ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 228, 2016-07-06 09:00

אורי מקלב: רבותי, אנחנו פותחים באופן רשמי את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: התבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע למלא את מקומו בגלל חשיבות החוק.

אורי מקלב: הוא נמצא בכנס של רואי חשבון באילת.

אורי מקלב: אני מקווה שאני אעשה את זה בהצלחה.

אורי מקלב: רק יואב קיש נמצא, המציע הראשון.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים היום לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: מי מציג?

אורי מקלב: אדוני המציע, בבקשה.

יואב קיש: היינו בוועדה הזו לא מזמן באישור קריאה ראשונה.

יואב קיש: אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

יואב קיש: הנושא בא לתקן מה שאני קורא לו לקונה שקיימת בחוק.

יואב קיש: חוק העונשין נכון להיום מגן על מי שמשרת בכוח מזוין לפי חוק שירות ביטחון, שלמעשה כולל בתוכו את המגזר היהודי, ולא כולל בתוכו מגזרים שונים שמתנדבים לצבא, ולכן את התיקון הזה ערכנו בשינוי בחוק העונשין והנוסח כפי שמופיע שמי שמשרת – בין אם מתנדב ובין אם בשירות חובה – צריך להיות מוגן בחוק העונשין בצורה זהה, ברור שלא צריכה להיות אפליה בעניין הזה.

יואב קיש: הנושא הוא פשוט.

אורי מקלב: אם אני זוכר את דבריך, אתה אמרת שזה לא ברור שזה לא כולל, אבל לצורך חידוד העניין אנחנו מבהירים במדויק יותר.

יואב קיש: אני לא יודע להגיד, אני חושב שזה לא נבחן משפטית.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה נבחן משפטית.

אורי מקלב: גם אם אין קביעה מדויקת, יש בוודאי דעות שיכול להיות שזה כן קורה.

יואב קיש: זה נכון.

<ניצן רוזנברג: מבחינה משפטית היושב ראש צודק וגם אנחנו חושבים שאין לקונה, אבל שהתיקון הזה אכן בא להבהיר את מה שהמציע, חבר הכנסת קיש, תיאר.

יואב קיש: יכול להיות שאת צודקת, אבל מכיוון שהנושא לא נבחן - - -

<ניצן רוזנברג: אנחנו בחנו אותו וגם משרד המשפטים, ולעמדתנו המשפטית אין לקונה במובן המשפטי שלה.

יואב קיש: לא, ברור שלא לקונה.

<ניצן רוזנברג: וגם היום העמדה לדין לפי סעיף 109(ב) לחוק העונשין יכולה להיות על מי - - -

אלעזר שטרן: בכנסת כמה שיותר חוקים.

יואב קיש: אני דווקא לא מאמין בזה.

יואב קיש: אגב, אתה יודע מה היה החוק הראשון שלי?

יואב קיש: ביטול חוק, ביטלתי את חוק הספרים.

יואב קיש: זה היה החוק הראשון שלי.

אלעזר שטרן: אתה יודע מה אני רציתי בכנסת הקודמת?

אלעזר שטרן: שכל מי שמביא חוק יבחר חוק לבטל.

יואב קיש: זה יהיה הראשון וזה יהיה אחד-אחד, אז אני בסדר.

יואב קיש: אני אסכם ואומר במשפט, שבין אם זה ברור או לא ברור, ברגע שאנחנו דנים בזה, זה מבהיר יותר שצריך היה לעשות את התיקון הזה.

יואב קיש: אני מאוד שמח שיש תמיכה מלאה, כמעט גורפת בכנסת, לדבר הזה ואני מבקש שהחוק ימשיך בנוסח הזה גם לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת יואב קיש.

<ניצן רוזנברג: זה באמת תיקון שבא להבהיר את הנושא של ההתנדבות.

אורי מקלב: וזה ממוקד במתנדבים שאין להם חיוב.

<ניצן רוזנברג: זה ממוקד במתנדבים, שלא חייבים בשירות ביטחון, אבל הם התנדבו ולכן לאחר שהם התנדבו לשירות ביטחון, סעיף 17 לחוק שירות ביטחון קובע שדינם כדין כל מי שמשרת בצבא, ואנחנו פשוט עושים תיקון בחוק העונשין עצמו, בסעיף 109(ב), כדי להבהיר גם בחוק העונשין שסעיף 17 לחוק שירות ביטחון חל גם כאן.

אורי מקלב: ואתם אמרתם שהכוונה היא לא ליהודים, כאלה שהיו פטורים והם מתנדבים כיום.

אורי מקלב: מה קורה ליהודי שהוא פטור בגלל סיבות כאלה ואחרות?

<קריאה: הוא גם חל עליו.

אורי מקלב: בוודאי שהחוק חל, השאלה אם היה צריך את החוק הזה או שגם בלי החוק הזה היה ברור - - -

יואב קיש: היהודי בגיוס חובה.

יואב קיש: אם יש לו דחיית שירות, זה משהו אחר.

אורי מקלב: יש כאלה שהיו פטורים מלכתחילה.

אלעזר שטרן: הוא צודק, זאת שאלה טובה.

חיים ילין: זאת שאלה מצוינת.

אורי מקלב: יש כאלה שהיה להם חיוב רק שהם פטורים מסיבות רפואיות, ואז הם מתנדבים.

אלעזר שטרן: ואז זה חל עליהם.

אורי מקלב: השאלה אם החוק הזה חל עליהם או גם לפני זה.

אלעזר שטרן: הם אומרים שגם לפני.

יואב קיש: אני מודה שאני הנעתי את כל התהליך הזה בגלל הנושא המגזרי, בעיקר בקרב הנוצרים.

אורי מקלב: נכון, גם בגלל הסיפור שהיה.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שהחוק הזה לא בא בגלל שהוא חלם בלילה שצריך, אלא כי היו מקרים, דנו על זה.

יואב קיש: היתה פנייה, יושבים פה חלק מהגופים הציבוריים שפנו אלי.

אורי מקלב: אנחנו גם ניתן את רשות הדיבור לג'ונתן ולשאדי חלול לדבר, ככל שיתאפשר הזמן.

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר לגבי סעיף 109.

<לילך וגנר: סעיף (ב) אוסר על הסתה או שידול אדם שמשרת בכוח מזוין לערוק מהשירות או מפעולה צבאית או מסייע לו בעריקה.

<לילך וגנר: הסעיף הזה עוסק באנשים שכבר משרתים בצבא, לא מועמדים לשירות ולא כאלה שאולי פוטנציאלית בסופו של דבר יהפכו להיות משרתים, אלא במי שמשרת.

<לילך וגנר: התיקון של חבר הכנסת קיש נועד להבהיר, שכשאנחנו מדברים על אנשים שכבר משרתים בצבא, לא משנה איך הם הגיעו לשירות – האם הם קודם היו חייבים בגיוס או היו פטורים והחליטו להתנדב, לא משנה איך.

אלעזר שטרן: הבנו, ואני חושב שזה אותו דבר.

אלעזר שטרן: מה שאני רציתי לשאול זה בדיוק את השאלה הזאת.

אלעזר שטרן: אל"ף – אני לא רואה שהוא עונה על אנשים שהחליטו, אני רואה שזה על אנשים שמשרתים.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שאם כבר עושים תיקון על מי שמתנדב, איפה ההבדל בין מי שמתנדב היום לבין מי שמשרת על פי חוק?

אלעזר שטרן: יכולת החרטה.

אלעזר שטרן: הבן אדם עשה תהליך של התנדבות, שבדרך כלל הוא תהליך ארוך, בוודאי מסיבות בריאותיות, לצערי הרב יותר מדי ארוך, אבל הוא בתוך התהליך הרבה זמן.

אלעזר שטרן: השאלה אם כבר עושים תיקון כזה, הרי יופעלו לחצים – נכון, על מי שבא לבוש מדים, אבל הם הרי יודעים מי יתנדב וילך ללבוש מדים, והוא עוד לא חייל והוא עוד לא משרת.

אורי מקלב: הדיון הזה לא מנותק מדיונים קודמים.

יואב קיש: אתה צודק, זאת דילמה.

יואב קיש: אני אגיד לך למה אני לקחתי את ההחלטה הזאת, מסיבה מאוד פשוטה.

אורי מקלב: - - - כוונתך היתה גם לפני זה – ההסמכות - - -

יואב קיש: לא רק הסכמות.

יואב קיש: תבין, יש פה עניין של חופש הביטוי.

יואב קיש: אומרים אנשים שכל עוד בן-אדם רוצה להתנדב, ועוד לא נכנס - - -

אלעזר שטרן: לא אמרתי רוצה להתנדב.

יואב קיש: תקשיב, אני רוצה לענות לך.

יואב קיש: אני מדבר אפילו על המגזר הנוצרי כרגע.

יואב קיש: אני אומר לך שאומרים לי, גם לגבי המגזר הנוצרי, שאם אנשים רוצים לפעול נגד הגיוס ורוצים להגיד לאנשים: אל תתגייסו, כביכול יש פה עניין של חופש ביטוי ואולי זו זכותם.

יואב קיש: להכניס את זה לשם היה מעורר הרבה מאוד קשיים ומונע קודם כל את התיקון, שבעיני הוא הדבר היותר חשוב, שלפחות יוגן בצורה מסודרת בפני החוק - - - אפשר לחשוב להגיש עכשיו עוד חוק וללכת למהלך חקיקה, שייבחן הנושא מול חופש הביטוי לכאן או לשם, אבל זה חוק אחר לתפיסתי, וזאת לא היתה כוונתי.

אורי מקלב: אלעזר, בוא לא נדון בדו-שיח, מה שאתה מעלה זה לקראת הקריאה הראשונה.

אורי מקלב: היו חברי כנסת, ויכול להיות שגם גורמים אחרים.

אורי מקלב: היה דיון עם המציעים במה אנחנו ממקדים את החוק.

אלעזר שטרן: הבנתי את זה.

אורי מקלב: הדיון צריך להיות גם בהנחה שכולם מבינים, אבל הוא צריך להיות בצורה מסודרת, שאומרים את הדברים ואחרי זה כל אחד מעלה את ההערות שלו.

אורי מקלב: אתה מעלה נושא, שצריך להבהיר.

אורי מקלב: באמת יש כאן שאלה עקרונית, האם בשלב שלפני הגיוס לגיטימי ונכון לדבר אתו, ויש שיח בציבור הערבי הנוצרי, האם זה נכון להתנדב לצבא או לא.

אורי מקלב: העלו את זה כאן בוועדה.

אלעזר שטרן: זה ברור לי, לא רציתי את זה, אני מבין.

אלעזר שטרן: אני תיכף אגיד מה רציתי.

אלעזר שטרן: בין השלמת תהליכי ההתנדבות וההתלבטות יש חודשים, חצי שנה, שהוא לא אומר: אני רוצה, יש לו צו ביד, זה יכול לקחת חצי שנה, שמונה חודשים, תשעה חודשים, יש לו צו.

אלעזר שטרן: מצד אחד הוא לא משרת, מצד שני הוא לא מתלבט, הוא כבר גמר את הכול.

אורי מקלב: האם הוא נקרא חייל, אם יקרה לו משהו?

אלעזר שטרן: לא, זה בדיוק העניין, הוא לא משרת.

אורי מקלב: בוא נשאל מבחינה משפטית, מה קורה כשאדם עבר את כל התהליכים של ההתנדבות, כבר קיבל צו התייצבות נניח לעוד חצי שנה, מה קורה בחצי שנה הזו אם מישהו משדל אותו לעזוב?

אורי מקלב: מה קורה לאחד שמחליט שהוא מתחרט?

אורי מקלב: הוא עורק ואומר:

אורי מקלב: בשלב הזה אני לא רוצה לבוא, מה הסטטוס שלו?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את האמת, אני חושב שקורה לו בדיוק מה שקורה לחייל שאומר את זה.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר, לכן אין נפקא מינה בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: זה אותו דבר כמו חייל.

אורי מקלב: יש משתמט ויש עריק, זה שני דברים, נכון?

אלעזר שטרן: הוא לא יכול להיות משתמט, הוא לא משתמט.

אורי מקלב: נניח הוא עוד לא חייל, קראו לו להתייצב לצורך בדיקה רפואית והוא לא מגיע, הוא משתמט.

אורי מקלב: ברגע שהוא כבר חייל ולא מגיע, הוא כבר עריק, בשלב מתקדם יותר.

אורי מקלב: אחרי שהוא כבר קיבל את ההסכמה ויש סיכום שהוא מתנדב ויש לו תאריך גיוס, הצבא קורא לו להשלמת פרטים או בדיקה רפואית והוא לא מגיע, יש לו בעיה עם הצבא.

אלעזר שטרן: כן, אבל הוא עדיין לא משרת.

אורי מקלב: הוא עדיין לא משרת, אבל הוא כבר נחשב משתמט, מה שלא היה קודם.

אורי מקלב: לא, הוא לא משתמט.

יואב קיש: אנחנו לא נשנה את ההגדרות של חייל או לא חייל.

יואב קיש: חברים, עם כל הכבוד, לא על זה נשנה את ההגדרות.

יואב קיש: מי שמוגדר חייל לצורך העניין, וזה קיים בחוק, זה מה שיהיה.

יואב קיש: מה ההגדרה של חייל?

יואב קיש: זאת ההגדרה, אני לא הולך לשנות אותה.

אלעזר שטרן: אני מבין מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: אני חושב שאתה טועה, בגלל שדווקא כשהוא חייל, כבר יותר קל לו.

אורי מקלב: החוק לא ייתפס בהרחבה של העניין הזה, רק מרגע שהוא יהיה חייל.

אלעזר שטרן: כל מה שרציתי להגיד, שאם יש טעם לחוק הזה – הרי כשהם חיילים, הם מכוסים.

יואב קיש: הם לא, זה בדיוק העניין.

אלעזר שטרן: לילך אומרת שהם כן.

אלעזר שטרן: הקשבתי לעמדה של הפרקליטות, של משרד המשפטים, הבנתי שהם טוענים שהם מכוסים.

אורי מקלב: הם לא אמרו מכוסים, אין לקונה, לא עמד במבחן.

אלעזר שטרן: בסדר.

יואב קיש: אתה מבין מה שאתה רוצה.

אלעזר שטרן: אז אני מבין מה שאני רוצה, ברור שאני מבין מה שאני רוצה.

חיים ילין: גם אתה מבין מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: הם אמרו שזאת לא לקונה וזה לא ברור.

אורי מקלב: זה לא עמד במבחן, הם לא רואים את זה כלקונה.

אלעזר שטרן: בדיוק, הם לא רואים את זה כלקונה ואנחנו מחוקקים חוק, ואין לי בעיה עם זה שמחוקקים חוק.

אלעזר שטרן: כל החידוש בחוק הזה, אליבא דמי שחושב שאין לקונה, בעיני לפחות הוא שאם נדע להחיל את אותו דבר על מי שלא מוחל היום.

אלעזר שטרן: מה ההבדל,– למה כשאתה כבר מחוקק חוק על מתנדבים, למה הטרום שווה יותר מאשר כשהוא לובש מדים?

אלעזר שטרן: בגלל היכולת של מתנדב, להבדיל ממי שחלה עליו חובת שירות, לחזור בו, וזה מה שאנחנו לא רוצים.

<לילך וגנר: סעיף 109(א) מדבר על הסתה או שידול כלפי מי שהוא חייב בשירות צבאי.

<לילך וגנר: סעיף (ב) עוסק במי שכבר משרת.

<לילך וגנר: אין חפיפה מוחלטת בין המונחים בחוק העונשין למונחים בחוק שירות ביטחון.

<לילך וגנר: אני סבורה שחבר הכנסת קיש ביקש ליצור האחדה של המונחים, כדי שיהיה ברור, שמי שמשרת, הכוונה גם למתנדב לשירות, לפי חוק שירות ביטחון.

<לילך וגנר: לגבי השלב הטרום שירותי כלפי מתנדב טהור, למשל מישהו שהוא פטור מטעמי בריאות, התפיסה של חוק העונשין היא כזאת – אני לא אומרת שאי אפשר לשנות אותה, אבל אני מציגה את המצב המשפטי – כאשר המדינה מכריחה אדם לשרת בצבא, כופה את זה עליו, לא משאירה את זה לבחירתו, במצב כזה אם הוא לא ישרת, הוא יהיה חשוף לעבירה פלילית, כי המדינה מכריחה אותו.

<לילך וגנר: לכן במסגרת הזאת הוא זכאי לכך שלא ישדלו אותו לעבור את אותה עבירה פלילית של אי-שירות בצבא.

<לילך וגנר: לכן זו ההנחה של חוק העונשין, ומכאן העבירה שקבועה בסעיף 109 - - -

אורי מקלב: ואם מישהו ישדל מישהו לא להתייצב?

<לילך וגנר: אז זו עבירה, אם הוא חייב בשירות, וזה קיים היום.

<לילך וגנר: אם הוא לא חייב וזה נתון לשיקול דעתו, הוא לא משדל אותו לבצע עבירה פלילית, הוא לא משדל אותו לעשות משהו שבעצם אסור לו לעשות.

<לילך וגנר: זה האיזון שעשה המחוקק עם חופש הביטוי.

<לילך וגנר: יתכן שתחשבו שהאיזון הזה לא איזון ראוי.

<לילך וגנר: לא זאת ההצעה, שהיום אנחנו דנים בה.

<לילך וגנר: היום אנחנו דנים במצב שהוא כבר חייל.

אלעזר שטרן: לכן היא הצעה מיותרת.

יואב קיש: ברגע שאתה מבהיר ואומר מתנדב, מה שלא כתוב קודם, זה משדר מסר מאוד חשוב וזה ממש לא מיותר.

יואב קיש: אתה יכול להצביע נגד.

אורי מקלב: יש פה חקיקה יותר בתחום הרעיון או ההתראתי.

חיים ילין: אני דווקא לא בא לדבר על מה שנקרא מתנדב טהור, שכאילו מתחילת הדרך ידוע שיש בעיה והאפשרות היחידה שלו להיות בצבא זה דרך ההתנדבות.

חיים ילין: יש מצבי ביניים, ואני אומר את זה מחוויה אישית, ובגלל זה היה לי חשוב להבהיר את זה – התגייס לצבא כמו כל אחד, עבר תאונת דרכים או נפצע או כמו הבן שלי שנפצע בצוק איתן ואמר:

חיים ילין: אבל אני לא רוצה ככה לעזוב את צה"ל.

חיים ילין: זה טראומטי למי שנפצע לעזוב את הצבא מתוך טראומה של מלחמה.

חיים ילין: חלק מהשיקום זה להיות שם עם החברים שלו, והוא קיבל את ההחלטה הזאת, אבל אי אפשר לגייס אותו, כי מצה"ל הוא עבר לר"ם-2.

חיים ילין: אמרו לו: אתה משוחרר מצה"ל, בגלל שנפצע.

חיים ילין: האפשרות היחידה שהוא יתנדב.

חיים ילין: הוא אמר שהוא רוצה להתנדב בחינוך תוך כדי – הוא אמר שהוא לא רוצה את החודש, חופשה האחרונה, תשחררו אותי.

חיים ילין: אמרו לו: אתה משוחרר, אתה מתנדב ובכל רגע נתון אתה יכול ללכת.

חיים ילין: ככה צה"ל התייחס אליו, היינו בהלם.

חיים ילין: שאלנו: אז מה המחויבות של מתנדב?

יואב קיש: זאת שאלה אחרת, יש פה אלוף אכ"א לשעבר, מתנדב יכול לעזוב כל עת?

חיים ילין: שמעת מה הוא אמר.

יואב קיש: הוא אמר שלא.

אורי מקלב: ראש אכ"א לשעבר לא אמר דברים ברורים.

חיים ילין: התנדבות זו מחויבות, מה לעשות?

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי זה לא טהור, אבל זאת התנדבות.

חיים ילין: חל, לא חל?

חיים ילין: אין לי מושג, אבל הרבה מאוד מהמתנדבים, אנחנו רואים אותם, הם באמצע הדרך והם רוצים להשלים את השירות.

חיים ילין: הם מבינים את חשיבות השלמת השירות, והם לא רוצים שיהיה רשום שם שהם שירתו שנתיים.

אורי מקלב: לאור דבריך, חבר הכנסת חיים ילין, אולי יש שני מסלולים של התנדבות.

אורי מקלב: יש התנדבות לשירות ממש ויש התנדבות, כמו שאתה אומר - - -

חיים ילין: זאת התנדבות, בתקופה הזאת הוא מתנדב.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שיש שני סוגי התנדבות.

אורי מקלב: יש התנדבות כמו הבן שלך.

חיים ילין: יש הרבה כאלה דרך אגב.

אורי מקלב: אני מבין שיש כמה מסלולים בהתנדבות.

אורי מקלב: יש התנדבות לשירות, ואחרי שהוא כבר מתנדב לשירות – מה היה בזמנך?

אורי מקלב: אבל תשמע את השאלה.

אלעזר שטרן: אני מבין את השאלה.

אורי מקלב: אבל צריך להגיד גם את הדברים שברורים.

אורי מקלב: אדם שהתנדב לשירות – לשירות, לא רק להיות יחד עם היחידה שלו לשעבר – ובאמצע מחליט שלא מתאים לו.

אלעזר שטרן: לדעתי הוא יכול ללכת אחורה, בוודאי לפני השירות.

אלעזר שטרן: אני אתן לך דוגמה מצוק איתן.

אלעזר שטרן: דיברת על מונחים שונים של התנדבות, למשל: בן למשפחה שכולה לא יכול לשרת ביחידה קרבית, אלא אם כן ההורים חותמים, וחתמו ההורים.

אלעזר שטרן: זכות החרטה קיימת, ויותר מחייל אחד, שניים או שלושה בצוק איתן ההורים ביטלו את זה ויחידות נשארו בלי חיילים בסד"כ, למה?

אלעזר שטרן: בגלל הזכות ללכת אחורה של מי שהתנדב או חתם למשהו שהוא לא היה מוכן, ולכן אני מעריך שאותה זכות ללכת אחורה שמורה על אחת כמה וכמה למי שבכלל לא חייב בשירות.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

<ניצן רוזנברג: אני יכולה להגיד מה סעיף 17 לחוק שירות ביטחון אומר.

<ניצן רוזנברג: הסעיף הזה לחוק שירות ביטחון מדבר על התנדבות, ואומר שהתנדבות תהיה בהצהרה חתומה ביד המתנדב והיא טעונה אישור שר הביטחון, ובהצהרה כתובה תקופת ההתנדבות; ואז הסעיף אומר, שמי שמשרת לפי זה, דינו לעניין זכויותיו וחובותיו לפי כל חיקוק כדין מי שמשרת שירות סדיר.

<ניצן רוזנברג: סעיף (ה) אומר, שמי שמתנדב כך, חייב בשירות עד תום התקופה הנקובה בהצהרת ההתנדבות, אלא אם שר הביטחון מורה על שחרורו במועד מוקדם.

<ניצן רוזנברג: אבל הפרוצדורה היא שאתה כן חייב בשירות והחובות שלך הם כמו החובות של כל חייל.

אורי מקלב: את מצטטת חוק שסותר את מה שאמר אלעזר.

<ניצן רוזנברג: יכול להיות שמבחינת נהלי הצבא - - -

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה זה לא סותר.

אורי מקלב: כתוב כאן שהוא חייב, הוא לא יכול לבד להחליט שלא.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי שמדובר במתנדב, אני אמרתי את זה בתשובה לשאלה שאתה שאלת אם ישנם כמה סוגים.

אלעזר שטרן: אמרתי: כן, יש כמה סוגים, אני לא יודע אם קוראים להם מתנדב, והדוגמה שנתתי של הורים שכולים זה סוג של התנדבות, אבל זאת לא הגדרה של חייל מתנדב לצה"ל, הוא חייב בצה"ל.

אלעזר שטרן: הוא התנדב להיות קרבי.

אלעזר שטרן: לכן רק נתתי את זכות החרטה.

יואב קיש: דרך אגב, רוצים לשנות את זה.

אלעזר שטרן: אני יודע, רוצים לשנות בגלל אותם אנשים שיצאו בצוק איתן.

אורי מקלב: רבותי, יש פה אנשים שבאו מרחוק.

אורי מקלב: ג'ונתון אלחורי, דובר פורום גיוס העדה הנוצרית.

אורי מקלב: בחוק הכוונה היא אליכם יותר.

אלעזר שטרן: כל הכבוד בשם כולנו.

<ג'ונתן אלחורי: תודה רבה, אני באמת מעריך את זה.

<ג'ונתן אלחורי: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת יואב קיש.

<ג'ונתן אלחורי: זאת בעצם הצעת חוק שהיא יוזמה של פורום גיוס העדה הנוצרית בראשות האב גבריאל נדאף.

<ג'ונתן אלחורי: היא באה מקריאה מהשטח של דברים שאנחנו רואים ודברים שאנחנו צריכים אותם.

<ג'ונתן אלחורי: הצעת החוק הזאת הוגשה כבר בכנסת הקודמת, לפני שהיא התפזרה, ואנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת יואב קיש קידם אותה בכנסת הנוכחית, במהירות מאוד מהירה אני חייב להגיד.

יואב קיש: זה כי היתה תמיכה בבית לדבר הזה.

אורי מקלב: פעם טייס תמיד טייס...

<גו'נתן אלחורי: זה דבר שמאוד חשוב לנו, זה דבר שמאוד חשוב לפעילות של פורום גיוס העדה הנוצרית ובעצם של קידום העדה הנוצרית בישראל.

<גו'נתן אלחורי: כמו שאמרתי בהתחלה, זאת הצעת חוק שנוסחה על ידי טל.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש, לא רק העדה הנוצרית.

אלעזר שטרן: אני רוצה שנדע כולנו, כמובן שמדובר על בדואים מתנדבים ובוודאי ערה יש גם מוסלמים, בוודאי ערה יש כ-20 חללי צה"ל.

<גו'נתן אלחורי: בוודאי, בעצם הצעת החוק הגיעה מתוך הקהילה הנוצרית, אבל היא נוגעת לכל המתנדבים ולכל אלה שלא חלה עליהם חובת ההתגייסות.

<גו'נתן אלחורי: אנחנו מתמודדים עם התהליך הזה כבר יותר מארבע שנים.

<גו'נתן אלחורי: אנחנו מאוד מקווים שהוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית, והוא יחול גם על החיילים שמתנדבים, מכיוון שהם עוברים הסתה מאוד גדולה וגם אלימות.

<גו'נתן אלחורי: יש כבר מספר תיקים במשטרה, שמתייחסים לנושאים האלה, וחלקם בגלל כל הסביבה שהם נמצאים בה, הם לא יכולים לגשת מבחינה משפטית לדברים האלה.

<גו'נתן אלחורי: ההצעה הזאת היא התחלה של תהליך שנמשך.

<גו'נתן אלחורי: אנחנו רוצים לגרום לכל המיעוטים ובמיוחד לקהילה הנוצרית בארץ בראשות האב גבריאל נדאף, כדי לקדם את הנושא של שילוב העדה הנוצרית בכל האספקטים של החברה הישראלית במדינת ישראל.

<גו'נתן אלחורי: זה הולך להיות תהליך ראשוני שאנחנו מתחילים אותו, ואנחנו כן מעוניינים שהוא יחול על מלש"בים, ששם עיקר ההסתה ועיקר ההתנגדות הגדולה.

<גו'נתן אלחורי: יש כנסים שמבצעים על מנת לגרום להם להפסיק להתנדב או להפסיק את הפעולה שלהם כדי להתגייס לצה"ל.

<גו'נתן אלחורי: אנחנו מעוניינים שזה יחול גם על השירות הלאומי, מכיוון שיש גם הסתה כנגד מתנדבי השירות הלאומי.

<גו'נתן אלחורי: אני רוצה להודות שוב ליושב ראש הוועדה, וכמובן לחבר הכנסת יואב קיש על התמיכה ולחברי הכנסת הנוכחים על התמיכה הרחבה שיש בתיקון החוק הזה, וכמובן לכל העמותות, כמו עמותת אם תרצו והעמותה של מוחמד כעביה, שהוא בחור בדואי שפעיל מאוד בגזרה הבדואית, שלצערי לא יכול היה להגיע היום.

<גו'נתן אלחורי: אני רוצה גם מאוד להודות לארגונים הנוצרים הנוספים שהגיעו היום כדי לתמוך בהצעת החוק ובפעילות של פורום גיוס העדה הנוצרית.

<גו'נתן אלחורי: כמובן אני רוצה למסור את תודתו של האב גבריאל נדאף על קידום ההצעה הזאת, ואנחנו מצפים להמשך פעולה בנושא.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: סרן במילואים שאדי חלול, יושב ראש העמותה הארמנית נוצרית בישראל.

<שאדי חלול: ארמית נוצרית – ארמי עובד אבי, אתה מכיר את זה?

<שאדי חלול: בטח אתה גם מבין צפרא טבא.

אורי מקלב: זה בוקר טוב, אבל איך אומרים בוקר טוב?

<שאדי חלול: ירחא טבא.

אורי מקלב: צפרא טבא וירחא טבא.

<שאדי חלול: אני יושב ראש העמותה הארמית נוצרית.

<שאדי חלול: אני הייתי מהמייסדים של תהליך גיוס הנוצרים בעבר.

<שאדי חלול: תהליך גיוס הנוצרים חשוב מאוד.

<שאדי חלול: אני הייתי יחד עם רב סרן איהאב שליאן מהמייסדים של תהליך גיוס הנוצרים לצה"ל.

<שאדי חלול: אני הייתי חונך סדנאות משנת 2007 באגף ביטחוני חברתי לעידוד גיוס במשרד הביטחון, ומאז אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, שהעדה הנוצרית שהיא עדה שקטה יחסית בסביבה אלימה עם תרבות שלא מקבלת את זכות המחשבה, זכות הבחירה והחופש הדמוקרטי שמוקנים לנו כאן במדינה דמוקרטית, הזכות הזאת גם מופרת על ידי אלימות, על ידי הסתות, על ידי פגיעה פיסית בתושבים, וזה בדיוק מאותם אנשים שחלקם יושבים כאן בכנסת ישראל, חברי כנסת ערבים שמוציאים מכתבי הסתה על תהליך של גיוס לצה"ל.

<שאדי חלול: אנחנו חייבים את החוק הזה כדי להגן על החיילים, מצד אחד.

<שאדי חלול: מצד אחד אני מסכים עם החוק, אבל מצד שני, אני חושב שהחוק לא ישיג את היעד שלו – לצערי, ואני אומר זאת בצער.

<שאדי חלול: החוק הזה מעט מאוד.

<שאדי חלול: אני דווקא מסכים בנוסף להעברת חוק זה לחוקק חוק שני בדיוק באותה גישה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהיה מפקד שלי בבה"ד 1 ב-1995.

<שאדי חלול: אני אומר לכם בכל הכנות, החוק הזה הוא ממש מעט מאוד.

אורי מקלב: כמה מתנדבים בשנה?

<שאדי חלול: אנחנו מדברים פחות או יותר על כמעט 30% מהעדה הנוצרית, שמתגייסת מרצון ובהתנדבות.

אורי מקלב: אילולא ההסתה והאלימות, כמה אתה חושב שהיו מתנדבים?

<שאדי חלול: 30% בהתנדבות, כשבחברה היהודית שהיא בחובה זה 57% גיוס.

אורי מקלב: אתה מדבר בקרב הבנים, לעומת הבנים והבנות ביחד.

<שאדי חלול: אצלנו זה בנים ובנות.

אורי מקלב: 30% בנים ובנות ביחד?

<שאדי חלול: כן, ואנחנו לא מדברים רק על גיוס לצה"ל, אלא על גיוס לצה"ל ושירות לאומי ביחד, שזה מחזור של 1,800 פחות או יותר בשנה.

<שאדי חלול: העדה הנוצרית בסדר גודל שלה קצת יותר גדולה מהעדה הדרוזית.

<שאדי חלול: בעדה הדרוזית אנחנו מדברים על 120,000, פה מדובר על 133,000 איש, אבל אני באמת מבקש מכם לחשוב על חוק אחר שיכול להגן על המלש"בים.

<שאדי חלול: הבעיה שלנו פה בגיוס גם נוגעת למלש"בים, לאנשים שקיבלו צו גיוס, תוך חצי שנה או שנה הם מתחילים גיוס ואז מתחילים הסתות, איומים ורדיפות של בני משפחה וגם פגיעה פיסית בהם, שגורמות להם אחרי זה לשנות את דפוסי המחשבה שלהם.

<שאדי חלול: ברגע שהם רואים אוזלת יד משטרתית או של שלטונות אכיפת החוק – אם זה משרד המשפטים או בתי משפט – שלא מטפלים במסיתים ולא מרתיעים אותם, וזה ממשיך וגובר עד כדי איומים פיסיים על החיים שלהם.

אורי מקלב: איך יודעים שהם מיועדים לשירות?

<שאדי חלול: אני אסביר לך איך, יש לנו בכל שנה אירועים מסוימים, כמו בעקבות לוחמים שהכול מתוקשר, יש שם תמונות של החיילים והמלש"בים שהולכים לשם מתגאים ולא מפחדים, הם הולכים בצורה הכי פשוטה, מפרסמים את התמונות שלהם בפייסבוק בעקבות לוחמים.

<שאדי חלול: התמונות האלה מופצות בקרב החברים או בקרב אלה שמחוברים בפייסבוק בדרך כזאת או אחרת במדיה החברתית ואז עולים עליהם ומשם מתחילים כל האיומים וההסתות.

<שאדי חלול: אירוע אחד למשל זה בעקבות לוחמים.

<שאדי חלול: אירוע שני זה כנסים שונים שאנחנו עושים.

<שאדי חלול: אירוע שלישי זה סמינר למנהיגות והכנה לצה"ל.

<שאדי חלול: יש כל מיני אירועים – ולא חסר – שחושפים אותם לדברים האלה, ומכאן מתחיל תהליך ההסתה, שמונע מאתנו להעלות את הרף ומחזק את הבדלנות ואת הבדלנים במקום לחזק את השילוב ואת ההשתלבות במדינת ישראל.

אורי מקלב: שמתי לב שחבר הכנסת יואב קיש היה מאוד קשוב לדבריך.

אורי מקלב: אני מניח שבעקבות הדברים האלה תהיה הפעילות שלו, אם חקיקה או לא חקיקה.

יואב קיש: אני רציתי ומה שאמרו לי זה נושא חופש הביטוי, ועכשיו התחיל דיון מאוד ארוך.

יואב קיש: לא רציתי לעכב את ההצעה הזו, אבל אני מסכים אתך שזה צריך להיות רק הצעד הראשון.

אלעזר שטרן: אני כמובן אצביע בעד החוק הזה, אבל אמרתי – וזה מה שאני גם מבין – שגם אם חיילים יחסית מסודרים, שירות לאומי בכלל לא מסודר, ושם האיום הרבה יותר גדול ושם החוק לא עוזר.

יואב קיש: צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק מה קורה בחוק העונשין.

אורי מקלב: הדובר האחרון, מתן פלג מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

<מתן פלג: בוקר טוב, תודה רבה.

<מתן פלג: אני מברך את חבר הכנסת יואב קיש על ההצעה.

<מתן פלג: ההצעה היא חשובה.

<מתן פלג: תנועת "אם תרצו", כמו שאתם יודעים, כבר שנים עוסקת בסיוע למיעוטים להשתלב בחברה הישראלית, להתגייס לצה"ל, לשירות אזרחי לאומי.

<מתן פלג: עזרנו מאוד מאוד לאב גבריאל נדאף בהתחלה עד שהוא התרומם והולך היום לגמרי בזכות עצמו.

<מתן פלג: מוחמד כעביה הוא פרויקט של "אם תרצו".

<מתן פלג: היום גם הוא הולך ברוך השם בזכות עצמו.

<מתן פלג: השילוב הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ההתגייסות היא חשובה.

<מתן פלג: אני ממש רוצה לקרוא, שעל פי הייעוץ המשפטי הוחלט להתמקד בעבירה של הסתה לעריקה משירות צבאי בשלב שלאחר הגיוס.

<מתן פלג: המילה "לאחר" היא מילת המפתח לכל.

<מתן פלג: אני גם מרצה המון בעיקר בקרב המגזר הבדואי.

<מתן פלג: בחנוכה האחרון היה לי אירוע מאוד גדול בנגב עם צעירים בדואים, שאף אחד אפילו לא חולם שהם יתגייסו, אנשים באמת נפלאים וטובים, ואם אתם נוסעים על הכביש בדרך למדרשת בן-גוריון, אתם יכולים לראות המון פזורות של בדואים, ובחלקן יש דגל ישראל עד הכביש.

<מתן פלג: אנשים רוצים והם עדיין לא מתגייסים.

<מתן פלג: דיברתי במקרה אתמול, כי יש עכשיו עיד אל פיטר, אז מרימים טלפונים לכל החברים המוסלמים ומאחלים להם חג שמח.

<מתן פלג: כשאתה שואל: נו, הילדים שלך מתגייסים?

<מתן פלג: לא, הם לא מתגייסים, הרבה מאוד, בגלל שמצד אחד יש מערכת שלמה שמתעוררת שקוראת לגיוס, אז גם המערכת שקוראת לאי-גיוס ואי-השתלבות מתחזקת – זה חוק הכלים השלובים, זה הטבע – והיא אלימה ומסיתה ואנשים מפחדים.

<מתן פלג: זה הדבר הכי בעייתי, כי בני נוער לא תמיד יכולים להגן על עצמם, ואנחנו מכירים את זה מאוד במגזר הבדואי, בגלל התנועה האסלאמית, אבל אנחנו מכירים את זה מאוד גם בעדה הנוצרית, פשוט הסתה נגד בני נוער.

<מתן פלג: יפה אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, מה קורה אחרי שהתנדבת ואתה מקבל איזשהו טופס, צו גיוס, התנדבות?

<מתן פלג: באותו רגע, למעשה אתה נכנס לתוך מכבש לחצים של הסתה נגדך ונגד המשפחה שלך.

<מתן פלג: אם הדבר הזה נתגלה, יש את עמותת בלדנא וחברי כנסת ערבים ובכלל הסתה מאוד קשה.

<מתן פלג: את זה החוק חייב לפתור.

<מתן פלג: אנחנו חייבים, לצערי, לחוקק עוד חוק או עוד איזשהו תיקון להצעת חוק כדי לבלום את ההסתה נגד בני הנוער שרוצים להתגייס.

<מתן פלג: מדינת ישראל חייבת לתת מענה לדבר הזה.

<מתן פלג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לפני שאנחנו נעבור להקראה, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

יואב קיש: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה, שירות לאומי, אם רוצים להוסיף אותו גם לחוק הזה, אפשר לעשות את זה עכשיו או שזה חוק נפרד?

אורי מקלב: לא בשלב הזה.

<לילך וגנר: שירות לאומי אזרחי מוסדר בחקיקה נפרדת, ואני יודעת שיש צוות שבוחן את הנושא של הסתה בהקשר ההוא.

<לילך וגנר: לכן אנחנו גם סברנו שצריך לפתור ולהציע רעיונות להתמודדות עם הנושא הזה במסגרת אותו צוות, זה לגבי השירות האזרחי.

<לילך וגנר: זה לא רלוונטי כרגע לחוק העונשין.

אורי מקלב: ניצן תקרא ונצביע.

<ניצן רוזנברג: אני קוראת: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 109 1.

<ניצן רוזנברג: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 109(ב), בסופו יבוא "לעניין זה, "משרת בכוח מזוין" – לרבות מי שמשרת לאחר שהתנדב לצבא הגנה לישראל לפי הוראות סעיף 17 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986".

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

חיים ילין: אני במקום יעל גרמן.

חיים ילין: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 127) (הסתה או שידול לעריקה של מי שהתנדב לשירות בכוח מזוין), התשע"ו-2016, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה, יום טוב.