הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2016-05-04 13:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, לצוות מבקר המדינה, לנציגי הגופים, לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון.

קארין אלהרר: היום אנחנו 4 במאי 2016, כ"ו בניסן התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו דנים בו הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז על ידי בעל מונופולין, באמצעות הרשות להגבלים עסקיים.

קארין אלהרר: אני קודם כל רוצה כמובן להודות לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: בסוף הממונה על ההגבלים העסקיים, לתפיסתי, הוא אמור גם לדאוג לעניין התחרות וגם בסופו של דבר לדאוג למחיר לצרכן.

קארין אלהרר: הצרכנים הם האזרחים שאמורים לחיות ביוקר מחיה סביר ולא כזה שהולך וגואה.

קארין אלהרר: ההשפעה של הרגולציה בעניין הזה היא קרדינלית, בסוף אם הרגולציה לא עובדת כמו שצריך אנחנו מוצאים יוקר מחיה שהולך ומאמיר.

קארין אלהרר: באפריל 2014 פרסם הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיויד גילה, הממונה דאז, שבינתיים לצערי הודח מתפקידו על רקע אי התמיכה שלו במתווה הגז, את גילוי הדעת 14/1, שמגביל את המונופול במקרה של קביעה של מחיר מופרז.

קארין אלהרר: מאז נכנס גילוי הדעת הזה לפעולה, בית המשפט גם פסק לאורו לא מעט פעמים, ובתאריך ה-18 באפריל 2016 הקפיאה הממונה על ההגבלים העסקיים המכהנת, עורכת הדין מיכל הלפרין, את גילוי הדעת.

קארין אלהרר: בדיון היום אני אבקש להבין מה ההצדקה להקפאת חוות הדעת הזאת, את הסמכות בכלל של הממונה לבטל את גילוי הדעת, במיוחד נוכח כניסתה לתפקיד וניגוד העניינים שלפחות עולה כשרואים את כל התהליך שהיה במינוי הממונה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מכירות ואני בטוחה שהיא עושה את עבודתה נאמנה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בממונה שעבדה בשוק הפרטי וייצגה חברות ענק, למשל חברת תנובה, שהעניין של חברת תנובה מתנהל בימים אלה בבתי משפט, בתובענות ייצוגיות.

קארין אלהרר: הדבר הזה נתפס כמאוד בעייתי.

קארין אלהרר: אני מכירה את הטענה שבאה ואומרת שקשה לחשב את המחיר, מהו מחיר מופרז ומהו לא מחיר מופרז ואני כבר אומרת את התשובה שלי לעניין הזה, גם רשלנות רפואית ונזק רפואי קשה להעריך ועדיין ברוך ה' יש בתי משפט, אפשר להעריך, יש שמאים לכל דבר.

קארין אלהרר: אני הייתי מצפה שהרשות להגבלים עסקיים, שזה התפקיד שלה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לגישתי אמורה גם לדאוג לתחרות וגם לדאוג למחיר.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שיש מספיק כלים, ידע גדול, אני מכירה את חלק מהאנשים שעובדים ברשות, מדובר באנשים ידענים ומקצועיים שהייתי מצפה שיעשו את הדבר הזה.

קארין אלהרר: וגם אני הייתי שמחה לדעת איך בכלל, ואני אבקש לעניין הזה את התייחסותו של היועץ המשפטי של הרשות, שבוודאי מכיר את סוגיית ניגוד העניינים ואת הטענות הלא פשוטות שעולות בעניין הזה, מה תשובתכם לדבר הזה.

קארין אלהרר: זה נשמע ונראה פחות ממצוין ואני באמת חושבת שבנסיבות שנוצרו לכל הפחות עד שייערך השימוע, שאני מבינה שהוא בתהליך, קודם כל לא יעצרו את גילוי הדעת ויפעלו על פיו, מעבר לזה שגילוי הדעת נקרא בנשימה אחת עם סעיף 29 לחוק ההגבלים העסקיים.

קארין אלהרר: זאת אומרת אין פה איזה משהו שהוא בניגוד או לא ברוח החקיקה.

קארין אלהרר: זה בלאו הכי ברוח החקיקה, זה אמור לתת איזה שהוא תבחין, זה אמור לתת כלי עזר, אז מה הלחץ הגדול לבטל את הדבר הזה?

קארין אלהרר: זה משהו שאני לא מצליחה להבין ואני נעניתי בשמחה רבה לבקשתה של חברת הכנסת גלאון לקיים את הדיון כי מאוד חשוב להבין למה הדברים הם ככה ואם יש סיבה נסתרת, היינו שמחים לגלות אותה.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני אבקש מחברת הכנסת גלאון להציג את הנושא כפי שהיא רואה אותו, היא לא חייבת לראות אותו עין בעין איתי, ולאחר מכן נשמע את תשובות הגופים.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת ראש, בעיקר על קיום הדיון בפגרה, אבל אנחנו הזדעקנו כי די נדהמנו מההחלטה של הממונה החדשה, עורכת הדין הלפרין, לבטל את גילוי הדעת של הממונה הקודם.

זהבה גלאון: את תיארת את זה, אני לא אחזור על מה שאת תיארת.

זהבה גלאון: כן, קשה לזהות מחיר מופרז, כך אומרים, האומנם?

זהבה גלאון: בתי המשפט לא חשבו כשהם אישרו את התובענות הייצוגיות האחרונות שקשה לזהות מחיר מופרז.

זהבה גלאון: כשבזמנו גיבשו את גילוי הדעת, צריך להגיד איזה משפט מקדים, זה היה אחרי תקופה ארוכה של כל מיני מהלכים שנעשה בגופים שונים, כולל ברשות להגבלים עסקיים, לתת מענה להפגנות הגדולות של מחאת 2011, איך מתמודדים עם כל סוגיית יוקר המחיה וגילוי הדעת הזה נועד לייצר איזה שהיא נורמה, או ליצור איזה שהיא נורמה.

זהבה גלאון: אני חושבת שנורמה מאוזנת לתאגידים המונופוליסטים הגדירה איזה גבולות גזרה במסגרת מדיניות המחירים.

זהבה גלאון: אני חושבת שההחלטה הזו, החדשה, שקיבלה גם גיבוי, אני אומרת מראש, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שקיבלה גיבוי כזה או אחר גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בעצם תקבור קבורת חמור, הייתי אומרת, את גילוי הדעת הקודם, תביא לחיסול המוחלט שלו.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה שמדאיגה אותי.

קארין אלהרר: הוא כבר ענה למכתב שלך?

זהבה גלאון: הוא ענה למכתב.

זהבה גלאון: יש לי כאן מכתב שקיבלתי מממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, דני חורין.

זהבה גלאון: אני רק מצטטת את השורה האחרונה, עמדת היועץ, 'מדובר בנושא עקרוני וכללי, על אף שהוא מקרין על הליכי תובענות ייצוגיות תלויים ועומדים שבהם עשויה להיות להחלטות העקרוניות שהתקבלו ברשות השפעה מיוחדת על תנובה', תיכף אני אגיד לעניין תנובה, הם קובעים בחוות הדעת שלהם, בייעוץ המשפטי, ש'בנסיבות הקיימות', זה ציטוט, 'אין מניעה שהממונה תטפל בנושא הזה ובלבד שההחלטות לא תתקבלנה על ידי הממונה באופן בלעדי אלא בדיון משותף עם גורמי המקצוע ברשות'.

זהבה גלאון: נו, טוב.

זהבה גלאון: תיכף אני אתייחס לזה אולי באופן יותר מפורט.

זהבה גלאון: לגופו של עניין, מעבר להחלטה בעיניי הדרמטית והייתי אומרת השערורייתית, כפי שתיארת את כל ההליך, לבטל את גילוי הדעת או לדון מחדש, זה אומר די לבטל את גילוי הדעת במחי יד, מטרידה לפחות העובדה שהמהלך הזה של הממונה מהווה הפרה מוחלטת של הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו.

זהבה גלאון: זה לא סוד שהממונה ייצגה חברות מאוד מאוד גדולות.

זהבה גלאון: תנובה הייתה אחת החברות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על תנובה בגדול, זה אמנם חל על עוד חברות, אבל יש שתי תובענות ייצוגיות, זליכה נגד תנובה ונאור נגד תנובה, ויש עוד תובענות שבית המשפט אישר אותן.

זהבה גלאון: ברגע שהממונה חתמה על הסכם ניגוד עניינים בעניין תנובה, בעצם היא מפרה, על פי הבנתי, את הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו, זה מסיג לאחור את כל המאבק ביוקר המחיה.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שבישיבה הזו מבקר המדינה יבהיר שלא ניתן להכשיר פעולות בניגוד עניינים חמור, שבעיקר משרתות או משרתים אינטרסים זרים.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה, תנובה, מונופול תנובה, אולי צריך להגיד, נמצא בלב הסדר ניגוד העניינים של הממונה החדשה.

זהבה גלאון: בעצם אנחנו עדים למצב שבעל משרה ציבורית מתמנֶה, או במקרה הזה מתמנָה, לתפקיד מהמגזר הפרטי, שהדבר הזה תמיד שנוי במחלוקת, אני מעודדת את זה, אני חושבת שזה רעיון מצוין שיבואו גם אנשים מהשוק הפרטי, אבל זה לא יכול להיות שמהרגע שכף רגלם דורכת שם, אני אומרת את זה קצת במידה מוגזמת, אז היא עוסקת בחלוקת הנכסים של הציבור, בעצם מפרקת את הנכסים המשפטיים והכלכליים שהושגו בתקופה של הממונה הקודם, פרופ' דיויד גילה.

זהבה גלאון: ואני אומרת, אני מדגישה ואני חותרת לסיום, המקרה הזה הוא חמור במיוחד בגלל שהממונה עושה את זה כשברור שהתחולה הקונקרטית של גילוי הדעת היא על תנובה, מונופול תנובה.

זהבה גלאון: דיברנו על זה שהיא טיפלה בחקירה נגד תנובה, בחקירה של הרשות נגד תנובה, ואני מנסה למצוא את הנוסח העדין שאני אנסח את זה, עולה חשש שהממונה עושה בעצם שימוש לרעה בתפקיד שלה כדי לגונן את תנובה, כדי לחסל את החקירה נגדה.

זהבה גלאון: זו גם פגיעה קשה באמון הציבור, זה מהלך שבכלל יביא להקפאת חקירות שהיו בעיצומן בנוגע לגביית מחירים מופרזים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על החיים של מרבית אזרחי המדינה שצורכים את המוצרים של תנובה, אלה מוצרים בסיסיים, וכשהממונה מתנהלת באופן הזה אני חושבת שהדבר הזה מחייב בדיקה ועצירה של המהלך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קארין אלהרר: והייתי גם מוסיפה שהייתי שמחה לשמוע את עמדת שר האוצר, שכל כך דואג להורדת מחירים, לביטול מכסים, ליבוא, אבל איפה הוא כשמדובר בדברים שמיוצרים כאן ואפילו יותר קל לטפל ביוקר המחיה במובן הזה.

קארין אלהרר: טוב, זה נשאל אותו בהזדמנות קרובה.

קארין אלהרר: עורך דין אורי שוורץ, היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

קארין אלהרר: אני אשמח אם תוכל להאיר את עיניה של הוועדה, אל"ף, מה הסיבה, מה המהירות?

<אורי שוורץ: תודה רבה, צהריים טובים.

<אורי שוורץ: מילה מקדימה לגבי הנושא של מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: הדוקטרינה של מחיר מופרז בדיני ההגבלים העסקיים היא דוקטרינה שנמצאת במחלוקת, היא רחוקה מאוד מהקונצנזוס.

<אורי שוורץ: לא כי קשה, אלא בראש ובראשונה יש רבים וטובים בתחום הזה, לאו דווקא בישראל, גם בישראל וגם בעולם, שחושבים שזו פשוט שגיאה, זו טעות, זו דוקטרינה שגורמת הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

<אורי שוורץ: אם צריך להסביר אני אשמח גם לפרט.

<אורי שוורץ: ישנן מדינות ברחבי העולם שכלל לא מכירות חד משמעית במחיר מופרז, ישנן מדינות אחרות שמכירות בדוקטרינה במחיר מופרז, אבל רואות בה איזה שהיא, נקרא לזה, דוקטרינת קצה, זאת אומרת משהו שהשימוש בו שמור למקרים נדירים ומיוחדים ולא ליום יום, לא לטיפול הרגיל במונופול.

<אורי שוורץ: הסיבה לכך נעוצה בזה שדיני ההגבלים העסקיים עוסקים בראש ובראשונה בתחרות.

<אורי שוורץ: האיסורים, השדרה המרכזית של ההגבלים העסקיים זו התחרות, זו האמונה ביכולתה של התחרות להשיג תוצאות הרבה יותר טובות מכל התערבות רגולטורית.

<אורי שוורץ: זאת אומרת אם אתה רוצה מחירים נמוכים תפעל בנתיב של יצירת תחרות, של טיפול בקרטלים, של אכיפה נגד מונופולים שמנסים להקשות על חדירה של מתחרים חדשים לשוק, מנסים לסלק מתחרים קיימים מהשוק, והתחרות היא זו שתביא את המחיר הנכון ואת האיכות הטובה לצרכן, ולא פקיד שיושב ומנסה לנחש מראש ובדיעבד מה המחיר הנכון ומה המחיר הטוב.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לחדד שאלה.

קארין אלהרר: בעצם הרשות להגבלים עסקיים לגישתך ולגישת הרשות בכלל, היא אמורה לעסוק אך ורק בעניין התחרות ולעולם לא בעניין המחיר.

<אורי שוורץ: זה לא מה שאמרתי.

קארין אלהרר: אני שואלת.

<אורי שוורץ: אז אני מיד אגיע לזה.

<אורי שוורץ: ניסיתי לתת קודם תמונה רחבה יותר.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי שיש כמה גישות.

<אורי שוורץ: יש כמה גישות וצריך להגיד, הגישה שמובעת בגילוי הדעת 14/1 נחשבת גישה קיצונית שאני לא מכיר לה אח ורע ברחבי העולם.

<אורי שוורץ: זאת אומרת גם במקומות שמכירים בדוקטרינה של מחיר מופרז, לא כך, זאת אומרת לא קיצונית בצורה כזו.

<אורי שוורץ: לדעתי רשות ההגבלים העסקיים צריכה להתמקד בראש ובראשונה ולהשקיע את עיקר העבודה שלה בתחרות, זה בעיניי א'-ב' של הגבלים עסקיים.

<אורי שוורץ: אני אומר את זה, לא מתוך איזה עוינות דווקא לפיקוח מחירים, אלא פשוט אני חושב שיש במדינת ישראל, ברגולציה במדינת ישראל, גופים שאמונים על פיקוח מחירים, פיקוח מחירים הוא העבודה שלהם, כמו ועדות לפיקוח מחירים שבדרך כלל שותף להם משרד האוצר והמשרד הרגולטור הרלוונטי.

קארין אלהרר: והם מוצרים שהם מפוקחים.

קארין אלהרר: אבל מה עם כל אלה שלא מפוקחים?

<אורי שוורץ: המחירים המפוקחים לא נקבעים בחוק, זו החלטה, אפשר לקחת מחיר שהיום הוא לא מפוקח ולקבוע שהוא מפוקח ולהיפך.

<אורי שוורץ: בשנים האחרונות הוכנסו כמה מוצרים לפיקוח, שלא היו בעבר.

קארין אלהרר: והוצאו חלק.

<אורי שוורץ: נכון, אבל זו החלטת מדיניות שעושים אותה אנשים שהם מומחים לתחום, שמודיעים מראש לחברות, 'תדעו לכם, מהיום והלאה המחיר הזה נמצא בפיקוח, זה המחיר שאתן רשאיות לגבות עליו ומי שיפר את הכללים ייפגע'.

<אורי שוורץ: ולכן כן, אני חושב שגם בעולם של מחיר מופרז, וזה צריך לומר, גם מאז פרסום גילוי הדעת 14/1 עיקר משאביה של הרשות להגבלים עסקיים הופנו בראש ובראשונה לתחרות.

<אורי שוורץ: אנחנו רשות תחרות וזה עיקר העשייה שלנו, כך או כך.

קארין אלהרר: אבל אתם גם עוסקים במחיר?

<אורי שוורץ: עכשיו לשאלת המחיר.

<אורי שוורץ: אז כמו שאמרתי, הדברים, אני חושב, כתובים בגילוי הדעת, עד לשנת 2014 הרשות להגבלים עסקיים לא עסקה בזה.

<אורי שוורץ: היו כאלה שסברו שזה באמת לא צריך להיות הפרה.

זהבה גלאון: מה אתה חשבת?

זהבה גלאון: אם אתה מגדיר את זה קיצוני, כשהעמדה הזו התקבלה, גילוי הדעת הזה התקבל לפני שנה, חשבת גם אז שזה היה קיצוני?

זהבה גלאון: שזאת גישה קיצונית?

<אורי שוורץ: אני אענה לך ככה, חברת הכנסת גלאון, בתקופה שבין פרופ' גילה לבין עורכת דין הלפרין אני שימשתי כממלא מקום הממונה.

<אורי שוורץ: אני סברתי שזו גישה בעייתית ובחצי השנה שהדברים היו באחריותי הרשות לא טיפלה במחיר מופרז.

<אורי שוורץ: אני חשבתי שזו טעות, שגיאה מקצועית מהמעלה הראשונה.

זהבה גלאון: אז הממונה קיבלה את הגישה שלך.

<אורי שוורץ: הממונה היא מומחית מהמעלה הראשונה בהגבלים עסקיים.

זהבה גלאון: אני לא מנסה לזלזל בה.

<אורי שוורץ: לא, יש לה את דעותיה ואני חושב שהיא כן חושבת שצריך, חשבה, בעיניי בצדק, שיש מקום לחזור ולבחון את הנושא הזה, גם על רקע הניסיון שנצבר, גם על רקע דיון אקדמי שהתפתח בארץ ודברים שאנחנו מכירים מהעולם בנושא של מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: ואני מזכיר, שמעתי את האמירה שאומרת עיון מחדש זה בעצם ביטול, זו לא התחושה שלנו.

זהבה גלאון: אבל זו הלכה למעשה.

זהבה גלאון: גם אם התחושה שלכם היא יותר בתחום הבחינה של העניין, בעצם העובדה שגם עכשיו אתה מביע את העמדה שלך, שהיא כמובן עמדה לגיטימית, אני חולקת עליה, חושבת שהיא באה להפוך את הקערה על פיה מאז חוות הדעת של הממונה הקודם, אבל בעצם בפרקטיקה זה אומר לבטל אותה לחלוטין.

זהבה גלאון: זאת אומרת לקבור אותה.

קארין אלהרר: אני רוצה אולי לזקק, למה בינתיים מקפיאים?

קארין אלהרר: זאת אומרת יש שימוע, יש תהליך מסודר שנקבע וזה לגיטימי, אני לא חושבת שכל ממונה הבא אחריו צריך לקבל את עמדתו, זה בסדר גמור, אבל הדעת נותנת שעד שמקבלים החלטה מסודרת אז ממשיכים בנוהל הקודם, ואז אם התקבלו כל הנימוקים והכול בסדר אז אנחנו נבטל.

קארין אלהרר: אבל ככה לעשות כזה זיג זג ואולי כן ואולי לא?

קארין אלהרר: אלא אם כן תבוא ותגיד לי, קיבלנו החלטה והשימוע הזה הוא רק על הנייר.

<אורי שוורץ: אני לא אגיד דבר כזה, זה לא נכון.

קארין אלהרר: אני בטוחה, אז מה העניין?

<אורי שוורץ: אני אסביר.

<אורי שוורץ: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בעבירה על החוק.

<אורי שוורץ: מי שעושה את זה לפי גילוי הדעת מפר את החוק וחשוף לסנקציות.

<אורי שוורץ: לומר לנו, אנחנו לא בטוחים, אנחנו רואים קשיים במדיניות הנוכחית, אנחנו שוקלים ברצינות לשנות אותה, תחשבי שאנחנו נבוא מחר לחברה ונאמר, 'סליחה, אנחנו לא בטוחים שמחיר מופרז בצורה הזו הוא נכון, אבל אנחנו כן נמשיך לאכוף עליכם, אנחנו אולי נטיל עליכם עיצום כספי, עליכם ועל המנהלים שלכם, למרות שאנחנו לא יודעים לומר שזו בכלל מדיניות נכונה'.

<אורי שוורץ: זאת אומרת אנחנו עוסקים פה במדיניות אכיפה, מדיניות אכיפה של חוק, עם סנקציות, לכן כשאנחנו לא בטוחים שהמדיניות היא נכונה לא נאכוף על אנשים - - -

קארין אלהרר: כמה פעמים הטלתם עיצומים מאז כתיבת גילוי הדעת?

<אורי שוורץ: בעניין של מחיר מופרז?

קארין אלהרר: כן.

<אורי שוורץ: אף פעם.

קארין אלהרר: אז מה החשש?

<אורי שוורץ: שוב, אם יש מדיניות אכיפה בתוקף, ההנחה היא שאנחנו אמורים לבצע אותה, אנחנו לא רוצים ליצור מין מצג שווא.

קארין אלהרר: עורך דין שוורץ, אני אנסח את השאלה מחדש.

קארין אלהרר: הרי בסופו של דבר יש הרבה דברים שהם גם לא תלויים, לא ברשות ולא בחברה.

קארין אלהרר: אנשים פונים לבתי המשפט, בתי המשפט מחויבים לחוק ההגבלים העסקיים.

קארין אלהרר: סעיף 29 בלאו הכי מסייע להם לקבל החלטה בעניין.

קארין אלהרר: מעמדו של גילוי הדעת, מעמד המסמך הוא סוג של מה?

קארין אלהרר: הנחיה מנהלית של הרשות?

קארין אלהרר: הוראת ביצוע?

<אורי שוורץ: אני חושב שאת נוגעת בנקודה מאוד חשובה, שחשוב לי לומר.

<אורי שוורץ: ראשית כל, מה שעומד כרגע על הפרק זה מדיניות רשות ההגבלים העסקיים, בתי המשפט לא היו צריכים לקבל מאיתנו אישור הסמכה לעשות דבר, להיפך, אנחנו כפופים לבתי המשפט ולכן אנחנו בוחנים מחדש את המדיניות שלנו ורק את המדיניות שלנו.

זהבה גלאון: אבל זו מדיניות שלא החלה בעצם, זו מדיניות שלא הוצאתם אותה לפועל.

זהבה גלאון: רק בתחום התחרות.

<אורי שוורץ: לא, אני אסביר.

<אורי שוורץ: אני רק אסיים לענות לשאלה של יושבת הראש.

<אורי שוורץ: אנחנו כן מצד שני חושבים שהייתה עד היום החלטה אחת של בית משפט, שבאמת ניתנה לאחרונה בתובענה ייצוגית שהנתבע בה היא תנובה, ובית המשפט בהקשר הזה הסתמך במידה חלקית, לא מלאה, הוא הסתמך גם על דברים אחרים, אבל הסתמך גם על גילוי הדעת שלנו וחשוב לנו במובן הזה לשקף לבתי המשפט שהעמדה הזו, שמבוטאת בגילוי הדעת, היא לא בהכרח עמדה עדכנית שלנו.

<אורי שוורץ: כך שבית משפט סוברני לעשות מה שהוא רוצה, אבל ככל שהוא נותן משקל לעמדת הרשות להגבלים העסקיים - - -

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לתת לזה יד כרשות.

<אורי שוורץ: נכון, חשוב לי שבית משפט יידע שהדברים נמצאים תחת בחינה.

<אורי שוורץ: עכשיו לשאלה של חברת הכנסת גלאון, נעשתה עבודה פנימית ברשות, זאת אומרת זה לא שהנייר יצא בשנת 2014 ולא נעשה דבר מאז, נעשתה עבודה פנימית ברשות - - -

קארין אלהרר: אני מניחה שאלה אותם אנשי מקצוע שכתבו את גילוי הדעת דאז, שקיימים גם היום, דעתם השתנתה בעצם, מ-2014 ל-2016?

<אורי שוורץ: אני אענה לשאלה הזו ואני אתייחס גם לנקודה הזו.

<אורי שוורץ: נעשתה עבודה שלא הצליחה להניב עד עצירת הטיפול בתיק מוצלח, ולכן הדברים לא השתקפו החוצה בדרך של מהלך אכיפה.

<אורי שוורץ: תראו, בסוף הרשות להגבלים עסקיים היא ארגון היררכי שבראשו עומד הממונה על ההגבלים העסקיים והוא זה שקובע את המדיניות.

<אורי שוורץ: יש לו צוות מקצועי ששותף לו, אבל בסוף ההחלטה היא החלטה שלו.

<אורי שוורץ: ולכן פרופ' גילה, כשהוא קיבל את ההחלטה, פרופ' גילה, אי אפשר לשלול ממנו, הוא מומחה בתחום והוא כתב על הנושא, הוא היה תומך גדול של מחיר מופרז טרם מונה לתפקיד וכתב ואמר, הוא תמך במחיר מופרז, ולכן כשהוא נבחר לממונה הוא קידם את המדיניות הזו.

<אורי שוורץ: כממונה זו החלטה שלו.

זהבה גלאון: עוד שאלה.

זהבה גלאון: בשום מדינה בעולם לא חל העיקרון הזה, כפי שגיבשתם אותו בגילוי הדעת שאושר?

זהבה גלאון: כי אמרת קודם בפתח דבריך משהו כמו, 'אני לא מכיר מדינה כזו בעולם'.

זהבה גלאון: על פי מיטב הבנתי, יש לפחות 14 מדינות שנוהגים בגישה הזאת של מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: אז יש לדעתי יותר, אבל אני רוצה להסביר.

<אורי שוורץ: בהגבלים עסקיים מחיר מופרז זה לא 1 או 0, זאת אומרת זה לא שיש לך או אין לך.

<אורי שוורץ: יש אלה שאומרים 'אין לנו', ארצות הברית, קנדה, מקסיקו.

<אורי שוורץ: שמה אין, נקודה, סוף, אין בצורה פוזיטיבית, לא רוצים, חושבים שזה גרוע.

<אורי שוורץ: ישנן מדינות, כמו למשל, הבולט בהקשר הזה זה האיחוד האירופאי, שיש לו דיני תחרות ששולטים על כלל האיחוד, בצד דיני התחרות המדינתיים.

<אורי שוורץ: שם יש הכרה במחיר מופרז, אבל התפיסה שלהם של מחיר מופרז, הם פרסמו בעניין הזה נייר מדיניות שהם הגישו ל-OECD בשנת 2011, הם מציגים את המקום שבו הם רואים את המחיר המופרז מתוך תפיסת האכיפה הכוללת שלהם של נגד מונופולים, שבו נטען, הם אומרים את זה בצורה ברורה, שהם חושבים שנכון להטות את מאמצי האכיפה שלהם לכיוון מה שהם קוראים פעולות נדירות, זאת אומרת מקרים בהם מונופולים חוסמים תחרות על חשבון אכיפה של פעולות כמו מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: זאת אומרת זה יותר מגוון מאשר יש או אין, יש גם גוונים בתוך.

<אורי שוורץ: והתפיסה שמציג גילוי הדעת, שאומרת שבעצם אנחנו לא דורשים, למשל, אני אנסה להסביר את הדברים בדוגמה, יכולה להיות סיטואציה שיבוא מונופול ויזרוק מתחרה שלו מהשוק, או יחסום כניסה של מתחרה ואחר כך יעלה מאוד את המחירים.

<אורי שוורץ: אז יש לנו פה פעולה בעלת אופי מדיר, זרקנו מתחרה מהשוק, ופעולה בעלת אופי מה שקוראים נצלנית, העלינו את המחירים.

<אורי שוורץ: באיחוד האירופאי יילכו יותר לכיוון הזה, זאת אומרת יחפשו איזה שהוא רציונל תחרותי בתוך הסיפור הזה.

<אורי שוורץ: גילוי הדעת 14/1 לא מציב את התנאי הזה, זאת אומרת לא מדבר על קשר בין פעולה בעלת אופי נצלני, כמו מחיר מופרז, לפעולה בעלת אופי מדיר, כמו שהזכרתי קודם.

זהבה גלאון: אבל, רק ברשותך, ממש חצי משפט.

זהבה גלאון: אם נתייחס רגע לכמה המשפטים הקודמים שלך, לפני ההיבט ההשוואתי, אמרת שפרופ' דיויד גילה, טרם כניסתו לתפקיד הממונה, מה שנקרא בא מהבית עם העמדה הזו ובעצם - - -

<אורי שוורץ: הוא פרופסור בתחום.

זהבה גלאון: בסדר, אני רק אומרת שהוא בא מהבית עם הגישה הזאת ובעצם כשהוא עזב ואתה מילאת את מקומו אז אתה, איך אני אנסח את זה?

זהבה גלאון: לקחת על עצמך לשנות את הגישה לפחות של הרשות.

<אורי שוורץ: לא, אני חשבתי שכממלא מקום זה לא יהיה נכון שאני אשנה מדיניות, ראוי שמדיניות בעניין שכזה תשתנה על ידי - - -

זהבה גלאון: אתה לא הוצאת אותה לפועל.

<אורי שוורץ: אני חשבתי שבהתחשב במה שעמד כרגע על הפרק נכון יהיה יותר להשקיע את המשאבים של הרשות במקומות אחרים.

זהבה גלאון: הבנתי.

קארין אלהרר: עוד שאלה.

קארין אלהרר: אם אני שומעת נכון את צליל דבריך, אין שום כוונה להחזיר את הפיקוח על מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: לא, תראו, אני לא יודע איך - - - זה מצב קצת עדין.

<אורי שוורץ: יש לנו באמת ספקות אמיתיים לגבי גילוי הדעת, אבל אנחנו פתוחים בצורה הכי ברורה לשמוע.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד את המשפט הזה - - -

זהבה גלאון: כן, ספקות ובאבחה אחת כרתתם את - - -

קארין אלהרר: 'יש לנו ספקות' ו'אנחנו מבטלים את זה' ואז 'נחשוב'.

<אורי שוורץ: תראו, יש כמה רמות.

<אורי שוורץ: את הזכרת, נדמה לי בתחילת דברייך, את הנושא של הקשה, זה לא שקשה, נצבר איזה שהוא ניסיון כי נעשתה עבודה ועלו קשיים פרקטיים.

<אורי שוורץ: למשל הנושא של נמל המבטחים.

<אורי שוורץ: אם אתם מכירים את גילוי הדעת, גילוי הדעת מדבר על זה שישנו נמל מבטחים לחברות שהמרווח שלהם מעל עלות הייצור הוא לא חורג מ-20% ייחשבו כמי שלא גבו מחיר מופרז.

<אורי שוורץ: נמל מבטחים קונספטואלית שמור למקרים שבהם כשאתה נמצא בנמל המבטחים אתה יודע שאתה בסדר, כשאתה יוצא מנמל המבטחים זאת כבר שאלה פתוחה, זאת אומרת יכול להיות שאתה בסדר, יכול להיות שאתה לא בסדר.

<אורי שוורץ: מה שקרה, לפי הבנתנו עם האופן שבו פורש גילוי הדעת, לא בצורה שבה התכוונו, הוא שרף של 20% נתפס כרף קשיח, הרף שקובע מה מותר ומה אסור ולא נמל מבטחים כפי שאנחנו התכוונו.

<אורי שוורץ: לכן השתרשה אולי איזה תפיסה שאומרת שאם זה חורג מ-20% זה לא בסדר וזו לחלוטין לא הייתה הכוונה שלנו ולכן גם שינוי במובן הזה הוא שינוי חשוב, אבל לא שינוי שמבטל את גילוי הדעת.

קארין אלהרר: עורך דין שוורץ, אני תופסת מעצמי כאדם שיש לו הבנת הנשמע, אתה אומר שני דברים שבעיניי הם סותרים ואני אשמח לפסיקתך בעניין.

קארין אלהרר: מחד אתה אומר, זו עמדתה של הממונה המכהנת, שמחיר מופרז לא צריך - - -

<אורי שוורץ: אני לא אמרתי את זה, זה לא נכון.

קארין אלהרר: רק אני שמעתי את זה?

קארין אלהרר: מה אתה אמרת בעניין?

<אורי שוורץ: שוב, מה שניסיתי לומר, שלממונה ולצוות שמטפל בזה יש ספקות האם גילוי הדעת מבטא מדיניות נכונה.

<אורי שוורץ: לפני שמשנים מדיניות, לפחות אצלנו, עושים עבודת מטה פנימית ויוצאים לשימוע ציבורי.

קארין אלהרר: אני מקבלת את האמירה הזאת, לפני שמשנים מדיניות.

זהבה גלאון: שיניתם אותה.

קארין אלהרר: המדיניות הנהוגה, אדוני עורך הדין, בטרם כניסתה של הממונה, עורכת דין הלפרין, הייתה קיומו של גילוי הדעת ופעולה על פיו, בין אם בצורה רכה, צורה קשה, בתי משפט, הרשות, מי שאנחנו רוצים.

קארין אלהרר: עכשיו אתה בא ואומר, וזה לגיטימי בעיניי, דרך אגב, אני לא מחייבת שלכל אחד תהיה אותה הגישה כמו שהיה לממונה הקודם, לגמרי לגיטימי, לגיטימי מאוד בעיניי לקיים שימוע רציני ומעמיק ולבחון, לא תמיד עושים את הדברים בצורה נכונה מלכתחילה, אבל כשאתה אומר 'יש לנו ספקות', אז אני הייתי מצפה, אני חושבת שכך היה ראוי לנהוג, שאתם תקיימו את השימוע ובינתיים גילוי הדעת היה עומד על כנו.

קארין אלהרר: עכשיו מה אתה אומר?

קארין אלהרר: אתה אומר 'יש לנו ספקות, אנחנו בודקים את זה, השימוע מתבצע באופן אמיתי ונשמעים האנשים בנפש חפצה', וביד השנייה אתה אומר 'מחקנו את גילוי הדעת'.

<אורי שוורץ: לא, כנראה לא - - -

קארין אלהרר: הוא בוטל או לא בוטל, עורך דין שוורץ?

זהבה גלאון: שיניתם את המדיניות ואז עשיתם שימוע.

<אורי שוורץ: הוא לא בוטל.

קארין אלהרר: לא בוטל?

<קריאה: מה לא בוטל?

<קריאה: אמרו שלא מיישמים.

<אורי שוורץ: לא בוטל.

<אורי שוורץ: אנחנו הודענו שבתקופת השימוע - - - שוב, צריך להבין, אם אנחנו היינו באים עכשיו לאדם שגבה על פי גילוי הדעת מחיר מופרז ואומרים לו 'תשמע, אנחנו קובעים שגבית מחיר מופרז ואנחנו מטילים עליך עיצום, אבל אנחנו לא יודעים לומר לעצמנו שהאיסור שאותו הפרת הוא איסור נכון בכלל, זו אכיפה, זו הפרה של חוק'.

<אורי שוורץ: איך נבוא ונאמר לבן אדם 'הפרת את החוק', כשאנחנו עצמנו לא בטוחים שזו צריכה להיות הפרה של החוק?

זהבה גלאון: אי אפשר היה לעשות מהלך ביניים?

זהבה גלאון: אני חושבת בקול רם.

זהבה גלאון: יש לכם ספקות, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, זה לגיטימי, גם אף אחד לא צריך להמשיך את המדיניות של קודמו ואנחנו רואים את זה בהרבה תחומים, יש לכם ספקות, תודיעו על מהלך של שימוע, על מהלך ביניים, תודיעו על מהלך - - -

<אורי שוורץ: זה מה שעשינו.

זהבה גלאון: לא, הודעתם שאתם מבטלים את גילוי הדעת.

זהבה גלאון: בעצם הודעתם שאתם משנים את המדיניות, זה בעצם מה שהודעתם.

<רנג גרשט: יותר מזה, עצרו את החקירות.

<רנג גרשט: הממונה אמרה בקמפיין הציבורי שהיא נקטה בו 'עצרתי את כל החקירות'.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<רנג גרשט: עורך דין רנג גרשט.

קארין אלהרר: מיד אתה תקבל רשות דיבור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, עורך דין שוורץ.

<אורי שוורץ: כמו שאמרתי, את הבדיקה שהייתה, היחידה, למיטב זיכרוני, או אחת משתיים שהתרחשו בשלהי אוגוסט אני עצרתי כממונה זמני, כשעורכת דין הלפרין נכנסה לתפקידה לא הייתה אף בדיקה שהתקיימה ולכן לא היה מה לעצור.

<אורי שוורץ: הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון, אנחנו עשינו, אנחנו גם בעיצומו של תהליך שימוע, אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה להגיש עמדה בנושא הזה.

<אורי שוורץ: אנחנו מברכים ומאוד מעוניינים לקבל את העמדות האלה.

<אורי שוורץ: תנועת הצלחה ועורך דין אלעד מן שיושב כאן היה הראשון שהגיש עמדה שכזו.

<אורי שוורץ: קיבלנו אותה, אנחנו מודים לו על העמדה הזו ואנחנו מברכים על עוד עמדות כאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך שאלה, לא לעניין העקרוני, אלא לעניין הפרוצדוראלי.

קארין אלהרר: דעתך נוחה עם העניין שעורכת דין הלפרין עוסקת בנושא הזה?

<אורי שוורץ: כן.

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר?

<אורי שוורץ: כן, בהחלט.

<אורי שוורץ: נמצאת פה עורכת דין לירון נעים ועורך דין ערן עסיס ממשרד המשפטים, שיתייחסו, אולי תתייחסו אתם ואחר כך - - -

קארין אלהרר: לא שאלתי את משרד המשפטים, שאלתי את דעתך כיועץ משפטי של הרשות להגבלים עסקיים.

<אורי שוורץ: אין שום בעיה, בסדר גמור.

<אורי שוורץ: דעתי נוחה ואני אסביר גם למה.

<אורי שוורץ: השאלה של מחיר מופרז היא, בעיניי, שאלת מדיניות עקרונית שההשפעה שלה חורגת הרבה מעל ומעבר לגוף כזה או אחר.

<אורי שוורץ: הכרעות בעלות אופי רוחבי, הכרעות של מדיניות, בעיניי מי שצריך לקבל אותן הוא ראש הרשות.

<אורי שוורץ: בדיאלוג שאנחנו קיימנו בנושא הזה, כיוון שחשבנו שיש פה שאלה שחשוב להתייעץ לגביה עם משרד המשפטים, וכך עשינו, ואני חושב שהתוצאה שאליה הגענו, שההחלטה תתקבל, לא הייתי אומר בפורום, אבל בשיתוף פעולה יותר פורמלי מהרגיל, נקרא לזה, של הממונה עם הצוות המקצועי שלה, אני חושב שזה מאזן בצורה נכונה את היכולת, את הצורך, את החובה של הממונה לשנות מדיניות במקום שבו היא חושבת שמדיניות היא לא נכונה.

זהבה גלאון: נוח לך כשקוראים לזה מדיניות רוחבית, כשבעצם במשמעות הפרקטית שלה זה יחול גם על תנובה, שזה היה אחד הגופים הכי משמעותיים שהממונה הנוכחית ייצגה?

זהבה גלאון: כשאתה קורא לזה מדיניות רוחבית זה מכסה על זה שבסוף זה פוגע גם בתנובה?

זהבה גלאון: שהיא אחד הגופים הכי משמעותיים בעניין הזה?

זהבה גלאון: אז קוראים לזה מדיניות רוחבית, זה אמירות של 'עורך דינים', כמו שהיו אומרים אצלנו.

<אורי שוורץ: אני עורך דין.

זהבה גלאון: בסדר, אתם קוראים לזה מדיניות רוחבית, האם זה משנה את הפרקטיקה בעיניי הממש בעייתית?

קארין אלהרר: לעניין ניגוד עניינים, ואני אגיד יותר מזה, יש פה עניין בסיסי שלא תמיד מובא בחשבון, אמון הציבור במערכות.

קארין אלהרר: האם באמת דעתכם נוחה מהעניין הזה?

קארין אלהרר: ואני שואלת את עמדתך בנושא, אל"ף, כי אתה מהארגון עצמו, ובסוף כשאנחנו שואלים את הציבור האם הוא מאמין בכך שהרשות להגבלים עסקיים פועלת לטובתו, אז אני לא בטוחה שאנחנו נשמע תשובות מאוד נעימות לסיפור הזה.

קארין אלהרר: מעשים מהסוג הזה - - - תראה, אני אומר יותר מזה, אני לא מכירה את עורכת דין הלפרין, ובאמת, כמו שאמרתי בהתחלה, אני בטוחה שמדובר באשת מקצוע לעילא ולעילא, ויכול להיות מאוד שלא הייתה כוונתה כהוא זה לסייע למי מלקוחותיה לשעבר, הכול בסדר, אבל אפילו למראית עין יש פה איזה פיל לבן בחדר, שאולי לא רוצים לדבר עליו, כי זה לא נעים, אבל הפיל נמצא.

<אורי שוורץ: אז אני חוזר ואומר, אני חושב שכשיש, אמרה חברת הכנסת גלאון - - -

זהבה גלאון: מדיניות רוחבית.

<אורי שוורץ: אמרה חברת הכנסת גלאון דיבור של 'עורך דינים'.

<אורי שוורץ: תראו, יש פה באמת שאלת מדיניות אמיתית.

<אורי שוורץ: זאת אומרת זו שאלה מאוד חשובה, זאת אומרת אם אתה בא עם תפיסה שאומרת 'אני הולך עכשיו לטפל יותר במחירים ופחות בתחרות', זו אמירה דרמטית, אמירה שבמידה מסוימת - - -

זהבה גלאון: אבל זה רק פן אחד של הוויכוח.

זהבה גלאון: נניח שאני מסכימה איתך, אתה עכשיו הממונה, נניח שאתה הממונה ויש לך את הבדלי הגישות בינינו מה הרשות צריכה לעשות, אוקיי, אז יכול להיות שהייתי מתווכחת איתך, אבל נופל כאן, על הממונה החדשה, גם החשש לניגוד עניינים, שזה דבר משולב.

זהבה גלאון: זה לא רק העמדה העקרונית שאתה מביע, האם אפשר לגלות מחיר מופרז או לא, אלא שזה קשור גם לממונה שעסקה בתנובה וזה חל על תנובה.

זהבה גלאון: בואו נקרא לזה, זה חל על תנובה.

<אורי שוורץ: אני חושב שבנושא הזה - - -

זהבה גלאון: מאוד לא נוח לי, אני חייבת להודות, גם מהתשובה שלך, ובוודאי לא מהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: לא נוח לי.

<אורי שוורץ: טוב, נציגי היועץ המשפטי לממשלה נמצאים כאן, אבל לגבי השאלה העקרונית, בסוף את צריכה לקבל הכרעה, מי נכון שיקבל בתוך ארגון שכזה הכרעות מדיניות?

<אורי שוורץ: כשזו שאלה פרטנית שנוגעת לתנובה, תיק שבו תנובה מעורבת, אז ברור שהממונה לא יכולה לטפל בו.

<אורי שוורץ: אני לא סתם מדגיש את החשיבות של השאלה, כי באמת היא שאלת מדיניות מאוד חשובה.

<אורי שוורץ: בעיניי מתבקש שמי שיקבל את זה הוא ראש הרשות.

<אורי שוורץ: באופן טבעי, כשמתקבלות הכרעות מדיניות, הכרעות רוחביות, יש לזה השפעה על מגוון רחב של גורמים, חלקם מטבע הדברים הם גורמים ספציפיים שבעניינם כרגע הממונה לא יכולה לטפל.

<אורי שוורץ: אבל זה בדיוק ההבדל בין הכרעת מדיניות והכרעה עקרונית לבין הכרעה קונקרטית.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: אני מבינה שעל פי מסמך ניגוד העניינים של עורכת הדין הלפרין אתה הוא זה שמוסמך לקבוע במה היא יכולה לעסוק ובמה היא לא יכולה לעסוק.

קארין אלהרר: מדוע נדרשה חוות הדעת של משרד המשפטים?

<אורי שוורץ: זה לא מדויק.

<אורי שוורץ: על פי ההסדר למניעת ניגוד עניינים של עורכת הדין הלפרין, ההסדר עצמו מגדיר שורה ארוכה של איסורים שבהם אין שיקול דעת.

<אורי שוורץ: אני אתן רגע לדוגמה, בתיק ספציפי של חברה מסוימת שהייתה לקוחה של עורכת הדין הלפרין, עורכת הדין הלפרין מנועה מלטפל לפרק זמן מסוים, נקודה.

<אורי שוורץ: אין שם שאלה של שיקול דעת.

<אורי שוורץ: המקום של שיקול הדעת באמת מצוי בנקודה הזו שבאמת נשאלות שאלות עקרוניות.

<אורי שוורץ: בנושא הזה היא צריכה לפנות אליי ואני, כעניין שבשגרה, ולא רק בנושא הספציפי הזה, לא רק בעניינה של עורכת דין הלפרין, בהרבה עניינים, פונה מטבע הדברים למקור המידע בתוך הייעוץ המשפטי בנושאים האלה, שזה מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הם הגורם המנחה אותי.

<אורי שוורץ: בסוף אני יועץ משפטי, אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה והם הגורם המקצועי הרלוונטי בשאלות האלה.

<אורי שוורץ: הם רואים תמונה הרבה יותר רחבה, יש להם ניסיון הרבה יותר רחב.

זהבה גלאון: אז בעניין הזה, מכיוון שידעת שהממונה בתפקיד הקודם שלה ייצגה את תנובה בחקירה של הרשות נגד תנובה, אז בעניין הזה, בגלל שהיה לך אולי קצת לא נוח, או כי מה, נאלצת לפנות או פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיעזרו לך לגבש את חוות הדעת שאין כאן ניגוד עניינים.

<אורי שוורץ: אני חשבתי במדובר בנושא שבו רציתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים לפני החלטה.

<אורי שוורץ: אני עושה את זה, שוב, הרבה פעמים כעניין שבשגרה.

<אורי שוורץ: למשל בעניינים שנוגעים, אני סתם אתן דוגמה, לצינון, לשאלות מנהליות אחרות.

<אורי שוורץ: זה מוקד הידע ואליו אני פונה להתייעץ הרבה מאוד פעמים.

<אורי שוורץ: אין פה שום דבר חריג.

זהבה גלאון: הבנתי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין רנג גרשט.

<רנג גרשט: כן.

<רנג גרשט: צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותנו.

<רנג גרשט: קודם כל אני אציג את עצמי, אני מתעסק בתובענות בתחום של הגבלים עסקיים ובליטיגציה בכלל ואנחנו גם הגשנו מספר תביעות בתחום המחירים המופרזים.

<רנג גרשט: אני רוצה, בהקשר לדברים שאמר עורך דין שוורץ, להתייחס.

<רנג גרשט: אני קצת נדהם.

<רנג גרשט: למה אני קצת נדהם?

<רנג גרשט: כי מדברים איתנו ולדעתי, לעניות דעתי, מבלי לפגוע באף אחד, מבלבלים אותנו.

<רנג גרשט: אומרים לנו שזו שאלה של מדיניות, אבל סליחה, הרשות להגבלים עסקיים היא רשות מבצעת.

<רנג גרשט: זה לא עניין של מדיניות.

<רנג גרשט: יש כאן את כנסת ישראל, היא מחוקקת חוקים, סעיף 29א לחוק הגבלים עסקיים קובע שמונופול, ברגע שהוא גובה מחיר שהוא לא הוגן, זה הגדרת החוק, זו אינדיקציה לניצול לרעה של כוחו המונופוליסטי.

<רנג גרשט: החליטה בעבר הרשות להגבלים עסקיים שהיא ממקדת את תשומת הלב שלה בעניינים של מחירים טורפניים.

<רנג גרשט: זה בסדר, יכול להחליט ממונה, כפי שאמרה יושבת הראש וכפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, במה למקד את כוחו.

<רנג גרשט: מה לא יכול לעשות הממונה להגבלים עסקיים?

<רנג גרשט: וזה בכלל לא משנה אם זה גב' הלפרין או פרופ' גילה, הוא לא יכול להגיד 'אני לוקח הוראת חוק ומבטל אותה, הוא לא יכול לבוא ולומר 'זה עניין של מדיניות'.

<רנג גרשט: יותר מוזר לי, מה שאמר עורך דין שוורץ, שהוא לא היה שותף לדעה.

<רנג גרשט: סליחה, עורך דין שוורץ היה היועץ המשפטי בזמן פרסום גילוי הדעת 14/1.

<אורי שוורץ: אני רק נמנעתי מלומר את זה.

<אורי שוורץ: אני לא חושב ש - - -

<רנג גרשט: נמנעת מלומר את זה כי זה לא נוח היה לך לומר את זה, אז אני אומר את זה.

<אורי שוורץ: לא, לא.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, לא הבנתי.

זהבה גלאון: בפורומים פנימיים אמרת את זה?

זהבה גלאון: כשהתגבשה - - -

<אורי שוורץ: אנחנו מוסד בסוף.

<אורי שוורץ: הרשות להגבלים עסקיים זה לא חצר פרטית של אף בן אדם ואנחנו משתדלים לשמור על המוסד.

<אורי שוורץ: יש דעות שונות בתוך המוסד, אבל זה לא עניין פרסונלי.

<אורי שוורץ: יש גם מחלוקות, הן לא פרסונאליות.

<אורי שוורץ: כשהייתי היועץ המשפטי בתקופה של פרופ' גילה, שירתתי את פרופ' גילה כממונה על ההגבלים העסקיים, מטבע הדברים לא במאה אחוז מהדברים הסכמתי, כי שני אנשים לא מסכימים אף פעם על מאה אחוז.

קארין אלהרר: וזה בסדר גמור.

<אורי שוורץ: וזהו.

<אורי שוורץ: לכן לא חשפתי ואני לא מעוניין לחשוף פה דיונים פנימיים ודעות שונות.

קארין אלהרר: אוקיי, לגיטימי.

קארין אלהרר: בבקשה, עורך דין גרשט.

<רנג גרשט: עורך דין שוורץ, שאני באופן אישי מאוד מכבד אותו, היה היועץ המשפטי של הרשות בתקופה שהרשות, כפי שהוא אמר לנו קודם, אחת מפעולות הדגל שלה היה המאבק ביוקר המחיה.

<רנג גרשט: אגב, לא במקרה.

<רנג גרשט: אחרי המחאה של 2011 מונתה ועדה, זה נקבע בדוח טרכטנברג, שלמין 2007 יש כאן קפיצה והשתוללות של מחירים, בעיקר איפה?

<רנג גרשט: בשוק המזון.

<רנג גרשט: הקפיצה היא דרמטית מעבר לעליות המחירים בשווקים בעולם, יותר מארצות הברית, ששם אין עילה של מחיר מופרז, כפי שמסביר עורך דין שוורץ, והוא צודק, וגם יותר מאירופה, כאשר באירופה כן קיימת עילה של מחיר מופרז בצורה מובהקת, ויודעים את זה, ולא סתם, לדעתי, גם חברת הכנסת גלאון ניסתה לחדד, שהרי ברור שהעילה הזאת קיימת.

<רנג גרשט: גם בישראל ברור שהיא קיימת ואני תיכף אגע בזה.

<רנג גרשט: אבל הרשות החליטה שהיא מטפלת בדברים האלה, וטוב שהיא עשתה.

<רנג גרשט: היא לא המציאה חקיקה, היא לא יצרה דין, הם רשות מבצעת.

<רנג גרשט: יתרה מכך, עורך דין שוורץ, ושוב, זה לא פרסונלי, הוא הופיע בכנסים והסביר כמה חשוב לאכוף את המחיר המופרז.

<רנג גרשט: יש סרטון של הרשות להגבלים עסקיים שהוא מהלל את המחיר המופרז, מסביר שזה עניין הדגל של הרשות.

<רנג גרשט: עכשיו אנחנו פתאום שומעים שזה לא עניין דגל?

<רנג גרשט: למה, כי התחלף הראש?

<רנג גרשט: אז פתאום היו מחלוקות בתוך הרשות והכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים, שעמד בכנסים ועמד בסרטוני פרומו ויחצ"נות של הרשות להגבלים עסקיים והסביר שזה הדבר החשוב ביותר והכלי המשמעותי שיש בחקיקה בשביל להיאבק ביוקר המחיה, פתאום חושב הפוך?

<רנג גרשט: זה בהקשר הזה ואני אלך לנקודות הנוספות.

<רנג גרשט: זה לא עניין של מדיניות.

<רנג גרשט: דיברנו על סעיף 29א לחוק להגבלים עסקיים.

<רנג גרשט: זה בחוק, אבל נלך מעבר לזה, מי מפרש את החוק במדינת ישראל?

<רנג גרשט: אני מכיר רק גוף אחד, בעוונותיי, בית המשפט.

<רנג גרשט: אגב, גם בעבר, במסגרת פסק דין שהמשפטנים פה ודאי מכירים אותו, פסק דין בעניין רייס, בית המשפט העליון קבע שהוא לא שולל אבל גם לא נותן את דעתו לשאלת המחיר המופרז ולאחרונה, אגב לפני כל הקמפיין התקשורתי שיצאה בו גב' הלפרין והרשות בכובעה החדש, ניתנו שתי החלטות דרמטיות.

<רנג גרשט: ניתנה החלטה דרמטית בתיק שאני מייצג בבית המשפט העליון מול תנובה, אנחנו תובעים את תנובה שם בשלושה מוצרים בתיק הספציפי הזה, אני מייצג שם את פרופ' ירון זליכה, שעושה את זה ממש כשירות ציבורי, ובתיק הזה תנובה טענה שהיא לא מעוניינת לחשוף נתונים אודות המוצרים שנמצאים במונופול, זה שלושה מוצרים שאנחנו התייחסנו אליהם, זה שני סוגים של שמנות, 32% ו-38%, וגבינה לבנה 5%, עכשיו למה היא לא יכולה לחשוף את הנתונים האלה?

<רנג גרשט: לא בגלל שאין לה את הנתונים, כפי שטוען היום מסמך הרקע של הרשות להגבלים עסקיים - - -

קארין אלהרר: אלא?

<רנג גרשט: כי היא לא רוצה, כי זה סודי.

<רנג גרשט: העושק הוא סודי.

<רנג גרשט: אסור שהציבור יידע בכמה עושקים אותו, שיש השתוללות של עשרות ומאות אחוזים.

<רנג גרשט: זה אסור לנו לדעת.

<רנג גרשט: והיא טענה את זה בבית המשפט המחוזי ומה קבע בית המשפט המחוזי?

<רנג גרשט: 'אני לא מקבל את העמדה שלך, תיתני את המסמכים ותיתני את המידע'.

<רנג גרשט: הם הלכו לבית המשפט העליון, ההחלטה של בית המשפט העליון ממרץ 2016, מה הייתה הטענה המרכזית של תנובה?

<רנג גרשט: שים לב, בית משפט עליון נכבד, אין עילה בדין הישראלי של מחיר מופרז ולכן ברור שאם אין עילה כזאת אז אנחנו לא צריכים לתת מסמכים שיכולים לבסס עילה כזאת, מופרכת לטענתם, נגדנו.

<רנג גרשט: הפלא ופלא, החלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות, סליחה, קראתי את החוק, קראתי חומרים נוספים, העמדה שלכם, תנובה, שאין עילה כזאת היא לא נכונה והיא גם לא רצויה.

קארין אלהרר: עורך דין גרשט, אני רק רוצה לשאול בנקודה הזאת, אתה מצייר תמונה לפיה בתי המשפט בכלל לא מעניין אותם אם כן יהיה גילוי דעת, לא יהיה גילוי דעת, זה לא דבר שמטריד אותם, באם הם רוצים לפסוק שתיאוריית המחיר המופרז צריכה לחול הם הולכים על פי סעיף 29א, גילוי הדעת לא מפריע להם לפסוק גם בלעדיו.

קארין אלהרר: תסביר לי למה כל כך צריך את גילוי הדעת.

<רנג גרשט: אני אסביר.

<רנג גרשט: אני לא נמצא פה כי אני חושב, כפי שגברתי חושבת, שגילוי הדעת מקים או מפיל עילה - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת - - -

<רנג גרשט: אגב, גם מר שוורץ אמר את זה.

<רנג גרשט: גם מסמך הרקע של הרשות להגבלים עסקיים אומר את זה.

<רנג גרשט: ייאמר לזכותם, הם אומרים, אנחנו, לכאורה, לדעתי - - -

קארין אלהרר: אתה אומר שזה מעיד על הלך רוח.

<רנג גרשט: אבל ברור שיש כאן

<רנג גרשט: רוח מפקד וברור שיש כאן מגמה וברור שמנסים להשפיע על הליכים משפטיים.

<רנג גרשט: אני חושב שלא יצליחו ולא ראוי שיצליחו, אני חושב שעצם הקיום של הוועדה הזאת כאן, שחברי הוועדה, אני קראתי לפני שהגעתי לכאן, הם רובם מציירים את עצמם כחברי כנסת חברתיים, מפתיע אותי שרובם לא נמצאים כאן, ואני מברך את אלה שכן נמצאים כאן - - -

קארין אלהרר: זו פגרה.

<רנג גרשט: כי זה הבסיס של יוקר המחיה.

<רנג גרשט: עכשיו, כשמגיעים ואומרים להם מונופולים, ומי אומר להם את זה?

<רנג גרשט: הרשות המבצעת.

<רנג גרשט: אני הפסקתי חקירות, בכלל הדעה שלי לא נוחה מהדבר הזה כשבית המשפט העליון אומר שקיימת עילה, שבית המשפט המחוזי בתביעת הקוטג', שניתנה חמישה ימים לאחר ההחלטה של בית המשפט העליון, מצטט את ההחלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת שטמר במחוזי מרכז מנתחת על גבי עשרות עמודים ומסבירה למה קיימת עילה, אגב גם בעניין במקרה של תנובה.

<רנג גרשט: אגב, רק בשביל לחדד נתון שנאמר כאן מקודם, יש כיום בישראל, להבנתי, ועורך דין שוורץ יתקן אותי, תשע תביעות ייצוגיות בתחום המחיר המופרז, כמה מהן מתייחסות לתנובה?

<רנג גרשט: שש.

<רנג גרשט: מה ההיקף כספי החשיפה של תנובה?

<רנג גרשט: 1.1 מיליארד ₪.

<רנג גרשט: אז לומר לנו שזה רוחבי וזה מדיניות וזה לא באמת תנובה?

<רנג גרשט: לדעתי זה רחוק מלהיות מדויק.

<רנג גרשט: עכשיו אני אגע בנקודה.

<רנג גרשט: עורכת דין הלפרין, שגם לי אין היכרות אישית איתה, היא הייתה יועצת משפטית ברשות להגבלים עסקיים והיא לא שכיר רגיל או אדם רגיל שעובר מהשירות הפרטי אל השירות הציבורי, שגם אני חושב שזה דבר מבורך, כי אני חושב שאדם שעובר מהשירות הפרטי לשירות הציבורי מוותר על הרבה ממה שהוא יכול להשיג, כן, גם כסף, זו לא מילה מגונה, וראוי שאנשים יילכו, וגם האנשים שיושבים כאן והם במגזר הציבורי, הם ראויים להערכה, כולכם, אבל היא לא המקרה הקלאסי הרגיל.

<רנג גרשט: היא ייצגה מונופולים, היא ייצגה מונופולים למול הרשות להגבלים עסקיים, היא ייצגה את תנובה בחקירה שבוצעה לניצול לרעה של כוחה כמונופול.

<רנג גרשט: אגב, חקירה שעכשיו מופסקת מן הסתם.

<רנג גרשט: היא תחזור בתום התפקיד שלה - - -

קארין אלהרר: החקירה הופסקה?

<אורי שוורץ: לא, זה הבל מוחלט.

<רנג גרשט: הבל מוחלט.

<רנג גרשט: ביקשו תגובה של הרשות להגבלים עסקיים בשורה של מקומות ואמרו שכל החקירות הופסקו.

<רנג גרשט: אבל זה הבל מוחלט, לטענתם, אני לא מתווכח עם זה, זה בסדר, אני שמח - - -

קארין אלהרר: אני אשמח לראות את המסמך.

<רנג גרשט: אני אשלח לכם.

<רנג גרשט: אני אשמח שתינתן פה הבהרה שהחקירות באמת לא הופסקו, הרי על כך התקיים גם הדיון מקודם.

<רנג גרשט: כשאתם שאלתם את זה, זה לא נסתר, אבל בואו נמשיך.

<רנג גרשט: היא תסיים את התפקיד שלה, היא עורכת דין בתחום ההגבלים העסקיים בלבד.

<רנג גרשט: היא הייתה ראש מחלקת הגבלים עסקיים במשרד מיתר, שזה משרד מהמכובדים והטובים בארץ.

<רנג גרשט: אגב, אני צמחתי שם.

<רנג גרשט: עכשיו, מה היא תעשה יום אחרי שהיא תסיים את התפקיד שלה?

<רנג גרשט: היא תייצג שוב את המונופולים.

<רנג גרשט: עשו את זה גם אחרים בעבר, אבל מה קורה - - -

קארין אלהרר: עורך דין גרשט, לסיכום?

<רנג גרשט: אני כבר אסכם.

<רנג גרשט: צריך להבין, היא נמצאת בניגוד עניינים אינהרנטי.

<רנג גרשט: ניגוד העניינים הזה, שימו לב שניתן פסק דין מחולל בעניין הזה ב-2004 בפרשת שבס.

<רנג גרשט: בפרשת שבס נאמר, כשיש פגיעה באמון הציבור ויש פה ניגוד עניינים כל כך מובהק, זה כשלעצמו יכול להוות הפרת אמונים.

<רנג גרשט: מדברים איתי אנשים כבר ואני מקבל מסרים שיש כאן אפילו, שזה גובל אפילו בשחיתות שלטונית.

<רנג גרשט: אני לא רוצה להגיד שבן אדם א' או בן אדם ב' הוא חלילה מושחת, אבל לא יכול להיות - - -

<אורי שוורץ: אני חושב שהרגע אמרת.

<רנג גרשט: לא, אני לא אמרתי את זה.

<רנג גרשט: אל תכניס לי מילים לפה.

קארין אלהרר: הוא לא אמר.

קארין אלהרר: לפרוטוקול תגיד שלא אמרת.

<רנג גרשט: המצב הזה הוא סופר בעייתי.

<רנג גרשט: כשיש לנו את החקיקה בהקשר הזה, יש לנו את החלטות בתי המשפט בעניין הזה ויש לנו עכשיו רשות מבצעת שבאה ואומרת שהיא לא מתכוונת לחקור, אז למה היא אומרת את זה מראש?

<רנג גרשט: ואני רוצה לסיים בדוגמה הבאה ובזה אני אסיים.

<רנג גרשט: ניקח לעצמנו דוגמה, שיאמרו לנו 'תראו, קשה לבדוק מה הוא מחיר מופרז', כלומר אנחנו לא יודעים מה היא העלות ואיך מגדירים את הדלתא על מנת להגיע ל - - -

קארין אלהרר: עורך דין גרשט, אנחנו אפילו לא שם.

קארין אלהרר: הם לא באים ואומרים, אני לא שמעתי כרגע שהם באים ואומרים 'אנחנו לא מצאנו את הדרך למחיר המופרז'.

קארין אלהרר: הם באים ואומרים שהם לא מאמינים בזה.

<רנג גרשט: אני אשיב לגברתי.

<רנג גרשט: גברתי, זה בדיוק מה שהם אומרים.

<רנג גרשט: במסמך רקע שהם פרסמו לציבור, שעליו הדיון הזה, זה בדיוק מה שהם אומרים, 'נתקלנו בקשיים פרקטיים, אנחנו לא יודעים לקבוע את מחיר המופרז', למה?

<רנג גרשט: כי התאגידים המונופוליסטים יכולים לעשות מניפולציות חשבונאיות ולייחס חלקים מסוימים של עלות המוצר לפרסום, לשיווק ואנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

<רנג גרשט: אגב, איך עורכת דין הלפרין יודעת מה עושים עורכי הדין של המונופולים כשהם מציגים את הנתונים לוועדות האלה?

<רנג גרשט: נשאיר את זה רגע בצד.

<רנג גרשט: עכשיו הם אומרים 'אנחנו לא יודעים'.

<רנג גרשט: אז סליחה, אם אתם לא יודעים, איזה נתונים אתם מציגים לפיקוח של המחירים בתקופה שהמוצרים היו בפיקוח?

<רנג גרשט: איך ועדת הפיקוח של המוצרים יודעת לקבוע מה הוא מחיר סביר, מה היא נוסחת סוארי שמדברת על תשואה של 6 ל-12%?

<רנג גרשט: איך שם יודעים, אבל כאן לא יודעים עם 32 כלכלנים ותקציב של 50 מיליון שקל בשנה?

<רנג גרשט: והדוגמה שאני מסיים בה, זה בדיוק כמו שמפכ"ל המשטרה יקבל את ההחלטה ויגיד, 'תראו, עבירות מסוג מסוים, רצח או מין, הן עבירות של כוונה, מאוד קשה לדעת האם אדם התכוון', וזה העניין, 'אז אני מחליט לא לחקור עבירות אונס ואני גם מודיע את זה מראש.

<רנג גרשט: חברים, החלטתי לא לחקור'.

קארין אלהרר: עורך דין גרשט, אנחנו מודים לך על דבריך.

זהבה גלאון: אולי משפט אחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין תיקים שמתנהלים בבית משפט, לא כל אחד הולך לבית משפט, לבין העובדה שיש לנו כאן רשות שהתפקיד שלה הוא גם לבצע חקירות.

זהבה גלאון: זאת אומרת, נניח שלא הייתם עותרים לבית משפט, או פרופ' זליכה או אחרים שעתרו לא היו עותרים לבית משפט, מה זה היה אומר?

<רנג גרשט: גם הייתי פה.

<רנג גרשט: גם הייתי בא לפה לומר את הדברים.

קארין אלהרר: לא, בסדר, אבל אנחנו מדברים על האזרח הממוצע, שלא מתעסק ב - - -

<רנג גרשט: אומרים לאזרח הממוצע 'הוצאנו קול קורא', גב' כהן מחדרה תשכור עורך דין ותשלם לו מאות אלפי שקלים שייתן את ה - - - מי יעשה את זה?

זהבה גלאון: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים.

קארין אלהרר: עורך דין גרשט, זה בדיוק מה שאנחנו אומרות.

<רנג גרשט: רק המונופולים שיש להם ערימות של כסף.

<אורי שוורץ: עורך דין אלעד מן, שיושב כאן - - -

<רנג גרשט: מתנדב, וגם אני מתנדב.

<רנג גרשט: לנו יש פֶּה.

<אורי שוורץ: אני מברך על זה, תעשה גם אתה.

<רנג גרשט: אבל למה אתם צריכים את זה?

<רנג גרשט: בשביל לקבל אישוש?

קארין אלהרר: לא, אבל רק שנייה, עורך דין שוורץ, הייתי מציעה לא להקל ראש בטיעון הזה.

קארין אלהרר: הרי בסופו של דבר, אני מניחה שעצם העובדה שרוצים לדאוג לתחרות היא כשלעצמה על מנת לשפר את חייהם של האזרחים.

קארין אלהרר: אם אנחנו באמת רוצים לדאוג דאגה כנה, ואני מאמינה שיש דאגה כנה לאזרחים, אז אנחנו צריכים להיבנות על כך ונקודת המוצא שלנו צריכה להיות שלא כל אזרח, יש בידו או את הכלים המשפטיים כדי להגיע ולטעון טענות צודקות ככל שיהיו, או את הממון שכרוך בהעסקת עורך דין.

קארין אלהרר: לכן אני הייתי מצפה שלכל הפחות הרשות תפעל ולייתר את הצורך לפנות לערכאות שיפוטיות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר הרשות להגבלים עסקיים יודעת לקיים חקירות, זה תפקידה.

קארין אלהרר: זו עמדתי, אני מבינה שהיא לא עמדת הרשות, אבל בעיניי אין די בקיומה של תחרות או לא תחרות, התחרות באה לידי ביטוי גם בקיומו של מחיר הוגן כלפי האזרח.

קארין אלהרר: אם אתם לא פועלים בעניין הזה אז אני חושבת שיש רק להצטער על כך.

קארין אלהרר: ועוד דבר שאני רוצה לומר.

קארין אלהרר: הנקודה שהובאה כאן, אלא אם כן אתה יודע לחלוק עליה, שמדובר בתביעות עצומות כנגד תנובה, שש מתוך תשע, מדובר בתביעות כנגד תנובה, לקוחה משמעותית שהייתה של גב' הלפרין.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה, אתה יודע, אם קודם חשבתי שיש טעם לפגם, עכשיו אני חושבת שיש חשש לא בלתי סביר לניגוד עניינים.

קארין אלהרר: אני לא ערכאה שיפוטית אבל אני באה ואומרת, בסופו של דבר גם משרד המשפטים, שאני אשמח לשמוע את עמדתו בעניין הזה, זה נראה לכם דבר של מה בכך שההשפעה היא כזאת מיידית על לקוח כזה גדול, שיש לו מונופול על מוצרים שהם בסופו של דבר, בואו נזכור, מוצרים בסיסיים שהאזרח משתמש בהם.

<ערן עסיס: אני אתחיל אולי מנקודת המוצא העקרונית ואחר כך נדבר על ההחלטה הספציפית הזו שקיבלנו.

<ערן עסיס: באופן כללי מי שנמצא בניגוד עניינים, בדרך כלל אנחנו מזהים את הגורמים הספציפיים שלגביהם הוא מנוע, רק במקרים מיוחדים או במצבים שבדרך כלל צריך לבחון אותם לגופם, המניעות היא גם בתחומים רחבים, שזאת מדיניות, או בשאלות רוחב מהסוג הזה.

<ערן עסיס: אם אני זוכר נכון, דיברנו על זה רק לאחרונה בדיון אחר של הוועדה.

קארין אלהרר: נכון.

<ערן עסיס: הסעיף בהסדר ניגוד העניינים שעליו אנחנו מדברים מתייחס בדיוק למצב הזה.

<ערן עסיס: זאת אומרת יש רשימה של גופים שבהם היא מנועה מלטפל בעניינם - - -

קארין אלהרר: תנובה נמצאת במסגרת רשימת הגופים הללו?

<ערן עסיס: כן, זה נמצא בנספחים להסדר, לקוחות שהיא טיפלה בהם, במקרה הזה לקוחות שהיא טיפלה בהם באופן משמעותי.

<קריאה: זה בִּילד אִין בכל - - -

קארין אלהרר: בסדר, מותר לי לשאול שאלה?

<קריאה: ודאי.

<קריאה: לא, אומרים את זה, בנספח זה כאילו אחד מתוך עשרים.

קארין אלהרר: בסדר, שאלתי, קיבלתי תשובה.

<ערן עסיס: והיה לה תקופת מניעות ארוכה, זה לא במחלוקת.

<ערן עסיס: יש סעיף בהסדר שמדבר על כך שאין מניעה שכל המגבלות שנאמרו לא מונעים מבעל התפקיד, במקרה הזה גב' הלפרין, לקבל החלטה בעניין שהוא הגדיר אותו כנושא רוחב, כנושא שמשפיע על כלל הציבור - - -

קארין אלהרר: אבל, אדוני היקר, איך זה נושא רוחב כשאנחנו מדברים על היקף עצום של כסף, כשרוב התביעות מתייחסות דווקא לתנובה?

<ערן עסיס: אני אגע בדיוק בנקודה הזאת.

זהבה גלאון: זה כבר אורך, זה לא רוחב.

<ערן עסיס: כנושא רוחב זה החריג.

<ערן עסיס: החריג לחריג הוא שאם מדובר בנושא שיש לו השפעה מהותית ומיוחדת על אותו גורם שלגביו היא מנועה אז היא תוכל לקבל את ההחלטה רק באישור היועץ המשפטי של המשרד, במקרה זה של הרשות, ובתנאים שהוא יקבע.

<ערן עסיס: הניתוח שבעינינו צריך לעשות במקרים האלה, השיקולים כאן הוזכרו על השולחן הזה ואני לא מחדש הרבה, השאלה אם יש כאן פיל לבן שנמצא בחדר, לא פיל לבן, סליחה, פיל שנמצא בחדר ולא מדברים עליו, זאת אומרת האם כשמגבשים מדיניות בנושא מחיר מופרז, האם בעצם אנחנו עוסקים בתנובה?

<ערן עסיס: האם במידה רבה אנחנו עוסקים בתנובה?

זהבה גלאון: אנחנו עוסקים בתנובה, תנובה, תנובה.

<ערן עסיס: או בשורה של בעלי מונופולים ותנובה היא אחד מהם?

<ערן עסיס: והמסקנה שהגענו אליה, והדברים גם קיבלו פומבי, שהעיסוק המיוחד בתנובה בא לידי ביטוי רק בנגזרת של התביעות של התובענות הייצוגיות.

<ערן עסיס: באופן בסיסי מדובר בנושא מדיניות וכשהרשות פועלת בעצמה לא מצאנו איזה שהיא אינדיקציה בתוך הפעולות שהרשות עצמה נוקטת, אם זה פעולות חקירה או בירורים, או בדיקות שהיא קיימה, אם זה בתלונות שהגיעו אליה, לא מצאנו איזה שהיא בולטות לתנובה.

<ערן עסיס: כן, ראינו שבתוך העולם של התובענות הייצוגיות - - -

קארין אלהרר: לא מצאתם בולטות לתנובה?

<ערן עסיס: לא.

קארין אלהרר: באמת?

זהבה גלאון: האם לאור מה שנשמע כאן, נניח שלא מצאתם, יש לי שאלה - - -

<ערן עסיס: מצאנו בולטות בתובענות הייצוגיות ואפשר לנסות להסביר למה דווקא בנגזרת הזאת יש - - -

זהבה גלאון: אבל לאור מה שנשמע כאן, לא רק לגבי התובענות הייצוגיות, נניח שלא מצאתם את זה בחוות הדעת הראשונה שלכם, זה לא מצריך מה שנקרא עיון מחדש בחוות הדעת שנתתם ביכולת של הממונה לעסוק בזה?

<ערן עסיס: כל הנתונים שנאמרו על השולחן הזה היו ידועים מראש, אני לא רואה כאן חידוש מבחינת ה - - - ברור לנו שבתובענות הייצוגיות יש חשיפה מאוד בולטת לתנובה וזו העילה - - -

זהבה גלאון: וזה לא פקטור?

<ערן עסיס: זה אכן היה פקטור, זו העילה לדיון וזו גם הסיבה שאמרנו שהחלטות תתקבלנה במשותף ולא על ידי הממונה באופן אישי.

זהבה גלאון: נו, אבל אתה יודע מה זה רוח המפקד.

זהבה גלאון: משותף משותף, סליחה, עם כל ההערכה, גם עורך דין שוורץ היה במשותף עם פרופ' דיויד גילה, דעתו הייתה שונה, אבל דיויד גילה קבע את הקו, התווה את הקו.

זהבה גלאון: אז משותף משותף, היא תשב איתם ואיתם ואיתם ובסוף היא תקבע את רוח המפקד.

זהבה גלאון: איזה התחמקות זאת - - -

<ערן עסיס: זה נכון שהמענה - - -

זהבה גלאון: הפתרון הזה הוא פתרון צולע.

<ערן עסיס: זה מענה מינורי לבעיה שאנחנו ראינו אותה כבעיה מינורית.

זהבה גלאון: זה מענה חסר לבעיה מז'ורית, זה מענה מינורי לבעיה מז'ורית.

<ערן עסיס: אז אנחנו כנראה פירשנו את הדברים אחרת.

<קריאה: סליחה, תנובה הוא שחקן מינורי?

<ערן עסיס: מבין כל בעלי המונופולין, אני לא יודע לספור את כל בעלי המונופולין, אבל ההחלטה הזאת משפיעה באופן שווה על כל בעלי המונופולין.

<ערן עסיס: כל אחד שעד היום נקבע, או ניתן היה להבין שאסור לו לגבות מחיר מופרז, עכשיו הקביעה הזאת - - -

קארין אלהרר: על כמה מונופולים בתחום המזון יש עוד תובענות ייצוגיות בהיקף הזה?

<ערן עסיס: אני לא יודע, אני לא מכיר את המספרים.

<קריאה: תובענות ייצוגיות יש רק עוד שלוש.

קארין אלהרר: רגע, אבל אולי לא רק בתחום - - - אולי יש עוד.

<קריאה: זה יכול להשפיע גם על מונופולים לא שהגברת טיפלה בהם.

<אורי שוורץ: אני לא רוצה להגיד סתם, אני לא זוכר.

<ערן עסיס: תקנו אותי אם אני טועה, אבל גילוי הדעת מתייחס לכל התחומים העסקיים ולא רק לתחום המזון.

קארין אלהרר: אין מחלוקת בעניין.

<ערן עסיס: יכול להיות שבתחום המזון, שהוא חשוף יותר לתובענות ייצוגיות, אם זה בגלל שהמחירים האלה היו מפוקחים בעבר, אנחנו לא הצלחנו לשים את האצבע על הסיבה שדווקא תנובה היא הנתבעת בתובענות ייצוגיות.

קארין אלהרר: לא הצלחתם לשים את האצבע?

זהבה גלאון: מה, זה לא ברור?

זהבה גלאון: לא הצלחתם לשים את האצבע למה?

זהבה גלאון: יוקר המחיה בישראל גבוה ב-20%-25% ממה שקורה באירופה, המשמעות הכי גדולה זה בתחום המזון, תנובה זה שחקן מרכזי.

זהבה גלאון: מה, רק בגלל שיש תובענות ייצוגיות אז זה לא פקטור מספיק משמעותי לקבל חוות דעת אחרת?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין אלעד מן בקצרה, אני צריכה לסיים את הדיון תוך חמש דקות.

<אלעד מן: אני אשתדל לעמוד בזה.

קארין אלהרר: לא, אתה יש לך שלוש, כי אני צריכה שעוד אנשים ידברו.

<אלעד מן: אחרי דיון בין שני הרים כאלה אני אשתדל לא להיות אפור מדי, אבל באמת הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ממה שהוא נראה והוא נובע גם ממחלוקת הרבה יותר בסיסית.

<אלעד מן: זו המחלוקת בינינו לבין הרשות, על איך עושים אכיפה בהגבלים עסקיים.

<אלעד מן: זה לא רק בתחום של מחיר מופרז, זה בעוד תחומים, זה בתחום שקשור להגבלים עסקיים מסוגים אחרים, לאישור מיזוגים, לקרטלים, לגילוי מידע שעוזר לאכיפה אזרחית.

<אלעד מן: יש מחלוקת תפיסתית שמשליכה גם על הדבר הזה, של מה תפקיד הרשות.

קארין אלהרר: אוקיי, ובעניין הזה?

<אלעד מן: אז זה נכון שבנושא הנראות יכול להיות שיש פה משהו שצד את העין, מבחינה ציבורית עושים את ההקשר האינטואיטיבי שהממונה עד לפני שנייה הייתה בשוק הפרטי, לפני זה היא הייתה בתפקיד מאוד בכיר ברשות, אבל עד שנייה לפני הייתה בשוק הפרטי והנה היא באה ומקבלת החלטות שמשפיעות גם על לקוחות שלה.

<אלעד מן: אין מחלוקת, אבל השאלה היא, והשאלה הזאת נדונה בבג"צ ובג"צ הכריע בה, שהממונה לא מנועה מלמלא את התפקיד הזה.

<אלעד מן: אז ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שאין ניגוד עניינים מותנה ואינהרנטי כזה שמונע ממנה למלא את התפקיד והיינו רוצים שראש רשות יהיה מעורב בעיצוב המדיניות של הרשות, זה הרי פשיטא, אנחנו רוצים שראש רשות יוביל, בשביל זה הוא התמנה לתפקיד, אז ברגע שאנחנו מדירים אותו מסוגיות מרכזיות האלה האם אנחנו לא הופכים את הרשות לנכה.

<אלעד מן: העובדה שיש פה מעורבות יתרה במשקל של לקוח מסוים שלה היא בהחלט מטרידה וצריך לעקוב אחרי התהליך וזה בדיוק מקום שבו משרדים כמו מבקר המדינה צריכים לבדוק.

<אלעד מן: צריך לבדוק גם דברים קודם.

<אלעד מן: דרך אגב, כל הדיון הזה, מהרגע שפורסם גילוי הדעת, כמה קנסות היו על מחיר מופרז?

<אלעד מן: כמה חקירות הסתיימו בכתבי אישום?

<אלעד מן: לא היה דבר כזה.

<אלעד מן: בעצם הגילוי היה איזה שהוא אקט דקלרטיבי, אבל הוא לא היה יישומי ולכן העובדה שכן אוכפים אותו עכשיו או לא אוכפים אותו עכשיו היא ברמה הפרקטית לא כל כך משנה.

<אלעד מן: צריך להבין מה המדיניות הברורה של הרשות ברמת האכיפה, האכיפה האזרחית גם מסתייעת בעמדת הרשות, בית המשפט כן מסתכל על מה הרשות עושה, בהרבה תיקים ייצוגיים בית המשפט מבקש שהרשות תבוא ותגיד מה עמדתה, זה לא איזה גוף שולי ולכן יש לזה השפעה.

<אלעד מן: אבל לתלות את הכול על הנקודה הזאת שעכשיו בוחנים את המחיר המופרז, כן, יכולים לבחון, אבל צריך לבדוק, וזה התפקיד של המבקר, שהתהליך הזה נעשה נכון ובלי השפעות שהן לא ענייניות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת זהבה גלאון.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה ברמה העובדתית והעקרונית לומר כמה דברים עוד בטרם משרד מבקר המדינה עשה וזה צורך לבדוק מי עושה, זה נושא שנתייחס אליו בהמשך.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל יש מחוקק שקבע סעיף 29 בחוק, עובדה, ויש רשות הגבלים עסקיים שאחראית על ביצוע החוק.

<צבי ורטיקובסקי: עובדה שנייה זה שבמדינת ישראל לאורך שנים יש מגמה נמשכת של עליית מחירים ויוקר מחיה.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם עובדה נוספת שזה עורר מחאה שהחלה ביולי 2011 שצריך לתת עליה את הדעת.

<צבי ורטיקובסקי: באה הממשלה, נתנה עליה את הדעת, בין היתר באמצעות ועדת טרכטנברג, שביקשה לחזק את רשות ההגבלים העסקיים כדי לטפל בנושאים של יוקר המחיה.

<צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה גם נדרש בעבר לנושא הזה, אם זה בדוח מיוחד שהתפרסם ב-2012 על הפיקוח על מוצרי המזון והפיקוח על מוצרי החלב, ואחר כך נדרש משרד מבקר המדינה, ב-2015, בדוח על התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק, גם עסקנו בנושא של חסמי ההסדרה המגבילים.

<צבי ורטיקובסקי: כל זה בגלל בעיות יוקר המחיה ובעיה של צורך בייצוג או במתן הדעת על האינטרס של הציבור בכלל ובכלל זה ציבור הצרכנים בפרט.

<צבי ורטיקובסקי: דרך אגב, אנחנו גם עכשיו, בביקורת שאנחנו מבצעים על רשות המסים, אנחנו גם ניגע בנקודות מסוימות בהקשר הזה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מהדברים שאני שומע פה לא ברור לי אם רשות ההגבלים העסקיים יוצאת מהמשחק, או יוצאת מהמגרש בנושא הזה.

<צבי ורטיקובסקי: יש עובדתית תופעה של ריכוזיות ומונופולים במדינת ישראל, וזה יפה ונחמד לבוא ולדבר על תחרות, השאלה אם זה דיבור מעשי, אקדמי, באיזה טווחים, נכון לעכשיו ולשנים הקרובות כנראה יהיו עוד כמה וכמה מונופולים במדינת ישראל ולפי החוק מותר לרשות להגבלים עסקיים לבדוק אם המחירים הם הוגנים או לא הוגנים, או מופרזים או לא מופרזים בדרך זו או אחרת שהיא תמצא לנכון לעשות את זה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל מהדברים שאנחנו שומעים לא ברור אם יש כוונה כלשהי לרשות ההגבלים, מעבר להצהרה שהיא רוצה לעסוק בתחום של התחרות, מה עוד היא תעשה נוכח המונופול שקיים ונוכח המגמה של עליית המחירים.

<צבי ורטיקובסקי: לכן זה שיש ספקות וזה שהחיים קשים, אנחנו כולנו מסכימים, אבל זה שיש מציאות שצריך להתמודד איתה והרשות להגבלים העסקיים היא אחד השחקנים החשובים במגרש, נדמה לי שגם על זה אין מחלוקת.

<צבי ורטיקובסקי: לסיום אני רוצה לומר משפט אחד בנושא שחברת הכנסת גלאון הזכירה קודם וביקשה שמשרד מבקר המדינה ייתן על זה את הדעת, נושא של ניגוד העניינים.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לומר ברמה הנורמטיבית העקרונית, אנחנו לא בדקנו את העניין הספציפי, יש ציפייה למשרד מבקר המדינה שיש הקפדת יתר על הימנעות מהימצאות במצבים של ניגוד עניינים, ולו למראית עין.

<צבי ורטיקובסקי: לא רק שאסור שיהיה איזה שהוא ייצוג של אינטרסים באיזה שהיא דרך פסולה, אלא כפי שנאמר קודם על ידי יושבת הראש, אמון הציבור, במיוחד במציאות שקיימת במדינת ישראל עם יוקר המחיה, הוא גורם מאוד חשוב וחובה גם על רשות ההגבלים וגם על הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים להקפיד על זה הקפדה יתרה.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<נילי אבן חן: נתון אחד רק אני רוצה לתת, מתוך המסמך של משרד המשפטים, שאני חושבת שחייב להיות פה על השולחן.

<נילי אבן חן: הם מציינים שמ-13 בדיקות שנפתחו ביוזמת הרשות רק שישה מקרים עסקו במי שמוגדרים בהסדרי ניגוד עניינים של הממונה כלקוחות שלה.

<נילי אבן חן: זאת אומרת אנחנו מדברים על חצי מהבדיקות.

<נילי אבן חן: זה נתון שחייב להיות פה על השולחן.

קארין אלהרר: רק.

<נילי אבן חן: אני מצטטת.

<קריאה: זה לא מה שכתוב במסמך.

<ערן עסיס: שישה מתוך 51.

<נילי אבן חן: אני מצטטת בעמוד 4, בפסקה השלישית, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, מר דני חורין, סיכם, סעיף 12 שורה שלישית מהסוף.

<נילי אבן חן: אם יש לכם בעיות עם מה שכתבתם תוציאו נוסח אחר, קיבלתי את זה מכם, אני מצטטת, 'כמצוין לעיל, מבין 13 בדיקות שנפתחו ביוזמת הרשות ו-38 תלונות שהתקבלו', אבל אלה תלונות שלא נבדקו, אני שמה אותן בסוגריים, 'רק שישה מקרים עסקו ב - - -

<ערן עסיס: זה שש מהסך הכול, זה שש מזה ועוד זה.

<ערן עסיס: זה לא מה-13.

<ערן עסיס: מתמטית.

<נילי אבן חן: אוקיי.

<נילי אבן חן: ובפסקה אחרת מדובר על שישה מתוך תשעה.

קארין אלהרר: תודה.

<נילי אבן חן: אנחנו לא סופרים משהו כמותי, תנובה היא לא כמו מונופול קיקיוני שיש לו איזה שהיא היקף קטן.

<נילי אבן חן: אתה לא בודק - - -

קארין אלהרר: מונופול הוא אף פעם לא קיקיוני, לצערי.

<נילי אבן חן: מדברים על היקפים כאלה ויש גם הבדל בין מה שנמצא בבתי משפט, שברור שזה מה שהולך להשפיע - - -

קארין אלהרר: תודה רבה, עורכת דין אבן חן.

זהבה גלאון: צריך לבדוק את זה רוחבית.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני פונה לרשות להגבלים עסקיים.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא לא תיאורטי, הדיון הזה הוא חלק מחיי היום יום של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, זה הארנק שלנו, זה מה מוציאים ומה מקבלים.

קארין אלהרר: אני רואה פה שתי בעיות בהתנהלות שהייתה.

קארין אלהרר: אל"ף, במידה שבאמת הופסקו חקירות כנגד תנובה, ועורך דין גרשט יספק לוועדה את המסמכים שהוא אומר שקיימים ברשותו, אני רואה את זה בחומרה רבה.

קארין אלהרר: אם אכן הופסקו חקירות הדבר מהווה לא ניגוד עניינים, האמא והאבא של ניגוד עניינים, כי הדבר הזה לא קרה כנראה בימיו של פרופ' גילה.

קארין אלהרר: אז עורך דין גרשט, אני מפצירה בך להזדרז להעביר את המסמכים.

<רנג גרשט: אני מעביר את המידע.

קארין אלהרר: אז אל"ף, העניין הזה של ניגוד העניינים, גם אני חטאתי בלימודי המשפטים וגם אני יודעת שהכול עניין של פרשנות ואפשר להגיד שזה עניין עקרוני וזה רחב וזה משפיע על המון המון דברים, אבל כשאני מסתכלת על המציאות נכוחה ואני רואה מה עומד על הפרק בעיקר כשמדובר בשוק המזון ואני רואה שמרבית התובענות הייצוגיות בתחום הזה עוסקות בתנובה ורצה הגורל, לא במתכוון, אבל רצה הגורל ועורכת דין הלפרין ייצגה את תנובה בעבר ועשתה הכול, כולל הכול, כמו שעורך דין מייצג צריך לעשות על מנת לסייע לחברה להצליח ולשאת רווחים, אז אני רואה בזה בעיה.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לכם, יש בעיה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, שזה עניין רוחבי, אני מצטערת, זה נראה באמת יותר מדי פרשנות על פרשנות.

קארין אלהרר: יותר מדי.

קארין אלהרר: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

קארין אלהרר: הדבר השני זה לעניין גילוי הדעת עצמו.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדברים שלי, לגיטימי בעיניי שמשנים את דעתנו, ועוד יותר לגיטימי בעיניי ששינוי הדעה בא גם עם השינוי הפרסונלי של מי שעומד בראש המערכת.

קארין אלהרר: זה בסדר, רק מה לא נראה לי בסדר?

קארין אלהרר: שבינתיים אומרים 'טוב, אנחנו לא עושים שום דבר בעניין' - - -

זהבה גלאון: 'יש לנו ספקות'.

קארין אלהרר: 'אנחנו מודיעים בריש גלי אל"ף, יש לנו ספקות לגבי קיומו של מחיר מופרז בעניין, בי"ת, יש לנו ספקות איך לממש את הדבר הזה, גימ"ל, אנחנו מודיעים מעתה ועד שיסתיים השימוע ועד בכלל, אנחנו לא עושים שום דבר בעניין'.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, כשאני מקיימת שימוע, ואני באמת מקיימת אותו בנפש חפצה, אז אני ממשיכה עם ההסדר הנוהג עד אשר אני אשתכנע מעל כל ספק סביר שהדבר הזה לא מתאים והוא לא נכון ואי אפשר לעבוד איתו בצורה הזאת.

קארין אלהרר: עד שלא מתקיימים התנאים הללו, ככל שאני מבינה, אבל יכול להיות שאני לא מבינה במינהל תקין - - -

זהבה גלאון: זה בגלל שלמדת משפטים.

זהבה גלאון: אני לא למדתי משפטים.

קארין אלהרר: יכול להיות.

קארין אלהרר: יושבים פה טובי המשפטנים במדינת ישראל, באמת, ואני מעריכה את עבודתכם כולכם, אבל אני אומרת, זה נראה לי כאילו 'קיבלנו החלטה, עכשיו בואו נעשה שימוע כדי שלא יטרידו אותנו בכל מיני טענות שונות ומגוונות ואז נוכל להגיד מה אתם רוצים?

קארין אלהרר: פעלנו, עשינו את השימוע, פעלנו על פי כללי המינהל התקין, רדו לנו מהגב'.

קארין אלהרר: עכשיו, זה לא נראה, זה לא נשמע.

קארין אלהרר: ולכן אני מבקשת, בעניין הזה עוד לא חוות דעת מבקר, אבל אני כן אבקש מהממונה על הרשות להגבלים עסקיים וצוות הרשות לעשות חשיבה מחודשת בשני עניינים.

קארין אלהרר: עורך דין שוורץ, אני אומר לך, בג"צ נתן בידך החלטה לא פשוטה.

קארין אלהרר: לקבל החלטה על מה היא כן יכולה וצריכה לעסוק בו ומה היא לא יכולה לעסוק בו זה משא כבד על כתפיך, הגם שהן לא מאוד מאוד, אתה יודע, אתה לא צר מאוד, אבל יש לך פה משימה - - -

<אורי שוורץ: זה בפרוטוקול, גברתי.

קארין אלהרר: ואני בטוחה שאתה מקצוען, אני אומרת, יש פה אחריות כבדה.

קארין אלהרר: בסוף, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה הארנק של כולנו.

קארין אלהרר: אז הארנק של כולנו זה כמו עננה עכשיו מעל הראש שלך וכל החלטה שאתה מקבל בסוף זה אתה קיבלת אותה ואם הגבינה או השמנת יהיו יקרים, כן או לא, בסוף לך יש אחריות לא מעטה בכלל בעניין הזה.

קארין אלהרר: לכן אני מפצירה בכם לעשות חשיבה מחודשת גם בנושא ניגוד העניינים וגם בנושא גילוי הדעת ומעמדו עד לסיומו של השימוע.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודות לכל הנוכחים, הדיון נעול.