ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2016-07-11 10:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, שלום.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: על סדר-היום היה גם נושא איוש שמות חברים בוועדות.

יואב קיש: העניין הזה נדחה, לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה, יכול להיות שיהיו שינויים בחברים, אנחנו נעדכן מחדש כשזה יגיע לסדר-היום.

אחמד טיבי: יש בחירות בפתח, אדוני?

אחמד טיבי: אין בחירות?

רועי פולקמן: אין בחירות בפתח.

יואב קיש: אני רואה שנגמר החג, יש לך מלא כוח.

אוסאמה סעדי: אנחנו שותים קפה סוף סוף.

רויטל סויד: אחרי 30 ימים של צום.

יואב קיש: אנחנו עוברים לדבר בנושא הצעת חוק-יסוד: הכנסת, תיקון ביוזמתי שמטעם ועדת הכנסת.

יואב קיש: זה הדיון הראשון, וכמובן במידה ונמשיך הלאה ונגיע לנוסח מוסכם או נוסח שעליו נדון, גם יהיו עליו הצבעות.

יואב קיש: כרגע אנחנו פותחים את הדיון הראשון בעניין.

יואב קיש: חשוב לי להתייחס למספר דברים.

יואב קיש: לצערי, עקב, נקרא לזה חוסר מקצועיות או מקצוענות, התקשורת כמובן הלכה עם איזשהו כיוון מסוים, שנבע לטעמי הרבה מחוסר הבנה.

יואב קיש: כל מי שניסה לקרוא לדבר הזה כאילו התנגחות בבג"ץ או כאילו לא שומרים, פוגעים בדמוקרטיה, מדובר בהיפך לחלוטין.

יואב קיש: המטרה של ההצעה הזו, הצעה שתשמור על הכנסת ועל כבודה ועל כבוד חבריה.

יואב קיש: היא תחזק את עקרון הפרדת הרשויות.

יואב קיש: לצערי, אנחנו רואים שיש פגיעה דווקא במעמדה של הכנסת בעניין הזה בזה שאנחנו, חברי כנסת, עושים מאבק פרלמנטרי פה בכנסת – לפעמים מצליחים, לפעמים נכשלים – ואז ברגע שנכשלים, מחליטים שהולכים, לוקחים את המאבק הזה לבג"ץ.

יואב קיש: אני חושב שהכנסת היא לא תת-ועדה בבג"ץ, עם כל הכבוד, ואני רק רוצה להבהיר שהדבר הזה לא בא למנוע מחברי כנסת להגיש בג"ץ כנגד הממשלה.

יואב קיש: רועי, אני משתמש תמיד בדוגמה שלך, שלצערי גם היא נבעה מחוסר הבנה של החוק.

יואב קיש: לא מדובר בהגשת בג"ץ כנגד הממשלה או בבג"ץ שנוגע לנושא פרטי, כמובן גם ברמת הכנסת.

יואב קיש: מדובר בדבר הבסיסי ביותר, הגשת בג"ץ בנושא ציבורי לאחר שהכנסת אמרה את דברה.

יואב קיש: זה הנושא.

מיכל רוזין: חוקים שהכנסת בעריצות הרוב מחוקקת.

יואב קיש: רק שנייה, סליחה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שהדיון - - -

מיכל רוזין: את זה אתה חוסם.

יואב קיש: שלום לעורך-דין משה ניסים.

יואב קיש: בבקשה, תצטרף אלינו.

מיכל רוזין: זה הדבר הכי מהותי, חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: אם את תתחילי עם הפרעות אנחנו נוציא החוצה.

יואב קיש: אני עושה פה דיון רציני וממוקד.

מיקי רוזנטל: אבל אז היא תפנה לבג"ץ.

מיכל רוזין: אני באתי רצינית.

יואב קיש: אני אבקש, את תקבלי את הזמן שלך - -

מיכל רוזין: אבל אתה הבהרת הבהרה.

יואב קיש: - - להגיד את ההערות.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי ואחרי זה את גם נרשמת.

מיכל רוזין: אתה הבהרת הבהרה.

יואב קיש: כפי ששמתי לב, נרשמת.

אוסאמה סעדי: אפשר הצעה לסדר?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: עכשיו לא.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אני - - -

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי.

אוסאמה סעדי: לפני הדיון.

אוסאמה סעדי: לפני הדיון.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי ולומר.

יואב קיש: ראשית, וזה בעקבות שיחה שלי עם עורך-דין איל ינון, לוועדה הזו יש את הסמכות לפעול לתיקון הנדרש, קודם כול לשאלות שעלו בעניין הזה.

יואב קיש: בכלל, לכל מי ששואל איך התחיל הדבר הזה, הדבר הזה התחיל ממשפט של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר גרוניס, שאמר את זה בצורה הכי מפורשת.

יואב קיש: בעקבות זה, דרך אגב, הוציא עורך-דין איל ינון מכתב שהגיע לכל חברי הכנסת.

יואב קיש: אני חייב לציין שהוא לא דיבר שם על חקיקת חוק, הוא רק ציין את התופעה, התייחס לתופעה.

יואב קיש: אני חושב שהתופעה הזו צריכה להיפסק, ואני, הסיבה שלקחתי את זה צעד אחד קדימה זה בדיוק בגלל שאנחנו לצערי רואים התגברות ולא איזשהו מיתון בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אבל הדרך היא עקומה, הדרך היא עקומה.

יואב קיש: דרך אגב, זכות העמידה - - -

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיש את זה בתור הצעת חוק פרטית, אתה יכול לפנות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: הטרנד הזה שמשתמשים בזה - -

יואב קיש: אני מבקש.

יואב קיש: אני לא רוצה גם אותך להוציא.

אוסאמה סעדי: - - גם בוועדת חוקה – לא, לא, יואב.

יואב קיש: כל אחד יקשיב.

יואב קיש: אני אקשיב לדבריך בזמנך.

אוסאמה סעדי: לא, אני לא מדבר עכשיו לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפרוצדורה.

אוסאמה סעדי: הפרוצדורה היא עקומה כי אתם עכשיו באים ועושים את זה כאילו מטעם ועדת הכנסת וזה לא מטעם ועדת הכנסת.

יואב קיש: תשמע - -

אוסאמה סעדי: אותם דברים שעשיתם בחוק ההשעיה - -

יואב קיש: - - זו הצעה שאני רוצה אותה בכוונה מוועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: - - זה מוועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: תתכבדו ותגיש את זה כהצעת חוק פרטית, שזה יעבור לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את דברו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: בסדר, אני רוצה לסיים.

אוסאמה סעדי: זה לא ועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: זה הצעת חוק פרטית.

יואב קיש: אוסאמה, אוסאמה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אוסאמה סעדי: לא, אבל - - -

אחמד טיבי: תקשיב למה שהוא אומר.

יואב קיש: אז בבקשה שקט.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפרוצדורה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הפרוצדורה.

יואב קיש: אנחנו נדבר על הפרוצדורה כשאני אסיים את דברי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע גם את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.

יואב קיש: אתם מאריכים את הדיון.

יואב קיש: אנחנו נדבר על הפרוצדורה כשאני אסיים את דברי.

יואב קיש: ואני רוצה לציין עוד דבר.

יואב קיש: זכות העמידה בישראל היא זכות מאוד רחבה – כולנו מכירים את זה – רחבה יותר מארצות-הברית ומאנגליה.

יואב קיש: ניסינו להשוות, לראות האם חברי פרלמנט בארצות-הברית ובאנגליה יכולים לפנות כנגד הפרלמנט לרשות השופטת.

יואב קיש: שם לא ניתן, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אבל יש להם כלים אחרים.

מיכל רוזין: בגרמניה כן ניתן והם עושים בכבוד.

יואב קיש: אבל שם גם לא ניתן, גם לא ניתן בכלל - - -

מיכל רוזין: אם אתה עושה כבר מחקר השוואתי.

יואב קיש: רגע, אני אומר לך.

יואב קיש: לא ניתן בכלל לפנות כנגד עתירה שהיא לא פוגעת בך אישית.

יואב קיש: לכן, זכות העמידה אינה זהה, יש גישה שונה במדינת ישראל - -

<קריאה: וטוב שכך.

יואב קיש: - - ואני מכבד את זה.

יואב קיש: אני רק אומר מה ניסינו להשוות, אבל מאופן ההגדרה ברור שברגע שזכות העמידה שונה אז קשה להשוות למקומות האלה.

אחמד טיבי: אז אתה מצר את הצעדים והסמכויות של בג"ץ, בניגוד לדבריך.

יואב קיש: ואז, יש שאלה עקרונית.

יואב קיש: אני יכול להגיד לכם מה השאלה העקרונית שאנחנו לדעתי צריכים לדון בה סביב השולחן הזה.

יואב קיש: אני חושב שראוי שיסכימו איתי החברים שבאמת בהתנהלות כמו שקורית היום של חברי כנסת שכן הולכים ועותרים נגד הכנסת, הדבר הזה לא ראוי.

יואב קיש: השאלה האם צריך לזה חוק או לא.

אוסאמה סעדי: למה לא ראוי?

יואב קיש: השאלה אם צריך לזה - - -

אוסאמה סעדי: אם זה לא חוקתי, אם זה לא חוקתי - -

יואב קיש: אם צריך לזה חוק או לא.

אוסאמה סעדי: - - אם זה פוגע בחוק-יסוד: כבוד - - -

יואב קיש: אתה רק מחזק אותי שצריך לזה חוק, אתה יודע מה.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: הפוך.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה?

יואב קיש: אז אני רוצה לסיים.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי.

אוסאמה סעדי: אם זה לא חוקתי אז איפה אני - - -

מיקי רוזנטל: לא הצלחת להסביר למה - - -

מיכל רוזין: חבר'ה, לא הבנתם.

מיכל רוזין: החוק לא נגד הח"כים אלא נגד בג"ץ.

אוסאמה סעדי: זה נגד בג"ץ.

מיכל רוזין: נגד החלטות בג"ץ.

יואב קיש: זה לא נגד בג"ץ.

מיכל רוזין: זה המשך של פגיעה בסמכויות בג"ץ.

יואב קיש: מיכל, פעם ראשונה.

מיקי רוזנטל: גם לא הצלחת להסביר למה החוק - - -

יואב קיש: אני רוצה לסיים את דברי.

אוסאמה סעדי: למה זה מטעם ועדת הכנסת?

אוסאמה סעדי: למה זה לא - -

יואב קיש: אוסאמה, פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: - - מטעמך באופן פרטי?

יואב קיש: אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: למה לא הצעת חוק פרטית?

אוסאמה סעדי: למה מטעם הוועדה?

יואב קיש: אוסאמה, אני אענה לך אחר כך.

מיכל רוזין: קוראים לסדר רק לנשים וערבים.

מיכל רוזין: הבנתי.

אוסאמה סעדי: מתי אחר כך?

יואב קיש: לא, למי שמפריע.

אוסאמה סעדי: לא, יואב - -

יואב קיש: זה מי שמפריע.

יואב קיש: ביקשתי ממך שקט, ואת מפריעה.

אחמד טיבי: הוא מדבר לעניין, תתייחס למה שהוא אומר.

אוסאמה סעדי: - - זו השאלה הראשונה שצריך להתמודד אתה, למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא - - -

יואב קיש: אוסאמה, אתה רוצה לצאת?

יואב קיש: בשביל זה אתה צועק?

אוסאמה סעדי: לא.

יואב קיש: אז תחכה בסבלנות, תקבל תשובה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

יואב קיש: מחר מתכנסת השדולה, אני חושב שחלק מהאנשים פה הם חברים שלה, שדולה למעמד הכנסת, חיזוק מעמד הכנסת.

יואב קיש: אני חושב שמעמד הכנסת באמת לצערי נפגע, אני חושב שחלק מזה זה - - -

אוסאמה סעדי: בגלל העתירות לבג"ץ - - -

רויטל סויד: צריך להתחיל בלכבד הצעות חוק של האופוזיציה.

יואב קיש: טוב, הבא ש - - -

אוסאמה סעדי: בגלל זה?

יואב קיש: אוסאמה, פעם שנייה, ופעם שלישית אני אוציא אותך.

יואב קיש: אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה של מצד אחד כללי משחק הוגנים, ומצד שני למנוע את ניצול וביזוי מעמד הכנסת.

יואב קיש: אי-אפשר לחוקק חוקים ובאותה מידה אחר כך ללכת לעתור לבג"ץ נגדם.

יואב קיש: אי-אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

יואב קיש: כבר אמרו את זה, פוליטיקה של עתירות, הגיע הזמן לשים לזה סוף.

יואב קיש: תודה.

אוסאמה סעדי: אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה - -

יואב קיש: עכשיו לשאלה שלך.

אוסאמה סעדי: - - למה זה מטעם ועדת הכנסת ולא מטעמך כהצעת חוק פרטית - -

יואב קיש: אז הנה, עורך-דין - - -

אוסאמה סעדי: - - שתעבור במסלול הרגיל לוועדת שרים לענייני חקיקה, שנשמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אז היועץ המשפטי - - -

אוסאמה סעדי: למה זה דרך ועדת הכנסת?

אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק פרטית שלך.

יואב קיש: זה לא פרטי שלי.

יואב קיש: היועץ המשפטי - - -

אוסאמה סעדי: זה שלך.

אוסאמה סעדי: זה לא מטעם ועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו ועדת הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: שרת המשפטים - - -

אוסאמה סעדי: למה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: אוסאמה, אתה כבר בפעם שנייה.

יואב קיש: אם אתה תחזור - -

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל אותך.

יואב קיש: - - אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה שיענה לך על זה - -

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל אותך, אני לא מקבל תשובה - -

יואב קיש: - - העורך-דין היועץ המשפטי של הכנסת - -

אוסאמה סעדי: - - אני לא מקבל תשובה.

יואב קיש: אתה לא מקבל תשובה, אז באמת עוד מעט אם תמשיך להפריע לא תקבל תשובה.

יואב קיש: לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו הזמנו לפה את עורך-דין משה ניסים.

יואב קיש: משה, שלום.

יואב קיש: השר לשעבר, עורך-דין משה ניסים, אנחנו נשמח לשמוע את דעתך ולאחר מכן נשמע גם את הדעה - - -

אוסאמה סעדי: איך אנחנו שומעים עורך-דין פרטי לפני הממשלה, אני לא מבין את זה.

יואב קיש: אני בתור - - -

אוסאמה סעדי: באמת, יואב, זה שאתה מביא אפילו שר משפטים, עם כל הכבוד לו - -

יואב קיש: שר משפטים לשעבר, אני חושב שראוי - - -

אוסאמה סעדי: - - עם כל הכבוד לו, עם כל הכבוד לשר משפטים לשעבר, אי-אפשר.

יואב קיש: טוב, אוסאמה, פעם שלישית.

יואב קיש: תצא החוצה.

אוסאמה סעדי: יושבים פה היועץ המשפטי של הממשלה, יועץ משפטי לכנסת, אנחנו לא מקבלים תשובות - - -

מיכל רוזין: למה לא לשמוע קודם את היועץ המשפטי לכנסת?

מיכל רוזין: יועץ משפטי - - -

יואב קיש: אני ביקשתי לא להפריע.

אוסאמה סעדי: אתה מביא לנו, עם כל הכבוד, שר משפטים - -

יואב קיש: אני ביקשתי לא להפריע.

אוסאמה סעדי: - - עם כל הכבוד לו - - -

יואב קיש: אתה היית שומע את כולם, עכשיו אתה לא תשמע אותם.

מיכל רוזין: אבל קודם כול אנחנו רוצים לשמוע אם זו האכסניה ולכן צריך לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת, קודם כול.

אמיר אוחנה: חבר'ה, אבל יש מי שמנהל את הוועדה - - -

יואב קיש: ביקשתי להוציא את חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק פרטית, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: זה לא הצעת חוק - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: זה רק הגיוני מבחינת סדרי דיון.

יואב קיש: הכול יהיה.

יואב קיש: אתם תחכו בסבלנות והכול יהיה.

מיכל רוזין: אין בעיה אבל סדרי דיון - - -

יואב קיש: מי שמנהל את הוועדה פה זה היושב-ראש, ואתם תחכו בסבלנות.

מיכל רוזין: כן, שגם לקח לעצמו את הסמכות להגיש חוקים ולהריץ אותם.

יואב קיש: את רוצה לצאת החוצה כמו אוסאמה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה לא בעיה רק לאיים עלינו.

אחמד טיבי: אבל רואים שיש ניגוד עניינים בין ניהול הישיבה לבין החוק שלך.

אוסאמה סעדי: אבל תביא שר משפטים, יש שרי משפטים - - - (חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מאולם הוועדה.

אוסאמה סעדי: )

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: אתה מנהל את הישיבה בצורה אינטרסנטית.

יואב קיש: טיבי, אני קורא לך פעם ראשונה.

אחמד טיבי: בצורה אינטרסנטית.

אחמד טיבי: תנהל את הישיבה כמו שצריך.

יואב קיש: אתה רוצה גם לצאת, טיבי?

אחמד טיבי: תוציא את כל הח"כים שמתנגדים לך.

יואב קיש: אני אוציא.

יואב קיש: זה מה שיהיה.

יואב קיש: אם אתם לא מסוגלים לשבת בשקט - -

אחמד טיבי: אתה לא מוכן שבג"ץ יתערב - -

יואב קיש: - - ולהקשיב, אתם תצאו.

יואב קיש: יש פה סדר.

אחמד טיבי: - - אתה לא מוכן לשמוע את אוסאמה.

יואב קיש: טיבי, פעם שנייה.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: בבקשה, עורך-דין משה ניסים.

מיכל רוזין: אבל סדר הדיון מחייב שהיועץ המשפטי של הכנסת יאמר למה זו האכסניה.

יואב קיש: מיכל, פעם שנייה.

מיכל רוזין: למה אתה - - -

יואב קיש: כי אני לא רוצה הפרעות עכשיו - -

מיכל רוזין: אבל יש פה שאלה לגיטימית.

יואב קיש: - - יהיה פה סדר ותהיה התנהלות והיועץ המשפטי ידבר, וכולם ידברו כולל את, אם אתם תשמרו על הסדר, נקודה.

מיכל רוזין: אבל קודם צריך לדבר על האכסניה.

יואב קיש: את רוצה לצאת גם?

יואב קיש: אנשי שאלתי אותך.

מיכל רוזין: למה אתה סתם מאיים?

יואב קיש: עכשיו את באזהרה שנייה, אני מבקש שתפסיקי להפריע.

אחמד טיבי: אבל היא ח"כית יהודייה.

אחמד טיבי: אל תתייחס אליה כמו אוסאמה.

אחמד טיבי: אל תתייחס כמו אוסאמה.

מיכל רוזין: אבל אני אישה, אל תדאג.

מיכל רוזין: זה אותו דבר.

אחמד טיבי: עדיין לא אותו דבר.

מיכל רוזין: צודק.

יואב קיש: עורך-דין משה ניסים, בבקשה.

<משה ניסים: אדוני היושב-ראש, אני מודה על שהואלת להזמין אותי להביע דעה בנושא הזה.

<משה ניסים: בעיני, הנושא שאתם דנים בו הוא רחוק כרחוק מזרח מן המערב מהיותו נושא פוליטי.

<משה ניסים: אין לו קשר מאיזה סוג שהוא עם פוליטיקה, ואני אישית – למי שאינו יודע – כבר מזמן ניתקתי עצמי מן הפוליטיקה.

מיכל רוזין: הכול פוליטי.

<משה ניסים: ולכן, כל מה שאני אביע כאן, אביע דעה לשמה, בלי נטיות לצד כלשהו.

<משה ניסים: הנושא המהותי שאתם דנים בו הוא עניינו של מעמד הכנסת – האם הכנסת היא ככל הרשויות או שהיא שונה, לפחות בנושא הנדון.

<משה ניסים: לפי דעתי, גם חברי הכנסת וגם סדרי הטקס של המדינה חוטאים למעמדה של הכנסת.

<משה ניסים: כאשר מופיעים ראש הממשלה, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הכנסת, הראשון הוא ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת או שני או שלישי.

<משה ניסים: זאת טעות יסודית.

<משה ניסים: הסיבה – הכנסת היא הגוף היחיד בישראל שנבחר על-ידי כלל האוכלוסייה, ולא בכדי הסעיף הראשון של חוק-יסוד: הכנסת, מה הוא אומר?

<משה ניסים: הוא אומר, הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

<משה ניסים: בית הנבחרים זה הבית הרם והנישא מכל הבתים, ואם תרצו, מכל הרשויות.

<משה ניסים: מעמדה האמיתי של הכנסת הוא כפי שמשתקף מחוקי-היסוד שלנו.

<משה ניסים: אז הכנסת היא בית הנבחרים, הכנסת היא גם בית המחוקקים, ובית המחוקקים הוא המפקד העליון, הן של הממשלה, משום שהממשלה קודם כול זקוקה לאמון הכנסת, ושנית, חייבת לפעול לפי חוקי הכנסת בכל המישורים, והוא הדין לגבי הרשות השופטת.

<משה ניסים: הרשות השופטת איננה יוצרת חוקים, אסור לה ליצור חוקים.

<משה ניסים: הרשות השופטת היא שופטת על-פי ההוראות של הכנסת, דהיינו על-פי חוקי הכנסת.

<משה ניסים: כלומר, שתי הרשויות האחרות הן במשהו, לא בחשיבותן המעשית אבל בדירוג הממלכתי, הן במשהו פחות מהכנסת.

<משה ניסים: לכן אני הרבה פעמים משתומם כמה לא מכירים ולא נותנים את הערך הנכון למעמדה של הכנסת.

<משה ניסים: לצערי הרב, אם ראיתם היום תוצאות מחקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הציבור הרחב אינו נותן אמון רב בכנסת, ומכל הרשויות שעמדו לדיון באותו סקר, הכנסת והמפלגות הן בתחתית הסולם.

<משה ניסים: יש לזה סיבה, מפני שאנחנו עצמנו לפעמים תורמים לזילות הכנסת.

<משה ניסים: לכן, אני חושב שכשאנחנו דנים במעמד הכנסת, אנחנו צריכים לדעת גם מהן הליכות הכנסת.

<משה ניסים: אני לא מדבר על הצבעות.

<משה ניסים: הכול יודעים, יש תקנון הכנסת, פועלים על-פיו, ועל-פיו יישק דבר.

אחמד טיבי: הפנייה לבג"ץ פוגעת במעמד חברי הכנסת או מעמד הכנסת?

יואב קיש: אחמד, עוד רגע - -

מיכל רוזין: תקנון הכנסת לא משתנה חדשות לבקרים?

מיכל רוזין: חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת - -

יואב קיש: - - קיבל זכות דיבור, הוא יסיים עוד רגע, אנחנו נשמע בדיוק כל מה שהוא אומר.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע.

אחמד טיבי: מותר להעיר הערה עניינית?

יואב קיש: אני מבקש, בואו נקשיב ונשמע את דבריו ואנחנו נמשיך.

מיכל רוזין: - - לא משנים פה בהוראת שעה כל יומיים?

אחמד טיבי: אולי זה בגלל שיש ח"כים מושחתים בכנסת, שעמדו לדין?

יואב קיש: אחמד, אחרי כן תהיה לך זכות הדיבור, תגיד מה שאתה רוצה.

מיכל רוזין: אולי זו הפגיעה במעמד - - -

<משה ניסים: הכנסת, לא רק שהיא הרשות שמפקדת על הרשות המבצעת והשופטת, באמצעות חוקיה - -

מיכל רוזין: אנחנו גם הרשות המכוננת, לא רק המחוקקת.

<משה ניסים: - - אלא היא גם ממנה את מבקר המדינה, ומבקר המדינה, הקשר שלו עם הכנסת, כמובן לא עם הממשלה, שאותה הוא מבקר בעיקר.

<משה ניסים: חוק-יסוד: הממשלה אומר במפורש שהממשלה היא הרשות המבצעת והיא אחראית בפני הכנסת.

<משה ניסים: חוק-יסוד: השפיטה אומר, בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.

<משה ניסים: הדין, זה החוק, בין השאר.

<משה ניסים: לכן, יש חשיבות רבה לשאלה האם חבר כנסת או סיעה בכנסת, ראוי – אני לא אומר יכול – ראוי לפי הנתונים של היום, ראוי שיעתור לבג"ץ מפני שהמשמעות היא שבעתירה הזו הוא מצפה שהרשות השופטת תיתן פקודה, למי?

<משה ניסים: למי שהוא המפקד שלה.

<משה ניסים: משהו מוזר.

<משה ניסים: הנושא הזה הוא לא בן-יומו, הנושא של עתירות לבג"ץ הוא נושא כבר של כמה עשרות שנים.

<משה ניסים: אני זוכר – אני מקווה שהזיכרון אינו מחטיא אותי – שבתקופתו של יושב-ראש הכנסת ראובן ברקת נערך יום עיון גדול על הנושא הזה, והשתתפו בו שופטים וכל כיוצא באלה, אנשים בעלי דעה.

<משה ניסים: והדעה הייתה שלעתור לבג"ץ זה לא דבר נכון.

<משה ניסים: מדוע זה לא ראוי?

<משה ניסים: מפני שאם יש איזושהי רשות מחוץ לכנסת – בין שזו הממשלה, בין שזו הרשות השופטת, ואפילו המבקרת – האם זה ראוי שהכנסת תהיה תחת פיקוחה של אותה רשות?

<משה ניסים: בוודאי לא הממשלה, אסור - -

מיכל רוזין: זה עקרון הפרדת הרשויות.

<משה ניסים: - - וזה לא המבנה הקונסטיטוציוני ולא מבנה השלטון במדינת ישראל, אבל בכל הדרת הכבוד, גם לא הרשות השופטת.

<משה ניסים: לכן, הדבר הנכון ביותר - - -

מיכל רוזין: אז מי מגן על המיעוט והאופוזיציה בסופו של דבר?

<משה ניסים: סליחה?

מיכל רוזין: מי בסופו של דבר יכול להגן על המיעוט והאופוזיציה?

מיכל רוזין: כל הרעיון של הפרדת רשויות זה אחד מפקח על השני ופועל מול השני.

<משה ניסים: אני אתן לך סיבה קונסטיטוציונית.

<משה ניסים: לא פוליטית.

מיכל רוזין: אני מדברת כרגע רק מעמדה חוקתית לחלוטין.

<משה ניסים: הזכרתי, פתחתי את דברי שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

<משה ניסים: למה היא בית הנבחרים?

<משה ניסים: כי היא נבחרת על-ידי כלל הציבור.

<משה ניסים: כלל הציבור נותן פקודה, עכשיו השלטון, הרוב יהיה בידי קבוצה זו.

<משה ניסים: אחרי איזה זמן הוא מחליף את השלטון ואומר, הקבוצה הזאת.

מיכל רוזין: נכון.

<משה ניסים: לכן, עצתי הנאמנה לחברי הכנסת, שלא יתבוננו על עצמם כאופוזיציה נצחית.

מיכל רוזין: הפוך.

<משה ניסים: אני יכול להראות לכם שבין העותרים - - -

מיכל רוזין: תמיד צריך לזכור שהגלגל מסתובב, אנחנו אומרים להם את זה חדשות לבקרים.

<משה ניסים: גברתי, אני מבקש סליחתך.

<משה ניסים: אני יכול להראות לכם שבין העותרים לבג"ץ היו לא רק אנשי אופוזיציה דהיום, היו גם אנשי אופוזיציה דאתמול.

מיכל רוזין: בהחלט.

<משה ניסים: לדוגמה, גלעד ארדן, אם מוכר לכם - -

מיכל רוזין: בוודאי.

<משה ניסים: - - הוא לא שייך לאופוזיציה, ודניאל בנלולו גם היה בקואליציה.

<משה ניסים: אהוד רצאבי, מיכאל רצון ואחרים, גם כן עתרו לבג"ץ.

אחמד טיבי: בוא נרחיב בנקודה הזאת.

אחמד טיבי: מה זה, יום עיון?

<משה ניסים: אני חושב שהם שגו - -

מיכל רוזין: כן, חבר'ה.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

<משה ניסים: - - אבל הנה גם מהצד הזה של - - -

יואל חסון: כדאי להיות ח"כ לשעבר או שר לשעבר.

יואל חסון: לקבל בלי הגבלה - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: יואל, אתה לדעתי הגעת לפני דקה וחצי אז מילא החברים שלך.

מיכל רוזין: אילו היית עושה כינוס שדולה - - -

אחמד טיבי: מה זה הדיון הזה?

מיכל רוזין: אמורים להתחיל עם היועץ המשפטי - - -

יואב קיש: עורך-דין משה ניסים, נא לסיים בבקשה.

<משה ניסים: גם מהצד הזה של - - -

מיכל רוזין: יש פה עמדה אחת, אין הרבה עמדות זה בסדר, אבל בוא נתחיל עם היועץ המשפטי - - -

אחמד טיבי: זאת הייתה הקדמה - - -

מיכל רוזין: היועץ המשפטי של משרד המשפטים - - -

יואב קיש: סליחה, את כבר בפעם שנייה, נכון?

יואב קיש: אנחנו מנהלים את הישיבה, הוא יסיים ואנחנו נמשיך.

<משה ניסים: גם מהצד הזה של המטבע עותרים לבג"ץ, ואני אומר שזוהי שגיאה.

<משה ניסים: צריך להפנים שתוצאות הבחירות – פעם לטובת זה ופעם לטובת זה – הן תוצאות מחייבות.

<משה ניסים: זו הדמוקרטיה שלנו.

<משה ניסים: וכיוון שכך, כאשר מדובר על החלטה של הכנסת – אני מדבר רק על החלטות הכנסת או ועדותיה – אין מקום לעתור לבג"ץ אלא ההחלטות האלה הן סופיות.

<משה ניסים: אי-אפשר להביא פקודה מהצד או מצד אחר או מרשות אחרת, תשנו את עמדתכם.

יואב קיש: אוקיי.

<משה ניסים: זו עמדת הציבור הרחב, זו עמדת הבוחר הישראלי.

<משה ניסים: הוא אולי שגה שמינה אותי או אותך אבל הוא היום השליח של הציבור.

יואב קיש: תודה.

<משה ניסים: ולכן, צריך לקבל את ההכרעה – תסלחו לי, לפעמים את הגזירה – ואין מנוס אלא להשלים עם התופעה הזאת.

<משה ניסים: עכשיו, מילה אחרונה.

<משה ניסים: אני חושב שלכאורה, אין צורך בחוק.

<משה ניסים: אגב, ראיתי ששרת המשפטים אומרת שאין צורך בחוק.

<משה ניסים: עקרונית, אולי היא צודקת.

<משה ניסים: למה?

<משה ניסים: מפני שזה צריך להיות ריסון עצמי של חברי הכנסת.

<משה ניסים: ולכן, אני הייתי מאוד מעדיף ושמח אם למשל הייתה הסכמה בין סיעות הכנסת - מכאן ואילך לא עותרים לבג"ץ על החלטות הכנסת, אבל אם אין מצב כזה של הסכמה, על-אף ששרת המשפטים גורסת שאין צורך בחוק, אני חושב שיש צורך בחוק כי כנראה רק הוא - -

יואב קיש: ימנע את זה.

<משה ניסים: - - יוביל לתוצאה שתכבד את הכנסת ואת מעמדה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אכן, מהרבה שנים של ניסיון נאמרו הדברים.

יואב קיש: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין איל ינון, בבקשה.

יואב קיש: דרך אגב, צריך לתת תשובה לאוסאמה שלא נמצא אתנו, אבל - - -

איל ינון: כן, כן.

איל ינון: אני אתן.

רויטל סויד: אולי נכניס את אוסאמה?

מיכל רוזין: אולי נכניס את אוסאמה?

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים הם בנפשו וכחברי ועדת חוקה שיושבים - -

רויטל סויד: כן.

מיכל רוזין: - - מבוקר ועד לילה בוועדת חוקה אנחנו רוצים קודם כול לשמוע - - -

יואב קיש: אוקיי, אז בהנחה שהוא לא יפריע שוב, אני מאשר להכניס אותו.

מיכל רוזין: מה זה לא יפריע שוב?

יואב קיש: אם הוא יפריע הוא יצא החוצה עוד פעם.

רויטל סויד: בואו נחתום ערבות עליו.

יואב קיש: אתם לא רוצים, הוא לא ייכנס.

מיכל רוזין: אני יכולה, אין לי כסף.

יואב קיש: את רוצה שהוא ייכנס?

רויטל סויד: בטח שרוצים.

יואב קיש: אז בבקשה.

יואב קיש: מי פה הכי קרובה אליו, אני לא יודע.

יואב קיש: אחמד, אני לא סופר אותך.

יואב קיש: מי הכי קרובה, תקראו לו בבקשה שהוא יכול להיכנס.

מיכל רוזין: רויטל היא עורכת-דין, היא תגן עליו.

יואב קיש: בבקשה, עורך-דין איל ינון.

איל ינון: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, בשבועיים האחרונים, מאז שפרסם יושב-ראש הוועדה את יוזמתו לתקן את חוק-יסוד: הכנסת ולהגביל את זכותם של חברי הכנסת לעתור לבג"ץ נגד החלטות הכנסת, מתנהל דיון ציבורי ותקשורתי ער בסוגיה זו.

איל ינון: במסגרת זו עלו טיעונים שונים בעד ונגד ההצעה.

איל ינון: בדבריי אנסה לעשות מעט סדר בדברים ובסופם אומר גם את עמדתי.

איל ינון: אפתח במספר הערות מקדמיות בעקבות שאלות שנשאלתי בשבועיים האחרונים.

איל ינון: ראשית, לטענה כי הוועדה המתאימה לדיון בעניין זה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא ועדת הכנסת.

איל ינון: אכן מדובר בהצעה לתיקון חוק-יסוד, וככלל, ועדת החוקה היא שמטפלת בתיקונים לחוקי-היסוד.

איל ינון: עם זאת, חוק-יסוד: הכנסת, להבדיל מחוקי-היסוד האחרים, תוקן לא מעט פעמים גם בוועדת הכנסת.

איל ינון: במישור של תוכן ההצעה, ההצעה אומנם עוסקת ביחסים שבין הרשויות ובזכות הגישה לערכאות, עניינים שמתאימים בוודאי לדיון בוועדת החוקה, אך לצד זאת ולא פחות מכך היא עוסקת בזכויותיהם של חברי הכנסת, עניין הנדון בוועדת הכנסת דרך שגרה.

איל ינון: לפיכך, אני סבור כי לא ניתן לטעון שיש מניעה מלדון בהצעה זו בוועדת הכנסת, הגם שוועדת החוקה הייתה יכולה אף היא לשמש אכסניה ראויה לדיון בה.

איל ינון: לשאלה ששאל חבר הכנסת סעדי לעניין היוזמה לדון בעניין כהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת.

איל ינון: סעיף 80(א) לתקנון הכנסת – הנה, נכנס חבר הכנסת סעדי, אני מתייחס עכשיו לשאלה שלך - - -

רויטל סויד: סעדי, אנחנו התעקשנו שתהיה פה.

מיכל רוזין: חתמנו ערבות עליך.

רויטל סויד: חתמנו ערבות עליך, תתנהג יפה.

איל ינון: אני מתייחס לשאלה שלך בדבר הלגיטימיות של דיון בהצעה הזאת כהצעה מטעם ועדת הכנסת.

איל ינון: סעיף 80(א) לתקנון הכנסת קובע: "ועדת הכנסת, ועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאיות ליזום, בתחום ענייניהן לפי תקנון זה, הצעות חוק בנושאים אלה ולהכינן לקריאה הראשונה.

איל ינון: " ועכשיו באה רשימת הנושאים: חוקי-יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק-יסוד ומוצעים לצדו, עניינים שקשורים בכנסת, בחברי הכנסת, בבחירות לכנסת, במפלגות, במימון מפלגות ובמבקר המדינה.

איל ינון: ולכן, לדעתי, לא רק שיש סמכות לוועדה לדון בכך אלא יותר נכון ויותר ראוי שהצעה דרמטית מסוג זה, היא תהיה מטעם ועדה ולא מטעם חבר כנסת כחקיקה פרטית.

איל ינון: לטענה של חבר הכנסת סעדי בעניין הבעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה.

איל ינון: דיון בוועדה בהצעת חוק מטעם הוועדה לא מונע הבעת עמדה של היועץ – נמצא פה נציגו של היועץ, שבוודאי יביע את עמדתו – לא מונע דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שסדר-יומה נקבע על-ידי שר המשפטים, הוא רשאי בוודאי - - -

מיכל רוזין: אבל האם הצעה שבאה מטעם יושב-ראש כהצעה של ועדה, לא צריכה להיות נתמכת לפחות על-ידי רוב חברי הוועדה?

איל ינון: בוודאי.

יואב קיש: תהיה פה הצבעה - - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: לא על ההצבעה, חברים - -

רויטל סויד: לפני הדיון בכלל.

מיכל רוזין: - - אנחנו יודעים שיש עריצות הרוב בכנסת.

מיכל רוזין: זה נמצא בכל ועדה.

איל ינון: לא עריצות הרוב.

איל ינון: זה הכלל הדמוקרטי הבסיסי - - -

יואב קיש: ככה עובדת דמוקרטיה.

רויטל סויד: כולנו, אתם בעד הצעת החוק הזאת?

<קריאה: - - -

מיכל רוזין: כן, אבל כלל דמוקרטי גם, כאשר מגיעה הצעת חוק בשם ועדה, האם הוועדה או לפחות שני-שלישים מחבריה לא צריכים להיות חתומים על ההצעה - -

איל ינון: לא.

איל ינון: התשובה היא - - -

מיכל רוזין: - - הזאת?

מיכל רוזין: רק היושב-ראש?

מיכל רוזין: אז כל יושב-ראש - - -

יואב קיש: הנה, הוא עונה לך.

יואב קיש: תני לו לענות.

איל ינון: שנייה, אני עונה.

יואב קיש: תרשמי, תני לו לענות.

מיכל רוזין: לא סיימתי את השאלה.

איל ינון: הדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא דיון מקדמי בשאלה האם ועדת הכנסת, רוב חברי ועדת הכנסת, יעמדו מאחורי יוזמתו של יושב-ראש הוועדה ויכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם הוועדה.

יואב קיש: לא מצביעים היום.

איל ינון: הדיון הזה הוא דיון מקדמי.

יואב קיש: אנחנו לא מצביעים.

איל ינון: אכן, כפי שאת אומרת, אם יתברר שאין רוב בקרב חברי הוועדה להצעה הזאת, היא לא תעלה למליאה כהצעה מטעם הוועדה.

מיכל רוזין: זה לא עבד בוועדת חוקה מה שאתה אומר - -

איל ינון: זה היה בדיוק אותו דבר.

מיכל רוזין: - - זה ממש לא עבד בוועדת חוקה.

מיכל רוזין: זה לא כך.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אז את התלונות לוועדת חוקה תעשו בפורום של ועדת חוקה.

מיכל רוזין: אבל עכשיו זה בא לפה.

מיכל רוזין: אפשר למנוע לפני - - -

רויטל סויד: אתה מחייב, אתה "אונס" את השטח - -

יואב קיש: ממש לא.

רויטל סויד: - - בכך שאתה מחייב שתהיה הצעת חוק.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: סליחה.

רויטל סויד: שקודם כול חבר הכנסת פולקמן יגיד אם בכלל כולנו תומכים בחוק הזה.

יואב קיש: לא, רויטל.

יואב קיש: כל אחד יגיד - - -

מיכל רוזין: כן, אבל בסוף יש משמעת קואליציונית, לכן צריך את בג"ץ.

יואב קיש: רויטל, כל אחד בסופו של דבר יוכל להגיב.

יואב קיש: אנחנו שומעים עכשיו את דעתו של היועץ המשפטי, גם אם הוא אומר דברים שלא תמיד מתאימים לכם.

יואב קיש: דרך אגב, הוא אומר גם דברים לפעמים שלא מתאימים גם לי, אבל יש גבול, ואולי בוועדת חוקה ככה מתנהלים.

יואב קיש: בוועדה הזו אני מבקש לא להתפרץ.

יואב קיש: בבקשה.

איל ינון: אני רוצה לעבור להערה מקדמית שנייה.

איל ינון: לטענות בדבר "אי-חוקתיות" ההצעה, אבקש להעיר במישור המשפטי-הפורמלי.

איל ינון: כאשר מדובר בתיקון לחוק-יסוד כמו במקרה שלפנינו, קשה מאד לטעון ל"אי-חוקתיות" של ההצעה, שכן לא מדובר בהצעת חוק "רגילה" שאנו בוחנים האם היא עומדת בסתירה לחוקי-היסוד, אלא בתיקון של חוק-היסוד עצמו שנועד לעצב נורמה חוקתית חדשה.

איל ינון: ואכן הסוגיה שבפנינו, ככל שמבקשים להסדיר אותה, מן הראוי להסדירה בחוק-יסוד.

איל ינון: לכן עיקר הדיון אינו צריך להיות נסוב על השאלה האם ההצעה היא חוקתית או לא, אלא בשאלה האם הנורמה החוקתית המוצעת היא נכונה וראויה, והאם היא משתלבת עם שיטת המשטר והמשפט שלנו.

איל ינון: שלישית, ולאור שאלות רבות שנשאלתי, אני מבקש להתייחס למכתב שגם יושב-ראש הוועדה התייחס אליו, שהפצתי לחברי הכנסת בכנסת הקודמת ואשר כלל ציטוט מדברי נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט גרוניס, אודות מה שהוא כינה בלשון מסתייגת תופעה של הגשת עתירות ציבוריות בידי חברי כנסת.

איל ינון: היות ודברי הנשיא גרוניס והמכתב עלו אגב ההצעה שלפנינו, חשוב לי להעמיד את הדברים בהקשרם הנכון.

איל ינון: ברור שאותו מכתב לא כלל כל חוות דעת מטעמי, וגם הציטוטים של הנשיא גרוניס לא הובאו בהקשר של הצעת החוק הנוכחית, שכלל לא עמדה בשעתו על הפרק.

איל ינון: דבריו של הנשיא גרוניס נכתבו במסגרת פסק דין שניתן בעקבות עתירות שביקשו לתקוף את החלטת הממשלה בעניין ייצוא הגז.

איל ינון: היות ואחת העתירות הוגשה בין היתר על-ידי ארבעה חברי כנסת, מצא לנכון הנשיא גרוניס להתייחס לכך במסגרת פסק הדין ולהצביע על מה שנראה בעיניו כתופעה שגוררת לא אחת פגיעה במעמדה של הכנסת.

איל ינון: סברתי אז כי חובתי להביא לידיעת חברי הכנסת התייחסות יוצאת דופן זו של נשיא בית-המשפט העליון הנוגעת לפעילותם ולכן הוצאתי את המכתב ובו ציטוט דבריו בעניין זה.

איל ינון: ברור שלא ניתן להסיק מכך תמיכה של הנשיא גרוניס או שלי בעיגון בחוק של הגבלת זכותם של חברי הכנסת להגיש עתירות.

אלעזר שטרן: ניתן להסיק ההיפך?

מיכל רוזין: כן, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע.

איל ינון: בסדר, אני אגיד בסוף את עמדתי.

איל ינון: הנשיא גרוניס אגב מתנגד לעיגון הנושא בחקיקה, אני שוחחתי אתו בעקבות השאלות.

יואב קיש: גם אני שוחחתי אתו.

יואב קיש: זה לא ההיפך.

יואב קיש: מה שזה, זה מה שהוא התכוון.

יואב קיש: הוא רק חושב, האם ראוי בחקיקה או לא, בעניין הזה הוא מסתייג מחקיקה.

איל ינון: נכון.

רויטל סויד: למה לא הבאת אותו לכאן?

יואב קיש: הוא לא רצה לבוא.

יואב קיש: הצעתי לו לבוא.

רויטל סויד: בצדק.

רויטל סויד: בצדק.

רויטל סויד: אז מה, אנחנו אמורים עכשיו - - -

יואב קיש: לא בצדק.

יואב קיש: אני הצעתי - - -

רויטל סויד: אנחנו אמורים עכשיו להיבנות ממה שאתה אומר שאתה מעיד על מה שהוא אמר לך?

יואב קיש: הצעתי גם לעוד אנשים מאוד בכירים.

רויטל סויד: אפשר להסתמך על זה?

יואב קיש: הצעתי לאנשים.

יואב קיש: בסדר, אם הוא היה רוצה הוא היה בא, היית שומעת אותו.

יואב קיש: את מוזמנת גם לדבר אתו.

אלעזר שטרן: היושב-ראש, תגיד שהוא לא מסתייג אלא שהוא מתנגד.

אלעזר שטרן: כך איל אמר.

יואב קיש: אתה מוזמן לדבר אתו, אני באמת לא - - -

אוסאמה סעדי: איל, מה העמדה שלך לגופה של ההצעה?

מיכל רוזין: כן, מה העמדה שלך?

מיכל רוזין: אנחנו הכול הבנו.

איל ינון: אני אגיע, אני אגיע לעמדתי, אל תדאגו.

איל ינון: היושב-ראש, היות וזה עלה, זה חשוב לציין וזה גם חשוב לנשיא גרוניס.

איל ינון: היושב-ראש בהגינותו גם אמר את הדברים בעצמו.

איל ינון: הנשיא גרוניס אכן מסתייג מהתופעה הזאת.

יואב קיש: חד-משמעית.

איל ינון: לכן הוא כתב את זה - -

אלעזר שטרן: אבל הוא מתנגד לחוק.

איל ינון: - - לכן הוא טרח - - -

רויטל סויד: לא, הוא מסתייג גם מהכמות והוא מסתייג מהיעדר הדיון הציבורי.

רויטל סויד: זה מחליף דיון ציבורי.

איל ינון: אני אסביר.

רויטל סויד: הוא לשנייה לא אמר שלא צריכה להיות יכולת.

יואב קיש: בואו לא נדבר בשמו, בסדר?

מיכל רוזין: אתה דיברת בשמו.

יואב קיש: אני גם חוזר בי מדבריי.

רויטל סויד: אתה דיברת בשמו, אני מקריאה מתוך פסק דין.

יואב קיש: אני חוזר מדבריי.

יואב קיש: אם הוא ירצה הוא יגיע - -

רויטל סויד: אני מקריאה מתוך פסק דין - -

יואב קיש: - - אני לא מדבר בשמו.

רויטל סויד: - - אתה מדבר בשם משהו שאפילו לא כתוב.

רויטל סויד: אני מקריאה מתוך מה שהוא כתב בפסק הדין - -

יואב קיש: הנה גם היועץ הקריא מתוך מה שהוא כתב.

רויטל סויד: - - היעדר הדיון הציבורי.

יואב קיש: הוא הקריא בדיוק את מה שהוא אמר ואנחנו באמת לא נשים דברים בפיו, ואני לוקח את דבריי בחזרה בעניין הזה.

אחמד טיבי: קח את החוק בחזרה.

מיכל רוזין: אפשר לקבל את עמדתך?

איל ינון: אני דיברתי אתו והוא ביקש ממני להבהיר את הדברים בגלל שמשתמשים בשמו בדיון הזה.

איל ינון: הדברים הם ברורים מבחינתו.

איל ינון: כתופעה, הוא מסתייג ממנה, הוא חושב שלעתים חלק מהעתירות גם פוגעות במעמדה של הכנסת.

איל ינון: הוא בכלל לא התייחס אגב לעתירות דווקא נגד החלטות הכנסת אלא הוא דיבר באופן כללי על עתירות ציבוריות שמוגשות על-ידי חברי כנסת.

איל ינון: אבל, באותה מידה הוא מתנגד לעיגון של מגבלה כזאת בחקיקה – בין בחוק-יסוד, בין בחוק רגיל – והוא חושב שיש מרחק רב בין ההערה שלו המסתייגת לבין עיגון העניין בחקיקה.

איל ינון: עד כאן עמדתו של הנשיא גרוניס.

רויטל סויד: הדברים מדברים בעד עצמם.

מיכל רוזין: אל תדאגי, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

מיכל רוזין: זו הבעיה עם הממשלה הזאת, לא מקשיבים לאף אחד.

יואב קיש: גם ליועץ המשפטי את מפריעה?

יואב קיש: תני לו לסיים את דבריו.

איל ינון: רביעית, ולאור העובדה שחלק מההתייחסויות הביקורתיות להצעה הציגו אותה כמונעת לחלוטין מחברי הכנסת לממש את הזכות המסורה לכל אדם לעתור לבג"ץ, חשוב לציין שיושב-ראש הוועדה צמצם את ההצעה רק לאותם עניינים שמוכרעים בכנסת על-ידי הצבעה של חברי הכנסת.

איל ינון: ההצעה אינה מגבילה את חברי הכנסת - -

מיכל רוזין: פשוט לא ייאמן.

איל ינון: - - ואת המפלגות מלעתור נגד החלטות של הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות - -

זהבה גלאון: תודה רבה באמת.

איל ינון: - - וגם לא נגד החלטות של הכנסת שעוסקות בהם אישית.

איל ינון: ההצעה אף מאפשרת לעתור נגד החלטות של בעלי תפקידים בכנסת, כגון יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש הוועדות בכנסת.

איל ינון: ומכאן, לגופה של ההצעה.

איל ינון: נראה כי שני הצדדים, הן המצדדים בהצעה והן המתנגדים לה, מבקשים כל אחד בדרכו ועל-פי תפיסתו לחזק את מעמד הכנסת ואת חברי הכנסת.

איל ינון: המצדדים בהצעה סבורים כי הגשת עתירות לבג"ץ כנגד החלטות הכנסת על-ידי חברי הכנסת פוגעת בדמוקרטיה, שבה הזירה המרכזית לקבלת הכרעות אמורה להיות הפרלמנט ובידי חברי הפרלמנט - -

קארין אלהרר: אפשר לקבל - - -

איל ינון: - - על-פי תפיסה זו - -

קארין אלהרר: - - - קואליציונית אי-אפשר לקבל החלטות - - -

איל ינון: - - על-פי תפיסה זו, יש בעצם הפנייה של חברי הכנסת לרשות השופטת בבקשה שתפסוק כנגד ההכרעה הדמוקרטית שהתקבלה ברשות המחוקקת, כדי לשדר שהזירה "האמיתית" בה מוכרעים הדברים היא בית-המשפט ולא הכנסת.

איל ינון: עוד טוענים המצדדים בהצעה כי חברי הכנסת יש להם את הפריבילגיה, שלא קיימת לאזרח מן השורה, להיאבק מבפנים, להשפיע ולהצביע.

איל ינון: פנייתם לבית-המשפט מהווה אפוא עקיפה של ההליך הדמוקרטי התקין במסגרתו מוכרעים הדברים בבית המחוקקים על-ידי הרוב.

מיכל רוזין: איך זה עקיפה בשלטון של הפרדת רשויות?

איל ינון: אני אגיע גם לעמדתך.

איל ינון: על-ידי הרוב והמיעוט - - -

אוסאמה סעדי: - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי - - -

יואב קיש: תקשיבי לדעה הפוכה, גם אם זה לא הדעה שלך.

מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין מה העמדה שלו.

יואב קיש: תהיי מסוגלת להקשיב.

יואב קיש: למה ברגע שמישהו אומר משהו שלא מתאים לך, את לא מסוגלת להקשיב?

מיכל רוזין: חבר הכנסת קיש, זו כבר הרצאה שנייה שאנחנו מקבלים - -

יואב קיש: את תקבלי זכות דיבור ואנחנו נקשיב לך.

מיכל רוזין: - - השעה רבע לאחת-עשרה, מעשר בבוקר.

יואב קיש: לא, אני לא אתן לך להתפרץ יותר.

יואב קיש: אם את מתפרצת עכשיו, את יוצאת החוצה.

מיכל רוזין: אבל אפשר לקבל עמדה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: את תקשיבי עכשיו בשקט.

יואל חסון: ואם אני אתפרץ?

מיכל רוזין: מקבלים יום עיון, באמת.

יואב קיש: אז גם אתה.

יואב קיש: היא כבר בפעם שנייה.

יואב קיש: אתה עוד לא היית.

מיכל רוזין: יום עיון בנושא.

יואב קיש: את רוצה לצאת?

מיכל רוזין: מה זה היום הזה?

יואב קיש: תוציאו בבקשה את חברת הכנסת רוזין.

רויטל סויד: נשים, ערבים, מזרחיים.

רויטל סויד: זה מה שהם מוציאים.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה החוצה.

מיכל רוזין: אפשר לקבל עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת - -

יואב קיש: אפשר לצאת החוצה בבקשה.

יואב קיש: את מפריעה - - -

מיכל רוזין: - - שאמור להגן גם על המיעוטים ועל האופוזיציה כאן - -

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה.

מיכל רוזין: - - ולהוות איזשהו בלם - -

איל ינון: חברת הכנסת רוזין - - - והמיעוט מקבל על עצמו את הכרעת הרוב.

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה.

יואב קיש: לא, אל תענה לה.

מיכל רוזין: - - כן לעריצות הרוב גם בדמוקרטיה ולשמור על רשויות השלטון - - -

יואב קיש: איל, אני לא מוכן להתנהלות הזו.

יואב קיש: ככה לא יתנהלו בוועדה הזאת.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו מקבלים פה הרצאות כבר שלושת-רבעי שעה - -

יואב קיש: תוציאו אותה בבקשה החוצה.

מיכל רוזין: - - כמי שהגיע לפה.

מיכל רוזין: באמת, לא ייתכן.

עיסאווי פריג': מה כללי ההתנהגות - - -

יואב קיש: אני אגיד לך, מאוד פשוט.

יואב קיש: כשמישהו קיבל רשות דיבור, מקשיבים.

יואב קיש: ככה מתנהלים.

יואב קיש: (חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה.

יואב קיש: )

אחמד טיבי: בכנסת אפשר להפריע.

אוסאמה סעדי: אבל לא נותנים רשות דיבור עד עכשיו.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר שעה - - -

יואב קיש: ביקשת את התשובה, קיבלת אותה.

יואב קיש: היועץ המשפטי התייחס בדיוק לדברים שלך.

יואב קיש: גם החזרתי אותך כדי שתשמע את זה - -

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

יואב קיש: - - ואני לא מוכן לקבל התפרצויות פה בלי סוף כשמישהו אומר דעה שמתנגדת לדעה שלכם, וגם כשאתה תדבר, אם מישהו יפריע לך אני לא אתן לו להפריע.

אוסאמה סעדי: רוצים לשאול גם את היועץ המשפטי - - -

יואב קיש: ככה זה יתנהל.

יואב קיש: כשהוא יסיים את דבריו תשאל אותו.

איל ינון: לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור - - -

אוסאמה סעדי: זה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: יועץ משפטי לכנסת אומר דבר כזה?

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: אבל הוא לא אמר - - -

יואב קיש: הוא מייצג לכם את שתי הדעות עכשיו.

יואב קיש: אחרי זה הוא יסביר.

יואב קיש: למה אתם לא מסוגלים להקשיב?

איל ינון: אני מציג לכם מה אומרים המצדדים בהצעה.

איל ינון: אתם לא יכולים למחוא לי כפיים - -

זהבה גלאון: - - - הוא אמר - - -

איל ינון: - - רק כשאני אומר דברים שאתם - - -

יואב קיש: לא מסוגלים לשמוע מילה שלא מתאימה למה שאתם חושבים.

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: די.

זהבה גלאון: לא, הגזמתם.

זהבה גלאון: הוא אמר, אני מציג את שתי העמדות.

זהבה גלאון: אני לא אוהבת את העמדה הזאת אבל אני רוצה לשמוע אותה, מה יש לכם.

רוברט אילטוב: 20 דקות של הפרעות.

יואב קיש: זהבה, מספיק להפריע בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ואני מבקשת רשות דיבור בתור אורחת.

יואב קיש: בסדר.

איל ינון: לפי גישה זו, המצב הקיים היום בו חברי כנסת שהפסידו במערכה הפרלמנטרית אינם משלימים עם ההפסד ומבקשים סעד מחוץ לזירה הפרלמנטרית, משבש את ההליך הדמוקרטי התקין ואת רצונו של הריבון, הוא הציבור, שהפקיד בידי נציגיו בכנסת את סמכות ההכרעה.

איל ינון: מנגד, טיעוני המתנגדים להצעה נחלקים לשניים.

איל ינון: ישנם אלה שמסתייגים מעצם התופעה שבה חברי כנסת פונים לבית-המשפט העליון בעניינים ציבוריים בכלל ובעניינים הנדונים בכנסת בפרט, אך הם סבורים שלא יהיה זה נכון להגביל בחקיקה חברי כנסת ומפלגות לעומת אנשים וארגונים אחרים.

איל ינון: לשיטתם, הגבלה מסוג זה סותרת את התפיסה העקרונית שלפיה אין להגביל חברי כנסת בפעילותם, על אחת כמה וכמה אין למנוע מהם זכות שנתונה לאזרחים אחרים, ועוד בעניינים שהם מטבעם פוליטיים וציבוריים.

איל ינון: לכך מתווספת העובדה שממילא רוב העתירות הוגשו על-ידי חברי כנסת נגד הכנסת, הוגשו גם על-ידי אנשים וארגונים נוספים, ולכן הצעת החוק לא תמנע בפועל את הביקורת החוקתית על הכנסת, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

איל ינון: אך דומני שרוב המתנגדים סבורים שהבעיה בהצעת החוק היא שיסודה בתפיסה שגויה.

איל ינון: לשיטתם, אין כל פסול ובוודאי לא פגיעה בכנסת או בדמוקרטיה בהגשת עתירות לבית-המשפט על-ידי חברי כנסת או מפלגות.

איל ינון: שכן, הליך הביקורת החוקתית על-ידי בית-המשפט אינו חותר תחת הכנסת אלא הוא חלק אינהרנטי מההליך הדמוקרטי והחוקתי.

איל ינון: על-פי תפיסה זו, חברי הכנסת העותרים כנגד הכנסת, עיקר טענתם היא שהכנסת חרגה מעקרונות היסוד ומכללי המשחק שהיא עצמה קבעה, ובעתירתם הם בעצם מבקשים להחזיר את הכנסת למסלולה.

איל ינון: לכן, לפי גישה זו, פניית ח"כים לבג"ץ אינה חותרת תחת הכנסת ואינה שוחקת את מעמדה, אלא מבקשת לשמור עליה מפני הרוב הרגעי שמבקש לפגוע בעקרונות היסוד שהכנסת עצמה קבעה.

איל ינון: טיעון זה גם מוביל לטענה שבסופו של דבר, הצעה כזו אם תתקבל, לא תפגע באופן שוויוני בחברי הקואליציה והאופוזיציה, שכן מטבע הדברים רוב העתירות מוגשות על-ידי חברי האופוזיציה, וקביעת מגבלה שכזו תיטול מהאופוזיציה כלי לגיטימי במאבק על דמותה החוקתית והמשטרית של המדינה.

איל ינון: ברובד עמוק יותר, נראה לי שהמחלוקת בין המצדדים בהצעה למתנגדיה משקפת את חילוקי הדעות הקיימים בבית הזה בשאלה האם הביקורת החוקתית על חוקי הכנסת, הקיימת כבר למעלה מעשרים שנה, היא בכלל לגיטימית, מחלוקת שהפסיקה כאמור הכריעה בה מזמן אך הכנסת עד היום נמנעה מלהכריע בה באופן ישיר ומפורש בהיעדר חוק-יסוד: החקיקה.

איל ינון: משסקרתי את הטיעונים בעד ונגד ההצעה אומר כי בסופו של יום, ולאחר שקילת ההיבטים השונים של סוגיה זו, אני סבור שלא יהיה זה נכון לעגן בחקיקה הגבלות על הגשת עתירות על-ידי חברי הכנסת.

איל ינון: זאת בשל שילוב של הנימוקים העקרוניים והנימוקים הפרקטיים כפי שפירטתי.

איל ינון: מסקנתי זו מתחזקת נוכח בדיקה שערכנו בלשכה המשפטית, שהעלתה כי במדינות אחרות, דוגמת ארצות-הברית ובריטניה, מעמדם של חברי פרלמנט לעניין הגשת עתירות נגד הפרלמנט אינו שונה לטוב ולרע מזה של אזרחים אחרים.

ישראל אייכלר: שם ה-Supreme Court - - -

יואב קיש: שם הם לא מסוגלים להגיש עתירות.

אחמד טיבי: אני מבקש לא להפסיק את היועץ המשפטי.

יואב קיש: אחמד, פעם שנייה.

אחמד טיבי: - - -

יואב קיש: אחמד, פעם שנייה.

איל ינון: אמרתי לטוב ולרע.

איל ינון: אמרתי לטוב ולרע.

איל ינון: אם תרצו, בדיון אפשר יהיה להתייחס לבדיקה הזאת לעומקה.

יואב קיש: לא, צריך לדייק בה.

יואב קיש: אמרתי את זה אני בתחילת דברי ובגלל זה אני רוצה להתייחס לזה.

יואב קיש: אני לא חושב שאפשר לקחת את ארצות-הברית ואנגליה כדוגמה כי שם אין עתירה ציבורית ככלל, הכול פרטי.

זהבה גלאון: כשזה מתאים לכם אתם לא לוקחים, כשזה חוק העמותות אתם כן לוקחים.

יואב קיש: אנחנו כן נתייחס לגרמניה למשל וכן נתייחס למקומות נוספים - -

קארין אלהרר: - - -

יואב קיש: - - שבהם קיימת עתירה ציבורית ושם מצאו גם מנגנונים.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: שנייה, שנייה, רק - - -

עיסאווי פריג': תתייחס גם לפוטין.

יואב קיש: הוא מסיים.

קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה - - -

יואב קיש: אני אתן לך אחרי שהוא מסיים.

קארין אלהרר: אבל תן לי שנייה, אני רוצה שהוא יתייחס.

יואב קיש: תדברי אחרי שהוא יסיים.

קארין אלהרר: אבל שהוא יתייחס לעוד נקודה.

יואב קיש: הוא יתייחס אחרי - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת - -

יואב קיש: קארין, קארין, קארין.

קארין אלהרר: - - שתתייחס גם להצבעה קואליציונית.

יואב קיש: קארין, הוא יתייחס אחרי שהוא יסיים.

איל ינון: בחלק ממדינות אירופה החוקה אף מעגנת את זכותם של חברי פרלמנט - כקבוצה בעלת מספר חברים מינימלי - להגיש עתירות חוקתיות עקרוניות, ונותנת עדיפות לחברי הפרלמנט על פני אזרחים מן השורה, ורואה בעתירות אלה חלק בלתי נפרד מההליך החוקתי והדמוקרטי.

איל ינון: כמו שפתחתי, היות ומדובר בתיקון לחוק-יסוד, ובהצעה הכוללת מגבלות מצומצמות יחסית, לא ניתן לדעתי לומר שההצעה "בלתי חוקתית", אך בעיני, שיקולים של מדיניות משפטית-חוקתית מובילים למסקנה כי אין מקום לקביעת נורמה חוקתית שכזו.

איל ינון: ההסדר המוצע לא עולה בקנה אחד עם התפיסה העקרונית שלא להגביל חברי כנסת בפעילותם, שאינה מתמצית רק בכנסת, וגם לא עם המציאות הנוהגת בישראל של ביקורת חוקתית פעילה ואפקטיבית שהדרת חברי כנסת ממנה ממילא גם לא תביא לכל שינוי בה.

איל ינון: תודה.

יואב קיש: תודה.

אחמד טיבי: הדיון מתייתר, אפשר לסגור.

יואב קיש: תודה ליועץ המשפטי.

קארין אלהרר: - - -

יואב קיש: לא, אני לא אתן לך.

יואב קיש: את הפרעת קודם, אני לא אתן לך עכשיו.

יואב קיש: תודה ליועץ המשפטי.

קארין אלהרר: אתה המורה שלי?

קארין אלהרר: נו, באמת.

יואב קיש: קארין, את יושבת לי פה קרוב - -

קארין אלהרר: לא, אבל סליחה.

יואב קיש: - - אז זה לא ייתן לך זכות נוספת.

יואב קיש: תחכי בסבלנות לתורך וכשתבקשי לדבר אני אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: כל חברי הכנסת פה התפרצו.

קארין אלהרר: אתה יוצא עלי? - - -

יואב קיש: את אולי הפסדת את הפרומו אבל כבר שניים הספיקו להיות בחוץ, אז אני מבקש לא להפריע, וגם לך לא.

יואב קיש: יש פה סדר.

יואב קיש: אני אתן עכשיו – חברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה אז היא לא תדבר.

זהבה גלאון: אני המחליפה שלה.

יואב קיש: חבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נמצא פה, אז הוא לא ידבר.

יואב קיש: הבאה היא חברת הכנסת רויטל סויד.

יואב קיש: לפני שהיא תדבר אני רוצה רגע להגיד לגבי דבריו של היועץ המשפטי.

יואב קיש: אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה לפחות את מה שאני הבנתי מדבריך, איל.

יואב קיש: ראשית, המקום לדון בהצעה הזו הוא הוועדה הזו, כמו ועדת החוקה לצורך העניין, ואין שום מניעה בדבר הזה.

יואב קיש: וכיוון שאנחנו ממילא עוסקים בתיקון חוק-יסוד, אז אין פה עניין של נושא חוקתי בעניין הזה.

יואב קיש: כן צריך לבדוק האם יש פה פגיעה, ואת הדבר הזה - - -

איל ינון: האם זו נורמה חוקתית.

יואב קיש: האם זה נורמה, ובעניין הזה לפחות ממה ששמעתי ממך, זה בהחלט לגיטימי לדון בעניין הזה.

איל ינון: לגיטימי.

יואב קיש: ההחלטה שלך, לתפיסתך, הפגיעה שתהיה בחברי הכנסת כתוצאה מהחקיקה הזו, עולה על הפגיעה - שלפחות לחלק מאתנו יש הערכה כזו בעקבות המצב הקיים – ולכן המלצתך היא לא לחוקק את הדבר הזה, וזו דעתך, אני מכבד אותה.

יואב קיש: אנחנו נשמע את חברי הכנסת.

יואב קיש: חברת הכנסת רויטל סויד.

יואב קיש: אני נותן שלוש דקות כי יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.

יואב קיש: שלוש דקות, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה כמו השר לשעבר משה ניסים.

יואב קיש: את תקבלי שלוש דקות.

יואל חסון: קודם כול תהיי שרת משפטים לשעבר.

רויטל סויד: אם אני לוקחת את הסיפה או יותר נכון את הרציונל של הדברים, את האמירה שלך, היועץ המשפטי לכנסת, ואת האמירה של הנשיא לשעבר גרוניס כפי שהיא הובאה על-ידך, עורך-דין איל ינון, אז אנחנו שומעים פה ששתי הסמכויות המשפטיות שנמצאות כאן, וזו שלא נמצאת כאן אבל לכאורה בגינה חוקק החוק, אומרות חד-משמעית אין לחוקק חוק כזה.

רויטל סויד: ולכן, אם אנחנו מסתכלים, ואתה בא ואומר, ובדברי ההסבר שלך להצעת החוק - -

יואב קיש: אם הקשבת להם.

רויטל סויד: - - חברי חבר הכנסת יואב קיש, ציינת וכתבת את הדברים של השופט גרוניס, הרי שהנה שמעת מהשופט גרוניס שהוא נגד חקיקת החוק.

רויטל סויד: אם היית קורא היטב את הדברים ומבין אותם, היית רואה - - -

יואב קיש: אמרתי לך שגם דיברתי אתו.

רויטל סויד: אתה אמרת שאתה לא תפריע.

יואב קיש: שאלת, אמרתי - - -

רויטל סויד: אתה אמרת שאתה לא תפריע.

אחמד טיבי: גם אנחנו שאלנו.

אחמד טיבי: לא נתת.

רויטל סויד: אם היית רואה ומבין את הדברים שכתובים שם, היית מבין שבאוביטר, באמרת אגב, בתוך בג"ץ הוא מציין את העובדה שהוא רואה את התהליך של עתירה של חברי כנסת כמשהו שפוגע ומחליף את הדיון הציבורי בכנסת.

רויטל סויד: הוא לא אומר בשום דרך וצורה שהיא שצריך לחוקק חוק - חוק עוקף כנסת, חוק עוקף ח"כים, חוק עוקף אופוזיציה, ועל הדרך גם חוק עוקף בג"ץ.

רויטל סויד: אז עכשיו שני דברים אתה רוצה להרוויח פה בהצעת החוק הזאת.

רויטל סויד: האחד, לסתום את הפה של חברי כנסת, לרוב מהאופוזיציה, שיבואו ויעתרו כנגד חקיקה שהיא לא חוקתית.

רויטל סויד: ושנית, לכבול את ידי בג"ץ.

רויטל סויד: ויצא המרצע מן השק.

רויטל סויד: אתה רוצה למנוע מבג"ץ כל יכולת לבוא ולשנות חקיקה של הכנסת.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אם עותר ציבורי פונה, אם עמותה פונה - - -

רויטל סויד: עם כל הכבוד - -

יואב קיש: אל תגידי דברים לא נכונים.

רויטל סויד: בוא נזקק - -

יואב קיש: בוא נזקק.

יואב קיש: אל תגידי דברים לא נכונים.

רויטל סויד: - - ונאמר מהם הדברים - - -

מיכל בירן: אתה ממשיך להפריע לה, יואב, בזמן שאתה הפסקת כל אדם אחר שניסה להעיר הערה.

יואב קיש: היא באמת תקבל עוד חצי דקה על הזמן, אבל היא לא יכולה לטעון דברים שאני לא אמרתי, ולבוא ולהגיד - - -

מיכל בירן: יואב, אתה עושה בדיוק מה שאחרים - - -

יואב קיש: לא, סליחה, אני לא אעבור - - -

רויטל סויד: אני מפרשת את מה שאתה אמרת - -

מיכל בירן: תן לה להשלים את דבריה, היא לא צריכה ממך עזרה.

רויטל סויד: - - כי אתה מנסה לעקוף את בג"ץ.

מיכל בירן: תפסיק להפריע לה.

יואב קיש: אני לא אעבור בשתיקה כשאת הדברים שלי לא מפרשים נכון, זה הכול.

עיסאווי פריג': אז גם הח"כים לא יעברו בשתיקה.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: אסור לנו להגיע לבג"ץ, אסור לנו גם לפרש את דבריו.

רויטל סויד: מותר לנו לחשוב?

יואב קיש: את יכולה לפרש את דברי - - -

רויטל סויד: יואב, מותר לנו לחשוב?

רויטל סויד: מותר לנו לדבר?

מיכל בירן: תעיר אחר כך.

מיכל בירן: תן לה לסיים את דבריה.

מיכל בירן: אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל את הדיון - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: את יכולה לפרש את דברי - -

רויטל סויד: תודה.

יואב קיש: - - אם אני רואה לנכון - - -

רויטל סויד: תודה שאתה מרשה לי לדבר.

יואב קיש: אם אני רואה לנכון - - -

רויטל סויד: תענה לי.

רויטל סויד: אל תנצל את הכוח שלך כיושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: אם אני רואה לנכון שהפרשנות שלך היא מוטעית - - -

רויטל סויד: - - -

מיכל בירן: אז תעיר לה אחר כך.

מיכל בירן: תעיר לה אחר כך.

מיכל בירן: אתה מנצל ניצול ציני את זה שאתה מנהל דיון על חוק שלך, יואב.

יואב קיש: מיכל, את מדברת סנטימטר מהמיקרופון, מחרישה לכולם את האוזניים - -

מיכל בירן: זאת הדרך היחידה להשתלט על הדיון.

יואב קיש: - - אני רואה שזאת האסטרטגיה שלך.

יואב קיש: אני מבקש לא להפריע עכשיו לדיון.

יואב קיש: זכות הדיבור של רויטל סויד.

רויטל סויד: תזכור את זה אולי אבל?

יואב קיש: אני אענה לך כשאת תתייחסי לדברים שלי בצורה שגויה לתפיסתי, ואני אגיב.

רויטל סויד: יואב, אני יכולה לומר כל מה שאני רוצה - -

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: וגם אני יכול - - -

רויטל סויד: - - ואחר כך תגיד שאני מדברת שטויות.

יואב קיש: וגם אני אגיד מה שאני רוצה בדיון הזה כי אני מנהל אותו, ואת תכבדי - - -

מיכל בירן: לא בזמן שהיא מדברת.

יואב קיש: פעם ראשונה אני קורא לך לסדר, ואת גם תהיי – יצאו פה.

מיכל בירן: מישהו יכול לקרוא לך לסדר?

יואב קיש: לא, אף אחד.

יואב קיש: לא, הסדר - - -

מיכל בירן: זאת השאלה.

מיכל בירן: מישהו יכול לקרוא לך לסדר?

יואב קיש: מי שקובע את הסדר פה זה אני וחוקי הכנסת, ואני מבקש שתתנהלי בהתאם.

יואל חסון: אם לא נוכל לעתור לבג"ץ, לא נוכל עכשיו לעתור לבג"ץ על ההתנהלות - - -

יואב קיש: רויטל, את תמשיכי את דברייך.

יואב קיש: עברו ארבע דקות, אני נותן לך שתי דקות נוספות ואני מבקש - - -

רויטל סויד: די, יואב, באמת.

יואב קיש: אם את מתייחסת לדברים שלי - -

רויטל סויד: אני אעיר הערות ביניים - - -

יואב קיש: - - אם את מתייחסת לדברים שלי, אני אגיב.

רויטל סויד: סליחה, תפסיק.

רויטל סויד: אני יכולה להעיר - - -

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: זכות הדיבור לרויטל.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: מה זה אם אני מתייחסת לדברים שלך.

רויטל סויד: כל הצעת החוק הזו היא שלך, בוודאי שאני מתייחסת לדברים שלך, אז באמת.

רויטל סויד: תכבד את זה שלא מקבלים את דעתך, תכבד את זה שאני משפטנית וחושבת שאתה טעית - -

יואב קיש: רויטל, יש - - -

רויטל סויד: - - בכל מה שפירשת את הדברים של השופט גרוניס, שבכלל לא דיבר על חקיקה, דיבר על התנהלות נפסדת - -

יואב קיש: יש לי הצעה, רויטל.

רויטל סויד: - - של ח"כים.

רויטל סויד: תפסיק, תן לי לדבר.

יואב קיש: הצעה מאוד פשוטה.

יואב קיש: הצעה מאוד פשוטה.

יואב קיש: את תדברי, אני לא אפריע, אבל בואי נראה אם אחרי זה - -

מיכל בירן: הצעה מעולה.

יואב קיש: - - כשאני עונה לך, אתם גם לא מפריעים.

רויטל סויד: אני הפרעתי לך?

יואב קיש: אוווו - - -

רויטל סויד: אתה קראת לי פעם אחת?

יואב קיש: לא, כי לא רציתי לקרוא לך.

רויטל סויד: לא, כי אני גם לא מפריעה.

יואב קיש: אבל כולכם מתחילת הדיון לא מפסיקים.

רויטל סויד: אל תדבר על כולכם, תדבר עלי.

יואב קיש: כולכם, גם את.

מיקי רוזנטל: - - -

יואב קיש: מיקי לא.

יואב קיש: מיקי לא.

רויטל סויד: אל תדבר על כולכם, תדבר עלי.

יואב קיש: לא מפסיקים להפריע, והיחידה שמתנהלת פה כמו שצריך זו זהבה ומיקי.

יואב קיש: בבקשה.

מיכל בירן: מקבלים סמיילי בסוף על התעודה?

מיכל בירן: איך זה עובד?

יואב קיש: פעם שנייה, מיכל.

יואב קיש: פעם שלישית, אני מוציא אותך.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: מה, אנחנו עיזים?

רועי פולקמן: אנחנו עיזים?

רועי פולקמן: מחכים בסבלנות.

יואב קיש: אתם מתנהגים בסדר.

אלעזר שטרן: משלבים ידיים.

יואל חסון: למה אתה פוגע - - -

יואב קיש: בבקשה, רויטל, יש לך עוד שתי דקות.

יואב קיש: בבקשה, אני לא אפריע לך יותר.

רויטל סויד: אז לסיים את המשפט הזה, השופט גרוניס כשכתב על דיון ציבורי, לא התכוון לחקיקת חוק, אמר את זה מפורש, אמר את זה גם היועץ המשפטי של הכנסת שדיבר עם השופט גרוניס, ואמר לו הוא נגד החוק הזה, הוא לא בעדו.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך לעשות פה דיון בוועדת הכנסת על החלפת הדיון הציבורי בזה שאנחנו לא דנים ציבורית.

רויטל סויד: זה כל הסיפור.

רויטל סויד: ואתה כתבת בדברי ההסבר שלך, נתלית באילנות גבוהים, שאומרים לך במפורש – לא לזה התכוונו.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: עכשיו לגבי ההמשך.

רויטל סויד: מה יש לנו?

יואב קיש: חשבתי שסיימת.

רויטל סויד: תגיד לי, די.

רויטל סויד: די.

יואב קיש: התודה היה באתי לדבר.

יואב קיש: בבקשה.

מיכל בירן: יואב, אתה מביך.

יואב קיש: פעם שלישית.

רויטל סויד: באמת, את עצמך.

יואב קיש: פעם שנייה וחצי.

מיכל בירן: הדיון הזה צריך להתנהל בוועדת חוקה.

יואב קיש: את רוצה להפסיק?

יואב קיש: לצאת?

יואב קיש: אני אוציא אותך.

יואל חסון: אמרת שנייה וחצי?

עיסאווי פריג': שנייה וחצי - - -

יואב קיש: שנייה וחצי כי אני מעריך אותה.

מיכל בירן: התלבטות קשה, אני אחכה עוד קצת.

יואב קיש: בבקשה, רויטל, תסיימי.

עיסאווי פריג': אתה רואה, כבוד היושב-ראש - - -

יואב קיש: אתה מפריע לרויטל עכשיו.

יואב קיש: בבקשה, רויטל.

רויטל סויד: היום שמענו על הפגיעה הגדולה בכבודה של הכנסת מפי השר לשעבר ניסים, וגם לכאורה מיושב-ראש הוועדה.

רויטל סויד: אתם יודעים מה הפגיעה הכי גדולה בכנסת?

רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שוכחים שהיא הריבון.

רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת זה שמנסים למנוע מחברי כנסת לעתור נגד חקיקה אנטי-חוקתית.

רויטל סויד: הפגיעה הכי גדולה בכנסת באמת – ואני מצפה ממך כיושב-ראש הוועדה לנהל על זה דיון – היא כשמונעים מחברי כנסת מהאופוזיציה להעלות חוקים מצוינים שלהם, ובוועדת שרים מפילים להם אותם, ולוקחים רק חקיקה של חברי כנסת מהקואליציה.

רויטל סויד: ואם לנו אין ברירה, אנחנו צריכים לצרף חברי כנסת מהקואליציה, שיחקקו יחד אתנו כדי שחוקים יעברו.

רויטל סויד: זו פגיעה בעבודת הכנסת, זו פגיעה בכבודה, כי אנחנו המחוקקים ולא מאפשרים לנו את זה כי אנחנו מהאופוזיציה, וזה עוד ניצול לרעה של כוחכם.

רויטל סויד: אז אל תדברו אתי על פגיעה בכבודה של הכנסת.

רויטל סויד: הפגיעה בכבודה של הכנסת היא ניסיון לסתום לנו את הפה באמצעות אי-עתירה לבג"ץ כנגד חקיקה לא-חוקתית.

רויטל סויד: מישהו לקח פעם באיזשהו אופן רשימה של העתירות של חברי כנסת לכנסת לראות על מה עתרו?

יואב קיש: רויטל, נא לסיים.

רויטל סויד: פעם אחת היה באיזשהו אופן משהו שהיה קנטרני?

רויטל סויד: פעם אחת היה משהו שלא התייחס לגופו של עניין?

רויטל סויד: אנחנו לא סומכים על בג"ץ שיעצור בפתח במידה ומשהו לא ענייני?

רויטל סויד: בוודאי שלא.

רויטל סויד: (חברת הכנסת מיכל רוזין חוזרת לאולם הוועדה.

רויטל סויד: ) אתה מדבר על שימור כוחה בעצם של הקואליציה, לא על פגיעה בכבוד הכנסת.

רויטל סויד: על שימור כוחה של הקואליציה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נא לסיים בבקשה.

רויטל סויד: עכשיו, הפרדת רשויות, כי בין היתר נתלית באיזשהו אילן נוסף של הפרדת רשויות.

רויטל סויד: אתם יודעים מה זה הפרדת רשויות?

רויטל סויד: הפרדת רשויות - -

יואב קיש: רויטל, נא לסיים.

רויטל סויד: - - זה דבר מאוד פשוט.

רויטל סויד: הפרדת רשויות זה שהכנסת מחוקקת, ובית-המשפט מבקר את החקיקה הזאת.

רויטל סויד: הבג"ץ לעולם לא יחוקק חוק, תמיד יחזיר אותו לכנסת.

רויטל סויד: זו הפרדת הרשויות.

רויטל סויד: היא לא נפגעת, היא לא תיפגע.

יואב קיש: תודה.

רויטל סויד: עכשיו, בואו ניקח - - -

יואב קיש: לא, אני מבקש לסיים.

יואב קיש: קיבלת כבר באמת מעל ומעבר.

יואב קיש: אני מבקש לסיים עכשיו.

יואב קיש: משפט סיום.

רויטל סויד: דקה, ואני מסיימת.

יואב קיש: משפט סיום.

רויטל סויד: דקה, ואני מסיימת.

רויטל סויד: אתה משתמש פה בכוחך, יואב, בוועדה הזו גם באופן לא תקין, ואני אומר לך במה, גם אם היועץ המשפטי אפשר לך את זה בזה שהוא אמר.

רויטל סויד: כי אתה בא ואתה אומר, אני מגיש הצעת חוק פרטית שלי, אני רוצה שהיה תהיה בשם הוועדה.

רויטל סויד: אתה מונע מאתנו לשמוע מה אומר היועץ המשפטי לממשלה על זה, אני לא שמעתי מה אומר משרד - - -

<עמי ברקוביץ: לא נתנו לנו לדבר.

רויטל סויד: אני יודעת.

רויטל סויד: ותמיד כשאתה אומר את המשפט הזה אנחנו יודעים שאתם בסוף נגד החוק.

רויטל סויד: תמיד.

רויטל סויד: לא הייתה פעם אחת שאני שמעתי ממך בוועדת חוקה - -

<עמי ברקוביץ: אני לא קובע את סדר הדיון.

רויטל סויד: - - משפט כזה, לא נותנים לי לדבר, ולא שמענו בסוף בשקט - - -

מיכל בירן: זאת לא טענה נגדך.

רויטל סויד: לא, זאת לא טענה נגדך.

מיכל בירן: היא לא מאשימה אותך.

רויטל סויד: אני לא מאשימה אותך.

יואב קיש: רויטל, אני מבקש לסיים.

יואב קיש: את קיבלת מעל ומעבר.

יואב קיש: גם אני לא מפריע כי יש לי הרבה דברים להגיד לך, אבל עכשיו תסיימי.

יואב קיש: משפט סיום.

יואב קיש: אי-אפשר לדבר חמש דקות בלי הפסקה.

יואב קיש: בבקשה.

רויטל סויד: אני לא מדברת חמש דקות בלי הפסקה, ובין היתר בזכותך, אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא שמענו את עמדת משרד המשפטים לעניין הזה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: עדיין לא שמענו.

רויטל סויד: ואתה מגיע לפה - -

יואב קיש: נכון.

יואל חסון: שמענו.

רויטל סויד: - - ואתה רוצה להציע הצעת חוק - -

יואב קיש: נכון.

רויטל סויד: - - בשם ועדת הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.

רויטל סויד: עכשיו, כשאנחנו יודעים - -

יואב קיש: רויטל, תסיימי.

רויטל סויד: - - שחלק מהקואליציה, רועי פולקמן כבר אמר והודיע שהם יהיו נגד החוק, תעשה קודם כול הצבעה לראות אם אתה מצליח להעביר את זה בוועדת הכנסת, כי מה שאתה עושה עכשיו, זה לא רק חוק עוקף בג"ץ, חוק עוקף נגד חברי כנסת, אלא גם חוק עוקף הוועדה שלך.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה רבה.

רויטל סויד: יכול להיות שאם תעשה פה הצבעה, לא יהיה לך רוב שזה יהיה בשם ועדת הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.

רויטל סויד: ואתה מנסה פה לחוקק בעצם חוק - -

יואב קיש: רויטל, אני מבקש לסיים.

רויטל סויד: - - שלא בטוח שבכלל יוכל להגיע בשם הוועדה.

יואב קיש: תודה רבה.

רויטל סויד: ואני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים האם הם בעד.

רויטל סויד: השופט גרוניס נגד - -

יואב קיש: רויטל, סיימת לדבר.

יואב קיש: זכות הדיבור הסתיימה.

רויטל סויד: - - היועץ המשפטי נגד, מה אומר משרד המשפטים?

יואב קיש: זכות הדיבור שלך הסתיימה.

רויטל סויד: שמענו את משה ניסים באריכות - -

יואב קיש: אני אענה לך אם את תהיי בשקט.

רויטל סויד: - - מה אומר משרד המשפטים?

יואב קיש: רויטל.

רויטל סויד: אתם בעד?

<עמי ברקוביץ: לא.

יואב קיש: רויטל, אני אענה לך.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: משרד המשפטים נגד הצעת החוק הזאת.

יואב קיש: רויטל.

רויטל סויד: אתה לא חושב שאנחנו צריכים לשמוע את זה?

יואב קיש: את תשמעי אותם אם את תהיי בשקט.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מאוד פשוט.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת לי.

זהבה גלאון: למה אתה מתייחס לכל אחד?

זהבה גלאון: - - -

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: אני אגיד לך למה, זהבה.

יואב קיש: אני אסביר לך.

עיסאווי פריג': - - -

זהבה גלאון: אתה היושב-ראש, תן לכל אחד מחברי הכנסת - - -

עיסאווי פריג': תתייחס בסוף.

יואב קיש: בסדר גמור.

יואב קיש: אני אעשה כך אבל - - -

יואל חסון: אתה מקיים פה מונולוגים - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: משרד המשפטים נגד הצעת החוק.

יואב קיש: אתם רוצים דקה כולם לצעוק?

יואב קיש: זהבה, לפני שנייה רויטל התלוננה שאני מפריע לה באמצע.

יואב קיש: היא התייחסה לדברים שאני אמרתי - - -

זהבה גלאון: לא משנה, תרשום את הנקודות - - -

יואב קיש: אז רשמתי, אני עונה לה עכשיו, זה הכול.

זהבה גלאון: אתה עונה לכל אחד מחברי הכנסת - - -

יואב קיש: אם לא יתייחסו לדברים שלי – היא אמרה על הדברים שלי ספציפית - - -

זהבה גלאון: כי זו הצעה שלך.

אלעזר שטרן: יואב, כולם התייחסו לדברים שלך אבל אתה לא יכול לקחת - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: לא יכול להיות מצב, אני אתן לך דוגמה.

עיסאווי פריג': תתייחס בסוף, מה הבעיה?

זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה ברמת ניהול ישיבה.

יואב קיש: בסבבה, אין לי שום בעיה.

יואב קיש: אני מנהל את הישיבה בדיוק כמו שאני רוצה - -

זהבה גלאון: ההצעה היא שלך וכל חברי הכנסת - - -

יואב קיש: - - הכול בסדר.

מיכל בירן: זאת הבעיה, יואב.

מיכל בירן: זאת הבעיה.

יואב קיש: הכול בסדר.

יואב קיש: אני אסביר לך, זהבה.

יואב קיש: אם אומרת חברת הכנסת סוֵיד - - -

רויטל סויד: סוִיד.

יואב קיש: חברת הכנסת סוִיד אומרת שאני לא אחמוק מהמסר של גרוניס – אמרתי את זה בצורה הכי ברורה ששוחחתי אתו וזה דבריי להבנתי, פרשנות שלי, שהוא מתנגד לכך שזה צריך להיות בחקיקה אבל הוא בפירוש הצביע על הבעייתיות של התופעה.

יואב קיש: וזה המסר, ואם אני בוחר בעניין הזה לא להסכים אתו, זו זכותי המלאה, ולא להגיד שאני בכל מקרה - - -

רויטל סויד: אבל כשדברי ההסבר שלך מתבססים עליו, אז - - -

יואב קיש: לא, אני לא מתבסס.

רויטל סויד: בטח, חד-משמעית, כתוב בדברי ההסבר.

יואב קיש: דברי ההסבר שלי על התופעה מתבססים עליו.

יואב קיש: אני מעביר את זכות הדיבור - - -

עיסאווי פריג': יואב, יש לי הצעה לסדר.

עיסאווי פריג': אולי תעביר את הניהול של הישיבה לח"כ אחר כדי שיתאפשר לך לקחת דיון - - -

יואב קיש: עיסאווי, אני מרגיש מאוד טוב עם ניהול הישיבה.

יואב קיש: אני מבין שאתה מתוסכל מניהול הישיבה, אבל ככה זה יתנהל פה.

יואב קיש: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לייצג את המיעוטים, את המיעוט שהוא רואה סכנה גדולה בהעברת הדיון הציבורי מהפרלמנט אל גופים בלתי נבחרים על-ידי הציבור, ואני חושב שהיועץ המשפטי היטיב מאוד לבטא כשהוא ייצג את שני הצדדים.

ישראל אייכלר: את הצד שאני תומך בו הצגת היטב, כך שאני לא רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר לא על הצד המשפטי אלא על הצד החברתי-הציבורי.

ישראל אייכלר: אנחנו, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, הווי אומר ישנן אפשרויות של משטרי דיכוי, ואנחנו בסכנה שהמדינה הזאת תהפוך למשטר דיכוי בדיוק כמו המדינות השכנות.

ישראל אייכלר: המעוז היחיד שנותר לדמוקרטיה הישראלית זה הפרלמנט, שמייצג את כלל הציבור לפי הרכב דמוקרטי ודמוגרפי של אזרחי הארץ, יושבי הארץ הזאת – ערבים, יהודים, חרדים, חילונים וכולם.

ישראל אייכלר: כך שמי שמעביר את מוקדי הכוח מהפרלמנט והעיריות לידי מערכות המשפט והפקידות השלטונית שאיננה נבחרת על-ידי הציבור, יוצר כאן דיקטטורה שאנחנו מרגישים אותה יום-יום.

ישראל אייכלר: ישנם מיליוני אזרחים שמרגישים תחת משטר דיכוי.

ישראל אייכלר: מקום הביטוי היחיד שלהם זה במקומות שבהם הם נבחרים ובוחרים.

ישראל אייכלר: ולכן, למרות שאני מבין את הבעיה – גם אני הרי אופוזיציונר – אני מבין את הבעיה שהאופוזיציה מרגישה לפעמים שהרוב הדורסני שולל את זכויות המיעוט, לכן יש לנו את הפרלמנט - - -

יואל חסון: בקדנציה הקודמת הרגשת את זה גם.

ישראל אייכלר: אני גם היום מרגיש את זה.

יואל חסון: היום אתם לא מרגישים את זה.

ישראל אייכלר: ולכן, אנחנו צריכים לחזק את הפרלמנט ולכן אנחנו צריכים להעביר את ההכרעות כאן ולהילחם כאן ולא לתת לאנשים שלא נבחרו על-ידי הציבור, יהיו מכובדים כאשר יהיו, כשם שאתם לא תסכימו שרבנים יקבעו את כללי ההתנהגות של האזרחים.

אלעזר שטרן: אבל הם קובעים.

מיכל רוזין: קובעים.

ישראל אייכלר: קובעים, הלוואי והם קובעים.

ישראל אייכלר: כך אנחנו לא נסכים - - -

רויטל סויד: - - - הוועדה למינוי דיינים - - --

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: - - - לחברי כנסת, כל אחד במועצת גדולי התורה כי מועצת גדולי התורה לא נבחרה על-ידי הציבור.

ישראל אייכלר: לא נסכים ששופטים ינהלו - - -

מיקי רוזנטל: זה ההיגיון שלך.

ישראל אייכלר: לא נסכים ששופטים ינהלו את המדינה.

מיקי רוזנטל: זה ההיגיון שאתה מציג פה.

ישראל אייכלר: זכותו של כל חבר כנסת לדעתי בענייניו הפרטיים לפנות לבית-המשפט חייבת להיות - -

מיקי רוזנטל: אתה לא פונה - - -

ישראל אייכלר: - - אבל בית-המשפט איננו מקום לדיונים ציבוריים, נקודה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא מינה את השופטים לעסוק בענייני ציבור - -

מיכל רוזין: ודאי שכן.

ישראל אייכלר: - - אף אחד לא בחר בהם לזה - -

מיכל רוזין: ודאי שכן.

ישראל אייכלר: - - הם נבחרים על-ידי ועדות למינוי שופטים, כמו ועדות למינוי דיינים, שהן ועדות מאוד-מאוד מצומצמות ופוליטיות.

עיסאווי פריג': אז אתה לא צריך את בג"ץ.

מיכל רוזין: לא עוסקים בענייני ציבור?

ישראל אייכלר: לא רוצים שבג"ץ יתערב בנושאים ציבוריים - - -

יואב קיש: מי שנפגע, שילך לבג"ץ.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אתה לא רוצה את בג"ץ.

ישראל אייכלר: זו דיקטטורה.

ישראל אייכלר: לא רוצה את בג"ץ שיקבע ענייני ציבור.

עיסאווי פריג': יצא המרצע מהשק, אתה לא רוצה את בג"ץ.

ישראל אייכלר: אני מצפה ממך - -

יואב קיש: עיסאווי, תן לו להגיד את דעתו.

ישראל אייכלר: - - כמי שמייצג מיעוט, שיבין שהיום הבג"ץ לצדכם - -

מיכל רוזין: איזה לצדכם - - -

ישראל אייכלר: - - מחר יכול לבוא בג"ץ נגדכם, ולכן אתם צריכים לחזק את הפרלמנט שאתם מיוצגים בו.

עיסאווי פריג': אתה עברת את התקופה הזאת.

ישראל אייכלר: ולכן, אני בא ואומר עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אנשים, אזרחים מרגישים היום תחת עול הביורוקרטיה השלטונית של פקידי שלטון שהפכו לדיקטטורים בכל רובד הניהול של המדינה, והמקום היחיד שיש לאזרח לבוא ולבטא את דעתו על הפקידות השלטונית זה הכנסת.

ישראל אייכלר: צריך לחזק את הכנסת, ואני מסכים עם האופוזיציה לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה.

עיסאווי פריג': שלא נהיה סוריה.

ישראל אייכלר: יושבים ועדת שרים לענייני חקיקה, שרים מתעצלים לבוא, יושבים פקידים ובהינף ככה הם אומרים ככה, ומבטלים חוקים של חברי כנסת.

אלעזר שטרן: אבל הם לא - - -

ישראל אייכלר: זה דבר שאני מסכים אתכם שצריך לבטל את המושג הזה וגם עם דוד ביטן, שצריך לבטל את העניין - -

עיסאווי פריג': נבטל את בג"ץ - - -

ישראל אייכלר: - - שוועדת שרים יכולים לפסול את זכותם של חברי כנסת.

ישראל אייכלר: אני מבקש לחזק.

ישראל אייכלר: מי שהולך לבג"ץ נגד הכנסת, פוגע בדמוקרטיה ובכלל אזרחי המדינה וביכולת לחיות בשלום בין קטבים כמו שחיים פה בארץ.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים שגידי אורשר ויאיר גרבוז, שמיוצגים היטב בבתי-המשפט, יקבעו לכלל אזרחי הארץ את ההתנהלות שלהם.

יואל חסון: מאיפה הבאת אותם - - -

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואב קיש: תודה.

עיסאווי פריג': אתה אומר את האמת לפחות, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: כן.

עיסאווי פריג': הקואליציה אומרת - - -

ישראל אייכלר: לא הקואליציה - - -

יואל חסון: לפני שאתה מדבר על אורשר, תטפלו בגזענות אצלכם.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: אמרתי את זה כשהייתי באופוזיציה.

ישראל אייכלר: אל תדבר על גזענות.

ישראל אייכלר: תבדוק במל"ג כמה ספרדים כמוך ישנם במל"ג באקדמיה ובתקשורת.

ישראל אייכלר: אתה אל תדבר אתי על גזענות - -

אלעזר שטרן: כמה ספרדים יש בבית-ספר של הילדים שלך, על מה אתה מדבר.

ישראל אייכלר: - - אתה יודע בדיוק.

ישראל אייכלר: אתה יודע בדיוק, אתה מרגיש את הגזענות אצלך במפלגה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אני מבקש לעצור את - - -

יואל חסון: - - - כמה ספרדים יש בבית-ספר שלך, של הילדים שלך?

יואל חסון: כמה ספרדים?

יואל חסון: תגיד לי כמה.

יואב קיש: אני מבקש לעצור את הדיון המעניין הזה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: חבר הכנסת חסון.

ישראל אייכלר: אל תגיד על גזענות, אתה יודע.

יואל חסון: אל תחנך אותנו - - -

ישראל אייכלר: אתה לא תחנך אותנו כי אתה לא מחונך פשוט.

יואב קיש: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש משניכם להפסיק.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: לפני שנעבור לדובר הבא ברשימת חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

ישראל אייכלר: גם משרד המשפטים הוא חלק מהדיקטטורה השלטונית.

<קריאות: אווו - - -

ישראל אייכלר: אני אומר את זה בשם מיליוני אזרחים, ואתם לא - - -

יואב קיש: סליחה.

יואל חסון: ספרדים או אשכנזים?

ישראל אייכלר: שניהם.

רויטל סויד: אפשר לנעול את הישיבה.

רויטל סויד: משרד המשפטים זה הדיקטטורה - - -

יואב קיש: בואו נשמע את משרד המשפטים.

ישראל אייכלר: חלק מהדיקטטורה, כן.

זהבה גלאון: יואב, אתה לא יכול לעבור - - -

יואב קיש: זהבה, מספיק.

יואב קיש: אנחנו רוצים לשמוע.

זהבה גלאון: אתה לא יכול להבליג על הדברים של אייכלר - - -

יואב קיש: ולהבליג על הדברים שלך?

זהבה גלאון: משרד המשפטים עלי שיגיד מה שהוא רוצה - - -

ישראל אייכלר: - - - שתרצי ושלא תרצי.

עיסאווי פריג': הוא חבר בקואליציה - - -

זהבה גלאון: הוא יכול להגיד עלי מה שהוא רוצה - -

ישראל אייכלר: אני אדבר מה שאני רוצה ואף אחד לא יסתום לך את הפה הגדול שלך, ואת לא תסתמי לנו את הפה.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: מה זה הפה הגדול שלך?

מיכל רוזין: ועל זה אתה לא קורא לו לסדר?

יואב קיש: לא, זה לא מכובד.

<קריאות: - - -

יואב קיש: רק רגע.

יואב קיש: מה שיהיה פה עכשיו זה מאוד פשוט.

יואב קיש: יהיה פה שקט.

יואב קיש: הבא שמדבר יוצא החוצה.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

<עמי ברקוביץ: בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדברים לא הובאו בפני ועדת השרים לחקיקה, ולכן אני אומר את הדברים - - -

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אני רק רוצה לתשובתה של חברת הכנסת סויד.

רויטל סויד: סוִיד.

יואב קיש: סוִיד.

יואב קיש: בסוף אני אדע.

רויטל סויד: דבר אחד עוד יצא מהדיון הזה.

יואב קיש: שבכוונה הגשנו את ההצעה הזו מוקדם בשביל שכל הנוגעים בדבר יוכלו לקבל אותה, לקרוא, להיערך, וחוות דעת וכל העניין הזה.

יואב קיש: בבקשה, משרד המשפטים.

עיסאווי פריג': אז היית מגיש אותה בטרומית.

עיסאווי פריג': מה אתה נלחץ?

יואב קיש: זה כבר דיברנו.

יואב קיש: בבקשה.

עיסאווי פריג': בפרטית היית יכול להגיש אותה.

עיסאווי פריג': מה, אתה מכופף את הוועדה?

יואב קיש: אני לא מכופף אף ועדה.

יואב קיש: ההחלטה הזאת תקודם רק במסגרת הוועדה.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: אז שהוועדה תצביע, כמו שהציעה רויטל.

יואב קיש: ועכשיו אנחנו שומעים במסגרת הדיון את משרד המשפטים.

יואב קיש: אתה לא רוצה לשמוע את משרד המשפטים?

עיסאווי פריג': לא ענית לי.

יואב קיש: אתה לא רוצה לשמוע את משרד המשפטים?

מיכל בירן: רוצים.

מיכל בירן: רוצים.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: תודה.

<עמי ברקוביץ: גם אנחנו לא סבורים שניתן לומר שהצעת החוק היא בלתי חוקתית, מאותם טעמים שנאמרו כאן על-ידי היועץ המשפטי לכנסת.

<עמי ברקוביץ: יחד עם זאת וגם אם הלכה למעשה ההצעה לא תחולל שינוי בהיבט של הגשת עתירות בעלות אופי כללי לבית-המשפט בנגזרת של הכנסת, בחקיקה של הכנסת, אנחנו רואים קושי ולכן סבורים גם שאין מקום להתייחסות המיוחדת והשונה, כפי שמוצע ביחס לחברי כנסת ומפלגות שמיוצגות בכנסת ולהם בלבד.

<עמי ברקוביץ: לגישתנו, קיים קושי שבשונה מכל אדם, דווקא מחברי כנסת וממפלגות תימנע האפשרות לתקוף במסגרת עתירה ציבורית כללית החלטות וחיקוקים שאישרה הכנסת.

<עמי ברקוביץ: מעבר לטעם העקרוני כללי של חשש ממדרון חלקלק, אנחנו סומכים את הגישה הזו על מעמדו של חבר הכנסת כשליח ציבור במובן הרחב של התפקיד שלו שלא מוגדר, ולדעתנו המעמד והתפקיד האלה מצדיקים כי בראש ובראשונה יהיו לחברי הכנסת שיוכלו להיות זכאים לפנות לבית-המשפט ולהביא בפניו את עניינו של הציבור, ולמצער, שדווקא מהם לא תישלל הזכות הזאת.

<עמי ברקוביץ: ובהקשר של מרחב הפעולה של חברי הכנסת, לא למותר גם להזכיר בהקשר הזה את חוק החסינות, שמאפשר לחברי הכנסת מרחב פעולה רחב.

<עמי ברקוביץ: מעבר לזה, אנחנו מתקשים ולא מובנת לנו הגישה שמאפשרת לסמוך את המניעות הזאת מלתקוף החלטה בכך שמדובר בהשתתפות של חברי הכנסת בהליך הפרלמנטרי.

<עמי ברקוביץ: זאת מאחר - גם כאן מדובר בדברים שכבר נאמרו - שהלכה למעשה הפנייה מצד חבר הכנסת, כמו כל אחד אחר, לבית-המשפט, נסמכת על טענה של חריגה מכללי המשחק והמסגרת הנורמטיבית שחולשת על פעולתו של חבר הכנסת.

<עמי ברקוביץ: אנחנו נזכיר בהקשר הזה שהרשות המחוקקת, היא גם פועלת כנאמן של הציבור ומחויבת בהקפדה על קיומם של החוקים, חוקי-היסוד והחוקים, הגנה על זכויות אדם והבטחת שלטון החוק במובנו הרחב, ולכן אם חבר כנסת סבור שבפועלה של הכנסת כרשות מחוקקת היא בעצם חרגה מגדרי הנורמה, אנחנו לא רואים שום סיבה לכפות עליו לקבל הכרעה שלשיטתו עומדת בניגוד לכללי המשחק החולשים ולמנוע דווקא ממנו, בניגוד לכל אחד אחר, להעמיד את האפשרות לתקוף ולהעמיד לביקורת של בית-המשפט החלטה פגומה שכזו.

<עמי ברקוביץ: בהקשר הזה חשוב גם להזכיר כי הטיעון באשר להשתתפות והיכולת להשפיע בהליך הפרלמנטרי כחסם שתומך בהצעת החוק, זה מוקשה במיוחד ביחס לחברי כנסת מהאופוזיציה, וזאת בשים לב לכוח ההשפעה המצומצם ממילא בדגש של הצבעה, על חברי האופוזיציה, וכמובן במיוחד לחברי כנסת המייצגים במסגרת האופוזיציה קבוצות מיעוט.

<עמי ברקוביץ: לכן, מהטעם המצטבר של הדברים שאמרתי, אנחנו סבורים שאין מקום להצעת החוק כיוון שהיא מעוררת את הקשיים שמניתי.

יואב קיש: תודה רבה.

עיסאווי פריג': דעתכם, בוועדת השרים גם תגידו אותה?

<עמי ברקוביץ: בוודאי.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אנחנו הזמנו לפה גם את פרופסור אברהם דיסקין.

יואב קיש: תציג את עצמך בבקשה.

אלעזר שטרן: יואב, באמת - - -

רועי פולקמן: - - -

יואב קיש: אתה אחריו, רועי.

רועי פולקמן: יש לנו דיון על החוק - - -

יואב קיש: אני הזמנתי אותו, הוא מחכה.

יואב קיש: הוא ידבר קצר בבקשה, ואחרי זה רועי.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני אדבר בקצרה.

יואב קיש: תציג את הרקע, שאנשים יכירו.

<פרופ' אברהם דיסקין: קוראים לי אברהם דיסקין, אני איש מדע המדינה במוסדות שונים, במקור מהאוניברסיטה העברית בירושלים וכיום אני במקומות אחרים.

מיכל בירן: אילו מקומות?

<פרופ' אברהם דיסקין: במקומות אחרים, בכירים.

מיכל בירן: אני אשמח רק אם תגיד.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני אגיד דבר כזה.

<פרופ' אברהם דיסקין: צריך להבחין בין העניין של הנורמה לבין העניין של עיגון של הנורמה בחקיקה.

<פרופ' אברהם דיסקין: אלה שני דברים שונים.

<פרופ' אברהם דיסקין: ואם שמעתי נכון את חברת הכנסת רויטל סויד קודם, לגבי הנורמה היא אמרה – קטע של דבריה אמרה, יש פה התנהגות נפסדת של חברי כנסת.

<פרופ' אברהם דיסקין: ואני חושב שההתנהגות הנפסדת הזאת של חברי הכנסת פוגעת לא בכנסת אלא בבית-המשפט.

<פרופ' אברהם דיסקין: כפי שכולנו יודעים, בית-משפט בישראל בעצם נטל לעצמו סמכויות מרחיקות לכת גם מול הרשות המבצעת וגם מול הרשות המחוקקת, גם בענייני זכות העמידה וגם בענייני Judicial Review, ביקורת שיפוטית.

עיסאווי פריג': איך קבעת את זה?

<פרופ' אברהם דיסקין: רק במילה אני אגיד.

<פרופ' אברהם דיסקין: זה התחיל בעצם בבג"ץ רסלר ב-1986 בתחום האחד, ועוגן בצורה מאוד משמעותית בבג"ץ המזרחי בסוף 1995.

<פרופ' אברהם דיסקין: מעמד של בית-המשפט היום, כפי שקיים במדינת ישראל, מול שתי הרשויות ובשני הנושאים האלה – זכות העמידה והביקורת השיפוטית – הוא מעמד שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.

<פרופ' אברהם דיסקין: בשום מדינה בעולם.

<פרופ' אברהם דיסקין: אם רק אני אתן דוגמה אחת - עניין הביקורת השיפוטית צמח מפסק דין מאוד-מאוד מפורסם, מרבורי נגד מדיסון 1803 בארצות-הברית.

<פרופ' אברהם דיסקין: פסק הדין השני שהשתמש בעניין של Judicial Review בארצות-הברית היה מ-1857, בעצם התיר להסגיר עבדים שהשתחררו, ואני מזכיר שהחוקה התקבלה ב-1789.

<פרופ' אברהם דיסקין: זאת אומרת במשך תקופה של 80 שנה או משהו מהסוג הזה, בעצם בית-המשפט האמריקני השתמש פעמיים בזכות הזאת.

<פרופ' אברהם דיסקין: במדינת ישראל, אם נדבר רק על הנושא הזה של הביקורת השיפוטית, לפי החשבון שלי בערך 15 פעמים בעצם נפסל חוק או חלק מחוק.

<פרופ' אברהם דיסקין: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

רויטל סויד: על פני כמה שנים?

מיכל רוזין: גם לא בגרמניה?

מיקי רוזנטל: לא, לא, זה לא ממש מדויק מה שאתה אומר.

יואב קיש: בואו נתמקד - - -

מיכל רוזין: גם לא בגרמניה?

<פרופ' אברהם דיסקין: גם לא בגרמניה.

רויטל סויד: על פני כמה שנים?

מיכל רוזין: אני ממש לא מכירה את העובדה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: אני רוצה להתמקד על החוק.

מיקי רוזנטל: לא, אבל זו קביעה היסטורית לא מדויקת בעליל.

יואב קיש: בסדר, אני מבקש להתמקד על החוק.

יואב קיש: בבקשה.

<פרופ' אברהם דיסקין: גם לא בגרמניה, אם אני אענה למיכל, ידידתי הטובה.

<פרופ' אברהם דיסקין: המצב הזה בעצם פגע בראש ובראשונה בבית-המשפט, הוא לא פגע בכל מקרה לגופו של עניין.

<פרופ' אברהם דיסקין: יכול להיות שההחלטה הייתה צריכה להיות כזאת, יכול להיות שהייתה צריכה להיות אחרת, יכול להיות שבית-המשפט תמיד צדק, אבל היא פגעה בבית-המשפט.

<פרופ' אברהם דיסקין: קודם הזכירו פה את העניינים של סקרי דעת קהל על מעמד בית-המשפט.

יואב קיש: מעמד הכנסת.

<פרופ' אברהם דיסקין: בית-המשפט בעצם נגרר לתוך הוויכוח הפוליטי, ולאורך שנים אנחנו רואים כרסום במעמד של בית-המשפט.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני רואה באמירה של השופט גרוניס בקשת קריאה לעזרה כי יש פה מבול בעצם בעניין הזה, שהוא בלתי פוסק, ובעצם מדובר בוויכוחים פוליטיים, שכאשר אחד הצדדים, העותר הוא חבר כנסת, נניח חבר כנסת של האופוזיציה, אז מה שלא יחליט בית-המשפט מבחינה ציבורית לכל הפחות, הדבר הזה ייתפס או כזה שבית-המשפט הלך עם חבר הכנסת מהאופוזיציה ועם האופוזיציה, או שהוא הלך עם הממשלה ואז יש לו עמדה פוליטית בעצם.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני חושב שבוודאי זה לא תפקידו - -

אלעזר שטרן: - - - אזרחים לא הגישו - - -

<פרופ' אברהם דיסקין: - - של בית-המשפט.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד - - -

יואל חסון: שיישבו במגדל השן ויהיו מנותקים.

<קריאות: - - -

יואב קיש: השאלה רק הייתה אם אזרח מגיש, האם אין בזה פגיעה.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד שיש פה לפי דעתי באמת התנהגות נפסדת של חברי הכנסת, שפוגעת גם בכנסת וגם בבית-המשפט.

רויטל סויד: אני לא אמרתי שההתנהגות נפסדת, רק כדי שנדייק.

יואב קיש: אף אחד לא אמר.

יואב קיש: הוא לא אמר שאת אמרת.

<פרופ' אברהם דיסקין: זה היה הביטוי.

רויטל סויד: אמרתי שגם אם הוא הצביע על התנהגות נפסדת, על זה צריך לערוך את הדיון.

רויטל סויד: לא אמרתי שלדעתי ההתנהגות נפסדת.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: קיבלנו את התיקון.

רויטל סויד: זה לא תיקון.

יואב קיש: את התיקון למה שאמרת.

רויטל סויד: זה לא תיקון לי.

רויטל סויד: זה הוא שמצטט לא נכון.

יואב קיש: בסדר.

<פרופ' אברהם דיסקין: בואו נגיד, בתוקף התקדימים, מאז 86' ו-95', יש מצב שנוצר.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני אגיד דבר קיצוני עכשיו, שבוודאי יקומם שום את חברותי לשמאלי.

<פרופ' אברהם דיסקין: אני חושב שבית-המשפט נגרר לסוג התנהלות שיש בו בעצם איזשהו בסיס אנטי דמוקרטי.

<פרופ' אברהם דיסקין: אנטי דמוקרטי.

<פרופ' אברהם דיסקין: גם חוקי הפרשנות – כולנו מכירים את פקודת הפרשנות הוותיקה, וכולנו מכירים את הספר של אהרון ברק, ואיך מפרשים היום חוקים בניגוד להליכים שבמקרה הייתי עד אליהם בוועדות הכנסת - - -

רויטל סויד: זכות העתירה לבג"ץ היא אנטי דמוקרטית?

<פרופ' אברהם דיסקין: השאלה היא איך אתה עוצר את הדבר הזה, איך עוצרים את הדבר הזה.

<פרופ' אברהם דיסקין: הרצוי בעיני היה שלכל הפחות במגזר הצר הזה תהיה הבנה והסכמה של חברי הכנסת מכל הצדדים שלא ראוי שהם יפגעו בבית-המשפט בעצם על-ידי עתירות שלהם, כי זה הדבר שבאמת נעשה.

<פרופ' אברהם דיסקין: הפגיעה היא בבית-המשפט, במעמדו וכאילו בפוליטיזציה שלו, דבר שבית-המשפט לא מעוניין בו לפי דעתי וזה בעצם מה שגרוניס מביע.

<פרופ' אברהם דיסקין: אגב, חברי הכנסת, כל אחד יודע את זה, יכולים להגיש עתירות by proxy.

<פרופ' אברהם דיסקין: יש אנשים, אפילו לגבי עניין זכות העמידה, כל המעמד של העותר הציבורי הוא מעמד די מפוקפק, ואנחנו יודעים שיש דמוקרטיות מפוארות שהוא לא קיים בהן.

<פרופ' אברהם דיסקין: אפשר להגיש גם עתירות בנושאים ציבוריים by proxy, אז אומנם אתה לא מקבל את הכותרת בעיתונות, אתה לא מקבל את הצילומים בטלוויזיה אבל אתה לא מנוע מלעשות את זה.

<פרופ' אברהם דיסקין: עכשיו אני אגיד לגבי העניין של חקיקה.

יואב קיש: ורק לסיים בבקשה, שתי דקות.

<פרופ' אברהם דיסקין: לו הייתי חושב שבאופן ג'נטלמני, חברי הכנסת מסוגלים לשנות את ההתנהגות שלהם בנושא הספציפי הזה של הגשת עתירות, בוודאי שאני חושב שזאת הדרך המועדפת וזה מה שהיה צריך לעשות.

<פרופ' אברהם דיסקין: הערכה שלי, שאין סיכוי להסכם כזה, גם לא בתוך ועדת הכנסת, ואפילו אם יהיה הסכם כזה, אני חושב שהוא לא ימומש כי תמיד יהיו Mavericks שיגידו: בסדר, יש הסכם, אני נגד ההסכם, נראה מה שבית-המשפט יגיד.

<פרופ' אברהם דיסקין: ולכן אני חושב שבכל העניינים שהעליתי, גם בעניין של סמכויות בית-המשפט באופן כללי, שזה לא נושא הדיון שלנו, וגם בנושא הספציפי שמונח לפנינו, אין בעצם מנוס מחקיקה.

<פרופ' אברהם דיסקין: זה דבר שאני לא רוצה אותו, אבל אני לא רואה איך עוצרים את התהליך באופן אחר.

<פרופ' אברהם דיסקין: ובזה סיימתי.

יואב קיש: תודה רבה.

יואל חסון: הנה, בינתיים בג"ץ הוציא צו ביניים על שכר הבכירים.

יואל חסון: בינתיים.

עיסאווי פריג': המסקנה שאתה - - - של בית-המשפט.

עיסאווי פריג': זאת המסקנה.

זהבה גלאון: אבל זה לא עתירה של ח"כים, זו עתירה של עותרים ציבוריים.

יואל חסון: אני יודע אבל בלי קשר.

יואב קיש: בלי קשר, אוקיי.

יואב קיש: אם זה בלי קשר אז בסדר.

עיסאווי פריג': אבל כבוד היושב-ראש, שמענו את היועץ המשפטי ומשרד המשפטים והיה צריך גם עמדה שתתאים ליושב-ראש - - -

איל ינון: הוא הוציא צו ביניים בנגזרת מאוד מצומצמת.

יואב קיש: אני עכשיו עובר להמשך הקריאה.

יואב קיש: חבר הכנסת פולקמן איננו נוכח אז אני מוריד אותו.

עיסאווי פריג': זאת המסקנה.

יואב קיש: חבר הכנסת יואל חסון, זכות הדיבור לך.

יואב קיש: סליחה - -

עיסאווי פריג': - - -

יואב קיש: - - אתה מפריע ליואל חסון.

יואב קיש: פריג'.

מיקי רוזנטל: נרשמתי קודם.

יואב קיש: היית ראשון.

יואב קיש: לא היית כשהקראתי בשמך.

מיקי רוזנטל: אז מה, אז - - -

יואב קיש: אז התור נשמר?

יואב קיש: זה קופת חולים?

יואב קיש: מה אני אעשה.

יואב קיש: מי שפה, אני קורא.

יואב קיש: הנה, פולקמן לא היה – מחקתי.

יואב קיש: מיכל לא הייתה – מחקתי.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא הייתי כי אתה הוצאת אותי, לא כי לא הייתי.

יואב קיש: יואל חסון, זכות הדיבור שלך.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: באמת הסיבה העיקרית שאני - - -

זהבה גלאון: שנייה, יואל.

זהבה גלאון: איך הסדר?

זהבה גלאון: שיגיד את הסדר.

יואל חסון: יואב, תגיד את הסדר – שיידעו, אנשים לא רגועים.

יואב קיש: יואל חסון, אלעזר שטרן, זהבה גלאון, אמיר אוחנה.

יואב קיש: קארין אלהרר נמחקה.

אמיר אוחנה: יואב, סליחה, אני הייתי לפני.

יואב קיש: אבל לא נרשמת, מה אני אעשה.

יואב קיש: או שלא ראו.

יואב קיש: אני יודע שהיית לפני, זה מה שאמרתי, אבל זאת הרשימה.

יואב קיש: עיסאווי, אחמד טיבי ובירן מיכל.

יואב קיש: בבקשה.

זהבה גלאון: מיכל רוזין.

יואב קיש: רוזין, אני צריך להכניס אותה גם כן.

יואב קיש: עוד לא נכנסה.

יואב קיש: בבקשה, יואל.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני מתנגד כמובן להצעת החוק הזאת, קודם כול בגלל המוטיבציה, המוטיבציה לחוק.

יואל חסון: אני מצטער לומר שאני חושד במוטיבציה, אני מצטער מאוד שתמיד – במיוחד בקדנציה הזאת – בוחרים בכל מיני תיקונים שהם תיקונים משמעותיים בבניין הממשלי של מדינת ישראל, ודאי של הכנסת – תמיד בדברים שאיכשהו משרתים, אם זה שיח מסוים, אם זה כיוון מסוים, ואף פעם לא חלק מהמבנה כולו.

יואל חסון: אם לדוגמה, אדוני היושב-ראש, הייתם באים עם הרוב החזק שלכם ומחליטים לעשות שינוי ממשלי עמוק, לדוגמה בהפרדת הרשויות – לא מדבר על חוקה לישראל, לא אלך עד כדי כך רחוק – אבל לדוגמה הפרדת הרשויות.

יואל חסון: אם הייתם מייצרים כאן הפרדת רשויות אמיתית שבה הכנסת הייתה באמת רשות עצמאית וחזקה ולא נשלטת כל כך על-ידי הממשלה, ולא שרוב שרי הממשלה הם בכלל חברי כנסת, ובכלל סדר-היום של הכנסת נקבע על-ידי הממשלה, והייתם באים ומטפלים בבעיות האלה והייתם מחזקים פתאום את מקומם של חברי הכנסת, היית אומר, אולי יש מקום לייחד את פעילות חברי הכנסת לתוך הכנסת.

יואל חסון: כי גם אני לא מתלהב מה-over עתירות לבג"ץ.

זהבה גלאון: אין over עתירות, כנסו לפרופורציה.

זהבה גלאון: די עם המיתוס הזה.

זהבה גלאון: אין over עתירות.

יואל חסון: אבל התהליך שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך של החלשת הכנסת, החלשתם של חברי הכנסת, ופחות ופחות כלים פרלמנטריים עומדים לצדנו, בוודאי אם אתה נמצא בצד האופוזיציה.

יואל חסון: ואני אומר לך, וכמי שעבר כמה גלגולים בבית הזה, יום אחד גם הגלגול הזה יגיע אליך.

יואל חסון: אני ככה מעריך את זה.

יואל חסון: ולכן, אני מציע - -

יואב קיש: אולי רק בליכוד אבל לא - - -

יואל חסון: - - לא למהר.

יואל חסון: אין תעודות ביטוח בפוליטיקה, תאמין לי, ולכן אני מציע בוודאי לא להצר צעדים או כלים שיש לחברי הכנסת, עד מתי שיפתרו בעיות אחרות ונלך להפרדה ממשלית או להפרדת רשויות כמו שדיברתי עליהן.

יואל חסון: דבר נוסף, הרי מה יקרה כאן בנוסף?

יואל חסון: אם חברי הכנסת, יימנע מהם להגיש עתירות לבג"ץ, אז באמת המגזר השלישי, עמותות, אזרחים, ארגונים, הם יעתרו בלי חברי הכנסת.

יואב קיש: זה קורה.

יואל חסון: מה עשית פה?

יואל חסון: החלשת את כוחם של חברי הכנסת.

יואל חסון: העצמת את כוחם של העמותות, של הארגונים, ולא משנה מאיזה צד זה.

יואל חסון: ושוב, עשית עוד מהלך שהחליש את חברי הכנסת, שהם לא מסוגלים ללכת למסלול הזה ואחרים כן מסוגלים, ועוד פעם החלשת את הכנסת ואת כוחה.

יואל חסון: לכן, אני חושב, אדוני, שהמוטיבציה פה היא מוטיבציה טועה, לא נכונה, מעוותת, ואי-אפשר לתקן את הדבר הזה או לשנות אותו אם לא עושים דבר כולל – שכנראה אותו לא תעשו, לכן אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.

יואב קיש: תודה רבה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואב קיש: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אלעזר שטרן, אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה אמיר אוחנה.

זהבה גלאון: אני אתן לאמיר, הוא ביקש.

אמיר אוחנה: באדיבותה, חברת הכנסת גלאון הסכימה שאדבר לפניה.

אלעזר שטרן: קודם כול, אתה מבין שהולכים פה סתם לבזבוז זמן שלנו.

אלעזר שטרן: אתה לא עובר ועדת שרים, אתה יודע שמסיעות הקואליציה שהתבטאו פה אין לדבר הזה רוב, אז באמת בשביל מה?

יואב קיש: לא, הם עוד לא התבטאו.

מיכל בירן: המתפקדים של הליכוד קיבלו את העדכון.

אלעזר שטרן: כל אחד מאתנו, יש לו דיונים בוועדות חשובות מאוד עכשיו, ואנחנו מתעסקים פה במשהו שלא יצא כלום וברור לכולם שלא יהיה כלום.

אלעזר שטרן: ואני אומר עוד פעם, אחרי שאני אגמור לדבר אני לא מתכוון לבוא יותר לדיונים האלה.

יואב קיש: אין בעיה.

אלעזר שטרן: גם ממילא אתה מסתכל – כמעט רק האופוזיציה כאן.

אלעזר שטרן: ושהקואליציה כאילו יהיו מכונת הצבעה, שגם הפעם אין לך אותם.

אלעזר שטרן: אז אנחנו סוג של תפאורה ליושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: אני לא אפריע לדבריך, אבל אני ממש לא מסכים.

אלעזר שטרן: וזה חבל לי.

אלעזר שטרן: אז בבקשה תעביר את זה בוועדת שרים.

עיסאווי פריג': אז אני לוקח על עצמי, ולא כבוד לי להשתתף בדיונים של העברת זמן.

אלעזר שטרן: כיוון שאני כאן, אני רוצה להגיד משהו.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: כשהילד קורא "זאב זאב" לפעמים - - -

יואב קיש: נא לא להפריע לאלעזר שטרן, הוא ברשות הדיבור.

אלעזר שטרן: דיבר פה חבר הכנסת אייכלר על דיכוי, על המונים שמרגישים דיכוי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשיטה הקואליציונית הנוכחית ורמת הערכים של חלק ממנהיגי המדינה יוצרים דיכוי של מיליוני אזרחים.

אלעזר שטרן: אם אתה רוצה לצורך העניין ואני אומר את זה דווקא לאייכלר, דיכוי שלא מייצג את רצון העם, אלא הזדמנות קואליציונית זמנית שבגינה אין יהדות חילונית, בוודאי שאין יהודים קונסרבטיבים ואין יהודים רפורמים אם לא בית-המשפט העליון.

מרב מיכאלי: נכון.

אלעזר שטרן: ביהדות הזאת אין טלוויזיה בשבת בגלל שזה היו אומרים רצון העם לולא בית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: ועכשיו מה אנחנו רוצים?

מרב מיכאלי: אין בני ובנות אותו מין אילולא בית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם אתה רוצה, תיקח איזה דוגמאות שאתה רוצה, ואני אומר את זה כחבר כנסת שכואב לי להגיד את זה.

יואב קיש: נא לסיים.

אלעזר שטרן: אני באמת חושב שהאוטופיה, היא צריכה להיות כמו שדיבר פה פרופ' דיסקין והשר לשעבר ניסים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים איך שרים וחברי כנסת באים אלי כחבר אופוזיציה ואומרים, הלוואי שתצליח, בגלל שזה רצונם גם.

אלעזר שטרן: ולכן, הכאילו רצון העם הוא הקואליציה זה בלוף.

אלעזר שטרן: אתם יודעים שזה בלוף.

אלעזר שטרן: רצון העם מתבטא בהחלטת קואליציה בשביל טובות הנאה שמקבלים שרים לטובת שירות מגזרים צרים מאוד.

אלעזר שטרן: עכשיו גם את בית-המשפט העליון אתם רוצים לקחת?

אלעזר שטרן: ועל מה אייכלר מדבר?

אלעזר שטרן: וכשאומרים לי, לך תעשה מה שהרבנות הראשית אומרת – היא נבחרה על-ידי העם?

אלעזר שטרן: אז למה?

אלעזר שטרן: ואייכלר מקבל את העמדות שלו לפי רצון העם?

אלעזר שטרן: אז באמת, אני אומר את זה בכאב, שיש פה בית-משפט עליון שמציל אותנו מעריצות.

אלעזר שטרן: אני דיברתי על מיליונים.

יואב קיש: נא לסיים בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: על מיליונים, שלא לדבר על פרטים שנפגעים.

אלעזר שטרן: אבל כשאתה מסתכל על זה, מה מניע באמת קבלה של חוקים, איך גם את המכשיר הזה של בית-המשפט העליון אתה רוצה לקחת.

אלעזר שטרן: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק.

אמיר אוחנה: קודם כול, אני אומר כך.

אמיר אוחנה: חבר כנסת הוא אזרח, וברור שכאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע בכל האזרחים או בקבוצה מסוימת של אזרחים שחבר הכנסת נמנה עליה, זה לא חוקתי, זה לא נכון.

יואב קיש: על זה כבר ענה היועץ המשפטי שאין פה עניין של חוקתיות.

אמיר אוחנה: אני מדבר לגופו של עניין.

אמיר אוחנה: לא נכון לחסום אותו.

אמיר אוחנה: יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון, אני רוצה להגיד את זה.

אמיר אוחנה: יש לי ביקורת על חלק מההחלטות של בית-המשפט העליון, יש לי ביקורת על מידת האיזון שיש בבית-המשפט העליון, יש לי ביקורת על שיטת מינוי השופטים שבבית-המשפט העליון, ואני חושב שהצעת חוק כזו באה מתוך אותו מקום של ביקורת, אבל היא לא המענה הנכון.

אמיר אוחנה: קראתי את החלטתו של השופט גרוניס במסגרת פסק הדין, אני לא השתכנעתי.

אמיר אוחנה: השופט גרוניס אומר שם כמה דברים – אני לא אצטט את כולם – אבל הוא אומר: "לא יהיה זה מופרך לטעון כי עתירות ציבוריות של חברי כנסת מוגשות לעתים על חשבון דיון ציבורי מקיף בהליכים הפנים-פרלמנטריים, מה שגורר אחריו לא אחת פגיעה במעמדה של הכנסת.

אמיר אוחנה: " כן, זה מופרך לטעון.

אמיר אוחנה: חבר כנסת רוצה לעורר דיון ציבורי, חבר כנסת רוצה שהדברים יגיעו מעבר לעתירה גם אל הציבור הכללי.

יואב קיש: שאלה איפה עושים את הדיון הציבורי.

אמיר אוחנה: גם בכנסת, גם בתקשורת, גם בכל מדיה אפשרית.

יואל חסון: לא עשיתם דיון על החוק בלשכת הליכוד, בדיון שהיה עכשיו?

אמיר אוחנה: סליחה?

יואל חסון: לא עשיתם דיון על החוק?

יואב קיש: יואל, אני מזכיר לך שהעיתונים התחילו עם זה שבכלל זה ביבי רוצה פה לבטל את בג"ץ בערך.

יואל חסון: ביבי לא ידע על זה.

יואב קיש: הוא לא יודע.

יואב קיש: חברים, אני אומר לכם עוד פעם, תצאו רגע מהעניין של שמאל וימין.

יואב קיש: אני מנסה להסביר לכם, לתפיסתי, אני הלכתי למהלך הזה בצורה הכי ברורה - -

זהבה גלאון: לא, אנחנו שמענו אותה.

זהבה גלאון: תן לנו לדבר ואחר כך תסביר.

יואב קיש: - - בשביל לחזק את מעמד הכנסת.

זהבה גלאון: אתה היושב-ראש.

עיסאווי פריג': לחזק את מעמד הכנסת.

עיסאווי פריג': יפה.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה להשלים.

אמיר אוחנה: אני לא חושב שיהיה בזה כדי לחזק את מעמד הכנסת, להיפך.

מיכל בירן: אורוול היה מתגאה בך היום.

אמיר אוחנה: ויותר מזה, אני חושב שגם לא ניתן לאכוף את זה.

אמיר אוחנה: כלומר, ברור שאם החוק הזה איכשהו באיזושהי קונסטלציה יעבור אז חבר כנסת ימצא גוף עוזר, גוף שיגורי וכו', כדי להגיש את העתירה.

אמיר אוחנה: ואני רוצה להזכיר, בסוף, עוד מאה שנה גם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באופוזיציה - -

יואב קיש: בהחלט.

אמיר אוחנה: - - גם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נזקקים להגיש עתירות לבית-המשפט העליון - - -

מיכל בירן: אל תהיה כל כך פסימי.

מיכל בירן: הרבה קודם.

יואל חסון: תודה שתיחמת את זה בזמן.

מיכל בירן: הרבה קודם.

יואל חסון: תודה שתיחמת בזמן סביר.

אמיר אוחנה: מאה שנה זה נשמע לי זמן סביר לפי ההתנהלות - - -

יואל חסון: אני אומר, תודה.

יואל חסון: לא, אני פחדתי שאין לזה סוף.

יואל חסון: עכשיו אני יודע שיש תקווה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: לא להפריע לאמיר.

יואב קיש: תנו לאמיר לסיים את דבריו.

יואב קיש: מרב.

יואב קיש: מרב.

יואב קיש: אמיר אוחנה ברשות הדיבור, בבקשה.

אמיר אוחנה: לא רק שמתישהו גם נהיה באופוזיציה, היינו לא נורא מזמן באופוזיציה, והכנסת החליטה החלטה שנראתה לנו ראויה לעתירה – אני מזכיר, ההחלטה על ההתנתקות - ואכן הייתה עתירה, שבין השאר גם חברי כנסת, בני אלון למיטב זיכרוני, היו שותפים לה, ולפחות שופט אחד של בית-המשפט העליון גם קיבל את העתירה, הוא היה במיעוט אבל שופט אחד לפחות קיבל את העתירה.

אמיר אוחנה: זה כלי שאסור לנו לשלול אותו בעיני מהאופוזיציה, כל אופוזיציה שהיא, וזה חלק מהשלטון הדמוקרטי.

אמיר אוחנה: משפט אחרון לחבר הכנסת אייכלר, שלצערי לא נמצא פה, ואני מצטרף לחלק מדבריו של חבר הכנסת שטרן.

אמיר אוחנה: הוא דיבר על דיקטטורה – הוא התכוון של בג"ץ – ושהשיטה צריכה להתנהל על-פי הרוב.

אמיר אוחנה: אז אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אייכלר שהדיקטטורה, אם כבר, היא בשיטה הקואליציונית שלנו שמאפשרת למפלגות כמו המפלגה שהוא חבר בה, להחזיק את היד על השאלטר – ואני משתמש בביטויים פרלמנטריים, הייתי אומר את היד במקום אחר – כדי למנוע דברים שיש להם הסכמה די רחבה בציבוריות הישראלית.

אמיר אוחנה: למשל, נושאים של דת ומדינה, שיש להם הסכמה רחבה, גם אם לא מוחלטת, אבל בגלל מיעוט, שלטון של מיעוט – דיברו על עריצות הרוב; בואו נדבר על עריצות המיעוט, על הרוב – הדברים הללו נמנעים מאתנו.

יואב קיש: תודה.

זהבה גלאון: עכשיו אני.

יואב קיש: לגבי המקרה שהזכרת על ההתנתקות, תאר לך אם בית-המשפט היה מחליט כן לקבל את העניין.

זהבה גלאון: תאר לך שהיית שומע אותי, אולי היית אומר משהו אחר.

זהבה גלאון: עכשיו אני מדברת, אדוני, תודה.

יואב קיש: עוד שנייה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לאמיר עוד דבר אחד, שחשוב לי כן להגיד, וזה בהקשר למה קורה במדינות נוספות – בגרמניה, וכדאי שאנחנו נדע את זה.

יואל חסון: יחסית לטייס אתה מדבר הרבה.

יואב קיש: בגרמניה ניתן לקבל עתירה, ביקורת חוקתית כאמור רק אם רבע מחברי הבונדסטאג מגישים את זה, זאת אומרת לא לחבר אחד.

יואב קיש: אותו דבר באוסטריה, שליש מחברי הבית התחתון.

מיכל רוזין: בדיוק, יש שם שני בתים - - -

יואב קיש: בספרד – 50 צירים.

יואב קיש: את רוצה שאני אקריא לך?

יואב קיש: בקיצור, הזכות הזאת, גם במקומות שבהם יש עותרים ציבוריים, הכוח הזה כביכול של עתירה ציבורית הוא לידי רוב - - -

מיכל בירן: - - -

יואב קיש: בבקשה, זהבה, זכות הדיבור שלך.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות – כמה למהות וכמה לפרוצדורה.

זהבה גלאון: בעניין המהות, אני בכלל לא חושבת שמדובר כאן בהצעת חוק שמבקשת להגביל את זכותם של חברי הכנסת לעתור לבג"ץ.

זהבה גלאון: אני ממש לא חושבת שזה הדבר.

זהבה גלאון: ככה קוראים לזה.

יואב קיש: אני לא רוצה להפריע.

יואב קיש: בבקשה.

זהבה גלאון: אל תפריע, בדיוק.

זהבה גלאון: ככה קוראים לזה.

זהבה גלאון: זה עוד הצעה שמבקשת להלך אימים על בג"ץ במסגרת קרב מאוד-מאוד ארוך.

זהבה גלאון: דיבר על זה פרופ' דיסקין, הוא לא קרא לזה בשמו, על האקטיביזם השיפוטי - יש מי שלא אוהב - כאן בכנסת הזאת, האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ זה קרב ארוך של חבורה שמנסה לקעקע עד דק ולפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: עכשיו זה נעשה באמצעות התיעול של ההצעה הזו למנוע מחברי הכנסת לעתור לבג"ץ.

זהבה גלאון: זה בכלל לא הדיון.

זהבה גלאון: אתם מהלכים אימים באופן קבוע על בית-המשפט העליון כדי להשפיע על ההחלטות שלהם ועל הפסיקות שלהם, ואתם יודעים מה, אני רוצה להגיד לכם – זה עובד.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער.

זהבה גלאון: בעיני, בית-המשפט העליון נותר המעוז האחרון להגנה על זכויות האדם, על זכויות המיעוטים, אבל זה עובד.

זהבה גלאון: בבית-המשפט יושבים שופטים, הם לא מלאכים, ואם אני אצטט את יוסי שריד זיכרונו לברכה, שאמר "גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם", והשופטים חיים בקרבנו והם רואים את ההתלהמות והם שומעים את הקולות, וגם השופטים מצנזרים את עצמם.

זהבה גלאון: ואנחנו רואים חלק גדול מהפסיקות, שהן תוצאה של זה שיש כאן חברי כנסת ושרים שמבקשים לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון, והצעת החוק הזו שלך היא עוד אחת בחוליה, לכאורה בשם הרצון להגביל את חברי הכנסת.

יואב קיש: לא לכאורה.

זהבה גלאון: אוקיי, לא לכאורה.

זהבה גלאון: הרי היה לך ברור שהקואליציה שלך, עם כל זה שהיא קואליציה מופרעת – סלח לי, אדוני יושב-ראש הקואליציה – היא מופרעת ביוזמות שהיא מגישה - - -

יואל חסון: היושב-ראש לא מופרע אבל.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי, אמרתי קואליציה מופרעת.

יואל חסון: תודה לאל, הוא לא מופרע.

יואל חסון: אם הוא היה מופרע - - -

דוד ביטן: בוא נגיד, היא לא מופרעת יותר מהאופוזיציה.

זהבה גלאון: אני לא עושה את זה פרסונלי, אבל מה ההבדל בין אופוזיציה לקואליציה?

זהבה גלאון: שאתם משתמשים בכוח שלכם – אמרה את זה קודם מיכל רוזין – בעריצות הרוב, בכוח שיש לכם, כדי להעביר כאן יוזמות חקיקה מופרעות.

זהבה גלאון: רק היום אנחנו הולכים להצביע על חוק העמותות.

יואב קיש: בדמוקרטיה הרוב מעביר יוזמות.

זהבה גלאון: כן, אבל גם בדמוקרטיה רוב צריך לדעת לרסן את עצמו, ואתם איבדתם את יכולת הריסון.

זהבה גלאון: הכול מותר.

זהבה גלאון: אתם עושים את זה מהמקפצה – אם אני יכולה להגיד את זה באופן הזה – ואתם מביאים אנשים שמגבים את העמדה שלכם כחלק מאיזה תפיסת עולם.

זהבה גלאון: ועכשיו זה חוק העמותות ואחר כך זה חוק ההדחה כזה או אחר, וחוק וי-15, ותקצר היריעה מלמנות את כל החוקים האנטי דמוקרטיים שלכם.

זהבה גלאון: ואז יש חברי כנסת שיש להם ביקורת, לא על התהליך, התהליך התנהל לכאורה בצורה דמוקרטית – או לא לכאורה – הוא התנהל בצורה דמוקרטית, אבל בעריצות הרוב, בחוסר הרצון שלכם להגביל - - -

דוד ביטן: מה זה עריצות הרוב?

דוד ביטן: אנחנו הרוב, מה אני יכול לעשות.

דוד ביטן: את רוצה שנתנצל?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אבל אתם משתמשים בו - - -

יואב קיש: שנעשה מה שהאופוזיציה רוצה, זה מה שאת רוצה.

זהבה גלאון: שהרוב לא יודע לרסן את עצמו.

דוד ביטן: רק לפי השיטה שלכם.

זהבה גלאון: לא לפי השיטה שלי.

זהבה גלאון: לפי אמות מידה וסטנדרטים של התנהלות דמוקרטית מתוקנת, אז אתם עושים את זה מהמקפצה – סליחה שאני חוזרת על הביטוי הזה.

דוד ביטן: איזה חוק?

דוד ביטן: תני לנו דוגמה אחת.

<קריאות: - - -

זהבה גלאון: למשל, העובדה שנאלצנו לעתור לבג"ץ, קבוצה של חברי כנסת, כנגד מתווה הגז וכנגד חוק האזרחות – אני הולכת שנים אחורה – ושורה של חוקים.

זהבה גלאון: יואל הזכיר את זה כאילו באמצע משפט, פוסל חוקים.

זהבה גלאון: בשני העשורים האחרונים, שאלה קודם חברת הכנסת רויטל סויד – עכשיו היא איננה כאן – אם מישהו יכול לתת לנו נתונים.

זהבה גלאון: בשני העשורים האחרונים, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ פסל 15 חוקים, חלקו את חלקם וחלקו את מרביתם.

זהבה גלאון: 15 חוקים בשני עשורים, אני חושבת שזה מידתי - -

יואל חסון: אבל חוקים משמעותיים.

יואל חסון: זה הרבה.

זהבה גלאון: - - אני חושבת שזה סביר.

מיכל רוזין: כמה לא?

זהבה גלאון: - - אלה היו חוקים פוגעניים.

זהבה גלאון: פוגעניים.

יואב קיש: תארי לך הוא היה פוסל את ההתנתקות.

זהבה גלאון: תרשה לי, אל תיכנס בדברי.

יואב קיש: מה היית אומרת?

זהבה גלאון: תרשה לי.

זהבה גלאון: אלה היו חוקים פוגעניים שטוב עשה בית-המשפט שפסל אותם.

דוד ביטן: לפי דעתך.

זהבה גלאון: לפי דעתי.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

זהבה גלאון: אני בין אלה שעתרו לא פעם ולא פעמיים לבית-המשפט, לא פעם ולא פעמיים.

זהבה גלאון: ואני רוצה להגיד משהו, הרבה מאוד מהעתירות שלי לא התקבלו.

זהבה גלאון: האם אני מרוצה מזה?

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: האם אני מרשה לעצמי להשתלח בבית-המשפט וליזום שורה של יוזמות שבאות לרסן את כוחו או להגביל אותו?

זהבה גלאון: אני לא עושה את זה כי אני מקבלת את כללי המשחק.

זהבה גלאון: ומה שאתה עושה בהצעה שלך, שאתה יודע שאין לה גם תמיכה קואליציונית – אין לה, האופן שאתה עושה את זה – ולכן כל הוויכוח הזה האם זו הוועדה או לא הוועדה, זה ממש לא מעניין.

זהבה גלאון: מה שמעניין זה המהות במקרה הזה ולא הפרוצדורה.

זהבה גלאון: אתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה כדי לקדם כאן יוזמה שאין לה מקום בכנסת מתוקנת, במדינה שיש בה הפרדת רשויות, במדינה שצריכה לאפשר.

יואב קיש: נא לסיים בבקשה.

יואב קיש: זהבה, משפט סיום.

זהבה גלאון: אני מסיימת.

דוד ביטן: אני רוצה להשיב לה בדקה.

זהבה גלאון: מה ההיגיון לתת לארגוני החברה האזרחית, שאני בעד כמובן לאפשר להם, לעתור בסוגיה מסוימת, ולמנוע את אותה עתירה מחבר כנסת שרוצה להצטרף אליהם?

זהבה גלאון: אתם רוצים לפגוע לא בחברי הכנסת, אדוני, אלא בבית-המשפט.

זהבה גלאון: תודה.

יואב קיש: תודה רבה, ומכיוון שפנית אלי בשאלה אני מנצל את סמכותי כיושב-ראש הוועדה להעלות נושא שבסמכות הוועדה לדון בו.

יואב קיש: אם כל דבר כזה עכשיו הפך להיות עריצות הרוב, אז לצערי - -

זהבה גלאון: לא כל דבר.

יואב קיש: - - אתם לא מקבלים את הדמוקרטיה - -

זהבה גלאון: - - - אמיר אוחנה - -

יואב קיש: - - ואתם מתייחסים לדמוקרטיה הזו כאילו זה רק המלצות.

זהבה גלאון: אמיר אוחנה חבר בקואליציה שלך.

יואב קיש: הייתה בחירה של הרוב, תקבלו את זה פעם אחת ואף אחד לא - - -

זהבה גלאון: תסלח לי.

יואב קיש: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אמיר אוחנה חבר בקואליציה שלך - -

יואב קיש: אין לי שום בעיה, אני מכבד את דעתו.

זהבה גלאון: - - ורועי פולקמן - -

יואב קיש: ואני מכבד את דעתם, ובגלל זה עשינו את הדיון הזה.

זהבה גלאון: - - חבר בקואליציה, זה לא קשור לאופוזיציה.

יואב קיש: אני מכבד אותם.

יואב קיש: בבקשה, דוד ביטן.

דוד ביטן: אני מתנגד לכל מה שהיא אמרה כמעט - -

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות.

דוד ביטן: - - אבל דבר אחד אני רוצה לומר.

יואב קיש: אז יש דבר אחד שאתה כן מסכים לה.

דוד ביטן: אנחנו לא נגד זה שבית-המשפט יהיה מוסמך לבטל חוקים כי זה מה שאנחנו חוקקנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ביטן: אבל, בית-המשפט לא מאפשר לאנשים בעלי עמדה שונה ממה שקורה בבית-המשפט להיות שופטים.

דוד ביטן: ראה פרופסור גביזון.

זהבה גלאון: נו, עוד פעם תחזרו על הסיפור הזה.

דוד ביטן: ראה פרופסור פרידמן.

זהבה גלאון: נו, באמת.

דוד ביטן: מנצלים את השיטה של איך בוחרים שופט, רוב מוחלט- - -

אמיר אוחנה: מי שקבע את השיטה זה הכנסת, אם אני לא טועה.

אמיר אוחנה: צריך לטפל בזה - - -

<קריאות: - - -

דוד ביטן: מנצלים את זה על מנת שהשופטים יהיו מקשה אחת.

דוד ביטן: לזה אנחנו מתנגדים ולזה אנחנו - - -

זהבה גלאון: אתה עוד בסרט הזה.

אמיר אוחנה: זה נכון, צריך לטפל בזה אבל זו השיטה.

זהבה גלאון: אתה עוד בסרט הזה?

זהבה גלאון: אתם שולטים על הוועדה למינוי שופטים.

דוד ביטן: לא נכון, צריך 80%.

זהבה גלאון: אתם שולטים בוועדה למינוי שופטים.

דוד ביטן: לא נכון, צריך 80% בהצבעה.

אמיר אוחנה: בית-המשפט שולט בוועדה.

זהבה גלאון: עכשיו אילטוב - - -

<קריאות: - - -

יואב קיש: אבל ביטן, זה עריצות הרוב, אנחנו עריצות הרוב אם אנחנו נחוקק.

יואב קיש: כל חוק שנעשה פה זה עריצות הרוב.

יואב קיש: באמת.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: השאלה אם הוא חוק אנטי דמוקרטי וגזעני - -

יואב קיש: תודה.

זהבה גלאון: - - או שהוא חוק סביר, זאת ההבחנה.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: וחשוב שכל ח"כ ירוץ לקבל את הכותרת שלו כי ממילא עשרה ארגונים - - -

זהבה גלאון: אתה זה שעושה את זה.

יואב קיש: עשרה ארגונים כבר עושים את זה, ואת יושבת פה בכנסת הזאת, ובמקום לחזק את מעמד הכנסת - -

זהבה גלאון: אתה זה שעושה את זה.

<קריאות: - - -

יואב קיש: - - הולכת - - -

זהבה גלאון: אתה, אל תטיף לי מוסר.

זהבה גלאון: של נעליך מעל רגליך.

זהבה גלאון: כשיהיה לך את המיילג' של הדברים שעשיתי כאן

זהבה גלאון: בכנסת - -

יואב קיש: ביום שאת תקבלי את זה שהרוב בחר והצביע - -

זהבה גלאון: - - והחוקים שעשיתי בכנסת - -

יואב קיש: - - ביום הזה תוכלי להתייחס.

עיסאווי פריג': - - -

זהבה גלאון: - - אתה רודף כותרות פופוליסטי, יש פה הצעה פופוליסטית.

יואב קיש: כל עוד את מתלוננת פה על הרוב - - -

זהבה גלאון: רודף כותרות פופוליסטי, זה מה שאתה.

עיסאווי פריג': זאת מטרת הדיון - - -

יואב קיש: גמרנו את הדיון הזה.

יואב קיש: הבנו, יש רוב וצריך לקבל אותו.

זהבה גלאון: עוד אחד שיסביר לי מה זה להגן על כבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: של נעליך מעל רגליך.

יואב קיש: חברת הכנסת מיכל בירן.

יואב קיש: בבקשה, זכות הדיבור.

יואב קיש: וזהבה, הגיע הזמן שתקבלו שהיו בחירות פה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: שבת שלום באמת.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד ממוקדת כי הדיון היה - - -

זהבה גלאון: הגיע הזמן - - -

יואב קיש: את מפריעה למיכל.

יואב קיש: את רוצה לצאת?

יואב קיש: את מפריעה עכשיו למיכל.

זהבה גלאון: אני רק אגיד את המשפט.

זהבה גלאון: הגיע הזמן - -

יואב קיש: לא, אני מבקש.

יואב קיש: פעם ראשונה.

זהבה גלאון: - - שתכיר את המשפט "הכדור הוא עגול".

יואב קיש: זהבה, פעם ראשונה.

זהבה גלאון: כדאי שתכיר את המשפט הזה.

יואב קיש: תודה, אני מכיר.

יואב קיש: שלום.

זהבה גלאון: וחיים משבת לשבת.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – אחת על עצם העניין והשנייה על הפרסה שבה העניין מתנהל.

יואב קיש: אני מבקש רק להזדרז כי יש לנו חמש דקות ואני רוצה גם שעיסאווי ידבר.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד זריזה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על למה מגישים כל כך הרבה עתירות לבג"ץ.

מיכל בירן: מדברים פה על הפרדת רשויות ואני חושבת שיש בעיה של הפרדת רשויות, אבל היא לא קשורה לבג"ץ.

מיכל בירן: הבעיה של הפרדת הרשויות במדינת ישראל היא בין הממשלה לכנסת.

מיכל בירן: לכנסת אמורה להיות יכולת כן לעצור את הממשלה, לפקח על הממשלה.

מיכל בירן: במצב שבו המשמעת הקואליציונית מופעלת כל הזמן, מה שלא היה ויעידו חברים לפני - - -

אמיר אוחנה: עד 2009.

מרב מיכאלי: - - - חברים פה לפני הכנסת התשע-עשרה.

אמיר אוחנה: עד 2009.

יואל חסון: אני הייתי יושב-ראש קואליציה ולא הייתה לדוגמה התנהלות של ועדת שרים לחקיקה בצורה כזאת בכנסת השבע-עשרה, ולא הייתה משמעת - בוועדת הכלכלה אני העברתי חוק של רן כהן על הדיור הציבורי כיושב-ראש קואליציה.

דוד ביטן: ועדת השרים לחקיקה הזאת העבירה המון חוקים של האופוזיציה, אתה יודע את זה.

מיכל בירן: חברים.

<קריאות: - - -

יואל חסון: מעידן אלקין חלה הקצנה חמורה מאוד.

אמיר אוחנה: מה, היה פה חופש הצבעה - - -

מיכל בירן: חברים, אני באמצע רשות דיבור.

יואב קיש: יואל, זכות הדיבור של מיכל.

יואב קיש: דוד, תעשו את זה בחוץ.

יואב קיש: דוד, זכות הדיבור של מיכל בירן.

יואב קיש: בבקשה.

מיכל בירן: דוד, האמירה שלנו היא בטח לא כלפיך, שאתה מאוד-מאוד ענייני, אבל הממשלה הזאת וועדת השרים אינה עניינית.

מיכל בירן: ומשמעת קואליציונית, לשאלתך אמיר, הופעלה בדברים שהיו מאוד חשובים וקריטיים לממשלה, וכך גם ראוי, אבל לא על כל "פיפס".

מיכל בירן: הדבר הזה, יחד עם התנהלות של ממשלה מטורללת – כבר שתי ממשלות – שכל הזמן נוגסת בשפיות הציבורית, ואין לי דרך אחרת לתאר את זה, היא זאת שגורמת לזה שהולכים לבג"ץ.

מיכל בירן: אני עצמי הלכתי לבג"ץ, אגב על מה שלא היה נחסם גם לו הצעת החוק שלך הייתה עוברת, במקום שבו הממשלה עקפה את הכנסת וזה היה חלק מהטענות.

יואב קיש: נא לסיים.

מיכל בירן: במובן המהותי זה העניין.

מיכל בירן: דבר שני, יואב, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה אמיתית, היא לא עברה בוועדת שרים.

מיכל בירן: אתה מדבר כל הזמן על המיעוט הכופה.

מיכל בירן: אתה מיעוט שכופה.

מיכל בירן: אין אף אחד שעומד בעניין הזה מאחוריך, זה לא עבר את ועדת שרים, אפילו הקואליציה שלך לא תומכת בך, ואתה מאלץ אותנו להשחית את זמננו במקום דברים חשובים.

יואב קיש: את לא חייבת להיות פה.

יואב קיש: את לא חייבת להיות פה.

יואל חסון: זו חובה ציבורית להיות פה.

מיכל בירן: ברגע שאתה עושה את הדיון, אתה מאלץ אותי להיות פה, במקום בדיון על מעונות יום שהיה בעבודה ורווחה.

יואב קיש: אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

יואב קיש: אני חושב שהוא מאוד חשוב והוא ייצג פה תמונה מעניינת מאוד.

מיכל בירן: יואב, אף אחד לא עומד מאחוריך.

יואל חסון: מציג תמונה שאין רוב לחוק, בעיקר.

מיכל בירן: אין רוב לחוק שלך, ואתה מאלץ אותנו לבזבז את הזמן.

מיכל בירן: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: דרך אגב, אם לא יהיה רוב, אני מבטיח לך - -

מיכל בירן: תוך כדי שימוש בכוח שלך כיושב-ראש ועדת הכנסת.

יואב קיש: - - מבטיח לך שהוא לא יעלה.

יואל חסון: תעתור לבג"ץ?

יואב קיש: אני לא הולך לעתור לבג"ץ.

יואב קיש: אם משהו אחד היית צריך להבין בדיון הזה, שאני לא הולך לעתור לבג"ץ.

מיכל בירן: אז תעשה את הבירור קודם, יואב.

מיכל בירן: למה אתה מבזבז את זמננו כדי לשרת את - - -

יואב קיש: את טועה.

יואב קיש: את טועה.

יואב קיש: זה נושא מאוד חשוב.

יואב קיש: אני חושב שהדיון שהיה פה - - -

מיכל בירן: אז איפה החברים שלך מהקואליציה?

יואב קיש: את היית צריכה להיות פה בפתיחת הדיון, היה דיון מאוד חשוב.

יואב קיש: אנחנו ניתן לעיסאווי, הדובר האחרון, בבקשה.

<קריאה: - - -

יואב קיש: לא, לא נספיק.

יואב קיש: יש עוד גם גופים מהציבור.

יואב קיש: עיסאווי פשוט חיכה פה הרבה זמן.

יואב קיש: בבקשה.

עיסאווי פריג': לא נורא, אני לא ארחיב.

עיסאווי פריג': אני לא הולך להגיד דברים חדשים, אבל חלקם לא יהיו נעימים לאוזן שלך.

יואב קיש: בוא נסכם ככה.

יואב קיש: אני לא מפריע לך, אחרי זה אני אסכם את העניין.

יואב קיש: בבקשה.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

עיסאווי פריג': לימדו אותנו בדיונים בוועדות שהאמירה של משרד המשפטים והיועץ המשפטי היא תורה מסיני, ואנחנו צריכים לקחת אותה ברצינות, דבר שצריך להתיישר.

עיסאווי פריג': עכשיו אני שומע את העמדה של היועץ המשפטי ושל משרד המשפטים בסוגיה.

עיסאווי פריג': כבודו מנצל את הכוח, מביא דעות ואנשים מטעם כדי לנצל את הכוח ולהשמיע דעות אחרות, שהמסקנה בדעות האחרות, שאתם חברי הכנסת מפריעים.

עיסאווי פריג': זאת המסקנה ששמעתי.

דוד ביטן: שאנחנו מפריעים?

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיד מה אני חושב ורוצה להמשיך את הדברים שחברי שטרן התחיל.

עיסאווי פריג': זאת הצגה, הצגה גדולה שהיא בעצם – אני אגיד על הצעת החוק – הצעת החוק להציל את חבר הכנסת יואב קיש.

יואל חסון: טוראי ריאן.

עיסאווי פריג': בשלב הראשון בפריימריז עברת במחוז דן אצל הליכודניקים החדשים, עכשיו בשלב השני אתה צריך את הליכודניקים הישנים.

יואל חסון: איך אנחנו בקיאים בזה.

עיסאווי פריג': לשם כך אתה חייב לתת הצגה כי אני לא מצליח - - -

יואב קיש: אמרתי שאני לא מפריע, אז אני לא מגיב.

יואל חסון: מתאפק יפה.

עיסאווי פריג': כי אני לא מצליח להבין.

עיסאווי פריג': אם אתה מדבר על הצעת חוק - - -

יואב קיש: אבל עיסאווי, יש לך עוד דקה, זה כן.

עיסאווי פריג': כן, אני אסכם.

עיסאווי פריג': אם אתה מדבר על הצעת חוק רצינית, תביא אותה בטרומית, מה אתה פוחד?

עיסאווי פריג': בפרטית.

עיסאווי פריג': מה אתה פוחד?

עיסאווי פריג': למה אתה מנצל את הכוח כיושב-ראש ועדה כדי להכתיב סדר-היום, יותר מדיון?

יואל חסון: גם אתה היית מנצל.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא, לא.

יואל חסון: לא תגיע לפה אבל - - -

עיסאווי פריג': יותר מדיון כדי לייצר כותרות ו"אני קיים".

עיסאווי פריג': אני אתן דוגמה בסוף.

יואב קיש: אתה עכשיו בסוף.

יואב קיש: עיסאווי, אתה עכשיו בסוף.

עיסאווי פריג': עריצות הרוב.

עיסאווי פריג': הרוב עכשיו מחליט – כל הח"כים, לפני שהם נואמים, צריכים לשים ידיים על הראש.

דוד ביטן: אתה צריך ללכת כל הזמן ככה.

עיסאווי פריג': אז ככה, אני צריך לקבל, זה הרוב החליט.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': יש לי את בית-המשפט, כבוד בית-המשפט, אולי יאפשר לי להגיד לך – הגזמת.

עיסאווי פריג': אדוני, די עם הפופוליזם.

יואב קיש: טוב.

יואב קיש: תודה רבה.

עיסאווי פריג': יואב, די עם הפופוליזם.

עיסאווי פריג': חבל על הזמן שלך - -

יואב קיש: תודה רבה.

עיסאווי פריג': - - ושלנו.

עיסאווי פריג': ויתרנו על ישיבות - -

יואב קיש: עיסאווי.

עיסאווי פריג': - - חשובות בוועדות אחרות.

יואב קיש: עיסאווי, תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך, עיסאווי, שהנושא הזה, בניגוד למה שאתה חושב, אני חושב שהוא לא ראוי להיות בהצעת חוק פרטית, אני חושב שאם כבר, זה המקום לדון בו.

יואב קיש: לא הבאתי את זה באיזה הסכמות קואליציוניות, לא הלכתי פה במהלך על הראש של מישהו, הלכתי במהלך שאני מאמין בו.

יואב קיש: אני חושב שמעמד הכנסת נפגע מכל הדבר הזה.

יואב קיש: אני לא רציתי לפגוע בבג"ץ, אם הייתי רוצה לפגוע בבג"ץ הייתי הולך לכל היוזמות שיש, ואני לא שם במקומות האלה.

יואב קיש: אני חושב שהפגיעה היא קודם כול בנו.

יואב קיש: אני חושב שאתה שומע פה דעות מאוד חשובות.

יואב קיש: דרך אגב, לגבי מה שאמרת על היועץ המשפטי ומשרד המשפטים, בוא נבדיל בדבר אחד.

יואב קיש: אמרו שזה נכון וראוי לעשות את זה בוועדה הזו אם עושים את זה, ושאין פה בעיה של נושא חוקתיות.

עיסאווי פריג': אבל אמרו שהם נגד.

יואב קיש: אבל הם מתנגדים.

יואב קיש: ואמר את זה גם גרוניס.

יואב קיש: אני יכול לחשוב שאני בעד.

יואב קיש: כולם הצביעו על הבעיה, הבעיה קיימת.

יואב קיש: אתה מסתכל על משטרים אחרים בעולם, אתה רואה שגם הם לא מתנהלים ככה, כולל בדמוקרטיות שבהן כן יש עתירות ציבוריות, ואתה מבין שמה שקורה במדינת ישראל חייבים לתקן אותו, ועכשיו השאלה היא איך אתה עושה את זה.

יואב קיש: דווקא לעשות את זה כמו שאתה רצית, שאמרת לי – למה לא באת עם הקואליציה והיית מנחית עלינו, והייתי יכול לעשות את זה, תאמין לי שאם הייתי הולך ומדבר יכול להיות שהייתי עושה את זה ומצליח.

יואב קיש: אמרתי, זה לא הדרך.

יואב קיש: הדרך זה לבוא ולעשות פה דיון אמיתי, לשמוע אותך, לשמוע את זהבה, לשמוע את אמיר אוחנה ולשמוע את אייכלר.

יואב קיש: זה הדרך, בזה אני מאמין, ככה הוועדה הזאת תתנהל ואנחנו נקיים את מה שהוועדה הזו תחליט.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.