ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 264, 2016-06-27 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, הצעת החוק, הנושא שמונח ברגע זה על שולחננו – הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה-2015 של חברי הכנסת איתן כבל, קארין אלהרר, דוד ביטן, עמר בר לב, דב חנין, איילת נחמיאס ורבין ומיקי רוזנטל.

איתן כבל: ברשותכם, כיוון שאני זה שהנחתי את הצעת החוק, ותודה כמובן גם לרן מלמד, שסייע לנו לאורך כל הדרך בהכנת החוק.

איתן כבל: זאת הצעת חוק שהיא רעיון של העוזרת הקודמת שלי, רעות, והיא מונחת כאן לפניכם.

איתן כבל: הבסיס של הצעת החוק הזאת, לפני שנעבור אליך, נציגת משרד המשפטים, היו לו שלוש רגליים מרכזיות: האחת דיברה על כך שעד סכום מסוים של שכירות, יתחלק התשלום למתווך, זה יתחלק חצי מהתשלום יינתן על ידי השוכר והחצי השני על ידי המשכיר.

איתן כבל: יש את עניין ההודעה של ה-24 שעות, ויש את החלק השלישי של החצי אחוז.

איתן כבל: אלה שלושת הנקודות המרכזיות עליהן עומד החוק.

איתן כבל: משרד המשפטים, אני אראה איך אנחנו מקדמים את העניין אז אני רוצה להבהיר את הדבר הבא לפני כן: מה בסיס ההצעה?

איתן כבל: כפי שאמרתי כאן גם לנציגים שנפגשתי אתם וגם לבעלים של "רימקס", שגם נמצא כאן אתנו, אני הבהרתי את הדבר הזה.

איתן כבל: אף אחד לא אוהב שמחוקקים לו חוק על הראש.

איתן כבל: זה לא משהו שהוא חדש.

איתן כבל: האזרחים לא אוהבים, אנחנו לא אוהבים, אף אחד לא.

איתן כבל: בוודאי כשזה נוגע לקבוצה מסוימת, שהטענה היותר גדולה שלה בתוך התהליך הזה שזה גם גוף שאני לא אגיד לא מאורגן, כי יש בו סוגים של התארגנות אבל בעצם כדי להיות מתווך, אתה לא צריך לבקש רשות מאף אחד.

איתן כבל: זה שוק שאיש הישר בעיניו יעשה או כמעט.

איתן כבל: אני אומר את זה קצת – כך אחד פועל בכללים.

איתן כבל: אתה לא יכול למנוע ממישהו להיות מתווך, והתחרות קשה לשיטתכם כתוצאה מכך.

<שייע ניר: יש בחינות.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, ברור.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני מנסה לעזור לכם בדברים שלי ואתם, שתהיו בריאים.

איתן כבל: בסדר גמור, אז פתרתם לי את כל הבעיה.

איתן כבל: לפעמים צריך להיות קשוב עד הסוף.

איתן כבל: נקודת המוצא היא, הרי מה כל העניין שבאים אלי ואומרים לי: שמע, אתה צריך להתייחס אלינו בהצעת החוק בצורה שונה כי העולם הזה תחרותי ובעצם כמעט כל אחד יכול בצורה מסודרת או לא מסודרת לקבוע לעצמו ללכת – אף אחד לא יכול למנוע ממני לעשות עסקת תיווך בין מישהו למישהו.

איתן כבל: ואם אני עושה דברים שלא כמו שצריך, זו עבירה על החוק.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: אבל העניין הוא שהיכולת לפרוץ את המעגל הזה יותר פשוטה, ולכן זה מגדיל את התחרות ואת הבעייתיות לשיטתם של האנשים.

איתן כבל: הרי בסך הכל בשלב הזה רק הבאתי דברים בשם אומרם, בשם נציגיכם, וכל אחד מהמקום שלו.

איתן כבל: או גם בזה יש ויכוח?

איתן כבל: מה שאני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

איתן כבל: זה דיון שלא יהיה לאישור.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל לשמוע את - -

<לאה ורון: חברת הכנסת תמר זנדברג תכף תגיע, היא מסיימת דיון.

איתן כבל: היא אמרה לי.

איתן כבל: אנחנו גם צריכים לעשות את המיזוג, אז כשהיא תגיע אני אאפשר לה לומר את הדברים שלה ואז נבצע את פעולת המיזוג.

איתן כבל: ברשותכם, קודם כל ניתן לנציגת משרד המשפטים לתת את ההתייחסות שלה, ואנחנו כמובן נפתח את הנושא לדיון.

איתן כבל: כל אחד שירצה לומר את הדברים שלו, את ההתייחסות שלו, יוכל לעשות זאת כמובן בצורה מכובדת.

איתן כבל: רעות אופק ממשרד המשפטים, בבקשה.

<רעות אופק: תודה רבה אדוני יושב הראש, שלום לכולם.

<רעות אופק: אני מבקשת להתחיל בקריאת החלטת ועדת השרים: "החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה לקבל את הערת שרת המשפטים ולקבוע כי הממשלה תומכת בהצעת החוק בחלק המסדיר גבית דמי תיווך בתנאי שהשוכר קיבל לידיו מסמך מפורט על עסקת השכירות ועסקת התיווך, וכי הליכי החקיקה יבוצעו בהסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים.

<רעות אופק: " אנחנו כמובן נשמח לבצע תיאום.

<רעות אופק: יש לנו הערות על הנוסח.

<רעות אופק: אני כמובן מתייחסת לסעיף 1 של הצעת החוק.

<רעות אופק: אם אדוני ירצה, אני כמובן אשמח לפרט את הנקודות שנראות לנו שמצריכות דיון.

<רעות אופק: כמובן, גם לבצע תיאום בנוסף, בנפרד.

<אתי בנדלר: את יכולה בבקשה להסביר את החלטת הממשלה כי נדמה לי שגם היום השוכר צריך לתת טופס הזמנה לשוכר או לקונה, לא משנה, לצד השני לעסקת התיווך.

<אתי בנדלר: אז מה הרבותא?

<רעות אופק: לגבי סעיף 1?

<אתי בנדלר: כן.

<רעות אופק: בסעיף 1 הממשלה תמכה - -

<אתי בנדלר: כפי שהוא מדבר בהצעת החוק שונה ממה שמפורט בהחלטת הממשלה.

<אתי בנדלר: מה שאת הקראת זה רק את החובה שחלה על המתווך לתת לצד השני טופס הזמנה.

<רעות אופק: אז הכוונה היתה לכל סעיף 1 בכללותו.

<אתי בנדלר: אז חשוב מאד שייאמר.

<אתי בנדלר: טופס הזמנה 24 שעות לפני.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך, גברתי, והאיצה בי מנהלת הוועדה כפי שהיא נוהגת מעת לעת לעשות, ובעניין הזה גם ממקום נכון.

איתן כבל: היא אומרת: זאת הצעת חוק שלך, ובא נעביר אותה כבר בקריאה ראשונה.

איתן כבל: ואני רוצה לומר לך כך, ביושר, לומר את זה לכם, לכל חברי הוועדה: אני יודע מה שמשרד המשפטים ומה שוועדת השרים קבעה.

איתן כבל: אני לא אוהב את הקביעה הזאת כי בעצם זה "עץ נפל ביער", הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן, בנוסח כפי שהיא נתמכת כי נקודת המוצא המרכזית שלי היתה, ואני אנסה עדין, את יודעת, אני כבר פה מספיק שנים כדי לראות ששום דבר לא אבוד עד שהוא אבוד.

איתן כבל: אנחנו מכירים את כל התהליכים כי נקודת המוצא יותר חשובה לי, אני חושב, ואני מניח שגם לחברי, חברי הכנסת.

איתן כבל: עניין ההשתתפות בהוצאות התיווך, זה לב ליבו של העניין.

איתן כבל: זה גם הדבר הכי הגיוני, ואין לי בעיה לרדת מהחצי אחוז ואין לי בעיה לרדת אפילו מ-24 שעות אלא להתחיל לייצר כאן איזה שהוא שיח.

איתן כבל: ודרך אגב, אפילו אמרנו, אני לא בא לבקש, כמובן – הצעת החוק הזאת מתייחסת לקבוצה מאד ברורה בתוך החברה הישראלית.

איתן כבל: אנחנו מדברים על סטודנטים בעיקר, על זוגות צעירים ועל אוכלוסיות כאלה ואחרות.

איתן כבל: זה גם כן מכוון לאזורים מאד מאד ברורים.

איתן כבל: אף אחת מהקבוצות האלה לא תלך ותשכור לעצמה בית במקום, איך אומרים, שהשכירות היא אלפי אלפים של שקלים.

איתן כבל: ולכן, גם הסכמנו בהסכמה - -

אבל החוק לא מבדיל בין זוגות צעירים - -

איתן כבל: לא, אבל הוא מגביל את גובה השכירות.

איתן כבל: זה פתוח לדיון, אני לא עכשיו, איך אומרים?

עודד פורר: החוק הממשלתי מגביל.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: גם משה רבינו שירד מסיני חלקו עליו, אז מי אני?

איתן כבל: אני אומר במובן הזה, חבר הכנסת יעקב אשר, שנקיים פה שיח כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר, ובכוונתי לשכנע את חברי חברי הכנסת, בכוונתי לנסות לשכנע את הקואליציה ובכוונתי לשכנע גם את השרה בעניין הזה.

איפה ההגבלה?

ההגבלה בחוק כאן לא מופיעה - -

<אתי בנדלר: בהצעת החוק אין הגבלה.

איתן כבל: הכוונה היא - -

עודד פורר: עד חצי אחוז מ - - -

<קריאות: לא, לא.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: הכוונה היא - -

עודד פורר: יש הצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: אני אתייחס לזה עכשיו אבל זו המהות הכי חשובה, בכל הכבוד, לכל מה שנאמר.

איתן כבל: כן גברתי.

עיסאווי פריג': כל הצעת החוק מתייחסת אך ורק למגורים?

איתן כבל: כן, רק מגורים, בוודאי.

עיסאווי פריג': תיווך מגורים ולא תיווך של עסקאות נדל"ן.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: ובסוף בסוף, אין כאן עניין עכשיו לפתוח את כל שוק התיווך אלא אתה אומר סטודנט מגיע, ומבחינתו – והמשכיר, שמע, אין שום סיבה שהוא אלפיים ומשהו שקל, השלושת אלפים שקל האלה – יש כמובן את המתווכים שטוענים שהם נפגעים מהעניין הזה אבל איך אומרים?

איתן כבל: אני אתן להם לומר את דברם.

עודד פורר: אגב, זה גם יכול כן לגרום גם לתוצאה של עלית המחירים.

עודד פורר: הרי בסוף, מה יעשה המשכיר?

עודד פורר: המשכיר יעלה את שכר הדירה ו - - -

איתן כבל: חבר הכנסת, ידידי פורר, אני אגיד לך מה הנקודה המרכזית: עוד לא היה כאן, בוועדה הזאת, דיון בדברים מהסוג הזה שזה לא היה השוט המרכזי.

איתן כבל: זאת אומרת, תמיד האיום הזה מתקיים, והשוק יודע בסוף בסוף, הדברים האלה, זה לא הופך להיות היום הרת עולם.

איתן כבל: אי אפשר היום לחיות תחת השוט הזה כי אתה לא תחוקק כלום.

איתן כבל: אתה לא תנסה לעשות פה כלום כי תמיד האיום הזה מתקיים, ואתה כבר חבר ותיק בתוך הוועדה.

איתן כבל: אני אומר את זה אבל בא נשמע את הדיון.

איתן כבל: בבקשה גברתי.

<רעות אופק: אז אני אשמח לפרט כמובן את הטעמים להתנגדות הממשלה לסעיף הזה של הצעת החוק.

<רעות אופק: מכל מקום, אין לי מנדט וכמובן - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: לכן אמרתי שאני לא מצביע היום על זה.

<רעות אופק: בסדר גמור.

<רעות אופק: אז שני הטעמים המרכזיים שהביאו להחלטת הממשלה להתנגד היו עלות - -

איתן כבל: אני אגיד לך, שני הטעמים שהייתי פראייר.

איתן כבל: עשיתי שם פאול של ח"כ טירון וזאת הסיבה אבל לא חשוב.

עודד פורר: תלמד אותנו.

עודד פורר: ..

<רעות אופק: אם אני יכולה להתייחס למהות של ההצעה:

<רעות אופק: החשש הוא שלא תהיה בו תועלת רבה מפני שהעלות שתושת על המשכיר תגולגל בדרך של גילום שכר הדירה, וגם מההיבט הפיקוחי, שככל שלא יהיה פיקוח - -

איתן כבל: אני רק אומר לך שגם המדינה שום רפורמה לא היתה עושה.

מה היתה ההתנגדות?

אני לא שמעתי.

איתן כבל: בדיוק מה שחבר הכנסת פורר אמר.

איתן כבל: יעלה את מחיר השכירות.

<רעות אופק: וגם שאין פיקוח.

<רעות אופק: יש עוד נקודה, אם תרצה, שלפי נוסח הצעת החוק, ככל שהמשכיר לא חתם על הזמנה, גם הוא יהיה צריך לשלם את דמי התיווך, ויש פה פגיעה באחת מהתכליות הבסיסיות של חוק המתווכים שהוא השקיפות - חובות הגילוי של הזמנה בכתב.

<רעות אופק: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נפתח את הדיון.

איתן כבל: מי מבקש לדבר?

איתן כבל: אני מציע שקודם כל ברנרד רסקין, שנרשם - -

בואו נשמע את הדעות ואת הבעיות - -

עיסאווי פריג': אתה לא עושה הצבעות, איתן?

עיסאווי פריג': כולה שני סעיפים.

איתן כבל: לא קשור לזה.

איתן כבל: כיוון שאין דעתי נוחה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור כדי שנשמע את הגורמים סביב השולחן.

איתן כבל: אני אתן להם להתייחס.

איתן כבל: אני מקווה שאולי ביחד נגיע להבנות שישכנעו גם את הממשלה.

איתן כבל: ברנרד רסקין, בבקשה.

אם אפשר לבקש בקשה, אדוני היושב ראש, אם יש מישהו מהאנשים שייתן את הדעה שלו, לתת לנו נתונים על עסקאות של תיווך בסדרי גודל כאלה בדיור, כמה מתוכם יש עסקאות שבעצם הם במעמד צד אחד?

במעמד השוכר - -

עודד פורר: מניסיון אישי אני יכול להגיד לך שכמעט תמיד זה המצב.

לא, רגע, אני רוצה נתונים כי אני יודע שאני לומד את כללי המשחק, בדרך כלל השוכר הוא בלחץ יותר מהמשכיר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברי, ראשון הדוברים יהיה ברנרד רסקין, מנכ"ל "רימקס ישראל" ואחריו, עורכת הדין לילי בורוכוב, מנהלת חקיקה בלה"ב.

<ברנרד רסקין: בוקר טוב לכולם.

<ברנרד רסקין: אני מקווה שתבינו את המבטא שלי, אני רק 30 שנה בארץ.

<ברנרד רסקין: כבוד היושב ראש, אני מודה לך לא רק שנתת לנו לדבר עכשיו אלא שנפגשת אתנו עד היום, זה לא מובן מאליו.

<ברנרד רסקין: אני יושב כאן לא רק כנציג של החברה שלי אלא יותר חשוב, כנציג של המתווכים שהתארגנו ביחד, ארגון המתווכים.

<ברנרד רסקין: אני, ביחד עם אסף אפשטיין, נתבקשנו לדבר בשם כל הארגון הזה.

<ברנרד רסקין: זה לא כולם, זה לא כל המתווכים במדינת ישראל אבל זה חלק גדול מאד מהמתווכים במדינה.

<ברנרד רסקין: אסף אפשטיין הוא סגן יושב ראש לשכת המתווכים בירושלים, עוד ארגון למופת.

<ברנרד רסקין: לעניינינו, אנחנו מדברים על ענף שיש בו תחרות מאד קשה.

<ברנרד רסקין: מדובר באלפי מתווכים עם רישיונות שעברו את המבחן תחת הפיקוח של הרשמת פה, ומתראים יום יום אחד עם השני, יוצאים לעבודה במאבק כעסקים קטנים להתפרנס, ולתרום את חלקם למשק הישראלי ולהתקיים.

<ברנרד רסקין: המתווכים האלו נמצאים לא רק בתל-אביב וירושלים אלא בכל המדינה.

<ברנרד רסקין: יש לנו חברים גם בתוך הרשת שלי וגם ככלל, בענף שלנו, מנהריה או קרית-שמונה עד אילת.

<ברנרד רסקין: אנחנו בכל עיר, בכל הפריפריות, יש לנו סניפים או משרדי תיווך גם בשדרות וגם בצפון וגם בשלומי וגם בכל מקום במדינת ישראל.

<ברנרד רסקין: איפה שיש בתים, יש מתווכים שרוצים להתפרנס.

<ברנרד רסקין: התחרות הקשה הזאת, שכל אחד חייב כל יום להתמודד לא רק ברמה של טיב השירות אלא גם כן ברמה של מחיר.

<ברנרד רסקין: אנחנו נאלצים לעתים קרובות להתפשר במחיר שלנו כי יש תמיד מישהו שמוכן לעשות את זה בזול יותר, וזה מצבנו.

<ברנרד רסקין: אנחנו רחוקים מאד ממצב של מונופול או דואופולים.

<ברנרד רסקין: יש נתח שוק מאד קטן אפילו לגורמים הכי גדולים במדינה, אבל מה שמאפיין את הענף שלנו בשונה מענפים אחרים זה לא רק שיש לנו תחרות קשה בתוך הענף אלא שכל אזרח במדינת ישראל רשאי ויכול לקנות או להשכיר נכס לבד, והחלק הארי של העסקאות נדל"ן במדינת ישראל לא עובר דרכנו.

<ברנרד רסקין: זאת אומרת שהעלות הטובה ביותר לצרכן זה אפס, ותמיד יש את האופציה הזאת.

<ברנרד רסקין: תמיד יש מתווך שמוכן לעשות את זה בזול, ותמיד יש את האופציה ללכת על מתווכים יקרים יותר וזולים יותר.

<ברנרד רסקין: ולכן, לא ברור לי למה דווקא בענף הזה יש צורך לרגולציה והתערבות בשוק שמתנהל כשוק חופשי באופן כמעט אידיאלי, אם לא אידיאלי.

<ברנרד רסקין: זה דבר ראשון.

<ברנרד רסקין: דבר שני, יש עסקאות רבות שמתרחשות גם כן בפריפריה, ושם דווקא, כבוד היושב ראש, דיברת על הסף שהחוק הזה התייחס אליו.

<ברנרד רסקין: אז דווקא בפריפריה, איפה שהסוכנים, המתווכים שעובדים הם במאבק יומיומי להתפרנס, ממש כך, להתפרנס, דווקא שם אנחנו הולכים לפגוע בהכנסות שלהם בצורה הכי קשה כי דווקא שם המחירים לא עולים מעל 2000,3000 שקל לחודש השכירות או בדרך כלל הם לא עולים על הסכומים האלה, ודווקא שם, לפי החוק הזה, לחתוך את ההכנסה שלהם בחצי, אני חושב שזה הולך לעשות להם דווקא נזק בחלק מהאוכלוסייה - -

איתן כבל: ברנרד, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, גם שוחחנו על העניין הזה.

איתן כבל: אני עדין לא השתכנעתי או שאני לא מבין את הדברים.

איתן כבל: בסופו של עניין, בא האזרח ואני, אם אני רוצה לגור בשכירות, אני, ועדין הרוב הולכים למתווך כזה או אחר.

<קריאות: יש "יד 2".

<קריאות: הלוואי.

איתן כבל: חברים יקרים, יש עוד זמן להלך עלינו אימים.

איתן כבל: חברים יקרים, פתחתי ואמרתי: תשמרו את נשק יום הדין, "יד 2" וזה להמשך.

יאיר לוי: "יד 2".

איתן כבל: סליחה, תרשו לי, אני יודע.

איתן כבל: אני עדין לא שם, בסדר?

איתן כבל: "יד 2" אני יודע בדיוק וכולנו יודעים.

איתן כבל: אני מדבר על הדבר הבא, ונקודת המוצא שלי היא כזאת: מגיע אדם למשרד תיווך ורוצה לשכור דירה.

איתן כבל: הוא מבצע את הפעולה, שברוך השם הסתיימה בצורה מכובדת, מוסכמת על הצדדים.

איתן כבל: עכשיו, העמלה היא איקס.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא צריך לשלם לו את דמי התיווך.

איתן כבל: בדמי התיווך אנחנו מבקשים בסך הכל שיחלוקו השוכר והמשכיר.

איתן כבל: עד לרגע זה אני לא מבין - -

אתה קובע פה גובה דמי התיווך?

איתן כבל: לא, אני לא מתערב בגובה דמי התיווך.

איתן כבל: אני אומר חצי אחוז.

הם מדברים על החלק הזה כרגע.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אני חושב שזה חודש שכירות, נכון?

<קריאות: כן, חודש.

זה לא בחוק, זה מקובל.

איתן כבל: זה מקובל, נכון מאד.

איתן כבל: אם זה לדוגמה 4,000 שקל לחודש, 2,000 השוכר, 2,000 המשכיר.

איתן כבל: זו המהות של הדברים שאני רוצה ומניח אותם, וזה הדבר שהכי חשוב.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני חושב שגם רוב חברי הכנסת יודעים להתחבר בנקודה המרכזית הזאת.

איתן כבל: זאת אומרת, אני רוצה שתנסה לפחות לחדד לנו למה אתה סבור, כי אתה חוזר על זה גם בשיחתי אתך כל הזמן, על העניין הזה שאתה מדבר על כך שבנסיבות האלה, רק השוכר ישלם, והמשכיר לא יהיה מוכן לשאת בעלות.

איתן כבל: זה פעם אחת.

איתן כבל: אני מבקש שתנסה עד כמה שניתן.

איתן כבל: עוד מילה – חברת הכנסת תמר זנדברג, שגם יש לה הצעת חוק דומה, אחר כך אני אאפשר לך וגם נצטרך לבצע את פעולת המיזוג, כמתחייב בתקנות.

איתן כבל: בבקשה.

<ברנרד רסקין: אז באופן ישיר גם לשאלה שלך וגם של חבר הכנסת – הנתונים שלנו, 43%מעסקאות השכירות המשכיר משלם, ו-57% השוכר משלם.

עיסאווי פריג': מאיפה יש לך את הנתונים?

<ברנרד רסקין: - - זאת אומרת שאנחנו רחוקים מאד - -

תמר זנדברג: מאיפה הנתון הזה?

<ברנרד רסקין: הנתונים שלנו של "רימקס", ואני מוכן להביא את הנתונים האלה עם אישור של רואה חשבון - -

<רן מלמד: כן, השאלה היא רק באיזה גובה של שכר דירה.

<רן מלמד: זו השאלה.

<ברנרד רסקין: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: חברים, כל השאלות שאתם שואלים - -

<ברנרד רסקין: רוב העסקות שלנו הן לא בתל-אביב דרך אגב, כי בתל-אביב פחות זקוקים לשירותים שלנו.

<ברנרד רסקין: כמו שאמרתי לפני כן - השוק החופשי פה מאפשר לכולם לא להשתמש בשירותים שלנו ולשכור לבד.

<ברנרד רסקין: דווקא החלק הכי גדול של העסקאות שלנו הן בפריפריה, ושם אנחנו הולכים לפגוע בהכנסה מאד מאד חיונית של סוכני נדל"ן, של מתווכים, שהם באמת במאבק של הישרדות באזורים איפה שלא קל להתפרנס, ולקחת את העמלה של המתווך, שזה חודש אחד, שזה לא גבוה במונחים בין-לאומיים, ולחתוך את זה בחצי בענף שלא זקוק לרגולציה כי יש שוק חופשי, תחרות קשה בתוך הענף, ובנוסף לכך כל אחד יכול לפעול ולעבוד בלי שירותי תיווך, שזה רוב עסקאות הנדל"ן במדינת ישראל.

<ברנרד רסקין: אנחנו רק מיעוט של עסקאות נדל"ן.

תמר זנדברג: אבל מה הפגיעה?

<ברנרד רסקין: הפגיעה זה שהיום הם יכולים להרוויח חודש אחד מכל צד, ובהרבה מאד מהמקרים שני הצדדים משלמים חודש אחד.

<ברנרד רסקין: זה לא הכנסה גבוהה - -

תמר זנדברג: זה לא ייפגע.

<שייע ניר: מקבלים חודש מכל צד.

תמר זנדברג: אני אגיב תכף.

<ברנרד רסקין: - - אבל בגלל שיש תחרות מאד קשה במיוחד בנושא של שכירות, אני מדבר על המציאות, לא על ההתרשמות של בן אדם זה או אחר בסיטואציה מסוימת.

<ברנרד רסקין: אני מדבר על המציאות.

<ברנרד רסקין: המציאות היא שהשאיפה שלנו זה לקחת חודש משני הצדדים, ואיפה שאנחנו מצליחים אנחנו לוקחים כי המתווכים רוצים להתפרנס.

<ברנרד רסקין: אני לא רואה בזה דבר שלילי להגיד שיהודי שחי בשדרות רוצה להתפרנס.

<ברנרד רסקין: רוב העסקאות האלה הן לא בתל-אביב.

<ברנרד רסקין: בתל-אביב לא זקוקים לנו כמו שזקוקים לנו - -

ברוב העסקאות משלמים שני הצדדים?

<ברנרד רסקין: לא.

<ברנרד רסקין: לא ברוב מהעסקאות.

בכמה?

<ברנרד רסקין: את זה אני לא יודע אבל אנחנו בודקים את זה.

אבל אתה מבין שזה קריטי.

<ברנרד רסקין: אבל אני מאמין שבהרבה מאד מהעסקאות יש את שני הצדדים.

איתן כבל: תודה ברנרד.

איתן כבל: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני וסליחה על האיחור, באתי מישיבה אחרת.

תמר זנדברג: באמת אני גם הגשתי הצעת חוק שבמליאה הוצמדה להצעת החוק שאתה הובלת, ובאמת מאד הייתי מעוניינת שנמשיך לקדם אותה ביחד מכאן והלאה.

תמר זנדברג: הצעת החוק שלי הרבה יותר מצומצמת והרבה יותר פשוטה.

תמר זנדברג: קודם כל, היא נוגעת אך ורק לדמי התיווך, והיא נוגעת אך ורק לחלוקת דמי התיווך.

תמר זנדברג: כלומר, היא בשום אופן לא נוגעת בגובה דמי התיווך.

תמר זנדברג: ההצעה שלי אומרת דבר פשוט, וכל מה שאמרת עכשיו מההצעה שלי, ולדעתי אנחנו כן יכולים להתכנס בהקשר הזה לשם באמת בגלל שזה מידתי.

תמר זנדברג: ההצעה שלי, במצב שתיארת, שבו קיימת חלוקה בין הצדדים לא יפגע.

תמר זנדברג: אני לא מגבילה אתכם לקחת חודש אחד או חצי חודש או חודשיים או שנה.

תמר זנדברג: הצלחתם לסגור עסקה שבה אתם תקבלו כמתווכים את מלא המחיר של הדירה, בבקשה, לכו על זה.

תמר זנדברג: אין התערבות בשום צורה בגובה דמי התיווך אלא אך ורק בחלוקה, ואני רוצה להסביר מה האינטרס: תראו, בכל עולם - וזה באמת אולי אחת ממושכלות היסוד הרציניות ביותר בכלכלה: מי שמשלם לאדם ששוכר ממנו את שירותיו, האחריות היא כלפי הלקוח שלך, נכון?

תמר זנדברג: זה ברור.

תמר זנדברג: כל אחד כאן שנותן איזה שהוא סוג של שירות, למי אנחנו מספקים שירות?

תמר זנדברג: למי שמשלם לנו, נכון?

תמר זנדברג: זו ההגדרה הכי בסיסית של לקוח למעט מקום אחד - שוק התיווך.

תמר זנדברג: בשוק התיווך המתווך בהרבה מאד מהמקרים, בהמון מהמקרים וכן, במיוחד בערים הגדולות, המתווך לא מחויב ללקוח שלו.

תמר זנדברג: להיפך לפעמים.

תמר זנדברג: המתווך משרת את האינטרס ההפוך מהאינטרס של הלקוח המשלם - -

<קריאות: למה?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אני אסביר, זה נורא נורא פשוט: בשוק התיווך, בעיקר לשכירות ובעיקר בערים הגדולות, שזה חלק גדול מאיפה שיש היום שכירות – שכירות זה דבר שאנחנו רוצים לעודד אותו בגדול.

תמר זנדברג: בסל הפתרונות הדיור של הממשלה זה דבר טוב וחיובי ואנחנו רוצים לעודד שם יציבות.

תמר זנדברג: מה שקורה שם זה דבר נורא פשוט:

תמר זנדברג: המתווך עובד בשביל המשכיר ואת שכרו מקבל מהשוכר.

תמר זנדברג: נקודה.

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: משני הצדדים.

תמר זנדברג: אם לא נכון, אז אין בעיה.

תמר זנדברג: בואו אגיד לכם מה היופי בהצעת החוק הזאת:

תמר זנדברג: אם זה לא נכון אז הצעת החוק לא תפגע בכם.

תמר זנדברג: היא תמשיך את המצב - -

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: תכף תסביר, אני עכשיו מסבירה את שלי, אתה תכף תסביר וגם הסביר עמיתך לפניך, והמקרה שלך, של אם קיימת חלוקה, הצעת החוק הזאת לא רלוונטית.

תמר זנדברג: כבר קיימת חלוקה איפה שקיימת, אתם עומדים בלשון החוק שלי, טוב ויפה, תודה רבה.

תמר זנדברג: אבל מה הבעיה?

תמר זנדברג: מה הלקונה שהיא באה לתקן?

תמר זנדברג: שבהמון מהמקרים מי ששוכר את המתווך זה המשכיר, והמתווך מבטיח למשכיר: אני אמצא לך שוכרים, ודרך אגב, יש כאן גורם שתורם לעליית המחירים, אני אסביר לכם למה: כי המתווך רואה את המודעה ב"יד 2", הוא פונה לבעל הדירה והוא אומר לו: אני אשיג לך מחיר יותר גבוה.

תמר זנדברג: למה פרסמת ב-6,000?

תמר זנדברג: אתה יכול לקבל 6,800.

תמר זנדברג: אני אשיג לך ב-6,800 ואתה לא צריך לשלם לי כלום, אפס.

תמר זנדברג: ממי אני אגבה את ה-6,800 הזה פלוס מע"מ?

תמר זנדברג: מהשוכר.

יאיר לוי: לשיטתך - - -

תמר זנדברג: אדוני, לא לשיטתי.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, תן לי בבקשה - -

<קריאה: אבל זאת המציאות בשטח.

תמר זנדברג: זאת המציאות, זאת פרקטיקה נהוגה מאד.

תמר זנדברג: ואז המתווך, שיש לו אינסנטיב דווקא להעלות את המחיר כי מזה נגזר שכר המתווכים שלו, הולך אל הלקוח שלו, המשלם, שהוא לקוח שבוי, ואומר לו: אם אתה רוצה את הדירה הזאת, אתה תשלם, ותשלם יותר, ואז זה ניגוד אינטרסים הכי מובנה שיש כי המתווך משרת את האינטרסים של צד X בעוד את השכר שלו הוא מקבל מצד Y, שממנו המטרה שלו זה להוציא כמה שיותר.

תמר זנדברג: אז יש כאן אבסורד, יש כאן כשל שוק.

תמר זנדברג: זה ההיפך משוק חופשי, זה לא שוק חופשי כמו שתיארת.

תמר זנדברג: המקרה שתיארת שבו כן יש חלוקה או מצבים שלטענת

תמר זנדברג: כם זה לא מתקיים אז החוק לא ייגע, לא יעלה ולא יוריד.

תמר זנדברג: אם היום יש הסכמה אחרת בין המתווכים לבין הלקוחות, אם היום יש חלוקה חודש מזה וחודש מזה, חצי שנה מזה וחצי שנה מזה, מה שתצליחו להשיג בשוק החופשי, "סלאמתק" עליכם, "סחתין", כל הכבוד, "המפתחות בפנים", צאו לדרך.

תמר זנדברג: - -

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: אז זה לא יהיה רלוונטי.

תמר זנדברג: אז זה יהיה חוק מדינת תל-אביב וירושלים וחיפה, בסדר?

תמר זנדברג: יש לכם בעיה עם זה?

<קריאה: כן.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה זה פוגע בכם?

תמר זנדברג: אנחנו בסך הכל אומרים דבר פשוט: המשלם הוא הלקוח.

תמר זנדברג: לא יתכן שדמי שכר המתווכים - -

<קריאה: פשוט לא יפנו למתווכים.

<קריאה: תגמרו אותנו עם זה.

תמר זנדברג: למה?

<קריאות: כי לא יפנו אלינו.

<קריאות: אף אחד לא יפנה.

תמר זנדברג: סליחה רגע.

תמר זנדברג: זה שאתם מתמודדים עם מצב של "יד 2" ומצב של פייסבוק ודירות מיד ליד – כל זה, אל תנסו באמצעות החוק הזה שהוא סופר-הוגן, לפתור את הבעיות שלכם עם עולמות אחרים.

תמר זנדברג: אתם נתקלים בעולם קשה מול האינטרנט, באמת, אני לא מזלזלת בה בכלל.

תמר זנדברג: אני חושבת שהמתווכים יכולים להציע שירות שהוא חורג מעבר, במיוחד בעסקאות מורכבות יותר, זה קיים בכל העולם.

תמר זנדברג: יש עוד תחומים שנפגעים מעולם האינטרנט: עולם הפרסום נפגע, העיתונות נפגעת, המון תחומים.

תמר זנדברג: אל תנסו את הבעיות שלכם אל מול האינטרנט והאתרים ו"יד 2" להפיל על לקוחות.

תמר זנדברג: יש כאן לקונה, והלקונה היא שמי שמשלם הוא לא זה שמקבל, ואת הלקונה הזאת אנחנו רוצים לפתור ותו לא.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: קודם כל, אתה רוצה לשאול שאלה?

איתן כבל: תודה חברת הכנסת תמר זנדברג.

איתן כבל: אני מבקש קודם כל להעלות את ההצעה למיזוג של ההצעה של תמר.

<אתי בנדלר: אם את מעוניינת כמובן.

תמר זנדברג: כן, כן, כמובן.

איתן כבל: אם אין לך עניין, תגידי.

תמר זנדברג: יש לי עניין רב, לא סתם עניין.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – הרוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, המיזוג אושר.

איתן כבל: עכשיו, ברשותכם, קודם כל תרשמי את גורוביץ' יעקב.

איתן כבל: קודם כל שהחברים האחרים יוכלו להתייחס.

איתן כבל: קודם כל חבר הכנסת יעקב אשר ביקש, ולאחר מכן, כפי שאמרתי, עורכת הדין לילי בורוכוב ולאחר מכן, אסף אפשטיין מארגון המתווכים.

איתן כבל: בואו אקריא לכם את הסדר כדי שכל אחד יתארגן: רן מלמד, אירית דגן, אורנה אייזנמן וקובי גורוביץ' ותרשמי גם את צפריר ואיציק לוי.

עיסאווי פריג': כל מי שהזכרת הם דוברים מעולם התיווך?

עיסאווי פריג': מלבד רן.

איתן כבל: כן, כן.

עיסאווי פריג': רק רן לא מעולם התיווך.

<לילי לאה בורוכוב: גם אני לא מעולם התיווך, אני מלה"ב.

איתן כבל: ואחרון - טפרברג.

איתן כבל: אז ברשותכם, אני אאפשר לכל אחד לדבר.

איתן כבל: כמובן שחברי הכנסת רשאים על פי הכללים תמיד לומר את דברם.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה להגיד בגדול שדווקא ההצעה שמיזגנו כרגע, של תמר, ואמרתי לך היושב ראש תוך כדי הדיון - אני יכול להבין ברגע שמדובר על ההגבלה על חצי אחוז.

אני לא יודע באמת, מישהו צריך לעשות בדיקה כמה באמת היום ולא עסקה אקראית שיכולה ליפול תמיד למתווך איזה שהוא משהו אקראי אבל אמת, האם בסופו של יום, חלק גדול, כמה מהם באמת במעמד צד אחד נקרא לזה, שצד אחד משלם ולא שני הצדדים.

זה אחוז גבוה מאד לדעתי, זה ההיגיון שלי אומר אבל אין לי שום נתון על זה.

לכן, ההצעה הזאת של לעשות חלוקה ותיווך כשמו הוא.

תיווך מתווך בין שני צדדים.

הוא לא מתווך בין צד אחד שנמצא יותר במצוקה לבין צד שני שפחות במצוקה כי הניצול הזה של אדם ששוכר שהוא במצוקה, הוא בדרך כלל ניצול לעניין הזה כי המשכיר, בא נאמר שלא רוב המשכירים או חלק גדול מהמשכירים זה אנשים שזה עסק שלהם.

זאת אומרת, זה השקעה שלהם והם משכירים.

זה לא אנשים שזקוקים כרגע לשקל וחצי אלא באמת יש להם דירות שלהם, שהשקיעו בצורה כזאת או אחרת והם משכירים אותן.

להפוך את הדבר הזה למצב שאין שוויון בין שני הצדדים האלה, אין בזה שום שכל.

לכן, אני חושב שהחלק הזה, בלי לגעת כרגע, אדוני היושב ראש, בסכומים או בטבלאות או בדברים הללו עושה שכל.

זה שזה עלול לגרום לכך שיעברו להשתמש באינטרנט ובדברים מהסוג הזה, הכל יכול לקרות.

עוד פעם, זה לא אומר שבגלל זה לא עושים צדק הכי פשוט והכי ברור שיש פה שני צדדים, וכמו שהשוכר רוצה כך המשכיר צריך לרצות שהחלוקה תהיה על דמי התיווך ביניהם.

אתם לא צריכים להפסיד כי מבחינתי זה יכול להישאר גם על אותו סכום שהיה עד היום.

יש סוגיה נוספת שאני לא בטוח שאותה אפשר לפתור בחוק הזה, איך אתה גורם לכך שבאותם מקומות שעד גבול מסוים, 3,000 או 2,500 שקל לנסות לעצור את האחוז הזה או אחר כדי לגרום שאנשים ישלמו פחות על זה.

זה דבר יותר מסובך, אני לא יודע איך נוכל לעבוד על זה בוועדה, אם נוכל בכלל ואם צריך להיכנס לזה אבל כעיקרון – ופה אני חושב שאתם צריכים להפנים את זה ולראות איך פותרים את הבעיות של זה אבל החלוקה הזאת בין שני צדדים, יש פה שני צדדים.

לא יכול להיות מצב שבו אנשים שמשכירים בעצם יש להם יועץ תיווך.

המתווך הוא שלהם.

הגדרת את זה נפלא, תמר, הוא עובד אצלם והשני משלם.

תמיד זו מצוקה של אותו אחד שהוא חסר בית כרגע וצריך את הדירה.

זאת המציאות.

יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל, יכול להיות.

יכול להיות שזה גם יפגע, אני לא יודע אבל ודאי שזאת האמת.

לגבי הגבלה – אני לא יודע מה להגיד לך - -

<קריאה: אתה עובד גם בשביל הקונה.

<קריאה: יש לך שוכר, ואתה מחפש לו דירות בכל העיר.

<קריאה: אתה לא תמיד מייצג בעל דירה.

איתן כבל: אדוני תודה.

איתן כבל: כל אחד בתורו.

- - - מה זה פוגע שזה חצי - -

תמר זנדברג: אז או שתקבע למי שאתה נותן לו את השירות, שזו אופציה אחת או שתתחלק חצי-חצי.

תמר זנדברג: בעינינו ההצעה הזאת יותר הגונה, יותר מאוזנת.

<דובר: החצי-חצי, תקשיבי, סליחה שאני מתפרץ: יהודים הם עם תחמן.

<דובר: החצי-חצי, יגידו לקונה, המוכר משלם לשוכר – המוכר משלם חודש ואתה חודש.

תמר זנדברג: בסדר, על התחמנות, בא, את התחמנות בינתיים שראינו, בסדר, תמיד אנחנו שומעים את זה, תמיד מאיימים עלינו, זה בעצם מתגלגל לשוכרים.

תמר זנדברג: הכל טוב, הכל מתגלגל לשוכרים, אין שום בעיה.

כששני צדדים משלמים, אי אפשר לעבוד עליהם.

תמר זנדברג: שתי אופציות: או שמי שבא אליך ונרשם כלקוח הוא זה שמשלם, אם זה השוכר - זה השוכר, אם זה המשכיר - זה משכיר.

תמר זנדברג: בעיני, אגב, אופציה יותר הגיונית כי מי שקונה את השירות, הוא שישלם.

תמר זנדברג: או שמתחלק חצי-חצי.

תמר זנדברג: בעיני זו הצעה יותר הוגנת, דווקא יותר הולכת לכיוון שלכם.

<קריאות: - - -

יאיר לוי: - - - אבל את מונעת ממני.

תמר זנדברג: היום אני לא מונעת.

תמר זנדברג: כמה פעמים אתה עושה את זה?

יאיר לוי: כל הזמן.

תמר זנדברג: אז בבקשה, תמשיך, אז אין שום בעיה.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

איתן כבל: יאיר, תמר.

איתן כבל: חברים יקרים, ברשותכם, תדבר עורכת הדין לילי בורוכוב ואחריה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: לילי בבקשה.

איתן כבל: את פעם ראשונה מדברת אצלי בוועדה, אז תבורכי.

<לילי לאה בורוכוב: אז קודם כל שלום לכולם.

<לילי לאה בורוכוב: אני כאן במקום נשיא לה"ב, עורך דין רועי כהן.

<לילי לאה בורוכוב: הוא היום מצטרף יחד עם לה"ב לארגון האירופי לעסקים קטנים, הוא נמצא בבריסל עכשיו.

<לילי לאה בורוכוב: נבצר ממנו והוא מאד מתנצל שהוא לא כאן.

איתן כבל: אני שמח שנבצר ממנו.

<לילי לאה בורוכוב: לה"ב – לשכת ארגוני עצמאיים ועסקים בישראל מתנגדת להצעת החוק באופן עקרוני.

<לילי לאה בורוכוב: מדובר בהתערבות בעקרונות השוק החופשי, פגיעה בחופש העיסוק, והיא עלולה להביא לפגיעה בציבור העצמאים בכללותו.

<לילי לאה בורוכוב: לדעתנו, שוק הנדל"ן הוא שוק חופשי, הוא שוק תחרותי מאד.

<לילי לאה בורוכוב: אין כשל שוק, אין פה מצב שהציבור שבוי להשתמש בשירותיו של נותן שירות, ונותן שירות מנצל את כוחו לרעה.

<לילי לאה בורוכוב: לכן, אין מקום להתערבותו של המחוקק.

<לילי לאה בורוכוב: והתערבות, פירושה מדרון חלקלק.

<לילי לאה בורוכוב: אפשר היום להתערב בתנאי הפרנסה והעבודה של בעל מקצוע חופשי אחד היום, וזה יכול להימשך לגבי בעלי מקצועות חופשיים אחרים בהמשך.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר לך, עורכת הדין לילי בורוכוב, שאתם, לה"ב, נמצאים כאן כאורח נכבד שלנו, מה שנקרא: לקוח נכבד מאד מאד, ואני אומר זאת באהבה גדולה, ואת יודעת שאנחנו כל הזמן נלחמים, כל הזמן.

איתן כבל: דווקא בעת הזו, נושא העסקים הקטנים והבינוניים נמצא בוועדה הזאת יותר מכל קבוצת עובדים אחרת שמתקיימת היום במשק, ואנחנו נלחמים על כל דבר ודבר.

איתן כבל: גם אני אומר למי שאנחנו עוזרים לו, אי אפשר שאני בסדר רק כשאני כל הזמן עוזר.

איתן כבל: ואם אני קצת – ואמרתי את זה לא מזמן לחברי במושבים והקיבוצים, שאנחנו פה, בוועדה, כל הזמן מסייעים בידם, ועלה איזה חוק שקצת שמגרד להם בגב, אז כבר נהיה איזה.

איתן כבל: .. לא.

איתן כבל: אנחנו בטוב וברע, וכל העניין הוא לנסות להגיע להידברות והסכמה.

איתן כבל: זה הכיוון שלי וגם של חברת הכנסת תמר זנדברג.

איתן כבל: אנחנו לא יוצאים נגד, אני בוודאי יכול להגיד על עצמי אבל אני מניח מהיכרותי רבת השנים עם תמר בעניין הזה שבתפיסות העולם שלנו, בוודאי בדברים האלה, אנחנו מאד קרובים ודומים.

איתן כבל: אין לנו עניין לפרק פה קבוצות אבל מצד שני, באיזון המתקיים בתוך החברה הישראלית בין נותן שירות ומקבל שירות, אנחנו מנסים למצוא איזון.

איתן כבל: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתעזרו לנו למצוא את האיזון הנכון כי מי שחושב שיבוא וימנע מאתנו לגמרי לגמרי הוא פשוט טועה.

איתן כבל: זה הכל.

איתן כבל: תודה לך.

תמר זנדברג: גם במה זה פוגע?

תמר זנדברג: אני באמת עדין לא הצלחתי להבין.

תמר זנדברג: אנחנו לא מגבילים את הסכום ואנחנו לא אומרים עליו שום דבר.

תמר זנדברג: כל סכום שהוא שיהיה שתגבו, פשוט תגבו - -

<שייע ניר: - - -

תמר זנדברג: למה שהמשכיר יישלם?

<קריאה: זה מה שקורה בשטח.

תמר זנדברג: אז אתם יודעים שאתם מנצלים את מי שאתם יכולים לגבות ממנו.

יאיר לוי: הוא יכול להיכנס ל"יד 2" ולא לבוא אלי.

יאיר לוי: הוא לא חייב לבוא אלי.

תמר זנדברג: זה מה שהוא עושה, ואז הוא מגלה שאתם נכנסתם ל"יד 2" לפניו ולקחתם את הדירה.

תמר זנדברג: בא, מה, אנחנו לא יודעים את זה?

תמר זנדברג: בחייך.

יאיר לוי: תגידו לי: אל תיכנס ל"יד 2".

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא נחוקק נגד האינטרנט.

יאיר לוי: סליחה, למה?

יאיר לוי: למה?

יאיר לוי: כי הוא חזק יותר?

יאיר לוי: למה?

יאיר לוי: כי הוא חזק יותר האינטרנט?

תמר זנדברג: אדוני היקר, אם לא הצלחת לגבות מהמשכיר, וזאת הבעיה שלך, אל תפיל את זה על השוכר.

יאיר לוי: אבל סליחה, אני בשוק חופשי - -

איתן כבל: יאיר, יאיר.

תמר זנדברג: שוק חופשי.

תמר זנדברג: גם הניצול הוא חופשי.

איתן כבל: מר גורוביץ'.

<יעקב גורוביץ: דוגמה אחת:

<יעקב גורוביץ: אני מתווך בחיפה 15 שנים, דור שני.

<יעקב גורוביץ: אני עובד המון עם קהל של משקיעים שקונים דירות בחיפה, והם קונים את זה באזורים לא הכי טובים.

<יעקב גורוביץ: האנשים ששוכרים שם, אין להם כסף.

<יעקב גורוביץ: אני לא גובה מהם שכר דירה בכלל.

איתן כבל: אבל זה אתה.

איתן כבל: רובין הוד היה אחד, לא שמעתי על הרבה.

<יעקב גורוביץ: רגע, זה לא אני.

<יעקב גורוביץ: יש עוד הרבה מתווכים בחיפה - -

איתן כבל: זה עדין לא - -

<רן מלמד: אם כולכם "רובין הודים" אז בואו נעגן את ה"רובין הודיות" הזאת.

<יעקב גורוביץ: למה לחייב אותי לקחת ממישהו שכר דירה?

תמר זנדברג: שפה תהיה הבעיה שלנו.

תמר זנדברג: על כל אחד כמוך, אתה יודע כמה אחרים יש שזה הפוך?

תמר זנדברג: הנה, שמענו כאן:

תמר זנדברג: אם המשכיר לא רוצה לשלם, אז מה אני אעשה?

תמר זנדברג: אני אקבל אפס?

יאיר לוי: אל תבואי אלי, אל תרימי לי טלפון.

תמר זנדברג: למה אני בתור שוכרת אשמה בזה?

תמר זנדברג: אני לא באה אליך.

תמר זנדברג: אני מרימה טלפון ל"יד 2" ואני מגלה שהדירה הזאת - -

יאיר לוי: אז תגבילי אותי.

תמר זנדברג: - - נחטפה על ידי מתווך.

יאיר לוי: איך נחטפה?

יאיר לוי: הדירה יכולה להיחטף?

תמר זנדברג: בדיוק, בוודאי.

תמר זנדברג: אני אסביר לך - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: אל תצעקי, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: היא נחטפה על ידי מתווך מפני שאותו מתווך הגיע למשכיר ואמר לו: אתה לא תשלם כלום, אני אשכיר לך את הדירה ובמקום שאתה תקבל את הטלפונים ויבלבלו לך את המוח אני אקבל את הטלפונים וגם אני אביא לך סכום יותר גדול.

יאיר לוי: סליחה, אבל זה שוק חופשי.

יאיר לוי: אז תגבילו אותי?

תמר זנדברג: אנחנו נגביל אותו, לא יהיה שוק חופשי.

יאיר לוי: אוקי.

תמר זנדברג: אנחנו המחוקקים במדינה הזאת.

איתן כבל: יאיר די.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': חברים, אני שאלתי אם כל אלו שנמצאים כאן משוק התיווך.

עיסאווי פריג': נעניתי שאני מכיר את רן, שהוא לא מהצד הזה ולה"ב הרים יד שלא מהצד אבל - -

<קריאה: לה"ב מייצג את ארגון המתווכים.

עיסאווי פריג': אז יפה, בוא נדייק שאני רואה גיוס מקיר לקיר לסוגיה.

איתן כבל: לגיטימי גם.

עיסאווי פריג': איתן, אנחנו שומעים, ויש מלל מאד יפה גם למדנו את זה בכלכלה – פגיעה בחופש העיסוק.

עיסאווי פריג': תראה איזה משפטים יפים.

עיסאווי פריג': פגיעה בעיקרון כוחות השוק – זה גם משפט מאד חזק.

עיסאווי פריג': אין כשל שוק – גם משפט חזק.

עיסאווי פריג': בכלכלה, כשקוראים את המשפטים האלה, זה תיאוריות בפני עצמן.

עיסאווי פריג': זה יפה להשתמש במושגים האלה, בכוחות שוק.

עיסאווי פריג': כוחות השוק טובים כשזה מוסיף לכם רווח ומבטיח לכם תעסוקה קלה והקופון ממשיך.

עיסאווי פריג': זה כוחות השוק.

עיסאווי פריג': אני, תפקידי כמחוקק ותפקיד הרשות המבצעת, להתערב כשכוחות השוק מפלים את האזרח ופוגעים באזרח.

עיסאווי פריג': כוחות השוק טובים בסיטואציה הזאת לכם.

עיסאווי פריג': מאפשרים לכם להמשיך.

עיסאווי פריג': אני לא צריך להתאמץ, יש לי את החודש.

עיסאווי פריג': אבל כשכוחות השוק פוגעים באזרח, חובתי להתערב.

עיסאווי פריג': וכשאת אומרת "כשל שוק" – מה זה כשל שוק מבחינתך?

עיסאווי פריג': אני כלכלן, אני יודע את זה טוב.

עיסאווי פריג': אני אענה לך: כשל שוק, כשאני מסתכל עליו מהזווית שלך, אין לך כשל שוק.

עיסאווי פריג': אבל מהזווית של הצרכן, האזרח הפשוט, יש כשל שוק צועק.

עיסאווי פריג': מחירי הדיור שממשיכים להמריא בעשרות השנים, זה לא כשל שוק?

עיסאווי פריג': תגידי, זה לא כשל שוק שמחייב אותי, כמחוקק להתערב?

<אירית דגן: מה התרומה של מתווכים לעלייה של - -

עיסאווי פריג': שניה, אני אגיד לכם חברים.

עיסאווי פריג': - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם, חברים.

עיסאווי פריג': כשמדברים על כשל שוק, בא המחוקק ובאה הרשות המבצעת והממשלה ומביאים לנו תכניות, ובצדק.

עיסאווי פריג': אזרח ששוכר בשכר דירה לשלוש שנים, בכדי לעזור לצרכן, לאזרח, להיאבק בכוחות שלא ניתנים לעצירה.

עיסאווי פריג': כוחות עשיר מול עני, כוחות שבן אדם שרוצה עבודה קלה על חשבון עבודה קשה.

עיסאווי פריג': מה שאני אומר, אני מעולם העסקים.

עיסאווי פריג': יש עסק אחד, יש לו עסקים בנדל"ן ומשכיר ומחפש שוכר למקומות העסק.

עיסאווי פריג': הוא, באופן אוטומטי, ואני רואה את זה, ואני מעורב בזה, לוקח חודש מהמשכיר בעולם העסקי.

עיסאווי פריג': בעולם הצרכני לוקח את החודש מהצרכן, בניגוד מוחלט למה שקורה בעולם העסקי.

עיסאווי פריג': אני, בכפר קאסם, משכירים כל העסקים.

עיסאווי פריג': אתה רואה, נכון?

עיסאווי פריג': בעל העסק, שיש לו את הבניין, משלם חודש למתווך.

עיסאווי פריג': כשבאים לשוק הצרכני, הצרכן, לא בעל העסק משלם.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי הוא החלש.

עיסאווי פריג': כוחות השוק דורכים והורסים את החלש, וזה טבעי.

עיסאווי פריג': זה תיאוריית הכלכלה - -

<ברנרד רסקין: אני מזכיר ש-43% - -

עיסאווי פריג': שניה ידידי.

<ברנרד רסקין: זה לא מדויק אבל.

עיסאווי פריג': זה מדויק, ככה למדנו.

<קריאה: אפשר סיפור אישי ברשותכם?

איתן כבל: חברים לא.

איתן כבל: אתה בתורך, תספר את הסיפור האישי כי אחרים נרשמו.

איתן כבל: זה לא הוגן.

עיסאווי פריג': - - אתם מזכירים את כוחות השוק, אני מבקש מכם להיות הוגנים.

עיסאווי פריג': כוחות השוק, זאת אומרת לדרוס את החלש.

עיסאווי פריג': החזק הוא שמנווט את השוק.

עיסאווי פריג': החזק שמנווט את ההיצע והביקוש של הדירות.

עיסאווי פריג': הוא מווסת.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי התוצאה רווח והפסד.

עיסאווי פריג': והדבר האחרון – אתם, חברים, עסקים קטנים: אנחנו נמצאים בעולם מתקדם, עולם שיש בו תחרות ומושגים יפים, ואתם לא רוצים לעבוד קשה.

עיסאווי פריג': אתם רוצים את העבודה הקלה.

עיסאווי פריג': יש לי את החודש, אני רוצה אותו.

עיסאווי פריג': כמו שהזכירה עמיתתי, חברת סיעתי תמר זנדברג, שהיום, בעולם האינטרנט, גם האינטרנט פגע בפרסום.

עיסאווי פריג': ומה לעשות?

עיסאווי פריג': אתם לא רוצים לצאת מהיצירתיות שלכם?

עיסאווי פריג': אתם רוצים לשבת במשרדים, בא בעל הדירה, יושב אצלכם, חלאס, כבלתם אותו וממשיכים.

עיסאווי פריג': תתחילו לחשוב על פתרונות יצירתיים שיביאו לכם, יגדילו את העסק ויטיבו עם הצרכן.

עיסאווי פריג': אז כל ההתנגדויות שלכם זה מראה עד כמה אתם חלשים וכוחניים במקביל.

עיסאווי פריג': הבנתם?

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזאת לא אמורה להזיק לכם בשום פנים ואופן.

עיסאווי פריג': אין סיכוי שתזיק לכם.

עיסאווי פריג': עצם העמידה והכשירות שלכם מראה שאתם נוהגים - -

<קריאות: היא תזיק לציבור.

עיסאווי פריג': עזוב, אל תדאג לסיפור.

<יוחנן אס: בא, אני אספר לך סיפור, אני גם בעל דירה לא רק מתווך.

<יוחנן אס: אני בעל דירה, אני רוצה להשכיר את הדירה שלי ב-6000 שקל.

<יוחנן אס: יש לי שתי אפשרויות: מגיע אלי מתווך ואומר לי: אני רוצה דמי תיווך או מגיע אלי לקוח שמגיע אלי באופן פרטי.

<יוחנן אס: אם מגיע אלי, לפי הצעת החוק שלכם, בן אדם פרטי, אני לא צריך שם מתווך, אז אולי אני אשכיר את הדירה ב-5,500 שקל לחודש.

<יוחנן אס: אבל אם מסתבר שיש פה מתווך - -

תמר זנדברג: אז זה לטובת הציבור או לרעת הציבור?

<יוחנן אס: - - ואם הצעת החוק שלכם, אני אבקש 6,000 שקל לשכירות.

<יוחנן אס: אני אגלם את השכר - -

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אתה תבקש ולא ייכנסו אליך.

<יוחנן אס: ייכנסו אלי.

עיסאווי פריג': אתה תבקש ולא יכנסו אליך.

עיסאווי פריג': - - -

<יוחנן אס: - - - שהדייר ישלם את השכר דירה זה לא ישנה שום דבר.

<רן מלמד: לפחות ב-40% מהמקרים - - - זה אומר שאתם לא מפסידים כסף גם אם הצעת החוק הזאת תעבור.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, ברשותכם, חבר הכנסת עיסאווי פריג', הבאת את כל המקצוענות שלך כרואה חשבון - -

עיסאווי פריג': אני רואה את זה בעין.

עיסאווי פריג': זה מיותר הוויכוח שלהם.

איתן כבל: - - הבאת את זה פה, לשולחן, ואני מודה לך.

איתן כבל: אסף אפשטיין ולאחריו רן מלמד.

<אסף אפשטיין: תודה רבה על זכות הדיבור.

<אסף אפשטיין: אני כמה דקות אנסה להכניס אתכם קצת לעולם שלנו.

<אסף אפשטיין: אני סגן יושב ראש לשכת המתווכים, ואני כבר כמעט 20 שנה מתווך בשטח, מעבר לכל התפקידים הנוספים אני גם מתווך, זאת האהבה הגדולה שלי ללוות אנשים, להיות אתם, ואני חייב להגיד לכם שהרוחות הסוערות פה נותנות קצת הרגשה שאנחנו יוצאים האנשים הרעים בכל הסיפור.

<אסף אפשטיין: אתם חייבים להבין - -

עיסאווי פריג': אתם בחרתם.

<אסף אפשטיין: להיות האנשים הרעים?

עיסאווי פריג': בנימוקים שנתתם?

עיסאווי פריג': בנימוקים שאמרתם?

עיסאווי פריג': אם בחרתם.

עיסאווי פריג': אנחנו מקשיבים.

<אסף אפשטיין: השתדלתי להקשיב בקשב רב, ואני חושב שלא בחרנו להיות האנשים הרעים אבל יש נקודות שאתם אולי לא כל כך רואים אותם וזה תפקידנו, ואני מקווה שאני נצליח להסביר כמה נקודות.

<אסף אפשטיין: אני חייב להעיר לגברת זנדברג – נכנס אלי זוג מבוגר, זה לא מקרה שקרה אבל מקרים שכל הזמן קורים.

<אסף אפשטיין: זוג מבוגר שמחפש לעבור דירה ורוצה לגור בדירה בשכירות ואומר לי: אני רוצה שאתה תמצא לי דירה בשכירות.

<אסף אפשטיין: לשיטתכם, היה והצעת החוק הזאת תתממש, אני לא יכול להציע להם חלק גדול מהדירות או חלק מסוים מהדירות.

<אסף אפשטיין: אני כבר לא תלוי ברצונם, אני תלוי ברצון של צד שני.

<אסף אפשטיין: ואז בעל הנכס יגיד מאיזו שהיא סיבה, טובה או לא טובה, כלכלית או לא כלכלית: אני לא משלם לך.

<אסף אפשטיין: אותם אנשים שרוצים שאני אעזור לך כי הם לא יכולים להסתכל ב"יד 2", יש אנשים מאותגרים טכנולוגית, יש אנשים מבוגרים, יש אנשים שאוהבים לשלם בשביל לקבל שירות.

<אסף אפשטיין: זה לא פשע - -

תמר זנדברג: כמה מהעסקאות אתה גובה מהשוכרים, כמו בסיפור המרגש ששיתפת אותנו כרגע, וכמה אתה גובה מהמשכירים?

עיסאווי פריג': אמרת 57%.

תמר זנדברג: לא, אצלך.

תמר זנדברג: שמענו את "רימקס".

תמר זנדברג: אצלך.

<אסף אפשטיין: אצלי?

<אסף אפשטיין: אני משתדל לגבות עמלות משני הצדדים - -

תמר זנדברג: לא שאלתי כמה אתה משתדל.

תמר זנדברג: שאלתי בפועל, בשנת 2015, כמה מהעסקאות גבית מהשוכרים בלבד וכמה מהעסקאות גבית מהמשכירים בלבד.

<אסף אפשטיין: אני אולי לא דוגמה כי אני משרד שמתעסק בעיקר במכירות אבל כל העסקאות שהיו לי בהשכרות, נגבו שוכרים ומשכירים.

תמר זנדברג: אז אין לך בעיה.

<אסף אפשטיין: יש לי בעיה.

תמר זנדברג: לא, אין לך בעיה.

תמר זנדברג: הצעת החוק לא מעלה ולא מורידה לך.

<אסף אפשטיין: אז אולי לא הצלחתי להסביר: לקוחות שמבקשים ממני לחפש להם נכס בהשכרה, לא בקניה, אני לא יכול לתת להם שירות מלא.

<אסף אפשטיין: אתם מגבילים אותי מכיוון שאני כבר תלוי לא ברצון הלקוחות האלה אל ברצון המשכירים.

תמר זנדברג: אני הבנתי אותך.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך את המקרה ההפוך.

תמר זנדברג: כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, תיווך כשמו כן הוא, אתה מתווך בין שני צדדים.

תמר זנדברג: אני שואלת, ואני אמרתי בכנות: כשאני חשבתי על הצעת החוק הזאת עלו במוחי שתי אפשרויות: האחת זה שמי שפונה לקבלת השירות, הוא זה שישלם.

תמר זנדברג: נורא פשוט, כמו כל שירות אחר.

תמר זנדברג: כשאני פונה לשירות, אני משלמת עליו.

תמר זנדברג: נורא פשוט - -

<אסף אפשטיין: אז איך אותו זוג מבוגר ישלם לי?

תמר זנדברג: בבקשה, אפשר ללכת לכיוון הזה.

<אסף אפשטיין: אני מנוע מלהציע לו דירות מסוימות.

<אסף אפשטיין: איך אני נותן לו שירות טוב?

תמר זנדברג: אדוני, אני חוזרת ואומרת: לה"ב, ארגון המתווכים, אתם מוכנים להתכנס לנוסח אחר שאומר שמי שפנה לקבלת השירות הוא שישלם.

תמר זנדברג: נקודה.

<אסף אפשטיין: איך אפשר לבחון את זה?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת איך אפשר לבחון את זה?

תמר זנדברג: כשאתה - -

<רן מלמד: כמו שאתה בוחן את היעילות של העבודה.

<רן מלמד: הרי יש הגדרה בחוק המתווכים איך לקבוע אם מגיע לך שכר טרחה או לא.

תמר זנדברג: כשאני נכנסת לחנות, כל שירות שאני מבקשת, אני משלמת עליו למעט תחום התיווך.

תמר זנדברג: בתחום התיווך, זה התחום היחיד שאני לא משלמת אם אני פונה לקבלת השירות.

תמר זנדברג: אז בבקשה, אני שואלת אתכם, בואו, אני מוכנה ללכת לקראתכם: האם אתם מוכנים שמזמין השירות, יהיה אשר יהיה, יהיה זה המשכיר, יהיה זה השוכר, מזמין השירות, מבקש השירות הוא זה שישלם או לחילופין - -

<אסף אפשטיין: רק?

תמר זנדברג: בוודאי שרק.

תמר זנדברג: לא הבנתי, אתה רוצה לספק שירות למישהו שאתה פועל נגד האינטרסים שלו?

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך?

<אסף אפשטיין: חס וחלילה.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: אז שתי אפשרויות - -

<אסף אפשטיין: לבעלי נכס אני פוגע באינטרסים בזה שאני משיג להם שוכרים?

תמר זנדברג: לא, אבל אם אתה עובד עבוד מישהו – אדוני, אני נורא ברורה: אם אתה עובד עבור המשכיר וגובה את דמי הטרחה שלך מהשוכר, אז כן, יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה.

תמר זנדברג: בואו תציעו איך אתם מתכוונים לפתור את זה.

איתן כבל: תמר תודה.

איתן כבל: אסף תסיים.

<יעקב גורוביץ: זה שאנחנו מתווכים אנחנו צריכים לסגור את העסקה.

<יעקב גורוביץ: לא תמיד זה מסתדר לצד הזה ולא תמיד לצד הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה שנעשה פה חפירות 1914.

איתן כבל: על כל מילה אנחנו נמצא את עצמנו.

איתן כבל: .. בואו נתקדם.

עיסאווי פריג': אתה ביקשת דיון.

איתן כבל: דיון כן אבל לא חפירות.

איתן כבל: אני רוצה שיתאפשר לאנשים שנרשמו לומר את דברם.

<אסף אפשטיין: אני רוצה לפתוח קצת את היריעה, ברשותכם, להגיד עוד כמה מילים בקצרה: יש כמה דברים שנוגעים לנושא של 24 שעות, שאנחנו כרגע לא מתייחסים אבל הם נושאים אקוטיים לצרכן וגם לעולם המתווכים.

<אסף אפשטיין: הנושא של - -

איתן כבל: אני רוצה שבסוף תמצא גם איזו נקודת אור.

תמר זנדברג: כן, הם מבחינתם, במצב הקיים הכל בסדר, אין שום בעיה.

תמר זנדברג: כל מי שרוצים לעשות משהו, לשפר, אתם.

תמר זנדברג: ..

יאיר לוי: אם יש דיון ואת כל הזמן אומרת את דעתך ולא נותנת לנו לדבר, אז זה לא דיון.

יאיר לוי: אתם כל הזמן מדברים - -

תמר זנדברג: בינתיים היחיד שהתפרץ כל הזמן זה אתה.

איתן כבל: אסף, אסף.

איתן כבל: תמר.

<אסף אפשטיין: אפשר להגיד כמה מילים ברצף?

איתן כבל: אסף בבקשה.

<אסף אפשטיין: הנושא של 24 שעות כמגבלה, כעניין טכני, אני חייב להוריד אתכם מגובה של אולי אקדמיה למטה, לרצפה קצת: יש דברים שהם פרקטית מאד מאד בעייתיים, ובסוף פוגעים גם בצרכן, כמובן שגם בשירות שאנחנו יכולים לתת.

<אסף אפשטיין: נושא של להציג טופס 24 שעות לפני, זה אומר שאני לא יכול להראות לאנשים ברמה מידית בשוק שדיברנו עליו, שהוא טכנולוגי, הוא מהיר, הוא מלא אפליקציות, הוא מלא יישומים היום.

<אסף אפשטיין: אנשים רוצים גם תשובות מהירות.

<אסף אפשטיין: הצרכנים היום רגילים לשוק המהיר של האינטרנט.

<אסף אפשטיין: הם רוצים לקבל תשובות מהירות, אנחנו לא יכולים לתת להם את התשובות.

<אסף אפשטיין: יש אנשים שמאותגרים, כמו שאמרתי, בהקשר הקודם.

<אסף אפשטיין: אנשים שלא יכולים להיות טכנולוגיים, שאין להם מושג בטכנולוגיה, אנשים מבוגרים.

<אסף אפשטיין: אין להם נגישות לאינטרנט, אין להם יכולות לקבל מסמך מראש.

<אסף אפשטיין: איך אנחנו מסוגלים להעביר להם וליצור מצב של 24 שעות?

<אסף אפשטיין: אנחנו גם מעמידים אותם במצב נחיתות מול לקוחות אחרים כי הרי הם יפסידו דירות, ובעיקר נכון הנושא להשכרות.

<אסף אפשטיין: הרי אדם שרוצה השכרה, תגובות עולם השכירות הן תגובות מאד מהירות.

<אסף אפשטיין: אם אנחנו לא יכולים לתת תגובה מהירה – לדוגמה: אדם נמצא בעיר, הוא רוצה לשכור נכס כי הוא עובר לגור היום בכפר סבא.

<אסף אפשטיין: הוא נמצא בעיר ל-24 שעות, הוא איש עסוק, הזמן שלו קצוב.

<אסף אפשטיין: איך אני יכול לתת לו שירות אם אני מתווך היום בכפר סבא?

<אסף אפשטיין: אם אני צריך לשלוח לו 24 שעות לפני את הטופס, הוא צריך לראות אותו.

<אסף אפשטיין: מה אני עושה?

<אסף אפשטיין: איך אני מגיב מהר?

<אסף אפשטיין: זה חיסרון לנו, זה חיסרון לצרכן.

<אסף אפשטיין: סליחה, זה לא רק עושה נזק לנו, זה גם עושה נזק לצרכן.

איתן כבל: אסף תודה.

תמר זנדברג: איך הוא הגיע ב-24 שעות לכפר סבא?

איתן כבל: אסף אמרת די והותר.

איתן כבל: יש כאן חברים נוספים.

איתן כבל: תזכור שרוב האנשים שמדברים כאן הם מהצד של המתווכים.

איתן כבל: אז אסף תודה, ואנחנו נעבור לשכן שלך בבניין, לרן מלמד.

<רן מלמד: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': כולי אוזן קשבת, רן.

<רן מלמד: קודם כל, כדי שיהיה פה גילוי נאות ארז כשמגדירים לקוח לפי חוק המתווכים, לקוח הוא גם כזה שלא משלם למתווך כסף.

<רן מלמד: בסדר?

<רן מלמד: זאת בעיה בפני עצמה ויכול להיות ששווה - -

תמר זנדברג: רן, זה בדיוק מה שהצעת החוק משנה.

<רן מלמד: לא, אני חושב שאולי צריך לשנות את ההגדרה של לקוח למשהו אחר.

תמר זנדברג: היא משנה.

תמר זנדברג: אני מקריאה לך מהצעת החוק: בהגדרה "לקוח", במקום בין אם שילם תיווך או בין אם לאו יבוא.

תמר זנדברג: ..

<רן מלמד: בסדר, ומפה אני רוצה להמשיך ואני אגיע גם מה הרעיון שעמד אצלנו, לפחות, בבסיס הצעת החוק.

<רן מלמד: אני רוצה לצטט לכם מאתר האינטרנט של איגוד המתווכים.

<רן מלמד: לא אני כתבתי, אתם כתבתם: החוק אינו קובע דמי תיווך.

<רן מלמד: זה אנחנו יודעים, וזה ניתן למשא ומתן בין המתווך ללקוחו.

<יוחנן אס: מי זה איגוד המתווכים, סליחה.

<יוחנן אס: לי אין מושג מי זה איגוד המתותוכים.

<קריאה: אנחנו ארגון מתווכי ישראל.

<ברנרד רסקין: זה לא אנחנו.

<רן מלמד: חבר'ה, אני רוצה להקריא לכם.

<רן מלמד: אתה תיתן לי לסיים את הדברים שלי.

<יוחנן אס: - - -

<רן מלמד: אתה תיתן לי לסיים את הדברים שלי.

<רן מלמד: אתם יושבים 20 ואני פה אחד.

איתן כבל: חברים, אני עד לרגע זה מאפשר לכם בצורה כך שלא יש פה 20:1 או 20:2 פה.

איתן כבל: אני מאפשר לכולם, כל אחד בתורו, לחזור על הדברים ולהציע, וזה בסדר גמור אבל אל תגזימו.

<רן מלמד: אז אני רוצה להקריא מאתר של איגוד שנקרא "איגוד המתווכים".

<רן מלמד: אני לא בדקתי את הרישום שלו, יכול להיות שאצלכם זה כתוב אחרת, אני מקריא אצלו ואם אצלכם זה כתוב אחרת, אני אשמח לדעת.

עיסאווי פריג': יש כתובת לאתר והכל?

<רן מלמד: כן, כן.

<רן מלמד: תעשה "איגוד המתווכים" ויעלה לך.

<רן מלמד: הוא כותב שמכיוון שהחוק אינו קובע את דמי התיווך והם עניין למשא ומתן בין המתווך ללקוחו – אגב, אתרי ממשלה העתיקו את הנוסח הזה והם מופיעים באתר של ש.י.ל, שמי שמכיר – שירות ייעוץ לאזרח ובאתרים אחרים.

<רן מלמד: זה אומר שהרבה מאד אנשים מסתמכים על מה שכתוב פה.

<רן מלמד: אומרים: גובה העמלה ייקבע על פי מה שמקובל.

<רן מלמד: עכשיו בואו נדבר על מה שמקובל, וכמו שכתוב פה.

<רן מלמד: אז כתוב שלתקופה של שנה להשכרה או שכירת נכס, דמי השכירות יהיו חודש אחד פלוס מע"מ.

<רן מלמד: לא כתוב, למשל, שזה יהיה חודש אחד מהמשכיר וחודש מהשוכר.

<רן מלמד: זה אומר שאם אני, לצורך הנושא, רוצה להשכיר דירה ורוצה לפנות למתווכים כדי שיעזרו לי בהשכרת הדירה, לי ברור מהמסמך הזה, ממה שהחברים שלי ובני המשפחה שלי וממה שכתוב בעיתונים ובאתרי האינטרנט, ברור לי שמי שמשלם זה השוכר, ואני לא צריך לשלם.

<רן מלמד: הדבר השני – אמר בעצמו ברנרד היום: לפחות 40% מהלקוחות שלו בתחום השכירות משלמים גם שוכרים וגם משכירים.

<רן מלמד: זה אומר שאפשר ללחוץ על המשכירים בהקשר הזה - -

עיסאווי פריג': תלוי בגובה הסכום.

<רן מלמד: תכף נדבר על גובה הסכום.

<רן מלמד: צריך ללחוץ על המשכירים כי מה שהמשכירים עושים, זה נהנים מההפקר כי הם יודעים שהם יגידו: לא, המתווך לא יוכל לכאורה לעשות את עבודתו אם הוא לא ימשוך את הכסף מ השוכר.

<רן מלמד: ופה אגיד משפט אחרון שנוגע באמת לתכלית של החוק ולמה באנו לפה: החוק הזה בא לעזור למי שנאלץ לשכור דירה במחירים עד גובה מסוים.

<רן מלמד: מחירים שאני קורא להם "מחירי הבסיס" או מחירי הרצפה אפילו.

<רן מלמד: מחירים עד גובה מסוים בלבד.

<רן מלמד: זה לא אמור לפגוע בהכנסות שלכם ממי שרוצה לשכור דירות של ארבעה, חמישה ושישה חדרים או שלושה חדרים במקרה של ירושלים במקומות מצוינים, ב-7,500 שקל.

<רן מלמד: הוא בא לעזור לאלה שהיום, מבחינתם, להוציא מההכנסה הכוללת שלהם יותר מ-30% בחודש הוצאות לדיור, זה אומר שהמשפחה מתרסקת.

<רן מלמד: אמר ברנרד שחודש בשנה זה לא הרבה.

<רן מלמד: יש לי חדשות בשבילך, ברנרד: 4,000 שקל פעם אחת פלוס 15% או 16% מע"מ - -

עיסאווי פריג': זה לא חד-פעמי - -

<קריאה: זה חד-פעמי.

<רן מלמד: לא, זה חד-פעמי.

<רן מלמד: לשלם סכום של 5,000 שקל כמעט כשכר דירה, כפעם אחת כאשר אתה צריך לדאוג לשלם סכום דומה למשך 12 חודשים למשפחה שהיא מעוטת הכנסה ואמצעים, כשאתה לא גובה שום דבר מהסכום הזה מהמשכיר, אני חושב שזאת שערורייה.

<רן מלמד: אני אגיד אפילו יותר מזה: במקום שאתה לוקח כסף מהמשכיר, אל תיקח מהשוכר בכלל, כהנחיה, כחוק, כקבוע.

<רן מלמד: ובמקום שאתה לוקח גם מהמשכיר, אתה לא תוכל לקחת יותר מהחצי - -

<שייע ניר: אתה לא צריך להתערב בין המשכיר לשוכר.

<רן מלמד: - - ואחר כך, נדבר גם על איך מפקחים עליכם ואיך דואגים ומה עושים למתווכים עם רישיון שעברו על החוק, כי גם את זה בדקנו.

<רן מלמד: גם זה הגשנו בקשה למשרד המשפטים לפי חוק חופש המידע, כדי לדעת מה קורה עם מתווכים שסרחו.

<רן מלמד: לא כאלה שהם קומבינטורים ולא בעלי רישיון.

<אירית דגן: תולים אותם בכיכר העיר - - -

<רן מלמד: צריך לעשות להם מה שעושים לאנשי עסקים אחרים - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': באמת, - - - נו, אסור לדבר, אסור לחוקק, לשתוק.

<רן מלמד: אנחנו נבקש את הפרוטוקולים של ועדת - -

איתן כבל: רן סיים.

<רן מלמד: אני מסיים.

<רן מלמד: - - כדי לראות מה שקורה.

<רן מלמד: אני חושב שמדובר פה, אדוני, בחוק שהוא מאד מידתי, שבא לסייע לאוכלוסיות מאד ספציפיות, אוכלוסיות שבחלקן אגב, חלק מהכספים שהן משתמשות בהם כדי לשלם את שכר הדירה, זה כספים שהמדינה משלמת להם בגלל שאין להם מספיק כסף.

<רן מלמד: אז אתם רוצים ממישהו שמקבל 1,500 או 2,000 שקל מהמדינה כל חודש, כי אחרת לא יכול היה לעמוד בשכר הדירה, לקחת ממנו סכום כפול ומכופל אפילו בשביל לשלם שכר דירה כאשר המשכיר היה יכול לשלם את זה?

<רן מלמד: אני חושב שתפשפשו קצת בהחלטות ובתגובות שלכם לפני שאתם מגיבים ככה.

איתן כבל: תודה רן מלמד.

איתן כבל: אנחנו נעבור לאירית דגן, מתווכת מחיפה.

<אירית דגן: אני יותר רציתי להתייחס לנושא ה-24 שעות.

<אירית דגן: אני חושבת שזה נכון לגבות משני הצדדים שכירות, וכל מי שמקבל שירות ממני צריך לשלם עבורו.

<אירית דגן: אני לא עושה - -

עיסאווי פריג': מהסכום הראשון.

עיסאווי פריג': לא לפי גובה הסכום.

<אירית דגן: לפי גובה הסכום, כן.

<אירית דגן: אנחנו אנשים שעובדים לפי מבחן ההצלחה.

<אירית דגן: אם אנחנו מצליחים, אני יכולה להראות דירה מסוימת ל-40 איש, ויבוא בן אדם אחר, מתווך אחר, ויראה את זה לבן אדם אחד וישכיר.

<אירית דגן: מי משלם לי על 40 האיש שבזבזתי את זמני?

<אירית דגן: או הפוך - הראיתי לבן אדם 40 דירות, והוא בסוף קנה משהו דרך האינטרנט.

<אירית דגן: מי ישלם לי על הזמן הזה?

<אירית דגן: אז צריך לקחת במידתיות.

<אירית דגן: אני לא ראיתי מתווכים שהם עשירי עולם.

<אירית דגן: המתווכים, אם הם מצליחים, אז הם מצליחים להתפרנס בכבוד אבל הם לא מעשירי העולם, לא מתעשרים מזה.

<אירית דגן: אנחנו חיים בתוך עם שכולנו מכירים אותו, כל אחד ינסה, אם יוכל, לעקוף אותנו.

<אירית דגן: אם אני נותנת כתובת של דירה, קרה לא פעם שבן אדם הגיע לדירה, לבניין, כי הוא לא יודע בדיוק מה הדירה, והתחיל לשאול בין השכנים והגיע לדירה ורכש אותה אפילו במקרה אחד, ולא שילם לי כי הוא צלצל אלי: את לא צריכה כבר לבוא, אני יודע.

<אירית דגן: כי אם אני מגדירה לבן אדם במקום שיש ארבעה פנטהאוזים למשל, אז הוא יכול לבדוק את ארבעת הפנטהאוזים.

<אירית דגן: הוא יודע כבר לפי התיאור שזה פנטה

<אירית דגן: אוז, אז הוא ילך לקומפלקס.

<אירית דגן: מתווכים נאלצים לקבוע עם אנשים בקצה הרחוב בלי לתת כתובת.

<אירית דגן: רמאים יש בכל המקומות, בכל המקצועות ובכל הסוגים, אבל כולנו יודעים שאנשים רגילים, מן הישוב, חושבים שזה נחמד לגנוב מהמדינה ולגנוב גם מאתנו, לקחת את פרנסתנו.

<אירית דגן: אז לא אנחנו רק הרעים.

<אירית דגן: יש בינינו טובים, ויש בינינו רעים, כמו כולם.

<אירית דגן: העניין של ה-24 למסור את הפרטים - אחרי ה-24 שעות הדירה כבר תהיה מכורה או מושכרת לאותו בן אדם ששלחנו לו את הטופס.

<אירית דגן: זה לא משהו סביר.

איתן כבל: תודה.

<קריאה: זה לא פרקטי.

<אירית דגן: זה פרקטי, זה לא משהו שיכול לעבוד.

איתן כבל: תודה לך אירית.

איתן כבל: אורנה אייזנמן, מתווכת תיווך מחיפה.

<אורנה איזנמן: אני מתווכת הרבה שנים, ואני חושבת שאני מייצגת פה קהל מבוגר יותר של המתווכים.

<אורנה איזנמן: כשאני התחלתי בעסקי התיווך, כל אחד שילם 2% מכל צד, ולא היו בכלל עוררין.

<אורנה איזנמן: לאט לאט מנסים לנגוס במעמד שלנו ולקחת את הפרנסה שלנו.

<אורנה איזנמן: אני חושבת שהיום, יותר מאי פעם, אנחנו חשופים לתחרות גדולה מאד וגם לתחרות של הפרסום של "יד 2", וגם לעורכי דין, שהופכים להיות מתווכים בזמן האחרון.

<אורנה איזנמן: אני חושבת שאין צורך להוריד את העמלה שלנו ל-0.5%.

<אורנה איזנמן: כמו שאמרה אירית, לזה אתם שואפים, אני חושבת, בחוק הזה, שבסוף זה יהיה 0.5%.

<אורנה איזנמן: וברגע שנאמרה המילה "חצי אחוז", זה יהיה 0.5%.

<אורנה איזנמן: האם עלינו להפחית מ-4% שמגיעים לנו, כל צד 2%,3%, האם זה הוגן לדעתכם?

<אורנה איזנמן: בין כה וכה האחוזים האלה שמדברים עליהם הם הבשר של העסקה.

<אורנה איזנמן: כלומר, כשאנחנו באים למשא ומתן, אנחנו צריכים להיות המתווך היעיל ולהביא לסגירת הקצוות.

<אורנה איזנמן: הרבה פעמים כדי לסגור קצוות, אנחנו צריכים כסף לוותר עליו כדי שהעסקה תיסגר.

<אורנה איזנמן: וכשנרוויח את ה-0.5%, בוודאי שלא יהיה - - -

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: קובי, את מה שעוד נשאר לך אחרי שאמרת.

<יעקב גורוביץ: בכלליות – עסקה, גם מכירה וגם השכרה, היא עסקה יחסית מורכבת.

<יעקב גורוביץ: הלקוחות, גם אם זה הקונים או המוכרים, הם רואים חלק בלתי נפרד בשכר התיווך שלנו כחלק מהעסקה.

<יעקב גורוביץ: היצירתיות שלנו, בעיקר בנושא של ההשכרה, והיכולת שלנו לשחק עם הדמי תיווך לפה או לשם, זה חלק ממה שמביא לסגירת העסקה.

<יעקב גורוביץ: לפעמים אנחנו נוטים לפה, לפעמים נוטים לפה, לפעמים אנחנו לוקחים מלא.

<יעקב גורוביץ: הכל.

<יעקב גורוביץ: אבל בלעדי האפשרות הזאת, זה יכול לגרום לנו ממש לקטסטרופה מאד מאד גדולה בנושא ההשכרה.

תמר זנדברג: מאיפה אתה בארץ?

<יעקב גורוביץ: מחיפה.

תמר זנדברג: יש פה ייצוג מאד גבוה לחיפה.

איתן כבל: יש סיבה?

איתן כבל: באמת אני שואל.

<יעקב גורוביץ: אנחנו דואגים לעצמנו.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש: יש איגוד מייצג, כי שמעתי שיש כאן, שיכול לתת לנו נתון סטטיסטי לגבי כמה מהעסקאות היום מחולקות, ואיך?

תמר זנדברג: כי המשחק הזה שאתה טוען, אני מצטערת, אבל יושבים כאן חוץ מהמתווכים, אף אחד לא שמע על זה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מכירים שום משחק, אנחנו לא מכירים שום חלוקה.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים דבר אחד ויחיד וזה גביה מהשוכר במקרה של השכרה.

תמר זנדברג: אז תאירו את עינינו, תנו לנו נתונים.

יאיר לוי: בתל-אביב - -

תמר זנדברג: חבר'ה, בתל-אביב כמה מעסקאות השכירות קורות בתל-אביב ובערים הגדולות?

תמר זנדברג: זה גם ירושלים אני מכירה.

תמר זנדברג: הרי תופעת השכירות, בגדול, היא תופעה של הערים הגדולות.

תמר זנדברג: אז בואו.

תמר זנדברג: אתם מדברים על עולם שאנחנו לא מכירים אותו.

איתן כבל: קובי בבקשה.

<יעקב גורוביץ: הנושא של השכירות, בעיקר בערים הגדולות כמו תל-אביב וירושלים, הבעיה היא לא המתווכים.

<יעקב גורוביץ: הבעיה זה הצפיפות והמחסור בדירות שגורמים למצב שאתם מציגים אותו.

<יעקב גורוביץ: אנחנו זה לא הבעיה.

<יעקב גורוביץ: הכוח - זה לא המתווכים כוחניים שם, זה בעלי הדירות כוחניים.

<יעקב גורוביץ: הם יכולים להשכיר את הדירה ככה וככה, הם לא באמת צריכים אותנו.

<יעקב גורוביץ: איפה שצריכים אותנו זה בפריפריה.

תמר זנדברג: בא נתייחס רגע לזה, תכף נדבר על הפריפריה כי אלה שדיברו כאן על פריפריה אמרו שכבר היום יש חלוקה, אז אם ככה החוק לא מעלה ולא מוריד.

תמר זנדברג: אתה רוצה גמישות בפריפריה?

תמר זנדברג: בא, אנחנו בתחילת הדרך אבל בואו תתייחסו לבעיה האקוטית.

תמר זנדברג: אני אומרת שוב: לנו, ככנסת, וגם לממשלה, יש עניין גדול לקדם את השכירות.

תמר זנדברג: השכירות היא חשובה, ובמיוחד היציבות בשכירות.

תמר זנדברג: אתם מכירים את עולם השכירות הפרוץ, זה הרבה מהסיבות שאתה אומר, הכל בסדר.

תמר זנדברג: מכירים את עובדה שלקוח ששילם לכם שנה אחת, אחרי שנה מעלים לו את דמי השכירות בצורה כזאת שהוא צריך לחפש עוד פעם, ואז אחרי שנה או שנתיים הוא ישלם עוד פעם.

תמר זנדברג: הכל אני אומרת מחוויות אישיות - -

<קריאה: זה לא בשליטתנו.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שזה בשליטת

תמר זנדברג: כם אבל יש כאן בעיה עם דמי התיווך.

תמר זנדברג: בעסקאות שכירות בערים הגדולות, הם משולמים מהכיס הלא נכון.

תמר זנדברג: יש לכם דרך לפתור את זה, להציע לנו?

<יעקב גורוביץ: הפתרון בזה הוא אך ורק בניה נוספת.

<יעקב גורוביץ: אין פתרון אחר.

יאיר לוי: תראו, אני מבין אתל הגישה ואני גם מעריך את הגישה מאיפה היא באה - -

איתן כבל: יאיר, בתורך.

איתן כבל: סיים גורוביץ.

<יעקב גורוביץ: לגבי הנושא של ה-24 שעות, של התראה לפני: אני אחזור בעיקר על הדברים, שוב, העסקאות שלנו, הפגישות שלנו הן מאד מזדמנות.

<יעקב גורוביץ: לרוב אנשים מתקשרים, אנחנו יוצאים, נכנסים לרכב, הולכים, מראים את הדירה.

<יעקב גורוביץ: אין היגיון בזה שאנחנו נשלח טפסים 24 שעות מראש.

<יעקב גורוביץ: זה יעשה ברדק ותוהו ובוהו שלם בכל העבודה.

<יעקב גורוביץ: המון לקוחות מגיעים אלי ממרכז הארץ, באים לראות דירות בחיפה.

<יעקב גורוביץ: עושים סדר יום, כמו שסיפרו, לראות דירות.

<יעקב גורוביץ: זה בעייתי.

<יעקב גורוביץ: לא ניתן לעבוד עם זה.

<יעקב גורוביץ: על אחת כמה וכמה שאם במידה - ואני אתן לכם רק שתבינו עד כמה, איך אנשים מתייחסים למתווכים: קורים לי מקרים שאדם שולח חבר לראות את הדירה, אני מחתים אותו, ואני מגלה שיום אחרי זה החבר שלו הלך - -

עיסאווי פריג': אתה מדבר על החריג ורוצה לעשות כלל.

עיסאווי פריג': נו באמת.

<יעקב גורוביץ: שניה, חשוב לי לציין: אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו צריכים לשלוח טופס 24 שעות מראש.

<יעקב גורוביץ: הוא פונה לבעל בית, דופק לו בדלת, הוא לא מחויב לנו בכלום, הרי לא החתמנו אותו.

איתן כבל: קובי, לא נשארו אנשים ישרים בישראל.

איתן כבל: קובי תקשיב: יש את הנוכלים בתיווך, יש את הנוכלים בביגוד, יש את הנוכלים בזה.

איתן כבל: אני אומר ואללה, מי נשאר?

<יעקב גורוביץ: אבל אנחנו צריכים לדאוג לפרנסה שלנו

איתן כבל: יש את הנוכלים בתיווך, בביגוד.

איתן כבל: אני אומר ואללה, מי נשאר?

<יעקב גורוביץ: תראה כתבה שכותבת נגד המתווכים.

<יעקב גורוביץ: פעם אחת תסתכל על הטוקבקים.

<יעקב גורוביץ: לפגוע במתווך זה נחשב בעיני הציבור כדבר טוב.

<יעקב גורוביץ: זה ממש ככה.

עיסאווי פריג': למה יצרתם את - -

<יעקב גורוביץ: אנחנו לא יצרנו את זה.

<יעקב גורוביץ: זה בשיחה אחרת.

איתן כבל: קובי תודה.

איתן כבל: צפריר בבקשה.

<צפריר ורטנפלד: אני מתווך המון שנים, הייתי מלד"ן, הארגון המיתולוגי שהיה אתי, הייתי סגן יושב ראש 10 שנים, ואני כיום חבר בוועדה המייעצת של רשמת המתווכים.

עיסאווי פריג': מאיפה אתה?

<צפריר ורטנפלד: אני מהרצליה ועובד גם הרבה בתל-אביב, ואני מבין לגמרי מאיפה זה נובע: השוק בתל-אביב של השכירויות הוא מטורף לגמרי.

<צפריר ורטנפלד: הלוואי והייתי יכול לקחת כסף מהמוכרים, הלוואי.

<צפריר ורטנפלד: אני משכיר גם דירות ב-12,000 שקל, ב-20,000 שקל.

<צפריר ורטנפלד: אי אפשר לקחת כסף מהמוכרים.

<צפריר ורטנפלד: יותר מזה, כשאנחנו הרבה פעמים - -

<קריאות: מהמשכירים.

<צפריר ורטנפלד: מהמשכירים אני מדבר, מבעלי הנכסים.

<צפריר ורטנפלד: שלשום ישבתי עם בעל דירה - -

תמר זנדברג: ולמה מהשוכרים כן אפשר?

<צפריר ורטנפלד: כי השוכרים באים אלי, הם פונים אלי.

<צפריר ורטנפלד: אני לא מכריח אף שוכר.

<צפריר ורטנפלד: רגע, אני אסביר לך: הערך המוסף שאני נותן, השוק מלא "יד 2", פייסבוק, דירות מפה לאוזן, כל האתרים האלה.

<צפריר ורטנפלד: אני רואה 200 דירות בשנה בשביל לעבוד על 20.

<צפריר ורטנפלד: מה זה ה-20 האלה, כדי להתפרנס?

<צפריר ורטנפלד: זה דירות שהן יותר אטרקטיביות או במחיר או שהן במיקום מצוין, וגם אנשים לא יכולים לרוץ עם ה"עליהום" הזה לכל הדירות כמו כולם.

<צפריר ורטנפלד: הם אומרים תמצא לי, אתה יודע מה אני רוצה, צלצל אלי כשיש דירה.

תמר זנדברג: ואיך אתה מגיע לדירות האלה?

<צפריר ורטנפלד: חלק מהלקוחות פונים אלי - -

תמר זנדברג: איזה לקוחות?

<צפריר ורטנפלד: בעלי הנכסים פונים אלי, בא תטפל לי בדירה - -

תמר זנדברג: איך אתה מסביר שיש לך לקוח שלא משלם לך?

<צפריר ורטנפלד: בעיה, אני מסכים אתך, זו בעיה אבל עכשיו - -

<קריאות: - - -

<צפריר ורטנפלד: רגע, אני מסכים אתך אבל - -

תמר זנדברג: הוא פונה אליך כדי שתמקסם לו את הרווח, כי יש לו משהו אטרקטיבי שהוא היה יכול להעיף בשוק ככה, ואתה מבטיח לו: אני אביא לך מישהו או שישלם לך יותר, או ש - -

<צפריר ורטנפלד: אני לא מבטיח לו כלום.

עיסאווי פריג': - - -

<צפריר ורטנפלד: לא, מה שקורה - -

<אירית דגן: הם הביאו לקוח טוב שיהיה בטוח - -

<צפריר ורטנפלד: סליחה רגע - -

תמר זנדברג: איך את מבטיחה שיש לך לקוח שלא משלם?

תמר זנדברג: אם מישהו מסביר לי את זה, אני מושכת את הצעת החוק עכשיו.

<צפריר ורטנפלד: אני מסכים אתך לחלוטין.

<צפריר ורטנפלד: עכשיו, מה שיקרה, מה מפריע לי בחוק הזה?

<צפריר ורטנפלד: זה לא שאם הם יתחלקו, מה שיקרה זה שהם לא יתחילו לשלם.

<צפריר ורטנפלד: אני פשוט ארוויח חצי מהשוכר.

<צפריר ורטנפלד: זה מה שיקרה ברוב המקרים.

<צפריר ורטנפלד: יותר מזה - -

תמר זנדברג: זה שוק חופשי.

תמר זנדברג: אמרתם שוק חופשי, לא?

עיסאווי פריג': שימשיך לקבל שירות בחינם.

<צפריר ורטנפלד: יותר מזה: שלשום ישבתי במשא ומתן עם זוג שרצה לשכור דירה.

<צפריר ורטנפלד: בא בעל הנכס ואומר להם אחרי שסגרו מחיר ועוד עניינים: יש עוד עניין קטן, הוא אומר להם.

<צפריר ורטנפלד: שאלתי אותו: מה העניין?

<צפריר ורטנפלד: הוא אומר: אני עושה את החוזה עם עורך דין, הוא לוקח ממני חודש, אני רוצה שתצטרפו אתי לעורך דין.

<צפריר ורטנפלד: לשוכרים.

<צפריר ורטנפלד: בתל-אביב השוק מטורף, זה לא הגיוני.

<צפריר ורטנפלד: גם המחירים עולים כל יום ב-100 שקל.

<צפריר ורטנפלד: הוא לא השכיר את זה ב-5,000, הוא מבקש 5,200.

<צפריר ורטנפלד: יש דירות שאתה בא לדירה ולא שמו בה שקל משנת 51 שבנו את הדירה, וצריך להחליף את האמבטיה עם חורים וחלודה.

<צפריר ורטנפלד: הוא אומר: בא נעשה חצי-חצי, והם מסכימים השוכרים.

תמר זנדברג: אדוני, אנחנו מכירים את המצב היטב בתל-אביב.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב, עשר שנים אני שוכרת דירות בתל-אביב.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך שמה שאתה אומר, יש את העולם הזה, מאד מאד נכון, ויש גם עולם אחר.

תמר זנדברג: יש גם עולם של דירות עומדות, שמבקשים יותר מדי, שבגלל ההילה של התחרות שאתה יוצר שבמידה רבה - -

<צפריר ורטנפלד: אין לנו בעיה.

<צפריר ורטנפלד: מי שלא בשוק - -

תמר זנדברג: תקשיב: יש הרבה גורמים, חלקם גורמים מנפחים שלא תלויים.

תמר זנדברג: אתה צודק, דירה אטרקטיבית תלך אבל אלה עם החורים באמבטיות וכל הדברים האלה, בא, באמת, אני מכירה את השוק הזה כל כך טוב.

תמר זנדברג: יש הרבה גורמי רקע, גורמי רעש, שמנפחים מחירים בשוק הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך שהאנומליה שבה אתה, יש לך לקוח והוא לא משלם לך אלא הפוך, אתה רק מבטיח לו ואת הסכום אתה גובה ממישהו אחר, זה חלק מגורמי האנומליה הזאת.

<צפריר ורטנפלד: הייתי מתעשר אם היו עושים כמו באמריקה, שרק בעלי הנכסים משלמים גם בקניה וגם בהשכרה, אז כל הלקוחות היו אצלנו.

<צפריר ורטנפלד: היום יש להם את האופציה - -

עיסאווי פריג': היום יש שני חוקים שמעתיקים אותם מארצות-הברית, על פי מה שקיים בארצות-הברית.

תמר זנדברג: אז בואו נעשה את זה.

תמר זנדברג: בבקשה.

איתן כבל: סיים בבקשה.

<צפריר ורטנפלד: יש מקומות שאנחנו בקלות גובים מהמוכרים, שזה בכלל לא רלוונטי חוץ מתל-אביב.

<צפריר ורטנפלד: לגבי העניין של ה-24 שעות, זה פשוט לא פרקטי, איך אני יכול להגיד ללקוח - -

איתן כבל: כבר דיברו על זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איציק לוי, יושב ראש ארגון מתווכי ישראל ואחריו יאיר לוי.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות איזה שהוא ניתוח של שוק השכירויות היום בארץ.

יצחק לוי: בגדול, הייתי אומר שאפשר לחלק אותו לשלוש, את אותו שוק שחברת הכנסת תמר זנדברג מדברת עליו, שזה בתל-אביב, שזה משהו שהוא מאד ייחודי.

יצחק לוי: דירות עם ביקושים מאד מאד גדולים, היצעים מאד קטנים, ולכן נוצר פה המצב שישנם היום על כל דירה הרבה מאד קופצים, ובעלי הדירה עושים מה שהם רוצים וכמובן, שלא רק זה שיש היום את האינטרנט, את כל האפשרויות להגיע לאותם לקוחות, הם לא נזקקים לנו.

יצחק לוי: ואותם מתווכים באמת, שבוחרים לעבוד על אותם נכסים, מוצאים את עצמם לא מסוגלים לגבות דמי תיווך מבעל הנכס, ורק מהמשכיר.

יצחק לוי: זו בעיה בפני עצמה, אני מסכים אתך לחלוטין לגבי העניין הזה.

יצחק לוי: לעומת זאת, אם אני בא ומנתח את שוק השכירויות מחוץ לאותו אזור מצומצם במרכז תל-אביב, אם זה בירושלים, אם זה בחיפה, אם זה בפריפריה, שוק ההשכרות היום מאד מצומצם מבחינת משרדי התיווך.

יצחק לוי: אני יכול לבוא ולתת נתון שמהרגע שאותו אינטרנט נכנס ולקח חלק גדול במשחק בחיינו, כמעט ומרבית משרדי התיווך לא עובדים על שוק השכירויות.

יצחק לוי: וכשהם עובדים, הם עובדים באמת על מצב שמייצג גם את השוכרים וגם את המשכירים.

יצחק לוי: הדבר הזה נכון גם בסוג העסקאות השלישי, שזה בעצם סוג דירות היוקרה.

יצחק לוי: ששם בעל נכס בדרך כלל לא מעוניין להתעסק בעצמו ולסנן את הלקוחות ולפרסם את עצמו, ואז הוא פונה למתווך ושם באמת יש מצב שגם השוכר וגם המשכיר משלמים את דמי השכירות.

יצחק לוי: הצעת החוק שכרגע מנסים להעלות אותה היא הצעה שיכולה בסופו של דבר לחזור כבומרנג לרגליו ולידיו של הצרכן מכיוון שכמו שציינתי קודם, בעל דירה שמעמיד את הדירה שלו להשכרה בעצם עומד במצב שהוא יכול לקבל דייר באחת משתי הדרכים: או שהדייר מגיע אליו באמצעות מתווך, ואם אותו בעל נכס מבקש 6,000 שקל לחודש אז הוא עושה לעצמו את החשבון.

יצחק לוי: על פי הצעת החוק יש לי פה 6,000 שקל שאני צריך לשלם כרגע למתווך, אני לא מוכן להתמקח או לא לרדת במחיר, ובדרך כלל יש איזה שהוא "גאפ" שמוכנים לרדת.

יצחק לוי: אין לי שום עניין כרגע לרדת, המחיר שאני משכיר את הנכס של אותו דייר מסכן שהגיע באמצעות מתווך יהיה 6,000 שקל.

יצחק לוי: לעומת זאת, אם יגיע אליו דייר באמצעות פנייה אישית, כאן מתפתח משא ומתן ואולי הוא כן מוכן לרדת.

יצחק לוי: המשמעות היא שבעצם אנחנו נעלה את מחירי השכירות אם ההצעה הזאת תתקבל, בטח אם היא תתקבל באופן גורף, והיא תחזור כבומרנג לידי הצרכן.

יצחק לוי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: יאיר בבקשה ולאחריו אלימלך.

יאיר לוי: תראה אדוני היושב ראש, אתם מנסים פה לפתור פה בעיה לאומית שקשורה למצוקת הדיור על כל מיני חבר'ה קטנים שמרוויחים ועושים עסקים קטנים במקום לבוא ולהגיד: ממה נובע הביטחון הזה של בעל הדירה, שהוא לא ישלם את התיווך.

יאיר לוי: ממה זה נובע?

יאיר לוי: זה נובע מזה שהוא בטוח שהוא יהיה צרכן בסוף.

יאיר לוי: אני, לדוגמה, יש לי דירה בתל-אביב - -

עיסאווי פריג': דבר עם כחלון.

יאיר לוי: אתה צודק.

יאיר לוי: אני, יש לי דירה בתל-אביב, פרסמתי חודשיים ב"יד 2", לא הגיע אף אחד שהסכים, הלכתי למתווך, הביא דייר ושילמתי לו.

יאיר לוי: גם אני שילמתי לו וגם השני שילם לו.

יאיר לוי: השוק החופשי יכול לפעול בשקט ולבד ולעשות את כל הדברים שהוא - -

תמר זנדברג: אגב, אתה יודע מה המשמעות של מה שאתה אומר?

תמר זנדברג: אתה פרסמת חודשיים ולא קיבלת, ככל הנראה בגלל מחיר גבוה מדי.

תמר זנדברג: במקום להוריד את המחיר מצאת מישהו שימצא לך פראייר שישלם את המחיר הזה.

יאיר לוי: לא, לא נכון, אבל שילמתי.

יאיר לוי: סליחה, שילמתי.

יאיר לוי: למה?

יאיר לוי: אני לא מצאתי פראייר.

יאיר לוי: למה פראייר?

יאיר לוי: מה, את מתייחסת למי שמשכיר דירות - -

תמר זנדברג: חודשיים אנשים ראו את הדירה ולא שילמו?

יאיר לוי: לא.

תמר זנדברג: ולא חשבת שאולי המחיר גבוה מדי?

יאיר לוי: לא, המתווך הביא לי לקוח שרציתי, זוג צעיר ללא ילדים, בדיוק לפי מה שרציתי, שילמתי לו.

יאיר לוי: לא רציתי להשכיר דירה עם שלושה ילדים, זה הכל, דירה קטנה.

יאיר לוי: אבל את צריכה להבין דבר אחד: אתם באים להגיד לאנשים איך לחשוב ואיך לחיות.

יאיר לוי: האנשים חיים לבד, האנשים יכולים לקבל החלטות.

יאיר לוי: אתם רוצים לקבוע כל אחד את החוקים שלו וכמה הוא ישלם.

יאיר לוי: יש מדינה כזאת, קוראים לה רוסיה.

יאיר לוי: בשוק החופשי כל אחד יכול - -

תמר זנדברג: בינתיים חוקים כאלה יש במדינות במערב, באירופה ובארצות-הברית.

יאיר לוי: אתם הלכתם והעברתם את האחוז וחצי של הדירה החדשה, אמרתם: עורכי דין לא יקבלו.

יאיר לוי: מה קרה?

יאיר לוי: הוסיפו למכירת דירה, כל המדד של הדיור עולה ואתם אומרים – אני לא מכיר קבלן אחד - -

תמר זנדברג: אז הציבור לא יצביע לנו, לא לך, אם הוא יחשוב שעשינו לו משהו כל כך רע.

יאיר לוי: לא קשור.

יאיר לוי: אתם, בתמימות שלכם קובעים חוקים ופוגעים בציבור.

איתן כבל: יאיר, סיימת?

יאיר לוי: אדוני, מה שקורה בסך הכל, אני בא ואומר דבר אחד: אתם תצרו פה מצב שדקה אחרי שהחוק הזה יעבור, שאתם אומרים שאתם לא נבהלים כי כל הרפורמות, תמיד מאיימים עליכם שהמחירים עולים אבל זה עובדה.

יאיר לוי: אנחנו לא ראינו שום רפורמה שלא גרמה לעליית המחיר, עיין בקופות הגמל, עיין בפנסיה, עיין באריזות הריקות, עיין בעורכי דין בדיור.

יאיר לוי: אני אומר לכם את זה במלא האהבה, אני מבין מאיפה זה בא - -

איתן כבל: אני רוצה יאיר, לומר לך את הדבר הבא: אתה אזרח שמקצועו מתווך.

איתן כבל: אבל יש לך עוד התעסקות בעולם הזה עם האחרים.

איתן כבל: אני מבטיח לך שאני אזמן אותך פה לדיונים של גופים אחרים, איזה אש תצא ממך.

איתן כבל: איזה אש.

איתן כבל: למה הוא ככה, ולמה ולמה, ולמה ולמה.

איתן כבל: היתרון שלנו פה, בתוך התהליך הזה – תראה, קודם כל תמר, אני לא מפריע, איך אומרים, "לא חוסם שור בדישו" כי היא מכירה את העולם הזה לפני ולפנים.

איתן כבל: היא חיה אותו, היא מכירה אותו - -

יאיר לוי: במדינת תל-אביב.

יאיר לוי: היא אומרת את זה גם.

תמר זנדברג: ובירושלים.

איתן כבל: זה לא אדם שיושב פה, מולך, וסיפרו לו או קיבל מכתב או איזו פניית ציבור.

איתן כבל: היא חיה את העולם הזה, ולכן אתה שומע גם את התחושות ואת רחשי ליבה.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני אומר את זה לכם באמת:

איתן כבל: אי אפשר לחוקק, לא רק פה, בכל מקום בעולם חוץ מצפון קוריאה כי תמיד תמיד לכל חקיקה יש אפקט.

איתן כבל: אני עוד לא נתקבלתי בסוג של חקיקה או תקנות שאין להן אפקט.

איתן כבל: אז בדרך כלל יש את האפקט של הרגע, אבל זה מסתדר.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף בסוף, ככל שהתהליך עובר, אנשים לומדים.

איתן כבל: יש כאלה שאנחנו מעבירים חוק פה, בכנסת, לא משנה מי, ושבוע אחרי זה באיזה עיתון שולחים כבר לבדוק איך החוק עובד.

איתן כבל: ואז אומרים: קטסטרופה, שום דבר לא עובד, כולם מרמים, כולם זה, וכולם פה, וכולם שם.

איתן כבל: אני אומר: רגע, תנו לאנשים, החיים פה זה תהליכים.

איתן כבל: גם פה.

איתן כבל: מה אני אומר?

איתן כבל: אם הייתי אתם, ואני אומר את זה גם לאיציק לוי.

איתן כבל: תשמעו, אם אתם יכולים להתחיל להגיד: ואלה, אנחנו בעניין הזה, שתבואו ותגידו: בואו נלך אתכם יחד, נגביל את סכום השכירות במובן הזה שאנחנו לא מדברים על שכירות של דירות יוקרה או דברים מהסוג הזה, ונלך ביחד.

איתן כבל: בסוף גם המשכיר, גם אנחנו חיים בתוך העולם שלנו.

איתן כבל: כשיש כללי משחק, גם הוא באיזה שהוא שלב לא יכול לשחק לידו לאורך כל הדרך כי אם המשכיר היה יודע שיש כללי משחק ולא יסכימו לקבל ממנו דירות אלא אם כן – אז בהתחלה זה קשה.

איתן כבל: אבל אחר כך, תשמע, העולם מסתדר.

איתן כבל: אם בשום מקום בעולם לא תהיה חקיקה כי תמיד תמיד תמיד הסיפור הזה של זה גורם לעליית מחירים – אני אומר לך, אין חוק, תוציא את הפרוטוקולים פה, חוקים שאתה חי ונהנה וכל אחד מאתנו חי ונהנה ממנו, ואני לא רוצה להגיד לך אפילו, אני תמיד אוהב להזכיר את החוק שהובלתי אותו, שהוא באמת אולי עשה את המהפכה הצרכנית הכי גדולה, ולא רק כי אני הבאתי אותו.

איתן כבל: את יודעת, תמר, העניין של החזר כספי.

איתן כבל: אתם מדברים?

איתן כבל: זאת אומרת, אתה אומר לי: לא ישלם, לא ישלם.

איתן כבל: הסיפור הזה של החזר מוצרים זה עולם ומלואו.

איתן כבל: זה עולם ומלואו.

איתן כבל: אנשים, אתה יודע מה, היו נותנים לך שובר החלפה ואתה כבר יודע.

איתן כבל: אתה מגיע ואז אתה קונה משהו אחר, ואתה עוד מוסיף כסף.

איתן כבל: האזרחים מצאו את עצמם במעגל ואמרו: אתה יודע מה יקרה?

איתן כבל: הישראליות, מה, אתה לא מכיר את הישראליות?

איתן כבל: יעמדו בתור, כל אולמות החתונה, יבואו עם האטיקטים של החנות, ויבואו ולמחרת בבוקר יחזירו את השמלה.

איתן כבל: היא תגיד: אה, פגשתי אותך אתמול בחתונה, במסעדה, מחר אולי תחליפי, השמלה שלך היתה יפה.

איתן כבל: ולא כצעקתה.

איתן כבל: ברוך השם, מסתבר שרוב אזרחי ישראל הם אנשים ישרי דרך, הם אנשים שפועלים על פי דין, ובסך הכל כולם מרוויחים.

איתן כבל: גם זה שבחנות באים לקנות ממנו, הוא גם הולך לקנות במקומות אחרים.

איתן כבל: הוא לא רק חי ממוצרי חשמל של עצמו.

איתן כבל: הוא גם לקוח, והוא יותר לקוח מאשר בעל עסק.

איתן כבל: לכן, אני מציע לכם, במקום לעסוק, אתה יודע, איך אומרים?

איתן כבל: זה כמו השופלים האלה, מרים את הרגלים האחוריות.

איתן כבל: קודם כל תסדר את עצמך ובוא נצא למלחמה.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברים, תנסו יותר – ואני אומר לך, דרך אגב, נציגת משרד המשפטים, ואני אומר את זה לך: אנחנו לא נוותר בעניין הזה כי זה עושה שכל.

איתן כבל: אני מוכן להתפשר על דברים אחרים אבל בעניין של החלוקה, עד גבול מסוים אפשר ועוד איך שאתם תלנו אתנו יד ביד להליך מוסכם.

<קריאה: תעשה כמו שהיה לפני שהיה חוק - -

איתן כבל: אל תיקח אותי, אני לא רוצה באוויר.

איתן כבל: אני זורק את זה, איך אומרים, לפתחכם.

איתן כבל: הדובר הבא אלימלך טפרברג.

איתן כבל: בבקשה.

<אלימלך טפרברג: א.

<אלימלך טפרברג: שאלת הבהרה לגבי העניין של המיזוג שדיברתם עליו.

<אלימלך טפרברג: תיקון מס' 1 שהצעתם, האם הוא עצמאי?

<אלימלך טפרברג: כלומר, לקוח הוא מי שמשלם דמי תיווך או שהוא כפוף לעניין הזה של השינויים הנוספים שמוצעים.

<אלימלך טפרברג: כלומר, אם לא יתקבלו השינויים המוצעים, האם תיקון מס' 1 לא יתוקן?

תמר זנדברג: מה זה תיקון מס' 1?

<קריאה: הלקוח הוא זה שמשלם את הכל.

תמר זנדברג: כרגע שתי ההצעות מוזגו יחד, וכרגע הן עומדות על השולחן - -

<אלימלך טפרברג: למה בעצם אם אנחנו מדברים על זה שהאידיאל הוא שמי שמקבל שירות צריך לשלם עבורו, למה זה צריך להיות כפוף לשינויים הנוספים?

<אלימלך טפרברג: היה והשינויים הנוספים לא יתקבלו - -

תמר זנדברג: אנחנו נעשה לך שיעור מזורז באזרחות.

תמר זנדברג: כרגע שתי ההצעות האלה, למעשה האחת מכילה את השנייה.

תמר זנדברג: למעשה, ההצעה שלי היא בעצם בתוך ההצעה של איתן וכרגע הן אוחדו אבל כרגע הן עומדות על שולחן הוועדה, תתקן אותי היועצת המשפטית.

תמר זנדברג: ומה שיוחלט כאן, נוסח מאוחד.

תמר זנדברג: מכאן ייצא נוסח אחד, לא שניים, כמו שנחליט, ועולה למליאה לקריאה ראשונה.

<אלימלך טפרברג: מאחר שאני בא מעולם התיווך ולי מפריעה הלקונה הזאת, לטעמי, בחוק התיווך, שאומרת שאם אתה לא לקוח שלי אני צריך לתת לך שירות ואני חשוף לתביעה ממך, למרות שאתה בעצם לא שילמת לי לירה על השירות שקיבלת ממני, נתתי לך שירות מקצועי, אני מנסה לקדם פה את העניין הזה שתבואו ותגידו אכן כמו שאומרת הגברת זנדברג - -

<לאה ורון: חברת הכנסת.

<אלימלך טפרברג: - -כן, חברת הכנסת זנדברג.

<אלימלך טפרברג: - - לקוח הוא מי ששילם דמי תיווך, "פול סטופ", בנפרד לכל הדברים האחרים.

תמר זנדברג: יכול להיות.

איתן כבל: מר טפרברג, העניין הוא כזה: אנחנו לא פוסלים את זה, אני אומר את זה כבר לכל הגורמים.

איתן כבל: יתקיים בוודאי עוד דיון, משרד המשפטים יידרש לומר את דבריו ואני מניח שאנחנו לא אלה שנגיד על זה נושא חדש.

<אתי בנדלר: לא, זה כלול בהצעת החוק אדוני.

איתן כבל: אז אין בעיה, אם זה כלול בזה.

<אתי בנדלר: אין בעיה, ברגע שיתחיל דיון, יתחיל דיון בכל אחד מסעיפי הצעת החוק.

<אתי בנדלר: ישמעו הערות והוועדה תקבל.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אלימלך טפרברג: לגבי העניין של ה-24 שעות: אני לא מתייחס כרגע לנושא השכירות - -

איתן כבל: אלא אם כן יש לך משהו מעבר.

<אלימלך טפרברג: כן, יש לי דבר אחד: כשאתה נכנס לחנות שלי, אתה לא חייב לקנות שום דבר.

<אלימלך טפרברג: בשנייה שהחלטת שאתה רוצה לקנות, בשנייה שנגעת במוצר שנמצא על המדף, הגעת אתי לסיכום מסחרי על כמה עולה, אחרי משא ומתן, לפני משא ומתן, גמרנו מחיר, אתה בעצם אומר לבן אדם שהוציא את המוצר מהחנות: קח לך 24 שעות, אני אראה לך את הדירה ועכשיו אתה יכול לעשות "אנדו" למהלך, ובתור פרס אתה תכה אותי, המתווך, ובמקום לשלם לי 2%, שעל זה אתה חתום, תשלם לי 0.5%.

<אלימלך טפרברג: בנוסף, חוק התיווך מחייב, - -

איתן כבל: משפט אחרון.

<אלימלך טפרברג: בהחלט.

<אלימלך טפרברג: - - חוק התיווך, כתוב בו מהם הגורמים להוכחת יעילותו של המתווך וזכאותו, לכן, לקבלת דמי תיווך.

<אלימלך טפרברג: כשאתה נותן לבן אדם לצאת מהחנות שלי וללכת לסגור עסקה אחרי שאני הראיתי לו את הדירה, כך כתוב, אני חשוף גם לכך שהמוכר יגיד לו: אדוני, לא היית יעיל ולכן לא תקבל ממני לירה למרות שאתה חתום אצלי על 2% פלוס מע"מ.

<רן מלמד: ברגע שנתת כתובת - - -

<אלימלך טפרברג: לא, סליחה.

<אלימלך טפרברג: פה נותנים את הראש שלנו על מגש של כסף עם גרזן.

<קריאה: בואו נעבור על החוק ונראה.

איתן כבל: תודה מר טפרברג.

איתן כבל: יוחנן אס, ולפני שבני פרץ יסגור, אתה ביקשת לדבר, בני לובל.

איתן כבל: זה יהיה יוחנן, בני לובל ובני פרץ יסגור.

<יוחנן אס: אני יושב ראש משותף של ארגון המתווכים.

<יוחנן אס: אני אנסה לשים דברים לא על דיוקם אבל להסביר כמה נקודות שלא דיברו עליהן: 1.

<יוחנן אס: קודם כל בא נבין – מתווך במקרקעין במדינת ישראל זה הגורם החשוב ביותר שיוצר הלכה למעשה את העסקה.

<יוחנן אס: כל השאר הם נגררים לתוצאה של העבודה שלו.

<יוחנן אס: ובמקום שבו הוא נמצא, הוא לא יכול להישמע כפי שהוא נשמע בוועדה.

<יוחנן אס: המתווך הוא איש מקצוע שצריך להתפרנס ולקבל את מה שמגיע לו כתוצאה משכר עמלתו.

<יוחנן אס: הוא לא מקבל שום דבר בחינם.

<יוחנן אס: לעניות דעתי, ההתערבות שלו בניגוד גמור לעולם העסקים היא התערבות לא הגיונית.

<יוחנן אס: לגבי האינטרנט – עם כל הכבוד לאינטרנט, הוא המוצר הטוב ביותר שקרה לעולם התיווך במקרקעין הישראלי, ונכון שאולי הוא פגע בנקודה מסוימת כמו שהוא פגע בהרבה מאד ענפים אחרים אבל הוא לא איזה שהוא משהו שאנחנו צריכים כרגע, פה, לשייך אותו לעניין כפי שנשמע על ידי כמה מחברי הוועדה אלא האינטרנט, שתבינו, מבחינת המתווך, זה כלי עזר אדיר שבו אני יכול לתת שירות טוב יותר ללקוח.

<יוחנן אס: אז קודם כל זה חיובי ולא שלילי.

<יוחנן אס: לגבי הנושא של השכירות – אני שומע את הדברים, אני שמעתי מה שאמרה גם חברת הכנסת תמר זנדברג באמונה מלאה בתהליך עצמו.

<יוחנן אס: אני לא יכול לומר שאין היגיון טוטאלי אבל אני יכול לומר דבר אחד: לי זה נשמע, וסליחה, לא שזה ביקורת או משהו, לא מבוסס כל כך.

<יוחנן אס: יש כאן רעיון שפנימה, לעומק, היו צריכים לקחת קצת יותר נתונים, לשבת עם מי שצריך לשבת, לעבד אותו עד תומו ולהגדיר אותו כי הוא כוללני מדי.

<יוחנן אס: גם אם הוא הגיוני, הוא כוללני.

<יוחנן אס: צריכים כאן עוד עבודה, ודווקא הקריאה לשבת לדבר ולהביא משהו מסוים צריכה להיות הגיונית בעניין.

<יוחנן אס: דבר אחד מאד מפריע לי בכל העניין הזה: לחוקק חוקים זה בסדר, להעביר אותם זה גם בסדר, אבל איפה האכיפה לעזאזל?

<יוחנן אס: קחו את חוק התיווך במקרקעין, איפה האכיפה?

<יוחנן אס: בואו ניקח את החוק הזה, איפה האכיפה?

איתן כבל: יוחנן, נשמה, אתה מוציא אותנו למקום אחר.

<יוחנן אס: יש ארגון מתווכים במדינת ישראל - -

<אתי מויאל: אני ארצה לענות.

איתן כבל: ידעתי שמישהו יקפוץ פה.

<יוחנן אס: - - זה ארגון שמוכר רשמי, הרשמת גם מכירה אותנו.

<יוחנן אס: אנחנו יושבים כנציגיו, היום אנחנו מונים מספר לא מבוטל.

<יוחנן אס: אמנם לא מייצגים את כל המתווכים בכללותם שזה למעלה מ-17,000 אבל בהחלט גוף ראוי, שמייצג, שצריכים לדבר אתו, שצריכים לשתף אותו כי היום, בעולם הזה, אי אפשר לשמוע את כל הצדדים שלעולם לא ייגמר.

איתן כבל: תודה יוחנן.

איתן כבל: בני לובל.

<בני לובל: אני מ"אנגלו סכסון" ירושלים.

<בני לובל: אני למעלה מ-20 שנה מתווך, ואני אנסה לגעת בשתי נקודות שאני חושב שלא עלו כאן:

<בני לובל: אני מתחבר למה שאמרה נציגת משרד המשפטים לגבי הישימות והיכולת לטפל בזה ולפקח על זה.

<בני לובל: גם אם היינו חושבים שאנחנו מטפלים פה – אני מדבר על שכירות כרגע.

<בני לובל: דובר פה על פריפריה ואיפה הבעיה, במדינת תל-אביב או לא.

<בני לובל: דובר פה על רמת מחירים, ואני אומר שיש דבר נוסף שאתם לא מתייחסים אליו כאן, כרגע, וזה ששוק השכירות הוא שוק מאד מאד עונתי.

<בני לובל: מה שנראה בעינינו כרגע לקוח חלש, שזה השוכר, פה, בירושלים, קחו בחודש דצמבר, ינואר, פברואר בעלי נכסים שנתקעו במקרה עם נכס שהתפנה, הם הצד החלש והשוכר הוא החזק.

<בני לובל: זה פעם אחת.

<בני לובל: לצערי, עברנו בעיר הזאת ובמדינה הזאת מצבים שהעסק מתהפך.

<בני לובל: רואים את זה מאד בתחום המסחרי דווקא, שפתאום איזה שהוא משבר, ואנחנו הלכנו וחוקקנו חוק שבא להגן על השוכרים - -

איתן כבל: אתה יודע, זה דבר שרואים אותו בספרות ההיסטורית.

איתן כבל: אנחנו בשנים האחרונות לא שמענו על דבר כזה.

איתן כבל: זו שמועה שהשוכר מוצא את עצמו החזק במערכת היחסים?

<בני לובל: יש פה עונתיות - -

איתן כבל: תקופת אינתיפאדה זה לא עונתי אלא אם כן תסדר את זה עונתי.

איתן כבל: אפשר גם לסדר את זה עונתי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר ששוק השכירות למגורים - -

<בני לובל: קח את הסטודנטים.

<בני לובל: השנה האקדמית היא כזאת שיש תירוץ - -

תמר זנדברג: אם מה שאתה אומר זה נכון וכוחות השוק כל כך פועלים, האם אפשר לראות מצב שבו בכל עונה ה"חזק" שאתה טוען, הוא זה שמצליח להתחמק מתשלום דמי התיווך ו"החלש" הוא זה שמושת עליו?

תמר זנדברג: אתם מוסרים על חוסר ידיעה, זה רק תל-אביב.

תמר זנדברג: בואו, תביאו לנו נתונים כמה מהעסקאות משלמים את דמי התיווך המשכירים.

תמר זנדברג: חזק, חלש, קיץ, חורף, אינתיפאדה.

תמר זנדברג: כמה עסקאות כאלה?

<קריאה: אנחנו, כארגון, נספק לכם את הנתונים.

<בני לובל: אני רוצה להגיע לנקודה הבאה, רק רציתי לציין שיש פה גורם נוסף שיקשה מאד על האכיפה והפיקוח, וזה לא רק מהי גיאוגרפיה אלא גם השכר דירה והעונתיות.

<בני לובל: נקודה שנייה - אני קופץ רגע ל-24 שעות.

איתן כבל: רק אם זה משהו חדש.

<בני לובל: נראה לי שכן.

<בני לובל: אנחנו מחזיקים משרדים גם בערי פריפריה, אפילו של ירושלים לצורך העניין, ואנחנו רואים שלמשל ימי שישי זה ימים שאנשים באים להסתובב ולראות נכסים כי זה היום הפנוי שלהם.

<בני לובל: הרבה מאד מהפניות שאנחנו מקבלים למשרדים שלנו נובעות מהעובדה שאדם הגיע לשם, צור הדסה למשל, הר אדר, ורואה שלט ומתקשר.

<בני לובל: מתקשר לשלט, בעצם ההצעה כמו שהיא כרגע אומרת שבמצב שאני, כמתווך, לא יכול להיענות לפניות הזאת.

<בני לובל: אני לא יכול להיענות לפניה שבאה כרגע מהשטח, מאותו אדם - -

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: נסדר את ה-24 לימי שישי בעיקר.

<בני לובל: עכשיו רוצים לעשות יום ראשון כל שבועיים.

<בני לובל: ...

תמר זנדברג: אז הנה, אז נפתרה הבעיה.

<בני לובל: יש פה איזו תחושה לגבי מקצוע המתווך, שכל מה שהוא עושה זה לפרסם דירות או חוטף דירות, ואני אומר לכם, ואני מעסיק הרבה מאד אנשים הרבה מאד שנים.

<בני לובל: יש הרבה מעבר.

<בני לובל: אם זה היה רק פרסום, היינו מזמן סוגרים את הבסטה.

איתן כבל: תודה יעקב.

איתן כבל: אחרון הדוברים בני פרץ, מתווך לא רשום.

<בני פרץ: אני לא מתווך.

<בני פרץ: אני פעיל חברתי וגם אני ועד בבניין כבר התנסה בנושא הזה של המתווכים, ואני רוצה להגיד לך, גברתי חברת הכנסת ואדוני היושב ראש, איך הם באים, איך מגיעים אליהם.

<בני פרץ: אם תראו את התיבות דואר שלנו מכל המתווכים, אללה יסתור, ודבר שני, גם דרך "יד 2".

<בני פרץ: ואני אגיד לכם, כניסיון, אני פרסמתי בשביל התחקיר שלי.

<בני פרץ: פרסמתי ב"יד 2" לשכירות בבניין שהוא באמת מבוקש בארמון הנציב.

<בני פרץ: אני מקבל עליו כל הזמן ואפשר לקבל במכירה בין 30% ל-40% יותר מכל בניין אחר שלצדנו.

<בני פרץ: מתקשר אלי מתווך ושואל קודם כל אם הבית עדין אקטואלי לשכירות.

<בני פרץ: אני אומר לו: כן, ולא ידעתי שהוא מתווך.

<בני פרץ: הוא אומר לי: תשמע, יש לי לקוח, אני יכול להביא לך אותו.

<בני פרץ: מאיפה לקחת את זה?

<בני פרץ: אני לא הייתי אצלך.

<בני פרץ: הוא אומר לי: מה אכפת לך, אני אביא אותו, אני אקבל ממנו אבל אם הוא לא יגיע אתך להסכמה, הם רוצים שאני אחתום לו להתחייבות לשלושה חודשים, ואם במקרה מישהו יגיע לי מ"יד 2" אז אני אשלם לו 50%.

<בני פרץ: הבנתם?

<קריאות: לא, לא ברור.

<בני לובל: תגיש תלונה לרשמת.

<אלימלך טפרברג: קח אותו לוועדת משמעת.

<בני פרץ: עזבי, בחיאת דינקום, הכל חארטה אצלכם.

<קריאה: קח אותו לוועדת משמעת.

<בני פרץ: אז אני לא אקח אותו לוועדה גם על הנושא הזה.

<בני פרץ: תקשיבו לי טוב: אני לא חייב לו כלום, לא פרסמתי אצלו, לא הגעתי אליו, הוא רצה להגיע אלי.

<קריאות: אז אל תשלם לו.

<קריאות: אתה יכול להגיד לו: אל תבוא.

<בני פרץ: הוא הגיע דרך "יד 2".

<קריאות: - - -

<בני פרץ: אמרתי לו: אני לא צריך אותך - -

תמר זנדברג: בני, כמה מהשיחות שקיבלת היו ממתווכים.

<בני פרץ: בלי עין רעה, כשהם באים מ"יד 2", בלי סוף.

<בני פרץ: גם מתווכים שמצלצלים אלינו, ששמים בתיבות דואר ואני מצלצל ומזהיר אותם, אדוני היושב ראש, שזה דואר זבל ואני לא מעוניין בו בבניין כי הם שולחים לפעמים שזה למטה זה מאד מחליק, זה יכול לגרום למישהי שתחליק בחדר המדרגות או משהו כזה, ולגרום לנזק ופגיעה.

<בני פרץ: אני מזהיר אותם והם מנסים לשכנע אותך: בא תמכור לנו את הבתים.

<קריאות: - - -

<בני פרץ: אתם לא באים רק מזה, אתם סוחטים מכל אחד.

<שייע ניר: זה הפרנסה שלנו, ובשביל הפרנסה שלנו אנחנו עובדים.

<בני פרץ: תחשוב גם על השוכר, לא רק על המשכיר.

איתן כבל: השכן של יאיר, תודה.

איתן כבל: גברתי הרשמת, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אתי מויאל: אני רשמת המתווכים במשרד המשפטים במשך 12 שנים.

<אתי מויאל: מה שתמיד יוחנן אס, צר לי יוחנן, שאתה כמעט כל ישיבה שאנחנו נמצאים פה, אין אכיפה אין אכיפה, וזה כל כך לא נכון.

<אתי מויאל: נכון שבשנת 2002,2003 לא היתה אכיפה.

<אתי מויאל: בשנים האחרונות יש אכיפה מאד רצינית בנושא חוק התיווך.

<אתי מויאל: אני חייבת להגיד שהרשות לסחר הוגן אוכפת את חוק המתווכים בצורה יוצאת מן הכלל לאחרונה.

<אתי מויאל: הם פונים אלי יום יום, ואני מדגישה את זה, לבדיקת סטטוס מתווך.

<אתי מויאל: הם הולכים לשטח, אני הבנתי, והם בודקים, והם עושים פלאיירים והם רואים מה שקורה בשטח, ויש אכיפה רצינית.

<אתי מויאל: זה שאתה לא רואה את זה – והראיה לכך זה רשימת המתווכים המורשים היום, שמשלמים אגרות למשרד המשפטים והם המורשים, כ-18,000 מתווכים מורשים לעומת מה שהיה, היו 2,000 שבאמת לא היו משלמים וכל אחד עשה כל העולה על רוחו.

<אתי מויאל: הדבר הבא, שזה באמת עבר פה, בוועדת הכלכלה, ולאה זוכרת, זה הדין המשמעתי למתווכים שעבר לאחר תלאות באמת לא קלות ועבר.

<אתי מויאל: דין משמעתי יש.

<אתי מויאל: הוא התחיל לעבוד אמנם רק בתקופה האחרונה, וקודם כל - -

תמר זנדברג: מה זה "בתקופה האחרונה" בערך?

<אתי מויאל: החוק נכנס בשנת 2013, לא היתה באותה תקופה ממשלה, נכנס באמצע 2014.

<אתי מויאל: והדין המשמעתי למתווכים, יש תובע בדין המשמעתי מטעם משרד המשפטים, וזה עובד גם בצורה יפה.

<אתי מויאל: מגיעות אלינו תלונות, לרשם המתווכים, בעקבות פרסום באתר שלנו.

<אתי מויאל: בפרסום הראשון שעשינו, באמצעות דוברות משרד המשפטים, מגיעות אלי תלונות רבות, אני אומרת לצערי, תלונות רבות בנושא שמתווכים לא עוסקים בהגינות, וגם לך, רן מלמד, שאתה שואל מי שסרח, אז יש דין משמעתי למתווכים, שמטפל במתווכים שלא עוסקים בהגינות, חד-משמעי, והיו כבר שתי קובלנות לאחרונה - -

<רן מלמד: ומה התוצאה של שתי הקובלנות?

<אתי מויאל: אז בסדר, אתם תקבלו דיווח, זה עדין לא פורסם – יש תלונות - - ויש תלונות שלא אבל בודקים את זה, ולא אני אחראית.

<אתי מויאל: יש דין משמעתי במשרד המשפטים.

איתן כבל: תודה.

<יוחנן אס: איתן, דבר קטן – גברת אתי, קודם כל אם ראית את הדברים לא נכון, אני מתנצל.

<יוחנן אס: ..

איתן כבל: יוחנן, אני אתן לך.

איתן כבל: קודם כל מי האורחים הנכבדים שנכנסו?

<דובר: אורחים של חבר הכנסת איציק שמולי.

איתן כבל: ברוכים הבאים.

איתן כבל: עכשיו יוחנן.

<יוחנן אס: אתי, בראש וראשונה כוונתי היתה אחרת, אבל בסדר.

<יוחנן אס: אני מאד אודה לך אם ארגון המתווכים יוכל לקבל איזו שהיא דיאגנוזה כי הדברים שאת אומרת הם חשובים וציבור המתווכים צריך לדעת.

<יוחנן אס: עם כל הכבוד, אכיפה, גם אם היא ישנה, היא מבורכת ואם טעיתי, אני חוזר בי אבל דבר אחד אני חייב להגיד – ציבור המתווכים בכללותו, באשר הוא, חייב לדעת שאכיפה קיימת.

<יוחנן אס: זה כוח הרתעה שאנחנו רוצים להביא אותו לשולחן כי הם לא מודעים לו.

<יוחנן אס: זו כל כוונתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לסכם את הדיון: קודם כל, היה דיון מרתק שמעלה על סדר היום בעיה, ואני רוצה לומר את זה כך: ניתנה לכם האפשרות לומר את הדברים שלכם בצורה הכי ברורה והכי ישרה.

איתן כבל: אני לא מתכוון, כפי שאמרתי, להעלות היום להצבעה את הנושאים.

איתן כבל: אני רוצה לבוא בדברים עם הממשלה.

איתן כבל: אני רוצה לשכנע את הממשלה, גברתי, בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שזה עניין שיש בו צדק חלוקתי, ואני בטוח שתמר פתוחה לא פחות בעניין הזה לבוא בדברים כדי למצוא את הניסוח הנכון.

איתן כבל: אני מציע לכם – תשמעו, יש גם את ה-24 והחצי אחוז, אז אני יודע הכל, תאמינו לי, עם כל מה שאמרה הקומונרית רעות, מה שהיא אמרה, זה סוד ביני ובינה "הקומונרית".

איתן כבל: למרות כל מה שהיא אמרה, אנחנו מכירים את כללי המשחק בתוך הבית ואנחנו יודעים לנהל את הדברים.

איתן כבל: וכל מה שרציתי, האמת, אל תחשבו, שאף אחד לא יבנה על זה.

איתן כבל: אני רק רציתי שהנושא יובא לדיון ואחר כך, תוך כדי תנועה.

איתן כבל: אז אני אומר לכם תוך כדי תנועה שאני מציע לכם באמת להתיישב בתוככם, לראות ולהסתכל על הדברים גם אם לא בנפש חפצה אבל אולי קצת בלב יותר פתוח לעניין הזה כי אחרת גם ב-24 יהיו צרות צרורות.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא את הדרך המשותפת, הכנה.

איתן כבל: ואני אומר לכם שהדבר החשוב ביותר לתמר ולי בתהליך הזה, מבלי להמעיט מערך הדברים האחרים, זה בראש ובראשונה הסיפור של החלוקה בין השוכר והמשכיר, ואנחנו מוכנים גם בעניין הזה לא לראות את זה, את כל הארץ כמקשה אחת ולא כל עסקה אלא אנחנו מאד מכוונים לקבוצות מאד ברורות, שאני חושב שגם לכם, בתוככם, יש עניין לראות את הדרך למצוא ולסייע.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.