ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 272, 2016-07-04 09:30

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר היום דיון מהיר שבקשו מספר חברי כנסת בעקבות הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה שקובע שהאוטובוס הוא כלי הרכב המזהם ביותר, כרגע על-פי הנתונים הקיימים.

יעקב אשר: אני מבקש מחברי הכנסת להציג את הנושא.

יעקב אשר: חברת הכנסת כהן-פארן בבקשה.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה ליושב-ראש ותודה לוועדה על קיום הדיון במועד זה.

יעל כהן-פארן: הגשנו את הבקשה לדיון מהיר בעקבות דו"ח של המשרד להגנת הסביבה שהצביע על רמות הזיהום של האוטובוסים, בפרט של חברות מסוימות.

יעל כהן-פארן: נבדקו ציי רכב גדולים ונמצא שחברת אגד היסעים וחברת מטרו-דן הפועלת בבאר שבע, שכבר סיימה את עבודתה שם, הם המזהמות ביותר.

יעקב אשר: השאלה לאן עברו האוטובוסים שלה?

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעלות את הנושא הרחב יותר.

יעל כהן-פארן: זיהום אוויר מתחבורה הוא זיהום האוויר המרכזי במרחבים העירוניים.

יעל כהן-פארן: חלקו מתחבורה פרטית וחלקו מתחבורה של רכבים כבדים, אוטובוסים ומשאיות.

יעל כהן-פארן: אני עד עכשיו לא יודעת לגמרי את החלוקה ביניהם, אבל ברור לנו שחלקם של האוטובוסים והרכבים הכבדים הוא לפחות 50% מזיהום האוויר הזה.

יעל כהן-פארן: המצב היום, שבעיני הוא בלתי נתפס, הוא שמונעים מחברות התחבורה הציבורית להתייעל.

יעל כהן-פארן: בעוד שידוע שרמות הזיהום של האוטובוסים הישנים הם גבוהות בהרבה מהאוטובוסים החדשים או אוטובוסים שמונעים בתחבורה חליפית, אבל הקצב שבו מוחלפים האוטובוסים, שהממשלה היא זו שמכווינה את הקצב הזה, לא מאפשר התחדשות כזו שתואיל לאיכות האוויר.

יעל כהן-פארן: איכות האוויר בערים הגדולות, עקב זיהום האוויר מתחבורה הוא מהגבוהים במדינות המערב.

יעל כהן-פארן: הדו"חות של ה-OECD לגבי זיהום אוויר בישראל ובערים הגדולות יצאו רק לאחרונה, אנחנו נמצאים במקום רע מאוד וההשפעות של נזקי זיהום האוויר על החיים שלנו, על הבריאות שלנו ושל ילדינו הם דרמטיים.

יעל כהן-פארן: אם רוצים לעשות משהו בעניין ולפחות מדברים על זה, המשרד להגנת הסביבה מדבר מאוד יפה כמה חשוב לטפל בזיהום אוויר, אבל אני לא רואה מעשים.

יעל כהן-פארן: יש לנו עכשיו הזדמנות, ששר האוצר הוא גם השר להגנת הסביבה.

יעקב אשר: הדו"ח עשה גם נתון השוואתי של כלי רכב חדשים פה לעומת מקומות אחרים בעולם?

יעקב אשר: או שיש טכניקות אחרות שמאפשרות גם עם רכבים ישנים?

יעל כהן-פארן: ניקח את הצי של אגד, לא אגד היסעים, שהוא אגב הכי מזהם ונשאל אחר-כך את אגד, מדוע אגד היסעים, שאלה ההסעות המאורגנות שלהם, לא תחבורה ציבורית, יותר מזהם מהתחבורה הציבורית.

יעל כהן-פארן: האם בגלל שהוא מקבל את כלי הרכב הנפלטים?

יעל כהן-פארן: למה שם הוא יותר מזהם?

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, עצם היותם של אוטובוסים מזהמים, גורם גם לתדמית שלילית של התחבורה הציבורית בכלל בישראל וזה מה שאנחנו רוצים לשנות, לשפר את התחבורה הציבורית, זה עומד בבסיס.

יעל כהן-פארן: כל רכב פרטי שיורד מהכביש, כי הנהג שלו עבר לנסוע בתחבורה ציבורית, זה משפר את איכות החיים, איכות הסביבה, את העמידה בפקקים ובזבוז הזמן האיום והנורא ועלויות בכסף של אותם פקקים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיע לחלופות.

יעל כהן-פארן: ישנה חלופה אחת של התקנת מתקנים לטיפול בכלי הרכב הישנים.

יעל כהן-פארן: היא יחסית זולה, כ-30,000 שקל, מתקן שמסנן חלקיקים.

יעל כהן-פארן: אבל זה מעין פלסטר, אני לא רואה את זה כפתרון אמיתי.

יעל כהן-פארן: הפתרון האמיתי הוא המעבר של כלי רכב לטכנולוגיה החדשה ביותר.

יעל כהן-פארן: כלי הרכב החדשים ביותר מזהמים הרבה פחות, פי 4 ופי 5 פחות מהרכבים הישנים, שהיום פועלים עדיין בכבישים, רכבים משנת 2001, 15 שנה.

דב חנין: יורו 2 הוא 96.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להביא את האופציות של החלופות לרכב שמונע בדיזל.

יעקב אשר: ישנם פה הנציגים של החברות המדוברות?

יעל כהן-פארן: אמורים להיות.

יעל כהן-פארן: הרכבים הכבדים שמונעים היום בדיזל יכולים לעבור לגז טבעי או למנוע חשמלי.

יעל כהן-פארן: המנוע החשמלי הוא ההזדמנות בעיקר לכלי רכב ואוטובוסים בערים, כי צריך לטעון אותם מידי טווח מסוים של נסיעה, אין להם נסיעה בטווח מאוד ארוך, אבל זה אפשרי ואני יודעת שאגד נכנסים לזה ואני אשמח לשמוע את נציגי אגד מתייחסים לזה.

דב חנין: ב"נכנסים לזה" מדובר בחמישה אוטובוסים בלבד.

יעל כהן-פארן: מהנתונים שקיבלתי בימים האחרונים, זה תלוי באוצר ובנו, שנביא את זה לאוצר כאופציה חלופית, שאנחנו רוצים לראות אותה.

יעל כהן-פארן: אם רוצים אפשר להעביר הרבה מאוד אוטובוסים, מאות ואפילו אלף ואלפי אוטובוסים שנעים היום בערים, לרכב חשמלי.

יעל כהן-פארן: רכב חשמלי הוא הנקי ביותר, אין בזה ספק, יותר מגז טבעי, הוא לא פולט כלום ברמת הרחוב.

יעל כהן-פארן: בחישוב שעשיתי, אם מחר מחליפים אלף אוטובוסים חשמליים באזורים העירוניים, זה יביא לשיפור דרמטי של איכות האוויר.

יעל כהן-פארן: זה יעלה למדינה, לחברות, כשהמדינה מסבסדת את זה לחברות, זה יעלה סדר גודל של פחות משני מיליארד שקלים.

יעל כהן-פארן: במקום לפרוש את זה לעשר שנים, בואו נעשה את זה בשנה, שנתיים, שני מיליארד שקלים בשנתיים יכולים לעשות מהפכה בזיהום האוויר מתחבורה ציבורית בעיר.

דב חנין: בקרן הניקיון של המשרד להגנת הסביבה יש יותר ממיליארד וחצי שקלים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה למסור נתון נוסף שקיבלתי, אם נרצה להחליף את אלף האוטובוסים החשמליים האלה מחר בבוקר, זה אפשרי, רק צריך שהאוצר ירצה ויחתום על הצ'ק.

יעל כהן-פארן: דבר שני, בחישוב הכולל של זמן חיי אוטובוס, יש עלות נוספת לרכב חשמלי מכל מיני סיבות, הוא עולה יותר בהתחלה, הוא אמנם חוסך, אבל לא חוסך את מה שהוא עולה יותר.

יעל כהן-פארן: ההפרש בעלות בסופו של דבר יוצא לאוטובוס כ-25,000 שקל לשנה, שזו פשוט בדיחה אם מסתכלים על זיהום האוויר שיוצא מאוטובוס אחד וההשפעה שלו.

יעל כהן-פארן: אם לוקחים אלף אוטובוסים, שיכולים לעשות באמת שדרוג מדהים בזיהום האוויר בערים הגדולות ונחליף אותם, מה זה 25 מיליון שקל לשנה כדי לשפר את איכות האוויר של ישראל?

יעל כהן-פארן: זה כלום.

יעל כהן-פארן: הבוקר דברו על עלות נסיעתו של ראש הממשלה לאנטבה שהייתה בסדר גודל כזה.

יעל כהן-פארן: אז בואו נשים את זה על השולחן, לשם צריך לכוון.

יעקב אשר: הוא נסע לשם עם מרצדס.

יעל כהן-פארן: לשם צריך לכוון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאוטובוסים ממונעים בגז זה הפתרון לרכבים הבין-עירוניים, אני יודעת שיש שם בעיות וגם בהם הוועדה חייבת לטפל.

יעל כהן-פארן: אין תשתיות, כשמדברים על הגז, בעיקר מדברים על הייצוא שלו ולא על איך לשפר את התשתיות בתוך ישראל.

יעל כהן-פארן: כדי שנהיה מוכנים למעבר מסיבי של תחבורה לגז, בעיקר תחבורה כבדה.

יעל כהן-פארן: התחבורה הכבדה יכולה לעבור לגז ויש שם הרבה בעיות שנובעות מחוסר תשתית.

יעל כהן-פארן: בגלל שיש חוסר תשתית יש חוסר ודאות ולא עושים את הצעדים האלה כדי שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: צריכים לראות איך מעבירים את התחבורה הבין-עירונית לגז ובכל מקרה קרן ההצטיידות של אוטובוסים, שהיא באחריות משרד האוצר, מגבילה מאוד את קצב ההתקדמות של התחדשות צי האוטובוסים ולכן אנחנו נמצאים במצב הכול-כך עצוב שהדו"ח של המשרד להגנת הסביבה מצביע עליו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעקב אשר: בנושא הגז יש משהו שהתחילו לטפל בזה או שזה רק דיבורים?

יעל כהן-פארן: הם מדברים.

יעל כהן-פארן: עכשיו שמעתי שתוך שבע שנים יעבירו.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מה זה שבע שנים?

יעקב אשר: נאמר שאותם אוטובוסים שמזמינים היום ומגיעים בכל זאת, לא יוכלו לעבוד בטכניקה של הגז.

יעל כהן-פארן: לצורך העניין, מה שהיום אגד מזמינים, לא יהיה בגז.

<קריאה: זה לא מדויק.

יעקב אשר: יכול להיות שכן?

יעקב אשר: נשמע על זה אחר-כך.

יעל כהן-פארן: אוטובוס שמונע בגז זה אוטובוס אחר.

יעל כהן-פארן: אם רוצים להתחיל צריך שתהיינה תשתיות כי אף אחד לא יקנה אוטובוס.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל לתקן את כותרת הדיון שככל הנראה לקוחה מאחת הכתבות שהתפרסמו בנושא.

תמר זנדברג: "דו"ח המשרד להגנת הסביבה קובע כי כלי הרכב המזהם ביותר הוא אוטובוסים", כביכול יחסית לכלי רכב אחרים, אולי אופנים, אולי רכב פרטי.

תמר זנדברג: אני רוצה שיהיה ברור שיש כאן דיון שיזמו חברי כנסת דב חנין, יעל כהן פארן ותמר זנדברג, כלומר שהדיון הזה לא יהיה פרו תחבורה ציבורית זה בכלל לא על הפרק.

תמר זנדברג: בכל זאת אני אומרת לפרוטוקול את הדברים בדיוק בגלל שהגורם המרכזי לזיהום אוויר באופן כללי הוא זיהום אוויר מתחבורה, במיוחד במרקמים העירוניים, המטרופולין.

תמר זנדברג: בגלל שאנחנו רואים בתחבורה הציבורית במטרופולין מפתח וכלי לעתידה של מדינת ישראל, לא פחות מזה, דווקא בגלל זה הדיון הזה הוא כל-כך חשוב.

תמר זנדברג: כי אם המסקנה שנצא מכאן ונגיד, האוטובוסים מזהמים, ואנחנו שומעים את הקריאות האלה, אוטובוס מזהם ומרעיש, בוא נסע באוטו, זה שקט, יש מדים ירוקים שעכשיו החברות חייבות לפרסם ונראה כאילו אוטובוס זה אנטי זיהום אוויר, מגן עלינו מהסביבה.

יעל כהן-פארן: צריך לזכור שאוטובוס פר נוסע מזהם הרבה פחות מרכב פרטי.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: פר נוסע אוטובוס הוא פתרון לא רק לעיר, אלא גם לזיהום האוויר.

תמר זנדברג: מכאן מתחיל הדיון שלנו, התחבורה הציבורית היא מפתח להרבה דברים, לרבות הפחתת זיהום אוויר.

תמר זנדברג: מכאן אני עוברת לשאלה, נניח שהגענו לחזון, כי בוועדות אחרות אנחנו עובדים על שיפור וייעול התחבורה הציבורית, נניח שהגענו לחזון שאנחנו הולכים לקראת עתיד של התבססות, בעיקר עירונית מטרופולינית על התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: מה יפלטו האוטובוסים האלה לאוויר?

תמר זנדברג: זו שאלה מרכזית.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי יעל כהן פארן ולחדד משהו ברור ומדויק לגבי ההצטיידות באוטובוסים של חברות התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אנחנו כביכול בעידן של תחרות בתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: נפתחים מכרזים ויש חברות פרטיות, תחרות על קווים ועוד.

תמר זנדברג: בסופו של דבר, הדבר שמכתיב מה יקרה באותו קו, מה יקרה באותו קו מהתחלה ועד הסוף, מהתחנות, לוח הזמנים ועד ההצטיידות והאוטובוסים, זה המכרז הממשלתי.

תמר זנדברג: הוא קובע ומכתיב את התנאים לכל החברות, לכל חברות התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: זה שהשמיכה תהיה קצרה ונבוא לחברות התחבורה הציבורית ונגיד להם להצטייד על חשבונם, בסופו של דבר כל חברות התחבורה הציבורית עומדות בתנאים ממשלתיים, בין אם זה אגד ודן, שלא עומדות במכרזים השנתיים האלה ואגב, אגד ודן יצאו המזהמות הכבדות ביותר בדו"ח של המשרד להגנת הסביבה, בממוצע פי 2 יותר מכל החברות האחרות.

יעקב אשר: הן לא מבצעות רכישות שנותנים להם אפשרות לבצע.

יעקב אשר: יש סחבת.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו נקודה לבירור בדיון.

תמר זנדברג: אני כבר מנחשת שנשמע דברים סותרים.

תמר זנדברג: אולי כל אחד יגיד משהו אחר ויפיל על השני.

תמר זנדברג: הנקודה הזאת צריכה לעמוד במוקד, איך שמים את שאלת ההצטיידות והעמידה בתקנים?

תמר זנדברג: חבר הכנסת חנין, תקן אותי אם אני טועה, לפי חוק אוויר נקי בקרוב תכנס הפחתה נוספת בפליטות המותרות, איך אנחנו ערוכים לזה?

תמר זנדברג: האם זה האוצר?

תמר זנדברג: האם החברות?

תמר זנדברג: האם ניהול בתוך החברות?

תמר זנדברג: שוב, בדגש על אגד ודן כי הפיקוח על החברות הפרטיות הוא הרבה יותר הדוק מבחינה מכרזית, זה מכרז לשש שנים או שמונה שנים עם אפשרות להארכה.

יעל כהן-פארן: הם התחילו בערך בעשור האחרון אז רוב האוטובוסים שלהם הם חדשים מהעשור האחרון ולאגד ודן יש אוטובוסים ישנים.

תמר זנדברג: עדיין יש אורך חיים מסוים לאוטובוס.

תמר זנדברג: אגד קיימת 83 שנה, אוטובוס חי 15 שנה?

תמר זנדברג: כלומר יש מחזור.

<קריאה: באגד אוטובוס חי 15 שנה על-פי ההסכמים עם המדינה.

<קריאה: בחברות הפרטיות עשר שנים.

יעקב אשר: חי 15 שנה באיכות חיים או חי בקושי.

תמר זנדברג: אני חושבת שהרגולציה הממשלתית גם במכרזים שלה וגם ברגולציה שלה הוא נושא שצריך לעמוד כאן באופן מרכזי לדיון, אחרי שנמצה את השאלה מה החברות יכולות לעשות בכל זאת בתוך מרחב שיקול הדעת שלהם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מרגי בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בעיצומה של מהפכה בתחבורה הציבורית שכולנו חפצים בה, במיוחד אנחנו שנוסעים יום-יום מדרום לצפון וההפך.

יעקב מרגי: גם בתוך הערים רואים את המהפכה.

יעקב מרגי: הדו"ח מדבר על מקום ראשון שלנו בזיהום אוויר כשאחד המרכיבים העיקריים לזיהום הוא התחבורה ואחד המרכיבים בתוך התחבורה הם האוטובוסים.

יעקב מרגי: הדיון הזה חשוב כי הליבה של כל המהפכה הזאת היא התחבורה הציבורית שאלה האוטובוסים.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה היום בשנת 2016 אנחנו עדיין לא יכולים לאכוף את הסוגיה של הזיהום באוטובוסים.

יעקב מרגי: השאלה שצריכה להישאל היא אם אנחנו עומדים בתקינה הבין-לאומית במקום טוב או לא.

יעקב מרגי: אנחנו לא במקום טוב.

יעקב מרגי: למה אנחנו מביאים את זה?

יעקב מרגי: הפניה שלי היא לא לחברות אלא לרגולציה, למשרד התחבורה.

יעקב מרגי: כל המכרוז הזה הן חברות פרטיות, זו כמעט אחיזת עיניים.

יעקב מרגי: תארו לכם שיש קצובת כהונה לנשיא המדינה, הוא מסיים את שבע השנים שלו ושם כובע אחר ובא להיבחר מחדש.

יעקב מרגי: החברות פשוט שמות כובע אחר.

יעקב מרגי: האינטרסים, שיקול הדעת מול חברות הבת, היינו מצפים שכשאומרים תחרות וחברות חדשות, שזה לא יהיה חברת אם וחברות בת.

יעקב מרגי: אני מחזיק אצלי בבית כרטיס נסיעה של אגד מ-1944, זה היה יותר מאסיבי מכרטיס טיסה של היום, לא נותן לאף אחד, מצאתי אותו תוך כרך של תלמוד בבלי בן 120 שנה.

יעקב אשר: שם מסתירים את הדברים החשובים.

יעקב מרגי: אני מצפה שאלה לא תהיינה חברות בת.

יעקב מרגי: שהתחרות תהיה תחרות אמיתית.

יעקב מרגי: יש תחרות קטנה של מטרו דן ודן בדרום ומטרופולין, זה כמעט כמו נישואים בתוך המשפחה.

יעקב מרגי: אני לא מערבב דבר בתוך דבר, אני רוצה להתמקד בקטע של הרגולציה.

יעקב מרגי: יש כלים, אנחנו יכולים להוביל למצב שהאוטובוסים במדינת ישראל לא יזהמו כפי שהם מזהמים היום.

יעקב מרגי: אני לא מבין איך אוטובוסים כאלה עוברים רישוי.

יעקב מרגי: אם אני הולך לבדיקת טסט לרכב, בודקים לי רעלים.

יעקב מרגי: איך אוטובוסים כאלה יוצאים בלי בדיקה כזו.

יעקב מרגי: זה נוגע בבריאות הציבור.

יעקב מרגי: ישנם מחקרים שמוכיחים שיש פטירות שנובעות מהחלקיקים המסרטנים האלה.

יעקב מרגי: אז הגענו לחלל ויש לנו לוויינים, אבל לצערי הרב אנחנו מככבים במקומות כמו דוחות כאלה, שזה לא מוסיף לנו הרבה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו יכולים, בעבודת מטה טובה של משרדי הממשלה, להציב יעדים בשנים הקרובות לאן רוצים להגיע, להדביק את התקינה וזה מה שצריך לעשות.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של חברותי וחברי.

דב חנין: כולנו מסכימים שאוטובוס הוא חלק מאוד מרכזי מהפתרון.

דב חנין: תחבורה ציבורית בכלל היא פתרון ואוטובוס הוא מרכיב מאוד מרכזי בתחבורה הציבורית בישראל.

דב חנין: אנחנו רוצים יותר אוטובוסים.

דב חנין: אז איך אנחנו מקדמים דיון שיש בו ביקורת חריפה על צורתם של האוטובוסים היום?

דב חנין: איך?

דב חנין: אנחנו מקדמים דיון כזה בגלל שתי סיבות.

דב חנין: קודם כל ברמה העקרונית, כי אנחנו לא מאמינים בגישה שאומרת שהמטרה מקדשת את האמצעים.

דב חנין: זו גישה בעייתית.

דב חנין: האמצעים שאתה נוקט בהם, הם שקובעים לאן אתה הולך.

דב חנין: אם האוטובוסים שלנו אינם אוטובוסים טובים, אז אנחנו לא הולכים למקום טוב.

דב חנין: הסיבה השנייה היא שאנחנו מאמינים שצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להראות.

דב חנין: אם אנחנו חושבים שאוטובוסים צריכים להיות חלק מהפתרון אז הם גם צריכים להיראות כחלק מהפתרון והם מאוד רחוקים מזה.

דב חנין: אני מסכים עם חברותי גם באמירה שהמדינה פה היא השחקן המרכזי והטענות שלנו הן קודם כל למדינה.

דב חנין: המדינה קובעת מתי מצטיידים, מתי מחדשים, מתי מחליפים וגם המדינה מממנת באופן מאוד משמעותי.

דב חנין: מדינת ישראל קיבלה החלטה מוטעית לגבי צי האוטובוסים שלנו.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה ברורה.

דב חנין: להשעין את צי האוטובוסים שלנו על דיזל, זו הייתה החלטה היסטורית מוטעית.

דב חנין: אני מציע לא להתבלבל עם יורו 5, יורו 6, עוד מעט יהיה יורו 7, זה עדיין אוטובוסים של דיזל.

דב חנין: אנחנו עדיין תקועים בעולם הדיזל שלא מתאים לתחבורה ציבורית ב-121.

דב חנין: דיזל זה סוג הדלק הכי מזהם, גם אם נצייר את המערכות הכי מתוחכמות והכי מודרניות להתמודדות אתו.

דב חנין: לכן, בטווח הארוך אני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי, חברת הכנסת כהן-פארן, בעיר אוטובוסים בחשמל, מחוץ לעיר אוטובוסים בגז, זה אפשרי, זה לא מאוד יקר, לשם צריך ללכת.

דב חנין: משרד התחבורה עדיין לא נמצא שם, לגמרי לא נמצא שם.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מקדם עכשיו פיילוט של אוטובוסים בגז בחיפה כדי להגיד שלפחות בחיפה אנחנו עושים משהו.

דב חנין: אני מבין שמגיעים גם חמישה אוטובוסים מונעים בחשמל.

דב חנין: זה בכדי להראות שבכלל יש כזה דבר בארץ.

דב חנין: זה לא בכדי לייצר שינוי.

דב חנין: אוטובוסים בחשמל ואוטובוסים בגז, אנחנו מאוד רחוקים מפרישה מאסיבית שלהם לשוק התחבורה הציבורית.

דב חנין: שוק התחבורה הציבורית זה אלפי אוטובוסים, זה לא חמישה בחשמל ואפילו לא 200 בחשמל או 50 בגז.

דב חנין: לכן אני לגמרי מצטרף לעמדה הזו.

דב חנין: אני חושב שזו עמדה שצריך לשכנע בה את משרד התחבורה.

דב חנין: אני מאוד אשמח שהוועדה הזאת תאמץ בסיכומי הדיון הזה את ההמלצה ללכת בכיוון הזה ושוועדת הכלכלה תמשיך בדיאלוג עם משרד התחבורה לגבי השאלה האסטרטגית הזו.

דב חנין: אם יש ויכוח, בבקשה, שיבואו לפה וישכנעו אותנו שדיזל זה טוב.

דב חנין: שיבואו.

דב חנין: אני לפחות לא השתכנעתי, לדעתי גם לא חברותי וחברי.

דב חנין: יחד עם זאת אני אומר בצער גדול שזה לא הולך לקרות בשנה הקרובה.

דב חנין: בשנה הקרובה לא נגיע למצב שלא יהיו לנו אוטובוסים מונעי דיזל בישראל, אפילו לא בשנתיים הקרובות, השאלה מה עושים עם מה שיש?

דב חנין: מה שיש מאוד מדאיג אותי.

דב חנין: יש לנו בישראל אוטובוסים יורו 2 משנת 96, 20 שנה, עדיין נמצאים.

דב חנין: משרד התחבורה מבחינתו, בצדק, מעכב אפילו הוצאה שלהם החוצה כי יש לנו עכשיו משבר תחבורתי בגוש דן בגלל הקמת הרכבת הקלה, אז משאירים את האוטובוסים הישנים.

דב חנין: אדוני היה ראש עיריית בני ברק, אז אני רוצה להגיד לאדוני שעירך ותושבי עירך הם קורבנות של הדבר הזה.

דב חנין: אצלכם, בעיר הצפופה שלכם, מסתובבים אוטובוסים מיושנים מאוד, לא מוציאים אותם כי פשוט אין אחרים.

דב חנין: זה לא שנהנים שיישארו שם אוטובוסים ישנים.

דב חנין: אנשים מסתכלים על זה ואומרים, אני רואה אוטובוס כזה וחוש שהאוטובוס זה הבעיה, הוא לא חושב שהאוטובוס זה הפתרון.

דב חנין: האוטובוסים הישנים מבחינתי זה מה שאיננו יורו 5 ויורו 6.

דב חנין: לאוטובוסים יורו 5 יש באופן אינטגרלי לוכדי חלקיקים שמפחיתים מאוד את רמת הזיהום.

דב חנין: אבל יורו 2 שזה באמת ישן, יורו 3 ויורו 4 אלה אוטובוסים שאין בהם לוכדי חלקיקים.

יעקב אשר: אין אפשרות להתקין בהם את זה?

דב חנין: אפשר להתקין בהם לוכדי חלקיקים, זו עלות של 30,000-40,000 שקל לאוטובוס, זה פשוט כלום.

דב חנין: אבל במקום לעשות את זה, עושים דברים אחרים שהם פחות יעילים כמו ממרירים מחמצנים, שזה לא פחות יקר אבל הרבה פחות יעיל, לא ברור לי למה.

דב חנין: למה לא מחייבים שתוך השנה הקרובה כל האוטובוסים בישראל, מתקינים בהם לוכדי חלקיקים, זה באמת כסף קטן.

דב חנין: אני לא בטוח שהנתון שהמשרד להגנת הסביבה מביא, של 99% הפחתה בזיהום החלקיקים, אני לא בטוח שזה הנתון.

דב חנין: לדעתי זה קצת יותר נמוך, אבל זה יותר מ-90% הפחתה מזיהום, זה הבדל של שמים וארץ.

דב חנין: על 30,000 או 40,000 שקלים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהוועדה הזאת לצאת בהמלצה חד משמעית למשרד התחבורה להתקין בכל האוטובוסים מדגם יורו 2,3 ו-4 לוכדי חלקיקים כבר השנה ולחזור לוועדה בדיווח אחת לשלושה חודשים איפה אנחנו נמצאים בקצב התקדמות התקנת לוכדי החלקיקים האלה.

דב חנין: אנחנו תמיד מדברים על זיהום אוויר בחיפה, כשאנחנו מדברים על תעשייה אומרים לנו תחבורה.

דב חנין: אנחנו יודעים שבגוש דן יש בעיית זיהום אוויר קטסטרופלית מתחבורה.

דב חנין: אנחנו יודעים שכאן בירושלים יש בעיית זיהום אוויר קשה ביותר מתחבורה, אין פה תעשיות.

דב חנין: שהמדינה תיתן דוגמה בדברים שהיא שולטת בהם, כאן המדינה שולטת.

יעקב אשר: הרכבת הקלה לא הפחיתה את הזיהום?

דב חנין: הרכבת הקלה הפחיתה במשהו, אבל עדיין אנחנו מדברים על עיר שהיא ממש נפגעת זיהום אוויר כתוצאה מתחבורה.

דב חנין: תודה.

יעקב אשר: המשרד להגנת הסביבה בבקשה.

יעקב אשר: אני מבקש התייחסות לדו"ח שפרסמתם ודבר שני, לראות את החזון שלכם, מה צריך להיות, גם במבט לנושא שמעבר לפינה והוא נושא הגז.

יעקב אשר: יש נגיעה חשמלית קטנה אבל היא עדיין לא מספיקה.

<אמיר זלצברג: אמיר זלצברג ראש תחום זיהום אוויר בתחבורה.

<אמיר זלצברג: קודם כל לגבי הדו"ח ולגבי הנתונים.

<אמיר זלצברג: דבר ראשון, איכות האוויר.

<אמיר זלצברג: איכות האוויר במרכזי הערים לא מספיק טובה.

<אמיר זלצברג: אנחנו מודדים חריגות מהתקנים של איכות האוויר בכל המרכזים המטרופולינים.

<אמיר זלצברג: בשבע מתוך שמונה תחנות ניטור בגוש דן מדדנו בשנת 2015 חריגה מהתקן השנתי של תחמוצות חנקן.

<אמיר זלצברג: אנחנו מודדים אותו דבר בבר אילן בירושלים, בבני ברק, ברמז, בכביש גהה בבית הספר לבנות שצמוד לכביש, סובל שנים מאותה בעיה.

<אמיר זלצברג: מדדנו עכשיו באלנבי עם ניידת, המצב קטסטרופלי, תוך חודשיים מדדנו 21 חריגות במזהם אחד ועוד 18 חריגות במזהם אחר.

<אמיר זלצברג: בקיצור המצב לא טוב וזה חד משמעי נובע מתחבורה, שלא תהיינה אי הבנות.

יעל כהן-פארן: באיזה מזהמים?

<אמיר זלצברג: באלנבי יש חנקן דו חמצני ונוקסין, 221 חריגות חצי שעתיות של תחמוצות חנקן ו-18 חריגות שעתיות של חנקן דו חמצני.

<אמיר זלצברג: אבל גם בחלקיקים נשימיים יש חריגות בבר אילן בירושלים, בלוינסקי.

<אמיר זלצברג: דרך-אגב, אלה מקומות שהם ליד נתיבי תחבורה ציבורית.

<אמיר זלצברג: לוינסקי זו תחנה מרכזית, אלנבי - צירי תחבורה ציבוריים.

<מיטל להבי: רק צירי תחבורה ציבורית.

<אמיר זלצברג: אני רוצה להדגיש, ותודה לחברת הכנסת זנדברג שהדגישה את זה, כותרת הדו"ח שלנו לא הייתה כותרת הדיון והמטרה חלילה שלא ישתמע שאנחנו נגד תחבורה ציבורית.

<אמיר זלצברג: מה שמקובל בחו"ל במצבים האלה, במרבית ערי אירופה לא נעשה שימוש באוטובוסים דיזל ללא מסנני חלקיקים.

<אמיר זלצברג: יש להם אוטובוסים יורו 3, עכשיו היינו שם וראינו בעיניים שלנו, אבל הם התקינו בהם את אותם לוכדי חלקיקים שחבר הכנסת חנין ציין, על-פי דרישה שמי שקבע אותה זו הרשות המקומית.

<אמיר זלצברג: יותר מזה, ראינו שעכשיו הם התחילו להתקין אפילו על אוטובוסים יורו 5 מסננים טובים יותר כדי לשדרג אותם ליורו 6.

<אמיר זלצברג: בארצות הברית, עוד פחות נפוץ השימוש באוטובוסי דיזל המון אוטובוס עם גז טבעי, אוטובוסים היברידיים בכמויות של אלפים רבים.

<אמיר זלצברג: אנחנו צריכים להתלכד עם הסיפור הזה.

<אמיר זלצברג: לגבי מה שנעשה בארץ, תיארו את זה נכון.

<אמיר זלצברג: אני מניח שהחברות יוכלו לפרט גם הם.

<אמיר זלצברג: הוצאנו הוראות לצמצום זיהום אוויר לחברות.

<אמיר זלצברג: בעקבות ההוראות האלה אני מניח שחברת אגד תעדכן על כמות מסנני החלקיקים שהיא הולכת להתקין באוטובוסים שלה, זה עדיין לא כולם.

<אמיר זלצברג: אני מניח גם שחברת אגד תעדכן על רכישת האוטובוסים החשמליים וגם דן תעדכן על אוטובוסי החשמל שהם עכשיו רוכשים.

יעקב אשר: הייתה התחייבות לגבי המסננים?

<אמיר זלצברג: לגבי מסננים אנחנו דרשנו מהם להפחית זיהום אוויר לאו דווקא באמצעות מסננים.

<אמיר זלצברג: כדרך-אגב הפתרון האידיאלי זה לגרוט את האוטובוסים הישנים רק שזה הרבה יותר יקר.

<אמיר זלצברג: אז הם נדרשו להפחית זיהום אוויר והם בחרו לעשות זאת באמצעות אותם לוכדי חלקיקים.

<אמיר זלצברג: אני חושב שהמספרים המדויקים, שהחברות יציינו אותם, התמונה הכללית היא כפי שציינו חברי הכנסת.

<אמיר זלצברג: מדובר במספרים מאוד קטנים.

<אמיר זלצברג: אם במדינת ישראל יש כ-16,000 אוטובוסים, מרביתם אוטובוסים של תחבורה ציבורית, אנחנו נגיע לפחות ממאה כולם יחד בשנה הקרובה, לכן זה רק ברמה של בדיקת היתכנות ולא יותר מזה.

<קריאה: מאה אוטובוסים חשמליים?

<אמיר זלצברג: לא, אגד יצאו למכרז על 30 אוטובוסים, דן רכשו חמישה ויש להם צפי בעתיד הרחוק יותר לעוד ועוד 30 על גז טבעי שאגד הולכים על זה בחיפה, אלה סדרי הגודל.

<אמיר זלצברג: יהיה עוד קצת אבל לא נגיע גם לזה וזה לא כל-כך משנה אם זה 65 או מאה, זה מעט מאוד ואין ספק בזה.

<מיטל להבי: כמה אוטובוסים יש בארץ?

<אמיר זלצברג: יש כ-16,000 אוטובוסים, מרביתם אוטובוסים של תחבורה ציבורית.

<אמיר זלצברג: ההוראות שהוצאנו לחברות דרשו מהם להתנסות באותם אמצעי הנעה חלופית.

<אמיר זלצברג: אנחנו גם מסייעים כלכלית - - -

יעקב אשר: רק אמצעי אחד?

<אמיר זלצברג: לאו דווקא, השארנו להם את זה פתוח.

<אמיר זלצברג: דווקא בחשמל הצענו עכשיו תמיכה גדולה.

<אמיר זלצברג: יש לנו קול קורא פתוח בימים אלה לעוד כמה ימים, אנחנו מציעים עשרה מיליון שקלים למפעיל תחבורה ציבורית שירצה להפעיל 25 אוטובוסים חשמליים, הסבסוד שלנו יהיה 400,000 שקלים לאוטובוס.

<אמיר זלצברג: זה כסף חיצוני, לא קשור לכסף שמוקצה מקרנות ההצטיידות או הכסף הרגיל שהמפעילים מקבלים.

<אמיר זלצברג: כרגע אני לא שומע שהרבה הולכים לגשת לזה לצערי, אני מאוד מקווה שייגשו לזה וייהנו מההזדמנות הזו.

<לאה ורון: בדקתם למה הם לא מנצלים את טוב לבכם?

<אמיר זלצברג: אני חושב שהדרך הנכונה להכניס את הדברים, כפי שנאמר פה קודם, להכניס אותם כמשהו שאפשר לתמחר את הדברים מראש.

<אמיר זלצברג: הכוונה היא שכאשר מפעיל, אם הוא אגד ובין אם הוא דן או בין אם הוא מפעיל פרטי ניגש, והוא יודע מראש למה הוא ניגש, דורשים ממנו להפעיל אשכולות תחבורה ציבורית באזור מסוים.

<אמיר זלצברג: אומרים לו, כל האוטובוסים העירוניים באזור הזה צריכים להיות אוטובוסים עם אפס פליטות, בלי אגזוז, לאוטובוס חשמלי אין אגזוז, אז הוא מתמחר מראש את הדברים.

<אמיר זלצברג: יש אנשים שבאמצע ההסכמים שלהם דרשנו מהם את הדרישות האלה, הדרישות היו ממש בגדר התנסות מכיוון שמהכיס הפרטי שלהם יהיה להם הרבה יותר קשה להוציא מאשר אם הם מתמחרים את הדברים מראש.

<מיטל להבי: זה צריך להיות חלק מהמכרז

<אמיר זלצברג: אמת.

<אמיר זלצברג: היום, בשני המכרזים האחרונים של משרד התחבורה, במכרז של אזור שרון-חולון ובמכרז של ביתר עלית, נכנסו דרישות בנושא, לא מספיק, משהו כמו 20% מהאוטובוסים העירוניים, נכנס ניקוד נוסף למי שמפעיל הנעה חשמלית או בגז טבעי.

<אמיר זלצברג: אנחנו צריכים לכוון הרבה יותר גבוה כדי שהרכבים האלה באמת ייכנסו.

יעקב אשר: צריך לאתגר אותם ואת עצמנו בעניין.

יעל כהן-פארן: יש לכם הערכה או נתונים לגבי זיהום האוויר במרחבים העירוניים כמה מזה זה אוטובוסים לעומת כלי רכב אחרים?

<אמיר זלצברג: קודם כל צריך להשוות את זה לנסועה, כי אם את רוב הנסועה או יותר מ-85% מהקילומטרים עושים כלי רכב פרטיים והאוטובוסים עושים רק 2%-3% מהקילומטרים במדינת ישראל, אז זה דבר ראשון שצריך לזכור.

<אמיר זלצברג: אבל אחריש אנחנו אומרים את זה, מבחינת תחמוצות חנקן, אז 20% מהפלטות של תחמוצות חנקן מגיעים מהאוטובוסים, למרות שהם 2%, 3% מהקילומטרים ו-12% מהפלטות של חלקיקים נשימים מגיעים מאוטובוסים.

<אמיר זלצברג: זה אופן כללי במדינת ישראל, אין לנו חלוקה בערים.

יעל כהן-פארן: אפשר לבדוק את זה?

יעקב אשר: מה שקורה בערים, אם חברה מסוימת מקבלת אוטובוסים חדשים, לאן היא מוציאה אותם?

יעקב אשר: היא לא מביאה אותם לערים?

יעקב אשר: היא מעבירה לבין-עירוני.

<אמיר זלצברג: אוטובוס עירוני אי-אפשר להעביר לבין עירוני זה מרכב שונה.

יעקב אשר: השאלה אם יש חלוקה ברכש?

יעקב אשר: הרי יש חלוקה, השאלה היא לאן הולכת החלוקה.

יעקב אשר: כי התקלות היותר גדולות יכולות לקרות לרכב שנוסע לירושלים הלוך וחזור לכן שם אתה רואה רכבים חדישים ובתוך העיר אתה מסתדר עם פחות חדישים.

יעל כהן-פארן: יש לכם דרך לבדוק את זה?

יעל כהן-פארן: להסתכל על כל המדינה ולתת תמונה של 12% מהחלקיקים, אני מדברת על תוך הערים, שם זה קריטי, האם זה יותר גבוה?

<אמיר זלצברג: יש לנו דרך לבדוק את זה אבל נתוני איכות האוויר זה המדד הכי חשוב.

<אמיר זלצברג: מכיוון שאם אנחנו מודדים ליד הנתצים, איפה שאנשים גרים.

<אמיר זלצברג: אגב, באלנבי אנשים גרים.

<אמיר זלצברג: אם אנחנו מודדים שם ורואים ששם אוטובוס נוסע-עוצר, נוסע-עוצר, כל הזמן עם הגז ברקס, אני חשוב שזה המדד הכי נכון.

<אמיר זלצברג: כשאנחנו מודדים בלוינסקי פי 2 מהתקן, אני חשוב שהדברים די ברורים והמצאי לטות שמחושב סך הכול לא יתרום הרבה מעבר לזה.

<אמיר זלצברג: בסופו של דבר, מה שחשוב לנו זה מה שאנשים נושמים.

יעקב אשר: נציג משרד התחבורה מעט מאחר.

יעל כהן-פארן: עומד בפקקים או שהאוטובוס שלו נתקע.

יעקב אשר: נשמע את החברות ואז נדבר עם האוצר.

יעקב אשר: נציגי החברות בבקשה.

<שמוליק ליטבק: שמוליק ליטבק, סגן ראש חטיבת אגף המשק בדן.

<שמוליק ליטבק: חבר הכנסת חנין נגע בנושא שממשלות ישראל בעבר עשו טעות ורכשו אוטובוסים דיזל.

<שמוליק ליטבק: האוטובוס הזה שימש אותנו בכל מלחמות ישראל, כאמבולנס, כהסעת המונים ומי יודע מה העתיד שלנו ואם הדיזל חייב להישאר גם נכון להיום, אז לא נפסול את הדיזל כי הוא נותן לנו הסעה המונית למרחקים, לא גז ולא חשמל יוכל לתת את המענה הזה.

יעל כהן-פארן: על סמך מה אתה קובע את זה?

יעל כהן-פארן: אמירה כזו בוועדה זה מעין קיבעון.

דב חנין: בתחילת המאה ה-19 נצחו מלחמות עם סוסים.

דב חנין: היה פעם חיל פרשים.

דב חנין: היו להם הרבה זכויות רק שזה היה רלוונטי לאז.

<שמוליק ליטבק: אני לוקח את ההיסטוריה כמו שהיא ושם אותה פה, כך שאני לא פוסל את הדיזל גם במלחמות הבאות שלא יהיו, שלנו.

דב חנין: גם בעניין חיל הפרשים היו כאלה בסוף ה-120 שאמרו צריך חיל פרשים כי זה עזר מאוד פעם.

<שמוליק ליטבק: חברת דן נכנסה לפיילוט לפני כשלוש שנים והפעילה אוטובוס חשמלי עם סוללות, הראשון במדינת ישראל וסיימה את הפיילוט אתו בהצלחה מרובה.

<שמוליק ליטבק: האוטובוס הזה נמצא ברשות דן וממשיך לעבוד.

<שמוליק ליטבק: חברת דן רכשה עכשיו חמישה אוטובוסים עם כבל על, כאשר לאוטובוס הראשון יש רישוי, עומד אצלנו בחניון ולא ניתן להפעיל אותו.

יעל כהן-פארן: למה?

<שמוליק ליטבק: תשתיות.

יעקב אשר: מה זה תשתיות?

יעקב אשר: תיקון?

<שמוליק ליטבק: הקמנו שתי תחנות טעינה, אחת ברידינג ואחת בתמח"ת.

<שמוליק ליטבק: חברת חשמל חיברה אחת ואת השנייה, בגלל כל מיני בירוקרטיה, לא ניתן להפעיל והאוטובוס עומד ומחכה.

<שמוליק ליטבק: בחודש הבא יגיעו עוד ארבעה אוטובוסים חדשים עם מנועים שונים, הכול חשמל ואנחנו מחכים לתשתיות, שמישהו יעזור לנו להפעיל אותם.

יעקב אשר: כשאתה אומר תשתיות, אתה מתכוון שזו בעיית חברת חשמל של חיבור או תשתיות נוספות?

<שמוליק ליטבק: חברת חשמל, אישורים, מכון תקנים ועוד בעיות.

<שמוליק ליטבק: נשאלת השאלה למה לא גז ונשאלת השלה למה לא חשמל?

<שמוליק ליטבק: הבעיה היא לא הכסף אלא תשתיות, שמישהו ירתום את עצמו וילך אתנו וייתן את האישור להפעיל.

<שמוליק ליטבק: זו הבעיה, זו לא בעיה של כסף.

<שמוליק ליטבק: אנחנו ניסינו את האוטובוס החשמלי, הבאנו אותו ל-12 שעות עבודה ואנחנו גם עובדים אתו.

<שמוליק ליטבק: זו לא הבעיה של הרכישה אלא שפה לא ניתן להפעיל תחבורה ציבורית חשמלית או גז בגלל בירוקרטיה.

<שמוליק ליטבק: פה אתם צריכים לבוא ולעזור לנו.

<שמוליק ליטבק: הבעיה היא לא להצטייד.

תמר זנדברג: כמה אתה מעריך המסה הקריטית שתצטרך להיות על הפרק בגוש דן על מנת שיהיה אפשר להפעיל רשת יחסית סבירה שהתחנות טעינה - - -

<מיטל להבי: זו לא השאלה כי לפי הפטנט של האוטובוס נותנים את הפתרון.

<מיטל להבי: מערך הכבלים העילי לקו 4 שמחכים לו בתל אביב, אנחנו משקיעים שנתיים ברישוי, רק כדי להוציא רישיון בתמח"ת וברידינג כדי להפעיל.

תמר זנדברג: רישיון למה?

<מיטל להבי: לתחנה.

יעקב אשר: אנחנו נרצה לשמוע אותך מסודר.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לסנן את החסמים, לא לדבר באופן כללי.

תמר זנדברג: בשביל פיילוט של שלושה אוטובוסים לא יקימו את השתיות.

תמר זנדברג: זו תמיד שאלת המסה הקריטית.

תמר זנדברג: צריך להיות מהלך מסיבי שאומר בזמן קצר אנחנו עושים - - -

<שמוליק ליטבק: עברנו את הזמן הקצר, אנחנו נמצאים בפנים.

<שמוליק ליטבק: אין דב שמצבעים שינוי אחרי 80 שנה שזו פעם ראשונה שלמדינה הזו נכנס אוטובוס גז או חשמל, צריך לעשות פיילוט, ללמוד אותו, ללמוד את החסרונות.

דב חנין: כמה אוטובוסים יש לכם עם יורו 2, ויורו 3 ו-4?

<שמוליק ליטבק: כל הכמות שיש לנו מיורו 2 היא עם לוכד חלקיקים.

יעקב אשר: ויורו 3 ו-4?

<קריאה: ממירים מחמצנים.

<שמוליק ליטבק: אז ממירים מחמצנים.

דב חנין: זה לא אותו דבר.

דב חנין: ממירים חמצניים לא עושה את העבודה של הלוכד חלקיקים.

<שמוליק ליטבק: הוא לא יורו 2.

דב חנין: זה יורו 2 עם ממיר שלא עושה עבודה טובה.

יעקב אשר: שהוא לא מסנן.

<שמוליק ליטבק: העלית בדיוק את הנושא.

<שמוליק ליטבק: הם לא היו צריכים להיות, בגלל הבניה, אתה יודע את זה.

דב חנין: ברור, אתה צודק.

<שמוליק ליטבק: משרד התחבורה, אין ברירה, אנחנו צריכים להיות שם אחד עם השני.

<שמוליק ליטבק: זה לא העיקר להוציא את האוטובוסים.

דב חנין: הטענה היא לא אליך הטענה היא למערכת.

<שמוליק ליטבק: ציידנו עכשיו מ-2015 עד להיום 550 אוטובוסים יורו 6 חדשים בתוך העיר.

<שמוליק ליטבק: אותו דבר הצטיידנו בדבר, יש שם 400 אוטובוסים חדשים יורו 6.

יעקב אשר: כל זה לא עונה על השאלה למה אתם לא משקיעים במסננים?

יעקב אשר: למה לא לקחת את אותם אוטובוסים שאתה חייב היום בגלל הרכבת הקלה או בגלל הרגולציה או בגלל משרד האוצר, האם אתה יכול לתת לי תאריך בו אתם יכולים להגיד לי שכל האוטובוסים שלכם, מורכבים עליהם המסננים שמביאים ל-80%-90% ירידה.

<שמוליק ליטבק: העורך-דין שלנו יענה לך.

<יצחק צרויה: שמי יצחק צרויה, בהכשרתי אני אמנם עורך-דין, אבל אני מנהל את איכות הסביבה בדן.

<יצחק צרויה: לגבי השאלה על המועדים, אנחנו כן עומדים במועדים.

<יצחק צרויה: קבלנו הנחיות ותקנות לבחינת הפחתת זיהום האוויר ואנחנו עומדים בכולם.

<יצחק צרויה: גם ב-2015 עמדנו ביחס הפחתת האוויר של 66% - - -

דב חנין: אדוני עונה על שאלה אחרת.

דב חנין: השאלה שלנו היא, יורו 2, יורו 3, יורו 4, מתי לדעתך כולם יהיו בהם לוכדי חלקיקים ואם לא יהיו, למה?

<יצחק צרויה: צריך להבין שכשאני לוקח יורו 2, תוחלת החיים שלו היא כבר עשר שנים, אני שם לו לוכד חלקיקים, אני שם רק 30,000 ₪ לאוטובוס ויש לי מאה אוטובוסים לצורך העניין, העלות משתנה ביחס של תועלת - - -

דב חנין: אדוני, אתה מסרטן אנשים.

<יצחק צרויה: לי יותר קל לקחת את האוטובוסים האלה ולגרוט אותם.

דב חנין: אז תגרוט אותם.

דב חנין: אתה לא גורט אותם, אתה לא יכול לגרוט אותם.

<יצחק צרויה: אני חי פה בשתי מערכות, האחת של איכות הסביבה והשנייה היא של משרד התחבורה.

<יצחק צרויה: משרד התחבורה אומר לי שאני לא אגרוט אוטובוסים, למרות שאני אומר לו שהם מזהמים ואני לא רוצה אותם.

דב חנין: אני יודע שהוא אומר, אני גם מבין למה.

<יצחק צרויה: הוא אומר לי שאני לא אגרוט כי הוא רוצה לפתוח עוד קו.

יעקב אשר: כרגע הפתרון הוא אם לא גורטים אז שמים עליהם מסנן, שהוא עדיין לא עלות של אוטובוס.

<יצחק צרויה: לשים עליהם מסנן ביחס לפלטות שיש לנו מהמשרד להגנת הסביבה, היום הרף רק עולה.

<יצחק צרויה: אם היינו צריכים לעמוד על 65% אנחנו כבר ב-2016 ב-85%.

דב חנין: אדוני שוב עונה על שאלה אחרת מהשאלה שנשאלה.

דב חנין: זה לא בסדר.

יעקב אשר: הייתי רוצה לשמוע את התגובה של נציג משרד איכות הסביבה בעניין.

יעקב אשר: האם החברות מחויבות?

יעקב אשר: הוא אומר שהוא עומד בהתחייבותו בזה שהוא מפחית בסך הכול כביכול.

יעקב אשר: אבל זה לא נותן פתרון.

יעקב אשר: אם יש אפשרות לעשות את המסננים האלה, האם חובה עליהם לעשות את זה או לא?

יעקב אשר: ואם לא, למה?

<אמיר זלצברג: הדרישה שלנו היא להפחית זיהום אוויר, לאו דווקא באמצעות התקנת מסנני חלקיקים.

<אמיר זלצברג: התקנת מסנני חלקיקים היא בדרך-כלל הדרך שהכי כלכלית.

<אמיר זלצברג: הדרישות שלנו הן דרישות הדרגתיות, כך שעד 2018 כל הצי צריך להיות בממוצע ברמת זיהום כזו שהיא יורו 5.

יעקב אשר: ההתייחסות היא לכל הארץ?

<אמיר זלצברג: ההתייחסות היא לכל הארץ.

<אמיר זלצברג: במקרה הספציפי הזה חברת דן פועלת רק במטרופולין תל-אביב.

דב חנין: לא צריך קורס בשיטות מחקר כדי להבין למה הדרך שלכם במקרה הזה היא בעייתית.

דב חנין: יש אצלם הצטיידות שאני מאוד מברך עליה ביורו 6, שזה יופי, זה מוריד את הממוצעים אפילו אם הם לא עושים כלום.

דב חנין: נשארים עם היורו 2 המזהם, שנוסע ברחובות בני ברק וממשיך להרעיל אותם, אבל בגלל שיש הרבה יורור6 אז בממוצע הם עומדים בסטנדרטים יותר טובים.

דב חנין: לדעתי אתם חייבים לתת להם הוראה חד משמעית להתקין מסנני חלקיקים ביורו 2, 3 ו-4 מידית ושישברו את הראש מול משרד התחבורה מה עושים עם זה.

<אבנר פלור: אבנר פלור סמנכ"ל תנועה, רק כדי לעשות סדר בנקודה הזו.

<אבנר פלור: יורו 4, בחלק מהאוטובוסים, מותקנים בו מסנני חלקיקים על-פי דרישות התקינה, זאת אומרת שאין צורך להתקין בהם.

<אבנר פלור: גם בחלק מהיורו 3.

<אבנר פלור: הבעייתיות שאתה מעלה זה בנושא של יורו 2 ולזה יש מענה.

<אבנר פלור: הכמות היחסית היא קטנה.

יעל כהן-פארן: אז תגיד לנו כמה?

<אבנר פלור: זו רק הערה, אוכל לפרט אחר-כך.

דב חנין: אם זו כמות קטנה, תטפל בהם.

יעקב אשר: בדיוק.

יעל כהן-פארן: זה לא המון כסף, זה מעט כסף.

יעקב אשר: דווקא בגלל שהכמות קטנה, זה אומר שגם ההוצאה, כדי לבלום את החרך הזה, היא גם יחסית קטנה.

יעקב אשר: למה משרד התחבורה לא מודיע חד משמעית לכל החברות ולכל חברות הבנות, שנכון שיש לנו כרגע אילוץ וחבל שהוא קיים, שיש אוטובוסים של יורו 2 ו-3, אם אתה אומר שביורו 4 אין בעיה, אז אין בעיה ולא צריך עוד מסנן.

יעקב אשר: להוריד הנחיה, בלי קשר להסתייגות הכוללת הגדולה של קניית אוטובוסים, לעשות את פתרון הפינצטה הזה, שלפחות תדע שסגרנו את המקום הזה ולחייב מסננים בכל האוטובוסים שמתחת יורו 4, איפה שאין מסננים.

יעקב אשר: תרים את הכפפה, זה לא הרבה כסף, אתה אמרת שלא צריך.

יעקב אשר: האם נוכל לקבל תאריך יעד בו יבוא נציג משרד התחבורה ויגיד חגיגית שנגמרו האוטובוסים ללא מסננים.

יעקב אשר: או שיש חדשים שבאים כבר עם המסננים, או אותם ישנים שבגללה רכבתה קלה ובגלל העבודות וסיבות אחרות, טייבנו אותם בזה ששמנו מסנן.

יעקב אשר: יש אפשרות כזו?

<אבנר פלור: ישנה פעילות היום שהמשרד מבצע מול אגד וגם מול דן.

<אבנר פלור: לגבי אגד, מהמידע שהתקבל מהאגף לתחבורה ציבורית, ישנם 200 אוטובוסים שהם יורו 2 שהולכים להתחלף במהלך השנה הקרובה ליורו 6.

<קריאה: וזה בין עירוני לא עירוני.

יעקב אשר: אין יורו 2 בעירוני?

<נתן מורג: אין באף חברה.

<נתן מורג: הצו שקבלנו הוא שעד ה-1 ליולי 2016 לא יהיה יורו 2 בצי ואין יורו 2 בצי.

יעקב אשר: ויורו 3 מגיע עם מסנן?

יעקב אשר: כמה אוטובוסים יורו 3 יש לכם?

<אבנר פלור: אדוני אם אוכל לסיים עוד משפט אחד.

<אבנר פלור: ישנו ניסוי שנערך גם באגד וגם בדן עם מסנני חלקיקים.

<אבנר פלור: הניסוי הזה הסתיים והם כרגע בתהליך של התקנות באוטובוסים.

<אבנר פלור: זה היה ניסוי וזה מה שהוצע.

<אבנר פלור: ישנה פעילות וישנה עבודה.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, במכרזים החדשים שכבר יוצרים, לאו דווקא לאגד ודן, אנחנו מקצים כמות מסוימת גם להנעות חלופיות באותה מסגרת.

דב חנין: אני רוצה להבין, יושב-ראש הוועדה שאל אותך האם תוכלו לחזור אלינו תוך שבוע, עשרה ימים עם תאריך בו לא יהיה אוטובוס שיזוז בתחבורה ציבורית במדינת ישראל, שאין בו מסנן חלקיקים.

יעקב אשר: אנחנו שמחים שאין יורו 2.

<אבנר פלור: שהמסמך יהיה מסמך מקצועי - - -

דב חנין: בגלל זה נותנים לך שבוע, לא אומרים לך לבוא עכשיו.

<אבנר פלור: תוך עשרה ימים תקבלו מסמך, אני לא יכול להבטיח לך כרגע, שהמסמך יכלול שכל האוטובוסים של יורו2, 3 הותקנו בהם - - -

יעל כהן-פארן: למה?

<אבנר פלור: אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה להתחייב, אנחנו נבדוק את הנתונים ואת המידע והוועדה תקבל מסמך.

יעל כהן-פארן: אם אפשר להתייחס למה שנאמר בדרך-אגב, שהחל מה-1 ליולי יורו 2 יצאו משימוש בצו של המשרד להגנת הסביבה.

<קריאה: רק בדן.

<אלי הראל: ממש לא.

יעל כהן-פארן: אבל זה מה שנאמר כאן.

<אלי הראל: ממוגני ירי יורו 2 משנת 2002 עדיין עובדים בפועל.

<אלי הראל: אני מאפיקים.

יעל כהן-פארן: אז בעיר, למעט ממוגני ירי, שאני חושבת שאין בתל-אביב ממוגני ירי, הצו של הגנת הסביבה יכול לעבוד?

<אמיר זלצברג: הצו של הגנת הסביבה גם עובד.

יעל כהן-פארן: אנחנו שמחים לשמוע.

יעל כהן-פארן: אפשר גם להכיל אותו על מסנני החלקיקים.

תמר זנדברג: כמה אוטובוסים מוצאים עכשיו?

תמר זנדברג: כמה נשארו מיורו 2?

יעל כהן-פארן: כמה הסרתם מהכביש?

יעל כהן-פארן: כמה אוטובוסים הורדו מהכביש מה-1 ליולי שלא פועלים יותר?

<יצחק צרויה: במשך השנה הורדנו את כל היורו 2, בערך 40 אוטובוסים.

תמר זנדברג: ואלה ה-40 האחרונים של היורו 2 ואין אותם יותר.

<אמיר זלצברג: לפי הנתונים שאתם דיווחתם עליהם בסוף 2015 היו 174 יורו 2, עד לפני ששה חודשים.

יעקב אשר: אנחנו לא סופרים שלדים של אוטובוסים.

תמר זנדברג: במה הם הוחלפו?

יעקב אשר: אנחנו לא נכנס לזה.

יעקב אשר: בוודאי לא הוחלפו ביורו 1.

יעקב אשר: אני מבקש את נציגת עיריית תל-אביב, הגברת מיטל להבי.

<מיטל להבי: אני מחזיקה את תיק התחבורה ובגלל שנושא האוויר הוא בנפשנו, כמו שאתם יודעים, בתל-אביב אין מפעלים מזהמים אבל יש זיהום אוויר וזיהום האוויר הוא זיהום הורג.

<מיטל להבי: אני חייבת להצטרף לדברים שאמר אמיר, יש לנו תלונות חריפות של תושבים שגרים ברחובות מגורים בהם יש תחבורה ציבורית והם אומרים שאי-אפשר לנשום ואי-אפשר לדבר.

<מיטל להבי: הזיהום באוטובוסים ישנים הוא לא רק זיהום אוויר אלא גם זיהום של רעש, הוא מטרד גם לנוסעים וגם לסביבה.

<מיטל להבי: אותה בדיקה שנעשתה על-ידי המשרד להגנת הסביבה הראתה שיש זיהום גבוה באלנבי.

<מיטל להבי: אני חייבת להגיד שדן היו פרטנרים יוצאים מהכלל.

<מיטל להבי: עוד בטרם הגיעו התוצאות של הניטור, כבר התיישבנו למצוא פתרונות.

<מיטל להבי: בכללם חמשת האוטובוסים החשמליים יגיעו לאלנבי וכל האוטובוסים שנוסעים באלנבי יוחלפו ליורו 6.

<מיטל להבי: זה המענה שנתנו באלנבי, כתוצאה מבדיקה וכתוצאה מלחץ ציבורי וכתוצאה משיתוף פעולה יוצא מהכלל.

<מיטל להבי: אני מלווה את דן כבר שנתיים וחצי.

<מיטל להבי: בחודש הראשון שנכנסתי לתפקיד אמרנו שנביא אוטובוסים חשמליים.

<מיטל להבי: הייתה חברה שחוברה לדן, התחילו לנסות להביא את האוטובוסים.

<מיטל להבי: לא נתקלתי בסאגה כזו, כמו מה שקורה בשוק טעינת החשמל לרכב.

<מיטל להבי: הסיפור שלה אוטובוסים הוא כזה ששנתיים וחצי, כדי להרים שתי תחנות טעינה בשתי נקודות, לא בכל העיר.

<מיטל להבי: קבענו את מסלול האוטובוסים לפי המקומות שיכולתנו להתקין את עמודי הטעינה.

יעקב אשר: מי נתן את המקומות, חברת חשמל?

<מיטל להבי: זה סטיליאן גלברג מהמשרד להגנת הסביבה עם כל הבדיקות של קרינה וכל מיני כאלה.

<מיטל להבי: אז בתחנה מרכזית זה שייך לנצבא, צריך רישיון מנצבא להקים תחנת טעינה.

<מיטל להבי: ברידינג זה שצ"פ, צריך רישיון מי יודע ממי במחוז ובמועצה הארצית כדי להקים תחנה.

<מיטל להבי: אני אומרת לכם שאני נתקלת בבעיה הזו לא רק לגבי אוטובוסים, גם לגבי טוסטוסים.

<מיטל להבי: אם בא מפעיל שרוצה להקים טלמוטור חשמלי, על הקטע של הטענת חשמל, על עמודי טעינה, בין חברת חשמל לחברת ג'ינרג'י לרשות המקומית, יש חברה שקיבלה את הזיכיון מרשות החשמל שאני לא הבנתי מה זה רשות החשמל, חברת החשמל, חברת ג'ינרג'י, המשרד להגנת הסביבה, צריך היתרים מהמחוז, צריך להוציא היתר על כל תחנה כזו, לא יאומן מה שצריך לעבור.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שמיטל להבי ידועה בעיר תל-אביב יפו כבולדוזר שאין חסם שעומד בפניה.

תמר זנדברג: אם היא באה לכאן ומפרטת את מסלול המכשולים הזה.

תמר זנדברג: מיטל בדרך-כלל היא אחת שאומרת עזבו בירוקרטיה בואו נתקדם, נעשה, אפשר.

תמר זנדברג: אם היא מפרטת את מסלול המכשולים הזה סימן שבאמת קלו כל הקיצין ויש פה בעיה.

<מיטל להבי: אני באמת מבקשת מהבית המכובד הזה, מלבד לבקש מהם להחליף את האוטובוסים לחשמליים, לקיים דיון על המעצורים.

<מיטל להבי: להביא לפה את רשות החשמל, את חברת החשמל, את חברת ג'ינרג'י ואנחנו נביא לפה יבואנים של רכבים חשמליים.

<מיטל להבי: השר הודיע שהוא מביא 1,000 קואטרו, איפה הם?

יעקב אשר: רשמתי כבר בהתחלה שאני אמליץ ליושב-ראש הוועדה לזמן דיון בחסמים, שם נצטרך להביא את כולם, כולל מנהל התכנון, כולל רשות החשמל ומשק החשמל.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי כבר מה יהיה עם הגז, זו תהיה כבר אופרה אחרת.

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה שזה יהפוך לתירוץ, שזה יבוא בו זמנית, מצד אחד יהיה רגל על הגז של משרד האוצר ומשרד התחבורה ולא שכולם יעצרו בגלל החסמים.

יעקב אשר: גברתי מנהלת הוועדה, בסיכום הדברים נאמר את זה, אני אמליץ לעשות דיון דחוף בעניין הזה של החסמים.

יעקב אשר: כי בלי תשתיות זה לא יעבוד ואם זה לא יעבוד אז זו תהיה הסיבה למה אנחנו ממשיכים להתנהל הלאה כמו שאנחנו מתנהלים ברכבים הקיימים.

<לאה ורון: אני רוצה להמליץ לאדוני להטיל את העניין על משרד התחבורה.

<לאה ורון: יש משרד שאחראי על הנושא, יש ועדה עמוסה מאוד, אני חושבת שלקיים דיון לפני שהמשרד עצמו בחן את הנושא ביחד עם מכון התקנים - - -

<אבנר פלור: מה זה קשור?

יעקב אשר: אני יוצא מנקודת הנחה, נער הייתי וגם זקנתי, שכשקובעים דיון, המשרדים מתחילים לדבר ביניהם.

יעקב אשר: נכון גברתי?

יעקב אשר: אם יהיה דיון, תאמינו לי שמשרד התחבורה יתחיל לדבר עם מנהל התכנון ועם רשות החשמל.

יעקב אשר: אם לא יהיה דיון, אז יכול להיות שיעשו, אבל יהיו חסמים, אנחנו מכירים את משרדי הממשלה, לא חסרים חסמים.

<מיטל להבי: אני רוצה לומר שזיהום האוויר מתחבורה ציבורית הוא לא רק מאוטובוסים.

<מיטל להבי: עמדתי אתמול עם חבר הכנסת דב חנין בתחנת רכבת ההגנה, נחנקתי.

<מיטל להבי: הרכבת מזהמת, מוניות הספיישל מזהמות, מוניות הטקסי מזהמות.

<מיטל להבי: אני בעיר לא יכולה להחליט שמונית מזהמת - - -

יעקב אשר: זה לא בא לידי ביטוי בדו"ח?

<מיטל להבי: זה בא לביטוי בדו"ח, אבל יושבים רק האוטובוסים.

<מיטל להבי: לעמוד בתחנת רכבת, אי-אפשר לנשום.

<מיטל להבי: מי שצריך להשתמש ברכבת צריך לבוא עם מסנן אוויר לתחנת הרכבת.

<מיטל להבי: אני אומרת שבכל מה שקשור לתחבורה ציבורית היא הורגת בני אדם.

יעקב אשר: תודה רבה גברתי, תמשיכי הלאה במרץ שלך.

יעקב אשר: עם אנשים כמוך גם נפתור חסמים כאלה.

יעקב אשר: אני אמליץ לעיריית בני ברק לקחת אותך ל-10% משרה, כדי שאוטובוס חשמלי אחד יגיע לשם.

<שמוליק ליטבק: עומד אוטובוס ללא זיהום אוויר והחסמים לא נותנים לו לעבוד.

<שמוליק ליטבק: זה אבסורד.

יעקב אשר: בצורה הזו הוא הכי פחות מזהם.

יעקב אשר: נציג אגד בבקשה.

<יוסף כהן: בוקר טוב, שמי יוסי כהן, מנהל החטיבה להנדסת רכב באגד.

<יוסף כהן: במסגרת התפקיד רציתי לתת סקירה קצרה לגבי העבר ולעבור לעתיד.

<יוסף כהן: לגבי העבר, אגד זה קואופרטיב מזה 83 שנה כך שמי שקבע את קצב ההצטיידות או את האוטובוסים שיהיו לנו, היה משרד התחבורה עם קרן ההצטיידות.

<יוסף כהן: נכון עד לשנה זו, קרן ההצטיידות תכננה את קצב ההצטיידות של החלפת אוטובוס לאחר 15 שנה.

<יוסף כהן: זה הכתיב לנו איזה צי יהיה לנו.

<יוסף כהן: מעבר לכך אני רוצה להגיד כמה דברים שעשינו במישור הלאומי והם לא ידועים לאנשים כאן, אולי לבודדים.

<יוסף כהן: הנושא הוא נושא איכות האוויר.

<יוסף כהן: עשינו הרבה מאוד פרויקטים וולונטאריים עם הטכניון בחיפה, אחד מהם היה למציאת חומרים משפרי בערה.

<יוסף כהן: עשינו ניסוי גדול בחיפה וכתוצאה מהניסוי הזה הסולר היום במדינת ישראל, שאתם מקבלים ברכבים, הוא - - - במישור הלאומי.

<יוסף כהן: זה כתוצאה מהניסוי שעשה אגד.

<יוסף כהן: לגבי רכישת רכבים מסוג יורו.

<יוסף כהן: התקנה באה והגדירה מאיזו שנה נכנס יורו 3.

<יוסף כהן: אגד הקדימה הצטיידות בשנה שלמה והביאה 100 אוטובוסים טרם כניסת התקנה, כדי להיות עוד יותר בסדר.

<יוסף כהן: שינו את אחוז הגופרית בסולר ל-150PPM גופרית.

<יוסף כהן: אגד נכנס שנה לפני התקנה ל-50

<יוסף כהן: PPM גופרית והכנסנו אוטובוסים של יורו 5 שנה לפני התקנה, עם כל העלויות.

יעקב אשר: יש לכם באגד היום יורו 2?

<יוסף כהן: יש בבין עירוני, הוא ייגרט עד סוף השנה.

<יוסף כהן: בעירוני אין לנו.

יעקב אשר: ויורו 3 ו-4 כמובן יש.

<יוסף כהן: יש.

<יוסף כהן: דבר נוסף, מדברים על אנרגיות חלופיות - - -

יעל כהן-פארן: הנעה אלטרנטיבית, אלה לא אנרגיות חלופיות עדין, אתה לא מייצר חשמל על הגג של האוטובוס.

<יוסף כהן: בסדר, למרות שהאוטובוס יודע גם לייצר חשמל בבלימה.

<יוסף כהן: כבר לפני שש שנים הבאנו את האוטובוס ההיברידי הראשון למדינת ישראל של חברת פילאס.

<יוסף כהן: הסאגה התחילה אז, כי מנוע העזר פעל על גז.

<יוסף כהן: הפעלנו את האוטובוס בחיפה, תראו את האבסורד, כדי למלא גז היינו צריכים לנסוע כל פעם מחיפה לגן שמואל, מרחק של 50 קילומטר, לטעון אותו בגז ולחזור חזרה לחיפה.

<יוסף כהן: כלומר, לטעינת גז הייתי מבזבז 100 קילומטר הלוך חזור.

<יוסף כהן: היום יש את ה-CNG, הגז הטבעי, אנחנו מברכים עליו.

<יוסף כהן: אגד יצא למכרז על 30 אוטובוסים בשיתוף עם משרד התחבורה, בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה.

<יוסף כהן: עושים פרויקטים נהדרים.

<יוסף כהן: אנחנו הולכים לקנות אוטובוסים על גז.

<יוסף כהן: הפחד שלי הוא איפה אני אמלא אותם גז?

<יוסף כהן: במדינת ישראל הגדולה אין תחנת דלק אחת שיכולה למכור היום CNG .

<יוסף כהן: התחנה היחידה שקיימת זה באלון תבור, שהיא תחנה סגורה, לא פתוחה לקהל.

<יוסף כהן: להגיע לשם מחיפה זה 44 קילומטר לכל צד.

<יוסף כהן: אני מניח שלא נראה בלילה שיירות של אוטובוסים נוסעים לתדלק באלון תבור.

<יוסף כהן: אפשר לראות בפי גלילות באשדוד, קיימת תחנה כבר שנתיים וחצי.

יעקב אשר: יש תכנית של משרד התחבורה?

יעקב אשר: משרד התשתיות הלאומיות?

דב חנין: משרד התשתיות הלאומיות עסוק בייצוא הגז לטורקיה.

<יוסף כהן: תשמעו את הנתונים עד הסוף.

<יוסף כהן: קיימת תחנה מושלמת בפי גלילות באשדוד כבר שנתיים וחצי, כשכל חודש אומרים ליש בחודש הבא יהיה לנו גז.

<יוסף כהן: שנתיים וחצי יש בעיות עם רגולציה.

<יוסף כהן: על התשתית הזו לקחנו חברת ייעוץ חיצונית, את בירן.

<יוסף כהן: תבואו, תפתחו לנו את השערים כדי שנוכל להביא את הגז לאוטובוסים שאנחנו קונים.

<יוסף כהן: אם אני אקנה אוטובוס שאני לא אוכל לתדלק אותו, מבחינתי אני ממשיך לנסוע עם היורו 3 והיורו 4.

<יוסף כהן: הנושא של הרגולציה חייב להיפתר כאן.

יעקב אשר: אדוני הבהיר את זה מצוין, אני מודה לך.

<יוסף כהן: אני מגיע לאוטובוסים החשמליים.

<יוסף כהן: אגד יצא עכשיו למכרז של 30 אוטובוסים חשמליים.

<יוסף כהן: אני לא רוצה להגיד לכם שהטכנולוגיה עדיין לא בשלה, לא עשינו מספיק ניסויים, אני לא בא למכור לכם סיפורים אלא באים להתקדם.

<יוסף כהן: זה פיילוט של 30 אוטובוסים, פיילוט נרחב מאוד.

יעקב אשר: אבל עדיין פיילוט.

<יוסף כהן: הבעיה שלנו שוב היא הנושא של רגולציה ותחנות טעינה.

<יוסף כהן: עברנו את כל המשוכות של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה, יש הבנות, יש שיתוף פעולה, אני פוחד להיתקע בשתי הנקודות שאמרתי.

יעקב אשר: משרדי הממשלה, יש גורם אחד מוביל שאחראי על כל התשתיות?

<אבנר פלור: משרד האנרגיה אמור להיות.

<אבנר פלור: גם הרשות לגז טבעי וגם רשות החשמל, כולם תחתיו.

<יוסף כהן: לגבי נושא השיפור באוטובוסים קיימים.

<יוסף כהן: אגד התחייבה בהתאם לצו של המשרד לאיכות הסביבה להתקין 300 לוכדי חלקיקים באוטובוסים של אגד.

<יוסף כהן: לפעמים אצה הדרך ורוצים לראות את הדברים מהר תלמדו מהניסיון לעשות את הדברים בצעדים מדודים ומושכלים.

<יוסף כהן: התעקשנו על פיילוט ב-18 אוטובוסים עם שלוש חברות של פילטרים שונים.

<יוסף כהן: היה מאוד נכון לעשות את הפיילוט כי מה שראינו הוא שזה שיפר את רמת החלקיקים שנפלטים, אבל מצד שני המסננים האלה גם גורמים לגידול בתצרוכת הדלק.

<יוסף כהן: זה הגיע למצבים של גידול ב-5%, 6% בתצרוכת הדלק.

<יוסף כהן: אני לא מדבר על הכסף.

<יוסף כהן: ברגע שיש גידול בתצרוכת הדלק, יש גידול גם במזהמים.

<יוסף כהן: עד שמצאנו את הפילטר שהכי יעיל לנו והזמנו ממנו 300 פילטרים שבמשך שנה וחצי נתקין אותם, זה סיפור של יומיים עבודה לאוטובוס.

<יוסף כהן: אי-אפשר להשבית היום את כל הצי ולומר שמרכיבים פילטרים.

<יוסף כהן: עושים את זה במהלך העבודה, בכל פעם מוריד אוטו ומתקין.

<יוסף כהן: לחברת הבת שלנו, אגד היסעים, הזמנו 100 פילטרים כאלה.

<יוסף כהן: 15 יגיעו עוד החודש כדי שנתקין אותם ובמהלך השנה נסיים עוד 85.

יעל כהן-פארן: 300 לאגד ו-100 לאגד היסעים.

<יוסף כהן: כן, 400 פילטרים בצי של אגד ואגד היסעים.

יעקב אשר: כמה הצורך?

<יוסף כהן: זה הצורך.

יעקב אשר: בזה סיימת את יורו 3 ויורו 4?

<יוסף כהן: ביורו 4 יש כבר לוכד חלקיקים.

<יוסף כהן: לא בכל היורו 3 יש מלכודות, אבל תהיה גריטה במהלך השנה, שנה וחצי.

יעל כהן-פארן: ה-300 האלה סוגרים לך את הפינה של כל הרכבים שצריכים את מסנן החלקיקים האלה?

<יוסף כהן: לא סוגר לי באמה אחוזים אבל אני עומד בהפחתה שנדרשנו לה.

יעקב אשר: אני אבקש ממשרד התחבורה לעשות את הבדיקה.

יעקב אשר: ייקח לו חודש, אין בעיה, שיוציא מסמך אחרי שדיבר עם החברות עד כמה אפשר להגיע למצב בו נגיד שאין יותר בלי מסננים.

<יוסף כהן: אני מבקש לסכם בהצעת ייעול והיא נתיבים לתחבורה ציבורית.

<יוסף כהן: ברגע שאתה מעלה את המהירות הממוצעת שהאוטובוס נוסע.

<יוסף כהן: אם מדברים על 12-14 קילומטר, שזו המהירות שהוא נוסע בעיר ופתחת לו נתיב והעלית ל-26 קילומטר לשעה, עשיתי בדיקה בחברה שלנו באירופה, חסכתי 8% בתצרוכת הדלק.

דב חנין: אנחנו בעניין.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יוני קריספין, יושב-ראש ועד עובדי חברת אפיקים.

יעקב אשר: תכף נשמע מה הקשר לוועד.

<יוני קריספין: שלום אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

<יוני קריספין: לפי המשתמע מהוועדה הזו, מדברים רק על תל-אביב ולא על שאר המדינה.

<יוני קריספין: למרות שהבעיה יותר חמורה בתל-אביב, בעתיד תצטרך ליישר את כל המדינה לנושא הזה.

<יוני קריספין: דבר שני, אני יכול להגיד שרוב זיהום האוויר אפשר להוריד בנקודות הקצה בהפסקות של הנהגים שהם עומדים וממתינים לקו הבא עם מנוע דלוק, כי בחום של 30 מעלות פלוס להגיד לנהג לשבת באוטובוס ולהמתין, הוא יעזוב את העבודה למחרת או שישתגע ויריב עם נוסעים כשכולו מזיע.

<יוני קריספין: אתה חייב לאשר לו להשאיר את האוטובוס דלוק ואז יורדים אליו השכנים מלמעלה ומבקשים שידומם מנוע ומתחיל ויכוח ביניהם.

יעקב אשר: מה אתה מציע?

<יוני קריספין: לאחרונה הסתובבתי בראש העין, התחלנו להפעיל שם אשכול חדש, ראיתי שעשו ביתנים לפחי האשפה.

<יוני קריספין: לכל פח אשפה יש ביתן כדי שחלילה לא יהיו זבובים ושזה יפריע לתושבים.

<יוני קריספין: אבל לנהג האוטובוס, שיהיה לו תא עם שירותים, מקום לעשות הפסקה, אין לו בנקודת קצה, הוא ימתין שם, מתמודד עם החום, מתמודד עם הבעיות, שיבוא עם צידנית עם מים קרים ומידי פעם ישים סמרטוט על הפנים כדי שיוכל לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל.

<יוני קריספין: לדעתי אם יכבו את המנועים ירד זיהום האוויר בכל המדינה.

<יוסף כהן: יש לי רעיון שיישמנו באילת, כי זה היה בלתי נסבל לעלות לאוטובוס בקיץ באילת, עם 50 מעלות.

<יוסף כהן: קנינו יחידות קירור של מטוסים עם שרוולים והאוטובוס, לפני שנכנס לתור, מכניס את השרוול לחמש דקות והטמפרטורה יורדת.

יעקב אשר: אבל מה קורה עם הנהג?

<יוסף כהן: הנהג אצל הסדרן.

<יוסף כהן: יש מקומות שאני מצדיק אותו, אבל יש לזה פתרונות.

יעקב אשר: הנושא הובן ונרשם וצריך למצוא לו פתרון.

<שמואל בן ארי: שמי שמואל בן ארי, כרגע נציג לשכת המהנדסים, אבל עד לפני שנתיים במשך 34 שנים הייתי מהנדס הרכב הראשי של אגד.

<שמואל בן ארי: משפט אחד לגבי היסטוריה, בשנת 2001 אגד קבלה צו אישי להוריד את פליטת המזהמים, החברה הראשונה בארץ.

<שמואל בן ארי: הורדנו את פליטת המזהמים על-ידי קניית 574 אוטובוסים עירוניים יורו 3 שהיו אז הדבר המתקדם ביותר, לפי צו ממשלתי.

<שמואל בן ארי: עכשיו אתם מדברים שיורו 3 לא טוב, בואו נגרוט אותו, הוא הכי גרוע, אויב העם.

<שמואל בן ארי: אז קודם כל להבין את ההיגיון של המעשים.

דב חנין: אחד הדברים שקורים במציאות זה שהזמן מתקדם.

<שמואל בן ארי: הזמן והטכנולוגיה העולמית מתקדמת וקשה להשיג אותם כמו עליסה בארץ הפלאות.

<שמואל בן ארי: אם לא תרוץ עם כל הכוח קדימה, אתה הולך רברס.

<שמואל בן ארי: לגבי הגז, בשנתיים האחרונות אני מתעסק בפיתוח אוטובוסים עם גז אצל יבואנים שונים.

<שמואל בן ארי: הבעיה העיקרית של תשתיות הגז נעוצה ברשות הגז.

דב חנין: רשות הגז החליטה משום מה שהיא לוקחת את הרגולציות של הגפ"מ, מה שהיה בעבר גז בישול והלבישה על הגז הטבעי מבחינת מרחקי בטיחות וכו'.

דב חנין: גפ"מ הוא גז כבד מהאוויר.

דב חנין: גז טבעי הוא גז קל מהאוויר.

דב חנין: כל העולם עובד שונה.

דב חנין: בסין תחנות גפ"מ נמצאות באמצע רחוב דיזינגוף לצורך העניין, עם בניינים משני הצדדים.

דב חנין: אבל בהולנד, טווח הביטחון בגפ"מ הוא 150 מטר.

דב חנין: בבנזין וסולר 75 מטר וגז טבעי 10 מטרים.

דב חנין: באתי לכאן וניסיתי לשכנע בחור בשם ישקה, הבחור לא רוצה לשמוע.

דב חנין: אמר שהוא לא מוכן שאפקט רמדיה ייפול לו על הראש.

דב חנין: זו הבעיה העיקרית כרגע של כל הרגולטורים.

דב חנין: כל אחד פוחד שמחר הוא יקבל תביעה, אז הוא לוקח מקדם ביטחון, מה אכפת לו?

דב חנין: זו הבעיה של המדינה.

דב חנין: חייבים לעשות מהפכה דרך הבית הזה.

<זהר ברנט יצחקי: זהר ברנט יצחקי ממשרד הבריאות.

<זהר ברנט יצחקי: משרד הבריאות כמובן בעד תחבורה ציבורית ואנחנו מעודדים הפחתה של זיהום אוויר בתחבורה בכלל ובתחבורה ציבורית.

<זהר ברנט יצחקי: לגבי התקנה של מסננים, מדובר בפתרון טוב מבחינתנו אבל לא מספיק טוב.

<זהר ברנט יצחקי: מכיוון שלוכדי חלקיקים, כשמם כן הם, הם לוכדי חלקיקים ישנים, בל נשכח שזיהום אוויר קשור לתחמוצות חנקן ותחמוצות חנקן ידוע שגורמות גם לנזק בריאותי.

<זהר ברנט יצחקי: לכן אנחנו מעדיפים וקוראים לפתרון של גריטת אוטובוסים והחלפת צי האוטובוסים באוטובוסים שעולים על חשמל, גז והחלפה למנועי יורו 6.

<מיטל להבי: מה המנדט שלכם כשהמדינה מחליטה לא לגרוט אוטובוסים אלא להחזיר אותם חזרה לשירות, כפי שקרה בשנה האחרונה?

<מיטל להבי: מה המנדט של משרד הבריאות?

<מיטל להבי: אתה צריך לשמור עלי.

<זהר ברנט יצחקי: זו שאלה טובה, לא ברור לי עד כמה למשרד הבריאות יש "סי" בעניין.

<זהר ברנט יצחקי: מטרתנו כמובן לשמור על בריאות הציבור.

<מיטל להבי: על כל עסק קטן בשוק הכרמל, של אחד שעושה פלאפל, אתם עליו עם 200 פקחים.

<מיטל להבי: פקחי תברואה, פקחי בריאות ועוד.

<מיטל להבי: הורגים את האנשים הקטנים.

<מיטל להבי: על הרוצחים הגדולים ותסלחו לי שאני מדברת כך, אין פיקוח.

<זהר ברנט יצחקי: הפיקוח על זיהום אויר הוא לא הפיקוח של משרד הבריאות.

<זהר ברנט יצחקי: משרד הבריאות אחראי על פיקוח על עסקים, על מים, אבל לגבי זיהום אוויר המנדט הוא של המשרד להגנת הסביבה, כך קבע החוק.

<זהר ברנט יצחקי: אנחנו יכולים לייעץ ולתת מידע אבל לפי החוק הפיקוח הוא על משרד להגנת הסביבה.

<הראל שליסל: הראל שליסל ממשרד האוצר אגף התקציבים.

<הראל שליסל: אנחנו כמובן גם רואים חשיבות בשימוש באוטובוסים עם אנרגיה חלופית.

<הראל שליסל: הדרך שאנחנו עושים את זה היום זה קודם כל במכרזים החדשים, גם בביתר עלית וגם בשרון.

דב חנין: אני ער למכרזים החדשים, הטענה שהניקוד שאתם נותנים לא מספיק משמעותי כדי לייצר תמריץ כלכלי במציאות שיש בה הרבה קשיים.

דב חנין: ההחלטה הכלכלית של החברות היום היא ללכת על חשמל וגז וזה אומר מסלול ייסורים.

דב חנין: כדי שיהיה להם כדאי להיכנס למסלול הייסורים הזה, התמריץ הכלכלי צריך להיות משמעותי כנראה הרבה יותר ממה שאתם נותנים היום.

דב חנין: הם אומרים, יעלה לי קצת יותר, אבל אני יודע שבסוף האוטובוס ייסע.

דב חנין: ככה, אם יהיה תמריץ כלכלי מספיק גדול, הם יגידו, אני לוקח את הסיכון שהאוטובוס לא ייסע, אבל אם במקרה הוא ייסע, זה יהיה לי כדאי.

<הראל שליסל: הבנתי מהדיון שעיקר הבעיות, במיוחד עם הגז, זה העניין שלה רגולציה על התשתיות.

<הראל שליסל: כלומר אני לא בטוח שאם נגדיל את ההשתתפות שלנו בהצטיידות - - -

דב חנין: איפה הבעיה לפי הבנתכם ברגולציה של התשתיות?

<הראל שליסל: הבנתי שזה חונה אצל משרד האנרגיה ואני לא רוצה להגיד מה שאני לא בטוח.

<יצחק צרויה: העניין שאנחנו כן רוצים לרכוש אוטובוסים באנרגיה חליפית כמו אוטובוסים על חשמל.

<יצחק צרויה: מדובר באוטובוסים הרבה יותר יקרים מהאוטובוסים של הדיזל.

<יצחק צרויה: הפניה שלנו בקרן ההצטיידות לאוצר קבלנו מכתב שהאוצר לא יממן שום אוטובוס ברכישה שיהיה אוטובוס עם אנרגיה חליפית.

<יצחק צרויה: למה?

<קריאה: מה את אומרת?

<יצחק צרויה: יוצא מצב שקיבלנו מכתב מהאוצר שאנחנו לא נקבל שום סבסוד במסגרת הסובסידיה של קרן ההצטיידות לרכישת אוטובוס באנרגיה חלופית.

<יצחק צרויה: אם אנחנו רוצים לקנות אוטובוס באנרגיה חלופית אנחנו מצליחים להבין שמדובר באוטובוס שהעלות שלו היא כמעט 1.4 מאוטובוס רגיל.

<הראל שליסל: אני לא מכיר את הפניה, אבל זה משהו שצריך להתנהל מול אגף תחבורה ציבורית.

<הראל שליסל: תציגו את זה בשיתוף עם דרור גנות ונלמד את זה.

<הראל שליסל: לגבי לוכד החלקיקים, תקצבנו בעבר גם את אגד וגם את דן בסיפור הזה.

דב חנין: הם בחרו לעשות דברים אחרים, הם בחרו לקחת את התקציב הזה לממירים.

<יוסף כהן: אגד לא.

<יוסף כהן: אגד לקח מסנני חלקיקים.

<הראל שליסל: משרד התחבורה לא הציג דרישה נוספת לתקציב התקנה של לוכדי חלקיקים.

<הראל שליסל: אם יציגו דרישה כזו, נלמד אותה.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום במצוקה בה הצורך בתגבור התחבורה הציבורית, שהוא צורך אמיתי והוא צורך נכון והמגבלות התקציביות על רכישה של אוטובוסים חדשים, שזה כמובן הדבר האסטרטגי, גורמים למצב בו יש האטה ביכולת ההתחדשות של המערכת.

דב חנין: מצד אחד אנחנו מרחיבים את מערכת התחבורה הציבורית וזה מצוין, זה מהלך שכולנו מברכים עליו, מצד שני, בגלל אילוצים תקציביים, אנחנו לא יכולים להרחיב בצורה מספיק דרמטית את הקצב של הגריטה, ההוצאה מהשירות וההחלפה באוטובוסים חדשים.

דב חנין: לכן הדבר הזה מחייב אתכם להוצאה אולי, ברמה הכלכלית באופן תיאורטי יש בה סוג של כאב.

דב חנין: אתה משלם כסף על אוטובוסים שעוד מעט לא יהיו אבל במקביל הם מייצרים לנו נזקים איומים האוטובוסים האלה, לרבות נזקים כספיים, פגיעה בבריאות וכל המשתמע מזה.

<אבנר פלור: לכן נכין את המסמך הזה בשיתוף עם האוצר ונראה עד כמה שניתן לצמצם את הכמות הזו.

<אבנר פלור: לא יודע אם נגיע למאה אחוז, אבל לנסות ולצמצם עד כמה שניתן.

דב חנין: יש פה סוג של עקומת פרטו שצריך לייצר אותה.

<הראל שליסל: אתה מדבר על האוטובוסים הישנים יותר.

<הראל שליסל: החדשים לא במחלוקת.

דב חנין: אני מדבר על יורו 2, 3 ו-4.

<אמיר זלצברג: תיקון לגבי היורו.

<אמיר זלצברג: ביורו 4, במרבית הדגמים יש מסנן חלקיקים, הוא לא ביעילות כמו המסננים של יורו 6.

<אמיר זלצברג: המסנן של יורו 4 הוא מסנן פתוח, מפחית בערך 40% מהחלקיקים.

<אמיר זלצברג: ביורו 5 אין הבדל גדול ביחס ליורו 4.

<אמיר זלצברג: אין הבדל גדול בכלל.

<הראל שליסל: כשיהיה, אני מניח שגם יורו 7 יהיה טוב יותר מיורו 6.

<אמיר זלצברג: כרגע לא מתוכנן יורו 7.

<אמיר זלצברג: יורו 6 מבחינת דיזל, זאת באמת המהפכה.

<אמיר זלצברג: לכן בהרבה מקומות קובעים את היורו 6 כסטנדרט אליו שואפים להגיע.

<אמיר זלצברג: כמו שאמרתי קודם, עכשיו ראינו בלונדון ובקופנהגן, משדרגים אוטובוסים יורו 4 ו-5 ליורו 6.

<אמיר זלצברג: זה קורה היום באירופה.

דב חנין: תודה על ההערה החשובה, זה אומר לנו בעצם שבכל האוטובוסים שאינם יורו 6 אנחנו בבעיה של זיהום חלקיקי.

<אבנר פלור: לא בטוח שיש מסנני חלקיקים ליורו 5.

<אבנר פלור: אתה רוצה להחליף את המסננים של יורו 4 ו-5?

דב חנין: זה מה שעושים בעולם.

<אבנר פלור: בואו קודם נשפר את המצב של יורו 2 ו-3 אחר-כך נקפוץ ליורו 4 ו-5.

דב חנין: יורו 2 בחוץ.

דב חנין: 3 ו-4 צריך לשדרג ונותרה הבעיה של יורו 5 שנצטרך לסבול אותה כמה שנים.

<אבנר פלור: ליורו 4 יש מסנן חלקיקים.

דב חנין: אבל יש הבדל בין 90% ל-40%.

<אבנר פלור: השילוב של התקן המתקדם של היורו 4 - - -

דב חנין: אי-אפשר לקרוא ליורו 4 תקן מתקדם.

<אבנר פלור: יחסית ל-2 ו-3 הוא מתקדם.

<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הניסוי שנעשה, נעשה ביורו 3.

<אבנר פלור: לבצע עוד ניסויים צריך גם ביורו 4 וגם ביורו 5 לטענתך.

<אבנר פלור: זאת אומרת שאנחנו כרגע מעכבים - - -

דב חנין: לטענת המשרד להגנת הסביבה.

<אבנר פלור: תכניסו את זה לפרופורציות כי אנחנו כרגע מתווכחים על יורו 2 - - -

דב חנין: סליחה אדוני, יש בעיה.

דב חנין: הבעיה היא אצלכם.

דב חנין: אתם החלטתם באופן היסטורי להשעין את שוק האוטובוסים שלנו על דיזל.

דב חנין: עכשיו כולנו מתמודדים עם הבעיה הזו.

דב חנין: אין דרך כרגע להוציא את הדיזל משוק האוטובוסים שלנו, למרות שזה אולי היה רצוי.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות ביותר בדיזל, יש הרבה בעיות בדיזל, זה החלקיקים הנשימים.

דב חנין: הזיהום הזה הוא זיהום מסוכן ביותר.

דב חנין: הוא פשוט הורג אנשים.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

דב חנין: אדוני אומר בצדק שזה קשה, זה מסובך, זו בעיה בהיקפים גדולים יותר ממה שחשבנו.

<אבנר פלור: גם מקצועית זה בעייתי.

<אבנר פלור: כמו שנאמר, יכול להיות שאתה מקטין את החלקיקים אבל מגדיל את תצרוכת הדלק.

<אבנר פלור: צריך לבדוק את זה ועדיין לא בדקו את זה.

<אבנר פלור: אז לבוא ולומר שגם נעשה את ההסבות ליורו 4 זה בעייתי.

<אבנר פלור: יש בעיה מקצועית שצריך לבדוק אותה.

<יוסף כהן: חייבים להעיר לגבי יורו 4, שזה התקן היחידי שהיה רק שנתיים.

<יוסף כהן: כלומר פרק זמן קצר מאוד, כמות קטנה מאוד.

<יוסף כהן: לא רק האוטובוסים, כל התקן היה לשנתיים וישר קפצו ליורו 5.

<יוסף כהן: כלומר הולכים להשקיע הרבה מאוד אנרגיה על דבר מזערי.

<שמואל בן ארי: מבחינת חלקיקים אין הבדל בין יורו 4 ליורו 5.

<שמואל בן ארי: חלקיקים זה בדיוק אותו מספר ביורו 4 וביורו 5 כך שאם מדברים, צריך לדבר על שניהם ביחד ואז זו כמות משמעותית מאוד.

<הראל שליסל: אם אפשר התייחסות קטנה לדברי נציגת עיריית תל-אביב לגבי הרכבת.

<הראל שליסל: פרויקט החשמול ייקח זמן - - -

<לאה ורון: זה לא על סדר היום של הוועדה.

<הראל שליסל: הצגת את הנושא וזה נכון, פרויקט החשמול באמת אמור להביא - - -

יעקב אשר: הכול התחיל ברגולציה קשה ומי כמונו מכירים את זה.

<קריאה: בינתיים זה הורג אנשים.

<הראל שליסל: לוקח זמן לעשות שינוי.

<יעקב יגודה: צריך למצוא פתרון מידי.

<יעקב יגודה: כל פתרון אחר לוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים גם עולה הרבה מאוד כסף.

<יעקב יגודה: אבל בינתיים, כמו שאמר היושב-ראש, הנזקים מבחינת בריאות זה כבר בלתי נסבל.

<יעקב יגודה: יש פתרון אחד שאפשר לעשות וזה שימוש בדלקים ללא גופרית.

<יעקב יגודה: אני בטוח שלא יהיה אחד שיאמר שאי-אפשר להשתמש בהם.

<יעקב יגודה: זה יכול להוריד את התחלואה כמעט עד הסוף.

<יעקב יגודה: זה הפתרון שאני מציע ואפשר ליישם את זה.

<יעקב יגודה: הייתי מבקש שהוועדה תאמץ את זה.

<אבנר פלור: היום אין כמעט גופרית.

<שמואל בן ארי: אנחנו ב-10 PPM מאז היורו 5.

<שמואל בן ארי: אי-אפשר למדוד את ה-10, היינו ב-4,000 ביורו 0 לפני 15 שנה.

<שמואל בן ארי: היום 10 PPM, כל העולם עובד לא פחות מזה.

<יעקב יגודה: אם אנחנו משתמשים בדלקים נטולי גופרית זה לא מוריד לגמרי את ה-PPM?

<אבנר פלור: אין כבר את הדלק כזה.

<יעקב יגודה: מה שאני מציע, ישנה אפשרות להכניס דלקים ללא גופרית, סולר, שגם מבחינה כלכלית יכול להשתלם לחברות.

<אבנר פלור: היום ה-10 PPM זה ללא גופרית.

יעקב אשר: אני מבקש שתעביר את הדברים שלך לגורמים המקצועיים לקבל את התייחסותם.

<ציפי איסר איציק: שמי ד"ר ציפי איסר איציק מהמכללה האקדמית בנתניה.

<ציפי איסר איציק: אני עושה מחקר על הנושא של מעבר לתחבורה ציבורית על חשמל, שכפי ששמענו בערים הגדולות זה הפתרון.

<ציפי איסר איציק: אני מברכת על היוזמה של חברי הכנסת לקיים דיון בנושא הזה שמתייחס בדיוק לתשתיות ההטענה, כי זו הבעיה.

<ציפי איסר איציק: רציתי לבקש מהוועדה להזמין גם את מנהל התכנון לדיון הזה.

יעקב אשר: כשדברתי על החסמים הזכרתי את מנהל התכנון.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

<שמואל בן ארי: מתוך תקינה בין-לאומית שקיימת היום לאוטובוסים, חשמל עדיין בתחילת הדרך.

<שמואל בן ארי: הגז קיים כבר בתקינה מלאה בעולם באירופה ובארצות-הברית וכמובן בסין, משהו בין עשר ל-30 שנה.

<שמואל בן ארי: לכן אם היינו מאיצים את נושא הגז, הפליטה של מנוע גז יורו 6 נמצאת בפינה של אותו גרף של יורו 6 דיזל.

<שמואל בן ארי: הם כמעט ולא פולטים מזהמים.

יעקב אשר: מה ידוע לכם, משרדי הממשלה, בעניין של הגז?

יעקב אשר: אני מבין שבעניין החשמל אתם מתקדמים, יש חסמים, נטפל בהם.

יעקב אשר: מה בעניין של הגז?

יעקב אשר: יש תכנית?

<אבנר פלור: כמו שנאמר, לגבי ה-30 אוטובוסים של אגד - - -

יעקב אשר: יש תכנית ארצית?

יעקב אשר: אני יכול היום לקרוא למשרדי ממשלה ולראות איך הם מתקדמים בעניין הזה או שאין בכלל שום עבודה שנעשתה בעניין.

<אבנר פלור: אני אסביר מבחינת משרד התחבורה.

<אבנר פלור: קודם כל, משרד התחבורה מבחינתו ערוך ומוכן לקליטת כלי רכב המונע בגז טבעי.

<אבנר פלור: כלומר דרישות התקינה מאותם אוטובוסים ומאותם כלי רכב קיימות.

<אבנר פלור: מבחינת שירותי התחזוקה, ישנו תקן ישראלי בנוגע לשירותי התחזוקה לאותם מוסכים.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, בהיבט של תחנת תדלוק, ישנו תקן ישראלי לתחנת תדלוק המונע בגז טבעי.

<אבנר פלור: רק מבחינת האחריות זו הרשות לגז טבעי, שהיא בעצם אמורה לאשר את אותה התחנה ומכון התקנים.

יעקב אשר: אני אנסה לסכם את הדברים.

יעקב אשר: קודם כל ככותרת, בוודאי שכל מטרת הדיון הזה היא לא חלילה לשפוך את המים עם התינוק.

יעקב אשר: בוודאי שתחבורה ציבורית הוא הכלי הכי חשוב למניעת זיהום אוויר כי כל אוטובוס שנוסע, מחליף במקומו שיירה גדולה של פולטי גז ועשן אז בוודאי שאנחנו באים מהפן החיובי.

יעקב אשר: אנחנו רואים בחיוב את כניסתן של החברות לתוך ההליך הזה, ההליך של החשמול וההליך של הגז ובהחלט רואים רצון טוב בעניין.

יעקב אשר: דבר ראשון, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לרכז פעילות עם משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, מכון התקנים, חברת חשמל, מנהל התכנון ורשות החשמל, שתביא לכך שחברות התחבורה יוכלו להצטייד באוטובוסים של אנרגיות מתחלפות כמו גז וחשמל.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה על זה דיון כאן.

<אבנר פלור: זה בעייתי כי זו לא אחריות של המשרד.

יעקב אשר: אנחנו נקבע כאן דיון.

יעקב אשר: אני מבקש ממך להוציא מכתב לקולגות, הרי אתה המוביל, אתה הקטר והם המחלקות התומכות בך ואמורות לתת את התמיכה התשתיתית לעניין.

יעקב אשר: לישיבה הזאת אנחנו נוציא מכתב הזמנה עם כל ההסברים ואנחנו מבקשים שתרכזו עבורנו נייר שאומר מה הפעילות שלכם מולם ותצביעו על החסמים.

יעקב אשר: אם יש דברים שהם מעבר לכוחך, אנחנו כאן בשביל לעזור אבל אתם חייבים להיות הקטר.

יעקב אשר: לא יכול להיות כל אחד חי בפני עצמו במחלקה שלו או במשרד הממשלתי שלו.

יעקב אשר: בתוך התהליך הזה של החשיבה, אנחנו נבדוק אתם מה ההתארגנות שלהם לגבי הנושא של גז, של תשתיות הגז.

יעקב אשר: אין ספק שאם נאיץ את עניין הגז, מזה או מזה אל תנח ידך.

יעקב אשר: גם חשמל וגם גז יכול להיות שבסוף גז יהיה הפתרון הכי טוב והוא יבלע את החשמל.

יעקב אשר: בסופו של דבר, אם נעצור באמצע אז לא יהיה כלום.

יעקב אשר: נמשיך עם החשמל ונמשיך גם עם הגז.

יעקב אשר: דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה במכרזים החדשים שמפרסמים לחברות התחבורה להציב את הדרישה להצטייד באוטובוסים עם טכנולוגיה למניעת זיהום אוויר ולהביא לגריטה של האוטובוסים הישנים ככל האפשר.

יעקב אשר: זה כמובן תלוי באוצר, אבל אני חשוב שבסופו של דבר זה אינטרס של כולם.

יעקב אשר: לנושא המסננים, אנחנו דורשים ממשרד התחבורה לגרום להתקנה מידית של מסנני החלקיקים בתוך האוטובוסים הישנים שאין בהם את המסננים האלה או לוכדי החלקיקים.

יעקב אשר: הייתי מבקש, אם זה תלוי באוצר, לתמחר כמה נשאר עוד כדי להגיע למצב שנדע שכולם מסוננים ברמת יורו 4.

יעקב אשר: לתת לנו לוח זמנים אחריש משרד התחבורה יבדוק עם החברות.

יעקב אשר: הבנו שגם להתקין מסנן לוקח יום, יום וחצי עבודה וצריך להיכנס לתהליך בעניין.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים לדעת כמה זמן ייקח להקין לכולם, כדי שנדע שרשתנו לפחות את כל האוטובוסים הישנים.

יעקב אשר: אלה שהלכו לגריטה נפטרנו מהם ואלה שלא, שנדע לפחות שאנחנו סגורים בעניין הזה של הסינון.

יעקב אשר: אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לעביר לנו את המסמך הזה תוך שלושה שבועות.

<אבנר פלור: אחרי כל המטלות האלה, זה חופש גדול.

יעקב אשר: אני אבקש מיושב-ראש הוועדה מר איתן כבל ליזום דיון, אני אשמח לנהל אותו או להשתתף בו, לאחר שנקבל את המסמך שדברנו עליו ממשרד התחבורה, שייתן לנו מידע מה קורה.

יעקב אשר: אם יש בעיה תצעק "הצילו" כי אם לא תצעק אני לא יודע שהחוק חוסם אותך.

יעקב אשר: באה הנציגה מעיריית תל-אביב, צעקה "הצילו" ושמה את החסמים על השולחן.

יעקב אשר: דבר אחרון, הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה מכתב עד מחצית יולי תכנית עבודה מפורטת לגריטה של אוטובוסים ישנים ומזהמים, אוטובוסים מסוג יורו 2.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לקבל את הדו"ח הזה כדי לסנכרן אותו עם מה שנאמר פה.

יעקב אשר: נאמרו דברים כאילו זה נגמר, אני לא בטוח שזה נגמר, אז שיהיה לנו משהו ברור.

<אבנר פלור: לגבי אגד ודן?

<לאה ורון: למה רק לגביהם?

<אבנר פלור: בגלל הנושא של קרן ההצטיידות.

יעקב אשר: יש עוד חברות שיש להם יורו 2?

<אמיר זלצברג: ממוגני ירי של אפיקים.

<אבנר פלור: חוץ מממוגני ירי.

<אלי הראל: למה להוציא ממוגני ירי?

<אלי הראל: הם עדיין יורו 2.

<אבנר פלור: יש לכם יורו 2 שהם לא ממוגני ירי?

<אלי הראל: לא.

יעקב אשר: ממוגני ירי גם לא נמצאים באזורים מיושבים.

יעקב אשר: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה דו"ח רבעוני החל מחודש ספטמבר 2016 המתייחס למספר האוטובוסים הישנים שבהם הותקנו מסנני החלקיקים.

יעקב אשר: אחרי שנקבל את הדו"ח ואת הצפי שלך, אנחנו מבקשים גם דו"ח רבעוני כדי לדעת מתי סיימנו את הדבר הזה.

יעקב אשר: תודה רבה ואני מקווה שניפגש בקרוב בוועדה שתדון על החסמים בעניין.

יעקב אשר: תודה לכולם הישיבה נעולה.