הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 47, 2016-07-19 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

תמר זנדברג: זאת ישיבת המשך משבוע שעבר.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים להתחקות אחר נושאים שהגדרנו אותם זכויות אדם באכיפה ובטיפול.

תמר זנדברג: כרגע נתמקד באכיפה, מכיוון שאת נושא הטיפול אנחנו הקפנו בצורה די רחבה בשבוע שעבר בעזרת משרד הרווחה – שלום, חבר הכנסת גליק שמצטרף אלינו, בבקשה - אבל נותר לנו מקטע מאוד-מאוד משמעותי, שרצינו לדון בו, והוא נתונים על אכיפה מפולחת, לפי משתנים שונים – מגדר, קבוצה אתנית וכו'.

תמר זנדברג: רצינו לקבל אותם מהמשרד לביטחון פנים, בעיקר המשטרה ושירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: מכיוון שהנתונים הועברו אלינו בשבוע שעבר בצורה שהייתי קוראת לה חסרה מאוד, חלקית וגם מאוחרת, כך שבאמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא יכולנו להתעמק בהם, ביקשנו לערוך דיון המשך היום.

תמר זנדברג: המשטרה, בבקשה, בבקשה תציגו את עצמכם.

<זאב חכים: שמי זאב חכים.

<זאב חכים: אני נציג חטיבת החקירות במטה הארצי.

<דוידי גרדר שגיב: שמי דוידי גרדר שגיב.

<דוידי גרדר שגיב: השם הוא דוד, ואני מכונה בשם דוידי.

<דוידי גרדר שגיב: אני במדור מחקר וסטטיסטיקה באגף התכנון.

<דוידי גרדר שגיב: אני אחראי לחומרים שנראה היום.

תמר זנדברג: אז כבר יש לנו חידוש - שנמצא אתנו האדם שיציג נתונים, שהוא מכיר את הנתונים, והוא אחראי להם, כפי שאמרת.

תמר זנדברג: אני מציעה – נמצאת אתנו גם נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה עבודה מאוד קפדנית ומדוקדקת עם הנתונים שכבר הועברו.

תמר זנדברג: גם העבירה את בקשת המידע, לכן היא תלווה אותנו מבחינת ניסיון להתחקות בתוך המידע שמייד אתם תציגו - מה שקיים, מה שהעברתם וגם מה שלא העברתם, ודברים שכן היינו רוצים לדעת, אבל אני מציעה שנתחיל מייד עם הצגה שלכם, שלך, את הנתונים שהעברת אלינו.

תמר זנדברג: רק אגיד לשאר הנוכחים ולחבר הכנסת יהודה גליק שהצטרף אלינו – אנחנו רוצים לדעת, מה מאפייני האכיפה בעבירות סמים כמובן.

תמר זנדברג: היינו בשבוע שעבר בדיון בצד השני של זה, שזה הטיפול של משרד הרווחה.

תמר זנדברג: ראינו שאנחנו יודעים על פער מגדרי משמעותי מאוד.

תמר זנדברג: נמצאת אתנו גם יפעת רווה ממשרד המשפטים.

תמר זנדברג: הנושא של ההפללה והטיפול המשטרתי, היחס המשטרתי עלה בצורה מאוד משמעותי באופן כללי דרך המחאה של יוצאי אתיופיה.

תמר זנדברג: גם שמענו בשבוע שעבר, שקמה במשרד המשפטים ועדה בנושא הזה, שבוחנת גם כן נתונים, שכרגע אנחנו לא יודעים בדיוק מהם, אבל בקרוב ניחשף, שהציבור כולו ייחשף.

תמר זנדברג: אנחנו מאמינים שהבסיס לכל עבודת טיפול, מדיניות זה קודם כל ידע, ולהתבסס על הנתונים לאשורם.

תמר זנדברג: לכן ביקשנו את נתוני עבירות הסמים מפולחות לפי קבוצות אוכלוסייה שונות.

תמר זנדברג: בוא תתחיל בהצגה, ואז נשאל שאלות.

<זאב חכים: לצורך הפתיחה, בהתאם לבקשה שהועברה אלינו מלשכת המידע, אנחנו נתייחס במצגת הזאת בראש ובראשונה לנתונים, שאותם יציג דוידי.

<זאב חכים: לאחר מכן נתייחס לנקודות נוספות שהועלו בבקשה, והן הפעילות היזומה של המשטרה ואופן קביעתה, סדרי העדיפויות לנושאים המטופלים ולעבירות המטופלות, סדרי העדיפות לקבוצות השונות באוכלוסייה, פריסה גיאוגרפית של פעילות המשטרה ותדירותה, תוכניות אכיפה ומניעה ייחודיות, קשר עם גורמים חיצוניים עם משרדי ממשלה, ולבסוף קשיים ואתגרים.

<זאב חכים: בראש ובראשונה יתחיל דוידי - הוא יציג את הנתונים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: אם יורשה לי, כמה משפטי פתיחה שחשוב לי לומר אותם.

<דוידי גרדר שגיב: אני עובד במשטרה הרבה מאוד שנים.

<דוידי גרדר שגיב: הצד הפלילי וכל הדברים הללו הם חלק מהעבודה המאוד שוטפת שלי.

<דוידי גרדר שגיב: דבר שני, אני ואנחנו עובדים הרבה מאוד שנים יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עם שיתוף פעולה מאוד הדוק אתם בהרבה מאוד תחומים, עם קבלת נתונים בזריזות רבה מאוד לעומק.

<דוידי גרדר שגיב: אני חייב לציין את זה, כי גם מה שאנחנו עושים עכשיו - התבקשנו למסור נתונים ליחידה.

<דוידי גרדר שגיב: אחריות הניתוח היא על בסיס הנתונים שאנחנו מעבירים להם – אחריות הניתוח היא שלהם, והדגש שאני רוצה לשים היום זה להציג את הנתונים.

<דוידי גרדר שגיב: לא אציג טבלאות אקסל עם כל הנתונים האלה, כי זה ודאי לא המקום לעשות את זה, אלא להציג את עיקרי הדברים, טיפה על המושגים ועל ההגדרות כדי שנבין מה אנחנו מקבלים, וגם הצגה יותר חכמה עם תובנות שניתן לראות חלק מהדברים כבר עכשיו, אבל העיקר ייעשה בהמשך.

תמר זנדברג: אם כבר ציינת את שיתוף הפעולה עם הממ"מ, אם אני יכולה לשאול אותך, כי גם שיתוף הפעולה השוטף והטוב אתכם צוין גם על-ידי הממ"מ בפניי, באופן כללי, במקרה הזה היתה לנו תחושה – אני מדברת בשם הכנסת; הוועדה והממ"מ גם יחד, תקנו אותי אם אני טועה, שבמקרה הזה היתה קצת חריגה מהדבר הזה.

תמר זנדברג: לצורך העניין, לדיון הקודם, שלפני שבוע היינו אמורים לקיים את הדיון הזה, הועברו אלינו נתונים מאוד גולמיים בצורה כמעט לא קריאה, בשעה 20:00 ערב לפני הדיון, והדיון היה ב-09:00 או ב-10:00 בבוקר, כשהנתונים התבקשנו לפחות חודש וחצי קודם לכן.

תמר זנדברג: זה מקרה?

תמר זנדברג: זה נפל בין הכיסאות?

<דוידי גרדר שגיב: זה כנראה נפל בין הכיסאות.

<דוידי גרדר שגיב: זה לא מאפיין את העבודה השוטפת שלנו עם הממ"מ.

<דוידי גרדר שגיב: בכל המקרים הבקשות מבוצעות מיידית.

<דוידי גרדר שגיב: יש תהליך זרימה של הנתונים, שלפעמים יש חסמים, או הוא נתקע באיזשהו מקום.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו בקצה אחד של הצינור.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו היצרנים.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו עושים, ואחר כך יש מצבים שבהם הנתונים מועברים ישירות או עוברים מהר מאוד.

<דוידי גרדר שגיב: אני לא בקי.

תמר זנדברג: איפה החסמים ביניכם עד שזה מגיע לממ"מ?

<דוידי גרדר שגיב: הנתונים זורמים בצינורות.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו מעבירים את זה לראש אגף התכנון, אחר כך זה עובר ללשכה, זה עובר למשרד.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו בצד של היצרן.

<דוידי גרדר שגיב: אני לא רואה את כל ההמשך.

<דוידי גרדר שגיב: בוא נתמקד עכשיו בעניין ברוח חיובית גם בנתונים, גם באיכות שלהם, בהיקף שלהם, כי אחר כך נביא נתונים הרבה יותר מסודרים, ושאפשר לעבוד עליהם בקבצי אקסל בצורה מאוד יסודית.

<דוידי גרדר שגיב: בואו נתקדם.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מלים על המתודולוגיה.

<דוידי גרדר שגיב: זה לא בדיוק מתודולוגיה; זה קצת הסברים שחשוב שתהיו ערים להם לפני שאנחנו מציגים את הנתונים עצמם, כי צריך להכיר את המושגים ואת ההגדרות, ויש לזה משמעות גדולה בניתוח אחר כך.

<דוידי גרדר שגיב: אם לא מבינים בדיוק, אפשר להסיק מסקנות לא נכונות, מוטעות וכדומה.

<דוידי גרדר שגיב: דבר ראשון, הבקשה שקיבלנו מיחידת הממ"מ עסקה במה שאת ציינת קודם, ואני רוצה להזכיר אותם שוב.

<דוידי גרדר שגיב: קודם כל, הנתונים מתייחסים לשנים 2011 עד 2015, כלומר כל הנתונים הם בחתך של שנים.

<דוידי גרדר שגיב: לכל שנה בנפרד יש נתונים.

<דוידי גרדר שגיב: מה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה: אנחנו מדברים על תיקים גלויים בעבירות סמים, כלומר תיקים שיש בהם חשודים; אנשים שנפתח להם רישום משטרתי.

<דוידי גרדר שגיב: חלקם, אחר כך התיקים שלהם ייסגרו, חלקם, יוגשו נגדם כתבי אישום.

<דוידי גרדר שגיב: כל ההליך המשטרתי והמשפטי, כמו שאנחנו מכירים.

<דוידי גרדר שגיב: וכמובן, רק באנשים בגירים; הקטינים לא נמצאים פה – זה סיפור אחר גמרי.

תמר זנדברג: ונתונים לגבי עיכובים ותשאולים שלא עולים כדי תיקים לא נכללים פה כרגע, אבל יש לכם אותם?

<דוידי גרדר שגיב: כשאת מדברת על עיכובים במונח המשטרתי של עיכוב, הנתונים האלה לא קיימים.

תמר זנדברג: לא קיימים בכלל?

<דוידי גרדר שגיב: נתונים של מעצרים קיימים, וגם נעביר אותם.

<דוידי גרדר שגיב: עיכובים לא קיימים בצורה ממוחשבת.

תמר זנדברג: אם אדם מעוכב ברחוב, נעצר על-ידי שוטר, מעוכב לחיפוש באוטו שלו, בכליו, משהו מהסוג הזה, זה מדווח בדוח המשמרת של אותו שוטר, נכון?

<זאב חכים: כמובן.

תמר זנדברג: לאן הנתון הזה מוקלד ונאסף?

<זאב חכים: ברוב המקרים, כמעט מוחלט, יהיה לזה המשך בתיק חקירה, כלומר כשאנחנו מדברים פה על תיקים, התיקים הם ההמשך של האירועים שבטח.

<זאב חכים: בדרך כלל אירוע בשטח לא נגמר בשטח, אלא ממשיך הלאה לתיק פלילי.

<יחזקאל בן זימרה: אם לא נמצאו שום ראיות וחשדות, הוא לא ממשיך.

תמר זנדברג: אני שואלת על מצבים שבהם לא פותחים תיק.

תמר זנדברג: כל אדם ששוטר נתקל בו ברחוב, נפתח לו תיק?

תמר זנדברג: לא.

<זאב חכים: לא.

<זאב חכים: קודם כל, מה זה נתקל?

תמר זנדברג: תגיד לי אתה מה ההגדרות שלכם.

<זאב חכים: יש חשד מסוים.

<זאב חכים: לא פונים סתם לאנשים.

תמר זנדברג: אם אתה פונה לאדם בגלל חשד מסוים, זה מדווח איפה?

<דוידי גרדר שגיב: במערכת המוקדים.

<דוידי גרדר שגיב: במערכת שירת הסירנה יש רישום ממוחשב של דוחות הפעולה.

תמר זנדברג: אז מתוך דוחות הפעולה האלה, שבהם שוטר פנה לאזרח בגלל חשד שקשור לעבירת סמים – זה המנדט שלנו כאן בוועדה.

תמר זנדברג: כמה מהם – נגיד שזה ה-100%, מפגש כזה על בסיס חשד בין שוטר לבין אזרח.

תמר זנדברג: כמה מהם יגיעו לסף הזה שכתוב פה, שזה תיקים גלויים?

<זאב חכים: הרוב.

<זאב חכים: כרגע סטטיסטית אני לא יכול לומר לך בדיוק, כי את מתייחסת לנתונים לגבי דוחות של מערך הסיור, ואנחנו מדברים על נתונים חקירתיים של תיקים, אבל מניסיוננו, ברוב המקרים זה ימשיך לתיק חקירה.

תמר זנדברג: אבל רוב זה לא מספיק טוב.

תמר זנדברג: אפשר להפיק את הנתון הזה?

<דוידי גרדר שגיב: אפשר לבחון האם אפשר להפיק אותו או מה ניתן לעשות בעניין, כי בגדול, זה מידע שנמצא במערכת מחשובית אחת, שההגדרות שלה וכל מה שקשור אליה הוא אחד.

<דוידי גרדר שגיב: התיקים הפליליים הם במערכת אחרת.

<דוידי גרדר שגיב: לא תמיד יש קישור.

<דוידי גרדר שגיב: תלוי במהות האירוע.

<דוידי גרדר שגיב: נבדוק את העניין.

תמר זנדברג: התיק הוא לפי תעודת זהות, נכון?

תמר זנדברג: תיק זה לאדם, זה דבר אישי, נכון?

<דוידי גרדר שגיב: אחד מאמצעי התשאול החשובים הוא תעודת הזהות.

תמר זנדברג: אם תוכל - אני מניחה שאם יש תיק, במידע על אותו תיק, כתוב איך הוא התחיל, מה המקור שלו, איך הגיע התיק הזה.

תמר זנדברג: נכון?

<דוידי גרדר שגיב: לא בטוח.

<ערן צברי: האם יש קשר בין שירת הסירנה למספר תיק פלא?

<ערן צברי: האם אפשר לומר כמה דוחות בשירת הסירנה, לא קושרו בסופו של דבר- - -

<דוידי גרדר שגיב: יש קישור כזה.

<דוידי גרדר שגיב: הוא קישור לא מיידי אלא מאוד מורכב.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו עושים שימוש בקישור הזה לכל מיני צרכים - למשל, מערכת שיאון ומערב.

<דוידי גרדר שגיב: את העניין הזה ספציפית נבחן.

יהודה גליק: אני רוצה לשאול שאלה שאולי תערער על כל הנתונים שנראה היום.

יהודה גליק: תיקי סמים, היוזמה לפתיחתם זה בדרך כלל פעילות יזומה שלכם?

<דוידי גרדר שגיב: נכון, יזומה.

יהודה גליק: כלומר יכול להיות שנגלה שמ-2011 עד 2015 יש גידול של 25% - סתם אני זורק – אבל יכול להיות שבשנת 2011 לא פעלתם, ובשנת 2015 כן פעלתם, כלומר יכול להיות שאין פה שום קשר בין כמות העבירות שמתבצעות לבין כמות העבירות – יכול להיות שכל מה שנראה פה, זה ניתוח עבודת המשטרה, ולא ניתוח המציאות בשטח.

תמר זנדברג: אין ספק שזה ניתוח עבודת המשטרה.

<זאב חכים: יש לנו הצעה.

תמר זנדברג: ההצעה שלכם התקבלה, ותכף נגיע.

תמר זנדברג: התחלתם בשלב שמבחינתי הוא שלב שני.

תמר זנדברג: יש שלב ראשון, ואחד הדברים שמעניינים אותנו – אומר לכם את המניע של השאלה הזאת.

תמר זנדברג: בעבירות סמים הרבה פעמים יש טענות, למשל, על מעצרים וחיפושים – יש טענות על מעצרים וחיפושים לא חוקיים, יש טענות על מעצרים וחיפושים מוטים וסלקטיביים, ובין היתר, אחד הכלים שלנו לבדוק את הטענה הזאת זה להשוות בין אותו מפגש, שכפי שאתה אומר, הוא אינו מפגש אקראי אלא על סמך חשד, לבין ההגעה של אותו תיק.

<ערן צברי: זה אותו דבר.

<ערן צברי: שירת הסירנה היא הסיור.

תמר זנדברג: אפשר ללכת לאותה שירת הסירנה ולחפש כמה מהם נפתחו תיק, ואפשר להסתכל התיקים, לראות כמה מהם התחילו בשירת הסירנה, ואז לראות כמה שירת הסירנה בסך הכול יש בסמים, ואז נדע מה השיעור של פתיחת התיקים בלי לדעת תעודת זהות, הצלבה אישית, אלא כמה נפתחו מהכלל.

<דוידי גרדר שגיב: זה יותר קל – יש לנו.

תמר זנדברג: נטע, אם תוכלי לרשום את זה - את תהיי יותר מדויקת ממני מבחינת המידע שאנחנו מבקשות.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: עכשיו דילגנו שלב.

תמר זנדברג: אנחנו כבר בפתיחת תיקים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: לנושא העבירות, התמקדנו בארבע עבירות סמים - מה שנקרא סוגים סטטיסטיים, שאתם ודאי מכירים, מהחמור לפחות חמור בהיבט הזה.

<דוידי גרדר שגיב: סחר בסמים – מה שקשור בסחר, החזקת סם שלא לצריכה עצמית.

<דוידי גרדר שגיב: יש החזקת סם לצריכה עצמית - שזה נכנס לשימוש, יש נושא גידול וייצור סמים – זו הקבוצה השלישית, והקבוצה הרביעית זה שימוש בסמים.

<דוידי גרדר שגיב: פה אני רוצה להדגיש הערה מאוד חשובה לניתוח הנתונים.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו סופרים, בגדול, תיקי חקירה.

<דוידי גרדר שגיב: בתיק יכולות להיות כמה עבירות.

<דוידי גרדר שגיב: בחלקם יכולות להיות אפילו כמה עבירות סמים.

<דוידי גרדר שגיב: יכול להיות שגם היתה בו עבירה של סחר וגם עבירת שימוש באותו תיק.

<דוידי גרדר שגיב: הספירה הרגילה שאנחנו עושים זה כל תיק נספר בנפרד בכל עבירה, אבל יש גם למעלה את הסך הכוך - כמה תיקים פיזית היו לנו, לכן כשנסת

<דוידי גרדר שגיב: כל בחומר, וגם ננתח נתונים לפי אחוזים, נראה שלפעמים סכום האחוזים עולה על מאה.

<דוידי גרדר שגיב: הסיבה – שתיק שיש בו כמה עבירות שונות.

<דוידי גרדר שגיב: זו הערה מאוד מהותית.

<דוידי גרדר שגיב: סטטוס טיפול.

<דוידי גרדר שגיב: זה הממד השלישי שאנו מדברים עליו.

<דוידי גרדר שגיב: פה אני רוצה להבחין בין – נאמר לרגע שניים או שלושה סטטוסים עיקריים.

<דוידי גרדר שגיב: בסופו של דבר כל תיק מסתיים באחת משתי האפשרויות: או התיק נגד האדם או החשוד נסגר, ונסגר מאחת מעילות הסיבות שאין עניין לציבור או חוסר ראיות.

<ערן צברי: או חוסר אשמה.

<דוידי גרדר שגיב: גם חוסר אשמה.

<דוידי גרדר שגיב: אסייג ואומר- הסיבות העיקריות של 95% הן אלה.

תמר זנדברג: בעבירות סמים אין חוסר אשמה.

<דוידי גרדר שגיב: הסיבות האחרות - אפשר תמיד להוציא אותם.

<דוידי גרדר שגיב: אז אין עניין לציבור וחוסר ראיות, והמקרה השני – אם נסגר מחוסר אשמה, זה בכלל לא יופיע פה, אז מלכתחילה אנחנו לא מדברים.

תמר זנדברג: סגירת תיק מחוסר אשמה זה לא קשור למערכת המשפט.

תמר זנדברג: משפט זה זיכוי, אז למה הוא לא יופיע פה?

<דוידי גרדר שגיב: למשל, אם נפתח תיק, וחשדו בו שזה סם, והתברר שזו היתה אבקת סבון, ולא היה דבר, מלכתחילה – נסגר נגד האדם מחוסר אשמה.

<דוידי גרדר שגיב: כאילו לא היה תיק.

תמר זנדברג: אבל היה.

יהודה גליק: הביטוי חוסר אשמה צומח בדרך כלל בבית משפט.

יהודה גליק: כשהם סוגרים, הם לא משתמשים בביטוי הזה.

יהודה גליק: עקרונית זה אותו דבר.

תמר זנדברג: יש עילה של חוסר אשמה.

תמר זנדברג: מבחינת האזרח, יש משמעות אם היה נגדי תיק ונסגר מחוסר אשמה, לבין אם לא היה.

תמר זנדברג: יש הבדל.

<זאב חכים: תיק שנסגר מחוסר אשמה, נמחק מהרישום הפלילי.

<ערן צברי: אבל לא מהפלט.

<זאב חכים: שהיה לו תיק.

תמר זנדברג: אבל יכול להיות שהיה פתוח כמה זמן, והיה תלוי ועומד.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל צריך להיות לזה גם רישום.

תמר זנדברג: למשל, אם אנחנו עכשיו רוצים לדעת כמה תיקים בכל אחת מהשנים הללו נסגרו מחוסר אשמה, אפשר.

<דוידי גרדר שגיב: ודאי.

תמר זנדברג: אז כמה?

<דוידי גרדר שגיב: אני לא הוצאתי סטטיסטיקה, אבל אם נתבקש, ודאי שאפשר.

תמר זנדברג: בבקשה, תוסיפו.

תמר זנדברג: אנחנו עורכים פה רישום של השלמת הנתונים.

תמר זנדברג: המשך, בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: או התיק נגד האדם נסגר באחת מעילות הסגירה, או בסופו של דבר יוגש כתב אישום, והאדם נידון בבית המשפט.

<דוידי גרדר שגיב: זה הענף השני, ורק כך מסתיים הטיפול – או סגירה או בבית משפט.

<דוידי גרדר שגיב: אצלנו מבחינת הסטטוסים, זה נדון.

<דוידי גרדר שגיב: אבל יש עוד שלב ביניים שבו כנגד האדם הוגש כתב אישום, שזה אחד הנתונים החשובים ביותר שגם נתבקשנו.

<דוידי גרדר שגיב: הוא משקף את התוצר הסופי של ההליך המשטרתי.

<דוידי גרדר שגיב: היה חשוד, עשו אתו משהו.

<דוידי גרדר שגיב: או סגרו, או המשטרה הגישה או המליצה להגיש נגדו כתב אישום.

<דוידי גרדר שגיב: לכן כל הנתונים שנראה אותם, מתייחסים גם לנושא של הגשת כתבי אישום לצורך כל הניתוחים וכל הדברים הללו.

<דוידי גרדר שגיב: זה פרמטר מאוד חשוב.

<דוידי גרדר שגיב: עוד נקודה שאני רוצה לציין - עד שההליך מסתיים בהחלטה של בית משפט, יכול לעבור זמן רב.

<דוידי גרדר שגיב: לכן חלק מהתיקים, הטיפול בהם טרם הסתיים, גם אם התחיל מזמן.

<דוידי גרדר שגיב: לעומת זה, הנתון של הגשת כתבי אישום הוא בתחילת ההליך השיפוטי.

<דוידי גרדר שגיב: הוא לרוב קורה בתוך פרק זמן קצר מאז שהתיק עבר לתביעה או לפרקליטות.

<דוידי גרדר שגיב: זה עניין של חודשים ספורים.

<דוידי גרדר שגיב: בחלק מהדברים, הפשוטים, זה יכול להיות אפילו חודש או משהו כזה.

<דוידי גרדר שגיב: לכן הנתון של הגשת כתבי אישום מייצג נכון לעכשיו הרבה יותר טוב מבחינת ההליך ומבחינת ושאין אתו בעיות של זמן כמו שיש לנו בנושא של- - -

עבדאללה אבו מערוף: תמיד מדברים על הנציבות, מדברים על זה.

עבדאללה אבו מערוף: כמה אחוזים?

תמר זנדברג: עכשיו נגיע.

עבדאללה אבו מערוף: אין עניין לציבור בסמים, זה לא נשמע לי.

תמר זנדברג: בין היתר, בעקבות ההערה הזאת ובכלל, אני מציעה שנעצור פה רגע לפני שנמשיך לסקור, ונלך לסטטיסטיקה, לנתונים על הנושא הזה של סטטוס טיפול.

יהודה גליק: את ביקשת ממנו לפני כן את שלב העיכוב.

יהודה גליק: דווקא בשלב העיכוב מעניין אותי החלוקה של קבוצות האוכלוסייה, ואגיד למה – באים אנשים by profiling, שאומרים: תמיד הם עוצרים אותנו.

יהודה גליק: אנחנו אתיופים, אנחנו פלסטינים, אנחנו נוער הגבעות.

יהודה גליק: דווקא בקבוצה הזאת אני כן רוצה- - -

תמר זנדברג: לשם כך התכנסנו.

תמר זנדברג: זה שבוע שני שאנחנו מנסים לקבל את הנתונים.

תמר זנדברג: אתאר לך את ההתקדמות: בשבוע שעבר הגיעו נציגי משטרה שלא היה להם מושג על מה מדובר, וטענו בפנינו שאין שום אפליה ומה פתאום והכול בסדר.

תמר זנדברג: השבוע התקדמנו.

תמר זנדברג: יש לנו הקצינים שיש בפיהם הנתונים, ולא רק זה, כפי שאתה כבר יכול לראות, לפי קבוצות אוכלוסייה, שחסרות לנו קבוצות אוכלוסייה מאוד משמעותיות שזה ארץ לידה, למשל, ארץ לידה של האב ומקום גיאוגרפי.

יהודה גליק: שגם שם יהיה הפילוח הזה- לא רק בשלב התיקים.

תמר זנדברג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

תמר זנדברג: היא הנותנת.

תמר זנדברג: לכן נבקש גם בתיקים וגם בעיכובים שביקשנו לקבל את הנתון הזה גם מפולח לפי הפילוח שאתה מבקש.

<דוידי גרדר שגיב: רשמנו לפנינו.

<דוידי גרדר שגיב: בואו ניכנס לנתונים.

תמר זנדברג: בדיוק.

<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה לומר משפט מקדים.

<דוידי גרדר שגיב: אין הכוונה להציג פה את כל הנתונים.

תמר זנדברג: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת ד"ר עבדאללה מערוף וחבר הכנסת ד"ר דב חנין.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: אין הכוונה במצגת הזאת, להציג את כל הנתונים וכל החתכים וכל האפשרויות; הרעיון המרכזי הוא להציג דברים עיקריים, לתת טעימה של צורת ניתוח של החומר.

<דוידי גרדר שגיב: להציג את הדברים העיקריים.

<דוידי גרדר שגיב: נתונים מעובדים – לא דוחות אקסל, והנתונים שאין בהם שום תובנות, ושוב, כל החומרים הגדולים בצורה של קבצי אקסל, בצורה מסודרת, מלאה, תראו בסוף דוגמה, איך אנחנו מתכוונים להעביר את זה.

<דוידי גרדר שגיב: נעביר את זה.

יהודה גליק: יש בסוף השנה אותו מספר.

יהודה גליק: זה כבר חמש שנים בול אותו מספר.

יהודה גליק: נשמע כאילו זו המשימה.

יהודה גליק: יש מכסה?

<דוידי גרדר שגיב: חבר הנסת גליק, בוא ניכנס רגע לחומר, ותראה שהמספרים אותו דבר, אבל חל בהם שינוי גדול מאוד.

יהודה גליק: אני מגיב על השקף שאני רואה פה לפניי.

<דוידי גרדר שגיב: אחרי שנסביר, אולי תגיב אחרת.

<דוידי גרדר שגיב: למשל, אנחנו רואים מימין גרף של תיקים בגין שימוש בסמים שנפתחו.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו רואים ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, בסדר גודל של 25% פחות מתחילת התקופה – מקרוב ל-20,000 לקרוב ל-15,000 בתיקי שימוש בסמים.

<דוידי גרדר שגיב: לעומת זאת, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בכמות התיקים שמאפיינת את היוזמה המשטרתית והטיפול האיכותני באמת במחוללי הפשיעה ובמחוללים של נושא הסמים.

<דוידי גרדר שגיב: אז מצד אחד, יש גידול עצום של 63% בסחר בסמים, מ-3,290 ל-5,376, וזה ביטוי יישום המדיניות המשטרתית להילחם קשות בנושא הסחר בסמים.

<דוידי גרדר שגיב: הנושא של החזקת סם שלא לצריכה עצמית, הרבה פעמים אנחנו מתייחסים אליו כסחר, כשאנחנו צריכים לחבר את שני הדברים אלה.

עבדאללה אבו מערוף: זה יותר יישום המדיניות או יותר מקרים?

<דוידי גרדר שגיב: זה ביטוי למדיניות, משום שאלה עבירות חשיפה.

<דוידי גרדר שגיב: אם המשטרה לא תחשוף, לא יהיה אפילו תיק אחד שם.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, אבל גם העלייה במספרים, זה עקב יותר סחר בסמים, או מקרים ישנים, ורק עכשיו גיליתם אותם?

יהודה גליק: כיוון שכל נושא הסמים כולו יזום, כל מה שנראה היום לא יגלה לנו כלום על מצב הסמים בארץ אלא רק על פעילות המשטרה בתחום הזה.

<זאב חכים: זה לא מדויק.

<זאב חכים: זה לא שהגידול בכמות התיקים נובעת אך ורק מפעילות יזומה.

<זאב חכים: ברור שכשיש יותר היצע, וכשיש יותר אירועים, כמות התיקים גדלה בהתאם, למרות שמדובר בעבירת חשיפה, ואנחנו צריכים להשקיע בה הרבה מאמצים, לכן כן יש קורלציה בין כמות התיקים להיקף התופעה.

דב חנין: השקף הזה, יש בו עניין מסוים, אבל עניין מאוד מצומצם, כי כל הקטגוריות שאתם משתמשים בהן – שימוש בסמים, סחר בסמים, החזקת סמים, הן קטגוריות מאוד עמומות.

דב חנין: מתחת לכל אחת מהן יש דברים מאוד שונים ברמה המהותית זה מזה.

דב חנין: לכן אני סקרן לראות מה ההמשך.

<זאב חכים: ההגדרה היא לפי הגדרה בחוק.

דב חנין: אני מכיר את ההגדרה בחוק.

<זאב חכים: אז למה זה עמום?

<דוידי גרדר שגיב: אז הטענה היא כלפי החוק.

דב חנין: לא באתי אליכם בשום טענה.

דב חנין: אמרתי שהנתונים לא מספרים לי מה שמעניין אותי לשמוע, לכן אני סקרן לראות מהם.

תמר זנדברג: בואו תקדם, וחבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לעדכן אותך שנמצאים פה גם נציגי משרד המשפטים והפרקליטות, שעוקבים בעניין אחרי הנושא הזה, ואני בטוחה שהם רושמים לעצמם וגם ירשמו לעצמם את התובנות שלנו חברי הכנסת להמשך טיפול.

<דוידי גרדר שגיב: בואו נעבור את המצגת בשלום, ונקבל תמונה של הכול, ואחר כך.

תמר זנדברג: רק שאלה - אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מכירים, אבל בכל זאת, הירידה בעבירות השימוש היא ירידה מסוימת, היא ירידה מתונה.

תמר זנדברג: זה כמובן נפח מאוד גבוה.

תמר זנדברג: היא מתונה יחסית, למשל – ועל זה שאלתי - לעלייה בגידול ובייצור.

תמר זנדברג: פה אנחנו רואים עלייה דרמטית באופן שאי-אפשר להסביר אותו רק במדיניות.

<דוידי גרדר שגיב: המספרים קטנים.

<דוידי גרדר שגיב: העלייה היא מאוד דרמטית.

<דוידי גרדר שגיב: עדיין- - -

תמר זנדברג: בכל זאת מ-300, 400, ללמעלה מאלף זה- - -

<ערן צברי: בגדר בגבול מצרים הושלמה.

<ערן צברי: זה מאוד משמעותי למה קורה מחוץ למדינה לתוך המדינה.

תמר זנדברג: אבל מבחינת סוגי הסמים.

<ערן צברי: לא מגדלים קוקאין בישראל.

<ערן צברי: אם יש, זה נדיר בצורה קיצונית.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: זה חממות של קנאביס?

<ערן צברי: זה בבית בפנטהאוס באשדוד, שתי קומות, שכולו בפנים עמוס בעציצים.

תמר זנדברג: כלומר כאן אנחנו מדברים, אחוזים מאוד-מאוד גבוהים מזה, זה קנאביס.

תמר זנדברג: לא מדובר על מעבדות.

<דוידי גרדר שגיב: כן.

<דוידי גרדר שגיב: אקסטזי, סמים אחרים.

תמר זנדברג: חומרים סינתטיים ודברים מסוג זה, בעיקר מגיעים מייבוא?

<ערן צברי: לא ראיתי מעבדה לייצור MDMA או כל מיני חומרים.

דב חנין: לכן, גברתי יושבת-הראש, יש משהו מאוד-מאוד מטעה בקטגוריות האלה, שאתם משתמשים בהן, והטענה אינה אליכם, באמת, כי לכאורה התמונה מימין לשמאל היא תמונה של חומרה גדלה – שימוש פחת חמור מאשר אולי החזקה, והחזקה פחות חמורה מאשר ייצור, אבל כאשר בקטגוריה של הייצור יש לנו גם אותו אדם שהחליט לשתול שיח של קנאביס – לא נראה לי שזה הדבר שמשטרת ישראל צריכה- - -

<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה להגיב.

<דוידי גרדר שגיב: כשראינו גידול כזה גדול בייצור וגידול בכמות התיקים, עלתה מייד השאלה: ואם כל אלה זה עציץ אחד בבית, ופתחו לו תיק?

<דוידי גרדר שגיב: זה לא המצב.

<דוידי גרדר שגיב: כשאתה מסתכל בתקצירי התיק, ואתה מתרשם באופן בלתי-אמצעי, זה כמוות גדולות שתופסים בכל פעם.

<דוידי גרדר שגיב: זה לא עציץ בבית.

דב חנין: הגידול והייצור פה זה לא עציץ?

<דוידי גרדר שגיב: גם.

דב חנין: לכן אני אומר – הנתונים פה מעורבבים.

תמר זנדברג: בהמשך לדברי חבר הכנסת דב חנין נשאלת השאלה, האם אפשר מעבר להתרשמות בלתי-אמצעית לקבל גם נתונים כן אמצעיים על באילו היקפים מדובר בתוך העבירה הזאת?

<דוידי גרדר שגיב: נבדוק.

דב חנין: מבחינתי, יש הבחנה מאוד גדולה בין אנשים שמתעסקים בסמים כענף כלכלי, כדי לייצר לעצמם רווחים – קונים, מוכרים, מרוויחים מזה וכדומה.

דב חנין: זו סוגיה רצינית מאד שצריכה טיפול שלכם; לבין סוגיה אחרת, וזו שאלה של ויכוח על מדיניות – האם אדם שמגדל בגינה שלו שיח לשימוש עצמי, אם זה דבר חמור או לא חמור.

דב חנין: זה לא בדיוק אותו דבר.

דב חנין: זה ויכוח שצריך לנהל אותו.

דב חנין: לכן אנחנו רוצים את ההבחנה הזאת.

תמר זנדברג: ושאלה נוספת – האם קיימת עבירה כזאת ואתם רואים אותה, של ייבוא, כי הסמים הסינתטיים- - -

<דוידי גרדר שגיב: זה נמצא בסחר ייבוא וייצור סמים.

תמר זנדברג: בתוך זה יש לכם פילוח?

תמר זנדברג: מה סחר פנים ישראלי ומה ייבוא?

תמר זנדברג: כי הייבוא, למיטב ידיעתנו, הוא של סמים סינתטיים, של סמי פיצוציות, של כל מיני מדבקות, של כל מיני כדורים ודברים כאלה.

<ערן צברי: הכול עובר.

<דוידי גרדר שגיב: אני לא בטוח.

תמר זנדברג: רשמו את זה לפניכם, ואם אפשר לבדוק את הנקודה הזאת.

<ערן צברי: נתון אולי שחסר ויכול לעשות שכל לכל הדיון בהקשרים רחבים יותר קשור להערה מוקדמת שלך – אילו תיקים הם רק שימוש בסמים.

<ערן צברי: בלי עבירות אחרות.

<ערן צברי: זה נתון שאתם את סוכמת אותו – והעירו את זה קודם – הוא הרבה יותר מסחר תיקים, סחר חשודים, כי סופרים בכל תיק- - -

תמר זנדברג: אתה אומר שבכל תיק גידול וייצור יש גם עבירת שימוש, לצורך העניין?

<ערן צברי: בגידול וייצור יש גם החזקה, בסחר יש גם החזקה, ואם תוך זה הוא גם עישן ג'וינט, יש לו גם שימוש, אבל זה לא כל כך מעניין; מעניין יותר- - -

תמר זנדברג: שאלה מצוינת.

<דוידי גרדר שגיב: אני רוצה לחדד את השאלה, ואולי סט הנתונים צריך להיראות קצת אחרת.

<דוידי גרדר שגיב: יש שאנחנו מגדירים, מה העבירה החמורה בתיק.

<דוידי גרדר שגיב: יש מצב שבו יש, נגיד לרגע, גם סחר וגם שימוש, אז התיק יופיע גם פה וגם פה, אבל בעצם הבעיה העיקרית בתיק הזה, זה הסחר, כלומר אם הסוחר גם עישן, זה פחות מטריד.

<דוידי גרדר שגיב: לעומת זה, המקרים שבהם השימוש הוא העבירה החמורה בתיק, ולרוב גם היחידה בתיק, או לפעמים נלוות לה עבירות אחרות, מינוריות יותר – למשל, ניסו לעצור אותו והביתה תקיפת שוטר, או הנסיבות הן כאלה שנלווית לעבירה קצת פחות חמורה, אז המשמעות של התיקים הללו היא שונה, ואז, אם היינו מסתכלים את כל נתוני האחוזים, וכל ההסתכלות על החומר היתה נראית קצת שונה מה שאנחנו נציג פה עכשיו.

<דוידי גרדר שגיב: כלומר אם תהיה החלטת הוועדה, שאתם רוצים לראות את התיקים לפי העבירה - תיק נספר פעם אחת, לפי העבירה החמורה בתיק, ללא כפילויות בין הדברים, מתוך הבנה מה זה באמת מייצג, נכין מחדש את כל החומרים האלה במתכונת הזו.

<דוידי גרדר שגיב: יכול להיות שיש בזה במובן מסוים יותר שכל לאור השאלות הללו.

מירב בן ארי: גברתי, אני רוצה לשאול אותו, גם אותי מטריד – כמה חבר'ה עישנו ג'וינט, נפתח להם תיק.

מירב בן ארי: מטריד אותי השימוש; לא הסחר, החזקה.

מירב בן ארי: שימוש עצמי.

מירב בן ארי: הרי ממה נפשנו, ובמה חברת הכנסת זנדברג מתעסקת?

מירב בן ארי: באותם חבר'ה שאומרים: בסך הכול – אנחנו מדברים על חבר'ה בוגרים - שעישנו, ונפתח לנו תיק.

מירב בן ארי: זה גם מטריד אותי, אבל אני יותר מוטרדת ברמת האסטרטגיה, ברמת התפיסה, כי אנחנו יודעים היום – ראינו את זה גם במחקרים של הממ"מ - מה קורה באירופה.

מירב בן ארי: עזוב את המדינות שאישרו את הלגליזציה.

מירב בן ארי: לא על זה אני מדברת.

מירב בן ארי: תוציאו אותם מהמשוואה.

מירב בן ארי: אני מדברת על המדיניות שקיימת גם באירופה, בדיוק הפוכה – מאכיפה ושיטור וענישה לטיפול, דרכי התמודדות.

מירב בן ארי: לצורך העניין, האם בתפישה של משטרת ישראל כיום לומדת את מה שקורה באירופה – ואני לא מדברת על מדינות כמו פורטוגל וחלק מספרד, שאישרו לגליזציה, אלא את האג'נדה שאומרת, שאנחנו רואים מישהו שמשתמש, האם אנחנו באים להעניש אותו ולפחות לו תיק, או אומרים לו: זו התמכרות, ז דרך, כי בסופו של דבר אני וחברת הכנסת זנדברג, כשסיירנו בתקופה האחרונה – גם חבר הכנסת גליק הצטרף אלינו, רוב החבר'ה שראינו, ורובם צעירים, התחילו מהקנאביס אל סמי הפיצוציות, ומשם לסמים קשים יותר.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שכל מי שמשתמש בקנאביס, בסוף משתמש בהרואין.

מירב בן ארי: אם אגיד דבר כזה, הרבה ממכרי אני הופכת אותם לצערי למשתמשים, אבל אני כן חושבת שכל הקטינים שראינו, וכל האנשים שראינו, גם בוגרים, שראינו במלכישוע ובריטורנו ובהדרך, בסוף אף אחד לא התחיל מהרואין.

מירב בן ארי: בסוף כולם התחילו מהדברים הקטנים, ואז מגיעים לסמים הקשים.

מירב בן ארי: אז שאלה אחת, תגיד לי על האסטרטגיה שלכם, על המדיניות שלכם, כמשטרת ישראל, האם אנחנו באים להעניש או ללמד ולתת דרך טיפול בעניין הזה, ודבר שני – שזה אני מניחה שחברת הכנסת שאלה עוד לפני, ובטח אתה תוכל לומר לנו, כי כל הכבוד שאתה אומר לנו: סך הכול תיקים.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, כמה מתוך זה, זה אותו בחור בוגר – לא קטין – שעישן ג'וינט לצורך העניין, באיזו מסיבה או בר, ופתחו לו על זה תיק פלילי.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת עוסקת הרבה מאוד בדברים האלה וגם חברי הכנסת וגם נציגי משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: השאלה שאת מעלה, מירב, היא מאוד נכונה – היא שאלה של מדיניות והיא גם שאלה של סדרי עדיפויות.

תמר זנדברג: זה לא בהכרח שחור ולבן.

תמר זנדברג: הדיון הזה מוקדש בין היתר כדי שהדיון שאת מעלה, שהוא מאוד חשוב, יהיה מושכל, ויהיה מבוסס על נתונים ועל מספרים.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה, שבמקום לפתוח את נושא המדיניות כרגע, למשטרה – המדיניות היחידה שלה זה אכיפת חוק, וזה בסדר מבחינתם.

תמר זנדברג: מה שאנחנו כאן מנסים לברר זה האם אותה אכיפה - - -

מירב בן ארי: האם היא באה לטפל או להעניש?

תמר זנדברג: זה אנחנו נחליט.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהשאלה שלך, ערן, היא נכונה, ובואו נשאיר אותה כרגע כהנחיה.

תמר זנדברג: לא יודעת אם צריך להפוך את כל הנתונים מחדש.

מירב בן ארי: את יודעת כמה מתוך אלה השתמשו לצורך העניין?

מירב בן ארי: הם אמרו לך?

תמר זנדברג: מה שאנחנו כרגע נבקש זה מתוך עבירות השימוש, עבירות – לא שהעבירה היחידה היא שימוש אלא תיקים שהם רק שימוש ללא סחר, החזקה או גידול וייצור.

מירב בן ארי: כן, זה הכי חשוב.

<דוידי גרדר שגיב: זה לומר אותו דבר.

תמר זנדברג: כי אמרת שיש עבירות אחרות של תיקפת שוטר.

<דוידי גרדר שגיב: אינהרנטיות- - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: ניקח את המקרה של יוצאי אתיופיה.

תמר זנדברג: אני מניחה שאם יש, נקרא לזה, תחושה חזקה של הטיה וקיפוח בהתנהגות המשטרתית, וראינו את זה מאוד במחאה של יוצאי אתיופיה, יכול להיות שיהיה נלווה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, אולי אפילו זה יוגר כתקיפת שוטר, למרות שאנחנו עכשיו לא יודעים מה קרה בשטח, בגלל שנובע על הרקע הזה.

תמר זנדברג: לכן אנחנו אומרים, אם יש עבירות אחרות של תקיפות שוטר ודברים כאלה אז גם, אבל רק עבירה מבחינת סמים, שזה רק שימוש ולא העבירות האחרות.

<דוידי גרדר שגיב: אלה העיבודים שאנחנו עושים אותם.

תמר זנדברג: אז תעבירו אותם.

תמר זנדברג: מירב, תכף תראי שבנתוני סגירת התיקים, שגם מהנתונים האלו יש הרבה מה ללמוד לשאלה שאת מעלה.

תמר זנדברג: אז בואי נתקדם.

<דוידי גרדר שגיב: דבר אחרון, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת גליק לשקף הקודם.

<דוידי גרדר שגיב: אתה לכאורה הסבת את תשומת לבי, שהמספרים נראים אותו דבר, אבל אם תסתכל מה קרה, הירידה בכמות התיקים, העלייה בכמות התיקים היזומים כנגד תיקי סחר, כאילו מתקזזת בירידה של תיקי השימוש, כלומר המשטרה במובן מסוים עושה פחות בשימוש ויותר בסחר.

<דוידי גרדר שגיב: לכן סך הכול המספרים נשארים אותו דבר.

יהודה גליק: זה מבורך.

יהודה גליק: יותר חשוב לטפל- - -

תמר זנדברג: בואו נתקדם.

תמר זנדברג: יש מספר, פחות או יותר, קבוע.

תמר זנדברג: ראינו את ההתפלגות בין שימוש, גידול, עלייה בגידול ובייצוא.

תמר זנדברג: נתקדם לסטטוס התיקים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: שוב – הנתונים שאני מציג פה יכולים להיות בבחינת טעימה מהים הגדול מאוד שניתן לנתח את הנתונים.

<דוידי גרדר שגיב: יחידת הממ"מ כמובן תנתח את זה, אבל בכל זאת אני רוצה להציג כמה שקפים עיקריים בנושא הזה, ולתת לכם מושג.

<דוידי גרדר שגיב: קודם כל, אלה נתונים ממוצעים.

<דוידי גרדר שגיב: בדוח הזה אנו רואים את התפלגות התיקים בכל קבוצת אוכלוסייה וגם בסך הכול, על מה נפתחו התיקים.

מירב בן ארי: אבל מי שסוחר בסמים, לא גם, לצורך העניין, מחזיק ומגדל ומייצר?

עבדאללה אבו מערוף: החזקה שלא לצריכה עצמית.

<דוידי גרדר שגיב: תתאפקו חמש דקות – הכול יהיה ברור.

תמר זנדברג: הוא אמר קודם, שבהחלט יש תיקים שכוללים יותר מעבירה אחת, ואנחנו נקבל את מספר התיקים שכוללים רק שימוש – שזה בין היתר מה שמעניין אותנו.

מירב בן ארי: גם בקנאביס.

תמר זנדברג: אין להם הנתון הזה.

מירב בן ארי: כי אתה אומר: שימוש בסמים.

מירב בן ארי: זה כל סם.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: רק בגירים כרגע.

<דוידי גרדר שגיב: קנאביס הוא סוגיה נפרדת.

<דוידי גרדר שגיב: אם אתם רוצים לפתוח את הסוגיה הזאת – נפתח אותה גם.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בואו נתקדם.

תמר זנדברג: עבדנו קשה להשיג את הנתונים הללו.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: בדוח הזה משתתפים כל תיקי הסמים.

<דוידי גרדר שגיב: בממוצע שנתי נפתחים כ-21,400 תיקי סמים.

<דוידי גרדר שגיב: ראינו את זה גם דרך הגרפים ובנתונים האלקטרוניים.

<דוידי גרדר שגיב: בכל אחד מהם נפתחו קרוב ל-4,000 תיקי סמים, 3,000 בהחזקה שלא לצריכה עצמית, ובסביבות 17,000 תיקי שימוש בסמים.

<דוידי גרדר שגיב: זה נותן תמונת על.

<דוידי גרדר שגיב: אם אנחנו מסתכלים היכן שכתוב תיקים, אנו יכולים לראות כמה מהם נפתחו בכל אחת מקבוצות האוכלוסייה.

<דוידי גרדר שגיב: אני מדגיש שכל אחד מדוחות האקסל שנעביר לכם, כוללים את הלוח הזה – נתונים כמו בלוח הזה בנתונים נומינליים בתוך הלוח לכל אחת מחמש השנים.

<דוידי גרדר שגיב: זה ים של נתונים שתוכלו לנתח אותו.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין בשלב זה שני דברים: אחד, שמבחינת קבוצות אוכלוסייה, קבוצות האוכלוסייה היחידות בנתונים שהעברתם לנו, שאנחנו יכולים ללמוד מהם, זה יהודים ולא יהודים, ונשים וגברים.

<דוידי גרדר שגיב: ופלסטינים וזרים.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

<דוידי גרדר שגיב: פלסטינים הכוונה לכל החשודים שהם תושבי יהודה ושומרון.

תמר זנדברג: שנתפסו בתוך גבולות מדינת ישראל?

<דוידי גרדר שגיב: לאו דווקא.

<דוידי גרדר שגיב: יכול להיות שנתפסו במחוזות ש"י- - -

<זאב חכים: בתחומי מדינת ישראל, פותחים לו תיק על-פי פקודת הסמים.

תמר זנדברג: ואז הוא שב"ח.

<זאב חכים: לא.

<זאב חכים: אנחנו לא נכנסים כרגע לעבירת השהייה הבלתי-חוקית.

תמר זנדברג: מדובר על פלסטיני באישור או שאינו באישור, שנתפס בתוך גבולות מדינת ישראל בעבירת סמים.

תמר זנדברג: זה פלסטיני?

<דוידי גרדר שגיב: כן.

תמר זנדברג: מה זה זרים?

<דוידי גרדר שגיב: אלה המסתננים, למשל, העובדים הזרים, תיירים, כל מי שאין לו תעודת זהות ישראלית או פלסטינית.

יהודה גליק: לא יהודים – זה ערבים ישראלים?

<דוידי גרדר שגיב: כן.

תמר זנדברג: תושבים או אזרחים?

תמר זנדברג: כולל מזרח ירושלים?

<דוידי גרדר שגיב: אזרחים, כולל מזרח ירושלים, ודאי.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: רק אציין עכשיו שני דברים: אחד, שאנחנו ביקשנו ולא קיבלנו – וזה מאוד חשוב לנו – את הפילוח של קבוצות אוכלוסייה לפי ארץ מוצא ו/ או ארץ מוצא של האב.

תמר זנדברג: קיבלנו נתונים כאלה מהשב"ס, לפי ארץ מוצא.

תמר זנדברג: אנחנו קיבלנו נתונים שהולכים עד ארץ מוצא של האב ממשרד הרווחה, ואני יודעת גם שאצלכם נעשית עבודה בכיוון הזה, כי נמסר לנו כאן בוועדה בשבוע שעבר, שכותב הדוח מטעם משרד המשפטים בנושא אפליית יוצאי אתיופיה מבקשת מכם נתונים שהם מפולחים לקבוצת האוכלוסייה הזאת.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, איך אתם יכולים לדלות את יוצאי אתיופיה שלא לפי ארץ מוצא או ארץ מוצא של האב, ולכן אני מניחה שהנתונים הללו נאספים.

תמר זנדברג: אלה נתונים שמאוד חשובים לנו.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון שאבקש מכם.

תמר זנדברג: יש הגדרה לעולים חדשים שאינה ארץ לידה?

<נטע משה: אני יכולה לומר שמשרד הרווחה כן ידע לפלח, נגיד, עולים שעלו אחרי 1990.

<נטע משה: יש מקומות שיודעים.

תמר זנדברג: תבדקו גם את זה.

תמר זנדברג: והדבר השני שעולה מכאן, שלאור ההערה שלך על תושבי מזרח ירושלים, יכול להיות שצריך לבדוק אותה, אבל בסיוע נטע מהממ"מ, היא ביצעה עבורנו את השיעור של היהודים והלא יהודים – השיעור כאן יחסית לשיעור באוכלוסייה.

תמר זנדברג: יש לנו בכלל תיקי הסמים – לא יהודים מהווים למעלה מ-36% מתיקי הסמים באופן כללי, שזה שיעור גבוה משיעורם של לא יהודים באוכלוסייה, גבוה משמעותית.

תמר זנדברג: אני מסייגת את זה עם תושבי מזרח ירושלים, למרות שלא אמורים להטות את המספר עד כדי כך.

תמר זנדברג: כי אם זה כולל תושבים - תושבי מזרח ירושלים, האם הם נכללים בלא יהודים?

יהודה גליק: ברור.

תמר זנדברג: נכללים בתוך תושבי ישראל, אבל לא בתוך אזרחי ישראל.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו לא מדברים על אזרחים.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שמבין אזרחי ישראל יש כ-20% שאינם יהודים, נכון?

יהודה גליק: כולל.

תמר זנדברג: אם כך, מספר של 36% שנפתח להם תיקים בעבירות הסמים זה שיעור שהוא גבוה משמעותית, כבר עכשיו, על פניו.

יהודה גליק: אני מוכרח להסתייג כפי שאמרתי בהתחלה – זה לא אומר דבר על התופעה אלא על פעילות המשטרה.

תמר זנדברג: חד-משמעית.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים פה על המשטרה.

תמר זנדברג: לזה מוקדש הדיון.

יהודה גליק: יכול להיות שיש ב- - - הרבה יותר סמים, אבל המשטרה מתמקדת בפעילות שלהם דווקא שם.

תמר זנדברג: אנחנו נוטים להניח, שכל בני האדם נולדו שווים וגם גדלים שווים, למעט שני דברים: אחד זה גורמי רקע כמו מצב סוציו אקונומי, כמו אפליה, הזנחה רבת שנים, שגורמת לשינויים בהתנהגות האוכלוסייה; ושתיים, שינוי בהתנהגות של המשטרה.

תמר זנדברג: לכך מוקדש הדיון.

תמר זנדברג: אני מציינת בשלב זה, שממה שעולה כאן – זה לא מופיע כאן המספר, אבל עשינו את החישוב הפשוט - - -

<דוידי גרדר שגיב: זה לא עולה מכאן.

תמר זנדברג: זה עולה מכאן; זה רק לא מצוין כאן, כי אם אתה לוקח את הסך הכול- - -

<קתרין בן צבי: זה שליש.

תמר זנדברג: לא, זה 36%- - -

<קתרין בן צבי: לא, 7,700 מ-21,000.

תמר זנדברג: זו מתמטיקה פשוטה.

תמר זנדברג: 7,749 מתוך 20,698 זה 36.27% לא יהודים לעומת 63.7% יהודים בעבירות הסמים, בכלל עבירות הסמים, בהתפלגות הזאת.

תמר זנדברג: זה שיעור גבוה משמעותית משיעורם של לא יהודים באוכלוסייה.

יהודה גליק: מה שעשית עכשיו לא מדויק, כי הלא יהודים זה לא מתוך תושבי ישראל; מתוך סך כל התיקים.

תמר זנדברג: נטע, תוכלי להסביר את החישוב המתמטי שנעשה פה?

<נטע משה: נגיד, אם אנחנו מדברים על גברים ונשים, זה הסך הכול לצורך העניין.

<ערן צברי: זה לא מסתכם.

<נטע משה: כי היתה ההערה שחלק מהדברים- - -

יהודה גליק: שום דבר פה לא מסתכם.

תמר זנדברג: כיוון שנטע עשתה את החישוב הזה, היא תסביר אותו.

<נטע משה: אם נצטרך לעשות חישוב אחר, נלמד, אבל מקרב מה שנשלח, כדי לא לטעות עם סך הכול התיקים הכולל, ואולי יש פה כמה אוכלוסיות שלא נכללות, בכל פעם לקחנו את שתי הקבוצות הרלוונטיות.

<נטע משה: אם זה נשים וגברים – נשים וגברים זה הסך הכול, מתוך זה כמה יש גברים וכמה יש נשים.

<נטע משה: אותו דבר, יהודים ולא יהודים.

<נטע משה: זה לא בדיוק שווה ל-21,000.

<נטע משה: זה קרוב.

<קתרין בן צבי: זה קרוב מאוד.

<דוידי גרדר שגיב: נתקדם לשקף הבא.

<דוידי גרדר שגיב: בכל חמשת השקפים הבאים הדגש הוא על סטטוס הטיפול בתיק והגשת כתבי אישום.

<דוידי גרדר שגיב: זה מה שהסברתי קודם על השלבים ועל מה קורה.

<דוידי גרדר שגיב: פה במיוחד חשוב להסתכל על תקופה של, נגיד, בממוצעים חמש שנים, כי בתקופה הזאת, במרבית התיקים הטיפול כבר הסתיים, ולכן התוצאה בשורה התחתונה - הנושא כבר חלוט, ואני רוצה תשומת לבכם לכמה דברים בדוח הזה.

<דוידי גרדר שגיב: שוב, השורות הן קבוצות האוכלוסייה, שזה משולב בכל הדוחות הבאים שאנחנו רואים.

<דוידי גרדר שגיב: בכותרת יש ככה: הסך הכול הוא ה-100%, הטור מצד ימין נשאר אותו דבר, אבל עכשיו אנחנו מסתכלים על כמות התיקים שנסגרו – זה סך הכול.

<דוידי גרדר שגיב: יש לנו סך הכול אלה שנסגרו - מתוכו בפילוח של אין עניין לציבור, לעומת סגירה מחוסר ראיות.

<דוידי גרדר שגיב: גם פה הסיכום הוא קצת פחות מהסך הכול, כי יש פה ושם עוד כמה סיבות.

<דוידי גרדר שגיב: זה בקבצי האקסל – לא בדוח הזה.

<דוידי גרדר שגיב: אחר כך יש נתון שהתלבטתי אם לשים אותו – הנושא של נידונו – כלומר מתוך התיקים שנפתחו בחמש השנים האחרונות, כמה כבר הגיעו לכדי גזר דין.

<דוידי גרדר שגיב: חלק לא מבוטל מהם עדיין מתנהל, אבל הטור שעוד יותר חשוב לי – תיקים שכבר הוגשו בהם כתבי אישום.

<דוידי גרדר שגיב: לכן אם אנחנו זוכרים את מה שאמרתי קודם על השלבים בטיפול, אם ניקח את האחוזים של הוגש כתב אישום – נסתכל בשורה העליונה – 32% יחד עם הכמות שנסגרו, אנחנו מקבלים משהו שקרוב ל-100.

<דוידי גרדר שגיב: כלומר לפחות ההליכים, מבחינת המשטרה - או נסגר או הוגש כתב אישום.

<דוידי גרדר שגיב: כל השאר – אלה שנידונו או מתנהלים, אבל זה מתקרב ל-100 בסופו של דבר.

יהודה גליק: יש חמלה מיוחדת על נשים ועל הלא יהודים.

תמר זנדברג: תכף ניכנס לעבירות עצמן.

<דוידי גרדר שגיב: הדוח הזה מייצג את כל תיקי הסמים, ונותן לנו תמונת על, על הכול.

<דוידי גרדר שגיב: אני לא חושב שכדאי להתעמק בה רק לצורך הסטטיסטיקה ולראות שיש לנו מבט על, אלא שווה לצלול לכל אחת מהעבירות.

<דוידי גרדר שגיב: זה חוזר על מבנה הנתונים הסדור.

תמר זנדברג: לגמרי.

מירב בן ארי: יש לי שאלה.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש הבדל בין אין עניין לציבור לחוסר ראיות, כי באחד משניהם – תזכיר לי; זה היה מזמן – אני לא זוכרת מה מהם משאיר רישום ומה מהם- - -

<ערן צברי: שניהם, אבל הוא לא נגיש אלא לאנשים שיש להם רשות מיוחדת.

יהודה גליק: רק בחוסר אשמה אין רישום.

מירב בן ארי: אבל אתה יודע שברגע שאתה סוגר תיק ומשאיר את הרישום – בחוסר אשמה אין רישום, אז איפה חוסר אשמה?

מירב בן ארי: אין?

<זאב חכים: דיברנו על זה קודם.

<דוידי גרדר שגיב: אלה תיקים לחשודים.

<דוידי גרדר שגיב: כשאת מדברת על חוסר אשמה את יכולה לדבר על מכלול התיקים.

<דוידי גרדר שגיב: בגדול, זה יהיה תיק שאין בו חשוד.

<דוידי גרדר שגיב: אם היתה עברה ולא מצאו אותו, או כנגד האדם נסגר - לא תראי אותם בכלל.

<דוידי גרדר שגיב: פה אנחנו מדברים על תיקים של אנשים שזאת העבירה שיש נגדם.

<דוידי גרדר שגיב: הכול בסדר.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אני מבינה.

תמר זנדברג: חברי הכנסת, יש המון נתונים שחסרים לנו ודברים שעולים תוך כדי.

תמר זנדברג: נטע כאן מהממ"מ לשירותנו מתחילת הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו אוספים את כל בקשות השלמת המידע.

מירב בן ארי: את יודעת כמה תיקים נסגרו על חוסר אשמה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זאת בקשה שביקשנו לקבל, ונקבל אותה בכתב.

תמר זנדברג: גם אפיץ את זה לכם ולכל המשתתפים, וגם נבחן את האפשרות לעשות דיון נוסף.

תמר זנדברג: בינתיים בואו נסתכל במה שיש, כי זה גם הרבה.

<דוידי גרדר שגיב: זה המון.

תמר זנדברג: זה לא המון.

תמר זנדברג: זה משהו.

מירב בן ארי: מה ההבדל בין נידונו לכתב אישום?

מירב בן ארי: אתה לא דן ואז מחליטים להגיש כתב אישום?

<ערן צברי: נידונו זה הסתיים.

<ערן צברי: ההליך המשפטי הסתיים.

תמר זנדברג: נידונו זה הסתיים?

<דוידי גרדר שגיב: כן.

תמר זנדברג: זה לא בתהליכים?

תמר זנדברג: היה צריך לעשות הפוך – קודם מה שהוגש כתב אישום, כי זה עדיין בתהליך, ובסוף מה שהסתים.

תמר זנדברג: לא משנה.

תמר זנדברג: תמשיך.

תמר זנדברג: נידונו זה הורשע?

<דוידי גרדר שגיב: לא.

<זאב חכים: הסתיים ההליך המשפטי.

<זאב חכים: התקבלה החלטה.

תמר זנדברג: אנחנו ממשרד המשפטים צריכים לקבל את הנתונים, כמה מאלה הסתיימו בהרשעה, וכמה בזיכוי.

<ערן צברי: זה מאוד נתון אילו נתונים רוצים, כי יש שתי יחידות של תביעה במדינה.

<ערן צברי: יש התביעה המשטרתית, שאולי מחזיקה את העומק המשמעותי של שימוש.

תמר זנדברג: הבנתי.

<דוידי גרדר שגיב: כל החומרים נמצאים אצלנו, ואנחנו יכולים לתת לכם.

<דוידי גרדר שגיב: בתור דוגמאות הבאתי כבר בחומר, כלומר כל תיק שנידון, אנחנו יודעים אם היתה הרשעה, היה זיכוי, או מסיבה אחרת – שהנאשם לא מסוגל לעמוד לדין וכדומה.

תמר זנדברג: יש לכם הנתון הזה?

<דוידי גרדר שגיב: כן.

<דוידי גרדר שגיב: זה חלק מהחומרים שהכנתי, אבל אי-אפשר להציג הכול.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: תוך כדי נבקש השלמות.

<דוידי גרדר שגיב: אם אנחנו מסתכלים עכשיו על נתון של הגשת כתבי אישום בסחר בסמים, אנחנו רואים אחוזים הרבה יותר גבוהים של הגשת כתבי אישום – הממוצע הוא 55%.

<דוידי גרדר שגיב: ראינו שבסך הכול התיקים היה בסביבות 30%.

<דוידי גרדר שגיב: זה מתאים למדיניות שאם כבר- - -

יהודה גליק: סחר בסמים – נילחם עד הסוף.

תמר זנדברג: על הגשת כתבי אישום.

יהודה גליק: כלומר המאבק נגד סחר בסמים הוא נחוש.

<דוידי גרדר שגיב: לא רק זה; לא רק רואים את זה שם אלא גם בטור של סגירה מאין עניין לציבור או סגירה מחוסר ראיות.

<דוידי גרדר שגיב: סגירה מחוסר עניין לציבור, זה מקלים עם האדם, אז רואים באחוזים בצורה מאד בולטת – המדינות היא פחות להקל, ובסחר בסמים, להחמיר.

<דוידי גרדר שגיב: אם רוצים להסתכל על קבוצות אוכלוסייה מסוימות – למשל, בנושא מגדר.

<דוידי גרדר שגיב: אם מסתכלים על הנשים, אחוז הגשת כתבי אישום הוא נמוך באופן די בולט מאשר הממוצע הארצי.

<דוידי גרדר שגיב: אם הממוצע הארצי הוא 55%, ופה יש לנו 42%, זה פחות.

תמר זנדברג: אני לא סטטיסטיקאית – אתה סטטיסטיקאי, אבל כיוון שהפערים במספרים הגדולים הוא כל כך עצום, אני לא בטוחה, איזו מסקנה ניתן להסיק מהנתון הזה.

תמר זנדברג: מדובר על 279 לעומת 3,700.

תמר זנדברג: זה פער אדיר לקבוצות אוכלוסייה שהן שוות במקור.

<דוידי גרדר שגיב: התפקיד החשוב שלי הוא להציג הנתונים, לתת בסיס מידע, ופחות עם הפרשנות.

<דוידי גרדר שגיב: אני לא חושב שעכשיו אנחנו במצב של לתת פרשנות לדברים.

<דוידי גרדר שגיב: עכשיו אנחנו סוקרים מה יש לנו.

<דוידי גרדר שגיב: פרשנות – תבוא אחר כך.

<ערן צברי: אם אפשר לחדד את נקודת המבט שאתה מציע, להסתכל על הוגש כתב אישום – אני אחדד את זה, להוגש כתב אישום מחוסר ראיות.

<ערן צברי: זה שתי החלטות מאוד קריטיות.

<ערן צברי: איפה שאין ראיות, אי-אפשר להגיש כתב אישום בתור התחלה, ואיפה שהוגש כתב אישום, התקבלה החלטה אקטיבית לטפל בו עד הסוף.

תמר זנדברג: אתה אומר שאין עניין לציבור, שזה מספר מאוד נמוך.

יהודה גליק: זה זניח.

<דוידי גרדר שגיב: צורת הניתוח בפרשנות - אין שום בעיה אתה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: נדבר רגע על החזקת סם שלא לצריכה עצמית.

תמר זנדברג: את העבודה הקשה עשינו בשקף הקודם.

תמר זנדברג: כולם מבינים את השקף, ואנחנו יכולים לראות.

יהודה גליק: אני עדיין לא מבין – אדם, או הוא סוחר, או הוא משתמש, או הוא מגדל.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הוא יכול להיתפס עם כמות גדולה, אבל אין ראיות לסחר.

מירב בן ארי: ואם יש לו כמות גדולה, הוא צריך לומר שהכול שלו?

תמר זנדברג: אם זו כמות גדולה, חזקה עליו שלא הכול שלו.

מירב בן ארי: או שהוא סוחר?

תמר זנדברג: חזקה עליו שהוא מחזיק שלא לצריכה עצמית.

יהודה גליק: אז כנראה שהוא סוחר.

<דוידי גרדר שגיב: את מציעה לאחד את שני הדברים?

מירב בן ארי: אני לא מציעה.

מירב בן ארי: אתה מוצא מישהו שיש לו כמות גדולה.

מירב בן ארי: הוא אומר לך: הכול שלי.

מירב בן ארי: זה לשנה.

מירב בן ארי: אתה אומר לו: בסדר, אתה לא סוחר?

תמר זנדברג: את באה מהעולם המשפטי.

תמר זנדברג: בשביל עבירת סחר צריך לבסס ראיות לסחר.

תמר זנדברג: כמות גדולה זו ראיה אחת, נסיבתית.

מירב בן ארי: באיזו ראיה את הופכת לסחר?

תמר זנדברג: זה תשאלי אותם.

תמר זנדברג: הכמות זו לא הראיה הבלעדית.

מירב בן ארי: עם כמות גדולה של סמים, ואז יבואו, ותגידי להם: הכול שלי, ויגידו לך: לא, אין לי שום ראיה נגדך שהלכת ומכרת.

מירב בן ארי: זה אומר שזה שימוש עצמי.

תמר זנדברג: לא שימוש עצמי; החזקת סם שלא לשימוש עצמי.

מירב בן ארי: גם על הדרך הוא משתמש.

תמר זנדברג: רוב הסיכויים.

תמר זנדברג: אין לדעת.

תמר זנדברג: צריך ראיות.

יהודה גליק: מי שמוכר גדליה גם טועם.

יהודה גליק: ..

תמר זנדברג: אני יכולה לומר לך שהפושעים הגדולות באמת לא נוגעים...

מירב בן ארי: נכון.

יהודה גליק: יש לך היכרות אישית?

מירב בן ארי: לא, אנחנו רואות טלוויזיה.

מירב בן ארי: ..

יהודה גליק: מאמינות לטלוויזיה – זו הבעיה.

יהודה גליק: ..

תמר זנדברג: בבקשה.

<דוידי גרדר שגיב: בדוח הזה אנחנו מדברים על החזקת סם שלא לצריכה עצמית.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו יכולים לראות, פחות או יותר, באחוזים של הגשת כתבי אישום שוב, אחוזים יותר נמוכים – אני רוצה להראות צורת ניתוח במספרים.

יהודה גליק: יש חמלה לנשים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, לאור הפער האדיר במספרים עצמם, משבוע שעבר, אני רוצה לסבר את אוזנך שגם בשבוע שעבר וגם לפני שבועיים ערכנו דיונים מיוחדים בצד השני - בצד הטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה בנושא של נשים, ורק שתדע - הפער הזה הוא לאו דווקא לטובה; יש בו הרבה גורל אכזר ואומללות מסתתרים מאחורי הפער הזה – בצד של הטיפול אני מדברת.

תמר זנדברג: בכלל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההתמכרות לסמים – אני לא מדברת בצד הפלילי – היא מחלה והיא גורל אכזר שמכה אדם כמעט שלא באשמתו כמעט באופן בלעדי.

תמר זנדברג: הפער הזה הוא לא בהכרח משקף משהו טוב.

תמר זנדברג: אבל תמשיך.

<ערן צברי: רק 7.6% מהנשים נסגר התיק מחוסר עניין לציבור.

<ערן צברי: לגברים נסגר יותר, אם אתה מסתכל בהיבט הזה.

<דוידי גרדר שגיב: גידול וייצור סמים.

<דוידי גרדר שגיב: עברנו שקף.

<דוידי גרדר שגיב: שוב, אם נסתכל, למשל, על קבוצת היהודים לעומת קבוצת הלא יהודים, אנחנו רואים שבקרב היהודים אחוז הגשת כתבי אישום גבוה לעומת אחוז סבירות נמוך – 56% לעומת 35%, ולעומת זאת בקבוצת הלא יהודים התמונה מתהפכת – פחות כתבי אישום.

<דוידי גרדר שגיב: שוב, זאת לא פרשנות, אבל לגבי צורת ניתוח והסתכלות על הנתונים, יחידת הממ"מ תוכל לעשות עם זה איזה ניתוח שתרצו.

<נטע משה: אעיר שעשינו את זה ביחס לגרף הראשון שאמרת, על כלל העבירות, מספרים קטנים.

<נטע משה: זה נשמר בכול, הפער הזה בין היהודים ללא יהודים, ובין גברים לנשים.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו פה על תקן של עכשיו רק מציגים את הנתונים, מסתכלים עליהם, וניתוח ופרשנות אחר כך.

<דוידי גרדר שגיב: נעבור לקבוצת השימוש, היא הקבוצה הדומיננטית בסיפור.

תמר זנדברג: בה המגמה מתהפכת לחלוטין.

<דוידי גרדר שגיב: כן.

<דוידי גרדר שגיב: יש יחסית הרבה אחוז שהוא הרבה יותר נמוך - 25% לעומת כ-50% בסחר, וכי לא נכניס את השימוש פעמיים לתוך הסך הכול.

יהודה גליק: כלומר מעדיפים לא להגיש כתבי אישום נגד המשתמשים.

תמר זנדברג: ואז עולה השאלה, חבר הכנסת גליק – קודם כל, זה רוב התיקים, כפי שאתה רואה.

תמר זנדברג: אחר כך, רובם המוחלט הם תיקים שנסגרים ולא מוגשים כתבי אישום.

תמר זנדברג: כלומר בניגוד למגמה הקודמת- - -

יהודה גליק: שימי לב שרוב הסגירות פה - מאין עניין לציבור.

יהודה גליק: כלומר יש החלטה של המשטרה.

תמר זנדברג: רגע, אבל קודם כל, זה רוב התיקים.

תמר זנדברג: אחר כך, בניגוד לעבירות הקודמות של סחר וגידול וכו', רוב התיקים נסגרים ולא מוגשים כתבי אישום, ובתוכם רובם הגדול נסגרים מחוסר עניין לציבור.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אנחנו למעשה מעסיקים פה- - -

יהודה גליק: דה פקטו יש לגיטימציה.

תמר זנדברג: בדיוק להפך.

יהודה גליק: דה פקטו נוהגים בסלחנות.

תמר זנדברג: אנחנו מעסיקים פה את המשטרה על מספר גבוה מאוד של תיקים, של חקירות, של עיכובים, של מעצרים, של חיכוכים עם אזרחים, שבסופו של דבר אין בהם עניין לציבור.

יהודה גליק: לא מדויק.

יהודה גליק: התפקיד של השלב הזה הוא תפקיד הרתעתי.

יהודה גליק: האדם לא רוצה שייפתח נגדו תיק.

יהודה גליק: הא לא רוצה להתעסק בזה, הוא לא רוצה להתחיל תהליך משפטי.

יהודה גליק: הוא יודע שהמשטרה רודפת אחריו, וזה מרתיע אותו והוא נסוג מזה.

יהודה גליק: המשטרה אומרת: אני דה פקטו מעביר על מי שמשתמש, כל עוד הוא לא סוחר בזה.

יהודה גליק: אם הוא מחטיא את הציבור – אכנס בו כמו שצריך.

יהודה גליק: מי שרק משתמש, אני אדאג לנסות להרתיע אותו, אבל לא אכנס בו.

תמר זנדברג: מהדברים שלך, חבר הכנסת גליק, עולים שני דברים: קודם כל, עולה שהתוצאה לא הולמת את העיסוק המשטרתי בזמן התהליך, ואז אנחנו יכולים להעלות שאלה, ואתה גם נציג של יפעת רווה- - -

<ערן צברי: עכשיו כן...

תמר זנדברג: עולה כאן שאלה, האם העיסוק המשטרתי הזה במהלך התהליך, שסופו באחוזים גבוהים להסתיים בחוסר עניין לציבור, האם הוא מוצדק, האם הוא נכון מבחינתנו כחברה, מבחינת סדר עדיפויות, ועולה כאן עוד דבר, שנאמר על-ידי – אקח אותנו צעד אחורה – המפכ"ל הקודם דנינו בשלהי כהונתו היתה לו התבטאות בנושא לגליזציה, שבעקבותיה הוא הקים צוות בדיקה משטרתי, שכאשר התחלפו גם המפכ"לים וגם השר, הצוות בכל זאת השלים את עבודתו, ולפי פרסומים בעיתון – זה לא פורסם לציבור באופן רשמי, אבל פורסם בעיתון שהצוות הציג לשר את עמדתו.

תמר זנדברג: עמדתו היתה כן להישאר עם ההפללה, והסיבה לכך היתה, שעבירת השימוש היא איזושהי הובלה של המשטרה לעבירות החריפות יותר.

תמר זנדברג: כאן זו שאלה של מדיניות; כל אחד לפי עמדתו - האם נכון שאותם אזרחים שעוברים הליך משטרתי, ומוטרדים, ולא רוצים, כפי שאתה אומר, וכו' כאשר כל מטרת ההליך האכיפתי הזה הוא לא הענשה שלהם, הוא לא הרתעה לציבור הרחב, הוא לא למען יראו וייראו, כי באמת אנחנו חושבים שהשימוש כשימוש נכון שיהיה פלילי - אלא להשתמש בהם ככלי כדי להגיע לעבירה אחרת.

תמר זנדברג: כאן נשאלת השאלה, האם למשטרה אין כלים טובים יותר בתחום המודיעין וכו' מאשר להפליל אותם אזרחים תמימים.

יהודה גליק: שאלת בירור ידע: מי מחליט שאין עניין לציבור?

יהודה גליק: זו החלטה של המשטרה?

יהודה גליק: זו החלטה של הפרקליטות?

יהודה גליק: אולי אנחנו כציבור כן יש לנו עניין.

<זאב חכים: קודם כל אנחנו צריכים לזכור ששימוש בסם הוא עבירה על-פי החוק.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: כרגע.

<זאב חכים: משטרת ישראל עוסקת באכיפת עבירות פליליות, והתפקיד שלנו כמשטרה הוא לאכוף.

<זאב חכים: אין לנו בעיה, אם אנחנו פותחים תיקים רבים, ובסופו של דבר הם לא מגיעים לידי מימוש.

<זאב חכים: אגב, אנחנו לא פועלים על-פי מדיניות משטרה שהיא מנותקת אלא על-פי מדיניות היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי הנחיותיו, ואם צריך לפתוח תיקים, נפתח תיקים, וכמה שצריך נפתח, בהתאם לצורכי האכיפה.

<זאב חכים: יש להבין את זה.

יהודה גליק: אבל מייד אחר כך אתם סוגרים.

תמר זנדברג: עד כאן זאת אמירה שהיא נכונה, זו אמירה כללית וקטגורית.

<זאב חכים: אבל חשובה.

תמר זנדברג: אני רוצה שוב למסגר את הדיון.

תמר זנדברג: אתם מציגים לנו את נתוני הפעילות שלכם.

תמר זנדברג: זה מה שביקשנו.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: את המדיניות קובעים אנחנו, הכנסת, הממשלה או גורמים בכירים יותר במשטרה.

<זאב חכים: יש חוק.

<זאב חכים: קודם כל החוק.

יהודה גליק: המדיניות באה לידי ביטוי בשאלת האין עניין לציבור.

יהודה גליק: זאת החלטה שלכם.

<זאב חכים: לא רק שלנו.

יהודה גליק: למרות שאנחנו לכאורה קבענו שהחוק אסור, אתם קבעתם: אין עניין לציבור.

יהודה גליק: למרות שהאדם משתמש בסמים, אתם החלטתם- - -

תמר זנדברג: תתייחס לזה.

<זאב חכים: הנושא של אין עניין לציבור בעבירות שימוש בסם נגזר ישירות מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והן בהחלט מתייחסות לאירועים של שימוש ראשוני בסם מסוג קנאביס או חשיש או תוצריו.

<זאב חכים: אנחנו פועלים בהתאם.

יהודה גליק: מה שאמרת עכשיו, דב פקטו היועץ המשפטי לממשלה סלחן כלפי קנאביס.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, יש מדיניות של היועץ שמדבר על עבירה ראשונה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו, שרוב התיקים כאן שמקוטלגים במשבצת של אין עניין לציבור הם תיקים של עבירה ראשונה?

יהודה גליק: ראשונה וקלה.

<זאב חכים: אמורים להיות.

תמר זנדברג: אבל זה נתונים שלכם – לא של היועץ.

תמר זנדברג: הנחיית היועץ חלה- - -

<זאב חכים: לפי ההנחיה, בגדול, התיקים שאמורים להיסגר – שימוש ראשון בסם מסוג קנאביס או חשיש.

תמר זנדברג: אבל שאלה, וגם לפרקליטות – הנחיית היועץ חלה על המשטרה או חלה על הפרקליטות?

<ערן צברי: קודם כל, ההנחיות הן לא רק לפרקליטות או רק למשטרה.

<ערן צברי: הן ודאי לכל רשות התביעה.

<ערן צברי: יש גם פרקטיקה.

<ערן צברי: למשל, אם עכשיו בתיק, וזה בהקשר למכתב שאני חושב שגברתי העבירה ללשכת פרקליט המדינה – אולי לשרת המשפטים – למשל, אנחנו חוקרים תיק שעוסק בעבירות מין חמורות, ותוך כדי זה עלה שיש גם שימוש בסמים באיזשהו רקע, ובסופו של דבר נאמר שבתיק הזה אין ראיות, סביר להניח שכל התיק הזה ייסגר, כולל עבירת הסמים, כי בסוף יש בחינת התיק, עוצמתו.

יהודה גליק: אבל רוב התיקים פה- - -

<ערן צברי: לכן בתחילת הדיון אמרתי שיותר מעניין אותי מהכול, לראות משבצת נקייה - רק תיקים של שימוש בסמים.

יהודה גליק: דוידי, אני צודק?

<ערן צברי: הוא לא יכול לענות על זה.

<דוידי גרדר שגיב: הרוב המכריע של תיקי שימוש בסמים, שבהם יש רק שימוש ואין בהם עבירה אחרת, רובם המכריע הם ללא עבירות נלוות.

<דוידי גרדר שגיב: אם יש עבירות נלוות, חלקן מהעבירות האינהרנטיות כמו תקיפת שוטר, הם כמעט לא מעורבים בעבירות- - -

<ערן צברי: התפרצות?

<דוידי גרדר שגיב: הם כמעט לא מעורבים בעבירות כמו התפרצות.

<ערן צברי: החזקת רכוש גנוב?

<ערן צברי: אני יכול לתת לך עוד שלל עבירות שמאפיינות.

תמר זנדברג: אנחנו נקבל את הנתון הזה כדי שנוכל לומר.

<דוידי גרדר שגיב: תמצא דוגמה כמעט מכל אחד, אבל זה אחד.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע מתעניינים בסגירת אותו תיק מחוסר עניין לציבור, ואני רוצה לדעת, עד כמה הרובריקה הזאת שמוצגת כאן היא תוצאה של מדיניות היועץ, שמדברת על עבירה ראשונה, כי עבורך, חבר הכנסת גליק, למיטב התרשמותי מהשטח, מה שנקרא, אותה הנחיית יועץ לא באה להקל ראש בעבירה הזו או לומר שזה לא בסדר העדיפויות; היא עבירה שאם זה היה רק חד-פעמי.

תמר זנדברג: לצורך העניין, תופעת עישון הקנאביס, נקרא לזה, זה לא מידע חד-פעמי.

תמר זנדברג: יש הרבה אנשים שכחלק מאורח החיים הנורמטיבי שלהם- - -

יהודה גליק: הבריא.

תמר זנדברג: לא אמרתי, אבל כולנו עושים הרבה דברים לא בריאים בחיינו – מעשנים קנאביס, ואם הם עושים את זה באופן שגרתי, ואם יש עוד כמה דברים כמו בטעות יש להם ראסטות – אני לא צוחקת - או שהם גרים בשכונה, או שהוא נוסעים לכינרת במקומות שאנחנו מהשטח מגלים- - -

יהודה גליק: נוער הגבעות.

תמר זנדברג: או הם נוער הגבעות, בהחלט.

תמר זנדברג: אז, אותה מדיניות של עבירה ראשונה מהר מאוד תתבטל, כי מהר מאוד תגיע הפעם השנייה והשלישית, כי אם יעצרו אותם כמה פעמים ויחפשו בכליהם- - -

יהודה גליק: שני דברים – אל"ף, חומרה - קנאביס או קוקאין; ופעם ראשונה.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת - האם הנתון הזה הוא תוצאה של מדיניות יועץ לגבי הפעם הראשונה, או גם הרבה מזה בפעם השנייה והשלישית, אם אין עבירה אחרת ואין עבירת אלימות, והאדם הוא נורמטיבי, ואין זה וזה, גם נראה הרבה סגירות מטעם חוסר לעניין לציבור?

<זאב חכים: אנחנו צריכים להתייחס להנחיות ולמצב בשטח.

<זאב חכים: המצב בשטח – לא פילחנו לגבי אותן סגירות, אם הראשון או השני או השלישי, אבל ההנחיות מדברות על שימוש ראשוני בסם מסוג קנאביס או תוצריו.

<זאב חכים: הנחיית היועץ המשפטי מדברת גם על תנאים נלווים נוספים כמו הודעת החשוד, אזהרתו לבל ישתמש פעם נוספת מראש.

<זאב חכים: וגם, אגב, אפשר להגיש על פעם ראשונה.

<זאב חכים: זה לא שזה לא ניתן.

<זאב חכים: בנוסף, אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול במשתמשים כדי להגיע לסוחרים.

<זאב חכים: אין לנו מדיניות במשטרה, לפיה אנחנו הולכים ומחפשים מראש את המשתמשים כדי להגיע לסוחרים.

יהודה גליק: הפוך כן – העובדה שתפסתם משתמש בדרך כלל עוזר לכם להגיע לסוחר.

<זאב חכים: יכול להיות שכתוצאה מכך, אבל לא כמדיניות מכוונת.

<זאב חכים: זו עמדתנו.

תמר זנדברג: אני מבינה שבדרג שלכם זה לא כך ואתם לא רואים את זה כך, אבל כן אני אומרת שזה נאמר אמנם לא רשמית אלא כפרסום בעיתון, אבל כפרסום שלא הוכחש - נאמר שאחת הסיבות המרכזיות שהמשטרה כמדיניות – אני מבינה שאתם לא מתכוונים לזה ברמת היום-יום, אבל ברמת מדיניות – מי עמד בראש הצוות הזה?

תמר זנדברג: אם איני טועה, אולי יצחקי.

תמר זנדברג: אחת הסיבות המרכזיות שנמסרו לשר ולמפכ"ל, שהממשלה רואה – שזה נוח.

תמר זנדברג: אתם לא עושים את זה בכוונה.

תמר זנדברג: לכם יש חוק.

<זאב חכים: הייתי בצוות.

<זאב חכים: זה לא נכון.

תמר זנדברג: אז תקן את הדברים.

<זאב חכים: לא אתייחס כמובן למסקנות הצוות שהוצגו לשר, אבל זה לא נכון.

תמר זנדברג: אחד הדברים שנמסרו מתוך הצוות היה – אתה גם אומר בעצמך – אתה איש חקירות.

תמר זנדברג: אתה פועל מתוקף חוק.

תמר זנדברג: אתה כרגע עיוור לשאלה, איזו עבירה לאכוף ואיזו לא, ולהפעיל מדיניות, ומה מטרת האכיפה כרגע.

תמר זנדברג: אתה רואה מולך עבירה – אתה אוכף.

תמר זנדברג: נכון?

<זאב חכים: זה לא מדויק.

<זאב חכים: החוק נותן סמכות גם לקצין משטרה.

<זאב חכים: שאלת קודם: איפה סוגרים?

<זאב חכים: החוק נותן סמכות לקצין משטרה להחליט על סגירת תיק בעבירת עוון.

<זאב חכים: אגב, עבירת השימוש היא עבירת עוון, בעניין חוסר עניין לציבור.

<זאב חכים: חוסר עניין לציבור זה משפט כוללני, אבל הוא מביא לידי ביטוי כל מיני נסיבות שבתוכן גם נסיבות חיים, נסיבות העבירה, נסיבות החשוד.

<זאב חכים: יש פה מכלול נסיבות.

יהודה גליק: את היית רוצה שהמשטרה לא תאכוף חוק על המשתמשים?

תמר זנדברג: קודם כל הייתי רוצה שהחוק ישתנה בהקשר הזה.

יהודה גליק: אבל זה לא קשור למשטרה.

יהודה גליק: אנחנו כרגע רוצים לבקר את פעילות המשטרה.

תמר זנדברג: קודם כל, אנחנו לא מבקרים כרגע.

יהודה גליק: גם ביקורת חיובית.

תמר זנדברג: אנחנו קודם כל מקבלים מידע.

תמר זנדברג: הטבלה הזאת נותנת לנו המון מידע כדי שנחליט איזו מדיניות אנחנו רוצים, ובהתאם להנחות אותם.

תמר זנדברג: זה לא אומר שמה שהם עושים טוב או לא טוב כרגע.

תמר זנדברג: אגיד לך, למשל, מה הייתי רואה בעיני רוחי בהקשר הזה – לא ברמה שלהם אלא באמת הנחיה של יועץ או מפכ"ל – מתום אחר לחלוטין, של הזנות, ושם הביקורת שלי הפוכה.

תמר זנדברג: בתחום הזנות בכנסת הקודמת הייתי בסיור של הוועדה לקידום מעמד האשה במחוז תל-אביב, וראיתי בתי בושת שמופעים, אחרי טיפול- - -

יהודה גליק: אני חבר בוועדה.

תמר זנדברג: אחרי טיפול מאוד משמעותי בתחום הסחר בנשים עיקר הזנות היום בישראל היא זנות ישראלית, שמתנהלת בדירות מסתור.

תמר זנדברג: הגענו לסיור עם מפקד המחוז, עם ממ"ז תל-אביב.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו על מציאת שדי הטרידה אותנו, שיש הרבה מאוד דירות מסתור שמופעלות ואין אכיפה.

תמר זנדברג: העבירה של הפעלת בית בושת – שזו עבירה – לא הזנות עצמה - לא נאכפת.

תמר זנדברג: ניסינו לברר למה.

תמר זנדברג: אתה יודע מה מצחיק?

תמר זנדברג: שאם אתה כשכן תתלונן על מטרד רעש, תבוא המשטרה לאכוף, כי הלקוחות עולים ויורדים במדרגות ועושים לך רעש, אבל אם תתלונן על הפעלת בית בושת, שזו עבירה קשה וחמורה - - -

יהודה גליק: זה לא בסדר העדיפות שלהם.

תמר זנדברג: ולמה?

תמר זנדברג: מה שאני אומרת לך נאמר על-ידי מפקד מחוז, כלומר זה דרג גבוה; לא שוטר בשטח שהחליט על דעת עצמו.

תמר זנדברג: הוא אמר: לנו יש מדיניות, להגיע לכמה שיותר כתבי אישום, ואם אנחנו יודעים שנאכוף את זה ברמת המשטרה, נעביר לפרקליטות, ולא יוגש כתב אישום, זה עבודה על ריק.

יהודה גליק: במקרה הזה אין להם אינטרס.

תמר זנדברג: לכן המשך טיפול בבתי המשפט ומול שרת המשפטים ומול היועץ המשפטי לממשלה - אני מדברת על הכנסת הקודמת.

יהודה גליק: עכשיו עובדים על הפללה.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: יש בהחלטת תשומת לב משפטית שיפוטית שניתנת לזה.

יהודה גליק: אני מבטיח לך שגם בהפללת לקוחות, אחרי שיעבור חוק הפללת לקוחות, בעוד חמש שנים, בעזרת השם, תבוא פה טבלה, ותראי שכמות כתבי אישום שיוגשו נגד לקוחות- - -

תמר זנדברג: בעזרת השם.

יהודה גליק: יהיה הרבה יותר נמוך, כי יגידו – אדם פעם אחת הלך לשירותי ליווי – לא נעמיד אותו למשפט.

יהודה גליק: יש פה מדיניות של המשטרה, שרוצה הרתעה.

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: אבל אומר לך מה אני גוזרת מזה.

תמר זנדברג: אני בהחלט הייתי מצפה לאור הנתונים האלה ולאור המוכר לנו, שהשימוש העצמי, בלשון המעטה, לא יעמוד בסדר העדיפויות של האכיפה המשטרתית אפילו בעבירות הסמים.

יהודה גליק: זה כבר קיים, כי ראית בטבלה הראשונה שמתוך ה-20,000 כמות המעצרים בירידה- - -

תמר זנדברג: לא, היא בירידה קטנה.

יהודה גליק: לא, בירידה של 30%.

תמר זנדברג: לא.

<דוידי גרדר שגיב: של 25%.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה, כי מה שעולה מכאן, שיש נפח משמעותי מאוד של עיסוק משטרתי בדבר שבסופו של דבר הוא על פארש.

תמר זנדברג: הוא לא מגיע לכתב אישום- - -

יהודה גליק: המגמה בירידה.

תמר זנדברג: אבל היא לא בירידה מספקת כדי לשקף את מה שאנחנו רואים כאן.

תמר זנדברג: אני הייתי מצפה למשל - כי זה מכתיב אחורה-אחורה את ההתנהגות של השוטר בשטח – שוב, לא על דעת עצמנו.

תמר זנדברג: אני לא מצפה ששוטר בשטח יעשה איפה ואיפה, או יחליט על דעת עצמו מתי כן ומתי לא; אני כן מצפה שתהיה הנחיה, למשל, שאם אנחנו רואים מישהו – אותו אחד עם ראסטות או נער גבעות, שהחשד היחיד שעולה במוחו של השוטר זה שימוש עצמי – לא סחר, לא אלימות- - -

יהודה גליק: שתיעלם.

תמר זנדברג: שתהיה הנחיה, שלא גבוה בסדר העדיפויות לאכוף את העבירה הזאת, ושההנחיה הזאת תהיה כמובן אחידה, כמובן שוויונית, כמובן לא עושה profiling- - -

יהודה גליק: את רואה מהעובדה שכל כך הרבה אין עניין לציבור, בעצם דה פקטו- - -

תמר זנדברג: אז למה להטריד את האזרח?

<ערן צברי: אני רוצה לומר כמה דברים, שקשורים למכלול דברים שעלו פה.

<ערן צברי: קודם כל, לשל, ניקח דווקא אלכוהול.

<ערן צברי: היום בלילה קצין או שוטר עובר ורואה נערים יושבים ברחוב ושותים אלכוהול, יש לו סמכות לפי חוק, לשפוך להם את האלכוהול – גם בסמים.

<ערן צברי: נאמר שלא יעמיד אותם לדין ולא יהיה להם רישום פלילי, אבל לתפוס את הסמים, מותר לו לקחת וללכת?

<ערן צברי: הוא יודע מראש כמה סמים יש לו?

<ערן צברי: הוא יודע כמה הוא מחזיק?

<ערן צברי: כלומר זה מאוד רחב לומר: אל תתעסק עם זה בכלל.

<ערן צברי: השאלה, באיזו רמת עיסוק צריך.

<ערן צברי: משהו קצת שונה.

<ערן צברי: בהיבט הזה של השפעת רשויות האכיפה אחת על השנייה זה לעולם יקרה, וגם קורה עם הרשות השופטת.

<ערן צברי: אם אנחנו רואים עבירה שלא מקבלת קשב, יכול להיות שבתת-מודע שלנו אנחנו פחות נעסוק בה.

<ערן צברי: אולי לא ברמה מוצהרת.

<ערן צברי: יכול להיות, לא יודע.

<ערן צברי: בעניין הזה הנתונים מעוותים בצורה רצינית דווקא בחלק הזה, בשונה מגידול והחזקת סמים שלא לצריכה עצמית.

<ערן צברי: פה הם מאוד מעוותים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי הם מעורבבים עם עבירות אחרות?

<ערן צברי: לא יודע.

<ערן צברי: לדיון הספציפי הזה זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

תמר זנדברג: הערה נכונה.

תמר זנדברג: נעקוב אחריה.

יהודה גליק: אמנם מתעסקים פה במבוגרים, אבל למשל, אילו היינו מתעסקים בנוער, חוץ מנידון והוגש כתב אישום, יש למשל לשלוח למוסד, לשלוח לתהליכי גמילה.

יהודה גליק: לא יודע אם זה קיים במבוגרים.

יהודה גליק: חלופות מעצרים.

<דוידי גרדר שגיב: אנחנו לא פה במעצרים.

יהודה גליק: אבל הם מופיעים כאין עניין לציבור, אבל זה לא אומר שלא עושים אתם כלום.

יהודה גליק: יכול להיות למשל ששלחו אותו לשירותי רווחה, וביקשו מהם התערבות כלשהי.

<אורית שטרנברג: אז זה טיפול מותנה.

<אורית שטרנברג: לא אין עניין לציבור.

יהודה גליק: מבחינה משפטית, אין עניין לציבור.

יהודה גליק: במבוגרים אין שום התערבות רווחה?

יהודה גליק: יכול להיות שסגרו תיק מאין עניין לציבור, אבל התקשרו לעובדת הרווחה של הרשות, אמרו: משפחת זו וזו, יש כך וכך תיקים – תתערבו.

תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, בשבוע שעבר שמענו גם מהנהלת בתי המשפט גם על הפרויקט שנקרא בית משפט לסמים.

תמר זנדברג: שם יש בהחלט, אבל זה לא נסגר מחוסר עניין לציבור.

יהודה גליק: זה מקרים של התניה, אבל יש מקרים של לא התניה – סגרו, אבל עדכנו את הרווחה.

<אורית שטרנברג: עדיין הוא צריך להסכים ללכת לטיפול, כי אם הוא לא יסכים- - -

תמר זנדברג: נקיים דיון מיוחד על הפרויקט הזה.

<זאב חכים: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

<זאב חכים: הניסיון מלמד שבמקרים רבים רק כאשר ההליך ממשיך, והחשוד הופך לנאשם, ומגיע לבית המשפט, ואז כשהוא עם הגב לקיר, אז הוא פונה להליך טיפולי.

יהודה גליק: יכול להיות שאין עניין לציבור – אתם לא מדווחים לאף אחד?

<זאב חכים: צריך להתייחס.

יהודה גליק: אולי צריך להוסיף אפיק, שבמקרה של אין עניין לציבור, לעדכן, שנורה אדומה קטנה, שתידלק.

<אורית שטרנברג: לפעמים צריך להבין, בעיקר עם צעירים, שההרתעה של המשטרה והמעצר מוביל אותנו לאפשר להם לקבל עזרה, כי הרתעה היא הפטיש שהוא מבין שהוא לא רוצה לחזור למפגש נוסף עם המשטרה, והוא הולך לקבל עזרה.

<אורית שטרנברג: אגב, זו המדיניות בפורטוגל.

<אורית שטרנברג: המדיניות היא הפללה ולא לגליזציה.

<אורית שטרנברג: יש פה בלבול מאוד גדול בנתונים.

<אורית שטרנברג: זה הולך יחד.

<אורית שטרנברג: זה לא שאם לא ארתיע, בהכרח אגיע לטיפול.

יהודה גליק: לבנות אפיק של עדכון מחלקות הרווחה, שכאשר יש מקרה כזה – אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאדם ידרדר, ויש סיכוי סביר שאם פעם אחת הוא נעצר, שפעם הבאה הוא עלול להגיע לזה.

תמר זנדברג: יש פה שתי אוכלוסיות לכל הפחות, ושתיהן מטופלות פה בוועדה: אחת, המכורים או המועדים להתמכרות.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אתם מאוד צודקים.

תמר זנדברג: אנחנו כל הזמן רואים פה עד כמה התמכרות היא מחלה קשה, שמצריכה טיפול רפואי, רווחה, טיפול הוליסטי ושלם; אבל יש אוכלוסייה אחרת, שהיא הנורמטיבית, שההיתקלות עם המשטרה עבורה אינה נורה אדומה ולא צהובה – היא פשוט מטרד גם לציבור וגם למשטרה.

תמר זנדברג: אני אפילו מרשה לעצמי לומר שהיא הרוב, כי גם ממידע רפואי ומחקרי שיש לנו אנחנו יודעים שתופעת ההתמכרות מהשימוש בקנאביס מגיעה כדי 10%, 15% במקסימום.

תמר זנדברג: היא לא מגיעה לאחוזים גדולים וגם לא לרוב.

תמר זנדברג: זה בדיוק כמו אלכוהול ודברים אחרים.

תמר זנדברג: יש מי ששותה כוס יין בערב, והוא לא עבריין וזה לא פלילי, והוא ימשיך בחייו.

תמר זנדברג: לעולם לא נפגוש אותו כאן בכנסת.

תמר זנדברג: ויש מי שמתמכר, גם כתוצאה מהחומר הזה, שהוא חוקי היום במדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה לא הרוב, זה לא קרוב להיות הרוב, וגם לא שיעור גבוה.

תמר זנדברג: כאן בעולם הזה אנחנו רוצים לעשות משהו נכון יותר, כי לנו יש הרגשה - ועכשיו אגיד את זה בכללי – שמצד אחד, יש לנו פטיש חזק מדי על אותם נורמטיביים, וזה מה שעולה כאן, ומהצד השני, אין לנו טיפול מספיק באותם מכורים, שאותם אנחנו מפקירים לגורלם, ואת אלה משום מה, לפחות מגדירים אותם וגם אוכפים כלפיהם כעבריינים פליליים.

תמר זנדברג: השאלה אם זה נכון.

יהודה גליק: האם יש דרך לחלק בין המשתמשים למכורים.

<אלינה פיפלקס: יש בעיה להגדיר- - -

תמר זנדברג: אותו דבר את יכולה לומר, שאם אלכוהול היה מופיע כיום בסם מסוכן בחוק הפלילי, גם על אלה ששותים כוס יין בארוחת ליל שבת בקידוש, גם היית יכולה לומר שאת רואה אותם פה, שזה מתחיל פה.

<אלינה פיפלקס: הם לא נתפסים על-ידי המשטרה.

תמר זנדברג: כי זה לא פלילי, ודאי.

תמר זנדברג: השאלה אם הם נתפסים או לא, זאת גם שאלה של מה החוק.

<אלינה פיפלקס: אני ממשיכה את הקו הזה.

<אלינה פיפלקס: כפי שאת נותנת את ההשוואה, מי שמעשן ג'וינט פעם ב – גם לא נתפס על-ידי המשטרה.

<אלינה פיפלקס: מי שנתפס – לא אלה שפעם ב – משתמשים.

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים כרגע.

תמר זנדברג: החוק הוא עיוור לזה.

יהודה גליק: איזה כלי יש למשטרה בשלב הראשוני לדעת אם האדם הוא משתמש או מכור?

תמר זנדברג: בין היתר, חלק מהסיבה שבגללה ביקשנו את הנתונים האלה מפולחים לפי קבוצות אוכלוסייה ולפי מיקום גיאוגרפי, זה גם כדי לגלות רמזים לזה.

תמר זנדברג: למשל, אני אומרת לך מפניות שמגיעות אליי – יש ישובים בגליל שמסומנים כישובים של אנשים חופשיים ברוחם, נקרא לזה.

תמר זנדברג: שם תראה חיפושים בבתים באותו בית כמה פעמים באופן קבוע, על אנשים שהם עובדים ונורמטיביים ורגילים, ואין להם שום היסטוריה ושום אופק של התמכרות.

תמר זנדברג: בשכונה שלי אין חיפושים כאלה.

תמר זנדברג: כשיש מסיבות בכנרת, אתה תראה שם פשיטות משטרתיות למרות שאין שם דבר שמעיד על התמכרות.

תמר זנדברג: יש שם בסך הכול מה שמעיד על מסיבה של אנשים צעירים.

<זאב חכים: - - -לשלום הסדר הציבורי.

תמר זנדברג: המתמכרים נמצאים בכל מיני מקומות.

<קתרין בן צבי: אם יש כמות גדולה של סמים שתחולק אחר כך, את מצפה שהמשטרה לא תהיה שם?

יהודה גליק: - - -

תמר זנדברג: למה לא?

יהודה גליק: כי הם יודעים שהסמים נמצאים שם.

יהודה גליק: גם המשטרה יודעת.

<זאב חכים: יש הבדל בין אירועים המוניים, שבהם יש חשש להפרת הסדר הציבור, והתפקיד שלנו הוא להיות שם ולשמור, ואז יכול להיות שתוך כדי אנחנו גם תופסים, לבין להיכנס לאדם במטרה לתפוס אותו מעשן.

תמר זנדברג: בסדר, נכון.

<אורית שטרנברג: אבל יש פה נקודה שכל הזמן חוזרת, ויש פה בעיה – אם אדם עובר על חוק, הוא לא נורמטיבי.

יהודה גליק: לא נכון.

יהודה גליק: אני יכול לספר לך – אנשים, מהירות הנסיעה באוטו ואפילו חצו באור אדום, והם נורמטיביים.

<אורית שטרנברג: אבל זה לא עבירה פלילית.

<אורית שטרנברג: מי שעובר עבירה פלילית, הוא לא אדם נורמטיבי.

תמר זנדברג: זה גם בין היתר שאלה של מה החוק מגדיר.

תמר זנדברג: יום אחרי שחוק פלילי הופך ללא פלילי, פתאום האדם ה להיות נורמטיבי?

תמר זנדברג: האדם הוא אדם.

תמר זנדברג: ההתנהגות היא התנהגות.

תמר זנדברג: עד כמה גדולים החורים ברשת של על מה תפסנו אותו- - -

<אורית שטרנברג: כשאדם הולך למסיבת טבע, הוא הולך אליה במטרה מאוד ברורה – הוא לא הולך אליה כדי רק לרקוד.

תמר זנדברג: אז הוא לא נורמטיבי, מי שהולך למסיבת טבע?

<אורית שטרנברג: אם תלך למסיבת טבע, תראה שאחוז – כדי לשרוד את המסיבה הזאת אתה לוקח סמים.

<אורית שטרנברג: זה חלק מהעניין.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט לך באדיבותה של נטע משה מהממ"מ את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת: ברי כי מדיניות האכיפה להיות אחידה ושוויונית על בסיס ארצי וכלל מערכתי – אני מדלגת – כאמור, זאת משיקולים של עניין ציבורי יש מקום למדיניות שלא תמצה עם אדם נורמטיבי (שאין לו תיקים פליליים מעבר לנושא הנדון) – כלומר יכול להיות לו תיק פלילי בנושא הנדון, והוא עדיין יהיה נורמטיבי – את הדין, בתפיסת סם ראשונה או בכמות קטנה.

תמר זנדברג: כלומר גם היועץ המשפטי נתן דעתו שיכול להיות שיהיה אדם שלמרות שההגדרה שלנו נורא קטגורית, וכביכול מי שעבר על החוק הוא נורמטיבי, אבל יכול להיות שיהיה אדם שתהיה לו עבירה קטנה, מינורית בשימוש בסמים, ועדיין יהיה נורמטיבי, והיועץ המשפטי עצמו- - -

יהודה גליק: מעידה חד-פעמית.

תמר זנדברג: הסכמנו שזה עניין גם של הגדרה, גם של החוק וגם של גורמי האכיפה.

תמר זנדברג: האדם עצמו הוא אדם.

תמר זנדברג: הוא מסתובב בעולם – והוא מתנהג.

תמר זנדברג: המפגש עם החוק הופך אותו לפלילי, לעבריין או לאדם נורמטיבי שמעד פעם אחת.

יהודה גליק: אפילו בבעלי חיים אנחנו יודעים שיש שור תם ושור מועד.

יהודה גליק: אפילו שור, אנחנו מתייחסים לזה שבהתחלה הוא בסך הכול עגל קטן.

<אורית שטרנברג: אגב, תסתכל על בעלי החיים – הם לא ייגעו בקנאביס או בכל החומרים האלה.

<אורית שטרנברג: הם לא נוגעים בצמחים האלה.

<אורית שטרנברג: הם סתם לא נוגעים.

תמר זנדברג: אז?

תמר זנדברג: ויש בני אדם שאוכלים אותם בעלי החיים.

תמר זנדברג: זה הופך אותנו לנורמטיביים?

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

תמר זנדברג: זאת שאלה של הגדרה.

תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום.

תמר זנדברג: סכם, ונחתור לסיום.

<דוידי גרדר שגיב: יש עוד שני שקפים, שלא נדון בהם עכשיו מחמת קוצר הזמן, בנושא מעצרים.

<דוידי גרדר שגיב: חשוב לי שתדעו שהפקנו נתונים של מעצרים.

<דוידי גרדר שגיב: הם בפניכם.

<דוידי גרדר שגיב: נוכל להרחיב במידת הצורך.

<דוידי גרדר שגיב: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: אגב, אני רואה פה שבעבירת השימוש אין כל כך ירידה, במעצרים.

<דוידי גרדר שגיב: אין.

<דוידי גרדר שגיב: שם זה פחות או יותר קו אחיד.

<דוידי גרדר שגיב: אם כבר עוסקים במעצרים, יש גידול רב מאוד בנושא של גידול וייצור ושל סחר, שתואמים בדיוק – הדברים הולכים ביחד.

<דוידי גרדר שגיב: משפט אחרון.

<דוידי גרדר שגיב: כדי שנוכל להתקדם בהפקת חומרים נוספים, קודם כל אני רוצה להיות בקשר ישיר עם מישהי מהממ"מ.

תמר זנדברג: זאת נטע משה שיושבת כאן, ושלי לוי.

<דוידי גרדר שגיב: ואני רוצה לקבל סיכום של הדברים הנוספים שדיברנו עליהם, ואחרי שנקבל את זה אני רוצה לדסקס אתך – אם יש ניואנסים, דברים לא ברורים, דברים שיהיה לנו קשה מבחינת הלו"ז, שנתקדם בערוץ ישיר מול נטע.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<דוידי גרדר שגיב: זה לא מהיום למחר, כי יש שם דברים שהם מורכבים.

<דוידי גרדר שגיב: ראינו אותם.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: יש לנו אורך נשימה.

תמר זנדברג: הוועדה עובדת לאורך זמן, ועוקבת אחרי תהליכים שקורים במקומות אחרים.

תמר זנדברג: הכול בסדר.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יש מישהו שרוצה להוסיף?

תמר זנדברג: אני מתנצלת בפני שב"ס.

<קתרין בן צבי: השקענו עבודה רבה בשבילכם.

תמר זנדברג: קודם כל, תודה שהגעתם.

תמר זנדברג: ראינו את הנתונים שלכם.

<קתרין בן צבי: שלחנו לכם מצגת.

תמר זנדברג: קיבלנו אותה.

<קתרין בן צבי: על המחקרים שמלווים את זה.

<ערן צברי: במידת האפשר, לשלוח לפני הדיון, כדי שנהיה מוכנים.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו ככלל משתדלים לעשות את זה.

תמר זנדברג: המצגת הזאת הועברה אלינו אתמול, וגם זאת אתמול.

<ערן צברי: אפילו אתמול זה בסדר.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להודות לכן שהגעתן.

תמר זנדברג: בדיון הקודם שב"ס העביר נתונים טיפה יותר מפורטים יחסית למשטרה, אבל הנציג שהגיע לדיון, לא הכיר אותם, ולכן ביקשנו אתכן.

תמר זנדברג: מבחינתנו, הדיון הלך למקום שזו היתה מטרתו.

תמר זנדברג: המטרה שלו היתה לפלח בתוך קבוצות האוכלוסייה כדי לגלות מגמות.

תמר זנדברג: אנחנו משתמשים כאן במשטרה כדוגמה לתופעה שהיא אוניברסלית.

<קתרין בן צבי: לא המצאנו את התופעה, בדיוק.

תמר זנדברג: אבקש מנטע, מכיוון שבין היתר, גם הסתמכנו על מה שקורה במדינות אחרות, ועל שיח ציבורי הנושא, אבקש ממנה לסקור, איזה סוג נתונים נאספים – למשל, בארצות הברית, שהיא בדקה את הנושא.

תמר זנדברג: נציגי המשטרה, אם תוכלו לרשום לעצמכם, או את תעבירי להם בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: אתם תאזינו, תחשבו האם יש לכם סוגים כאלה של נתונים, נטע תעביר לכם בצורה מסודרת, ונמשיך במתכונת שהצעת.

תמר זנדברג: בבקשה.

<נטע משה: נסקור את הקטגוריות.

<נטע משה: זה התחיל מזה שב-1999 הנשיא קלינטון הורה להתחיל לפלח נתונים של מגע משטרתי עם הציבור על בסיס כל מיני פרמטרים.

<נטע משה: שם זה בעיקר נדון בהיבט האתני-גזעי.

<נטע משה: בהמשך יש הגדרות של התובע הכללי של ארצות הברית, שמורה לכל רשויות אכיפת החוק לאסוף, לפלח נתונים, לעשות מחקרים יזומים וכיוצא בזה.

<נטע משה: מחלקת המשפטים האמריקאית מפלחת מדי כמה שנים את הנתונים הבאים על מגע עם הציבור.

<נטע משה: זה לא רק סמים; זה הרבה עבירות תנועה, אבל זה דוגמה לאילו נתונים הם כן אוספים במערכות שלהם, ואחרי זה גם מפרסמים את זה בצורה מאוד גלויה, כך שגם אנחנו יכולנו לראות.

<נטע משה: למשל, עיכוב או תשאול ראשוני.

<נטע משה: אם בוצע חיפוש בחפצים במכונית על הגוף, מידת השימוש בכוח בעת החיפוש או המעצר וסוג הכוח – כיוון אקדח, בעיטה – דברים כאלה ממש.

<נטע משה: מספר הפעמים שאותו אדם בא במגע עם המשטרה בשנה האחרונה, סיבת העיכוב והמעצר, השעה שבה זה בוצע, הדיווח העצמי של האדם על התנהגות השוטר כלפיו, ואם הוא חושב שהמעצר בוצע מסיבות לגיטימיות או לא, והפעולות שבוצעו בסוף – מעצר, אזהרה בכתב, בעל-פה וכו'.

<נטע משה: זה מפולח לפי גזעים כפי שהם מגדירים – לבנים, אפרו אמריקאים, היספנים, ועם הזמן עשו אסיאתיים ואינדיאנים, מגדר וגיל.

<נטע משה: לצד הנתונים הגולמיים הם מבצעים חישוב לשיעור באוכלוסייה כדי שאפשר יהיה ללמוד מזה כל מיני דברים.

<נטע משה: אלה נתונים שמשרד המשפטים האמריקאי מפרסם בערך מדי שנתיים בדוחות מסודרים.

<נטע משה: מעבר לזה, בתוך כל השיח היו עוד כמה נתונים שהוזכרו ועלו, וחלקם קיימים, חלקם פחות – פיזור גיאוגרפי של השכונה שבה זה בוצע, מה מידת השיטור שקיים בשכונה הזאת.

<נטע משה: מבחינת מאסרים – אורך המאסר, האם יש מאסרים חוזרים לאותו אדם בקבוצת האוכלוסייה וסוג העבירות שנאכפו על סוג הסם.

<נטע משה: יש הבדל בין קראק קוקאין לקוקאין בקבוצות שונות באוכלוסייה למשל, ושנות המאסר שניתן לתת על כל אחת מהעבירות האלה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בין היתר, נעביר את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון, להודות לכל ההשתתפות.

תמר זנדברג: ראשית, אני מודה לכם מאוד שהגעתם, שהצגתם גם את הנתונים וגם את המדיניות ואת הפעילות שלכם בצורה מקצועית, עם היכרות טובה עם הנתונים.

תמר זנדברג: מבחינתנו, הנתונים הללו חשובים ומעניינים.

תמר זנדברג: שמחנו מאוד קיים את הדיון עליהם.

תמר זנדברג: הם חלקיים קצת מבחינתנו, ונבקש את ההשלמות, ככל שתוכלו לספק.

תמר זנדברג: אומר בסוגריים, שגם מה שלא תוכלו לספק הוא מעניין מבחינתנו, כי צעד ראשון לשינוי המציאות הוא הכרת המציאות, וצעד ראשון להכרת המציאות הוא איסוף הידע והנתונים, כי אם נעצום עיניים, לא נדע, וזו לא אמירה לכם; זו אמירה לכולנו, אפילו כחברה וכמדינה.

תמר זנדברג: אני מאמינה שאת רוב הדברים שביקשנו כן תוכלו להפיק ולספק, ולכן במקום הצהרות כלליות נמתין לנתונים.

תמר זנדברג: הדבר המשמעותי ביותר שעלה בדיון הזה, זה המאפיין המיוחד של התנהגות עבירת השימוש העצמי.

תמר זנדברג: ראינו שבניגוד לעבירות הסחר, הייבוא, שאין עליהן שום ויכוח, עבירת השימוש העצמי היא, אל"ף, העבירה השכיחה ביותר, ובי"ת, העבירה הנסגרת ביותר – שהתיקים בה נסגרים הכי הרבה, מעילה של חוסר עניין לציבור.

תמר זנדברג: זה העלה בפנינו עניין וסקרנות מאוד גבוהים לגבי הדיון שמתרחש כרגע בעניין עתיד העבירה הזאת – האם היא צריכה להיות פלילית, אם כן, מה מידת תשומת הלב האכיפתית שאנו צריכים להקדיש לה, ומאילו סיבות, מאילו נימוקים.

תמר זנדברג: אולי צריכה להיות הנחיה שקושרת אותה לעבירות אחרות, האם כשהעבירה הזאת עומדת בזכות עצמה, אולי הגיע הזמן להתנהג אליה בצורה אחרת.

תמר זנדברג: זה דברים שאני גם מפנה לתשומת לב משרד המשפטים בהקשר הזה של עבירת השימוש העצמי בסמים.

תמר זנדברג: מה שחסר לנו – ולזה נרצה מאוד להקדיש המשך הדיון בהקשר הזה – מה שהגדרנו הפילוח בין אוכלוסיות, כי כדי לדעת האם אנחנו – שוב, כמדינה, באמצעותכם המשטרה, האם אנו פועלים נכון, בצורה אחידה ושוויונית, חסרים לנו שני דברים עיקריים: אחד, הנתונים על ארץ המוצא וארץ המוצא של האב, שנוכל לפלח קבוצות מסוימות באוכלוסייה- - -

<יפעת רווה: למה דווקא אב?

תמר זנדברג: על ההורים.

תמר זנדברג: אתם אוספים גם ארץ לידה של האם?

תמר זנדברג: תבדקו את זה.

תמר זנדברג: זה נתון קיים?

<דוידי גרדר שגיב: כן.

תמר זנדברג: הערה נכונה.

<ערן צברי: יכול להיות שמחקרית יש לזה הסבר – לא יודע.

<ערן צברי: אני לא איש מחקר.

תמר זנדברג: הצדקה אין לזה.

תמר זנדברג: השאלה איך זה.

תמר זנדברג: כרגע אנחנו גם רוצים לעשות דברים שיש להם הצדקה, וגם דברים שאפשריים.

תמר זנדברג: מה שקיים.

תמר זנדברג: הערה נכונה.

תמר זנדברג: הכוונה היתה ארץ מוצא או ארץ מוצא של ההורים, שמעידים על מוצא אתני והשתייכות לקבוצת אוכלוסייה ולאו דווקא על עלייה או משהו מסוג זה.

תמר זנדברג: ונתון גיאוגרפי – לפי מחוזות, לפי תחנות.

<דוידי גרדר שגיב: זה חדש.

<דוידי גרדר שגיב: זה לא מופיע בבקשה.

<אורית שטרנברג: אנחנו רואים במחקרים שדור שני, בעיקר אצל ילדים מהעדה האתיופית, יש החמרה במצב, ולכן דווקא הנושא של עלייה גם חשוב – לראות אם זה דור ראשון או דור שני.

תמר זנדברג: לכן אנחנו אומרים או ארץ לידה או ארץ מוצא של ההורים.

תמר זנדברג: ארץ מוצא של ההורים ייתן לך את הדור השני.

<קתרין בן צבי: פה זה לא אומר שאם היתה עלייה בשכונה מסוימת, זה כי ההתנהגות המשטרתית מונחית פרופיל, כי גם יש קשרים בין אוכלוסייה לרמה סוציו אקונומית.

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: הגדרנו קודם שיש לנו שני גורמים: אחד זה גורמי רקע של האוכלוסייה עצמה, ושני זה ההתנהגות המשטרתית.

תמר זנדברג: אני די בטוחה שלפעמים יש בזה קורלציה, ואז גם שולי הטעות הם גם שאלה.

תמר זנדברג: אבל שוב – אם אין נתונים, לא נדע.

תמר זנדברג: לכן אנחנו נבקש את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נגדיר במדויק מה הכוונה שלנו, גיאוגרפי – לפי תחנת המשטרה, לפי מקום המגורים של החשוד, שניהם.

<דוידי גרדר שגיב: כמה שתגדירו יותר מדויק, זה יקל על הקשר בינינו.

תמר זנדברג: נחשוב מה ההגדרה המדויקת כדי לקבל את הדברים האלה.

תמר זנדברג: בהחלט גם כאן בוועדה נמשיך לעקוב גם כדי לייצר מדיניות, שתהיה טובה יותר וצודקת יותר, וגם כדי לתקן עוולות שקיימות, אם קיימות.

תמר זנדברג: תם ולא נשלם.

תמר זנדברג: אני שוב מודה לכם, וגם לנטע משה ולשלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי, על האכפתיות, על הכתיבה ועל המעורבות הגבוהה בנושא.

תמר זנדברג: תודה רבה, הישיבה נעולה.