ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 273, 2016-07-04 11:30

איתן כבל: שלום לכולם, צהרים טובים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, אנחנו מתחילים.

איתן כבל: היום יום שני.

איתן כבל: אני יודע שהיה כבר בבוקר דיון על הזיהום של האוטובוסים, אוטובוסים מזהמים.

<לאה ורון: נכון, אדוני.

<לאה ורון: חבר הכנסת יעקב אשר מילא את מקומך.

איתן כבל: אני יודע, ותודה לו.

איתן כבל: אנחנו עכשיו נעסוק בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ה-2014, של חברי הכנסת נחמן שי ואורי מקלב, שניהם גם מובילים את הצעת החוק, ואליהם הצטרפו חברי הכנסת גפני, זנדברג וחנין.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר התקדמנו מאוד מאוד בדיון הזה, אני מצפה לסיים אותו היום.

נחמן שי: התקדמנו כמו בריקוד תימני, אם אתה זוכר.

איתן כבל: כן, אחד לפנים, שניים לאחור.

נחמן שי: בדיוק.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני מתכוון לסיים את זה היום, כך או כך.

איתן כבל: זה כבר נראה לי קצת, אפילו יותר איטי מדואר שהגיע במשבר.

נחמן שי: אל תעליב לי את החברים של חברת הדואר.

איתן כבל: אמרתי במשבר, מאז הייתה התקדמות מאוד גדולה אז אני גם מרגיש את זה.

איתן כבל: האמת, שהפסקתי לקבל תלונות על - - -

נחמן שי: אתה לא מקבל דואר, אתה לא יכול לקבל את התלונות על הדואר כבר.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: מיילים.

איתן כבל: בדרך כלל אנשים כותבים מיילים.

איתן כבל: קיבלנו באמת כמויות גדולות של מיילים.

<לאה ורון: אתה יודע שיושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם קודם קודם, קיבל אות יקיר העיר תל-אביב.

<לאה ורון: את ההזמנה קיבלתי שלשום, הטקס היה ביום העצמאות.

נחמן שי: פורז?

<לאה ורון: כן.

<לאה ורון: הוא הפך ליקיר העיר תל-אביב.

נחמן שי: זה בסדר.

<לאה ורון: ההזמנה הגיעה אלי שלשום.

איתן כבל: אבל לדעתי הוא שכח אותך ולא היה נעים לו, אז הוא שלח ואמר שהדואר - - -

<לאה ורון: לא, הוא גם התקשר.

<לאה ורון: הוא כנראה מכיר את הדואר והוא התקשר לפני הטקס לכולנו.

נחמן שי: הוא היה עוזרו של אמנון בתור שר התקשורת.

נחמן שי: פורז היה עוזרו של אמנון רובינשטיין כשהוא היה שר התקשורת.

<אתי בנדלר: הוא היה יושב-ראש המנהלה הזמנית להסדרת הטלוויזיה והרדיו, או שם דומה.

איתן כבל: ברשותכם, הגיע הזמן לסיים את התהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהוויכוח – נחמן, תקן אותי, ותקנו אותי – לגבי מי אמור להיות מוחרג ומי מותר לו לבוא ולומר שלא לציין – אני כבר לא זוכר בדיוק מה זה היה.

<לאה ורון: פרטי השולח.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לציין את פרטי השולח.

איתן כבל: היו כאלה שביקשו החרגה.

<לאה ורון: מוסדות המדינה.

איתן כבל: מוסדות המדינה.

איתן כבל: בקיצור, כמעט כולם חוץ מה - - -

<לאה ורון: הרשויות המקומיות.

נחמן שי: חוץ מהעוזר הפרלמנטרי שלי.

איתן כבל: חוץ מהעוזר הפרלמנטרי של נחמן.

נחמן שי: הוא יצטרך לחרוג.

נחמן שי: היתר חרוגים.

איתן כבל: היתר נמצאים בהחרגה, כל אחד מסיבות מוצדקות כמובן וסיבות נכונות.

נחמן שי: אז אולי נעשה חוק מיוחד בשבילו.

איתן כבל: אבל אסור.

נחמן שי: חוק פרסונלי.

איתן כבל: כיוון שאתה לא יכול לחוקק פרסונלי.

איתן כבל: ברשותכם.

<לאה ורון: אתי, את רוצה הערות כלליות או להתחיל בסעיפים?

<אתי בנדלר: אפשר להתחיל בסעיפים, וכשנגיע לסעיפים שבמחלוקת - - -

איתן כבל: כן, בואו נתחיל.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: נחמן, אתה תקריא?

<אתי בנדלר: זו הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: סליחה, אני מתנצל.

<אתי בנדלר: מוזגה עם הצעות חוק פרטיות.

נחמן שי: אני רק מוצמד.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: מי מתחיל?

<פאדיה זידאן: אני אקריא.

<פאדיה זידאן: עורכת-דין פאדיה זידאן, משרד התקשורת.

<אתי בנדלר: את קוראת מהנוסח הכחול?

<אתי בנדלר: מאיזה נוסח את קוראת?

<פאדיה זידאן: כן, מהנוסח הכחול.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: זה נוסח של רשומות שהוחל עליו דין רציפות.

איתן כבל: אוקיי, אז התחלנו את ההקראה, ואין מה לעשות, איך שהתחלנו, אנחנו כבר צריכים לתת מענה לעניין עצמו.

איתן כבל: ברשותכם, נחמן, מקלב.

נחמן שי: ההגדרה "מדינת ישראל", אנחנו חייבים לפענח את הישות הזאת שהיא כל כך גדולה, מה היא בולעת באמת לתוכה ומה היא משאירה לגורמים אחרים.

נחמן שי: אנחנו קיבלנו פנייה גם של הנהלת בתי-המשפט שביקשה שלא יציינו בתי-משפט כי היא חוששת שאם הנמען ידע שזה מבית-משפט הוא לא יבוא לקחת.

נחמן שי: בעיני זה פעם ראשונה, הודעה פומבית ראשונה שאני רואה שהמדינה מודה שהיא משקרת, ביודעין, היא משקרת את הציבור.

נחמן שי: היא שולחת לו אינפורמציה ולא רוצה להגיד מאין זה בא מחשש שהוא יסרב לקחת את זה.

נחמן שי: לא הבנתי מי צריך להיעלב מזה יותר, המדינה או האזרח שמקבל הודעה ומחליטים בשבילו – בדרך עקומה, ככה – אם לבוא לקחת או לא לקחת.

נחמן שי: צריך לכתוב בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, והאיש או האישה, לא משנה כרגע, האזרח, יחליט אם הוא רוצה לקחת את הדואר או לא.

נחמן שי: איזה שיטה זאת, אני קורא את זה וקורא את זה, קיבלתי את זה אתמול או שלשום, זה באמת הודעה פומבית, אנחנו עושים פה תרגיל ולא רוצים בעצם שהנמען ידע מי השולח אליו.

נחמן שי: פעם ראשונה שיצא המרצע מהשק בעניין הזה.

נחמן שי: אני חושב שצריך לפענח את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, ולהבין מה מהות העניין ולמה לא סומכים על אזרחי מדינת ישראל שיבואו וייקחו את הדואר שמגיע אליהם.

נחמן שי: ואם זה מבית-משפט, אם הוא לא ירצה או היא לא תרצה, אז תענישו.

נחמן שי: יש דרכים.

נחמן שי: סירב, סירבה לבוא לקחת, יש דרכים, יש סנקציות לוודא את זה, אבל הדבר הזה נראה לי עקום לחלוטין.

נחמן שי: אני הסכמתי.

נחמן שי: אני הסכמתי כשהייתה הצמדה להגדרה של "מדינת ישראל".

נחמן שי: אני יודע ואני לא חוזר בי מדברים שהסכמתי להם, לא במליאה ולא בוועדה, יש הסכמים ג'נטלמניים, אני לפחות עומד מאחוריהם.

נחמן שי: יחד עם זאת, אני באמת רוצה להבין האם כל מה שמדינת ישראל שולחת צריך להיכנס תחת ההגדרה הזאת, ואולי אפשר לצמצם את האישור הגורף הזה לדברים מסוימים, ואחד מהם זה באמת עניין של בתי-המשפט.

נחמן שי: באמת, אני לא רוצה שאזרחים יימנעו מלבוא לאסוף דברי דואר בגלל שזה בית-המשפט, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שמדינה תעשה טריק, טריק כזה קטן לאזרחיה ותאמר: אני לא אגיד לכם שזה ממני.

נחמן שי: אה, לקחתם, נפלתם בפח, כמו בתוכניות של מצלמה נסתרת.

נחמן שי: הופ, נפלת.

נחמן שי: לקחת – נפלת.

נחמן שי: זה לא נראה לי.

נחמן שי: זו ההערה שלי, אדוני, ואני זוכר שבישיבה שהייתה פה הצעת לעשות פיילוט ולשלוח ל-X, וכן הלאה.

איתן כבל: כן.

נחמן שי: הנהלת בתי-המשפט אומרת שזה בלתי אפשרי לעשות את הפיילוט.

נחמן שי: בסדר, יכול להיות.

נחמן שי: הם גם צריכים להסביר למה, אבל בכל מקרה אני חושב שיהיה איזשהו חריג, הם דורשים לעצמם באמת עם כל הכבוד זכויות יתר שאני לחלוטין לא מבין אותן.

עיסאווי פריג': יעני, המדינה מפלה את עצמה לטובה.

נחמן שי: בסדר, היא רוצה להגן על עצמה.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: החוק עבר במליאה וקיבלנו את זה, אבל יחד עם זאת, צריך פה לשבת בוועדה ולפענח מה מסתתר מאחורי המילה "מדינת ישראל" לצורך העניין.

אורי מקלב: אין סיכום.

<אתי בנדלר: מה מסתתר מאחורי "המדינה ומוסדותיה".

אורי מקלב: אין הסכמה שבית-המשפט, הוא נחשב נכלל בתוך מדינת ישראל.

אורי מקלב: לא הייתה הסכמה כזאת.

איתן כבל: נציגי בית-המשפט נמצאים פה?

איתן כבל: בואו נקשיב לנציגי בית-המשפט.

<שלומית לוי לביא: שלום לחברי הוועדה.

<שלומית לוי לביא: אני שלומית לביא, סמנכ"לית לתפעול במערכת בתי-המשפט ואני אשמח להשיב לחלק מהדברים שעלו כאן.

<שלומית לוי לביא: ראשית, אי-מסירת מידע היא לא שקר.

<שלומית לוי לביא: אנחנו לא משקרים לציבור, נהפוך הוא.

נחמן שי: שקר לבן.

<שלומית לוי לביא: אוקיי.

<שלומית לוי לביא: אנחנו רצינו להסביר כאן לחברי הוועדה שנושא הדואר במערכת בתי-המשפט הוא אחת מאבני הדרך ההכרחיות בקיום התהליך המשפטי.

<שלומית לוי לביא: זה לא נושא טכני מבחינתנו, ולכן אנחנו משקיעים בו זמן רב, חשיבה רבה.

<שלומית לוי לביא: אנחנו קיימנו במשך השנתיים האחרונות מחקר שלם על נושא הדואר, כך שאנחנו באים עם הנתונים, אנחנו יודעים להגיד בדיוק מהן הכמויות, מהן הסיבות.

<שלומית לוי לביא: הבעיה העיקרית היא לא כאשר אדם מסרב כי אז אתה צודק בהחלט, אדוני, שאם הוא מסרב, בית-המשפט יודע כיצד לנקוט כנגדו הליכים.

נחמן שי: נכון.

<שלומית לוי לביא: הבעיה הגדולה והחמורה ביותר זה דווקא התופעה של ה"לא נדרש".

<שלומית לוי לביא: כאשר בן-אדם מקבל דבר דואר, הוא אינו בבית, הדוור דופק על הדלת, אף אחד לא עונה, הוא מדביק פתק "נא לסור לסניף הדואר לקבל את דבר הדואר", ואז מתחילה שרשרת של בעיות בהליך השיפוטי – אני מדברת על ההליך השיפוטי – והתפקיד שלנו להגן על האזרחים ולאפשר קיומו של תהליך בזמן הראוי, ביעילות הנדרשת, כדי לא לעכב.

<שלומית לוי לביא: ה"לא נדרש" זאת הבעיה העיקרית.

<שלומית לוי לביא: כאשר אדם יודע שהוא מקבל דבר דואר שהוא לא ממש רוצה לקבל אותו, זה יכול להיות מבית-המשפט אבל לא רק, זה יכול להיות גם מהמשטרה, זה יכול להיות גם ממשרד התחבורה, זה יכול להיות מהרבה מאוד גורמים במדינת ישראל.

<שלומית לוי לביא: ה"לא נדרש" הזה גורר אצלנו תהליך מאוד מאוד ארוך ומסורבל שבעצם עוצר את התהליך המשפטי, אי-אפשר לקדם את התהליך בלי שתהיה מסירה.

<שלומית לוי לביא: למה אני מתכוונת?

<שלומית לוי לביא: הדואר מחזיר את אישור המסירה אל הסניף, האדם עכשיו יש לו שבועיים זמן לגשת לסניף ולקבל.

<שלומית לוי לביא: הוא כמובן לא רוצה, זה לבחירתו, הוא מחליט שזה לא מתאים לו והוא לא מגיע.

<שלומית לוי לביא: מה שקורה בבית-המשפט זה שצריך לדחות את מועד הדיון ואת כל התהליך הנגזר ואז לשלוח פקיד מסירה, פקיד שמגיע באופן אישי אל הבן-אדם, ורק אז אנחנו אולי – אולי, במקרה הטוב – מצליחים לבצע את המסירה הזאת.

<שלומית לוי לביא: לכן, המטרה שלנו היא לא לרמות חלילה מישהו או להסתיר חלילה ממישהו את הנושא הזה אלא פשוט לצמצם את הכמות של התופעה הזאת של ה"לא נדרש".

נחמן שי: מה זה "לא נדרש"?

נחמן שי: שהוא קיבל את ההודעה ולא בא לקחת?

עיסאווי פריג': לא הלך לבקש.

איתן כבל: נחמן, אני אגיד מה העניין.

איתן כבל: אני מבין אבל לא מקבל את זה.

איתן כבל: הטענה שלהם היא בעצם לגבי החייבים.

איתן כבל: כולם עכשיו נתפסים על החייבים.

<ענת הר אבן: החייבים זה ברשות האכיפה והגבייה, זה אצלנו.

<שלומית לוי לביא: זהו, זה לא אנחנו.

<שלומית לוי לביא: זה רשות האכיפה.

<ענת הר אבן: הם הנתבעים, אנחנו החייבים.

<שלומית לוי לביא: זה משהו אחר.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: אתה מקבל בית-משפט, זה כמו צו מילואים, להבדיל, או מה שאתה לא רוצה להיות חלק ממנו.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: כל דבר שאתה אומר לעצמך – רגע, מה זה?

איתן כבל: מי זה?

איתן כבל: לא ראיתי, כמו בסרטים שאנחנו מכירים.

איתן כבל: היה אחד שסיפר לי שכל פעם שהיה מגיע אליו מישהו מהגבייה היה נכנס, לוקח, זורק את זה לפח, פותח את הדלת ואומר: כן אדוני, מה אדוני רוצה?

איתן כבל: הוא כבר קרע אותו והוריד את זה עם המים.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה מפריע לי.

איתן כבל: מפריע לי שכל פעם אנחנו לוקחים קבוצה בחברה הישראלית והופכים אותה לאיזה סרוחה.

איתן כבל: שמת לב שפה אנחנו מחלקים כל פעם לפי קבוצות את האשמה בתוך החברה הישראלית, בעוגה הזאת?

איתן כבל: ועכשיו יש את הקבוצה של אלה שאו יש להם מביטוח לאומי או משהו אחר.

איתן כבל: למה שהוא לא יחשוב שהוא קיבל מביטוח לאומי אולי החזר?

עיסאווי פריג': אראלה ממפעל הפיס.

איתן כבל: או אראלה ממפעל הפיס.

נחמן שי: לא, זה לא.

<אתי בנדלר: ממשרד הפנים, את הדרכון.

איתן כבל: או משרד הפנים את הדרכון, או אני לא יודע מה.

<ענת הר אבן: אם משרד הפנים רוצה לציין שזה דרכון אז הוא יציין על המעטפה, אבל למשל אזהרות שאנחנו שולחים לגבי תיקי הוצאה לפועל, אנחנו יודעים בוודאות שאם אנשים ידעו - - -

איתן כבל: מה זה יודעים בוודאות?

איתן כבל: אתם עשיתם בדיקה?

<שלומית לוי לביא: כן, אנחנו עשינו בדיקה.

איתן כבל: לא שאלתי אתכם.

<שלומית לוי לביא: סליחה.

<ענת הר אבן: יש לנו את הנתונים על סמך הדואר הרשום היום.

<ענת הר אבן: בן-אדם שיודע שמחכה לו דואר רשום, על-פי רוב הוא יודע שהדואר הרשום הוא לא אראלה ממפעל הפיס.

איתן כבל: אני אגיד לך, אני חוזר ואומר את זה לכל משרדי הממשלה ולכל מי שמדבר מולנו בביטחון של מקלט אטומי.

איתן כבל: בשבילי בדיקה זה לעשות ניסיון לשלוח עם ולראות את התוצאות, לשלוח בלי ולראות את התוצאות ולהגיד, וואלה, יש כאן מצב של הרעה קטסטרופלית.

איתן כבל: אבל אני לא יודע את זה, ואני אגיד לך נחמן ממה אני מודאג.

איתן כבל: אני מודאג מהמצב הזה שבסוף החוק שלו, יהיה מצב כזה שרק אתה ואני יכולים להתכתב.

איתן כבל: אמיתי, אני לא אומר את זה בסוג של ציניות.

נחמן שי: נכון, אנחנו יודעים.

לא, נחריג אתכם גם אחר כך.

<לאה ורון: בהצעת חוק אחרת.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה אני מתכוונן.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, אתם תחליטו איך שאתם חושבים להתנהל.

איתן כבל: אני אהיה מוכן לשקול, אם בכלל – נחמן ומקלב, תחליטו אתם, זאת הצעת חוק שלכם.

<אתי בנדלר: זו הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: כן, אני מדבר על הממשלה, אני רוצה לדעת לגביהם כי הצעת החוק הממשלתית היא "חרטבונה" בלי הסיפור הזה.

אגב, הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות ההצעה שלהם, נכון?

עיסאווי פריג': מה שמקריאים עכשיו זה הממשלתי.

<ענת הר אבן: בהצעת החוק הפרטית יש החרגה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מניח את זה לפתחכם.

איתן כבל: יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלכם.

<לאה ורון: שמוזגה.

איתן כבל: שמוזגה איתם.

נחמן שי: יש לי שאלה לנציגים.

איתן כבל: לפני שאתה שואל אני אגיד לך רק מה עמדתי האישית לאור כל הדברים האלה.

איתן כבל: הייתי מוכן ללכת במקרה הטוב לקראת משרד המשפטים ולקראת ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה, מעבר לזאת.

איתן כבל: אם אנחנו נחליט להוציא מעבר, זה יהיה דומינו.

נחמן שי: < לא, לא הבנתי מה.

נחמן שי: אתה מצרף אותם להגדרה "מדינת ישראל".

נחמן שי: >

הפוך, הוא משאיר אותם.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: שהפטור מציון יחול רק לגבי מערכת בתי-המשפט ו - - -

נחמן שי: והגבייה והאכיפה.

נחמן שי: וכל היתר מדינת ישראל, כותבים.

נחמן שי: וכל היתר – משרד החקלאות, משרד הפנים – יצטרכו לציין את שם המשרד או שם הרשות.

איתן כבל: הם העלו את הטענות שלהם בפעם הקודמת, שאנשים לא באים לקחת.

<אלידור בליטנר: יש עוד גורמים בתוך המדינה שמנהלים הליכי גבייה, כמו המשטרה.

<ענת הר אבן: אני בטוחה שגם מס הכנסה.

<אלידור בליטנר: יכול להיות שיש משרדי ממשלה שכן מנהלים הליכי גבייה – אולי את תוכלי לסייע לי כאן בפרטים בהקשר הזה.

רשויות מקומיות.

<אלידור בליטנר: רשויות מקומיות זה לא נחשב חלק מהמדינה.

<ענת הר אבן: הביטוח הלאומי, מס הכנסה, רשויות מקומיות.

<אלידור בליטנר: ביטוח לאומי כתאגיד סטטוטורי, כן.

נחמן שי: אתה רואה שזה פתח את הפתח, אנחנו בבעיה.

איתן כבל: ההפך.

נחמן שי: אתה רוצה לסגור מייד.

נחמן שי: פתחת דלת, אתה רוצה לסגור אותה.

איתן כבל: נחמן, אני אומר את זה לכם.

איתן כבל: אם אתם יודעים להביא את הממשלה לתהליך הזה, אני יודע להביא את הוועדה, נו אז מה.

איתן כבל: ואם הממשלה לא תתכנס סביב העניין הזה והיא תחליט, הנהלת הקואליציה?

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר?

אורי מקלב: מה הממשלה חושבת?

אורי מקלב: לדעת הממשלה, משרד המשפטים נחשב בתוך מדינת ישראל או לא?

אורי מקלב: מה הממשלה חושבת?

נחמן שי: משרד המשפטים בטח נחשב.

אורי מקלב: לא משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: הצעת הממשלה היא הצעה רחבה – להחריג את המדינה ומוסדותיה.

<אתי בנדלר: אני אולי אזכיר משהו ברמה של היסטוריה קצרה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בכנסת היוצאת, בכנסת התשע-עשרה.

<אתי בנדלר: ועדת הכלכלה קיימה דיונים והגיעה לנוסח שאושר לקריאה השנייה והשלישית.

נחמן שי: נכון.

<אתי בנדלר: בטרם הספקנו להניח - -

נחמן שי: פרצו הבחירות.

<אתי בנדלר: - - ובמסגרת הצעת חוק שאושרה לקריאה שנייה ושלישית, נכללה הגדרה של "המדינה ומוסדותיה", הגדרה שלא הייתה כלולה בהצעת החוק המקורית, ושם נאמר: " "המדינה ומוסדותיה" - הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין".

<אתי בנדלר: חבר הכנסת אשר הגיש בקשה לדיון מחדש כי הוא ביקש להחריג גם את הרשויות המקומיות.

אם כבר חגיגה, חגיגה לכולם.

<אתי בנדלר: כתוצאה מהתפזרות הכנסת, לא הספיקו לדון בבקשה לדיון מחדש, ולפיכך הצעת החוק הזאת לא הספיקה להתקבל בקריאה השנייה והשלישית.

<אתי בנדלר: בכנסת הנוכחית הגיש חבר הכנסת נחמן שי ונדמה לי עוד מישהו - - -

<קריאות: מקלב.

<אתי בנדלר: וחבר הכנסת מקלב, הצעת חוק פרטית.

אורי מקלב: אבל גם אז, זו לא הייתה הצעת חוק ממשלתית.

זו לא הייתה הצעה ממשלתית.

זה התחיל עם הצעת חוק פרטית שלהם, שמוזגה אחר כך עם ההצעה הממשלתית.

נחמן שי: אנחנו סוחבים את המטען הזה כבר כמה שנים על הגב שלנו.

<אתי בנדלר: מצטערת, אני מחזיקה הצעת חוק ממשלתית והיה מיזוג של הצעות החוק.

אורי מקלב: בסדר, אבל הייתה גם הצעת חוק שלנו.

אורי מקלב: אנחנו הגשנו את זה בכנסת השמונה-עשרה.

איתן כבל: אם אין הצעת חוק של נחמן ושל מקלב, מה הצעת החוק הממשלתית אומרת?

<אתי בנדלר: הצעת החוק הממשלתית אומרת להחריג מהחובה לציין את פרטי השולח - -

איתן כבל: היא עוסקת רק בהחרגה.

<אתי בנדלר: - - את המדינה ומוסדותיה, היא לא מגדירה מהי המדינה ומוסדותיה.

סליחה, זה לא הגדרה למשפטנים, זה פוליטיקה.

ההגדרה של ההצעה הממשלתית זה בעצם להעביר את הצעת החוק של מקלב ושל נחמן בלי רוב הדברים שצריכים להיות בה, זה הכול.

איתן כבל: איך אומרים, איך שנעביר אותה נזרוק אותה לבוידעם.

אורי מקלב: אני רוצה להציע לחברים שאנחנו נזרום עם הצעת החוק שלי אבל נגדיר מה זה נקרא "מוסדותיה" – זה בתי-המשפט וההוצאה לפועל, ולא מעבר לכך.

אורי מקלב: כפי שדיברנו גם בדיון הקודם, ביטוח לאומי למשל, זה לא נחשב בתוך מדינת ישראל.

נחמן שי: - - -

אורי מקלב: אני מציע את זה.

נחמן שי: אל"ף, תמיד אני מכבד את דעתך אבל אני רוצה עוד משהו אינפורמטיבי.

נחמן שי: אולי רשות הדואר או חברת הדואר יודעים – חבר'ה, אולי אתם יכולים להגיד לי, אתם חקרתם את הדואר שלכם, אני שואל באופן כללי כמה מתוך דברי הדואר הרשומים, כי רק בזה אנחנו מטפלים, נופלים בתוך הקטגוריה של "מדינת ישראל ומוסדותיה".

נחמן שי: כמה?

נחמן שי: שליש?

נחמן שי: חצי?

נחמן שי: שני-שלישים?

<שלומית לוי לביא: אני אגיד על המערכת שלנו.

נחמן שי: האם בדקתם, רן?

נחמן שי: אתה יודע, רן?

<רן שטרית: לא.

<רן שטרית: אני רציתי רק להעיר משהו מאוד מאוד כללי שאולי יסדר פה את העניין.

נחמן שי: בסדר, אבל האם יש למישהו איזשהו שמץ של מושג איזה אחוז מכלל דברי הדואר הם יוצאים מבית היוצר של - - -

איתן כבל: רשות הדואר יודעת להגיד?

<קריאה: חברת הדואר.

איתן כבל: חברת הדואר, סליחה.

איתן כבל: כמה זה מה שנקרא דואר כמותי וכמה זה דואר - - -

<הרצל בר-מג: אז אני אומר.

<הרצל בר-מג: מילוי ציבורי של גוף ציבורי, יש לנו בערך 30% מדברי הדואר הרשומים.

<הרצל בר-מג: הליכים משפטיים, כולל בתי-המשפט - - -

<אתי בנדלר: לא הבנתי.

<אתי בנדלר: 30% מכלל דברי הדואר - - -

אורי מקלב: 30 מיליון דברי דואר רשום - - -

איתן כבל: חבר'ה, שנייה.

איתן כבל: תנו לו להציג את הנתונים, גם על זה נתווכח?

<הרצל בר-מג: אני מסביר.

<הרצל בר-מג: בסך הכול, "המדינה ומוסדותיה" זה 57%, והשאר זה השאר, זה 43%.

איתן כבל: סליחה, אבל מה זה השאר?

<אתי בנדלר: מה נכלל ב"מדינה ומוסדותיה" מבחינתם?

<הרצל בר-מג: השאר זה ככה.

<הרצל בר-מג: הזמנות של סחר מקוון, טיפול, זה 24%.

כמה מתוך 57% - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: חבר'ה, סליחה, אני מנהל עכשיו.

איתן כבל: אני מבקש את הדיון הבא.

איתן כבל: נתת לנו 57% קודם כול שזה מדינה – עוד לא נכנס לזה – ומוסדותיה.

איתן כבל: יש 24% נוספים שאמרת דואר מקוון חו"ל.

<הרצל בר-מג: סחר מקוון מחו"ל.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: מה עוד יש לנו?

<הרצל בר-מג: יש עוד 19% שזה צרכי מסחר, דרישות לתשלום, מסמכי - - -

איתן כבל: מה זה דרישות לתשלום?

איתן כבל: של מי?

איתן כבל: גורמים פרטיים?

<הרצל בר-מג: כן.

עיסאווי פריג': כמה?

<הרצל בר-מג: 19%, שזה צרכי משרד, דרישות לתשלום ומסמכים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: מה רציתי?

איתן כבל: קודם כול לדעת האם בתוך מה שהוא לא 57% מתחבא משהו אחר שהוא מדינה ומוסדותיה.

איתן כבל: אז קודם כול הבנו שלא, זאת אומרת שה-57% שאנחנו מדברים על "מדינה ומוסדותיה" זה באמת כל מה שאנחנו מגדירים, מרשויות מקומיות להערכתי, נכון?

איתן כבל: אם זה ככה.

נחמן שי: ביטוח לאומי.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אני טועה?

איתן כבל: אני צודק?

<הרצל בר-מג: כן, כן.

<הרצל בר-מג: גם רשויות מקומיות.

איתן כבל: 57% זה גם רשויות מקומיות, נכון?

איתן כבל: זאת אומרת, כל דבר שהוא ההגדרה המורחבת של "המדינה ומוסדותיה".

<הרצל בר-מג: אני לא יכול לחתום על זה במאה אחוז אבל באופן כללי כן.

נחמן שי: אז נשאר לנו 43%, ואיך הם מתפצלים?

נחמן שי: גם בזה יש לכם איזושהי חלוקה?

<הרצל בר-מג: אמרתי.

נחמן שי: 24% זה המקוון?

נחמן שי: זאת אומרת, הודעות על קבלת חבילה מ"אמזון".

<הרצל בר-מג: כן.

<הרצל בר-מג: מ-e-Bay או מ"עלי באבא".

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: ומה זה ה-19%?

<הרצל בר-מג: זה צרכי מסחר של גופים פרטיים, חשבונות.

<הרצל בר-מג: יש פה הרבה מסמכים של עורכי דין.

איתן כבל: ולמה שאותם לא נחריג, על-פי אותו משקל?

איתן כבל: למה, כי אין להם פה מישהו שיגן עליהם?

איתן כבל: מה, התשלומים שלהם לא נחשבים?

<ענת הר אבן: עורכי-הדין נדרשים בתובענות שמוגשות להוצאה לפועל לשלוח לפני פתיחת תיק ההוצאה לפועל התראה בדואר רשום, אז זה בתוך - - -

איתן כבל: אז אני שואל, גברתי, התראה, לא התראה.

איתן כבל: לא קיבלתי התראה.

<ענת הר אבן: אם לא קיבלת את ההתראה אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

איתן כבל: בסדר, העניין ברור.

נחמן שי: את זה הוא יקבל, נכון?

נחמן שי: זה לא חריג.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: זה כן.

איתן כבל: אבל אני אומר, למה אלה אנחנו גם לא נחריג?

איתן כבל: כי הרי זה על אותו משקל.

נחמן שי: זה אותו דבר.

איתן כבל: למה, כי אין פה מישהו שיודע לשמור על האינטרס שלהם?

איתן כבל: זו כוונתי.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אם לשכת עורכי-הדין הייתה נוכחת היום בדיון - - -

<ענת הר אבן: הודענו להם על הדיון.

אורי מקלב: בתוך ה-57% כמה זה "המדינה ומוסדותיה", מה זה משרדי הממשלה, מה זה מוסדותיה?

אורי מקלב: כמה אחוזים ומה זה נקרא מוסדותיה?

<ענת הר אבן: אבל נקודת המוצא בהתראה הכוונה היא שהאזרח באמת יקבל את ההתראה ויסדיר את החוב.

<ענת הר אבן: עכשיו יש לנו בן-אדם שכבר קיבל התראה אחת.

איתן כבל: לא, יקירה, את מתחילה להיכנס לרזולוציות של פסיכולוגיה של בני-אדם?

איתן כבל: כבר התחלנו עם זה.

איתן כבל: הרי כל הדיון הזה הוא פסיכולוגיה של בני-אדם, אין לו דבר וחצי דבר עם דואר.

איתן כבל: יש לו רק דבר אחד – הפסיכולוגיה שאם הוא ילך ואם יראה ויבוא או לא יבוא.

איתן כבל: אין כאן עניין של באמת התנהלות, זה הכול פסיכולוגיה.

איתן כבל: כל אחד מאתנו בא, מתחיל להיות – אני אומר את זה בידידות – אתה אומר, לדעתי הבן-אדם הזה הוא כך וכך.

איתן כבל: מי אתה?

איתן כבל: יש לך תואר לזה?

איתן כבל: בדקת?

איתן כבל: עשית?

איתן כבל: כל הדיון הזה הוא אבחנה פסיכולוגית, כשאין לאף אחד מהיושבים כאן – לא לך, אתה רק נותן נתונים.

<הרצל בר-מג: לא, לגבי הנתונים.

אורי מקלב: ההתנהגות הפסיכולוגית גם כן השתנתה.

אורי מקלב: אינו דומה אדם מבוגר לאדם צעיר.

אורי מקלב: הכול משתנה פה.

<הרצל בר-מג: ה-24% שמגיעים מחו"ל, אין לנו עליהם פרטים של השולח.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: כתוב לך – נדמה לי על השובר – דואר מחו"ל.

איתן כבל: זה הדבר היחיד שכתוב.

<הרצל בר-מג: אני מודיע לנמען - - -

איתן כבל: כן, אתה מודיע לי, דואר מחו"ל.

איתן כבל: זה מה שאני מקבל, אני יודע.

<הרצל בר-מג: הא ותו לא.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתה לא כותב כלום מעבר לעניין הזה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<שלומית לוי לביא: אנחנו עשינו מחקר כפי שאמרתי וכן יש לנו נתונים.

איתן כבל: מה הנתונים, מעניין.

<שלומית לוי לביא: אז אני אגיד.

<שלומית לוי לביא: אני כמובן מתייחסת רק לנתוני מערכת בתי-המשפט, אין לי נתונים של גורמים אחרים.

<שלומית לוי לביא: בשנה אנחנו שולחים כ-2.5 מיליון דברי דואר עם אישור מסירה שהוא אישור מסירה רשמי.

<שלומית לוי לביא: העלות השנתית בממוצע היא כ-32 מיליון שקלים.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אמרי שוב.

<שלומית לוי לביא: זה בסדר, אני אחזור.

<שלומית לוי לביא: הנתונים שיש לי הם לשנת 2015 שזו שנה מלאה, השנייה מבין שתי שנות המחקר שלנו.

איתן כבל: בבקשה.

<שלומית לוי לביא: כ-2.5 מיליון דברי דואר רשום עם אישור מסירה, במסירה משפטית אני מדברת, בשנה.

<שלומית לוי לביא: העלות של דברי הדואר למערכת בתי-המשפט היא כ-32 מיליון שקלים בממוצע.

אורי מקלב: זה כתוב במכתב, קראנו אותו.

<שלומית לוי לביא: מתוך דברי הדואר – אנחנו עשינו מיפוי במהלך המחקר כדי ללמוד על הרפורמה שהוצאנו לדרך - מתוך ה-2.5 מיליון, כ-100,000 הם כאלה שלא באו בכלל לקחת או כאלה שלא היו בבית וגם הם לא באו לקחת, זאת אומרת הדביקו להם על הדלת.

<שלומית לוי לביא: זו בעצם הסוגיה.

נחמן שי: אני אגב מחכה שידביקו לי על הדלת, כבר 30 שנה לא הדביקו לי שום דבר על הדלת.

נחמן שי: אני רץ לדואר כל פעם.

<שלומית לוי לביא: אנחנו החלטנו לבדוק את הסוגיה הזאת, השאלה שלך הייתה מאוד במקומה כי זה אולי עניין פסיכולוגי.

<שלומית לוי לביא: למה בן-אדם שהדבקת לו על הדלת, הוא לא בא?

<שלומית לוי לביא: שאלה.

<שלומית לוי לביא: ואז עשינו ניסוי ובמשך חצי שנה שלחנו פעמיים אותו דבר דואר, פעם אחת בדואר רגיל ופעם אחת בדואר עם אישור מסירה רשום.

<שלומית לוי לביא: דואר האישור מסירה רשום, הבן-אדם לא נדרש, הוא לא בא, אבל כששלחנו לו עם הדואר הרגיל הוא לקח את דבר הדואר והוא גם הגיע לדיון, ואחוזי ההתייצבות היו יותר גבוהים.

<שלומית לוי לביא: אז אני יכולה להגיד שאולי, אולי זה לא עניינים של פסיכולוגיה, אני קטונתי.

איתן כבל: אולי תשלחו לו בדואר רגיל.

נחמן שי: נכון.

<שלומית לוי לביא: נכון, אבל זה לא לפי החוק, אני לא יכולה לעבוד בניגוד לחוק, אפרופו לא לגלות את האמת.

<שלומית לוי לביא: הייתי שמחה אגב אם החוק הזה היה - - -

איתן כבל: דרך אגב, מעניין איך הניסיון בעולם, אני לא יודע להגיד, אבל זה נשמע לי – תראי, איפה הטענה שלי הופכת את העניין ליותר צודק, מדברייך.

איתן כבל: כי אנשים, הנחת העבודה שלי שהם רוצים לשלם.

איתן כבל: רובם המכריע לא רוצים למצוא את עצמם עם ריביות והצמדות וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: העובדה היא שכשהוא מקבל את דבר הדואר במכתב רגיל, הוא הולך ומשלם אותו.

<שלומית לוי לביא: אבל אצלנו זה לא עניינים של קנס.

<שלומית לוי לביא: אנחנו בית-משפט.

איתן כבל: לא משנה.

<שלומית לוי לביא: לא, זה משנה.

<שלומית לוי לביא: אני אסביר למה.

איתן כבל: הוא מתנהל.

איתן כבל: הוא מתנהל איתם.

<שלומית לוי לביא: לא, לא.

<שלומית לוי לביא: זה מאוד מאוד משנה.

<שלומית לוי לביא: צריך להבין כי לפעמים דברי הדואר האלה למשל הם הזמנה לדיון, ואז הבן-אדם פשוט לא בא - -

עיסאווי פריג': אבל את סותרת את עצמך.

<שלומית לוי לביא: - - והשופט, לא נותר לו מה לעשות אלא פשוט לדחות את מועד הדיון ולחכות שימציאו, או לנקוט באיזושהי סנקציה, אבל זה כבר קורה בסוף.

<שלומית לוי לביא: ולכן, בבית-המשפט זה דרמטי.

<שלומית לוי לביא: כל אישור מסירה כזה שבן-אדם לא הגיע – אני אגיד את זה אפילו יותר – לא הגיע אפילו מיוזמתו, מבחירתו, לא הגיע לקחת את דבר הדואר, משבש את ההליך השיפוטי עצמו.

<שלומית לוי לביא: ולכן עברנו לדיוור באמצעים אלקטרוניים ואנחנו לאט-לאט נכנסים יותר ויותר לעולם הזה, אבל כרגע החוק - - -

איתן כבל: בסוף אנשים לא יפתחו מיילים.

<שלומית לוי לביא: אבל פותחים.

<שלומית לוי לביא: תתפלא.

איתן כבל: דרך אגב, בשונה ממך, בשונה מכם, אני לא מתפלא.

איתן כבל: אני חושב שהרוב המכריע של האנשים – זה לא משנה אם יהיה רשום על הדף, לא רשום על הדף – מי שלא רוצה לבוא, הוא לא מגיע.

<שלומית לוי לביא: אני רק רוצה לחדד.

<שלומית לוי לביא: הדואר האלקטרוני, הוא לא נוגע למסירה ראשונה.

<שלומית לוי לביא: מסירה ראשונה חייבת להיות באמצעות אישור המסירה.

איתן כבל: ברור לי.

איתן כבל: אני לא מתעסק עכשיו - - -

עיסאווי פריג': יש לי שאלה.

עיסאווי פריג': אני מקשיב לך, את סותרת את עצמך.

עיסאווי פריג': אחרי ששמעתי אותך, להפך, התחזקה בי הדעה לא להחריג את "המדינה ומוסדותיה".

עיסאווי פריג': את אומרת שעשיתם פיילוט ניסיון ושלחתם לאנשים, בדואר רגיל לקחו יותר.

<שלומית לוי לביא: נכון.

<שלומית לוי לביא: אבל זו מעטפה, בלי שום דבר.

עיסאווי פריג': התייצבו יותר.

עיסאווי פריג': אז האנשים, אין להם את הפחד שראו בית-משפט.

אורי מקלב: אין את הזמן, הכוונה.

עיסאווי פריג': אז מה מפחיד אתכם לציין?

עיסאווי פריג': אני לא מבין, את רק מחזקת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריג' אמר טענה מאוד מוצדקת, וככה אני יכול עכשיו להרחיב בעוד כמה טענות, להפריך את כל מה שאמרו פה.

אורי מקלב: הצעת החוק שלנו יוצאת מנקודת מוצא אחת, שכל האפשרויות מתי הוא יבוא לקחת, לא יבוא, זה לא עסק של מי ששולח את הדואר.

אורי מקלב: זה התנהלות אישית של כל אחד ואחד, ויכול להיות גם שדברים השתנו, ולא דומה בית-המשפט למשרדים אחרים, כל אחד בהתנהלות שלו.

אורי מקלב: אנחנו מציעי החוק חשבנו שדרך המלך לכתוב מי שולח, לזכות הבחירה.

אורי מקלב: תאר לך שנמצא שבאים בשתיים בלילה, דופקים ואומרים אימא, אז מישהו יפתח את הדלת, אז לכן נעשה את זה ככה?

אורי מקלב: בגלל שאנחנו לא כותבים, לכן יבואו לקחת?

אורי מקלב: זאת לא דרך המלך.

איתן כבל: מהיום הראשון שקראתי את ההצעה אני מסכים אתך.

אורי מקלב: נכון, אתה זורם אתנו ביחד.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו דנים במרחבי זמן אנחנו נוהגים להגיד כך ואחרת וסוחבים את הדיון למקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו סברנו וקיבלנו – לא הסכמנו, אבל סברנו וקיבלנו ש"המדינה ומוסדותיה" מוחרגים.

אורי מקלב: עכשיו השאלה היא רק מהם מוסדותיה.

אורי מקלב: ואני כאן לא רוצה את התשובה שייקח לי עוד חמש דקות בתוך ה-57%, כמה זה המדינה עצמה, כמה זה מוסדותיה, האם זה 17% או שזה 20% בתוך ה-57%.

אורי מקלב: אני חושב שהצעת החוק שלנו, גם במתכונת המצומצמת המוגבלת, היא מספיק משמעותית.

אורי מקלב: יש עשרה מיליון דברי דואר, שיקבלו מי שולח את זה - גם עשיתי משהו, התקדמתי.

נחמן שי: איזה עשרה?

אורי מקלב: עשרה מיליון דברי דואר מתוך 30 מיליון דברי דואר, דברי דואר רשומים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: 30 מיליון מכתבים רשומים שיש.

<הרצל בר-מג: עוד פעם - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: סך הכול, כמה מכתבים רשומים?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: ככה אנחנו לא נתקדם.

<הרצל בר-מג: מתוך 30 מיליון, שבעה מיליון הם מחו"ל, הם לא רלוונטיים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בסופו של דבר נקבל את זה על חמישה מיליון דברי דואר, בסדר?

אורי מקלב: הצעת החוק שלנו תהיה רלוונטית לחמישה מיליון.

אורי מקלב: גם עשיתי משהו, אני לא הולך עכשיו לישון, אנחנו נביא חקיקה אחרת, נראה.

נחמן שי: באחוזים האלה אני חושב שאתם מעקרים את הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: פשוט מעקרים אותה.

אורי מקלב: אנחנו ממש לא מעקרים את זה ויש כמות גדולה מאוד.

אורי מקלב: לא כל תאוותנו בידינו, אנחנו עושים פיילוט.

אורי מקלב: אני גם רואה את זה כפיילוט של הממשלה, המדינה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת נחמן שי, ברשותכם.

אורי מקלב: אם אנחנו יכולים להתקדם בכך ש"מדינת ישראל ומוסדותיה", הכוונה היא מדינת ישראל ובתי-המשפט וההוצאה לפועל, מעבר לזה - -

<ענת הר אבן: האכיפה והגבייה.

אורי מקלב: - - אף אחד לא מוחרג, אף אחד לא נכנס גם להגדרה של "מוסדותיה", אנחנו בזה מתקדמים הלאה.

אורי מקלב: ככה אני מציע כדי להמשיך בהקראה.

איתן כבל: סיימנו את ההקראה, רק צריך לקבל החלטה.

נחמן שי: אבל מה זה מדינת ישראל?

אורי מקלב: מדינת ישראל זה מדינת ישראל כמדינת ישראל.

איתן כבל: ההקראה הסתיימה.

איתן כבל: מה עוד נשאר?

אורי מקלב: מוסדותיה – גברתי היועצת המשפטית – זה בית-המשפט וההוצאה לפועל.

אורי מקלב: זה נקרא מוסדותיה.

<ענת הר אבן: רשות האכיפה והגבייה.

עיסאווי פריג': איתן, אני קצת יותר קיצוני.

עיסאווי פריג': אני מגיש הסתייגות למחוק את כל "המדינה ומוסדותיה".

אורי מקלב: אתה מוחק את המדינה?

עיסאווי פריג': הכול.

עיסאווי פריג': אין אפליה.

עיסאווי פריג': אין להפלות את המדינה בכלום.

עיסאווי פריג': אם אנחנו מטילים חובה על אזרח ועל חברה לציין, אז שכולם יהיו חייבים.

עיסאווי פריג': אני מגיש את זה, אתי, כהסתייגות.

<אתי בנדלר: עוד לא הייתה הצבעה.

<אתי בנדלר: חכה.

עיסאווי פריג': במידה ו - - -

<קריאות: - - -

נחמן שי: סליחה.

נחמן שי: רשויות מקומיות לא כלולות.

עיסאווי פריג': לפתוח את זה לא.

<לאה ורון: לא כלולות בהחרגה.

אורי מקלב: לא כלולות בהחרגה, זאת אומרת הן כלולות בחוק.

נחמן שי: אז מה נשאר?

<לאה ורון: חלה עליהן החובה לציין את פרטי השולח.

אורי מקלב: נשאר לנו, מדינת ישראל זה מדינת ישראל כהגדרת מדינת ישראל.

אורי מקלב: מוסדותיה, הכוונה היא לבתי-המשפט - - -

<אתי בנדלר: ככל שלא תהיה הגדרה מהם "המדינה ומוסדותיה" אז זה יכלול כמובן גם את הביטוח הלאומי ואולי גורמים נוספים, שאינני יודעת מהם כרגע.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אז מה זה מדינת ישראל?

אורי מקלב: רק המשרדים הממשלתיים - - -

<אתי בנדלר: לכן, צריכים להגדיר.

<אתי בנדלר: בכנסת הקודמת החליטה ועדת הכלכלה להגדיר את המונח "מדינה ומוסדותיה" וההגדרה שנכללה בנוסח שהוכן כאן היא: ""המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, בתי-משפט ובתי-דין".

<אתי בנדלר: זו הייתה ההגדרה עליה החליטה ועדת הכלכלה, ובקשר אליה הוגשה כאמור בקשה לדיון מחדש על-ידי חבר הכנסת יעקב אשר.

אורי מקלב: אני חושב לקבל את הניסוח הזה, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נתקדם.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': זה לא דומה למה שהיועצת המשפטית אמרה.

<אתי בנדלר: כמובן, הוגשה בקשה, והביטוח הלאומי שניסו לשכנע חברי כנסת - - -

<רן שטרית: אנחנו לא מתנגדים לניסוח.

<ענת הר אבן: זה ברור שיחידת סמך כוללת את רשות האכיפה והגבייה.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי לא נחשב כיחידת סמך.

עיסאווי פריג': אלא מה?

אורי מקלב: הביטוח הלאומי זה נחשב יחידת סמך?

<אתי בנדלר: לא.

עיסאווי פריג': בוודאי.

עיסאווי פריג': לא יחידת סמך של המדינה?

<אתי בנדלר: ודאי שלא.

<אתי בנדלר: זה תאגיד סטטוטורי.

<מיכל מזוז: בגלל זה אנחנו נבקש לצרף את המוסד לביטוח לאומי, בדיוק מהטעם הזה.

<מיכל מזוז: מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: אני חייבת להגיד שאני לא מוצאת טעם בהבחנה שנעשית כאן בין המוסד לביטוח לאומי לבין הנהלת בתי-המשפט או לצורך העניין ליתר רשויות הגבייה.

<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי הוא אומנם תאגיד סטטוטורי אך אין ספק שצריך לראות בו כחלק מהמדינה לצורך העניין הזה.

<מיכל מזוז: צריך לזכור שעל-פי רוב, המוסד שולח הודעות כתובות בדואר רגיל.

<מיכל מזוז: מדובר על כ-20 מיליון מכתבים בשנה.

<מיכל מזוז: אנחנו מדברים רק על 400,000 מכתבים, שזה 2% בסך הכול, שנשלחים בדואר רשום.

<מיכל מזוז: החשיבות היא בתוכן, בדברים שנשלחים בדואר רשום.

<מיכל מזוז: מה שנשלח בדואר רשום זה דחיות, עיקולים ושלילות תושבות.

<מיכל מזוז: כאשר אני מדברת על דברים שהם מאוד מהותיים, שיש להם השלכה ברמת הזכות של המבוטח לערער על אותה החלטה, יש חשיבות בעניין הזה שהמבוטח ייקח את המכתב.

<מיכל מזוז: כשאני מדברת למשל על מכתב של שלילת תושבות, שמבוטח יודע שהתושבות שלו נבחנת והוא לא מגיע לקחת את המכתב, ואני מחויבת על-פי הפסיקה לעבור תהליך של שימוע, לבצע לו תהליך של שימוע, אני אקלע לבעיה שגם תעמיס הוצאות מיותרות – אני לא יודעת איך אנחנו נוכל להתמודד עם כזה דבר, אולי אנחנו נצטרך לשקול באמת הגשה באמצעות שליח – ואני חושבת שבעניין הזה, כשאנחנו מדברים גם על יתר הרשויות, אין שום סיבה להחריג, וגם כאן יש חשיבות ברעיון שלא לכתוב את השם של המוסד כשולח של המכתב.

נחמן שי: אני מוכן לקבל את ההגדרה הקודמת אשר "הוצבה" כבר במירכאות בגלגול הקודם, ונראה.

נחמן שי: צעד אחד קדימה, אולי לא צעד סופי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חבר'ה, סליחה, ברשותכם.

איתן כבל: עיסאווי ומקלב, בכל הכבוד.

איתן כבל: אני צריך לקבל, לא אתם.

נחמן שי: לא, אנחנו - - -

איתן כבל: אתם מנהלים ביניכם פה כל אחד את השיח שלו ואני לא מצליח להתקדם עם זה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אתה צודק במאת האחוזים.

איתן כבל: מי עוד ביקש לדבר?

איתן כבל: אני אתן לך, קודם כול משרדי הממשלה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<אלידור בליטנר: אלידור בליטנר, משרד המשפטים.

<אלידור בליטנר: רוב הדברים כבר נאמרו.

<אלידור בליטנר: אני כן רציתי להעיר לתשומת הלב שיש הגדרה של "גוף ציבורי" בחוק הדואר היום, שאומר, כל אחד מאלה: 1.

<אלידור בליטנר: המדינה ומוסדותיה; 2.

<אלידור בליטנר: רשות מקומית או תאגיד – יש עוד המשך שאני לא אקריא את כולו; 3.

<אלידור בליטנר: תאגיד שהוקם בחוק.

<אלידור בליטנר: כך שדרך ההגדרה שהציעה הוועדה עולה בקנה אחד אני חושבת עם דרך ההתייחסות - - -

נחמן שי: זה לא נופל בתוך זה.

נחמן שי: עכשיו הרחבת אותנו.

<אלידור בליטנר: לא, אני מספרת לך מה קבוע עכשיו בחוק.

נחמן שי: אבל המילה "גוף ציבורי" לא כתובה בחוק, לכן לא חל עלינו.

<אלידור בליטנר: נכון.

<אלידור בליטנר: אני אומרת, זה עולה בקנה אחד - -

נחמן שי: אוקיי.

<אלידור בליטנר: - - עם ההגדרה כפי שהוצעה על-ידי הוועדה, שמדברת על משרדי הממשלה, יחידות הסמך, בתי-משפט, בתי-דין, והיה חשוב לי לחדד.

<אלידור בליטנר: אני שמחה שנמצאת כאן נציגה של הביטוח הלאומי כי באמת הביטוח הלאומי לא כלול בהגדרה הזאת מכיוון שהוא תאגיד סטטוטורי, אבל זה - - -

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: וגם לא רשויות מקומיות.

<אלידור בליטנר: רשויות מקומיות גם לא כלולות.

נחמן שי: אז בערך 50% יהיו פטורים, לדעתי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זה מה שמסתמן לפי הנתונים.

אורי מקלב: אני חושב שפחות אבל - - -

<אלידור בליטנר: המשטרה להבנתנו גם כלולה בהגדרה, היא חלק.

איתן כבל: לא, כי נכון לרגע זה - - -

משטרה זה המדינה?

איתן כבל: ודאי.

נחמן שי: מה יהיה כתוב?

נחמן שי: מדינת ישראל?

איתן כבל: עכשיו ככה, יהיה כתוב מדינת ישראל, עכשיו כולם לא יבואו לקחת.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אף אחד לא יבוא, למה שיבואו עכשיו?

איתן כבל: אם הוא לא יודע מה זה ולא יודע מי, ואם הוא יודע שיש לו, אז למה שהוא יבוא?

איתן כבל: מה את חושבת, שמישהו שלקח את ההודעה על זה שהוא צריך לשלם דוח, אם הוא לא יודע, יותר טוב לו?

איתן כבל: אם הוא לא יודע שיש לו דוח שעובד אם הוא לא משלם, זה כאילו הבן-אדם, נחה דעתו.

איתן כבל: ומה תעשו לו אם יסתבר שהוא כן לקח את זה ולא שילם?

איתן כבל: מה, תיתנו לו כפל קנס?

<ענת הר אבן: אז אפשר לקבוע חזקה שאם מישהו מקבל "לא נדרש" והוא יודע ממי, זה נחשב - - -

איתן כבל: נו באמת, לקבוע חזקה.

<ענת הר אבן: אבל הכנסת לא מוכנה לאשר את זה.

<ענת הר אבן: נכון?

<ענת הר אבן: תקבעו חזקה.

איתן כבל: עוד מישהו כאן רוצה להתייחס?

איתן כבל: רן, אתה רוצה, ברשותך?

<רן שטרית: רן שטרית, רמ"ט תקשורת.

<רן שטרית: בעיקרון, משרד התקשורת מסכים לנוסח שהוועדה הגישה למליאה אחרי ההכנה לקריאה השנייה והשלישית של הצעת החוק.

<אתי בנדלר: אחרי הדיון מחדש.

<רן שטרית: אחרי הדיון מחדש.

<רן שטרית: אנחנו יכולים גם לקרוא את הנוסח הזה אם הוא מבהיר יותר.

<רן שטרית: זאת אומרת, אנחנו הגשנו את ההצעה שלנו על-פי הקריאה הראשונה כדי להעביר אותה בדין רציפות.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: כשמחילים דין רציפות, אין דרך אלא להחיל את דין הרציפות על הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

איתן כבל: ברור.

<פאדיה זידאן: אפשר לעשות את ההתאמות עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו זו הבהרה יותר טובה.

<רן שטרית: זו ההערה שרציתי להעיר.

נחמן שי: גמרנו.

נחמן שי: אנחנו מוכנים.

אורי מקלב: אז ייכנסו עוד דברים עם ההגדרה.

אורי מקלב: אני חושב שההגדרה עכשיו יותר טובה.

אורי מקלב: היא מסבירה מה זה נקרא מדינת ישראל.

אורי מקלב: היועצת המשפטית, אני חושב שהנוסח עכשיו מתאים.

<אתי בנדלר: זה הנוסח שקראתי קודם, זה הנוסח שנדון אחרי הבקשה לדיון מחדש.

<אתי בנדלר: אגב, אני לא מוצאת את הבקשה לדיון מחדש, משום מה חשבתי שזה של אדוני.

<אתי בנדלר: אני לא מוצאת דבר כזה.

אני דיברתי על זה בוועדה אבל זה לא היה משהו רשמי.

<אתי בנדלר: אבל זה לא התקבל.

הסיבה היא שאני לא אעשה את זה לחברי.

אורי מקלב: יש לנו כבר טראומה מקדנציה קודמת, עזבי.

<אתי בנדלר: מי שהגיש בקשה לדיון מחדש זה חבר הכנסת ברוורמן לצורך - - -

איתן כבל: וואלה, זה נהיה יותר מחוק - - -

נחמן שי: אם תמשיכו אז יעלו עוד רעיונות חדשים.

והאמת היא שאין לזה היגיון, לכל הסיפור הזה של החרגה.

איתן כבל: אין היגיון.

אם יש היגיון על החרגה, אז יש היגיון על כולם להחריג.

איתן כבל: אם אין אז אין.

אם אין היגיון, אז אין.

ואין.

איך אומרים – משרד המשפטים, כולם לעמוד דום?

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: רב יעקב, אני מסכים אתך, אבל מה - -

לא נעשתה חשיבה בעניין.

איתן כבל: - - החיים זה בסוף, אתה יודע, אמרתי לך – אני אלך אתכם, עם חברי הכנסת.

איתן כבל: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אבל ההכרעה בעניין הזה מונחת לפתחכם.

אורי מקלב: לקחנו אחריות.

איתן כבל: אז בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

<הרצל בר-מג: הערה לגבי הסעיף עצמו.

<הרצל בר-מג: אנחנו מציעים שהתהליך של העברת הנתונים על שם השולח המיופה, חזקת מסירה וכו', ייעשה באופן מקוון.

<הרצל בר-מג: אם זה ייעשה באופן ידני, יהיו מיליוני - -

איתן כבל: צודק.

<הרצל בר-מג: - - מיליוני לקוחות - - -

איתן כבל: גם כשזה יהיה מקוון זה יהיה בעייתי אבל לא באותו סדר גודל.

<הרצל בר-מג: זה יאריך את התורים וזה יפגע בשירות לציבור, שלא לדבר על העלויות.

<אתי בנדלר: לא הבנתי.

איתן כבל: מה הוא אומר?

איתן כבל: אם התהליך יהיה שכותבים את השם איתן כבל ויכתבו את הפרטים האלה שצריך למלא בכתב יד, כל אחד – איך אומרים, כמו שקיבל החבר שלי מחיפה את הדוח - - -

<קריאה: אני עדיין לא מבינה.

איתן כבל: הוא רוצה שהנתונים יהיו מקוונים.

<אתי בנדלר: הם ממלאים את זה.

<אתי בנדלר: אני, כשאני רוצה לשלוח דבר דואר, אני באה עם טופס.

<שירי לנג: לא, ההפך.

<שירי לנג: גם אנחנו וגם הם ממלאים.

עיסאווי פריג': הוא יוכל לבחור.

<פאדיה זידאן: לא.

<פאדיה זידאן: השולח צריך לציין את זה על גבי דבר הדואר עצמו ואז פקיד הדואר מעתיק את הנתונים לתוך הודעת הדואר שהוא משאיר בבית.

<הרצל בר-מג: זה מיליוני דברי דואר שנצטרך להעתיק נתונים.

<הרצל בר-מג: חלק מהם יהיו בדלפק.

<הרצל בר-מג: אני לא רוצה להגיד לכם מה יקרה לנו שוב בסניפים אחרי שהצלחנו להוריד את התורים.

<הרצל בר-מג: זה פשוט לא סביר.

עיסאווי פריג': לפי זה האזרח יספוג, מה לעשות.

<הרצל בר-מג: האזרח יסבול, בוודאי.

<הרצל בר-מג: זה חייב להיות מקוון.

<שירי לנג: איך מקוון?

<הרצל בר-מג: אנחנו נפתח וכל אחד יוכל - - -

<שירי לנג: לא, סליחה, יש פה אי-הבנה.

<שירי לנג: אנחנו לא - - -

<ענת הר אבן: - - -

<הרצל בר-מג: לגבי הציבור הכללי, כבר היום אפשר להיכנס לאתר שלנו ולשלוח מהבית דבר דואר רשום בלי לקום מהכיסא.

<הרצל בר-מג: פשוט להקיש אותו, אנחנו מדפיסים אותו, שולחים אותו, הכול באמצעות המחשב.

<פאדיה זידאן: אוקיי.

<פאדיה זידאן: אז החוק יחול.

איתן כבל: אני אגיד לך, הרצל, מה שאתה מבקש ממני עכשיו זה בכלל עכשיו תביאו את החוק, נשים אותו פה באמצע ונדרוך עליו.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': תסביר לי את זה, אני רוצה להבין.

איתן כבל: כאילו, מה עוד נשאר?

<אתי בנדלר: אם אתה תרצה לשלוח אלי דבר דואר רשום, אם אתה יודע להקיש את פרטיך, לשלוח את זה באמצעות אלקטרוני, אז מצוין, ואם לא אז אתה לא תוכל לעמוד בדרישות החוק.

איתן כבל: כי מה טוען הרצל?

איתן כבל: הרצל אומר – דרך אגב, אני לא טוען שהרצל אומר דברים מופרכים, שאף אחד כאן לא יתבלבל, אבל - - -

עיסאווי פריג': תסביר לי, איתן, שאני אבין בסיפור חיים.

איתן כבל: מה הוא אומר?

איתן כבל: העניין של כתב יד.

איתן כבל: בסוף, כל אחד, יש לו את כתב היד האישי.

עיסאווי פריג': אני בא לשלוח דואר רשום, מה עלי לעשות?

<לאה ורון: מה קורה היום עם אותם 43%?

<לאה ורון: איך זה מתנהל?

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': שאני אבין.

<הרצל בר-מג: הם מגיעים לדלפק שלנו ושם מוסרים את דבר הדואר אבל הם לא נתקלים בצורך לכתוב את כל הדברים האלה.

<הרצל בר-מג: הפקיד שלנו לא אומר להם האם יש חזקת מסירה, לא כתבתם את שם מיופה הכוח, לא כתבתם את השם שלכם.

<פאדיה זידאן: הפקיד צריך רק להעתיק.

<הרצל בר-מג: אין צורך בזה היום.

<הרצל בר-מג: מחר יהיה צורך בזה, אתם מטילים על הפקיד שלנו - - -

<אתי בנדלר: אתה רוצה שזה יחול רק על פרטים לגבי מדינת ישראל ומוסדותיה?

<לאה ורון: לא, ההיפך.

<הרצל בר-מג: לא, לא.

<הרצל בר-מג: אני רוצה שהתהליך הזה ייעשה באופן מקוון.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים.

<אתי בנדלר: כל אחד אומר לי כן, כן, כן.

<אתי בנדלר: אני מאוד הייתי רוצה לשמוע ממנו.

איתן כבל: בבקשה, אני רוצה לומר לכם ככה.

איתן כבל: זה חוק – העברנו חוקים עם 250 סעיפים ולא היה כזה קשה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה להסביר.

איתן כבל: קודם כול, אומר הרצל – ואני אומר שוב, הנחת העבודה, כנראה שלא נקבל את עמדתך, כי אם לא אנחנו לא נצא מזה, אבל אני רוצה שהדברים גם ייאמרו.

איתן כבל: אומר הרצל, אנחנו היום בכלל מנסים לבוא ולקצר את כל מערכת ההליכים המתקיימת בין הלקוח לבין חברת הדואר.

איתן כבל: דהיינו, מגיע הלקוח עיסאווי פריג', הוא רוצה לבוא לקחת את החבילה שלו, את המכתב, הוא חותם למטה, מקיש שם בצד, לוקח את החבילה והולך.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: כיוון שעכשיו צריך למלא כשאתה שולח את כל ה - - -

עיסאווי פריג': מי ששולח דואר רשום, ממלא.

<לאה ורון: פרטי הנמען.

איתן כבל: פרטי הנמען.

איתן כבל: תחשוב על זה בדקות – זה אחד ועוד אחד ועוד אחד – זו הכוונה.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה שוב מכניס פנימה – נכון, זה נשמע לנו היום - - -

עיסאווי פריג': לא הבנתי.

עיסאווי פריג': אני הולך לדואר לשלוח דואר רשום.

עיסאווי פריג': מה עלי לעשות על-פי הצעת החוק, מה עלי לעשות על-פי מה שהרצל אומר?

איתן כבל: על-פי הצעת החוק אתה ממלא בכתב ידך את הפרטים, תודה רבה.

<לאה ורון: בטופס.

נחמן שי: שם היישוב וכו'.

<פאדיה זידאן: לא בטופס.

עיסאווי פריג': ועל-פי הרצל?

איתן כבל: והרצל אומר – אז הפקיד יושב, אחרי שהוא ממלא אצלו, מעתיק את הפרטים ומתקדם הלאה.

<פאדיה זידאן: אם יורשה לי בבקשה.

איתן כבל: אומר, כדי שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: כל אחד בכתב ידו.

איתן כבל: מה יהיה העניין?

איתן כבל: שגם כתב היד של הפקיד, כל אחד וכתב היד שלו, והוא אומר:

איתן כבל: דעו לכם שזה עלול – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא – אבל רוב הסיכוי בנסיבות אלה, שמדובר בכתב יד שהוא לא מוקלד, שתהיינה אי-הבנות ותהיה שגגה.

עיסאווי פריג': אז מה הוא מבקש?

איתן כבל: שזה יהיה מקוון.

<הרצל בר-מג: זה גם יאריך את התור, יאריך את התור בדלפק.

<הרצל בר-מג: זה תהליך הרבה יותר ארוך מהקיים.

<קריאה: זה לא בדלפק.

<קריאה: אתה שם לו את ההודעה.

<קריאה: לא בדלפק.

<קריאות: - - -

איתן כבל: הרצל.

<הרצל בר-מג: זה פעמיים רישום.

<הרצל בר-מג: פעמיים – בעת הקבלה ובעת ההודעה.

<שמעון שהם: יש פה הטעיה אני חושב.

נחמן שי: אני רוצה להשיב משהו.

נחמן שי: ברור לי שאם היינו שואלים אתכם, לא הייתם רוצים את הצעת החוק.

נחמן שי: אבל אנחנו לא נבחרנו על-ידי חברת הדואר, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור הרחב, ועמיתי אורי ואני, ומסתבר שכבר בסוף גם הממשלה, חושבת שיש פה צעד חשוב לקראת הציבור.

נחמן שי: מה לעשות, נכון או לא?

נחמן שי: אחרת היא לא הייתה מציעה את זה.

נחמן שי: אנחנו לא כפינו על הממשלה.

<לאה ורון: אולי מר בר-מג יסביר לוועדה למה הוא מתכוון כשהוא אומר את המילה "מקוון".

<לאה ורון: שנבוא עם מחשב קטן?

<לאה ורון: נייד?

עיסאווי פריג': כן, תסביר לי, שאני אבין.

<הרצל בר-מג: אני אסביר.

<הרצל בר-מג: מהמחשב או מהטלפון בבית אפשר יהיה להיכנס לאתר שלנו, להזין את הפרטים האלה, לקבל מספר ברקוד, וכאשר הלקוח מגיע הוא בסך הכול מוסר ואנחנו קוראים את הברקוד.

<הרצל בר-מג: ואז אין התגודדות בדלפק, וגם הפרטים הוזנו על-ידי השולח עצמו, הוא לא טעה.

איתן כבל: ומה סבתא שלי זיכרונה לברכה הייתה עושה כשהיא לא יודעת להיכנס למחשב, הרצל?

איתן כבל: אימא של כחלון, מה היא תעשה כשהיא תרצה לשלוח?

נחמן שי: אין לה מקום בעולמנו.

<לאה ורון: מה זה?

<לאה ורון: אני, אני.

<הרצל בר-מג: כפי שראית פה, הרוב זה לא אימא שלך.

איתן כבל: אבל עדיין יש מסה כזאת.

איתן כבל: טוב, אני סיימתי.

איתן כבל: אני סיימתי.

נחמן שי: חברת הדואר תלמד לחיות עם החידוש.

איתן כבל: נחמן.

אורי מקלב: תהיה עמדה בצד, אנשים שמים מדבקה - - -

נחמן שי: הוא קיבל את דעתנו.

עיסאווי פריג': הרצל, הדרישה שלך בלתי אפשרית.

עיסאווי פריג': אני עכשיו הבנתי את זה, זה קשה, אבל אתה מעלה סוגיה שמאוד מפחידה אותי.

עיסאווי פריג': אתה יודע מה הסוגיה שאתה מעלה שמפחידה אותי?

עיסאווי פריג': איתן, אני רוצה להעלות סוגיה שתירשם בפרוטוקול.

עיסאווי פריג': הרצל מעלה סוגיה שאני קצת חושש ממנה.

עיסאווי פריג': אתה מעלה שיהיו תורים ויהיה לחץ ויהיו עלויות.

<הרצל בר-מג: נכון.

עיסאווי פריג': ואתה העלית את האופציה שזה יהיה מקוון כדי להפיל את זה על אחריות האזרח ולהקל עליך.

עיסאווי פריג': מה שאתה מעלה בין דבריך, שמחר אתם בדואר עלולים לבוא אלינו בדרישה – יש לנו יותר לחץ, יותר בלגאן, יותר כוח-אדם – זה עילה לתוספת העלות של דואר רשום.

<שירי לנג: ברור.

<שירי לנג: זה מה שיקרה.

<הרצל בר-מג: בוודאי שיעלה את העלויות, איזו שאלה.

עיסאווי פריג': זה התהליך שאני פוחד ממנו.

עיסאווי פריג': חברים, איתן, אני פוחד מתהליך – ואני עכשיו הבנתי את זה מהרצל – שעצם העובדה שהוא הציע שזה יהיה מקוון ולא קיבלנו כי זה בלתי אפשרי, יש תהליך שיתפתח שמאחר ויהיה תור ויהיה לחץ ותהיה יותר עבודה, יהיה תהליך לחץ מהדואר.

איתן כבל: שיעכב, נכון.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': שיבקש תוספת על עלות המשלוח הרשום, וזה הכול ייפול על האזרח.

אורי מקלב: כשזה יגיע לוועדה לא נאשר לו.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: התקדמתי.

איתן כבל: אתם עוצרים במקום.

עיסאווי פריג': אז תיקחו את זה בחשבון.

<שירי לנג: לא, על משהו אחר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: עוד לא סיימנו, את כבר הולכת למקום אחר.

איתן כבל: את שלך קיבלת?

<שירי לנג: בסעיף הזה.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: אני אתן לך.

איתן כבל: את יודעת, אנחנו דנים פה כבר יותר מהאטום, אז בבקשה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר קודם כול, ויש בזה היגיון – אוקיי, האזרח מן השורה לא, אבל למה שהמדינה לא תעשה את זה מקוון?

<שלומית לוי לביא: אני אסביר.

<שלומית לוי לביא: אפשר?

איתן כבל: אתם לא רוצים כלום לעשות.

<שלומית לוי לביא: לא, זה לא מדויק.

איתן כבל: אם בסוף יצא משהו - אתם יותר גרועים מהאפסנאים, ואני לא רוצה להעליב את האפסנאים, חס וחלילה.

איתן כבל: הכול לא.

<שלומית לוי לביא: זה לא לא, אני רוצה אבל כן לענות.

איתן כבל: זה לא, עם הסבר.

<שלומית לוי לביא: לא עם הסבר, אבל גם הגיוני אני מקווה.

<שלומית לוי לביא: אני מקווה.

<שלומית לוי לביא: עד היום עבדנו עם רשות הדואר, ואז אם רשות הדואר היה הספק הבלעדי שלנו, אז אולי היה אפשר לפתח איזשהו ממשק כי הוא ספק קבוע, יושבים ביחד, מדברים בשפה הממוחשבת ומעבירים את הנתונים באופן אוטומטי.

<שלומית לוי לביא: אבל היום, ממש היום בבוקר, התפרסם מכרז דואר חדש אצלנו, והשוק נפתח לתחרות מבחינתנו, יצא מכרז.

<שלומית לוי לביא: אנחנו עוד לא יודעים מי יזכה.

<שלומית לוי לביא: השאיפה שלנו היא לבחור בכלל שלוש חברות שהפיזור - - -

איתן כבל: זה לא בא בסתירה.

<שלומית לוי לביא: זה בהחלט בא בסתירה.

עיסאווי פריג': לא משכנע.

איתן כבל: נתנו לך - -

<שלומית לוי לביא: אני מנסה.

איתן כבל: - - את הבטחת - - -

<שלומית לוי לביא: סליחה.

איתן כבל: תקשיבי.

איתן כבל: קודם כול, אני עצרתי אותך.

איתן כבל: לא הצליח לך.

עיסאווי פריג': לא משכנע.

איתן כבל: לא, ממש לא.

איתן כבל: גם אם היית מרימה את הקול יותר חזק, זה לא היה משכנע.

<שלומית לוי לביא: אוקיי.

<שלומית לוי לביא: ניסיתי.

<ענת הר אבן: מבחינת המדינה זה לא משנה - - -

איתן כבל: אני אומר, בעניין הזה זה לא משנה אם זה שלושה גופים, ארבעה גופים, חמישה גופים.

איתן כבל: ההקלדה של הנתונים יוצאת מאותו מקום.

איתן כבל: אם פעם זה עובר לדואר ופעם לקיבוץ - - -

<לאה ורון: בארי.

איתן כבל: בארי, או לחברה אחרת שעוסקת בעניין, זה לא משנה.

<ענת הר אבן: ממילא המדינה לא צריכה לציין כי מדינת ישראל – אנחנו לא נדרשים למלא כלום.

<ענת הר אבן: ברגע שהם רואים שזה מדינת ישראל - - -

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: צריכים לציין קודם כול שזה מדינת ישראל - - -

<קריאה: זה סעיף אחר.

<אתי בנדלר: אבל אם המכרז יצא רק היום, עדיין אפשר להכניס תיקון לתנאי המכרז.

<ענת הר אבן: המכרז שלנו כבר באוויר - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, גברתי.

<שירי לנג: שירי לנג, מהנהלת בתי-המשפט.

<שירי לנג: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא רציתי להתייחס דווקא לסעיף קטן (3), שעניינו בחזקת המסירה.

<שירי לנג: בעצם, מטילים כאן חובה עלינו, על כל שולח – גם על מערכת בתי-המשפט – לציין על גבי דבר הדואר הרשום האם ישנה חזקת מסירה לפי דין או לא.

<שירי לנג: ולגבי זה חשוב להבין שהשאלה אם יש חזקת מסירה או לא היא תלוית נסיבות כל מקרה ומקרה.

<שירי לנג: אני אתן דוגמה.

<שירי לנג: לדוגמה, גזר דין שיש בו רכיב של פסילת רישיון נהיגה, לפי הדין חלה חזקת מסירה לפי החוק, אבל רק בנסיבות שבהן בהזמנה לדיון נכללה אזהרה בכתב או בעל-פה על-ידי השוטר, שאמרה לו – דע לך שבמועד הדיון עשויה להתקבל החלטה בדבר - - -

איתן כבל: מה גברתי רוצה בדיבור הארוך הזה?

<שירי לנג: גברתי רוצה לומר שיש לנו קושי מאוד-מאוד גדול ליישם את הסעיף הזה.

איתן כבל: יש משהו שלא קשה לכם?

עיסאווי פריג': מה זה חזקת מסירה?

איתן כבל: אני מציע ככה.

איתן כבל: שתתחילי לדעתי יותר פשוט – זה לא קשה לנו.

איתן כבל: זה בטח יהיה איזה דבר קטנצ'יק.

<שירי לנג: אז אני אגיד.

<שירי לנג: ההצעה שלנו זה במקום אם ישנה חזקת מסירה, אז שיהיה כתוב שאנחנו נצטרך לציין אם יש היתכנות לחזקת מסירה.

<אתי בנדלר: בסדר.

<קריאה: היתכנותה של חזקת מסירה.

<אתי בנדלר: היתכנות לחזקת מסירה.

<אתי בנדלר: אפשרות, היתכנות.

<שירי לנג: היתכנות.

עיסאווי פריג': איתן, אתה מצביע על זה היום?

איתן כבל: ודאי, אני רוצה להצביע על זה עכשיו.

עיסאווי פריג': מה זה חזקת מסירה?

עיסאווי פריג': עכשיו פתחתם את זה.

<אתי בנדלר: אם אתה מקבל למשל הודעת תשלום קנס בדואר רשום, רואים אותך כאילו קיבלת את ההודעה הזאת גם אם לא לקחת אותה בפועל.

עיסאווי פריג': מי הגופים במדינה שיש להם חזקת מסירה?

<שירי לנג: בתי-המשפט.

<שמעון שהם: משטרה.

<קריאה: בהקשרים מסוימים.

עיסאווי פריג': בתי-המשפט, משטרה.

עיסאווי פריג': אז אם בתי-משפט ומשטרה, יש להם חזקת מסירה - - -

<אתי בנדלר: לא על הכול.

עיסאווי פריג': מה העניין להתעקש על ציון?

<אתי בנדלר: כי מה שהם הסבירו – יש מקרים שרק בדיעבד יודעים אם חזקת מסירה חלה או לא חלה על דבר הדואר.

<אתי בנדלר: לכן הם מבקשים לכתוב היתכנותה של חזקת מסירה.

עיסאווי פריג': לא מבינים טוב חזקת מסירה, צריך להצביע על היתכנותה?

<שירי לנג: בדיוק.

<שירי לנג: זה מצוין.

נחמן שי: מה זה נכנס לנו חזקת מסירה?

נחמן שי: זה משהו שהמדינה רוצה עכשיו?

<קריאה: לא, זה כתוב בהצעה.

<פאדיה זידאן: זה היה בהצעת החוק.

עיסאווי פריג': זה כתוב בהצעה.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שאני לא מצליח להבין אותה.

<לאה ורון: אז מה, אז אפשר למחוק את זה.

<פאדיה זידאן: זה לטובת הנמענים.

<שירי לנג: אפשר גם למחוק את זה.

<לאה ורון: אם המדינה לא מעוניינת בזה והמציעים לא מעוניינים בזה, אז נמחק את זה.

<פאדיה זידאן: המדינה הכניסה את סעיף קטן (3) לנוסח כי אנחנו סבורים שהנמען, זכותו לדעת – גם אם הוא לא מגיע פיזית לקבל ולדרוש את דבר הדואר שנשלח לו באמצעות רשום – עדיין יראו אותו מבחינה רשמית, מבחינת בתי-משפט, יראו אותו לפי החוק כמי שכן קיבל.

נחמן שי: זה מחזק את הדרישה של המדינה או מחזק את האזרח?

עיסאווי פריג': את הדרישה של המדינה.

<פאדיה זידאן: הדרישה של המדינה, שבאה כדי לתת - - -

נחמן שי: אבל אתם רוצים להוריד את זה?

<שירי לנג: כן.

<ענת הר אבן: כן.

נחמן שי: אבל אם אתן רוצות להוריד את זה, סימן שאני צריך להשאיר את זה.

נחמן שי: לא, לא, בואו נחשוב.

נחמן שי: אני עכשיו אזרח וקיבלתי מכם את ההודעה הזאת על הדלת ולא באתי לקחת, אז כאילו קיבלתי.

<קריאות: - - -

נחמן שי: בשביל מה צריך מדינת ישראל?

<לאה ורון: אז בשביל מה צריך להסתיר אם רואים בזה חזקת מסירה?

<אתי בנדלר: לא לגבי כל דברי הדואר.

<אתי בנדלר: זה לא חל לגבי כל דברי הדואר.

<לאה ורון: לא, אבל לגבי דברי הדואר של המדינה ומוסדותיה תהיה חזקת מסירה.

איתן כבל: בדיוק.

<אתי בנדלר: אם שולחים לך את הדרכון, אין חזקת מסירה.

עיסאווי פריג': למי יש ואיפה אין חזקת מסירה?

עיסאווי פריג': איך אפשר לדעת את זה?

<לאה ורון: כל הדברים הרעים, יש להם חזקת מסירה.

עיסאווי פריג': למי יש חזקת מסירה ולמי אין?

איתן כבל: הרי מה העניין עכשיו?

איתן כבל: שימו לב.

איתן כבל: בטח אתם לא יודעים להגיד לי את זה.

איתן כבל: תראו איזה צעד התקדמנו.

איתן כבל: טחנו, טחנו, טחנו, עד שבא מישהו ואמר, אתה חושש שהוא לא יבוא וייקח את דברי הדואר.

עיסאווי פריג': אז זה חזקת מסירה.

<ענת הר אבן: זה לא חל על הכול.

<ענת הר אבן: זה חל על חלק מאוד מסוים.

נחמן שי: עכשיו מתברר שהוא לא צריך - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני הבנתי את זה.

איתן כבל: אבל אלה בדיוק החלקים.

איתן כבל: הרי על מה אתה מייצר חזקת מסירה בדרך כלל?

איתן כבל: על מה שאתה אומר שהאדם לא כל כך מתלהב לרצות את זה.

<ענת הר אבן: אבל על ההוצאה לפועל אין חזקת מסירה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: כל אחד מדבר עכשיו מאיפה כואב לו?

איתן כבל: תנו קודם כול לראות את התמונה כולה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה בשלב הזה – הנחת העבודה של בתי-המשפט וכל הדוברים כאן הייתה שהאזרח לא יגיע אל בית הדואר ליטול את דבר הדואר הרשום שנשלח אליו כי הוא אומר, בטח זה קנס.

נחמן שי: או זימון לבית-משפט.

עיסאווי פריג': יש חזקת מסירה.

נחמן שי: עכשיו מתברר שברגע שהדביקו לו את הפלומבה - - -

<שירי לנג: לא, לא, אני אבהיר.

<שירי לנג: חזקת המסירה חלה בחלק מאוד-מאוד קטן בהליכים שמתנהלים בבתי-המשפט.

עיסאווי פריג': יודעים את זה.

איתן כבל: גברתי, למה את חושבת שבגלל המרחק בינינו לא הבנו?

איתן כבל: בדיוק הם הבינו.

איתן כבל: כולנו הבנו.

איתן כבל: אני מנסה להגיד מה גרם לכולנו להוציא את מה שנקרא "המדינה ומוסדותיה".

איתן כבל: אם הנחת העבודה – ואנחנו יודעים שזה לגבי חלק כי חלק אחר הוא בטח הודעות של הביטוח הלאומי שמגיעות - - -

<שירי לנג: לא.

<קריאה: לא.

עיסאווי פריג': אפשר שאלה להשלמה?

עיסאווי פריג': למי הזכות במדינה להרחיב את בסיס חזקת המסירה?

עיסאווי פריג': על-פי חוק?

<אתי בנדלר: רק בחוק.

עיסאווי פריג': אז יש חוק שחוקקו אותו שאמר - 1, 2, 3, 4 הם תחת חזקת מסירה.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': איפה החוק הזה?

<פאדיה זידאן: בחוקים נפרדים.

<אביגל כספי: בתקנות סדר הדין הפלילי.

<ענת הר אבן: בתקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי, בעבירות - - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הוא עכשיו יודע שזה בתקנות.

איתן כבל: זה לא העניין.

עיסאווי פריג': תרחיבו את הסעיף הזה וגמרנו.

<ענת הר אבן: רק בתקנה 44א - - -

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להבין בכמה מדובר.

<שירי לנג: מעט מאוד.

<שירי לנג: ברוב ההליכים שמתנהלים בבתי-המשפט לא קיימת חזקת מסירה.

איתן כבל: אז מה נכלל תחת הכותרת הזאת?

<שירי לנג: בתיקי תעבורה, למשל כאשר שולחים גזר דין שכולל רכיב של פסילת רישיון, לפי הדין חלה חזקת מסירה.

<שירי לנג: רק בחלק מתיקי התעבורה – גם, לא בכולם.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה השאר שאתם חושבים שאנשים לא יגיעו?

<לאה ורון: מה לגבי הוצאה לפועל?

איתן כבל: עזבי את ההוצאה לפועל.

איתן כבל: אני מדבר עוד על בתי-המשפט.

איתן כבל: הודעה על זימונים.

<קריאה: נתבעים, כתבי בית-דין.

<קריאה: כל הנתבעים בהליכים האזרחיים.

איתן כבל: יש אנשים טובים בישראל?

<שלומית לוי לביא: יש.

<שלומית לוי לביא: אנחנו גם את זה יודעים.

איתן כבל: לא לפי האופן שבו - - -

<ענת הר אבן: אני יכולה להגיד שיש 700,000 חייבים.

איתן כבל: באמת, אנשים לא יבואו?

איתן כבל: בן-אדם, יש לו זימון לבית-משפט, הוא יגיד אני אתחמק?

עיסאווי פריג': היא אמרה ששלחו רגיל, ובאו.

איתן כבל: אני לא מבין את זה, באמת.

איתן כבל: אני מתנצל בשם – אני אומר את זה באמת.

נחמן שי: זאת אומרת שבתוך הקטגוריה של מדינה יש קטגוריית משנה, היא חזקה ביותר – שמו לי על הדלת, אני כאילו קיבלתי לידי.

עיסאווי פריג': זה חזקת מסירה.

נחמן שי: וגם אם לא באתי לאסוף, אני כבר - - -

<קריאה: נכון.

נחמן שי: כמה דברי דואר כאלה יש?

נחמן שי: רק סתם לשם האינפורמציה.

<שלומית לוי לביא: זה רק תיקי תעבורה בגזרי דין של פסילות ברישיון נהיגה.

<שלומית לוי לביא: זה לא המסה הגדולה.

נחמן שי: אלפים?

נחמן שי: מאות אלפים?

<שמעון שהם: משטרה למשל.

<שמעון שהם: כל המשטרה זה חזקת מסירה.

<קריאה: כל הדוחות שהמשטרה שולחת, אגב.

<קריאה: גם דוחות של המשטרה.

<קריאה: אני לא נציגת המשטרה אבל זה גם חל על דוחות של המשטרה.

<פאדיה זידאן: אם יורשה לי, אני רוצה לדייק מה תהיה המשמעות המעשית להצעת החוק הזאת כשתעבור.

<פאדיה זידאן: השולח צריך לציין על גבי דבר הדואר עצמו – לא בטופס נפרד – על גבי דבר הדואר עצמו את הפרטים שלו, את הדברים שמצוינים פה, ומגיע לדואר.

<פאדיה זידאן: פקיד הדואר לא אמור לבדוק את האמינות של הדברים או לעמוד עכשיו שעות ולתחקר את הבן-אדם.

<פאדיה זידאן: הוא לוקח את דבר הדואר.

<שמעון שהם: או לכתוב ולהעתיק.

<פאדיה זידאן: אם יצטרך בעתיד לשים הודעת דואר רשום על הבית או במען הנמען, הוא יעתיק את הפרטים איך שהם מופיעים על גבי דבר הדואר.

<פאדיה זידאן: זאת העבודה שנדרשת מהפקיד.

<פאדיה זידאן: רק רציתי לציין את זה.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': יש פתח לרמאות.

<פאדיה זידאן: לא, החוק מחייב לרשום בצורה לא מטעה.

איתן כבל: פיני, בבקשה.

<פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

<פיני קבלו: אני מבקש, כמו שהחריגו כאן מוסדות ממשלתיים אחרים, השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של ממשלת ישראל.

<פיני קבלו: אני חושב שזה נזק אדיר לרשויות המקומיות ברגע שחייבי מס – ואנחנו שולחים מאות אלפים של מכתבים רשומים – ברגע שהם לא ייקחו אותם, זה אומר שהם לא יחויבו, לא נוכל להמשיך בהליך המשפטי כלפי אותם חייבים וזה יהיה בעצם פרס לחייבים.

<פיני קבלו: לכן, אנחנו מבקשים להחריג אותנו כי זה ייצור לנו נזקים עצומים בדבר הזה.

עיסאווי פריג': אתה מתקדם, איתן?

<לאה ורון: איך הוא יכול להתקדם?

<קריאה: עניין חזקת המסירה.

איתן כבל: לפני חזקת המסירה, בבקשה.

<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: אני מתנצל, רק עכשיו הגעתי אבל אני בין ישיבות.

<לאה ורון: ברוך הבא.

<יואל הדר: תודה רבה, לאה.

<יואל הדר: לגבי הנושא הזה, נשלח בידי המדינה ומוסדותיה, זה נשאר, ההגדרה.

<יואל הדר: לא הרחיבו את ההגדרה, נכון?

<יואל הדר: המדינה ומוסדותיה.

נחמן שי: יש לנו פירוט מהקדנציה הקודמת.

<יואל הדר: אבל זה ייכנס לחוק, הפירוט?

<אתי בנדלר: ודאי.

<פאדיה זידאן: כן.

<יואל הדר: אם ייכנס לחוק הפירוט, אז צריך שיצוין במפורש – גופי המשרד לביטחון פנים.

איתן כבל: באותיות גדולות או רגילות?

<אתי בנדלר: למה, אתם לא חלק ממשרדי הממשלה?

<יואל הדר: לא, אפשר באותיות רגילות ולא צריך להדגיש דווקא את האותיות ולא את המלים, אבל צריך שייכנס כדי שיהיה ברור, הם קצת שונים מאשר הגורמים האחרים.

<יואל הדר: המשרד לביטחון פנים כן, השאלה אם המשטרה נכנסת.

<יואל הדר: לא המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: המשרד לביטחון פנים אין ספק.

<יואל הדר: השאלה אם המשטרה וכב"ה, שהיא רשות בתוך המשרד, האם היא תיכנס.

<אתי בנדלר: המשטרה ומה?

<יואל הדר: המשטרה, ואני שואל גם לגבי כב"ה, שהיא רשות סטטוטורית.

<אתי בנדלר: כב"ה.

<יואל הדר: סליחה, זה כבר שגור אצלי.

<יואל הדר: כבאות והצלה.

<יואל הדר: הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<אתי בנדלר: למה הם אמורים לא להיכנס פנימה?

<יואל הדר: הם צריכים להיות חלק מהמדינה.

<יואל הדר: הם אמורים להיות חלק מהמדינה.

<אתי בנדלר: הרבה גופים, גם המוסד לביטוח לאומי טוענים שהם אמורים להיות חלק מהמדינה, גם הרשויות המקומיות.

<יואל הדר: לא, אבל זה חלק מהמדינה.

<יואל הדר: האנשים שם ברשות כבאות - - -

<אתי בנדלר: איזה סוג של דואר רשום שולחים מכב"ה?

<ענת הר אבן: דרישות תשלום.

<יואל הדר: יש אגרות ותשלומים.

<אתי בנדלר: גם דרישות תשלום?

<יואל הדר: ודאי.

איתן כבל: הורידו לך את החתול – אמיתי, זה כסף.

<יואל הדר: יש הרבה מאוד אגרות שכב"ה שולחת – אגרות מבצעיות, אגרות מניעה – יש סוגים רבים של אגרות, ובנוסף, המשטרה שולחת את כל הקנסות.

<יואל הדר: לכן, צריך שיהיה מפורש, שיהיה ברור שהגופים האלה נמצאים בתוך המדינה כי הם ודאי חלק מהמדינה.

<יואל הדר: זה לא איזה תוספת איזוטרית מהצד, זה חלק מהמדינה, אני מבקש שיצוין.

<קריאות: - - -

<יואל הדר: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של חזקת מסירה, רק עניין של לוגיקה.

<יואל הדר: הרי אם אנחנו רושמים חזקת מסירה, אם אדם בוחר לקבל את הדואר שלו, אז זה לא משנה שיש חזקת מסירה או לא, נכון?

נחמן שי: נכון.

<יואל הדר: אם הוא בוחר שלא לקבל את הדואר שלו, מה זה משנה שרשום על גבי זה חזקת מסירה כי הוא בחר שלא לקבל אותו?

<יואל הדר: אז אין משמעות לרישום הזה.

איתן כבל: אדוני, תודה רבה שאדוני חלק מן הממשלה מבקש להיות.

איתן כבל: הרי זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן.

<יואל הדר: אז אין משמעות לרישום הזה של חזקת מסירה בכלל.

<יואל הדר: לנושא של הרישום אין משמעות.

<פאדיה זידאן: קיומה של חזקת מסירה, זה מאוד חשוב בעינינו לציין על דבר הדואר.

<פאדיה זידאן: זה מידע שהוא מאוד חשוב לנמען לראות אותו.

<יואל הדר: אם הוא קיבל את זה אז יש חזקת מסירה.

<יואל הדר: אם לא קיבל אז זה לא משנה.

<יואל הדר: במהות זה לא משנה.

<אתי בנדלר: יואל, אני רק מזכירה לך שקיומה של חזקת מסירה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

<יואל הדר: הבנתי, אבל עכשיו אפשר לחשוב - -

<קריאה: אנחנו מוכנים להוריד את זה.

<יואל הדר: - - מותר לחשוב.

<יואל הדר: זה שזה כתוב - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה שאם הממשלה סוטה מנוסח הצעת החוק, אז יש לכם את הפרוצדורות שלכם.

<יואל הדר: אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה אבל בלוגיקה של העניין, מה המשמעות של זה.

<יואל הדר: תחשבו על הלוגיקה, מה המשמעות של העניין שרושמים חזקת מסירה.

איתן כבל: בבקשה, משרד התקשורת.

<שמעון שהם: שמעון שהם, מנהל תחום בכיר באגף הדואר, משרד התקשורת.

<שמעון שהם: כמה מלים על חזקת המסירה, אנחנו, כמשרד שהובלנו את החקיקה.

<שמעון שהם: המטרה של כן הכנסת חזקת המסירה גם על גבי המעטפה וגם על גבי ההודעה בדבר דואר רשום זה כדי להגביר את השקיפות מול האזרח.

<שמעון שהם: זאת אומרת, זה כן לטובת האזרח ולא לטובת הצד השני, נקרא לזה.

<שמעון שהם: כל המטרה בסופו של דבר - -

נחמן שי: לחדד את המסר.

<שמעון שהם: - - הרי כמו שחבר הכנסת לא ידע בכלל מה זה חזקת מסירה, רוב הציבור לא יודע מה זה חזקת מסירה.

<שמעון שהם: כל המטרה היא כדי שהציבור באמת ידע מה זה חזקת מסירה, וברגע שהוא ידע שזה המצב - - -

נחמן שי: אז ענית לשאלה שלי.

נחמן שי: ענית לשאלה ולכן זה יישאר.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך.

נחמן שי: זה יישאר.

נחמן שי: אורחות יקרות, אני מצטער.

נחמן שי: אני הולך עם נציג משרד התקשורת שהוא רגולטור וזה תפקידו, והוא רואה לפניו את טובת הציבור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אחרון הדוברים, בבקשה הרצל.

<הרצל בר-מג: חשוב שכולנו נבין את התהליך.

<הרצל בר-מג: את ההודעה על דבר הדואר הרשום מניח הדוור מבלי להחתים את הנמען, זאת אומרת שנמען שרוצה להתחמק, הוא בסך הכול צריך להגיד שהוא לא קיבל את ההודעה ואין שום הוכחה שהוא קיבל את ההודעה.

<הרצל בר-מג: ולכן, חזקת המסירה לא תעמוד לשולח במקרה הזה.

<שמעון שהם: ודאי שכן.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני מציע שמשרדי הממשלה והדואר ישלחו חוליות מיוחדות כדי להגיע להבנה בחוק הזה.

איתן כבל: אני כבר לא יודע מה להגיד.

איתן כבל: חברים, די, נגמר.

איתן כבל: יש לי כיוון, אני סיימתי עם זה.

איתן כבל: משה, בבקשה.

איתן כבל: די, זה נהיה מוגזם לגמרי.

<משה בר: אני מודה ליושב-ראש.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: תמיד מאשימים את האזרחים.

<משה בר: אני יודע על עשרות אזרחים שבאים וזורקים להם את הדברים בגינה, שמים את זה בתיבות דואר ולא על הדלת, ואז מאשימים את האזרח.

<משה בר: רק לפני שבוע בא אלי אדם שהוא בכלל לא בעל החוב, שמו לו באחת התיבות, במקרה מצאו את זה, שאלו אם זה שלו.

<משה בר: הוא בא אלי, הוצאתי מכתב גם להוצאה לפועל, גם לבית-המשפט ולכולם.

<משה בר: למה תמיד האזרח אשם?

<משה בר: אולי שיעשו בדק בית אצלם, עם האנשים שעובדים אצלם, הקבלנים שמחלקים את הדברים האלה, מה הם עושים עם הדברים האלה.

<משה בר: הכי קל זה לא לתת את זה לאדם.

<משה בר: למה?

<משה בר: הם מפחדים שיהיה להם ויכוח או משהו, הם שמים את זה באיזה מקום ושלום על ישראל.

<משה בר: זה דבר ראשון.

<משה בר: דבר שני, אני רוצה להגיד על הפתיחה שלך שהדואר השתכלל.

<משה בר: הדואר גרוע מאוד.

<משה בר: אני שלושה שבועות מנסה להשיג את הדואר המרכזי משמונה בבוקר עד שש בערב, אני לא מקבל תשובה.

איתן כבל: אם בשבע היית מתקשר, היית מקבל.

<משה בר: לא.

<משה בר: זה משמונה עד שש.

<משה בר: פניתי לפניות הציבור, לכולם בפקסים, בדברים.

<משה בר: שלחתי פקסים אליהם, רק אתמול ענו לי.

איתן כבל: מוישה, לא בדקת אם המקום שאתה שולח אליו כבר נסגר?

<משה בר: ענו לי על זה – בעוד עשרה ימים אני אקבל את מה שביקשתי.

<משה בר: זה דואר ישראל.

<משה בר: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה, משה.

איתן כבל: קודם כול, למרות הדברים שמשה אומר, אני חושב – אני לא חושב, אני בטוח – שנעשתה התקדמות ממש גדולה בטיפול ובהתמודדות עם בעיות הדואר.

איתן כבל: עדיין, הטיפול וההתקדמות רק מראים עוד כמה יש לעשות, אבל חד-משמעית אני אומר לכם בכל המגזרים, כולל המגזר הערבי - - -

עיסאווי פריג': אני מגבה את הדברים.

איתן כבל: משה, אני אומר לך, אני מודע לזה.

איתן כבל: כשאני אמרתי שהייתה התקדמות, אין הייתה בכוונתי לומר שאין בעיות.

איתן כבל: ועוד איך יש, ועדיין צריך להתמודד, אבל לא דומה המצב שהיה כשנכנסנו לפני חצי שנה וההתעסקות עם העניין הזה לבין המצב היום, וגם צריך להגיד את זה.

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם אני לפעמים מגיע וזה לא בדיוק עומד בסטופר או שחשבתי שזה כבר יהיה, אבל יש התקדמות גדולה מאוד.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לסכם את העניין הזה ולהביא את זה להצבעה.

איתן כבל: אנחנו לא נצא ראש מהתהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על ההצעה כפי שהיא מונחת כאן לפנינו.

<לאה ורון: חבר הכנסת נחמן שי ימלא את מקומו של חבר הכנסת יוסי יונה בהצבעה.

<אתי בנדלר: בשינויים שסוכם עליהם.

איתן כבל: כן, שסוכם עליהם.

עיסאווי פריג': על סעיף 1 אתם מדברים.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשינוי אחד שבפסקה (3), במקום "חזקת מסירה לפי כל דין לגבי דבר הדואר", יהיה – אני לא מדברת על הנוסח הסופי – אפשרות שחזקת מסירה לפי כל דין תחול לגבי דבר הדואר.

<פאדיה זידאן: גם בפסקה (2), בסופה.

<אתי בנדלר: גם בפסקה (2)? "מען השולח, למעט אם הוא המדינה ומוסדותיה".

<יואל הדר: מי זה המדינה ומוסדותיה?

<פיני קבלו: מתעלמים מאתנו?

<לאה ורון: קיבלת.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שהשלטון המקומי יגיש רביזיה, אני כבר אומר את זה.

איתן כבל: אתה לא היית אבל התקיים דיון גם על השלטון המקומי, התקיים דיון על העניין הזה והחלטנו לקבל את ההצעה as is כי אם לא, לא יוצאים ראש.

איתן כבל: אני כבר אומר את זה כאן, הנחת העבודה שלי, שתהיה - -

<לאה ורון: בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: - - בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: אני לא אוכל למנוע את זה.

איתן כבל: אני מציע גם למציעים לנסות לבוא בדברים כי זה נראה פה באמת, זה הפך להיות, איך אומרים, חוק שהוא לכאורה - - -

נחמן שי: זה לא חוק.

נחמן שי: זה גבינה שוויצרית, מלא חורים.

איתן כבל: זה לא פשוט, אני אומר את זה.

איתן כבל: זה מצחיק אותי כיוון שזו בסך הכול הצעת חוק די "פושטית" – במירכאות כמובן – והיא פתאום הפכה להיות איזו הצעת חוק מהקשות ביותר להתמודד אתה.

נחמן שי: תדע לך, כל מה שקשור בי נהיה קשה.

נחמן שי: שום דבר לא עובר בקלות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

<אתי בנדלר: אדוני, רגע.

<שלומי מור: מה עם הבקשה של הביטוח הלאומי?

איתן כבל: אתה תוכל להגיש כמובן.

<אתי בנדלר: ההצבעה היא על סעיף קטן (א) שבו שלוש פסקאות, בשני שינויים שציינתי.

<אתי בנדלר: ובנוסף לכך, בסעיף קטן (ד) רק על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה", שזה יהיה "הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, המשטרה, שירותי הכבאות, בתי משפט ובתי דין".

<פאדיה זידאן: היה שינוי גם בסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: על סעיף קטן (ב) עוד אין הצבעה, עוד לא קראנו.

<לאה ורון: נציג הביטוח הלאומי ביקש רשות דיבור.

<שלומי מור: עורך-דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: אני מבקש לדעת בהקשר שלנו האם התקבלה עמדתנו ובקשתנו שלפיה גם אנחנו, על המסמכים שלנו יצוין "מדינת ישראל".

<קריאות: לא.

עיסאווי פריג': אתם יחידת סמך או לא?

<שלומי מור: כיוון שאנחנו לא נכנסים היום בהגדרה של "המדינה ומוסדותיה" כפי שהבהרנו כאן.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: התשובה היא לא.

<שלומי מור: ואנחנו שוב שבים ומבקשים שיישקל העניין הזה כי נראה לנו - - -

איתן כבל: מר מור, אם נמתין עוד קצת יגיעו עוד כאלה שירצו החרגות.

נחמן שי: מה עם הכנסת?

איתן כבל: או-טו-טו, אנחנו נמתין, והנה עוד מישהו ייכנס ויגיד שהוא רוצה החרגה, ואמרתי, כבר חיבוט ערבה נעשה בחוק הזה.

<פיני קבלו: איתן, העניין של השלטון המקומי זה להיות - - -

איתן כבל: אני אומר לך.

<פיני קבלו: אבל יש פה החרגות של אחרים, למה השלטון המקומי - - -

איתן כבל: פיני, בסוף אני קיבלתי את ההצעה כפי שהממשלה הביאה אותה.

איתן כבל: ראינו שאנחנו לא יוצאים מזה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי – אני כבר יודע - - -

<פיני קבלו: איתן, מאות מכתבים יוצאים מדי יום.

איתן כבל: פיני, אני לא מתווכח.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר לי.

איתן כבל: אני מאלה שסבורים – זה או לכולם, או כולם בפנים.

איתן כבל: זו האמת הפנימית שלי, אבל אני מקבל את הסיכום של - - -

<פיני קבלו: אבל אתם נתתם החרגות לגופים מסוימים.

איתן כבל: זה מה שהממשלה נתנה, לא אני.

איתן כבל: לא אני.

איתן כבל: אני לא רוצה להחריג אף אחד.

איתן כבל: אני פה באמצע מרגיש כמו איזה סוג, לא יותר מווסת, רגולטור בעניין הזה, כדי להביא את ההסכמות של חברי הכנסת המציעים אל מול הסיכום שיש להם עם הממשלה.

איתן כבל: והסיכום למשל של הממשלה היה שרשויות מקומיות לא נכללות בתוך העניין הזה, ביטוח לאומי לא נכלל בתוך המסגרת הזאת, וכיוון שאני לא אצא מזה ראש, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משעה ומתברברים סביב אותו עניין, וחבל.

איתן כבל: נכון.

<אתי בנדלר: אז ההצבעה היא על סעיף קטן (א), על ההגדרה "המדינה ומוסדותיה" שבסעיף קטן (ד).

איתן כבל: מי בעד, עם התוספות, התיקונים, ירים את ידו.

<פיני קבלו: - - -

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: תגישו.

איתן כבל: בטוח יימצא איזה חבר כנסת שיגיש לך – יעקב אשר או כזה.

איתן כבל: בבקשה, מי בעד?

איתן כבל: לא, אני אומר את זה לא מתוך – ברור לי, אני לא מיתמם.

איתן כבל: אני לא רוצה גם להיתמם.

<לאה ורון: אתי טעתה.

<לאה ורון: זה לא יעקב אשר שהגיש.

<אתי בנדלר: אני טעיתי, כן.

<אתי בנדלר: תיקנתי את עצמי אחר כך.

<אתי בנדלר: בעד – 2

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א), בתיקונים שדובר, וההגדרה "המדינה ומוסדותיה", התקבלו, אושרו.

עיסאווי פריג': כמובן, אני מגיש הסתייגות עכשיו.

עיסאווי פריג': אני מגיש הסתייגות למחוק את "המדינה ומוסדותיה", על כולם זה יחול.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, נחמן, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב ושליחו עלי אדמות פה, לדוד.

איתן כבל: אני אומר, דוד, תצטרכו להגיע, לבוא בדברים.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני לא אוהב את זה כבר.

איתן כבל: זה נראה לי ביזוי של ההצעה.

עיסאווי פריג': שהדיון יעבור למליאה.

איתן כבל: כל הדיון הזה.

איתן כבל: אני אומר לכם את האמת, אני לא חושב שיש מישהו שצריך להיות מוחרג, זו דעתי.

איתן כבל: אני חושב שכולם פה – אפרופו, ואתה צודק, שמעון – מבחינת השקיפות זה חלק בלתי נפרד מהשקיפות.

איתן כבל: מי שמבקש לגבות חוב, צריך האדם לדעת מי מבקש ממנו את הגבייה.

איתן כבל: אם הוא מחליט להיות עבריין או מחליט משהו, יש כלים להתמודד מולו.

איתן כבל: מה, אנחנו עושים פה עכשיו מבצעים חשאיים מעבר לקווי האויב?

איתן כבל: לא נכתוב לו, לא נעשה לו, נבוא בשקט נבהיל אותו מאחורי הגב, נתקתק לו בלילה ונברח, ואז הוא יצא.

איתן כבל: נסתכל, נדליק לו אור בלילה – זה נשמע לי הכי מופרך עלי אדמות.

איתן כבל: בסוף בסוף, יש מצב של שקיפות.

איתן כבל: העניין הוא כזה שכל אחת מכן הנציגות של משרד המשפטים, הנציגים של הביטוח הלאומי, אני מודיע לכם, שכשאתם עומדים בדואר והגעתם, ובסוף זה איזה משהו שבכלל אני הגשתי איזה - - -

<פאדיה זידאן: מגזין.

איתן כבל: אני מבטיח לכם – אני כבר מתרה בכם – לקלל בקול.

איתן כבל: לא לסנן את זה בתוך הגרון כדי שלא ישמעו אתכם, כי זה מה שקורה לכולנו.

איתן כבל: הרי זה לא העניין.

איתן כבל: לכן אני אומר, אנשים מגיעים, הוא רוצה לדעת מי שלח לו.

איתן כבל: הוא יחליט – רוצה לבוא יבוא, לא רוצה לא יבוא.

איתן כבל: רוצים לגבות ממנו את הכסף, שישלחו אליו הביתה שוטר, על-פי החוק, לא יודע מה.

עיסאווי פריג': רשמתם את ההסתייגות?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: זו דעתי, אני אומר שכולם צריכים להיות בתוך התהליך.

נחמן שי: אז איך אתה עושה את זה, איתן?

נחמן שי: אם כולם צריכים - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: נחמן, אנחנו לא נצליח לגמור את החוק הזה עכשיו.

עיסאווי פריג': (ב) ו-(ג) אתם ממשיכים?

איתן כבל: יש פה דברים מיוחדים?

איתן כבל: לנו, כן.

איתן כבל: אז קדימה.

איתן כבל: אין כאן עניינים מיוחדים.

איתן כבל: בבקשה.

<הרצל בר-מג: כפי שאמרתי, זה ייצור קשיים גדולים אצלנו.

איתן כבל: הרצל, אמרת.

איתן כבל: הרצל, סיימנו את זה.

<הרצל בר-מג: הפקידים שלנו בדלפקים הם לא עורכי-דין.

<הרצל בר-מג: זה יהיה מאוד-מאוד קשה להקפיד - כתבו חזקת מסירה, לא כתבו חזקת מסירה, כתבו שם מייפה כוח, לא כתבו שם מייפה כוח.

<הרצל בר-מג: לא נעמוד בזה.

<הרצל בר-מג: זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

<הרצל בר-מג: אני חוזר ואומר, לא נוכל לעמוד בזה.

עיסאווי פריג': כלכלית.

<הרצל בר-מג: אנחנו מדברים על 1,600 פקידים שיצטרכו להתמודד עם זה.

איתן כבל: לא, זה לא העניין הכלכלי.

עיסאווי פריג': לא, הוא מתכוון כלכלי.

<הרצל בר-מג: לא.

<הרצל בר-מג: לא כלכלי.

איתן כבל: לא כלכלי, עיסאווי.

<הרצל בר-מג: לא כלכלית.

<הרצל בר-מג: לא נעמוד בזה, אני אומר לכם.

<הרצל בר-מג: זה גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

איתן כבל: אני מצטער, דוד, הרצל.

איתן כבל: יש ממשלה, אתם חלק מן הממשלה.

איתן כבל: הממשלה הסכימה לסעיפים האלה.

איתן כבל: מצדי, שהממשלה תקבל החלטות למשוך, לתקן, לעשות, אני לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור.

איתן כבל: נחמן, מי בעד?

עיסאווי פריג': אני בעד.

עיסאווי פריג': בעד – 3

עיסאווי פריג': נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<פאדיה זידאן: בקדנציה הקודמת היה שינוי בוועדה.

<פאדיה זידאן: הוועדה אישרה תוספת שלפיה "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום.

<פאדיה זידאן: "

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה השר?

<אתי בנדלר: כדי שאם בסופו של דבר, אחרי שיעבור זמן, יסתבר שבאמת יש מוסדות נוספים – למשל, המוסד לביטוח לאומי או רשויות מקומיות – שיוכח שגובים הרבה פחות ממה שהם היו אמורים לגבות - -

איתן כבל: כתוצאה.

<אתי בנדלר: - - כתוצאה מהצעת החוק הזאת, אפשר יהיה לתקן את זה במסלול של תקנות.

עיסאווי פריג': למה לא במסלול של חקיקה?

<אתי בנדלר: לא, כי תקנות זה יותר גמיש.

איתן כבל: תקנות זה יותר גמיש, זה הכול.

איתן כבל: דרך אגב, תקנות זה עוד יותר גרוע מחקיקה.

<אתי בנדלר: אבל זה תקנות באישור הוועדה.

איתן כבל: הם לא מביאים גם תקנות.

<אתי בנדלר: זה יתבסס ודאי על נתונים אמפיריים.

איתן כבל: אני חושב שזה בסדר.

<אלידור בליטנר: יכולים להיות כאן היבטים של פרטיות למשל.

<אלידור בליטנר: אם יש סוגי הודעות מסוימות שהעובדה ששם השולח מופיע בעצם על גבי הודעת דבר דואר רשום, אם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בפרטיות, גם זה משהו שהשר בעצם יוכל לעשות.

עיסאווי פריג': אז שיציינו – פגיעה בפרטיות.

עיסאווי פריג': אתי, אני מקבל את הסוגיה של פגיעה בפרטיות, אבל לתת את זה גורף לשר לשנות כל סוג - - -

<אתי בנדלר: באישור ועדה.

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה, מה אתה רוצה.

עיסאווי פריג': טוב.

<פאדיה זידאן: לגבי הסעיף הזה, בנוסח היום כתוב "בעל רישיון המשאיר הודעת דואר רשום במען הנמען".

<פאדיה זידאן: אנחנו מבקשים לשנות, "המשאיר הודעת דואר רשום לנמען" כי יכול להיות שההודעה היום גם מועברת דרך הסמס או מועברת דרך המייל.

<שמעון שהם: ואז היא לא מושארת ממש במען.

<פאדיה זידאן: לא מושארת פיזית במען לנמען.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מקבל.

<אתי בנדלר: המוסר או משאיר.

איתן כבל: תמצאו את הנוסח שיודע לתת את המענה לשתי הנקודות האלה.

איתן כבל: הרצל.

<הרצל בר-מג: אם בסעיף הקודם דיברתי על הפקיד שיושב בדלפק שיתקשה, עכשיו אני מדבר על דוור, על 2,000 דוורים, שכל יום עושים עשרה קילומטרים עם עשרות דברי דואר על הגב, והם יצטרכו לעצור ליד כל בית ולרשום את כל הפרטים האלה.

<פאדיה זידאן: אבל רושמים רק פעם אחת.

עיסאווי פריג': מאיפה אתה הבנת את זה?

<הרצל בר-מג: אני אומר לכם, זה לא משהו שאפשר לעמוד בו, שלא לדבר על כך שכתב היד שלו לא יהיה ברור גם.

<הרצל בר-מג: אנחנו יודעים את זה, אנחנו רואים את זה גם היום.

עיסאווי פריג': אתה חוזר על אותן טענות.

<הרצל בר-מג: מישהו ניסה לקרוא כתב יד של - - -

איתן כבל: אבל הרצל, סליחה, יש לי בקשה אליך.

איתן כבל: אתה חלק מן הממשלה?

איתן כבל: יש לך שר?

<פאדיה זידאן: חברה ממשלתית.

<שמעון שהם: חברה ממשלתית.

איתן כבל: חבר'ה, תודה רבה שאתם מסבים את תשומת לבי, אבל עדיין אנחנו מכירים את ההתנהלות.

איתן כבל: הוא לא בא לכאן לבדו, אתה יודע, משייט לו.

איתן כבל: ברור, יש את משרד התקשורת.

<פאדיה זידאן: רגולטור.

איתן כבל: זה משרד הבית שלו.

<פאדיה זידאן: הרגולטור שלו.

<רן שטרית: המפקח שלו.

איתן כבל: הרגולטור שלו, כן.

איתן כבל: יבוא אל הרגולטור, למפקח, יאמר לו: אדוני, דע לך, החוק הזה כפי שאתם עושים, גורם א', ב', ג', ד'.

איתן כבל: יביאו הסתייגויות וכו', זה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: יגישו הסתייגות עכשיו ונפתח את זה.

עיסאווי פריג': איתן, ברשותך, לא הבנתי את התיקון שביקשו עכשיו.

<לאה ורון: אתי, סליחה.

<לאה ורון: שיגיד את הדברים.

עיסאווי פריג': אתי, הממשלה, משרד התקשורת ביקש להוסיף.

עיסאווי פריג': ביקשו להוסיף "רשום לנמען", נכון?

<פאדיה זידאן: במקום "למען הנמען".

עיסאווי פריג': למה, אני רוצה להבין.

<פאדיה זידאן: כי לא תמיד מושארת ההודעה פיזית במען.

<פאדיה זידאן: לפעמים נשלח סמס.

איתן כבל: או מייל.

<פאדיה זידאן: או באמצעים אחרים.

<אתי בנדלר: זה פשוט יותר רחב.

<אתי בנדלר: הרחיבו.

איתן כבל: השינוי הוא שינוי במלים כדי שתהיה הרחבה, שהמסירה היא לא רק מסירה בבית, בכל סוג הודעה.

<אתי בנדלר: שבכל הודעה שאתה מקבל - - -

איתן כבל: דווקא זה בסדר.

<שמעון שהם: זה הרחבה ולא צמצום.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בואו נקרא את (ד).

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש הערות?

<אתי בנדלר: כן, יש לי שאלה.

<שמעון שהם: כדי להרחיב.

איתן כבל: להרחיב.

איתן כבל: בסדר.

<אתי בנדלר: השאלה אם בהשארת הודעת דואר רשום, בהגדרה "דבר דואר רשום", לא צריכים לשנות את זה, או שכאן זה תמיד השארה בפועל?

<אתי בנדלר: בהתאם למה שאת ביקשת, שינוי.

איתן כבל: לסעיף הקודם.

<שמעון שהם: צריך לבצע את התיקון גם, להתאים.

<הרצל בר-מג: זה יהיה גם במסרונים, צריך להתאים את התיקון.

<פאדיה זידאן: בכל מקום, בכל "מען הנמען".

איתן כבל: צודק.

איתן כבל: צריך להתאים את זה גם במסרונים וגם במיילים או כל - - -

<פאדיה זידאן: בכל מקום שיש מען הנמען צריך לעשות את זה.

איתן כבל: מאה אחוז, הרצל, בסדר.

עיסאווי פריג': ברגע זה אתה פותח את זה למסרונים - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': יש לי תוספת שדילגתי עליה ב-(ג), שבעל רישיון אינו יכול לבקש תוספת גבייה עבור דבר דואר רשום כתוצאה מכל התהליך שאני שומע כאן.

<הרצל בר-מג: אבל הייתה ועדה שקבעה את התעריף על בסיס התהליך הקיים.

<הרצל בר-מג: עכשיו אם אנחנו עושים תהליך חדש, יש לו עלויות יותר כבדות, אז צריך להעלות גם את התעריף.

עיסאווי פריג': הבנת?

עיסאווי פריג': בגלל זה אני מבקש לציין את זה.

<פאדיה זידאן: חברת הדואר תמיד יכולה לפנות למשרד ולהצביע על עלויות חדשות שהתווספו, והמשרד ישקול אם באמת זה כך.

<ענת הר אבן: האוצר מכיר את זה?

איתן כבל: אני לא חושב, פה אני כבר אומר לך.

איתן כבל: כאן זה לא קשור אלינו בכלל.

איתן כבל: גם אם זה יהיה כתוב, יש את האופן שבו הוא מקבל את האישורים להעלאת מחירים.

<שמעון שהם: שני השרים.

איתן כבל: זה בכלל לא במסלול.

עיסאווי פריג': אבל תראה מה הרצל אמר.

איתן כבל: עזוב.

עיסאווי פריג': התעריפים נקבעו לפי תהליך ישן - - -

איתן כבל: לא, שנייה.

איתן כבל: עיסאווי.

עיסאווי פריג': עכשיו - - -

איתן כבל: עיסאווי, אבל הוא יכול להגיד את זה על כל דבר, מי אמר שיאשרו לו את זה בכלל.

איתן כבל: עזוב - -

<שמעון שהם: אנחנו מאשרים.

איתן כבל: - - כל דבר אפשר להגיד.

איתן כבל: אתה לא יכול להכניס לחקיקה ראשית דבר שכזה.

עיסאווי פריג': לא תהיה תוספת תשלום על דבר דואר רשום.

איתן כבל: אבל עיסאווי, סליחה, זו זכותו לבקש את זה, וזה התפקיד שלהם להגיד כן או לא.

איתן כבל: כל אחד עסוק בתפקיד שלו, זה לא קשור בכלל למהלך הזה.

איתן כבל: אני לא יכול, זה כאילו אתה בא עכשיו – לא נראה לי, גם זה לא נכון משפטית להתנהל בצורה שכזאת.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': אבל האזרח ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שתהיה תוספת על דבר דואר.

איתן כבל: בוודאי, אבל בשביל זה שמעון ואלה שיושבים צריכים לקבל את ההחלטות.

עיסאווי פריג': אני קורא את התהליך.

איתן כבל: לא רק על זה.

איתן כבל: כי מה הטענה שלהם?

איתן כבל: הטענה שלהם שהם מוציאים 32 מיליון ויכולים להפסיד מיליונים כי כי כי - - -

עיסאווי פריג': אני לא נגד הדואר, אני מעלה את הדברים על השולחן.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אבל זה ברור, זה נכון לגבי כל דבר.

איתן כבל: עכשיו אתה בא מהצד הזה, זה הטענה של הממשלה, כל מי שבא לפה אומר – אבל זה יעלה לנו יותר וזה יעלה לנו יותר כשאנחנו מבקשים.

עיסאווי פריג': הכול מתגלגל על האזרח המסכן.

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': וזה התוצאה.

איתן כבל: אוקיי.

<אתי בנדלר: על כל פנים, התשלומים יהיו הוראה לפי החוק, נקבעים על-ידי השר - -

איתן כבל: נכון.

<פאדיה זידאן: באישור שר האוצר.

<אתי בנדלר: - - בהסכמת שר האוצר.

איתן כבל: זה לא תהליך פשוט.

<אתי בנדלר: הם לא מחליטים בעצמם.

איתן כבל: נכון.

<פאדיה זידאן: בחלק מהשירותים יש תעריפים מפוקחים.

איתן כבל: מי בעד האישור, עם התוספות והשינויים?

<אתי בנדלר: לסעיפים קטנים (ג), (ד), כל ההגדרות שלא אושרו עד עכשיו.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: סעיף 2, בבקשה.

איתן כבל: מה זה?

<הרצל בר-מג: זה אומר שיטילו עלינו עיצומים כבדים, ואני אומר כבר עכשיו שאנחנו נספוג עיצומים משום שזה בלתי אפשרי לעמוד בזה.

<הרצל בר-מג: אנחנו נספוג עיצומים.

עיסאווי פריג': מה זה עיצומים?

<קריאות: - - -

<פאדיה זידאן: זה תיקון סעיף 109ב.

<הרצל בר-מג: עכשיו הולכים לשנות את זה, 400,000 שקלים.

עיסאווי פריג': עיצומים זה קנס.

<פאדיה זידאן: זה התווסף בוועדה.

עיסאווי פריג': במה זה מתבטא?

איתן כבל: מה זה הסעיף הזה?

איתן כבל: אלה הסעיפים שאתה לא מבין מהם כלום, הם הכי בעייתיים.

<הרצל בר-מג: לא, אז הסברתי.

<פאדיה זידאן: צריך להבין את ההקשר.

<פאדיה זידאן: סעיף 109ב(א) לחוק העיקרי מונה את המקרים בהם הפרה של בעל רישיון תהיה עילה להטיל עיצום כספי.

<לאה ורון: שגובהו במקרה הזה?

<פאדיה זידאן: במקרה הזה, תכף אגיד לך בדיוק.

עיסאווי פריג': אי-אפשר בלי סנקציות, דבר דואר רשום.

<פאדיה זידאן: זה היה 27,520.

<הרצל בר-מג: אנחנו המדינה היחידה בעולם שנצטרך לשלם עכשיו עיצומים על זה שמכריחים את פקיד הדואר ואת הדוור לעשות דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.

<הרצל בר-מג: רבותי, אין מדינה אחרת בעולם שזה קיים בה – אחת אפילו, תראו לי אותה.

<פאדיה זידאן: פה מדובר על שתי חובות.

<פאדיה זידאן: החובה הראשונה היא לוודא שעל גבי דבר הדואר כתובים הפרטים.

<פאדיה זידאן: החובה השנייה היא להעתיק אותם כשבאים לשים את ההודעה.

עיסאווי פריג': הרצל, אם לא מקיימים, מה לפי דעתך צריך לעשות?

עיסאווי פריג': פקיד הדואר לא קיים את החוק, מה עושים לו? אני שואל אותך.

<הרצל בר-מג: פקיד הדואר עושה מאות פעולות ביום - - -

איתן כבל: אוקיי, חברים.

איתן כבל: הרצל.

עיסאווי פריג': אני רוצה שיענה לי.

עיסאווי פריג': אם פקיד הדואר לא עושה, מה לעשות לו?

<הרצל בר-מג: לא נעשה לו כלום.

איתן כבל: תולים אותו בכיכר העיר.

עיסאווי פריג': לא, לא, מה - - -

איתן כבל: יש עיצומים כספיים.

<הרצל בר-מג: החברה תספוג עיצומים.

<קריאה: תהיה עוד התייקרות בתעריפי הדואר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: הרצל.

איתן כבל: הרצל, שמעון.

עיסאווי פריג': אני הגשתי הסתייגות על - - -

איתן כבל: עזוב את ההסתייגות.

איתן כבל: עיסאווי, הוא מדבר אתך על משהו אחר, אתה עונה לו משהו אחר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: רביזיה, בקיצור.

איתן כבל: אני יכול להצביע על הסעיף הזה, סעיף "הרצל בוכה"?

<הרצל בר-מג: מתריע.

<הרצל בר-מג: מתריע.

<פאדיה זידאן: לגבי 106, עוד לא הקראנו.

איתן כבל: אני אתך, מה אתה רוצה ממני.

<הרצל בר-מג: גם ב-2004 התרעתי.

<הרצל בר-מג: כל מה שאמרתי קרה.

<הרצל בר-מג: זה גם יקרה.

<הרצל בר-מג: זה תלוש.

<אתי בנדלר: אני שואלת.

<אתי בנדלר: בסעיף 109ב יש לך שתי רמות של עיצומים.

<אתי בנדלר: אתם הכנסתם את זה ברמה הגבוהה.

<פאדיה זידאן: נכון.

<אתי בנדלר: ואני מפנה את תשומת הלב שיש גם ברמה הנמוכה יותר, ששם בין היתר: "לא סימן דבר דואר המועבר על ידו או בית דואר שלו, בניגוד להוראת סעיף 52(ב)", ואני שואלת אם זה לא יותר קרוב לסוג הזה של ההפרה שמנויה בסעיף קטן (ב) לסעיף 109ב רבא.

<לאה ורון: כמה הקנס?

<אתי בנדלר: כאן הקנס הוא 13,250.

<לאה ורון: קנס יותר קטן.

<לאה ורון: כבר הוא חסך 14,000 שקלים, במעטפה.

<אתי בנדלר: אני פשוט בודקת אם הקטגוריה של הקנס שמוצע להטיל כאן - - -

<קריאה: - - -

<אתי בנדלר: אז זה סוג אחר של סימון.

<אתי בנדלר: זו הצעת הממשלה.

<אתי בנדלר: אתם עומדים מאחורי הצעת הממשלה הזאת, אז הוועדה תצביע.

<פאדיה זידאן: אנחנו שוקלים את הדברים.

<אלידור בליטנר: בכנסת הקודמת גם דובר באופן ברור.

<אלידור בליטנר: בעצם השאלה היא האם אפשר להטיל עיצום כספי על - - -

איתן כבל: חבר'ה, אתם מדברים אתי כאילו אנחנו עכשיו שמנו אותו בקריאה טרומית.

איתן כבל: אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: מה עכשיו, אנחנו מנהלים דיון - - -

<אלידור בליטנר: זה דברים שהצביעו עליהם - - -

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: עורכת-הדין פאדיה, ברשותך.

<פאדיה זידאן: אנחנו מקבלים את ההערה של גברתי היועצת המשפטית לוועדה.

איתן כבל: הנה חסכנו לך.

<לאה ורון: יופי.

<לאה ורון: חסכה לכם 14,000 שקל.

איתן כבל: 14,000, מחציתם תיתנו ליועצת המשפטית.

<לאה ורון: עם פרטי השולח.

<הרצל בר-מג: גילוי נאות.

<הרצל בר-מג: ה-14,000 האלה בתזכיר החוק שמגישה עכשיו המדינה הולכים להיות מאות אלפים.

<שמעון שהם: 200,000.

<הרצל בר-מג: אז זה לא 14,000, ועל כל מקרה, רבותי.

<הרצל בר-מג: לחברת דואר ישראל אין עודף כספים, כידוע לכם.

<אתי בנדלר: הרצל, אתה מעדיף להשאיר את זה בהתאם להצעת החוק המקורית?

<הרצל בר-מג: לא, אבל שלא יספרו שזה - - -

<לאה ורון: לא, הוא מעדיף לקבל נזיפה.

איתן כבל: חברים, יש לי בדיוק עוד דקה לדיון הזה.

איתן כבל: אוקיי.

<פאדיה זידאן: להקריא את התוספת של תיקון סעיף - - -

<אתי בנדלר: רגע, קודם כול שהוועדה תצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: בואו נאשר את זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: נחמן, בבקשה.

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבנוסח שהוועדה הכינה והניחה על שולחן הכנסת הייתה הוספה נוספת של עבירה פלילית על בעל רישיון.

<אתי בנדלר: יש סעיף קיים היום, סעיף 106 לחוק הדואר, שאומר – מי שעשה אחת מאלה, דינו – קנס: (1) רשם במזיד על גבי דבר דואר שנשלח בדואר, אמרה כוזבת בדבר תכולתו, וכאן הוצע להוסיף, בסופו יבוא: או על גבי דבר דואר רשום שם כוזב של השולח; לעניין זה - "דבר דואר רשום" ו"שולח" כהגדרתם בסעיף 56א.

<אתי בנדלר: דהיינו, הוצע להוסיף כעבירה פלילית גם רישום כוזב של שם השולח.

<אלידור בליטנר: אם יורשה לי, משרד המשפטים.

<אלידור בליטנר: אנחנו גם בכנסת הקודמת הבענו את ההתנגדות שלנו להוספת הסעיף הזה.

<אלידור בליטנר: בעינינו זו תהיה אות מתה, וחל כאן הדין הכללי, הדין הכללי לפי חוק העונשין – יש עבירות התחזות, קבלת דבר במרמה.

איתן כבל: מסכים אתה.

<אלידור בליטנר: אין צורך בהוספה של עוד עבירה.

<אתי בנדלר: אני מציעה לקבל את העמדה של משרד המשפטים.

איתן כבל: אני מקבל את עמדתך.

איתן כבל: חסכנו לך להיכנס לכלא.

<הרצל בר-מג: לא, זה על השולח, זה לא על עבירה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אני צוחק.

איתן כבל: ברור לי, אני יודע אבל מה קרה.

<לאה ורון: הוא יודע, הוא אמר לי את זה.

איתן כבל: אני יודע, כבר אמרתי לה את זה.

<הרצל בר-מג: אתה בודק ערנות?

<לאה ורון: אני פשוט כתבתי לו שאם הרצל ייכנס לבית סוהר לא יהיה מי שישיב לנו על פניות ציבור.

איתן כבל: אז אני רציתי להמשיך אתה עם זה, אבל אני יודע שזה לא, אמרתי.

עיסאווי פריג': איתן, יש לי התייחסות לזה, אני מגיש הסתייגות.

עיסאווי פריג': אני נוטה לקבל את מה שהרצל אומר לגבי חברת הדואר והעיצומים וההכבדה.

<אתי בנדלר: אתה מציע שהסעיף יימחק?

עיסאווי פריג': כן.

איתן כבל: אתה מבקש דיון מחדש.

עיסאווי פריג': דיון מחדש.

איתן כבל: על השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': על כל המדינה והשלטון המקומי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': כי מה שהדואר עובר – שני דברים אני מבקש.

איתן כבל: עיסאווי מבקש דיון מחדש.

<ענת הר אבן: לגבי תחילה, אנחנו לא יכולים להיערך לזה - - -

<אתי בנדלר: רגע, עוד לא הגענו.

איתן כבל: שנייה, עוד לא הגענו.

איתן כבל: תנו לו.

עיסאווי פריג': אני מבקש דיון מחדש על כל סוגיית המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': זה אחד.

עיסאווי פריג': הדבר השני, אני מבקש הסתייגות, השתכנעתי מהדואר, אחרי כל המהומה על הדואר, העיצומים איך שאני קורא אותם זה דבר יותר מדי דרסטי, כבד, שמחייב דיון מחדש, או אני מגיש הסתייגות לבטל אם אין.

עיסאווי פריג': תהיה הוראת שעה לשנה, שנתיים, לדיון בעיצומים האלה כי זה דבר שיש לו השלכות.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': שני דברים.

איתן כבל: שני דברים.

איתן כבל: ברור.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר.

<אתי בנדלר: אם הבקשה לדיון מחדש תתקבל, אז אין משמעות להסתייגות שלך כי דנים בהצעה מחדש.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

<אתי בנדלר: אתה מבקש הסתייגות למקרה שהבקשה לדיון מחדש לא תתקבל.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': זה בהמשך ל"מדינה ומוסדותיה".

<אתי בנדלר: לגבי העיצומים הכספיים לא הבנתי.

<אתי בנדלר: אתה רוצה למחוק לחלוטין או כהוראת שעה?

עיסאווי פריג': אני רוצה כהוראת שעה על-פי ועדת רייך, לא על-פי הסכומים.

<אתי בנדלר: לא הבנתי למה הכוונה.

עיסאווי פריג': על-פי המדרג המוצע, זה מדרג דרקוני, מסוכן לחברת הדואר.

עיסאווי פריג': אני רוצה את זה כהוראת שעה לשנה לשמר את המצב הקיים, שנבחן אותו.

<פאדיה זידאן: זה לא היה חלק מרייך.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<רן שטרית: זה לא היה חלק מהסכמת הממשלה.

איתן כבל: אבל סליחה, זה הסתייגות.

<רן שטרית: מותר, רק - - -

איתן כבל: בסדר, אני מבין אתכם.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר.

<אתי בנדלר: סכומי העיצומים הקבועים היום בחוק הם הסכומים שיחולו לגבי ההפרות האלה כרגע.

<אתי בנדלר: אם ישנו את סכומי העיצומים, הדבר כרוך בתזכיר חוק, בהצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת ותידון כאן, ואז ידונו מחדש בכל אחת מההפרות.

עיסאווי פריג': אז הצעת החוק שלי להקפיא את העיצומים להוראת שעה של שנתיים, שנראה איך הדברים - - -

<אתי בנדלר: זאת אומרת - -

<לאה ורון: שסעיף 2 - - -

<אתי בנדלר: - - שסעיף 3 ייכנס לתוקפו - - -

עיסאווי פריג': בעוד שנתיים, שנראה איך החוק יקבל ביטוי – העיצומים – איך החוק יקבל ביטוי, יהיה תוהו ובוהו.

<אתי בנדלר: תידחה לשנתיים מיום התחילה.

עיסאווי פריג': עד שנראה איך הדברים ייכנסו למסלול.

איתן כבל: והוא מבקש גם כן דיון מחדש.

עיסאווי פריג': דיון מחדש לגבי "המדינה ומוסדותיה".

איתן כבל: ובכלל זה, מרכז השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': במידה ולא, אז יש לי הסתייגות.

<אתי בנדלר: פלוס החלה לגבי השלטון המקומי.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': והביטוח הלאומי.

עיסאווי פריג': שנבין מה קורה.

נחמן שי: מה אמרת, עיסאווי?

<לאה ורון: הוא ביקש בקשה לדיון מחדש על הסוגיה של המוסדות המוחרגים, כולל השלטון המקומי והביטוח הלאומי.

עיסאווי פריג': במידה ולא, אני מבקש את ההסתייגות.

איתן כבל: בסדר, אוקיי.

איתן כבל: מועד תחילה.

<ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שזה יהיה חצי שנה מיום הפרסום ברשומות כי אנחנו צריכים להיערך עם כל המעטפות שלנו.

<הרצל בר-מג: סליחה, אנחנו זקוקים להרבה יותר מזה כי נצטרך גם להטעין את המערכות שלנו, נצטרך לפתח מערכת ממוחשבת.

<הרצל בר-מג: זה לא עניין פשוט.

<הרצל בר-מג: לא, אני אומר את זה ברצינות.

איתן כבל: הרצל, אני לא באתי בטענות.

<הרצל בר-מג: כל התיק נופל עלינו עכשיו.

<הרצל בר-מג: תראו את הפרסומת שלנו עם התיק.

איתן כבל: זה אחלה פרסומת, דרך אגב.

איתן כבל: מה עמדתכם, שמעון?

<שמעון שהם: אין לי בעיה שזה יהיה בין חצי שנה לתשעה חודשים.

איתן כבל: אני לא יכול לכתוב "בין".

איתן כבל: זה או, או.

<שמעון שהם: אז יהיה תשעה חודשים.

<אתי בנדלר: אז התחילה שישה חודשים מיום פרסומו?

איתן כבל: מי בעד?

<הרצל בר-מג: לא, לא.

<הרצל בר-מג: אני מבקש שזה יהיה לפחות שנה.

<הרצל בר-מג: אנחנו לא נעמוד בזה.

<קריאות: תשעה חודשים.

איתן כבל: הוא מבקש תשעה חודשים.

<הרצל בר-מג: הוא יכול לבקש אבל הוא מבקש ממני במקביל לפתח לו מערכות ממוחשבות שלא פותחו עשרות שנים, והוא מגביל אותי שם בלוח הזמנים.

<הרצל בר-מג: אני לא יכול לעשות גם את זה וגם את זה.

<הרצל בר-מג: זה לא הוגן, זה פשוט לא הוגן.

<הרצל בר-מג: אנחנו באמצע תוכנית הבראה.

<הרצל בר-מג: קצת התחשבות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מציע שזה יהיה שנה.

נחמן שי: שנה מהכניסה של החוק?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: שנה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.