחוברים לביוב, מה העלות בכל נקודה להערכתכם.

דוד אמסלם: כמובן במצטבר, תן לי את העלויות המצטברות ואחרי שתעשו דיון פנימי בצה"ל עם המפקדים שם, אז תגיד לנו גם מה בעצם הרציונל, זאת אומרת מה התכנית הרב שנתית שאתם רואים את צה"ל נכנס לנושא הזה או את משרד הביטחון.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי בדיוק הגוף שאמור לטפל בזה - האם זה משרד הביטחון או צה"ל - אבל מבחינתי זה אותו גוף.

דוד אמסלם: בסדר?

<איתן ארם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: צה"ל עצמו עכשיו, יש לכם מה להוסיף מעבר למה שאמר איתן?

<אלכס שיימנן: אנחנו מתואמים עם משרד הביטחון.

<אלכס שיימנן: אנחנו לא בורחים מאחריות.

<אלכס שיימנן: אנחנו מטפלים כפי שהוצא כאן בכל מפגע.

<אלכס שיימנן: אנחנו מתואמים גם עם המשרד להגנת הסביבה בדיווחים ובטיפול, וכפי שאמרתי, אנחנו תלויים בפתרון קצה שיש ברשותנו.

דוד אמסלם: אוקיי, מה בסוף שורה אחרונה מה אתה אומר לי?

<אלכס שיימנן: שורה אחרונה - - -

דוד אמסלם: שאתה מתואם עם כולם והכל בסדר.

<אלכס שיימנן: שאנחנו לא בורחים מאחריות ואנחנו מטפלים בכל בעיה שקיימת.

דוד אמסלם: אתה הבנת את התשובה שלו, איתן?

<איתן ארם: אנחנו מתואמים, אנחנו עובדים ביחד.

<איתן ארם: מה שאמרתי פה הוא גם על דעת צה"ל.

<איתן ארם: העבודה נעשית - - -

דוד אמסלם: מי האחראי דרך אגב, זה צה"ל או משרד הביטחון?

<איתן ארם: שוב, זה נעשה במשותף.

<איתן ארם: משרד הביטחון הוא הגורם שבעיקר פועל מול גורמי חוץ, מול המועצה.

<איתן ארם: יש לנו דרך אגב, לא אמרתי, שיתוף פעולה מצוין עם אנשי המקצוע במועצה.

<איתן ארם: אנחנו יותר פועלים כלפי חוץ, צה"ל יותר במערכות הפנימיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת הוא אחראי בתוך הבסיס ואתה מהבסיס החוצה?

<איתן ארם: בחלוקה גסה.

<איתן ארם: בגדול הם עושים את העבודה בפנים בהקשר של האיגום התקציבי, בהקשר שהוצגה פה קודם העבודה בתוך הבסיסים, הסדרת התשתיות - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא בתוך הבסיס, אני משאיר את זה, עזוב.

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי לדיון בכוונה בתוך הבסיס.

דוד אמסלם: אני רק שואל שאלה פשוטה בחיתוך, אני רוצה להבין, אני, איך החיתוך ביניכם.

דוד אמסלם: האם הוא בביוב בפנים, התפקיד שלו זה לייצר את מערכת הביוב בפנים ואת הביוב עצמו ואתה צריך לטפל מהקצה החוצה?

<איתן ארם: לא בדיוק.

<איתן ארם: גם בהיבטים התקציביים הם עוסקים.

<איתן ארם: אנחנו עוסקים בכל הפעילות מול גורמי חוץ, גם בחתימת ההסכמים, גם בניהול משא ומתן ובכל הפעילות מול רשות המים, כל הפעילות - - -

דוד אמסלם: אתה יותר גורם מתאם בין הצבא לבין רשות המים או שאתה גורם מבצע גם?

דוד אמסלם: או שאתה הגורם שיש לו אחריות?

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין, עדיין אני לא מבין את התשובה.

<איתן ארם: אני גם גורם מבצע.

<איתן ארם: אני חותם על ההסכמים מול הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: מי בעצם עושה את הביוב מקצה הבסיס?

דוד אמסלם: הנה, עכשיו אנחנו מדברים על בסיס מסוים, לא משנה, אתה יודע מה, בוא ניקח פה בסיס לא מחובר, את הר ברכה, סתם בשביל העניין.

דוד אמסלם: מי בעצם הגורם שאמור לטפל בזה?

דוד אמסלם: זה אתה או הצבא?

<איתן ארם: אז אני אסביר את התהליך.

<איתן ארם: בסוף אנחנו הולכים לתיאום עם המועצה, חותמים על הסכם עם המועצה.

<איתן ארם: המועצה היא זאת שעושה את העבודה ומקבלת את - - -

דוד אמסלם: עזוב את הקבלן המבצע.

דוד אמסלם: אתה מחליט עם איזה גוף אתה משתמש.

דוד אמסלם: אני מניח שיש לך זרועות שלך - - -

<איתן ארם: לא, זה לא רק קבלן מבצע, זה גם הנושא של האחריות.

<איתן ארם: כל קו הביוב, כל המערכת שמחוץ לבסיס, המועצה אחראית עליה, מקבלת תשלום כמובן, הוא באחריותה.

דוד אמסלם: בסדר, זאת אומרת אתה אומר לי כרגע שהאחריות היא שלך ואתה מתאם את זה, מה שנקרא קבלן מבצע זה העירייה כולל האחריות שלה לנושא.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי בגדול.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יכול גם לבצע את העבודה בעצמך ולהעביר את המפתח למועצה.

<איתן ארם: אנחנו לא יכולים לעבוד מחוץ לגדר המחנה או מחוץ לקו הכחול מכל מיני מגבלות חוקיות.

<איתן ארם: זה גם לא נכון.

<איתן ארם: נכון שהמועצה תתחזק את הקו.

<איתן ארם: הקו הוא שלה בעצם.

<איתן ארם: זורמים בו גם שפכים שלנו, אבל - - -

דוד אמסלם: בעצם הקו הופך להיות קו של המועצה, זה מה שאתה אומר לי?

<איתן ארם: כן.

דוד אמסלם: ואז אתה משלם לו אגרת ביוב?

<איתן ארם: כן.

דוד אמסלם: והיום אתה לא משלם אגרת ביוב?

<איתן ארם: היום אנחנו משלמים איפה שאנחנו מחוברים, איפה ש - - -

דוד אמסלם: איפה שאתה לא מחובר.

<איתן ארם: איפה שאני לא מחובר על מה אני אשלם?

דוד אמסלם: אז אתה פה, הלו, אתה מבין?

דוד אמסלם: תקשיב טוב מה קורה פה.

דוד אמסלם: יש פה מה שנקרא רצחת וגם ירשת.

דוד אמסלם: לא רק זו בלבד שאתה לא סולל את הקו ומשלם, אתה גם לא שילמת אגרת ביוב שזורם.

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: המקומות, שוב, אמרתי שיש מקומות שבהם אני מחובר למערכת של המועצה - - -

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

<איתן ארם: שם המועצה מקבלת תשלום.

<איתן ארם: לפעמים היא שואבת בעצמה, לפעמים אני מחובר.

<איתן ארם: שוב, מה שאני מזרים שם אני משלם עליו.

דוד אמסלם: ממי אתה מקבל את המים?

<איתן ארם: תלוי.

<איתן ארם: בדרך כלל ממקורות.

דוד אמסלם: לא, אבל מי מוכר לך את זה?

דוד אמסלם: ישירות ממקורות או המועצה מוכרת לך את זה גם?

<איתן ארם: באזור הזה זה בדרך כלל מקורות.

דוד אמסלם: זאת אומרת סוגיית המים – אתה ישר קונה ממקורות לא דרך המועצה והטיפול בביוב זה המועצה עצמה?

<איתן ארם: הטיפול בביוב זה המועצה עצמה.

<איתן ארם: גם פה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, איך אתם משלם?

דוד אמסלם: איך המועצה יודעת כמה מגיע לה?

<איתן ארם: שנייה, בהקשר של הטיפול בביוב, גם פה יש חריגים.

<איתן ארם: יש מקרים שבהם אנחנו מטפלים בעצמנו במתקן קטן ואז זה לא מגיע למועצה אלא כל הטיפול שלנו.

<איתן ארם: אבל זה - - -

דוד אמסלם: לא הבנת, מה שאתה מטפל – מצוין.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: הרי ראש העיר או במועצה איך הוא עובד?

דוד אמסלם: הוא משלם אגרת ביוב לפי המים.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה מגולם במים עצמם.

דוד אמסלם: הוא מחליט נניח שכל קו"ב מים, אז ככה משלמים אגרת ביוב.

דוד אמסלם: עכשיו, איך הוא יודע כמה אתה משלם אם אתה לא קונה את המים ישר ממקורות?

דוד אמסלם: מה, אתה מדווח לו כמה אתה מזרים?

<איתן ארם: אז זה נעשה בשני אופנים.

<איתן ארם: או כנגזרת מכמות המים שאני צורך ממקורות – אני מציג לו, או שיש - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מראה לו מה שאתה שילמת, מה שאתה קונה ממקורות ולפי זה אתה משלם.

<איתן ארם: בדרך כלל המדד הוא 70-75% מצריכת המים.

<איתן ארם: יש תחשיב שהוא לפי מספר חיילים ויש מקומות שבהם יש מונה ביוב.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז אתה אומר בגדול המצב הוא כזה, במקומות שאתה לא מחובר, אז גם לא משלמים עבור אגרת הביוב, בגלל שאין למי לשלם.

<איתן ארם: במקומות שבהם השפכים שלי לא נשאבים או לא מטופלים ואין גורם שזה מגיע אליו, אז אני לא משלם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: משרד התשתיות פה?

דוד אמסלם: יש פה נציג של משרד התשתיות?

דוד אמסלם: בוא תשב.

דוד אמסלם: יש לכם איזו שהיא נגיעה לעניין?

<יוסי אל-עזרה: לא.

דוד אמסלם: בוא תשב, תגיד את השם, תציג את עצמך.

דוד אמסלם: תפקיד.

<יוסי אל-עזרה: אני יוסי אל-עזרה, מנהל אגף משק המים במשרד התשתיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש אגף משק המים במשרד התשתיות.

דוד אמסלם: יש כזה דבר, נכון?

דוד אמסלם: יש תקן, יש לך עובדים גם?

<יוסי אל-עזרה: כן.

דוד אמסלם: ואתה לא קשור לנושא של המים שם?

<יוסי אל-עזרה: אני קשור, אבל בנושא הזה של חיבור לביוב אין לנו נגיעה שוטפת לניהול התהליך.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלכם בכל מדינת ישראל בנושא הזה של המים?

דוד אמסלם: מה המשרד עושה בסוגיה של המים?

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך באופן מעשי, חוץ מהתואר.

<יוסי אל-עזרה: סיוע בקביעת מדיניות במשק המים.

דוד אמסלם: יש לנו רשות מים.

<יוסי אל-עזרה: כן, אבל יש מדיניות של השר בתחום המים.

<יוסי אל-עזרה: יש גם הסכמים בינלאומיים.

<יוסי אל-עזרה: כל מיני דברים שקשורים ברמת המים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ואין לכם נגיעה בעניין?

<יוסי אל-עזרה: בעניין לא.

דוד אמסלם: אתה לא רואה שום נגיעה בעניין?

נורית קורן: זה לא מדינת ישראל?

דוד אמסלם: לא, לא קשור למדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע באופן כללי, כולל מדינת ישראל.

<יוסי אל-עזרה: אנחנו - - -

דוד אמסלם: אתה לא חושב שצריכה להיות לכם נגיעה בעניין?

<יוסי אל-עזרה: אני חושב שכן.

דוד אמסלם: ומה עשית עם זה?

דוד אמסלם: אתה לא חושב שאתם בסוף הרגולטור המרכזי, הסופי, שאחראי על כל הנושא הזה של המים?

דוד אמסלם: שחונה אצלכם רשות המים?

דוד אמסלם: אתם אחראים באופן ישיר.

דוד אמסלם: אני מניח שששר התשתיות קם בבוקר, אמור לחשוב על מה קורה עם המים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה חונה אצלו, יכול להיות באמצעותך.

דוד אמסלם: אתה לא חושב שאתה צריך ליזום איזה משהו, לא להגיד לי פה בדיון שמע, אנחנו לא צד בעניין?

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים פה?

דוד אמסלם: לא הזמנו אותם?

<לאה קריכלי: לא.

דוד אמסלם: עמותת צלול, בבקשה.

דוד אמסלם: תחכים אותנו קצת.

<יובל ארבל: ד"ר יובל ארבל.

<יובל ארבל: אני חושב שצריך להעלות שאלות מאד בסיסיות שאתה העלית כבר, אבל אולי נשים אותן בצורה עוד יותר ברורה.

<יובל ארבל: כמה בסיסי צה"ל בגדה וכמה שפכים בשטחי יהודה ושומרון מבסיסי צה"ל במיליון מטר קוב בשנה, מאות אלפי מטר קוב בשנה לא מטופלים.

<יובל ארבל: אני רוצה להגיד משהו, כי זה נתונים שאתם לא הסכמתם להעביר ואני לא חושב שצריך להסתיר את הנתונים האלה.

<יובל ארבל: גם אם יש איזה מספרי אצבע, כאילו כביכול למספר החיילים, זה לא משהו שאפשר באמת להעביר אותו מאחד לאחד.

<יובל ארבל: וכמו שאתה אומר, אתם מעבירים את זה לרשות וצריך לתת שירות שגם אזרחים יכולים לקבל אותו, כי אנחנו משלמים את המיסים - - -

דוד אמסלם: יובל, בוא, רק שנייה.

דוד אמסלם: בוא תהיה יותר קונקרטי לגבי הביוב.

דוד אמסלם: תבוא מזווית הביוב ועזוב אותנו עכשיו מה צה"ל נתן לך או לא נתן לך.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא עושים דיון לגבי חופש המידע במדינת ישראל.

דוד אמסלם: יש לך משהו להחכים אותנו בנושא הזה?

דוד אמסלם: יותר ברמת העובדות ופחות ברמה של הפרוצדורה.

<יובל ארבל: בהתייחסות לדברים שנאמרו, אז קודם כל יש זיהום של מי תהום, יש עבודות שמראות כבר בשנות ה-80 על זיהום של קידוחים, של בארות, של מקורות משפכים - - -

דוד אמסלם: אתה יכול לתת לנו רשימה כזאת?

דוד אמסלם: יש לך רשימה כזאת?

<יובל ארבל: השירות ההידרולוגי ברשות המים - - -

דוד אמסלם: לא, יובל שאלתי אם יש לך רשימה כזאת שאתה יכול להעביר לי.

<יובל ארבל: כן, אני יוכל להעביר לך.

דוד אמסלם: אז תעביר לוועדה ברשותך, ואם יש לך נתונים אמפיריים יותר לגבי איזה בארות זוהמו, איפה וכמה.

<יובל ארבל: זה גם קידוחים של ישראל, זה גם קידוחים של הפלסטינאים, ושלהם הקידוחים מזהמים אז אנחנו צריכים לספק להם מים ובסופו של דבר זה פוגע בנו.

<יובל ארבל: האקוויפר ההר - - -

<בני אלבז: רק ל - - -

דוד אמסלם: שנייה, בני, לא להפריע לו.

<יובל ארבל: לגבי מה שנאמר פה לשאלה שלך אם זה אינטרס, אם משרד התשתיות צריך לראות את זה כמקרו, ואקוויפר ההר זה מקרו, זה מקור מים עיקרי של מדינת ישראל.

<יובל ארבל: צריכים למנוע את השפכים גם מההתיישבות ונתונים פה שנמסרו, ואולי אני אגיד פה, הנושא פה הוא לא ההתיישבות הישראלית, אבל מי שהזמין את הישיבה הזאת בנושא ההתיישבות הישראלית, יש דו"ח מאד קשה מהבחינה הזאת שמדבר על זה שעדיין מרבית ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון לא מטפלת ברמה של שוני - - -

<יוסי דגן: זה לא נכון.

<יוסי דגן: זה פשוט לא נכון.

<יובל ארבל: תסתכל על ה - - -

<יוסי דגן: יושב פה הנציג של המדינה, אומר לך ש-90 אחוז מטופל.

<יוסי דגן: יש פה פוליטיקה, עם כל הכבוד.

<יובל ארבל: שיותר מ-80% לא מטופל ברמה של שוני, ו - - -

דוד אמסלם: רגע, שנייה יובל, יובל, תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני עושה פה את הדיון כרגע ואני הגדרתי אותו מחנות צה"ל.

דוד אמסלם: אתה על הדרך סוטה לי לכל מיני מקומות.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריך לטפל שם, אבל זה לא הדיון כרגע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רשות הטבע והגנים נמצאים פה, יש להם נציג?

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלי דרור: כן.

<אלי דרור: ברשותך אני רוצה דווקא להתחיל מהדברים של בני.

דוד אמסלם: תציג את השם והתפקיד.

<אלי דרור: אלי דרור, מנהל יחידות הניטור של רשות הטבע והגנים, והיחידה הזאת בעיקר עושה שירות בשטח למשרד להגנת הסביבה, אגף מים ונחלים, שאחראי על הקשר בין טיפול הרשויות המוניציפאליות לטיפול בשפכים.

<אלי דרור: על כל התקלות מדווחים בין השאר פקחים שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, קיים מוקד כזה והכל נמצא ומתועד שם, גם מול יהודה ושומרון.

<אלי דרור: הדו"ח שנמצא אצלכם זה דו"ח שבוצע עבור המינהל האזרחי והוא מאד מדויק.

<אלי דרור: הוא מפרט את כל הנושא של הטיפול בשפכים, בתשתיות קיימות ביהודה ושומרון, בהתיישבות הישראלית.

<אלי דרור: את הדו"ח הזה משלימים עוד שני דו"חות שנמצאים כאן בידי, האחד הוא דו"ח ניטור נחלים ביהודה ושומרון שאומר לאן הביוב הזה הולך ומה הוא יודע לעשות שם; וניסינו לראות האם רואים את זה גם במעיינות.

<אלי דרור: שאלת קודם האם הביוב הזה מופיע באקוויפר, בין השאר מעיינות ומופעים החוצה של האקוויפר, ואנחנו כאן בדו"ח הזה רואים שבחלק מהמעיינות אנחנו רואים את ההשפעות של הביוב שמגיע, אם זה מהפלסטינים, אם זה מההתיישבות הישראלית ואם זה ממחנות הצבא.

<אלי דרור: אני אגיד לצורך הדיון כאן, שכל הביוב של הצבא זה צינור אחד של רמאללה שיוצא לנחל מודיעין, שמוציא כל יום, כל שנה סליחה, 1.4 מלמ"ק לתוך הנחל ואחרי כשלושה קילומטרים את זכר לביוב.

<אלי דרור: ביוב גולמי.

<אלי דרור: אין לו זכר.

<אלי דרור: הוא לא נכנס לאקוויפר.

<אלי דרור: לא את כל ההשפעות של הביוב הזה אפשר לראות באקוויפר, משום שבחלק יש איזה שהוא תהליך של סינון וטיהור של המים האלה.

<אלי דרור: בערך 75 עד 80 מלמ"ק ביוב וקולחין זורמים ביהודה ושומרון אל פני השטח, אל התשתית שהרגישות ההידרולוגית שלה היא גבוהה מאד.

<אלי דרור: בערך 55 מלמ"ק מתוך זה זה המערכת הפלסטינאית, המערכות הקיימות, הלא קיימות למיניהן.

<אלי דרור: כ-20 זה של ההתיישבות הישראלית ומחנות צבא.

<אלי דרור: כל הזיהום הזה יושב על מקורות המים שלנו, ואני רוצה להגיד שאנשי המקצוע - - -

דוד אמסלם: קח לך עוד דקה, אני צריך לסיים כבר את הדיון, אז בוא תסכם.

<אלי דרור: אני רק אגיד עוד משפט אחד.

<אלי דרור: אני חושב שהסיפור האמיתי כאן הוא לא בהכרח רק, אם כי השאלות שהיו כאן הן נוקבות ונכונות, זה לא בהכרח רק הנושא של מחנות צבא, על אף ש - - -

דוד אמסלם: אבל זה הדיון שקבעתי.

דוד אמסלם: אני יודע שיש עוד בעיות.

<אלי דרור: לא, אני יודע, אני רק רוצה להגיד שמעל לראש של אנשי המקצוע שנמצאים כאן ושמשתדלים, יש מערכת שצריכה לקבל החלטות.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: בשביל זה עשינו פה את הדיון, כדי שהמערכת תקבל החלטות.

דוד אמסלם: טוב, לפני שאני מסכם, ברשותכם כמה מילים ליוסי דגן, לסיכום מבחינתנו כראש מועצה באזור.

דוד אמסלם: איצ'ה, אם תרצה להוסיף עוד שני משפטים ואחרי זה אני אסכם.

<יוסי דגן: תודה.

<יוסי דגן: קודם כל אני מתחבר למה שאמר איתן וגם למה שאתה אמרת, אלי.

<יוסי דגן: באמת העבודה עם אנשים שיושבים כאן, עם כולם, עם משרד הביטחון, עם המינהל האזרחי, היא טובה והיא מצוינת.

<יוסי דגן: לא רק טובה, הם משתדלים, הם עושים, הם פועלים והם מנסים להוציא מים מהסלע, תרתי משמע או ההיפך.

<יוסי דגן: הבעיה כאן באמת היא חוסר תקציב או חוסר אכפתיות.

<יוסי דגן: אני אציין ברשותך שתי נקודות.

<יוסי דגן: נקודה ראשונה שהועלתה כאן על ידי המהנדסת של בני, שעובדת עם בני, זה דווקא נקודה טובה.

<יוסי דגן: כי המקומות שציינת זה מקומות שלא יכולנו לעסוק בגלל פוליטיקה, בגלל העדר תב"עות, תכניות מתאר.

<יוסי דגן: ודווקא באיתמר, שברוך השם קיבלנו לאחר 32 שנה את תכנית המתאר, כשהפסיקו להתעלל בתושבים פוליטית, ישר אנחנו עושים מט"ש.

<יוסי דגן: אותו דבר בתפוח.

<יוסי דגן: עכשיו מתקדם רחלים להפקדה, ישר אנחנו עושים מט"ש.

<יוסי דגן: זאת אומרת בכל מקום וזה עולה לי המון כסף.

<יוסי דגן: אני מטיל את זה על התושבים שלי, ואני עושה את זה לא כי אתם איימתם עלי בכתב אישום.

<יוסי דגן: אתם יכולים להעיד, אנחנו ישר רצנו, בילד אין חלק מהתב"ע, מט"ש.

<יוסי דגן: כי אנחנו, התושבים שלי דורשים ממני, כנבחר ציבור שלהם, לפתור את זה ואנחנו מטפלים בזה.

<יוסי דגן: בשומרון אנחנו עובדים על זה חזק.

<יוסי דגן: נכון שהרשות הפלסטינית וזה אני אומר יתכן שצריך לעשות דיון גם על זה.

<יוסי דגן: נכון שהם המזהמים המרכזיים וגם לצערי בגלל שיקולים פוליטיים אנחנו מתעלמים כמדינה מהדבר הזה, אבל זה כן מפריע לנו, מפריע לי כראש רשות, ועם כל זה הביקורת היא לא עליכם, היא באמת על האנשים שהם, על שר הביטחון, על שר האוצר, על ראש הממשלה.

<יוסי דגן: הם צריכים בסוף להביא את הפתרון הזה.

<יוסי דגן: בסוף יש כאן גוף שלטוני שהוא מזהם.

<יוסי דגן: אני אגיד אולי דבר אחד לגבי הרשות הפלסטינאית, נכון, אני אשמח לבוא לדיון גם על זה, אני אשמח מאד.

<יוסי דגן: ואני אסכם את הדברים שלי.

<יוסי דגן: אנחנו ביו"ש סובלים מאפליה קשה בהמון תחומים אזרחיים, המון תחומים, גם בגלל שאין ריבונות, כי לא הוחלה הריבונות, אז בנושא הבנייה כן חותמים, לא חותמים, אתם מכירים.

<יוסי דגן: וחשמל סולארי התושבים שלנו לא קיבלו בזמן, אתם מכירים את זה, בגלל שלא חתמו.

<יוסי דגן: מסיבות פוליטיות נטו התושבים הפסידו כסף על זה.

<יוסי דגן: לצערי ולתדה

<יוסי דגן: מתי זה כולל גם לאיכות הסביבה.

<יוסי דגן: אני חושב שאיכות הסביבה והביוב זה מחוץ לפוליטיקה והציפייה שלנו היא – ואני מודה לך על הדיון – הציפייה שלנו היא שמדינת ישראל, וזה לא בדרג הפקידות, זה בדרג באמת של מקבלי ההחלטות, להפסיק את האפליה הזו.

דוד אמסלם: תודה רבה לראש המועצה.

דוד אמסלם: איצ'ה, אתה רוצה לומר כמה מילים ככה, משפט או שניים לסיום?

<יצחק מאיר: אז שוב, הנושא הוא באמת מחנות צה"ל.

<יצחק מאיר: מדי פעם יש לנו נטייה לדבר גם על השטחים של הפלסטינאים וגם על ההתיישבות הישראלית.

<יצחק מאיר: צה"ל אמור לשמש כדוגמא ובמיוחד במקרים שיש מתקנים ואני שוב לא הבאתי את הרשימה, אבל יש רשימה כמו האוגדה ליד מעלה אפרים, כמו חורש ירון במטה בנימין, שהביוב זורם על הכביש שם כבר 20 שנה.

<בר חן: חורש ירון מתחבר עוד - - -

<יצחק מאיר: אז בשנה טובה.

<יצחק מאיר: יופי - - -

<בר חן: בסדר - - -

<יצחק מאיר: היה שווה לבוא.

<בר חן: וגם מעלה אפרים - - -

<יצחק מאיר: בקיצור, אני מודה לך מאד על הדיון ונקווה שזה יהיה - - -

דוד אמסלם: תודה איצ'ה.

נורית קורן: אם אפשר משפט.

דוד אמסלם: בבקשה, בבקשה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת קורן, בבקשה.

נורית קורן: אז בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני מתנצלת שבאתי באיחור, אבל הדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב.

נורית קורן: אני חושבת שאם יוסי דגן, ראש המועצה וגם איצ'ה ראש המועצה מסכים פה שהצבא עושה ככל יכולתו ובאמת צריך לטפל בעניינים של איכות הסביבה, הדבר מאד מאד חשוב ואני חושבת כמו שאמרת כאן יוסי, כל המתיישבים שנמצאים שם צריכים לקבל שירות אותו דבר כמו שמקבלים פה בתוך המדינה.

נורית קורן: אנחנו שלחנו אותם, המדינה נתנה את כל התקציבים ואת כל האפשרויות שהם יגורו שם ולכן צריך לטפל בהם.

נורית קורן: הם עושים את החובות שלהם, הם מקיימים וגם מגיעות להם זכויות שצריך לתת להם.

נורית קורן: אדוני יושב הראש, אני מאד מבקשת שמה שעולה מכאן, מהדיון, שהרשות הפלסטינאית מזהמת מרמאללה, צריך לעשות דיון נוסף ואני אשמח מאד לקחת בו חלק.

נורית קורן: זה מאד חשוב כדי שיהיה לנו באמת איכות סביבה כמו שצריך.

נורית קורן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת קורן.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: כן, משפט אחרון.

<ברוך נגר: כן, רק נתון אחד לקראת הדיון הגדול האחר שאתם מדברים עליו, באמת על כל השפכים ביהודה ושומרון.

<ברוך נגר: השנה הזאת רשות המים, בשנת 2016, תקצבה 8 יישובים בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, בהיקף של 22 מיליון שקלים ויש לנו עוד סדר גודל של 12 יישובים.

<ליאוניד מריאכין: 22 מיליון שקלים זה מענק.

<ברוך נגר: מענק, כן.

<ברוך נגר: הפרויקט כמובן יהיה יותר גדול, אבל המענק מרשות המים זה 22 מיליון שקלים, וזה מתוך 22 יישובים ששמנו אותם על הכוונת, שברגע שהם יהיו מוכנים מבחינה תכנונית להתחיל את הביצוע, גם אותם אנחנו נתקצב באותה רמה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: טוב, רבותי ברשות

דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: האמת היא שכשנתקלתי בזה בפעם הראשונה, אני די הייתי המום שזה המצב ואני גם מסכים עם מה שאיצ'ה אמר – צה"ל הוא הריבון בשטח, מעבר לזה שהוא גם צבא ההגנה לישראל כמשרד הביטחון, הוא גם ריבון.

דוד אמסלם: וכאן אני חושב שהוא בראש ובראשונה קודם כל צריך לטפל בעצמו, כמאמר המשפט – קשה את עצמך ואחרי זה קשה את האחרים.

דוד אמסלם: קודם כל אתה תהיה בסדר, אתה הריבון.

דוד אמסלם: זה כמו שהכנסת, לא יעלה על הדעת שהיא עכשיו תשפוך פה את הביוב ותגיד אין לי כסף ובירושלים יתנו קנסות לכל אזרח שלא זה, זה משהו הזוי.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב ואני מצפה משר הביטחון לקחת את הנושא ולהבין שיש פה עוד כובע אחר שהוא מאד חשוב ברמת ההצעה והתפיסה של האזרחים איך הם רואים את צה"ל.

דוד אמסלם: הם רואים את משרד הביטחון, ולכן יש לזה משקל מעבר למקומות אחרים, אפילו בתוך מדינת ישראל.

דוד אמסלם: מדינת ישראל, איך אמרתי, אם בעזריקם יש בעיה, אז יש משרדי ממשלה שצריכים לטפל, וביהודה ושומרון זה הצבא שצריך לטפל גם בבעיות.

דוד אמסלם: זאת אומרת המינהל האזרחי שהוא בסופו של דבר מתכנס סביב משרד הביטחון.

דוד אמסלם: אז לכן יש פה איזה משהו ערכי שצריך להבין אותו ולתת לו את הדעת בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני גם חושב שסוגית הביוב, כמו שאמרתי קודם, יש מה שנקרא סור מרע ויש עשה טוב.

דוד אמסלם: כל שקל שאנחנו לא משקיעים עכשיו, ישנם מהלכים במדינת ישראל או נושאים שכשאתה לא משקיע היום את הכסף אז לא קרה כלום.

דוד אמסלם: אתה אומר עוד 5 שנים אני אעשה את זה, אבל ישנם נושאים שכל שקל שאתה לא משקיע היום, הוא יעלה לך ארבעה שקלים מחר.

דוד אמסלם: אותה סוגיה.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שזה נכון שיעשה הצבא אם הוא יקדים את הטיפול בנושא הזה וייקח על עצמו לטפל בעניין, בגלל שיש פה איזה שהוא נזק הולך ומצטבר.

דוד אמסלם: מה שהיום עולה 400 מיליון שקלים, למדינת ישראל מחר יעלה מיליארד דולר, יכול להיות לא רק בנושא של התשתיות, בנושא של הטיפול במי התהום, שבסופו של דבר אני מניח שיש לזה נזק לא פחות ואולי אפילו יותר מהעלות של ההשקעה בתשתיות.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שהצבא, לא יכול להיות, הצבא לא אמון על נושא המים, אבל מדינת ישראל משלמת במקום אחר את המחיר של המחדל הזה.

דוד אמסלם: לכן אני באמת מבקש, כמו שאמרתי קודם, איתן, לקבל מכם תוך חודש וחצי, כפי שאמרת.

דוד אמסלם: ביקשת חודש, קח חודש וחצי, אתה רוצה חודשיים, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל, אנחנו מבקשים לקבל דו"ח שיכלול קודם כל את המיפוי של כל בעיות הביוב במדינת ישראל בנושאים של בסיסי צה"ל, אמדן עלויות ותכנית רב שנתית לגבי הביצוע.

דוד אמסלם: זה אחרי שתעשה דיון פנימי אצלכם ותמסרו לנו את הדו"ח הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא נותן שבחים לפקידים.

דוד אמסלם: אני אמרתי אני פקיד, אבל מבחינתי כשאתה יושב כאן, אני מדבר עם משרד הביטחון, בגלל שאתה כרגע מדבר, הוא שלח אותך.

דוד אמסלם: בסופו של דבר מרביצים לשליח בגלל שאין לי מישהו אחר, אז אין ברירה.

דוד אמסלם: אבל אתה מבחינתי, וזה לא נושא אישי, זה נושא מערכתי.

דוד אמסלם: אתה מייצג מבחינתי את המערכת.

דוד אמסלם: לטובת העניין אתה שר הביטחון בדיון הזה, אז לכן הדיון הוא יותר נוקב.

דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם נעשה דיון נוסף בעוד ארבעה חודשים, בגלל שאני רואה את זה כבעיה מז'ורית, בעיה קשה, אני רואה את זה ככמעט על גבול החוצפה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני בטוח שאם זה היה איזה מפעל או איזה מועצה אזורית שכמעט קורסת, אחרי הדיון הזה משרד איכות הסביבה היה הולך ונותן להם קנסות והם היו מקבלים העמדה לדין היום, וזה עכשיו מתחבר גם לדיון הבא שאנחנו נעשה לגבי כל סוגית צה"ל ותבינו למה באמת אני מושך לזה שצה"ל יהיה כמו גופים אזרחיים אחרים בנושאים אזרחיים.

דוד אמסלם: בגלל הסיבה הזאת, בגלל שיש לי מין תחושה או אפילו מעבר לכך, שצבא ההגנה לישראל יותר עסוק כפי תפקידו בנושא של ביטחון מדינת ישראל, אבל הוא פחות מתייחס לנושא סוגיות הסביבה, הוא חושב שזה לא חשוב כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו לא בשנות ה-50.

דוד אמסלם: זה היה נכון בשנות ה-50, ה-60, אולי גם ה-70.

דוד אמסלם: היום המודעות הציבורית לנושאים היא הרבה יותר גבוהה וצה"ל צריך להבין שהוא חלק מהמרקם של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה לא איזה מישהו שחי שם עם עצמו.

דוד אמסלם: לכן בוודאי ובוודאי שהוא גם מוציא את זה מתחומי הבסיס ושופך את זה החוצה.

דוד אמסלם: למרות שאני בעמדה שגם בתוך הבסיס יש למדינת ישראל מה לומר, בדיוק כמו שיש לה מה לומר בתוך בתי ספר ויש לה מה לומר בתוך המפעל עצמו וכו' וכו'.

דוד אמסלם: זאת אומרת החובות של המדינה הם לא מחוץ למסגרות של היישובים או מחוץ למסגרות של המפעלים.

דוד אמסלם: יש לה אחריות כלפי התושבים והאזרחים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, זה הדיון הבא, ולכן אנחנו בעזרת השם באמת בעוד ארבעה חודשים נעשה דיון נוסף, כדי לקבל מכם תשובות לאן בעצם אתם רוצים לקחת את הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לראש המועצה, לאיצ'ה, לכולם.

דוד אמסלם: תודה רבה.