ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2016-07-05 14:30

אילן גילאון: אנחנו מתחילים לדבר על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015.

<אילן שי: זאת הפעם השנייה שהתקנות מגיעות לכנסת.

<אילן שי: בנוסח הקודם שהוגש היו מחלוקות והתקנות לא אושרו.

<אילן שי: בעקבות כך נכנסנו לסבב של דיונים עם נציבות שוויון ועם משרד המשפטים.

<אילן שי: קיימנו סבב של דיונים עם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות.

<אילן שי: גיבשנו נוסח חדש של התקנות.

<אילן שי: הוא עדיין משמר איזו שהיא פשרה שנעשתה במסגרת חקיקת החוק, כך שיש איזו שהיא רמה בסיסית של הנגשה שאמורה להיות בכל מוסדות החינוך.

אילן גילאון: החוק עבר לפני 10 שנים.

אילן גילאון: מאז עברו קצת מים בירדן.

אילן גילאון: אולי היום אפשר לתכלל דברים שאז אי אפשר היה לעשות.

<אילן שי: יכול להיות.

<אילן שי: התקנות שמונחות בפני הוועדה עוסקות בהנגשה שבעל מוסד החינוך צריך לעשות כאשר נרשם תלמיד עם מוגבלות לבית ספר, כשנרשם תלמיד שיש לו הורה עם מוגבלות, או כאשר הורה של תלמיד הופך להיות בעל מוגבלות לאחר מועד ההרשמה.

<אילן שי: אנחנו חושבים שהנוסח הקיים וחליפת ההנגשה שהתקנות קובעות נותנים מענה ראוי לצרכים.

<אילן שי: במסגרת הדיונים שלנו עם האוצר נקבע תקצוב לצורך יישום התקנות שהתחלנו כבר להעביר לבעלי מוסדות חינוך ברשויות המקומיות ולבעלים אחרים, למרות שהתקנות עוד לא הותקנו.

אילן גילאון: אתה יכול להגיד משהו על המצב שלכם היום לעומת 2006?

אילן גילאון: מה מערכת היחסים שלכם עם הרשויות המקומיות?

<שולמית כהן: במהלך חודש אוגוסט וספטמבר שנה שעברה הגיע תקציב.

<שולמית כהן: קיבלנו תקציב, למרות שהתקנות טרם אושרו.

<שולמית כהן: אנחנו יצאנו בקול קורא.

<שולמית כהן: קיבלנו פניות להנגשות.

אילן גילאון: אתם מקבלים את זה בתור תקציב "צבוע", נכון?

<שולמית כהן: כן.

אילן גילאון: כמה הוא מהווה מתוך סך כל התקציב של משרד החינוך?

<שולמית כהן: קיבלנו אישור ל-990 מיליון שקל.

<שולמית כהן: זה יהיה בפריסה ל-7 שנים.

<שולמית כהן: מדובר על 135 מיליון שקל בשנה.

<שולמית כהן: ההנגשות מתחלקות לשני סוגים: הנגשות פדגוגיות-לימודיות והנגשות פיזיות.

אילן גילאון: פדגוגיות- לימודיות כוללות את השילוב?

<שולמית כהן: בוודאי.

<שולמית כהן: אנחנו מדברים על כל ילד שזקוק להנגשה, גם אם הוא נקרא שילוב, גם אם הוא לא נקרא שילוב.

אילן גילאון: לפחות אתם מפנימים את הרעיון.

אילן גילאון: הנגישות פה זה דבר אוניברסאלי.

<שולמית כהן: לגמרי, גם ילד עם לקות זמנית וגם ילד עם לקות גבוהה.

<שולמית כהן: זה לא עניין של שילוב או לא שילוב, זה הצורך בהנגשה.

<רויטל לן כהן: הלוואי והייתם עובדים לפי צורך, אתם עובדים לפי מגירות של אבחונים.

<רויטל לן כהן: אתם לא מסתכלים על צורך.

<שולמית כהן: אני מבקשת לא לערבב בין הנגשות לנושאים אחרים.

<שולמית כהן: כרגע אנחנו מדברים על הנגשות.

<שולמית כהן: אנחנו יצאנו בקול קורא.

<שולמית כהן: קיבלנו פניות מ-250 רשויות ובעלויות.

<שולמית כהן: אנחנו בדקנו את הבקשות.

<שולמית כהן: אנחנו אישרנו חלק גדול מאוד מהבקשות.

<שולמית כהן: הרשויות והבעלויות נמצאות כרגע בזמן של רכישת הציוד לתלמידים.

אילן גילאון: את יכולה להגיד לי כמה בהכנה להנגשה?

<רונית רם: למה את מתכוונת כשאת מדברת על הנגשות פדגוגיות- לימודיות והנגשות פיזיות?

<שולמית כהן: הנגשה פיזית זאת הנגשת כיתה אקוסטית, הנגשה פדגוגית זה ציוד טכנולוגי, זה מבחנים, זה ספרי לימוד, זה אמצעי עזר ללמידה.

<שולמית כהן: פיזי זה גם הנגשת שבילים, מעברים, תאורות נכונות.

<רונית רם: מה העמדה שלכם לגבי הנגשה אנושית?

אילן גילאון: נדמה לי שאת שואלת את השאלה בכיוון שלא תוכלי לקבל תשובה, בטח לא בשלב הזה.

אילן גילאון: הנגשה פיזית היא הכל.

אילן גילאון: היא גם פירים למעליות.

אילן גילאון: אנחנו חותרים לכך שתלמיד בכל מוסד יגיע לכל הפונקציות במוסד בצורה מכובדת ועצמאית כל הזמן, או לפרקים כשהדבר נדרש לו.

אילן גילאון: זה דבר שצריך להיות ברור.

אילן גילאון: זאת החתירה, לכן אנחנו מתקינים תקנות.

אילן גילאון: לו היינו פועלים מתוקף מה ששאלת על הנגשה אנושית, לא הייתי צריך שום תקנות.

<שולמית כהן: אני רוצה לקבל הסבר לגבי הנגשה אנושית.

<רונית רם: אותו אדם שנמצא עם הילד ועוזר לו.

<רונית רם: הוא החוליה, מעבר לשביל.

<רונית רם: אני יודעת שאתם עושים עבודת קודש, אין לי ספק בכלל.

<רונית רם: אני באה ממערכת החינוך.

<רונית רם: לפני היותי עורכת דין ניהלתי בית ספר שנים ארוכות.

<רונית רם: אני בדיוק יודעת את עבודת הקודש שאתם עושים, אין לי בכלל ספק.

אילן גילאון: אנחנו נתייחס לזה.

אילן גילאון: גם במקומות אחרים מלווה הוא חלק מתוך נגישות.

אילן גילאון: התפישה היא תפישה הוליסטית כוללת.

אילן גילאון: ברור לגמרי שהיא מתכללת את העניין.

אילן גילאון: זו שאלת תם.

אילן גילאון: נגישות זה לאפשר לפרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית .

אילן גילאון: כל מה שכלול בתוך הסל הזה הוא חלק מהנגשה.

<רונית רם: לפעמים אותו אדם שנמצא עם הילד עושה את ההבדל בקטע של להנגיש לאותו ילד שזקוק, לאותו ילד מוגבל את כל עולמו.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים את זה.

אילן גילאון: אנחנו נידרש לזה.

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים כרגע בפרטים של ההנגשה, איזו קונכייה אקוסטית תהיה בכיתה וכמה מלווים יהיו, אלא במה צריך להיות.

<רונן יצחק גיל: זה לא רק להגיע למחוז חפצו, זה גם להגיע בתוך מחוז חפצו ליעד המבוקש.

<רונן יצחק גיל: כמה פעמים קרה שאישרתם חלקית, כמו למשל לאשר רמפה כדי להגיע לשער בית הספר, לא את המעלית בתוך בית הספר?

אילן גילאון: אנחנו יכולים לשבת שנים ולתת דוגמאות.

אילן גילאון: אני יכול לתת דוגמה על מקום שמזייף שירותים של נכים.

אילן גילאון: יש להם רק את השלט, אין להם את הנגישות.

אילן גילאון: יש מצבים כאלה.

אילן גילאון: אפשר למנות אין ספור.

<מיכל שיק הר-טוב: העניין של ההדרכה וההכשרה של הצוות ושל אנשי המקצוע שבאים במגע עם אותם תלמידים צריך לבוא לידי ביטוי באופן יותר ברור בתקנות האלו.

<ארנה מלוא: יש לי שאלה לגבי הבעלות.

<ארנה מלוא: הבעלות שמוצגת כאן מתייחסת לבעלות על הבניין.

<אילן שי: הסעיף הראשון בהגדרות מדבר על בעל מוסד חינוך.

<אילן שי: יש כאן 4 מוסדות שהם יחידות סמך של משרד החינוך.

<אילן שי: הבעלות היא לא על המבנה, היא על המוסד.

<אילן שי: בית ספר במוסד חינוך רשמי הוא תחת רשות החינוך המקומית.

<אילן שי: במוסדות שחל בהם חוק הפיקוח על בתי הספר, התאגיד שקיבל את הרישיון הוא זה שחייב בהנגשה, לא בעל המבנה.

<ארנה מלוא: הרשות המקומית לא אחראית להנגשת דרכי ההיבחנות.

<ארנה מלוא: מי שאחראי להנגשת דרכי ההיבחנות זה משרד החינוך.

<ארנה מלוא: אם אנחנו לא עוסקים במשרד החינוך, אז לכל אותן הנגשות שאנחנו נורא מבקשים שיהיו העיקר, שזה ההנגשות הפדגוגיות, פתאום אין בעלים, כי כל האנשים שמנויים כאן הם לא בעלים של הנגשה פדגוגית.

<ארנה מלוא: משרד החינוך בורח מאחריותו.

אילן גילאון: משרד החינוך הוא בעלים של אותם בתי חינוך.

<אילן שי: משרד החינוך הוא הבעלים של אותם 4 מוסדות חינוך שהם יחידות הסמך שלו.

<אילן שי: הבעלים של מוסדות החינוך האחרים זה התאגיד שקיבל את הרישיון, כמו למשל מוסד שפועל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על בתי הספר.

<אילן שי: אנחנו הוספנו את המוסדות של משרד הכלכלה ואת המוסדות שהצבא מפעיל.

<אילן שי: הפנינו להוראה של תקנות הפיקוח על בתי הספר.

אילן גילאון: באחריות מי ההנגשה להיבחנות במידה והבעלות על המקום היא לא של משרד החינוך?

אילן גילאון: מי אחראי לדרכי ההנגשה האחרים במקרה הזה?

אילן גילאון: מי לוקח את האחריות הכוללת?

<אילן שי: האחריות הכוללת היא של הבעלים של מוסד החינוך.

אילן גילאון: שזה אתה.

<אילן שי: כמו למשל רשת אורט.

<אילן שי: יש גורמים במשרד החינוך, כמו גורמים מהמתי"א, שמייעצים לאותו מי שאחראי להגיש את הבקשה להנגשה.

<אילן שי: יש גורמים שהם באופיים גורמים פדגוגיים שמייעצים למגיש הבקשה.

אילן גילאון: מי אחראי להקלות בבחינה?

יגאל גואטה: כולם, רק לא משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: הם הרגולטור שלא לוקח אחריות.

אילן גילאון: המציאות הבעייתית ביותר מבחינת הנגישות זו ההנגשה למידע.

אילן גילאון: אני לא מצליח להבין את הדיבור המסובך הזה.

אילן גילאון: אני פונה בעניין הזה למשרד החינוך.

<ערן טמיר: אורנה, את מתכוונת לבחינות שמשרד החינוך נותן?

<ארנה מלוא: אני מתכוונת לכל שירות פדגוגי, כולל בחינות הבגרות.

<ארנה מלוא: נניח שבית הספר רוצה לתת לילד התאמה בבחינת הבגרות, הוא לא יכול, כי משרד החינוך שולל אותה.

<ארנה מלוא: אתה אומר שהבעלות היא זאת שנותנת.

<אילן שי: התשובה שנתתי היא על בחינה שבית הספר עורך.

<אילן שי: לגבי בחינה שמשרד החינוך עורך, יש מנגנון שמבקש התאמות ממשרד החינוך.

יגאל גואטה: למה צריך לבקש?

<רויטל לן כהן: מה זה המבחן במתמטיקה שהמורה עושה כדי לקבוע לו את ציון המגן?

<אילן שי: זו בחינה פנימית.

<ארנה מלוא: אם אני ארצה להגיד שעל פי התקנות לנגישות הילד שלי לא קיבל נגישות לבחינות הבגרות משום שלא בחנו אותו בצורה ראויה, יבואו ויגידו לי שמשרד החינוך לא מחויב להנגשה, רק בעל המוסד.

אילן גילאון: בואו לא נערבב כמה דברים.

אילן גילאון: אני רואה שהדברים האלה נכללים בתוך העניין הזה.

אילן גילאון: ההתאמה הפדגוגית וההתאמה להיבחנות צריכות להיות כלולות בעניין הזה.

אילן גילאון: מה היא הנגישות הפרטנית?

אילן גילאון: למה משרד החינוך הגיע לאותה פשרה?

אילן גילאון: מפאת עומס תקציבי שאי אפשר היה לעמוד בו.

אילן גילאון: במצב האידיאלי צריך להיות מצב שאתה תנגיש שמא יגיע מישהו שיזדקק להנגשה שלך, לא רק כאשר האדם מגיע.

אילן גילאון: זאת הפשרה שעשינו.

אילן גילאון: מה ההנחה פה?

אילן גילאון: שאם כל פעם ננגיש למישהו באופן פרטני, בסופו של דבר אנחנו ננגיש באופן אוניברסאלי את כל מוסדות החינוך בצורה מושלמת ומחלטת.

אילן גילאון: גם אז נידרש לעשות את הרפידה המתאימה לנעל שנשים בתוכה את הרגל הפרטנית שצריכה להגיע.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: האם הדברים האלה כלולים בתוך האחריות הכוללת להנגשה?

אילן גילאון: מי אחראי להנגשת הבחינה לילד הזה?

אילן גילאון: מי הבעלים?

<ערן טמיר: התקנות האלו, שהן מכוח ההסמכה של החוק, מתייחסות למה שהתלמיד מקבל בתוך בית הספר, בתוך המסגרת.

<ערן טמיר: האחריות בהקשר הזה היא על הבעלות.

<ערן טמיר: זה לא פוטר את משרד החינוך מהחובה שלו לדאוג לנגישות במבחנים שהוא נותן.

<ערן טמיר: התקנות האלו לא מתייחסות לאדם שניגש למבחן אקסטרני, שאז חייבים לתת לו את הנגישות ממזמן.

אילן גילאון: מה היא סוגית הבעלות?

אילן גילאון: מי הבעלים?

<ערן טמיר: באתר האינטרנט של משרד החינוך אתה רואה מי הבעלים.

<ערן טמיר: התקנות האלו נועדו למוסדות חינוך ושירותי חינוך שניתנים על ידיהם.

<ערן טמיר: מי הם מוסדות החינוך?

<ערן טמיר: מוסדות חינוך רשמיים, מוכרים וכו'.

<טליה דוד: המונח "בעלים" לא רלוונטי כאן.

<טליה דוד: הוא רלוונטי בחוק התכנון והבנייה, כאשר לבעלים יש אחריות מסוימת, למשתמש יש אחריות מסוימת, לאחראי ביצוע העבודות יש אחריות מסוימת.

<טליה דוד: מה איכפת לי מי הבעלים של הבניין?

<ערן טמיר: זה לא בעלים של בניין.

<טליה דוד: צריך לראות איך לשלב הגדרה של נותן השירות החינוכי.

<טליה דוד: מה רלוונטי בעל המוסד?

<אילן שי: זה לא בעל המבנה.

<אילן שי: נותן השירות הוא בעל המוסד, זה אותו גוף שקיבל רישיון או קיבל פטור מרישיון להפעלת מוסד חינוך.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא שמשרד החינוך לא לוקח אחריות על החינוך.

<רויטל לן כהן: הבעלות הזאת שאתה מדבר עליה, בין אם זה רשת עמל או רשת אורט, היא ספק שירות.

<רויטל לן כהן: שירות החינוך הוא שלכם.

<רויטל לן כהן: זה בכלל לא משנה מי הבעלים שבתוכו נותנים את השירות.

<אילן שי: הוא ספק שירות לרשות החינוך המקומית.

<רויטל לן כהן: גם הרשות המקומית היא ספק שירות.

<רויטל לן כהן: אתם משרד ממשלתי.

<רויטל לן כהן: החינוך הוא שלכם.

<אילן שי: זה לא החוק במדינת ישראל.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לטענה שאורנה העלתה יש שני צדדים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש את הצד של מבחני הבגרות של משרד החינוך, יש את הצד של המבחנים הבית ספריים שהבעלים של מוסד החינוך כהגדרתו בתקנות הנוכחיות, שזה רשות החינוך המקומית, צריך להנגיש.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו הצענו שתהיה פה הפרדה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש פה הנגשות שונות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש כאן את ההנגשות הפיזיות ואת ההנגשות בבחינות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הבקשה צריכה להיות מופנית לאנשים שונים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא יעלה על הדעת שהנגשה להתאמה של בחינות, דפי עבודה וכל מיני דברים פנימיים שנמצאים בבית הספר, תצטרך לעבור פרוצדורה כל כך ארוכה של להגיע למפקח.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשמדברים על כך שהחובה היא של בעל מוסד החינוך, צריכה להיות איזו שהיא התייחסות למנהל המוסד החינוכי, לא רק לבעל מוסד החינוך.

<שולמית כהן: יש הפרדה ברורה.

<רות דיין מדר: הרשות המקומית מסוגלת ויכולה לבצע את התאמות הנגישות הפיזיות.

<רות דיין מדר: לא נכון שכל רשות מקומית תעשה לעצמה הנחיות פדגוגיות להנגשה הבית ספרית.

<רות דיין מדר: התורה צריכה להיות אחידה.

<רות דיין מדר: משרד החינוך צריך להנחות את אנשי המקצוע בבתי הספר.

אילן גילאון: את צודקת לחלוטין.

<אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19לג4 ו-19לד לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן החוק), לאחר התייעצות עם מרכז השלטון המקומי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מובלות וארגונים העוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק ,ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<אייל לב-ארי: הגדרות בתקנות אלה: "בעל מוסד חינוך" – במוסד חינוך רשמי – רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי הספר החקלאיים כדורי, אשל הנשיא ,ימה ועין כרם; במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרישיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח או גוף שקיבל פטור מתחולת חוק הפיקוח בהתאם להוראות תקנות הפיקוח על בתי הספר (עקרונות למתן פטורים), התש"ל-1970.

יגאל גואטה: מה עם מוכר שאינו רשמי, עם מוסדות פטור?

<אילן שי: חל עליהם חוק הפיקוח.

<אייל לב-ארי: "הורה" – לרבות אפוטרופוס; "המנהל" – מנהל מחלקת החינוך ברשות החינוך המקומית הנוגעת לעניין, או נציגו; "הממונה" – מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו, לממונה על יישומן של תקנות אלה; "חוק הפיקוח" – חוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; "חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; "חינוך חובה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; "יחידת אכסון" ו"יחידת אכסון מיוחדת" – כהגדרתן בפרט 8.180 של התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970; "מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק, ובכלל זה גן ילדים כהגדרתו בסעיף 19לד(א) לחוק; "מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מפקח", "מנהל מוסד" – כהגדרתם בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התש"יז – 1956; "מרכז טפולי" – מרכז שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו ובו אנשי מקצוע מומחים בנושא לקויות שמיעה וחירשות בקרב תלמידים; "מתי"א" – מרכז תמיכה ישובי אזורי שמשרד החינוך מפקח עליו ומתקצב אותו, ובו אנשי מקצוע מומחים בנושא לקויות שונות של תלמידים; "מרפא בעיסוק" "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת" – כמשמעותם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח – 2008; "פסיכולוג" – כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977;

<אילן שי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש סוג אחד של מוסדות חינוך שהחוק לא חל עליו, שזה גני ילדים מוכרים שאינם רשמיים שלא בבעלות רשות מקומית.

<שולמית כהן: ושהם לא חינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אנחנו מעלים את זה, כי הגיע הזמן לעשות צדק עם הילדים המשולבים.

<ערן טמיר: אם שואלים אותי, זה אומר שהם צריכים להיות נגישים לפי תקנות הנגישות.

<אייל לב-ארי: "רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976; "רושם" – כהגדרתו בתקנות הרישום; "רשם" – כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות הרישום; "שירותי חינוך" – פעילות שמוסד החינוך מבצע או מארגן ומשרד החינוך או הבעלים של מוסד החינוך מתקצב או שהיא ממומנת באמצעות תשלומי הורים המותרים לגבייה לפי דין, ולרבות פעילות שמוסד החינוך מבצע ומארגן אף ללא תקצוב מצד משרד החינוך או הבעלים, ואין באמור כדי לחייב את משרד החינוך לתקצב את הפעילות או את התאמות הנגישות; "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; "ת"י 1918" – התקן הישראלי לעניין נגישות הסביבה הבנויה שמפרסם מכון התקנים כנוסחו לעת לעת; "תכנית" – החלטת הממונה לפי תקנה 6 ונימוקיה יחד עם הבקשה שהוגשה לפי תקנה 4 והמסמכים שצורפו אליה לפי תקנה 5; "תכנית טכנית" – תכנית ללא המסמכים הרפואיים שצורפו אליה; "תקנות הרישום" – תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959;

יגאל גואטה: מה קורה למוסד שלא מקיים את זה?

יגאל גואטה: מה הסנקציות?

יגאל גואטה: אפשר לעצור רישיון לבית ספר כזה?

אילן גילאון: אנחנו עוסקים פה בתיקונים, כאשר בנפרד נעסוק בסנקציות.

אילן גילאון: אני לא יכול להגיד לך מה הסנקציה.

אילן גילאון: מוסד כזה לא רשאי לפעול.

יגאל גואטה: שלא יקבל רישיון.

<אילן שי: אני חושב שעדיף לקבוע מדרג של סנקציות, כי קשה לנו מאוד לפעול בבתי המשפט כשהסנקציה היחידה היא סנקציה של סגירת בית ספר.

יגאל גואטה: למה זה שונה מבריאות, מבטיחות?

<אילן שי: גם בנושאים של בריאות ובטיחות לא אוכפים באמצעות סגירת בתי הספר.

<אילן שי: בתי המשפט וועדות ערר לא אוהבים שאנחנו - -

<רויטל לן כהן: אתם לא מגישים את הבקשות האלו בכלל.

<אילן שי: כרגע אין לנו בכלל סנקציות.

<רויטל לן כהן: יש לכם את האפשרות לסגור.

<רויטל לן כהן: לא רק שאתם לא סוגרים, אתם אפילו לא מעירים למנהל.

<רויטל לן כהן: הבעיה עם האכיפה שגם במקומות שמשרד החינוך רשאי לאכוף וצריך לאכוף, לא רק שהם לא פונים כדי לאכוף, הם אפילו לא מעירים למנהלים האלה.

יגאל גואטה: את צודקת.

אילן גילאון: אנחנו פועלים בתוך מציאות עם אמצעי אכיפה מוגבלים.

אילן גילאון: יש לנו מקרים, לא עלינו, שממשלת ישראל עבריינית בעצמה.

אילן גילאון: כאן הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: הממשלה עוברת על החוקים שהכנסת מחוקקת.

יגאל גואטה: אותה לא מענישים.

אילן גילאון: כרגע אני עוסק בכתיבת החוק, במה יהיה הגודל של הכפתור במעלית שבו מוטבע הברייל.

אילן גילאון: אני זקוק לדיסציפלינה של אנשים שבאים מתוך התחום המקצועי.

אילן גילאון: אלה הדברים שבהם אנחנו עוסקים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מבקשת להוסיף בתקנות האלו את ההגדרה של חיית שירות שמופיעה בתקנות נגישות השירות.

אילן גילאון: בהחלט.

אילן גילאון: צריך לכתוב חיית שירות, כי הבנתי שכלבי נחייה, מה שהעברנו השבוע, זה דבר שיכול להתפרש כמשהו מצמצם.

אילן גילאון: מה הן החיות שיש לנו?

<טלי קפלן: לפני שנה התחלנו בנושא של כלבי שירות לילדים ואנשים עם מוגבלות פיזית.

אילן גילאון: כלבים זה מוכר.

אילן גילאון: זה כמו רמפה בנגישות.

אילן גילאון: מה לגבי חיות אחרות?

<טלי קפלן: המיקוד הוא כלבי השירות.

אילן גילאון: איזה עוד חיות שירות יש?

אילן גילאון: אני חושב שיש קופים.

<טלי קפלן: יש קופים.

אילן גילאון: צ'ינצ'ילה זאת חיית שירות?

<טלי קפלן: אני יודעת על קופים.

אילן גילאון: תבדקו אם יש צ'ינצ'לה.

אילן גילאון: זה צריך להיות מורחב לחיית שירות.

<רונן יצחק גיל: המרכז הטיפולי מוגדר כאן כמרכז ללקויות שמיעה.

<רונן יצחק גיל: אני יודע שישנם מרכזים שנמצאים בבתי ספר ובהם אין אף אדם כבד שמיעה, כמו במרכזי טיפול לילדים אוטיסטים.

אילן גילאון: למה אתם צריכים לאפיין את זה?

<רונן יצחק גיל: ישנם מרכזי טיפול בבתי ספר שמתוקצבים על ידי משרד החינוך, כמו למשל לילדים אוטיסטים שהם לא לקויי שמיעה.

<רונן יצחק גיל: למה יש כאן הגדרה של מרכזים ללקויי שמיעה ולא של כל מרכזי הטיפול?

<רונן יצחק גיל: השאלה השנייה מתייחסת להגדרה של מרפאים.

<רונן יצחק גיל: ההגדרה פה מתייחסת למרפא בעיסוק, פיזיותרפיסט וקלינאי תקשורת.

<רונן יצחק גיל: אני יודע שיש בבתי ספר מרפאים אחרים, כמו מרפאים בתנועה, במוזיקה, באמנות, מה שנקרא מרפאים רגשיים.

<אילן שי: זו הפניה להגדרה בחוק.

<אילן שי: אלה המקצועות שמוסדרים בחוק הסדרת מקצועות הבריאות.

<אילן שי: זה נכון שיש מטפלים באמנות, אבל הם לא מוסדרים בחוק.

<רונן יצחק גיל: תכניס אותם להגדרה.

<רויטל לן כהן: אל תפנה לחוק, תעשה הגדרה.

<שולמית כהן: הם לא מקצועות בריאות.

<רויטל לן כהן: אל תפני לחוק מקצועות הבריאות, תני להם הגדרה שונה.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך לעשות תיקון בחקיקה ראשית אחרת.

אילן גילאון: מה מוגדר אצלכם כמטפלים?

<שולמית כהן: יש 4 מקצועות בריאות: ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה ותזונה.

<שולמית כהן: אתם מדברים על יצירה והבעה, שזה תרפיסט כזה או אחר.

<שולמית כהן: זה לא מקצוע בריאות.

<רויטל לן כהן: לא אמרנו שזה מקצוע בריאות.

<שולמית כהן: במדינת ישראל יש 67 מתי"אות שנותנות שירות לכלל הילדים עם הלקויות, למעט ליקויי ראייה וליקויי שמיעה.

<שולמית כהן: מי שנותן את השירות לתלמידים עם לקות בשמיעה אלה המרכזים לליקויי שמיעה.

<שולמית כהן: במדינת ישראל יש 7 מרכזים כאלה בלבד.

<שולמית כהן: כל אנשי המקצוע לליקויי שמיעה נמצאים שם.

<שולמית כהן: אתם תפגשו בהמשך במתי"אות שמתמחות בליקויי ראייה.

<שולמית כהן: יש לנו 7 מרכזים טיפוליים לליקויי שמיעה, 12 מתי"אות שהן מתי"אות לליקויי ראייה, ו-67 מתי"אות לכלל הלקויות.

<שולמית כהן: זאת הסיבה שאתה רואה מרכז טיפולי לליקויי שמיעה שמופיע כמרכז טיפולי, כי כל הלקויות האחרות מקבלות שירות מתוך המתי"אות.

אילן גילאון: מה הסיבה ההיסטורית ועמדתכם העקרונית על זה?

<שולמית כהן: המרכזים הטיפוליים לליקויי שמיעה קיימים מאז ומתמיד.

אילן גילאון: הם קמו, כי כנראה לא היה לילדים מקום אחר.

<שולמית כהן: הילדים לומדים בבתי הספר.

<שולמית כהן: אנשי המקצוע מגיעים מהמרכז של המומחים הזה לתוך בית הספר.

<שולמית כהן: יש לזה יתרון אדיר.

<שולמית כהן: תחשוב על זה שיש שם אנשים שזה תחום ההתמחות שלהם.

<שולמית כהן: הם כל כולם לטובת הלקות הזאת, מבינים את הלקות הזאת ומתמקצעים בה.

אילן גילאון: את הדבר הזה הם לא יכולים לעשות באופן אינטגרלי במערכת?

<שולמית כהן: זה במערכת.

אילן גילאון: את אומרת שזה במערכת נפרדת, שאלה מרכזים נפרדים.

<שולמית כהן: זאת מערכת לכל דבר ועניין.

אילן גילאון: מה עמדתכם לגבי אינטגרציה של הנושא הזה בתוך מערכת החינוך?

<שולמית כהן: אנחנו חושבים שבאופן שבו הם עובדים המורווחים הגדולים הם התלמידים, לכן יש לנו עניין במרכזים האלה.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק אחד הדברים שאנחנו מבקשים מכם כל השנים.

<רויטל לן כהן: גם הלקויות האחרות זקוקות להתמחות.

<רויטל לן כהן: אתם לא נותנים למומחים, למשל אנשים שמתמחים באוטיזם, להיכנס ולדבר אפילו עם אנשי הצוות שלכם.

<רויטל לן כהן: אתם רוצים לעשות מרכז טיפולי ללקויות השמיעה?

<רויטל לן כהן: מצוין.

<רויטל לן כהן: אנחנו רק מבקשים שתכירו גם פה בעובדה שיש מרכזי טיפול חיצוניים למשרד החינוך שאנחנו מבקשים שיוכלו לתת שירותים, לטפל בילדים שלנו, או שתכירו במומחיות שלהם כדי שהם יתנו שירות.

<רויטל לן כהן: על מומחית תחום ASD אוסרים להיות קשורה לתח"י של הבן שלי כי היא תזיק לו.

<רויטל לן כהן: בהגדרה של מרכז טיפול, במקום שבסיפא תסגרו ותצמצמו רק לאותם מרכזי טיפול שנותנים ללקויות השמיעה והחירשות, תפתחו את זה ותתנו גם למרכזי הטיפול האחרים שמתמחים לבוא ולהיכנס.

<רויטל לן כהן: אפילו למרכזים להתפתחות הילד אתם לא מרשים לבוא.

<רויטל לן כהן: לא רק שאתם לא מרשים להם לתת שירות לילדים, אתם לא מרשים להם לבוא ולדבר איתכם כדי לתת לכם ידע.

אילן גילאון: זה נושא שיצטרך להתלבן בהמשך.

<אילן שי: במסגרת התקנות האלו אנחנו לא עוסקים במה שהמתי"א או המרכזים הטיפוליים נותנים לתלמידים.

אילן גילאון: ככל שנתקדם בדיון נצטרך לעסוק בשאלה אם זה חלק מכלי ההנגשה שצריכים להיות באופן אוניברסאלי בתוך המערכת שלנו, מה שהיום לא קורה.

אילן גילאון: אז גם תישאל השאלה בנוגע למי הם המטפלים.

אילן גילאון: אין דיון בזה היום.

אילן גילאון: יש כאן ערבוב של מין שאינו במינו.

אילן גילאון: הנושא של הדיון הוא הפרוצדורה לגבי כלי ההנגשה.

אילן גילאון: לגבי כלי ההנגשה עצמם, תשלבו את טענותיכם כדי שנגיע לכאן עם הדברים טחונים.

<אייל לב-ארי: מה ההבדל בין סוג השירות שניתן על ידי המרכז הטיפולי לסוג השירות שניתן על ידי המתי"א?

<אילן שי: אנחנו צריכים את ההגדרה של המרכז הטיפולי ושל מתי"א, מכיוון שבמסגרת התקנות יש הוראות לגבי הייעוץ שנותנים אנשים במרכז הטיפולי ובמתי"א למגיש בקשת ההנגשה.

<אילן שי: יש כאן את האבחנה בין המתי"א, ששם נמצאים מומחי התחום של הלקויות השונות מלבד שמיעה, לבין ההגדרה של מרכז טיפולי, ששם נמצאים עובדי משרד החינוך שמתמחים בלקויי שמיעה וחירשים.

<אילן שי: כתבנו את ההגדרה הזאת כאן בשל השימוש שאנחנו עושים בהגדרות האלו בתקנה 5.

אילן גילאון: מדוע אתם מסייגים את זה רק לאותם מומחים שנמצאים במרכזי הטיפול ולא עושים בהם שימוש בתוך המערכת המשלבת?

<אייל לב-ארי: מה סוגי המומחים במתי"א שנותנים את השירות?

<אייל לב-ארי: אם אני מבין נכון, השירות במרכז הטיפולי ובמתי"א הוא אותו שירות.

<אייל לב-ארי: איזה מומחים נותנים את השירות במתי"א?

<רויטל לן כהן: השאלה היא לא רק מי המומחים, אלא מה ההכשרה שלהם.

<רויטל לן כהן: אין להם הכשרות בתחומים שאנחנו מדברים עליהם.

<שולמית כהן: יש מומחה ללקויות השונות, אם זה תלמידים עם לקות פיזית, עם פיגור, עם מוגבלות שכלית התפתחותית, תלמידים מעוכבי התפתחות, מעוכבי שפה, תלמידים עם מחלות נפשיות והפרעות התנהגות.

<שולמית כהן: יש מומחה לכל 11 הלקויות, למעט 2 הלקויות האחרות - חירשים ועיוורים.

<רויטל לן כהן: איזו השכלה יש למומחים האלה?

אילן גילאון: אני לא דן כרגע באיזו השכלה יש להם, אני דן כרגע במי צריך להיות שם.

אילן גילאון: ברגע שוועדת השמה החליטה שילד משולב בתוך המערכת, מדוע האנשים המיוחדים האלה, שאתם קוראים להם אנשים שיש להם מיומנות ומועסקים במרכזים אחרי הצהריים - -

<שולמית כהן: אלה ממש לא מרכזים של אחרי הצהריים.

אילן גילאון: מה השימוש שאת עושה באנשים שמתעסקים בלקות שמיעה?

<שולמית כהן: הילדים נמצאים בבית הספר.

<שולמית כהן: מומחי התחום של לקות השמיעה מגיעים אליהם לבית הספר.

<שולמית כהן: אחר הצהריים אלו מועדוניות שהעמותות עושות.

<שולמית כהן: צריך לעשות את האבחנה בין העמותה לבין המרכז הטיפולי של מרכז החינוך.

<שולמית כהן: אל תבלבלו את שני הדברים האלה.

<שולמית כהן: מה שאתה מכיר אחר הצהריים זו פעילות של קבוצת השווים של העמותות שאוספות מכל מיני מקומות ילדים.

<שולמית כהן: זאת פעילות של אחר הצהריים.

אילן גילאון: האם כל ילד שוועדת השמה החליטה שהוא בר שילוב, יקבל את המומחים המתאימים לו בתוך מערכת החינוך?

<שולמית כהן: רק בתוך המערכת.

<שולמית כהן: אם יש הנגשה שהיא מאוד מאוד מוצלחת, שכל אחד יכול להעיד על זה, זו ההנגשה האקוסטית שמאז ומתמיד קיימת.

אילן גילאון: כשרוצים להראות הנגשה, תמיד אומרים רמפה ואקוסטיקה.

אילן גילאון: זה יותר מורכב.

<שירה ילון-חיימוביץ: מה שנאמר עכשיו מחדד את הבעיה.

<שירה ילון-חיימוביץ: אני רוצה לקשר את זה ללמה זה קשור לנגישות.

<שירה ילון-חיימוביץ: חלק מהעניין, אם ראיתי נכון בהמשך התקנות, זה חובת היוועצות עם אותם מומחים.

<שירה ילון-חיימוביץ: לאנשים שנמצאים בתוך המתי"אות יש מומחיות נהדרת בתחומים שונים, יש להם מעט מאוד ידע בתחום הנגישות, בתחום ההנגשה.

אילן גילאון: אני מוכן להידרש לזה.

אילן גילאון: אני לא נדרש לרמת המיומנות לפני שאני יודע מה הפונקציות ואיפה הן נמצאות.

<שירה ילון-חיימוביץ: אם מצמצמים את יכולת ההיוועצות הזאת רק לתחום השמיעה והראייה, אתם לא מאפשרים היוועצות עם מומחי הידע.

<שירה ילון-חיימוביץ: במתי"אות אין אותם.

<שולמית כהן: לא בהנגשה.

<שולמית כהן: כשצריכים להנגיש לתלמיד, כל האנשים שעובדים עם התלמיד צריכים להיות שותפים להנגשה.

אילן גילאון: למה את קוראת הנגשה?

<שולמית כהן: אם אנחנו מדברים על ילדים עם לקות בשמיעה, יש את ההנגשה האקוסטית שמגיעה קלינאית תקשורת, יש את כל הנושא של התאמת תכנית הלימודים לילד, יש את כל הנושא של התאמות שהילד צריך לקבל במבחנים, בעזרים.

אילן גילאון: תמחישי לנו את זה בבעיות קוגניטיביות ובספקטרום האוטיסטי.

<שולמית כהן: אני יכולה לתת לך את זה בצורה מאוד מאוד ברורה לגבי ליקויי הראייה וליקויי השמיעה, כי אלה שני התחומים שאני ממונה עליהם.

אילן גילאון: בדיון מחודש נגדיר מה יש בתוך הסל הזה.

אילן גילאון: תמיד אומרים רמפה וקונכייה אקוסטית.

<מיכל שיק הר-טוב: מה ששירה אומרת זה שכל אותם יועצים קוגניטיביים מהמתי"אות לא מספיק מוכשרים בתחום הנגישות.

אילן גילאון: תגבשו הצעה.

אילן גילאון: תשבו במשותף כדי שנרחיב את הסעיפים האלה.

אילן גילאון: המשפטנים יתכללו את זה.

<רויטל לן כהן: ניסינו, אבל הם סירבו.

אילן גילאון: אין מצב כזה שמישהו מסרב.

אילן גילאון: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אילן גילאון: למי ניגשתם?

<רויטל לן כהן: אנחנו יושבים עם משרד החינוך, גם עם אדון אילן שי.

<רויטל לן כהן: יש דברים שהם מסרבים להכיר בהם.

אילן גילאון: נמצא פה אייל שאחראי מטעם הוועדה על השולחן העגול יחד עם הנציבות.

אילן גילאון: מי שמסרב - מפסיד.

אילן גילאון: לא אמרתי שתשכנעו.

<שולמית כהן: רויטל, זה מאוד עצוב מה שאת אומרת.

<שולמית כהן: יש לנו שולחנות עגולים.

<שולמית כהן: אנחנו מקשיבים אין ספור פעמים.

<שולמית כהן: לשבת פה ולהשמיץ את משרד החינוך, להגיד שהוא גוף אטום, לא משתף פעולה ולא מקשיב - אני מתנגדת לזה בכל תוקף.

<רויטל לן כהן: לגבי כל דבר שהעלינו ואתם לא עושים אמרתם "לא".

אילן גילאון: רויטל, לא משמיצים פה.

אילן גילאון: אני מפרגן למשרד החינוך.

<רויטל בר: יש לי כאן תחושה של אי נוחות.

<רויטל בר: אני פשוט לא מבינה למה אני צריכה לשבת פה כעובדת ציבור ולהיות באיזו עמדת התנצלות והתנגחות.

<רויטל בר: אני לא מבינה את העניין הזה.

<רויטל בר: יש לכולנו פה אינטרס משותף.

<רויטל בר: אתם צריכים לחזק את ידנו, אתם צריכים לא להרפות את ידינו בעניין הזה.

<רויטל בר: אנחנו עובדים ימים ולילות בשביל שכל ילדי ישראל יקבלו את מה שהם צריכים.

<רויטל בר: אנחנו נלחמים גם בזירה שלנו.

<רויטל בר: אנחנו לא צריכים להרגיש שאנחנו נמצאים פה על דוכן הנאשמים.

<רויטל בר: אני לא מבינה את הסגנון הזה.

<רויטל בר: מתחילת הדיון משרד החינוך נמצא פה במן תחושה של זלזול, של מתקפה.

<רויטל בר: מה צריך להביע הדבר הזה?

<רויטל בר: כשקיבלנו את התקציב ממשרד האוצר בתחילת נובמבר, הסתערנו על הדבר הזה עוד בטרם הותקנו התקנות.

<רויטל בר: כל יום היינו חוזרים מירושלים ב-4 לפנות בוקר, כשיש בשטח עשרות צוותים.

<רויטל בר: אנחנו פתחנו קבוצת ווטסאפים של 100 מנהלות מתי"א, של עשרות מפקחים של החינוך המוכר שאינו רשמי, של מפקחים של החינוך הממלכתי דתי, הכל כדי לענות על שאלות 24 שעות ביממה ולתת לכולם מענה.

<רויטל בר: אנחנו היום באנו לכאן כדי לדעת האם התקנות האלו כבר יוכלו להתקדם כדי שיהיה לנו יותר קל להעביר את התקציב לרשויות, כי אם לא, נצטרך שוב לצאת בקול קורא, שזאת פרוצדורה שמשרד החינוך מפעיל מול הרשויות שהיא הרבה יותר מורכבת.

<רויטל בר: הייתי בטוחה שנצא מכאן כך שנוכל להודיע לכל עשרות האנשים שמחכים למוצא פינו שהתקנות בדרך, אבל הנה אנחנו יושבים כאילו אנחנו על דוכן הנאשמים.

<רויטל בר: זה לא מקובל.

<רויטל בר: אני ממש מרגישה לא נוח עם הדבר הזה.

<רויטל בר: אני מבקשת מכם שתחזקו אותנו.

<רויטל בר: אם יש בעיות, בואו נדבר עליהן.

<רויטל בר: אם יש דברים שלא נראים לכם, בואו נדבר עליהם.

<רויטל בר: נמצא את הדרכים שכן אפשר יהיה לעשות אותם.

<רויטל בר: יש מומחים יותר מצוינים במקומות אחרים שמשרד החינוך יכול ללמוד מהם?

<רויטל בר: נהדר.

<רויטל בר: מה, אנחנו אויבי העם?

אילן גילאון: אני רוצה להנגיש לך את הבעיה.

אילן גילאון: קודם כל, בלי hard feelings.

אילן גילאון: זאת החלוקה הנכונה בעולם הזה, שאנשי הציבור, בטח אנשי הציבור הנבחרים, נמדדים על פי המעשים שלהם, ואילו האנשים האחרים נמדדים על פי ההרגשה שלהם.

אילן גילאון: לפעמים ההרגשה לא מבוססת על כלום.

אילן גילאון: זה לחם חוקנו כאן.

אילן גילאון: הוועדה הזאת מנסה ככל יכולתה לערוך את הדברים באופן מידתי, להגיע להסכמות כמה שניתן.

<רויטל בר: לא נראה שיש חילוקי דעות.

אילן גילאון: אני לא בוחר את האנשים שמגיעים לפורום הזה.

אילן גילאון: חלק מהאנשים שמגיעים לפורום הזה מתבטאים באופן כזה, חלק באופן אחר.

אילן גילאון: חלק בא עצבני יותר, חלק בא עצבני פחות.

אילן גילאון: לא זו הנקודה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לשבת ולהתקדם יחד.

אילן גילאון: אולי ההרגשה שלך מוצדקת באופן סובייקטיבי.

אילן גילאון: אני בטוח שכולנו בסוף רוצים להגיע לאותו יעד.

אילן גילאון: אתם פעם ראשונה בשולחן שלנו.

אילן גילאון: יש אנשים שנמצאים כאן שנים.

אילן גילאון: אנחנו עובדים כאן על כל פסיק ועל כל נקודה.

אילן גילאון: זה דיון משעמם, מייגע, סיזיפי.

אילן גילאון: בסוף השטן נמצא בפרטים והאלוהים נמצא באותו מקום.

אילן גילאון: בלי רגשות קשים.

אילן גילאון: אנחנו נגיע לעמק השווה, הכל במידה וכולנו נהיה מידתיים.

אילן גילאון: אין לי שום עניין להעמיס את הנושא של האנשים המוגבלים או את הצורך בנגישות על שאר הציבור.

אילן גילאון: אם תהיה הבנה אוניברסאלית לכך שנגישות היא צורך אוניברסלי לכל אחד ואחד, בין אם מוגבל, נשא מוגבלות, מוגבל לפרקים, יש לו ילד מוגבל או שהוא יהיה מוגבל כשהוא יהיה זקן, אנחנו נבין את השיטה.

אילן גילאון: אני מנסה לחשוב שדווקא משרד החינוך הוא המערכת הנכונה.

אילן גילאון: הרבה יותר חשוב לי להשריש נורמות מאשר לקבוע חוקים.

אילן גילאון: החוקים בשבילי הם ברירת מחדל.

אילן גילאון: אני עושה אותם כי אין לי ברירה אחרת.

אילן גילאון: מעולם לא עשינו בוועדת העבודה חשבון עם אנשים ברמה הפקידותית של קבלת ההחלטות.

אילן גילאון: עוד אף לא ראינו את שר החינוך, את שר האוצר או כל שר אחר מקבל מכות במרתף כשהפקידים אומרים לו: ככה תעשה.

אילן גילאון: התפקיד שלנו הוא לקבוע את סדר העדיפויות.

אילן גילאון: תצפו תמיד שלאנשים תהיינה טענות.

אילן גילאון: החיים הם קשים.

<איתן עמרם: אנחנו מדברים פה מדם ליבנו.

<איתן עמרם: בדרך מתל אביב לירושלים קיבלתי טלפון מאימא בוכייה שזרקו את הילד שלה באמצעות מפקחת.

<איתן עמרם: אלמלא הגעתי למשרד השר ואמרתי לו שאם הם יעזו לעשות את זה יש חוק א', ב', ג', ד', לא היו קורים דברים.

<איתן עמרם: תדעו לכם, פה מדברים הורים לילדים.

<איתן עמרם: אם לא היה מצב קשה, לא היינו מדברים ככה.

<איתן עמרם: אנחנו מצפים ממשרד החינוך להוביל את המהלך, להשריש ולהבין.

<איתן עמרם: גם מנכ"לים וגם מפקחים לא מבינים מה זה ילד עם צרכים מיוחדים, תסלחו לי על הביטוי.

<ארנה מלוא: יש מחלוקות אידיאולוגיות על כך שאי אפשר לא לתת ביטוי למומחים שמשרד החינוך לא רוצה לקבל אותם.

אילן גילאון: אני לא מוכן לקבל את מה שאת אומרת.

אילן גילאון: נגישות זה דבר אוניברסאלי.

אילן גילאון: אין פה מחלוקות אידיאולוגיות.

אילן גילאון: המדרכה יודעת את השפה של הגלגל של כיסא הגלגלים, לא מעניין אותה משהו אחר.

<ארנה מלוא: האם עדיף שילד יהיה בכיתה מקדמת, או מוטב שיהיה בכיתה רגילה?

אילן גילאון: אמרנו שכן.

<ארנה מלוא: הייתה ועדה של מומחים.

<ארנה מלוא: הייתה החלטה בוועדת דורנר ללכת לשילוב.

<ארנה מלוא: משרד החינוך היה כאילו בעד ועדת דורנר, אבל בחדרי חדרים הוא החליט שלא לקיים את ועדת דורנר.

<ארנה מלוא: אנחנו יודעים את זה מבתי הספר.

אילן גילאון: נדרשנו לזה 3 פעמים.

אילן גילאון: אני יכול להביא יותר דוגמאות ממך.

<ארנה מלוא: זו לא שאלה של דוגמאות.

אילן גילאון: את מי את שואלת את השאלה הזאת?

<ארנה מלוא: אני אומרת שאי אפשר לא להבין שאין לנו אמון במשרד החינוך.

<ארנה מלוא: אנחנו רוצים תקנות שייכפו על משרד החינוך מדיניות מסוימת, כי משרד החינוך יכול להצהיר על עמדה מסוימת אבל אחר כך לעשות דבר אחר.

<ארנה מלוא: אנחנו רוצים תקנות שייכפו על משרד החינוך.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש מהוועדה הזאת שעוסקת בענייני נגישות של אנשים עם מוגבלויות לא להשתמש במונח "אנשים לקויים", "ילדים לקויים", "הפרעות" ועוד מרעין בישין אחרים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו אנשים עם מוגבלויות.

<רונן יצחק גיל: הילדים הם ילדים עם מוגבלויות מסוימות.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש, זה פשוט חורה לי.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: זה יקרה עם הזמן.

אילן גילאון: רוב האנשים שיש להם מוגבלות לא תופשים את מה שאתה אומר.

אילן גילאון: לכולם יש מוגבלות – מוגבלות של דעה קדומה, מוגבלות של שפה שאנחנו משתמשים בה.

אילן גילאון: השפה צריכה לייצר מציאות, לא להיפך.

אילן גילאון: גם סבלנות זו מידה נאותה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לעניין שירותי חינוך, יש פה הגדרה שהיא ממומנת באמצעות תשלומי הורים המותרים לגבייה לפי דין.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערי, אנחנו נמצאים במציאות בה ישנם הרבה בתי ספר שגובים תשלומי הורים שלא כדין, שלא לפי מה שאושר על ידי הוועדה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מציעה שכל מיני שירותי חינוך שממומנים שלא כדין לא ייפלו בין הכיסאות כך שלא תהיה חובה להנגיש אותם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים לחשוב פה על איזה שהוא שינוי בנוסח.

<אילן שי: התוספת שכרגע מסומנת בקו כוללת את זה.

<אילן שי: מי שגובה תשלומי הורים שלא כדין יהיה חייב להנגיש את זה, אבל משרד החינוך לא יממן את ההנגשה הזאת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: ראיתי את התוספת הזאת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהיא עדיין לא מכסה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אנחנו מדברים על טיולים נוספים שבתי ספר גובים עבורם כספים נוספים, ואם אנחנו מדברים על פעילויות כמו קרן קרב שנגבית מתשלומי רכישה מרצון, אז אלו פעילויות שמתוקצבות גם על ידי משרד החינוך, לא רק על ידי ההורים, לכן הסיפא לא תחול עליהם.

אילן גילאון: את מדברת על כך שזה מחוץ לחוזר מנכ"ל, לא שזה לא כדין.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם נגבים שלא כדין.

<אילן שי: אם יש תקצוב של משרד החינוך שהוא מעבר, מן איזו שהיא ועדת הקצבות, זה חלק מתקציב של משרד החינוך.

<אילן שי: זה ברישא.

<אילן שי: אם יש משהו בסיפא שמישהו גבה כסף מעבר למה שמאושר על ידי משרד החינוך, זה בדיוק נכנס בסיפא.

<אילן שי: מוסד החינוך מבצע ומארגן אף ללא תקצוב מצד משרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש פעילויות שמתוקצבות גם וגם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רק רוצה שהפעילויות האלו לא ייפלו בין הכיסאות בשל כך שהן לא ייכנסו לסיפא.

<ערן טמיר: אתם רוצים להוסיף את המילים "ממומנת, או ממומנת בחלקה"?

אילן גילאון: בסדר, ממומנת, או ממומנת בחלקה.

<אייל לב-ארי: כולו או חלקו.

אילן גילאון: בסדר.

<שמעון לוי: אני אבא לילד עם ליקוי שמיעה.

<שמעון לוי: אני מייצג את עמותת "שמעיה".

<שמעון לוי: אנחנו עובדים עם משרד החינוך.

<שמעון לוי: העובדים שלנו הם עובדים של משרד החינוך, הם לא עובדים של העמותה.

<שמעון לוי: גם העובדים שעובדים בבתי הספר של רשת החינוך העצמאי ורשת החינוך של ש"ס הולכים לקורסים של משרד החינוך.

<שמעון לוי: אנחנו עושים הנגשה כי למדנו את החומר במשרד החינוך.

<שמעון לוי: התקציב של הנגשה, שזה 30 אלף שקל, לא מספיק בשביל להנגיש כיתה לילד כמו שצריך.

<שמעון לוי: זה נבלע לפני ההנגשה עצמה.

<שמעון לוי: עצם ההנגשה, עצם הצורך ועצם הדירוג נעשה בתיאום עם משרד החינוך.

<שמעון לוי: אנחנו שולחים אנשים שלמדו במשרד החינוך.

<שמעון לוי: אל תסתכלו על זה כדבר חיצוני.

<שמעון לוי: אמרתם פה שכאילו יש ללקות השמיעה משהו מיוחד.

<שמעון לוי: אני לא יודע אם יש משהו מיוחד מהמתי"א.

<אילן שי: בהגדרות אנחנו כוללים את אותם ביטויים שאחר כך צריך להשתמש בהם בתקנות.

<אילן שי: מכיוון שבתקנות יש פרוצדורה של הגשת בקשה, אז יש התייחסות למתי"אות ולמרכזים הטיפוליים.

<אילן שי: אי אפשר במסגרת התקנות האלו להגדיר את אופן ביצוע השילוב, או את אופן ביצוע הפעילות הזאת מול התלמידים.

<אילן שי: לעניין חוות דעת של גורמים נוספים, כתוב שאפשר להגיש חוות דעת של גורמים נוספים, לא צריך להגדיר את כל הגורמים הנוספים.

<אילן שי: זה בלתי אפשרי להגדיר את כל הגורמים הנוספים שאפשר יהיה לצרף חוות דעת שלהם.

<רויטל לן כהן: לא מדובר על חוות דעת.

אילן גילאון: אני רוצה שתשבו על המדוכה בנוגע לאיך השילוב משתלב בתוך הנגישות.

<איתן עמרם: קודם שתהיה אחריות כוללת של משרד החינוך.

<שולמית כהן: אני מבינה שנשב עוד הרבה.

<שולמית כהן: אני שמחה ומברכת על הרעיון של שולחנות עגולים.

<שולמית כהן: אנחנו לא כל כך נוקשים כמו שזה נשמע.

<שולמית כהן: אנחנו קיבלנו את התקציב השני ממשרד האוצר.

<שולמית כהן: כנראה שתקנות לא יהיו לנו בימים הקרובים.

<שולמית כהן: אני רק רוצה לעדכן אתכם שאנחנו יוצאים בקול קורא נוסף.

<שולמית כהן: אתם מבינים את ההבדל בין קול קורא לתקנות.

<שולמית כהן: אין לנו אופציה אחרת.

<שולמית כהן: זה אומר שלא לכל ילד שיגיע לבית הספר ננגיש מיד, אלא צריך יהיה לבקש עבור כל הילדים ביחד.

<שולמית כהן: בימים הקרובים נוציא קול קורא לרשויות המקומיות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בפעם שעברה לא כל הרשויות המקומיות קיבלו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שפרק זמן של שבועיים זה פרק זמן מצומצם מידי בשביל שהמתי"אות יאספו את כל השמות של כל הילדים ויגישו את הבקשה.

<שולמית כהן: את צודקת, אני לא מתכוונת להתווכח איתך.

<שולמית כהן: היינו חייבים בגלל שזה היה דצמבר.

<שולמית כהן: אם זה היה תלוי בי, הייתי נותנת להם גם בינואר.

<שולמית כהן: הפעם זה יהיה הרבה יותר ארוך, למרות שבין הפעם הראשונה לפעם השנייה הנחינו קצת את הרשויות להתחיל לעשות את המיפויים.

<שולמית כהן: מחר אנחנו כבר נפגשים עם כל המחוזות, עם מבצעי התקציב.

אילן גילאון: אני מוכן להקדיש דיון מיוחד למערכת היחסים בין הרשויות המקומיות למשרד החינוך ולשאר משרדי הממשלה, למרות שזה לא בתקנות.

אילן גילאון: זה לא פחות חשוב.

<רויטל לן כהן: זאת אכן הפעם הראשונה שבאגף לחינוך מיוחד יש אנשים שמוכנים לדבר איתנו ומדברים איתנו.

<רויטל לן כהן: אין ספק שהם שומעים אותנו.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שביסוד יש חילוקי דעות בין מה שאתם מבינים כמי שמסתכלים על זה מבחוץ, לבין מה שאנחנו מבינים כמי שחיים את זה.

<רויטל לן כהן: הבאתי את אלעד, הבן שלי, שהוא לקוח שלכם.

<רויטל לן כהן: עבורו ההנגשות האלו צריכות להיות.

<רויטל לן כהן: אחת מהמחלוקות הכי קשות היא סביב השאלה מה זו הנגשה.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שמשרד החינוך עומד על הרגליים האחוריות ולא מוכן לקבל זה את העובדה שהסייע או הסייעת המשלבים הם נגישות.

אילן גילאון: זה קיים בכל מיני מקומות.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך מתעקש שזה לא.

<אלעד לן כהן: כמו שכולם יודעים, לתסמונת אספרגר יש סייע שעוזר לילד בחלקים שהוא לא הכי טוב בהם, או כשהוא לא יכול.

<אלעד לן כהן: אני לא יכול.

<אלעד לן כהן: אם תשאירו אותי שעתיים בלי סייע, יש סיכוי שאני אעשה צעד לא נכון, שאני לא אתחבר, שאני אעצבן.

<אלעד לן כהן: מאז שעופר הגיע היה לי מאוד טוב, מאוד כייף, הרבה יותר ילדים רצו להיות חברים שלי.

<אלעד לן כהן: בשנה הראשונה שעופר היה איתי בבית ספר שני ילדים הפכו להיות החברים הכי טובים שלי.

<אלעד לן כהן: רק שתדעו, סייע זה נגישות שילד צריך.

<אלעד לן כהן: סייע זה בדיוק כמו כלב נחייה לאנשים עיוורים.

<אלעד לן כהן: אני צריך את עופר כדי שיעזור לי, כדי שאני אוכל לקבל את העזרה, כדי שהוא יוכל לתקן אותי אם אני צריך.

<אלעד לן כהן: סייע אחד לא יכול להיות לשני ילדים.

<אלעד לן כהן: סייע אחד הוא הנגשה לילד אחד.

<אלעד לן כהן: יש סייע אחד שמתאים.

<אלעד לן כהן: יש סוג מסוים של סייע שמתאים, לא כל סייע מתאים לכולם.

<אלעד לן כהן: תחשבו על סיטואציה שיש שני אחים עם אותו סייע.

<אלעד לן כהן: אם אחד מהם רוצה ללכת עם חבר שלו להסתכל על סרטונים בספרייה במחשב אבל השני רוצה ללכת לחצר, הסייע לא יכול להשתכפל, הוא לא יכול להיות בשני מקומות בו זמנית.

<אלעד לן כהן: לכל ילד יש סייע אחד.

<אלעד לן כהן: סייע זה אחד הכלים שאני הכי צריך.

<אלעד לן כהן: מה שמשנה זה כמה זמן הוא נמצא, האם הוא מתאים לי או לא.

אילן גילאון: אלעד, תודה.

אילן גילאון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.