ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 409, 2016-07-11 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להודיע לחברים שלא נאמר לי באופן רשמי אבל נמסר לי שאתמול הדירקטוריון של החברה להשבה אישר את האפשרות שהם יחתמו על ההסכם.

משה גפני: אם הם אמורים לחתום על ההסכם היום או מחר אז עד סוף השבוע הכסף יועבר לניצולים.

משה גפני: אז ביקשתי לעצור את החקיקה בעניין הזה ולהחתים את החברים על מה שהחתמנו חלק וחלק עדיין לא החתמנו, לעצור את זה.

משה גפני: כיוון שבאופן פורמלי לא אמור להיות שום דבר אז זה תלוי ועומד.

משה גפני: אני מקווה שהידיעה הזאת נכונה, ואם היא אכן נכונה אז ככל הנראה אם הדירקטוריון אישר זה יהיה באופן קבוע, ובעוד שלושה חודשים לא נצטרך להתכנס שוב.

משה גפני: אבל אני אומר את זה לוועדה כיוון שהחברים היו שותפים למאבק הזה שלא היה קל, אלא קשה ולא נעים בחלק מהמקרים שלו.

משה גפני: אז שהחברים יידעו את המידע שאני מקבל.

משה גפני: אף אחד עוד לא אמר לי פורמלית שום דבר.

משה גפני: אז אנחנו עם חוק של פירוק החברה.

משה גפני: החוק הזה תלוי ועומד.

משה גפני: אנחנו בינתיים לא ממשיכים את החקיקה, ואני מקווה שזה אכן יסתיים בחיוב.

רחל עזריה: יישר כוח בעזרת ה'.

משה גפני: בעזרת ה'.

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 221), התשע"ו-2016.

משה גפני: הסעיף השני הוא הסעיף של התקנות שאנחנו רוצים עליו דיון עקרוני מכיוון שבלאו הכי הוא יצטרך לבוא לכאן לאישור ולא נוכל לאשר את התקנות היום.

משה גפני: אני מקווה שזה יהיה מהר.

משה גפני: התקנות הן טובות וצריך שזה יהיה צמוד לעניין של החוק.

משה גפני: אנחנו עברנו על החוק, ונשארו לנו כמה נושאים תוך כדי הדיון שלא סיימנו אותם.

משה גפני: אנחנו היינו צריכים תשובות, אז אני מבקש מהיועץ המשפטי, תאמר את הסעיף הראשון, ואנחנו נשמע את ההתייחסות.

<איל בן ארי: הסעיף הראשון נמצא בעמוד 5 למטה בנושא הגדרה של חשבון פיננסי בפסקה 4(ב).

<איל בן ארי: שם גם מוסד פיננסי שהוא לא ישות השקעות, כל זכות בהון שאם מתקיימים לגביה שני אלה:

<איל בן ארי: ערך הזכות בהון או הזכות שנקבע במישרין או בעקיפין בהתייחס לנכסים מהכנסות שיש לנכות מס במקור בארצות-הברית וסוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח לפי הסכם היישום או הסכם פטקא.

<איל בן ארי: בעניין הזה הוועדה ביקשה לחדד שנטל ההוכחה הוא על המדינה, כפי שאנחנו מציעים, שניתן להוכיח שסוג הזכויות נקבע במטרה להימנע מדיווח.

משה גפני: מה זה פותר אם זה כתוב כך?

<איל בן ארי: זה גם קובע את הנטל וגם מכפיף.

<איל בן ארי: זה לא רחב, רק שסוג הזכויות נקבע במטרה, אלא צריך לבוא ולהגיע למצב שאפשר להוכיח שהזכויות נקבעו באותו חשבון פיננסי.

<איל בן ארי: כל ההעברות שנעשו לשם נועדו כדי להימנע מדיווח לפי הסכם יישום או הסכם פטקא.

משה גפני: זאת אומרת לא יכולים להגיע לבעל החשבון ולהגיד לו, אנחנו סבורים כך וכך, והוא צריך להוכיח.

משה גפני: אלא המדינה צריכה להוכיח.

<איל בן ארי: כן.

<פרידה ישראלי: אתם רוצים עוד הרחבה?

משה גפני: תרחיבי בקצרה.

<פרידה ישראלי: אמרנו שבאופן כללי כשמדובר בגוף שהוא מוסד פיננסי רק בגלל שהוא ישות השקעות – נתנו דוגמה אז של קרנות גידור, קרן השקעות פרטיות וכולי – כל זכות בחוב או בהון בגוף הזה היא חשבון פיננסי על-ידי המשקיעים.

<פרידה ישראלי: הסעיף הבא מדבר על גוף שהוא מוסד פיננסי, והוא לא ישות השקעות מהסוג ההוא, והוא בעצם אומר שבמקרה הזה יש מקרים נדירים שאני אראה במי שמחזיק זכות בהון או זכות בחוב באותו מוסד כמוסד פיננסי.

<פרידה ישראלי: מה המקרים הנדירים?

<פרידה ישראלי: המקרים הנדירים הם שבנוסף לכך שמדובר בגוף שהזכויות בו לא נסחרות באופן קבוע בבורסה יש עוד שני אלמנטים אנטי תכנוניים שמתקיימים בו.

<פרידה ישראלי: ואם הם מתקיימים אז רק אז אני אראה את הזכות בהון או בחוב כחשבון.

<פרידה ישראלי: א', ערך הזכות בהון או הזכות בחוב נקבע בעיקר בהתייחס לנכסים שמהכנסות בהמשך לנכות מס במקור בארצות-הברית.

<פרידה ישראלי: הכוונה היא לנכסים שמניבים הכנסות אמריקניות, למשל נדל"ן אמריקני שמניבים שכר דירה דיבידנד ריבית מארצות-הברית, ושקבעו את סוג הזכויות במטרה להתחמק מההוראות של פטקא.

<פרידה ישראלי: אז אנחנו עוד מכבידים ואומרים שכדי להיכנס לחריג הזה להחשיב את הזכויות שלך בחשבון אנחנו גם צריכים שתהיה לנו האפשרות להוכיח שסוג הזכויות האלה נבנה כדי להתחמק מפטקא.

<פרידה ישראלי: סיפור מאוד נדיר.

<פרידה ישראלי: קשה לי להאמין שניתקל בזה.

משה גפני: ברור לגמרי שחובת ההוכחה היא על המדינה.

<פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: מה הדבר השני?

<איל בן ארי: בעמוד 7 בהגדרה "מוסד פיננסי" נדון הנושא שהעלתה לשכת עורכי הדין בנושא של חברת נאמנות של עורכי דין.

<איל בן ארי: הטענה הייתה שעלול להיווצר כפל דיווח.

<איל בן ארי: ביקשו לפטור את אותה חברת נאמנות מאותה הגדרה של מוסד פיננסי.

משה גפני: מאיפה?

<איל בן ארי: מאותה הגדרה של מוסד פיננסי בעמוד 7.

משה גפני: אני רואה.

משה גפני: אז מה סיכמתם?

<פרידה ישראלי: אנחנו עברנו תהליך קצר, לצערי הרב, ברגע האחרון עם לשכת עורכי הדין.

<פרידה ישראלי: כל החודשים שחלפו והיה לא מעט זמן ללבן את זה, הנושא משום מה לא לובן.

<פרידה ישראלי: מדובר בנושא די מורכב.

<פרידה ישראלי: העניין מתייחס לחברת נאמנות של משרדי עורכי דין שמשיקולים שונים מחזיקים את הכספים של הלקוחות שזה כספים שקשורים לכל מיני עסקאות במסגרת חברת נאמנות.

משה גפני: כן, דיברנו על זה בוועדה.

משה גפני: מי נמצא פה מלשכת עורכי הדין?

<מאיר לינזן: עורך דין מאיר לינזן.

משה גפני: זה המכתב ששלחת אליה?

<מאיר לינזן: כן.

משה גפני: מה שהיא הולכת להגיד פותר את הבעיה?

<מאיר לינזן: אני חושב שכן.

<מאיר לינזן: הגענו לקונצנזוס הבוקר.

<מאיר לינזן: הבאנו חוות דעת של עורכי דין מארצות-הברית, ואני מקווה שהעניין ייפתר.

משה גפני: זה פותר את הבעיה?

<פרידה ישראלי: אנחנו קיבלנו באיזושהי צורה חלק ממה שנאמר בחוות הדעת של משרד עורכי הדין בארצות-הברית ככל שזה מתייחס לבעלות מי נחשב לצורך פטקא לבעלים בחשבון כאשר מדובר בחברה שעברה תהליך של השקפה שנקרא Check the box, ורואים את החשבונות שאצלה כחשבונות של החברה שמחזיקה אותה.

<פרידה ישראלי: מדובר בחברת נאמנות שמושקפת לתוך משרד עורכי הדין ורואים את הנכסים אצלה בהתחייבויות שלה כנכסים של פרמת עורכי הדין.

<פרידה ישראלי: לעניין הזה אנחנו מוכנים בתקנות לתת הבהרה שקשורה להגדרה מיהו בעל חשבון שעושה את אותה הפניה שהראו לנו שקיימת בתקנות האמריקניות.

<פרידה ישראלי: לעניין ההגדרה או היעדר ההגדרה של חברת הנאמנות כמוסד פיננסי, בעניין הזה היה לנו קושי בשלב הזה.

<פרידה ישראלי: זה לא אומר שלא נכון, אבל לא התעמקנו וגם חוות הדעת לא התעמקה איך היא מסיקה מזה שגם הגוף הוא לא מוסד פיננסי.

<פרידה ישראלי: מה שהוחלט הוא שאנחנו ננסה לפנות גם לאוצר האמריקני בשאלה, ואולי נציג את חוות הדעת שקיבלנו בעניין, וננסה לקבל תשובה.

<פרידה ישראלי: אם תתקבל תשובה שהבקשה יכולה להיות מאושר נעשה תיקון לתקנות שמבהיר את זה.

<מאיר לינזן: הפתרון מקובל.

<מאיר לינזן: יש שני שלבים: א', של החשבונות שייפתר מידית.

<מאיר לינזן: לדעתי, הכול יכול להיפתר מידית כי אם תהיה פנייה מידית של מנהל הכנסות המדינה לאוצר האמריקני, והאוצר האמריקני יאשר אפשר יהיה עוד בתקנות.

משה גפני: היא אמרה את זה.

<פרידה ישראלי: תלוי בלוח הזמנים.

<מאיר לינזן: הפתרון מקובל.

<פרידה ישראלי: אני מציעה שבכל מקרה לא נעכב את התקנות בגלל המתנה לתשובה כזאת.

<פרידה ישראלי: נעשה הכול כדי לקבל אותן מהר.

<פרידה ישראלי: במקרה אחר אנחנו מיד נגיש תיקון לתקנות אם יהיה צורך לתקן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה, בבקשה.

<איל בן ארי: בעמוד 10 בהגדרה "מוסד פיננסי שאינו משתתף" – הוועדה ביקשה לשנות את "מוסד פיננסי שאינו מציית" ל"מוסד פיננסי שאינו מקיים את הוראות פטקא".

משה גפני: הסעיף הזה אומר שאנחנו לא שוכבים על גחוננו אלא רק על הברכיים.

<פרידה ישראלי: אנחנו בכל מקרה מדברים פה על מוסד פיננסי שהוא לא תושב מדינה שהתקשרה בהסכם עם ארצות-הברית, לא מוסד שלנו.

משה גפני: לא משנה.

<פרידה ישראלי: זה מוסד שלא מקיים את הוראות החוק.

<איל בן ארי: בהגדרה "שער החליפין" ירד נושא שער הסכום.

<איל בן ארי: זה יהיה רק השער היציג שמפרסם בנק ישראל.

משה גפני: אני אגיד משהו בחוק הזה שאני לא מבין.

משה גפני: אז אם הורדתם את הספוט אז הכול ממש ברור.

משה גפני: אז ירד הספוט.

<איל בן ארי: כן.

משה גפני: זה מצחיק לשים בחקיקה שני סוגי מטבע.

<איל בן ארי: בסעיף 135ג(ג) בעמוד 11 הוועדה ביקשה להוריד את נושא מסירת המידע מהמוסד הפיננסי למנהל.

<איל בן ארי: מדובר על מידע שמעבירים בנושא בעל חשבון ובעל שליטה בחשבון פיננסי שהמנהל צריך להעביר לרשות מס במדינה זרה, כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין.

<איל בן ארי: הוועדה ביקשה להוריד גם את הסיפא: "הכול כפי שיקבע שר האוצר בהתאם להסכם פטקא או הסכם יישום, לפי העניין".

<איל בן ארי: אם היינו מורידים את "כפי שיקבע שר האוצר" יכול להיות שהייתה ניתנת אולי סמכות רחבה יותר למנהל ממה שהוועדה התכוונה.

<איל בן ארי: לכן הותרנו את הקביעה "על-ידי שר האוצר" שזה אופן העברת המידע.

<איל בן ארי: סעיף (ד) מכפיף את כל התקנות לפי סעיף 135(ג) גם באישור הוועדה נוסף על ההתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש רשות ניירות ערך ושר המשפטים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זה הסעיף שמאפשר להעביר לרשות המסים דיווח?

משה גפני: ביקשנו שזה לא יהיה בכלל.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

<איל בן ארי: זה לא השימוש.

<איל בן ארי: זאת רק ההעברה.

<פרידה ישראלי: זה לא השימוש.

<פרידה ישראלי: זאת רק העברת המידע לצורך ההסכם.

משה גפני: מה זה העברה?

<איל בן ארי: "מוסד פיננסי מדווח למנהל מידע בדבר בעל חשבון בעל שליטה בישות בעלת חשבון ובדבר חשבון פיננסי אשר על המנהל להעביר לרשות המס במדינה זרה, והכול כפי שיקבע שר האוצר".

<איל בן ארי: זה בעצם החובה של המוסד הפיננסי להעביר למנהל.

משה גפני: ובמה המנהל יכול לעשות בזה שימוש?

<איל בן ארי: זה ב-135 אי אפשר.

<איל בן ארי: ב-135ו – "הגבלת שימוש במידע" בסעיף 13.

משה גפני: אז למה זה שתי פסקות?

משה גפני: זאת אותה פסקה.

משה גפני: בסעיף (ג) "מוסד פיננסי" וכו', ובסעיף (ד): "תקנות לפי סעיפים קטנים (א), (ג) יותקנו בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב ראש רשות ניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים".

משה גפני: אחרת זה נראה - -

<איל בן ארי: לא, לא.

<איל בן ארי: אישור ועדת הכספים נמצא ב-(ד).

משה גפני: אבל מה זה "הכול כפי שיקבע שר האוצר"?

משה גפני: למה אתה עוצר פה?

משה גפני: המנהל צריך להעביר את המידע.

משה גפני: מי קובע?

משה גפני: את זה קובע שר האוצר.

משה גפני: איך הוא קובע?

משה גפני: קובע לבד?

<איל בן ארי: הוא קובע בתקנות, לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג).

<איל בן ארי: הוא קובע בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש הרשות לניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

משה גפני: ככה אתם עושים המשפטנים כדי שלא נבין?

משה גפני: "הכול כפי שיקבע שר האוצר", נקודה.

משה גפני: שר האוצר הפך להיות ישות מאוד מעניינת.

משה גפני: צריך להוסיף לו מיד.

משה גפני: הוא לא לבד.

משה גפני: זה נעשה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, יושב-ראש הרשות לניירות ערך ושר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: זה נראה שחותכים את זה.

משה גפני: קודם כול יש שר אוצר לפי החוק.

משה גפני: עכשיו יש עוד משהו.

משה גפני: למה אי אפשר לצרף את זה כמו שאנחנו, המון העם, מבינים, לא המשפטנים.

<פרידה ישראלי: אחרת היו צריכים לחזור על זה ב-(א), (ב), (ג).

<פרידה ישראלי: נעשה סעיף אחד ונרכז את המלל.

<איל בן ארי: השר בכל הסעיפים (א) עד (ג) לא מתקין לבד.

<איל בן ארי: הוא מתקין את זה בהתייעצות ובאישור הוועדה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תמיד אתם מנצחים.

משה גפני: אני לא יודע למה.

משה גפני: זה נראה לא טוב, הנוסח לא טוב.

משה גפני: אני אגיד לך מה לא טוב פה.

משה גפני: "מוסד פיננסי ישראלי מדווח יעביר למנהל מידע בדבר בעל חשבון ובעל שליטה בישות בעלת חשבון ובדבר חשבון פיננסי אשר על המנהל להעביר לרשות מס במדינה זרה, והכול כפי שיקבע שר האוצר".

משה גפני: זאת אומרת הוא אומר למנהל, אתה תכתוב ככה, אתה תכתוב אחרת, לא חשוב מה – דברים נורמליים שהוא עושה.

משה גפני: לא כתוב ששר האוצר יקבע את זה לפי תקנות.

משה גפני: עכשיו אתה בא עם תקנות.

משה גפני: אם הוא מחליט לעשות תקנות אז זה יהיה בהתייעצות ועם אישור וכו'.

משה גפני: זה פשוט לא בסדר.

משה גפני: הניסוח לא נכון.

משה גפני: לא כתוב בפסקה (ג) תקנות.

<לילך וגנר: המשמעות של "יקבע" זה בתקנות.

<איל בן ארי: כן.

<איל בן ארי: אותו דבר ב"יקבע הוראות".

<טל ישראל: צריך לציין שזה היה מנוסח אחרת, והנסחות של משרד המשפטים תיקנה את זה לפורמט הזה.

משה גפני: אני מסכים שיהיה כתוב: "הכול כפי שיקבע שר האוצר בתקנות".

<איל בן ארי: בהוראות בסדר.

<איל בן ארי: אין בעיה.

משה גפני: אחרי זה תקנות לפי סעיפים (א) עד (ג).

<פרידה ישראלי: גם ב-(ב).

משה גפני: כן, זה כתוב.

<איל בן ארי: גם ב-(ב): "כפי שיקבע שר האוצר בהוראות".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה הסעיף הבא?

<איל בן ארי: "הודעה ללקוח" – סעיף 135ד.

<איל בן ארי: הוועדה ביקשה שתינתן לא רק הודעה אחת מצד המוסד הפיננסי בעל החשבון שיש בו סממן או החשבון שלו יהיה מדווח מכוח הסכם פטקא או הסכם יישום.

<איל בן ארי: הנוסח תוקן, לפי בקשת הוועדה, שההודעה תימסר שלושים ימים טרם העברת המידע למייל.

<איל בן ארי: בכל מקרה הודעות נוספות יישלחו לבעל החשבון מהמוסד הפיננסי אחת לשנתיים ממועד מסירת ההודעה הראשונה כדי שאם ישתנה הסטטוס של בעל החשבון בגלל תושבות או בגלל אזרחות הוא יוכל למסור את הדבר.

<איל בן ארי: זה יעורר את זיכרונו כדי לתקן, ואז לצאת מתחולת הדיווח עליו ככל שהוא לא אמור להיות מדווח יותר.

משה גפני: כמה זמן?

<איל בן ארי: אחת לשנתיים.

משה גפני: איפה כתוב?

משה גפני: בבקשה.

<לוני בכר: אני מטעם איגוד הבנקים והתאחדות חברות הביטוח.

<לוני בכר: בניסוח אנחנו מבקשים שיירשם "תישלח ההודעה" ולא "תימסר" כי למוסדות הפיננסיים אין יכולת לוודא את מסירת ההודעה.

<לוני בכר: בדרך כלל הלשון שנוקטים היא לשון שליחת ההודעה.

<לוני בכר: אז זה שלושים יום לפני המועד.

<איל בן ארי: שלושים יום טרם העברת - -

<לוני בכר: "ההודעה תישלח לפחות שלושים ימים טרם ההעברה".

<איל בן ארי: טרם העברת המידע למנהל.

<טל ישראל: הם צודקים.

<טל ישראל: לפני כן זה היה "בטרם העברת המידע למדינה זרה", ואז אמרנו שהם יעבירו את זה - - - אז זה חייב להישלח.

<איל בן ארי: הבנתי.

<איל בן ארי: בסדר.

משה גפני: כולם מסכימים עם התיקון הזה?

<אלברט גמליאל: אני מלשכת יועצי המס.

<אלברט גמליאל: אנחנו מסכימים לתיקון.

משה גפני: נדב הכהן, לשכת רואי החשבון, בבקשה.

<נדב הכהן: דווקא על הסעיף הזה או שתי הערות קצרות בכלל?

משה גפני: על ההמשך לא.

משה גפני: על העבר כן.

<נדב הכהן: אני מתנצל כי באנו ברגע האחרון, אבל אנחנו חושבים שגם מוסד פיננסי שמדווח וגם שלא מדווח צריך להודיע ללקוחות פעם בשנתיים על המעמד שלהם כיוון שייתכן שזה השתנה.

<נדב הכהן: שנית, אנחנו לא רואים הוראה שמאפשרת במקרה שהוקם מס שלא לצורך, להחזיר אותו.

<נדב הכהן: אם הוקם מס ממישהו שסומן בטעות כמישהו שחל עליו, ובסופו של דבר זה לא חל עליו - -

<טל ישראל: אין ניכוי מס.

משה גפני: אין ניכוי מס.

<טל ישראל: - - - זה לא חל - - - רק על מוסדות - - -

<נדב הכהן: אם זה לא קיים אז זה מקובל.

משה גפני: לא שמעתי את הסוף.

<נדב הכהן: הדבר השני – נאמר לי שאין בעיה כזאת, אבל גם מוסד פיננסי לא משתתף ושינוכה מס כסנקציה, בהחלט ייתכן מצב שיסתבר שבכלל אין שם לא תושבי ארצות-הברית ולא אזרחים.

<נדב הכהן: בארצות-הברית המס נוכה שלא לצורך.

<טל ישראל: חוסר ההשתתפות של מוסד פיננסי לא תלוי בסוג הלקוחות שיש לו.

<טל ישראל: אם אותו מוסד לא נרשם ולא פועל כמוסד פיננסי משתתף, והוא מסווג כלא משתתף אז חלות עליו הסנקציות.

<טל ישראל: בישראל רוב המוסדות הפיננסיים לא יטילו ולא ינכו - - - אלא אם כן המוסדות הפיננסיים שמדובר מכפיפים עצמם לדין האמריקני וכבר מנכים.

<טל ישראל: בסיטואציה הזאת זה לפי הדין האמריקני.

<טל ישראל: הם כבר עובדים עם רשויות המס האמריקניים שמנכים לאותו מוסד פיננסי שלא משתתף.

<נדב הכהן: מי שעובד מול המוסדות בארצות-הברית, אין בעיה.

<נדב הכהן: יהיו מנהלי תיקים לא גדולים שהם מוסד פיננסי - -

<טל ישראל: לא נתנו להם סמכות.

<פרידה ישראלי: אין עליהם הוראות.

<נדב הכהן: אני לא אמרתי שהם ינכו, אבל שישלמו להם – ינכו מהם.

משה גפני: אין הוראות עליהם.

<נדב הכהן: אוקיי.

<איל בן ארי: הנושא הבא הוא יותר עקרוני - -

משה גפני: אבל ב-135 אני רואה תיקון – "באישור ועדת הכספים".

<איל בן ארי: תוקן ב-135(ד) ברישא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל ב-135ה(1) מה זה התוספת הזאת?

<טל ישראל: סיכמנו אותה בדיון הקודם, ואמרנו שפשוט בגלל סיטואציה של חשבונות מיוחדים שבהם נרצה לתת הוראות מה זה סגירת חשבון או כשיש ביטוח ריסק במסגרת הפוליסה.

<טל ישראל: אז אנחנו צריכים עדיין לעבד את כל הדברים ולקבוע מה נראה כסגירת חשבון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

<איל בן ארי: ב-135ו, כמו שהיה בדיון הקודם הגבלנו את השימוש במידע של המנהל רק לצורך העברתו.

<איל בן ארי: הוא לא יוכל לעשות שימוש - - -

משה גפני: אני חוזר ומסביר.

משה גפני: הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת וגם אמרתי את זה למנהל רשות המסים ולסגנו.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק רע, הוא לא טוב.

משה גפני: אנחנו נאשר אותו, בעזרת ה', אין לנו ברירה.

משה גפני: אבל אי אפשר לקחת את החוק הרע הזה ולעשות עוד דברים שלא מצליחים לעשות בחקיקה רגילה.

משה גפני: העברת מידע מהחוק הזה לנושא של רשות המסים – אני לא מסכים לזה.

משה גפני: יש חוק של העברת מידע; הוא לא נמצא בוועדת הכספים, הוא נמצא בוועדת החוקה.

משה גפני: שיחוקקו אותו שם.

משה גפני: לא מצליחים לחוקק אותו שם אז להכניס אותו עכשיו?

משה גפני: לפחות היה פה איזה חוק טוב, משהו דרמטי שמקילים על האזרחים, אז מנסים להכניס עבירת מידע.

משה גפני: להכניס עבירת מידע בחוק הזה אני לא מסכים.

משה גפני: זה גם לא נכון ולא צודק.

משה גפני: יש חוק של העברת מידע שיטפלו בו בוועדת חוקה.

משה גפני: אני גם מתנגד לו.

משה גפני: לדעתי, זה לא בסדר.

משה גפני: אבל הבנתי, זה לא כאן בוועדה.

משה גפני: מה נשאר?

<איל בן ארי: נושא העיצומים הכספיים והקנסות.

<איל בן ארי: הוועדה ביקשה להפחית את הקנסות במחצית.

משה גפני: באיזה עמוד זה?

<איל בן ארי: בעמוד 14.

<איל בן ארי: מעשרת אלפים לחמשת אלפים, ממאה לחמישים - -

<יעקב ויז׳בינסקי: כתוב פה: "למעט לצורך העברתו לרשויות המס במדינות זרות".

<יעקב ויז׳בינסקי: כלומר להן אנחנו נוכל להעביר את החוק, והם יעבירו את זה חזרה להרשאות.

משה גפני: לא.

<יעקב ויז׳בינסקי: למה לא? זה הרי ההסכם.

משה גפני: תסבירו.

משה גפני: יעקב שואל שברגע שאתה מעביר את המידע לרשויות מס זרות רשויות המס הזרות יחזירו את המידע לרשות המסים שלא לצורך הפטקא.

משה גפני: האם יכולה להיות תופעה כזאת?

<יעקב ויז׳בינסקי: כי יש הרי הסכמים.

<טל ישראל: עקרונית זה יכול להיות, אבל איך ניראה בעיני מדינות אחרות אם נפנה לבקש את המידע שהעברנו.

<טל ישראל: לא נראה לי שמישהו מתכנן לעשות דבר כזה.

<טל ישראל: ברור שאתה מעביר מידע, ואם יש לך חילופי מידע עם אותה מדינה ותבקש ממנה מידע שקיים ברשותה, אז אתה רשאי לקבל אותו.

<טל ישראל: אבל איך אתה יכול לפתור את הדבר הזה?

<טל ישראל: אני רק חושבת שזה מחדד את האבסורד בכך שאנחנו מגבילים את השימוש על-ידי רשות המסים בישראל.

<איל בן ארי: להפך, זה מחדד את הצורך בהגבלת השימוש.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אני מעריך שזה לא יקרה.

<פרידה ישראלי: זה ברור שהמנהל לא ישתמש במידע, אז הוא לא ישתמש במידע.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יעקב, אם זה יקרה אז קורים הרבה דברים, ואנחנו נמצאים כאן, ונעשה דברים.

משה גפני: אבל, לדעתי, זה לא יקרה.

משה גפני: רשות המסים היו אצלי בשבוע שעבר.

משה גפני: החוק לא מאפשר לרשות המסים להשתמש במידע הזה.

משה גפני: המידע הזה הוא אך ורק על נושא ההסכם על הפטקא.

משה גפני: אחרי זה גם יביאו תקנות, ונראה את זה שם.

משה גפני: אבל הכול יכול לקרות.

משה גפני: אם קורה נצטרך לתקן את זה.

משה גפני: אני מעריך שזה לא יקרה.

משה גפני: אני דווקא מסכים איתם.

משה גפני: אבל למה אנחנו צריכים לדבר סתם?

משה גפני: אם זה יקרה נדבר.

משה גפני: לגבי העיצומים אתם מסכימים?

<טל ישראל: אנחנו הסכמנו לחצי.

משה גפני: אז שנדע:

משה גפני: במקום עשרת אלפים – חמשת אלפים; במקום מאה אלף – חמישים אלף; ובמקום חמישים אלף – עשרים וחמישה אלף.

<איל בן ארי: בדיון הקודם ירד נושא ההפרה הנמשכת.

משה גפני: אין הפרה נמשכת.

<איל בן ארי: נושא זכות הטיעון – הוספנו בדיון הקודם שזכות הטיעון יכולה להיות גם בכתב וגם בעל-פה.

<איל בן ארי: רשות המסים ביקשה שהבקשה לטיעון בעל-פה תוגש במסגרת הטיעון בכתב בתוך תקופת הערעור.

משה גפני: מה זה אומר?

<פרידה ישראלי: יש חודש להגיש את הטיעון.

<פרידה ישראלי: הוא צריך להגיד בכתב שהוא מבקש להשמיע את טענותיו בעל-פה אם הטיעונים שלו בכתב לא משכנעים.

<פרידה ישראלי: שהוא יציין את זה בכתב שמבקשים זכות טיעון בעל-פה כדי למנוע מצבים שיגידו, ביקשתי, אבל הוא לא שמע לי, זה היה בטלפון.

משה גפני: בבקשה.

<יוסף חיים שימל: בדיון הקודם הרב גפני אמר שהוא דורש שתהיה התראה לפני הקנסות, ורק אחרי כן אפשר יהיה לקנוס.

<יוסף חיים שימל: לא הכניסו את זה.

<טל ישראל: יש הוראת שעה במסגרת העיצומים שמדברת על השנים הראשונות.

<טל ישראל: בהן יש התראה לפני שחלים העיצומים.

<טל ישראל: זה לא לנצח, זה לשנים הראשונות.

משה גפני: הוא יעלה לנשיאות – הוא לא נמצא פה, עורך דין - - - הוא בכלל אומר שיכול להיות שהוא יבטל את הסכם הפטקא.

משה גפני: לא יודע מה נעשה אם הוא לא ייבחר לנשיא עכשיו.

<איל בן ארי: בעמוד 16 בסעיף 195יד – "הפרה נמשכת וחוזרת" – נמחקה ההפרה הנמשכת ונשארת רק החוזרת.

<איל בן ארי: הייתה הערה של לשכת עורכי הדין באותו עניין בנושא ההתיישנות.

<גיא כץ: אני מלשכת עורכי הדין.

<גיא כץ: הבנתי שהורידו את העבירה הנמשכת.

<איל בן ארי: בתיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון בעמוד 20, סעיף 4 להצעת החוק, רצינו לדון קודם בהוראת המעבר שעלתה?

משה גפני: לא.

משה גפני: לפי הסדר.

<איל בן ארי: אז עלה כאן רק עניין הוראת המעבר בעמוד 20 באמצע ב-195כה – נושא ההתראה קיים.

<איל בן ארי: סעיף קטן (א) "עד תום שנתיים ממועד התחילה לא ימסרו כוונה להודעת חיוב, אלא אם כן דרש לתקן את ההפרה".

משה גפני: בסדר, נגיע לזה.

משה גפני: נלך לפי הסדר, אחרת אני מתבלבל.

<איל בן ארי: אנחנו לפי הסדר.

<איל בן ארי: 195כה זאת הוראת המעבר.

משה גפני: אבל עד כ"ה יש פה מחיקות.

משה גפני: מה מחקתם?

<איל בן ארי: זה לדיון.

משה גפני: אז תגיד.

<איל בן ארי: 195טז בעמוד 17, כפי שהוועדה ביקשה, הוספנו את אישור הוועדה.

משה גפני: אין לי.

<איל בן ארי: 195כג(א)(2) בעמוד 18: "נסיבות ההפרה".

משה גפני: מה זה נסיבות ההפרה?

<איל בן ארי: זה היתוסף בדיון הקודם.

<איל בן ארי: אם מוטל עיצום כספי פרסום על הטלת העיצום הכספי תכלול גם את מהות ההפרה וגם את הנסיבות שבהן התרחשה ההפרה.

משה גפני: פרידה, מה למשל, זה יכול להיות?

<פרידה ישראלי: נניח יובהר שהבנק לא דרש ממי שמבקש לפתוח חשבון שיחתום על טופס הצהרה עצמית לגבי התושבות שלו.

<פרידה ישראלי: זה הנסיבות.

<טל ישראל: משרד המשפטים ביקש שזה יהיה חלק מתבנית העיצומים שהיא תבנית אחידה שמפיצים לכל החקיקה, והם הוסיפו את המשפט הזה כדי להגביר את השקיפות.

משה גפני: ספי, למה ביקשתם להוסיף את נסיבות ההפרה?

משה גפני: זה בסדר, אני בעד, אבל למה?

משה גפני: אתם עשיתם את זה.

<יוסף זינגר: שייתן שקיפות למה הופר.

<יוסף זינגר: הרי בסוף השקיפות נועדה כדי שמישהו אחר יידע איך אדם נענש ולדעת האם מפעילים את החוק באופן שוויוני.

<יוסף זינגר: נסיבות ההפרה זה אחת הסיבות שחשוב לדעת.

משה גפני: אני בעד, אבל עניין אותי לדעת.

<איל בן ארי: בעצם לא רק מה דיווחו, אלא מה הביא אותם לדיווח.

משה גפני: טוב.

<איל בן ארי: בסעיף קטן (ג) ירד בדיון הקודם נושא הפרת פרסום שמו של יחיד.

משה גפני: מה ההבדל בפסקה (ב) בין הממונה למנהל?

<איל בן ארי: זה בגלל התבנית.

<איל בן ארי: בטעות השתרבב הממונה.

<איל בן ארי: זה צריך להיות המנהל.

משה גפני: פסקה (ג) ירדה.

משה גפני: משרד המשפטים, גם אתם הייתם בעד להוריד.

<לילך וגנר: אנחנו הסכמנו לבקשה.

<לילך וגנר: אנחנו הסברנו את ההבדל בין יחיד לתאגיד היחיד.

משה גפני: ואתם בעד להוריד את היחיד בגלל איסורי לשון הרע של החפץ חיים.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: זאת פעם שנייה היום שאני מסכים עם משרד המשפטים, ואני מקווה שזה לא יחזור.

<איל בן ארי: 195כג(ד) – השארנו את הפרסום על התאגיד לתקופה של ארבע שנים.

<איל בן ארי: גם הסיפא ירדה, לבקשת משרד המשפטים בדיון הקודם.

<איל בן ארי: בתאגיד פרסום הוא ארבע שנים.

<איל בן ארי: מכיוון שהורדנו את היחיד ירד גם היחיד, והסיפא של ההסמכה של שר המשפטים לקבוע הוראות ירד.

משה גפני: הבנתי.

<איל בן ארי: 195כה בהוראות המעבר.

משה גפני: זה שוב לגבי הפרה נמשכת?

<איל בן ארי: כן.

<איל בן ארי: אז הורדנו גם כן נושא הפרה נמשכת.

<איל בן ארי: כאן יש גם נושא ההתראה בשנתיים הראשונות: "בתקופה שמיום תחילתו של סימן זה עד תום שנתיים מהמועד האמור, המנהל לא ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב אלא אם כן דרש ממנו לתקן את ההפרה והתרה בו בכתב.

<איל בן ארי: אם לא תוקן ההפרה בתוך שישים ימים תימסר לו הודעה בכתב על כוונת חיוב".

<איל בן ארי: סעיף 4 הוא התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון.

<איל בן ארי: בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה סבר שהתיקון אמור להידון דווקא בוועדת החוקה.

<איל בן ארי: הבאנו את התיקון הזה גם לעיונו של הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה.

<איל בן ארי: הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה סבר, שכפוף לשינויים שיובאו להלן זה אפשרי.

משה גפני: למה צריך את זה פה?

<לילך וגנר: אני אסביר את זה שוב.

<לילך וגנר: הסברתי בדיון הקודם שדרישת הפטקא בנושא השליטה מפנה להנחיות הבין-לאומיות של איסור הלבנת הון, על פי - - - שמגדירות איך אנחנו בודקים מיהו בעל השליטה בישות שהיא לא בן אדם.

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שמאחר שההפניה היא לכללים של חוק איסור הלבנת הון, ושההגדרה בחוק איסור הלבנת הון שלנו בנושא של השליטה אינה עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, וכדי לא ליצור כפל הגדרות לאותם מוסדות פיננסיים שנדרשים לזכות, לפי הפטקא ולפי חוק איסור הלבנת הון, ליצור הגדרה אחידה שעומדת בסטנדרט בחוק איסור הלבנת הון, ולהפנות אליה בפטקא.

<לילך וגנר: ההגדרה שיצרנו, לטעמנו, היא הגדרה טובה.

<לילך וגנר: היא גם יוצרת יותר בהירות ומסבירה לכל הגורמים שעליהם חל חוק איסור הלבנת הון ועל הפטקא, איך הם צריכים לזהות את בעל השליטה ומה לעשות במקרה שהם לא מזהים בעל שליטה.

<לילך וגנר: שוחחנו על כך עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שהעיר הערה מסוימת שקיבלנו אותה לגבי ההגדרה שלנו, וההגדרה מקובלת עליו.

<לילך וגנר: גם הוא סבר שהדבר מוסיף לבהירות וייצור אחידות, ולא יקשה יתר על המידה על המוסדות הפיננסיים.

משה גפני: יש מישהו בין האורחים שמסיג על הסעיף הזה?

<נדב הכהן: רק הערה אחת.

<נדב הכהן: בין ההגדרות יש "יחיד בעל יכולת לכוון את פעילותו של התאגיד בין לבד ובין בידי אחרים".

<נדב הכהן: אלה סעיפים אמורפיים.

<נדב הכהן: מצד אחד יש לנו מבחנים טכניים, 20% או מנכ"ל, אבל כשיש לנו סעיפים שאומרים שיש לו יכולת זה סעיפים שמשאירים הגדרה מאוד עמומה, ובאופן תיאורטי יכול להיות שיהיו עשרים בעלי שליטה באותו תאגיד.

<נדב הכהן: אנחנו חושבים שזה מיותר.

<נדב הכהן: אולי כברירת מחדל אם לא יתקיימו כל המבחנים הטכניים אז יש הצדקה למבחן כזה.

<טל ישראל: זה - - - המהותי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תכף תענו לו.

משה גפני: אבל הגברת גם רוצה לומר משהו.

משה גפני: בבקשה.

<מיקי טמיר: אני מאיגוד הבנקים.

<מיקי טמיר: אנחנו עקרונית מסכימים לנושא הזה, וחשוב לנו מאוד שתהיה אחידות בין חוק איסור הלבנת הון לבין החוק הזה, אבל ההערה שלי מתייחסת לסעיף האחרון מתי החוק מתחיל.

<מיקי טמיר: לגבי התקופה אנחנו מבקשים שהתחולה לגבי חוק איסור הלבנת הון תהיה דחויה בחצי שנה או שנה כדי שהבנקים יוכלו להאריך - -

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: תכף נגיע לזה.

משה גפני: על הסעיף הזה אתם מסכימים?

<מיקי טמיר: כן.

משה גפני: ומה אתם אומרים על מה שאמר נדב הכהן?

<לילך וגנר: כבר היום הגדרת השליטה שמפנה לחוק ניירות ערך מדברת על המבחן המהותי של שליטה שזה הצורך לזהות את מי שעומד מאחורי התאגיד, ויכול להשפיע על פעילותו.

<לילך וגנר: המבחן הזה הוא המבחן הבסיסי גם בהמלצות הבין-לאומיות.

<לילך וגנר: שאר המבחנים נועדו להקל.

<לילך וגנר: אבל המבחן הזה הוא המבחן הבסיסי כדי לדעת מי עומד מאחורי הפעולה הזאת.

<לילך וגנר: זה הדבר הבסיסי שצריך לעשות גם לפי הדרישות הבין-לאומיות בהלבנת הון, גם לפי הפטקא.

<לילך וגנר: אי אפשר לוותר על המבחן הזה.

<לילך וגנר: המבחנים האחרים הם מבחני עזר ומבחנים מסוימים שהגדרנו.

<נדב הכהן: לא ביקשתי לבטל.

<נדב הכהן: ביקשתי לשים אותו בסוף ולא בהתחלה.

<קריאה: זה רעיון חוק ניירות ערך.

<נדב הכהן: חברים, אני מכיר את התשובות האלה מאלף דיונים.

<נדב הכהן: אם זה במקום אחד זה אומר שזה קיים?

<טל ישראל: לא, זה מה - - - היום.

<איל בן ארי: הגדרה של "בעל שליטה" בעמוד 21 , כפי שלילך אמרה, תיקנו את האחוזים מ-20% ל-25% כמו בהמלצות.

משה גפני: שמה?

משה גפני: תגיד.

<איל בן ארי: יראו יחיד כבעל שליטה, מעבר ליכולת שלו לכוון את הפעילות, גם אם הוא מחזיק 20%במקום, 25%.

משה גפני: אם הוא מחזיק פחות אז לא.

<איל בן ארי: אז לא.

משה גפני: אתם הסכמתם?

<קריאות: כן.

משה גפני: יחיד בעל שליטה הוא 25%, לא 20%.

משה גפני: בסדר.

<איל בן ארי: בפסקה (5) בתיקון העקיף בעמוד 22, מתקנים את סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון דרך סעיף הסודיות.

<איל בן ארי: זה סעיף שקובע שאדם שמגיע אליו מידע, בין היתר לפי פרק ג' שהוא הזיהוי של בעל החשבון או מי שעומד מאחוריו, חייב לשמור בסוד.

<איל בן ארי: "לא יגלה אותו לאחר או יעשה בו שימוש אלא לפי חוק איסור הלבנת הון או לפי צו בית משפט".

<איל בן ארי: הסעיף הזה גם קובע עבירה עונשית.

<איל בן ארי: סעיף קטן (ג) שמבוקש לתקן מתיר להפר את הסודיות במקרה שתאגיד בנקאי או גוף שהוא בתוספת השלישית שהוא גם מוסד פיננסי וגם גופים שמנויים בתוספת השלישית: יו"ר חברת בורסה או חברה בעלת רישיון או מנהל תיקים או סוכן ביטוח, חברה מנהלת, נותן שירותי מטבע או בנק הדואר - -

משה גפני: זה פסקה (ג).

<איל בן ארי: זה פרק ג' בחוק.

<איל בן ארי: ככל שהגופים שמנויים בתוספת השלישית הם גם מוסד פיננסי מדווח הם יוכלו להשתמש בפרטי הזיהוי שהם צריכים לעשות תוך כדי פתיחת חשבון, ולהעביר אותו למנהל כנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום.

<איל בן ארי: אנחנו רצינו לעשות כאן שני תיקונים קטנים: כנדרש לפי הסכם פטקא או לפי הסכם היישום בלבד, כהגדרתם בסעיף 135ב לפקודה, והכול כפוף להוראות, לפי סעיף 135ג(ג) לפקודה – בעצם להוראות של העברת המידע למנהל – ההוראות שייקבעו לעניין אלו מידעים יועברו למנהל לפי סעיף 135ג(ג).

<קריאה: - - -

<איל בן ארי: סעיף 135ג(ג) קובע את החובה של המוסד הפיננסי המדווח להעביר את המידע על בעל חשבון, בעל שליטה בישות ובדבר חשבון פיננסי שהמנהל צריך להיות הצינור שהוא מעביר לרשות מס זרה.

<איל בן ארי: זאת אומרת כל העברת המידע, כל ההתגברות על הסודיות היא רק לצורך מה שנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום.

<טל ישראל: דיברנו על זה אתמול - - -

<איל בן ארי: לא.

<איל בן ארי: אני רוצה להוסיף: "הכול כפוף להוראות לפי 135ג(ג).

<טל ישראל: לא דיברנו על זה.

<איל בן ארי: לא.

<איל בן ארי: זה משהו שהתעורר הבוקר.

<איל בן ארי: סליחה.

<פרידה ישראלי: איפה אתה רוצה להוסיף?

<איל בן ארי: בסיפא: "והכול כפוף להוראות לפי סעיף 135ג(ג) לפקודה.

<איל בן ארי: זאת אומרת כל העברת המידע בכל מקרה, כל ההתגברות על הסודיות שקבועה בסעיף קטן (א) היא רק לפי מה שנדרש לפי הסכם פטקא או הסכם היישום וכפוף למה שייקבע בתקנות מבחינת העברת המידע מהמוסד הפיננסי למנהל.

<לילך וגנר: למה צריך את ההבהרה לפי 135?

<לילך וגנר: הרי ממילא זה מה שקבענו שרק לצורכי פטקא.

<איל בן ארי: סוג של חגורה ושלייקס כדי שנהיה בטוחים.

<טל ישראל: אבל להפך, אני חושבת שאתה עושה כאן משהו פחות טוב.

<טל ישראל: כי כרגע מותר להם להשתמש במידע לפי חוק איסור הלבנת הון רק לצורך הזיכוי.

<טל ישראל: מעבר לזה אסור שום דבר, הם רק מזהים לפי זה.

<טל ישראל: כשאתה מכניס את נושא העברת המידע אתה כאילו מרמז שאיזשהו מידע שנמסר לפי חוק איסור הלבנת הון עובר בשלמותו לרשות המסים.

מיקי לוי: צודקת.

מיקי לוי: בגלל זה, זה ייטב לנו.

<איל בן ארי: אז זה יישאר רק כנדרש לפי הסכם פטקא או לפי הסכם יישום בלבד.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תחילה.

<איל בן ארי: התחילה שונתה: "תחילתו של חוק זה למעט סימן ו'1 לפקודה כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה".

משה גפני: מה זה?

<איל בן ארי: זה הנושא של העיצומים הכספיים.

<איל בן ארי: "יום פרסומן של תקנות לפי סעיף 135ג לפקודה (להלן – יום התחילה)" – זאת טיוטת התקנות שמונחות בפני הוועדה.

<איל בן ארי: "תחילתו של סימן ו'1 האמור חצי שנה מיום התחילה".

<מיקי טמיר: כאן אנחנו מבקשים להכניס שהגדרת בעל שליטה בחוק איסור הלבנת הון, תחולתו תהיה שנה מיום התחילה.

משה גפני: למה?

<מיקי טמיר: כי לבנקים לוקח זמן להיערך לקלוט את המידע הזה, לרשום את זה ולהטמיע.

<מיקי טמיר: אז בפטקא אין לנו ברירה.

<מיקי טמיר: גם שם היינו רוצים תקופות היערכות, אבל - -

<טל ישראל: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: מה שהיא מבקשת, מקובל?

<טל ישראל: אנחנו סבורים שחצי שנה זה מספיק להיערכות הזאת.

<טל ישראל: גם ככה כבר היום הכללים האלה פחות או יותר מיושמים לפי הרישא שמי שיכול - - - תאגיד.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: תסבירי לי את הסעיף הזה מתחילתו.

משה גפני: "תחילתו של חוק למעט סימן ו'1" – מה זה סימן ו'1?

<איל בן ארי: עיצומים כספיים.

<איל בן ארי: התחילה של החוק חוץ מהעיצומים הכספיים מיום פרסומן של התקנות.

משה גפני: מה זה "פרסומן של תקנות"?

משה גפני: זה אחרי שאנחנו מאשרים את התקנות, ואתם מפרסמים את זה.

משה גפני: למה העיצומים הכספיים לא?

<פרידה ישראלי: רוצים לדחות אותם.

משה גפני: למתי?

<טל ישראל: חצי שנה לאחר יום התחילה כדי שלא יתחילו - - - ב-30 בספטמבר - -

משה גפני: את מבקשת שאיסור הלבנת ההון יידחה לחצי שנה או שנה.

<פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: למה אי אפשר?

<טל ישראל: חצי שנה זה אפשרי.

<טל ישראל: רק צריך לראות מבחינת נוסח - - - לוודא שזה לא מתנגש - - -

משה גפני: אז זה חצי שנה.

משה גפני: רק שאני אבין בדיוק.

משה גפני: נעזוב את העיצומים הכספיים שנותנים להם חצי שנה.

משה גפני: חוק הפטקא ייכנס לתוקפו אחרי אישור התקנות.

משה גפני: העיצומים הכספיים יהיו חצי שנה לאחר פרסומן של התקנות וגם ההגדרה של איסור הלבנת הון ובעל שליטה יידחה בחצי שנה, לפי בקשת הבנקים, המוסדות הפיננסיים.

משה גפני: ואתם מסכימים לזה.

<טל ישראל: כן.

<טל ישראל: אנחנו מסכימים לזה.

<טל ישראל: עקרונית צריך לבדוק בנוסח מאחר שערכנו שינויים והצמדנו לסעיף בחוק איסור הלבנת הון שאין בעיה משפטית בדרך.

מיקי לוי: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: הבנקים אומרים שקשה להם להיערך.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

<איל בן ארי: זה משליך גם על כל התיקונים העקיפים.

<טל ישראל: צריך לעבוד על הנוסח.

משה גפני: מיקי, מה הבעיה?

מיקי לוי: אני לא מבין למה בנק צריך חצי שנה.

מיקי לוי: אבל כשהם רוצים משהו אז צ'יק צ'ק - - -

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לריב כל כך הרבה עם הבנקים.

<לוני בכר: זה לא רק הבנקים, זה כל המוסדות הפיננסיים - -

משה גפני: כן, אמרתי.

<לוני בכר: - - כי הציבור מכיר את ההגדרה הזאת מימים ימימה, ועכשיו משנים את זה.

<לוני בכר: הם צריכים זמן לעכל את זה.

<לוני בכר: עורכי דין צריכים לעכל את זה, יועצים צריכים לעכל את זה.

<לוני בכר: זה לכולם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מיקי, צריך לתת את זה.

מיקי לוי: - - -

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: אני לא מזניח את העניין הזה.

<טל ישראל: שישה חודשים של איסור הלבנת הון שיתחילו לרוץ כבר עכשיו, ולא מיום תחילתן של התקנות כי הם כבר יכולים להיערך להגדרת בעל שליטה באיסור הלבנת הון.

משה גפני: בסדר, הם יכולים להיערך, אבל - -

<טל ישראל: בגלל השינויים שעשינו צריך לעשות - - -

מיקי לוי: בגלל שגפני ביקש ממני אני לא אצביע נגד.

<לוני בכר: לעורכי הדין ייקח זמן להיערך לזה.

משה גפני: אל תיכנסי לזה.

משה גפני: נשאיר את זה ככה.

משה גפני: התקנות הולכות להיות מאושרות מהר.

משה גפני: אין ברירה.

<טל ישראל: בסדר.

מיקי לוי: אל תיכנסי לפינות האלה.

משה גפני: מהגמ"חים, אתם רוצים להגיב לנושא הזה?

<מאיר דמן: לא.

<מאיר דמן: אבל אם אני נרשם בפטקא, אם היה לי פיקדון של אזרח אמריקני לפני שנתיים ממתי אני מחויב לדיווח?

<יוסף חיים שימל: לא רק הדיווח, אלא גם המיפוי.

<יוסף חיים שימל: הרי יש לנו שתי חובות שמוטלות עלינו: חובת מיפוי וחובת דיווח.

<טל ישראל: לגבי חשבונות קיימים תצטרך לבצע את הבדיקה, לפי התקנות, עד 20 ביולי 2016, זאת אומרת זה הנוסח של התקנות כרגע.

<טל ישראל: יש אפשרות לבצע את זה קצת יותר מאוחר, וזה לא ייחשב הפרה.

<טל ישראל: הדיווח הראשון לרשות המסים הוא ב-20 בספטמבר.

מיקי לוי: זה אומר שאם החשבון חי וקיים הוא מחויב בדיווח.

מיקי לוי: אם החשבון איננו, זאת אומרת האזרח האמריקני לקח את הכסף והחזירו לו את הכול, הוא לא חייב בדיווח.

<טל ישראל: אם הוא לא - - - כנראה לא.

<טל ישראל: צריך להסתכל.

<טל ישראל: יש הרבה הוראות.

משה גפני: אני מבקש שתגידו כמה מילים על התקנות.

<פרידה ישראלי: התקנות בעיקרן הן מאוד טכניות.

<פרידה ישראלי: החלק המרכזי של התקנות מתייחס לחובות שיש על מוסד פיננסי לבצע את ההליכים של הגילוי והזיהוי של בעלי החשבונות, ואנחנו מתייחסים לסוגים השונים של החשבונות.

<פרידה ישראלי: אחרי פרק של הגדרות יש חלק בתקנות שמתייחס לחשבונות הקיימים.

<פרידה ישראלי: יש חשבונות קיימים של יחידים, יש חשבונות שנפתחו מהתחילה של הסכם פטקא ב-1 ביולי 2014 עד לתחילה של החוק הזה; ויש חשבונות חדשים.

<פרידה ישראלי: לגבי כל אחד מסוגי החשבונות לפי מועד הפתיחה שלהם נמצאים ההליכים – מה חובות ביצוע הבדיקות שעל המוסד הפיננסי לעשות, החל בסקירה אלקטרונית לחשבונות קיימים וכלה בנוהל פתיחת חשבון לגבי חשבונות חדשים.

<פרידה ישראלי: אנחנו בעצם אומרים למוסד הפיננסי איזה בדיקות לעשות, את מי הוא יסווג כחשבון בר-דיווח, ויש לנו התייחסות לחשבונות של יחידים ולחשבונות של ישויות.

<פרידה ישראלי: זה החלק המרכזי שכולל את חובות הבדיקה ואת הסיווג של החשבונות.

<פרידה ישראלי: בהמשך התקנות יש התייחסות לנושאים מיוחדים: יש אפשרות שנתנו לנו לביצוע הליכים חלופיים לגבי חשבונות שונים; יש הסדרה של חובת ההודעה ללקוח – מהי חובת ההודעה ללקוח שסווג כחשבון בר-דיווח, ובאיזו צורה הלקוח יכול להזים.

<פרידה ישראלי: כל השיטה של התקנות בנויה כך שיש הפניה לסעיפים בנספח 1 שמתארים את אותו חלק בהסכם שמתייחס לנושא שלנו.

<פרידה ישראלי: התקנות, למעט נושא של חובת הודעה, התקנות נעזרות ומבוססות על נספח 1.

<פרידה ישראלי: מעבר לחובת ההודעה שיש בה גם כללים שלנו, הדרכים להזים את עובדת היותך תושב או אזרח כלולים בנספח 1 עצמו.

<פרידה ישראלי: יש לנו התייחסות לחובת הניכוי ממוסדות פיננסיים לא משתתפים וחובת הדיווח.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת כל נושא של התייחסות, זיהוי של גופים כמוסדות פיננסיים והדיווח על תשלומים למוסדות כאלה, ואותם מקרים שצריך לנכות במקור שזה חל רק על מוסדות שהם עצמם QI, נמצאים בתקנות.

<פרידה ישראלי: בסופן של התקנות יש הסדרה לגבי הוראת השעה לגבי גמ"חים.

<פרידה ישראלי: אותו הסכם שהגענו אליו ובקשר אליו יש כאן תיקון שאנחנו מבצעים ומעוניינים להציג אותו בפני הוועדה.

<פרידה ישראלי: אולי אחרי שנשמע שאלות נוספות נתייחס.

<מאיר דמן: עכשיו החזרתי כסף שהיה של אזרח אמריקני.

<יואל נווה: אם לאזרח אמריקני אין חשבון אצלך נכון - - -

<מאיר דמן: לאזרח אמריקני היה חשבון אצלי, והחזרתי לו - -

<יואל נווה: אם היום אין לו חשבון אצלך אתה לא - - -

מיקי לוי: התשובה הקודמת גם נכונה.

מיקי לוי: אם החשבון שלו נסגר אין חובת דיווח.

משה גפני: יואל, אמרת - -

<פרידה ישראלי: שוב – יש פטור לפיקדונות שהם עד חמישים אלף דולר.

<פרידה ישראלי: אז אנחנו לא מדברים על הפטור הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים גם על זה אבל לא עכשיו כי הבנקים מתנהגים מאוד יפה.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על חשבון שנסגר?

<מאיר דמן: כן.

<פרידה ישראלי: והוא היה פתוח החל ב-6 ביוני, החל בתקופת המעבר.

<מאיר דמן: בתקופת המעבר.

<פרידה ישראלי: ב-30 ביוני 2014 הוא היה פתוח?

<מאיר דמן: כן.

<פרידה ישראלי: אז צריך לעשות שם סריקה ולדווח עליו.

<מאיר דמן: ראוי שזה ייכתב בצורה מפורשת.

<יוסף חיים שימל: אנחנו רוצים לעבוד לפי הסדר, ומבקשים שהדבר יהיה כתוב בצורה מפורשת.

<טל ישראל: הכול כתוב בצורה מפורשת.

<טל ישראל: בגלל זה אמרתי לך, יש הרבה מאוד הוראות לכל מיני סוגי חשבונות.

<טל ישראל: אם זה חשבון מ-2014-2013 והוא נסגר, אז לא; אם זה חשבונות שהם אחרי שההסכם נכנס לתוקף אז תצטרך לזהות על מה שיש בידיך.

<יוסף חיים שימל: אבל ההסכם טרם נכנס לתוקף.

<טל ישראל: - - -

<פרידה ישראלי: ההסכם נחתם.

<טל ישראל: אם זה חשבון שהיה לך בעבר ונסגר לפני שנחתם ההסכם זה משהו אחד - -

<יוסף חיים שימל: מתי ההסכם נחתם?

<פרידה ישראלי: ב-30 ביוני 2014.

<יוסף חיים שימל: אז ההסכם חל בעצם מ-1 ביולי 2014.

<טל ישראל: לגבי חשבונות אחרים היית צריך לעשות נוהל פתיחת חשבון כשפתחת אותם.

<טל ישראל: לגבי חשבונות כאלה, ככל הנראה, לפי ההוראות, אתה תצטרך בעצם לזהות.

<טל ישראל: צריך לראות, אבל עקרונית כנראה תצטרך לעשות זיהוי על מה שיש בידיך.

משה גפני: אני מבקש מכם.

משה גפני: תראו את התקנות.

משה גפני: בתקנות יש פרק שעוסק בנושא הגמ"חים.

<יואל נווה: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: אני מבקש שתבקשו לשבת איתם לפני שהתקנות מגיעות כי יש שם על זה פרק.

משה גפני: אני לא בטוח שהוא בדיוק לפי הסיכום שהגענו אליו.

משה גפני: הסכם הפטקא וחוק הפטקא בעצם פוגע בגמ"חים, ואנחנו הגענו לפתרונות זמניים בהסכמה כדי שזה לא ייפגע.

משה גפני: אני מקבל תלונות ממקומות רבים.

משה גפני: למשל יש בנק ידוע שאמר למי שבא אליו שזה לא חמישים אלף דולר, זה חמישים אלף שקל.

משה גפני: יחי ההבדל הקטן.

משה גפני: יש מקום אחר שאמר שהייתה לו הפקדה של למעלה מחמישים אלף דולר לפני שנתיים אז הוא אמר לו שזה לא.

משה גפני: יש אחד ברכסים עם בנק שזה דווקא לא הבנק ההוא הדתי הגדול.

משה גפני: כלומר צמוד לכללים כל הזמן.

משה גפני: יש בעיות.

משה גפני: אני אבקש את העזרה שלכם גם אחרי שהחוק יאושר.

משה גפני: אני לא יודע למה הבנקים עושים את הבעיות, זה הלקוחות שלהם.

משה גפני: אמרתם להם בדיוק מה סוכם, והם בכל זאת ממשיכים עם זה.

<טל ישראל: ההנחיות יצאו.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: החיים יותר חזקים מההנחיות שיוצאות.

משה גפני: מגיעים בנקים וכל אחד רוצה להיות הצדיק הגדול שחס וחלילה משרד האוצר או בנק ישראל לא יבואו אליו בטענות, והוא אומר דברים שלא היו בסיכום.

משה גפני: ואנשים קטנים שעוסקים בחסד כזה סובלים.

משה גפני: אז אני מבקש את העזרה שלכם גם אחרי זה.

משה גפני: אני מבקש שתשבו על התקנות.

<מאיר דמן: אנחנו יותר מאשר נשמח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הם אנשים נחמדים במשרד האוצר.

משה גפני: אתם ראיתם, הייתה פתיחות לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני לא אוהב את ההגבלה המוחלטת של השנה.

משה גפני: משרד המשפטים, בסדר.

משה גפני: פטקא זה אירוע שקרה.

משה גפני: השנה היא הקריטית.

משה גפני: בסדר, נדבר על זה.

<יוסף זינגר: צריך לתקן את הנוסח כי זה לא ברור.

משה גפני: מה לא ברור?

משה גפני: אתה רוצה שיהיה כתוב שנה בצבע אדום?

<יואל נווה: יש בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להוסיף לתקנות את הנוסח שאומר: "יראו מוסד ציבור העוסק בקבלת פיקדונות כמוסד ציבור לפי 9(2) רק אם קבלת הפיקדונות נעשית על-פי דין", והתחולה על זה היא רק בעוד שנה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זה אתה מביא בתקנות?

<יואל נווה: כן.

משה גפני: טוב, אז נדבר בתקנות.

משה גפני: למה אתה צריך לעצבן אותי עכשיו?

<יואל נווה: לא אעצבן אותך עכשיו.

<יואל נווה: אני רק חושב שאמרנו את זה.

משה גפני: בסדר, היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: כל הכבוד לו.

משה גפני: בסדר, אמר.

משה גפני: אני חושב אחרת.

משה גפני: לדעתי, מדינת ישראל צריכה להתייחס לעניין הזה אחרת.

משה גפני: אני הגשתי חוק שיסדיר את הגמ"חים.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה אישרה את החוק שלי.

משה גפני: בא אלי המפקח על הבנקים דאז, וישב אתי במזנון ואמר לי, גפני, עזוב את זה, אנחנו נסדר את זה.

משה גפני: התמימות שלי זה דבר ידוע, אז לא המשכתי את החקיקה, והמפקח על הבנקים אמר לי שהוא יסדר את זה.

משה גפני: מאז הוא כבר לא המפקח על הבנקים, ואני יושב-ראש ועדת הכספים בעמק הבכא.

<אלברט גמליאל: רק הערה.

<אלברט גמליאל: החוק מדבר על הסכם יישום ועל הסכם פטקא.

<אלברט גמליאל: התקנות פה מדברות רק על הסכם פטקא.

<אלברט גמליאל: אני מבין שיהיו תקנות גם להסכם יישום.

משה גפני: כן.

משה גפני: יהיו תקנות נפרדות, אומר היועץ המשפטי.

<איל בן ארי: נאמר על-ידי האוצר בוועדה שיהיו שני קבצים נפרדים.

משה גפני: אתם מסכימים לבוא לדווח לוועדה אחת לכמה זמן על יישום הפטקא, שיהיה כתוב בחוק?

<פרידה ישראלי: צריך לפנות כאן לרשות המסים כי הם - - -

משה גפני: איל, תגיד.

משה גפני: אני לא המצאתי את זה.

משה גפני: אתם דורשים.

<איל בן ארי: לא דורשים, מציעים.

משה גפני: מציעים, בסדר.

משה גפני: מה אומרים רשות המסים?

מיקי לוי: למה בחוק, גפני?

מיקי לוי: אפשר לעשות בתקנות.

משה גפני: אם זה לא יהיה בחוק זה לא יהיה.

משה גפני: אני לא עומד על זה.

<יואל נווה: השאלה מה מהות הדיווח.

<יואל נווה: - - - דברים פרטניים.

משה גפני: דיווח כללי.

<איל בן ארי: דיווח על יישום הסכם הפטקא על נקודות - -

<טל ישראל: - - -

<איל בן ארי: דיווח לוועדה אחת לשנה.

מיקי לוי: אחת לשנה בארבע השנים הקרובות.

מיקי לוי: בעוד ארבע שנים זה מתבטל.

מיקי לוי: אל תעשה לכל החיים, תיזהר.

מיקי לוי: עכשיו באתי עם משהו מאוזן.

משה גפני: אני מקבל את מה שהוא אומר.

משה גפני: גם ככה זה יכול להיות פחות.

משה גפני: יכול להיות שנגיד לכם בעוד שנה, זה לא מעניין, תנו רק דיווח בכתב.

משה גפני: זה נורא לבוא לפה?

משה גפני: אני כל הזמן עושה סקר על העניין הזה.

<איל בן ארי: גם על היישום וגם על נושאים שהתעוררו ביישום.

<פרידה ישראלי: אתם רוצים לתקן את החוק עכשיו?

משה גפני: לא, לא.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: רק שיחסי הדיווח והיחסים הבילטרליים בסדר ולא נפגעו.

מיקי לוי: זה ארבע דקות של דיווח.

מיקי לוי: מה הסיפור?

משה גפני: זה יכול להיות בכתב.

<יואל נווה: רשות המסים צריכה להגיד, כי היא צריכה לדווח.

משה גפני: רשות המסים, בבקשה.

<רוני גנוד: רשות המסים מוכנה ושמחה לדווח לוועדה על כל מה שהיא תבקש לדווח.

<רוני גנוד: זה, כמובן, מותר, על-פי חוק.

<רוני גנוד: אבל, לדעתי, זה לא צריך להיות קבוע בחוק.

<רוני גנוד: לוועדה יש סמכות לזמן אותנו בכל זמן שהיא רוצה – אחת לחצי שנה, אחת לשנה, אחת לחודש, וכמובן, אנחנו נבוא בשמחה כמו שאנחנו תמיד מגיעים.

משה גפני: אז לא מפריע לך שנכתוב בחוק שאחת לארבע שנים יהיה דיווח.

<רוני גנוד: לדעתי, זה לא המקום לכתוב דבר כזה.

משה גפני: איפה המקום?

<רוני גנוד: לוועדה יש סמכות.

מיקי לוי: אתה יודע בכמה חוקים יש חובת דיווח?

<רוני גנוד: של רשות המסים?

מיקי לוי: לא, אבל גם של רשות המסים.

משה גפני: אנחנו עושים לכם תמיד הנחות.

משה גפני: את כל האחרים אנחנו מחייבים בדיווח, רק רשות המסים אנחנו פוחדים.

משה גפני: שלא תעלה לי את המס, זה הכול.

<רוני גנוד: אז אני רוצה לבחון את זה, ונחזור לוועדה.

משה גפני: אז אחת לשנה עד ארבע שנים.

משה גפני: אנחנו נצביע על זה כשמותנה בזה שתהיה הסכמה שלכם.

משה גפני: תפנה לממונים עליך ותגיד שאני גם דורש בדיווח שיבוא לכאן מנהל רשות המסים וסגנו.

<יואל נווה: אנחנו נדווח.

<יואל נווה: אנחנו מסכימים לזה.

משה גפני: האמת היא שאני לא מבין את רשות המסים.

משה גפני: טוב, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'221), התשע"ו-2016 עם כל השינויים שנעשו.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הצעת החוק – פה-אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.