ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 280, 2016-07-11 11:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה של הכנסת – מישיבה יצרית אל ישיבה חפה מאינטרסים...

איתן כבל: ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברותיי וחבריי חברי הכנסת.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה להבהיר כמה נקודות בפתח הדברים.

איתן כבל: כפי שפתחתי, זה חוק שהוא מלא לחצים.

איתן כבל: אינני מגלה סוד.

איתן כבל: אני מאוד מבקש - אני אומר את זה גם למציעים ולכולנו – החוק הוא חוק מאוד-מאוד חשוב.

איתן כבל: אין מחלוקת על חשיבותו הגדולה, בעיקר מנקודת המבט של העוסקים בכלל, אבל עסקים קטנים ובינוניים בפרט, שזה ממש-ממש עניין לפעמים של חיים ומוות עבורם, ואיני חושב שאני מפריז בהתייחסות, כי המציאות לפעמים הרבה יותר קשה מהדברים שנאמרים כאן סביב השולחן.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני מאוד מזהיר גם אותנו, חברי הכנסת, שמרוב החרגות לא נמצא את עצמנו עם חוק מת בעצם.

איתן כבל: יכולים לומר לי: לא, זה רק רשויות מקומיות, זה רק המשרד ההוא, ובסוף אתה מסתכל פנימה, וחלק ניכר מהתנועה בשוק זה הגופים האלה.

יעקב פרי: או עוצרים אותך.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: בסוף אנחנו צריכים למצוא את אותה נקודה – יש מי שמפיל את הדומינו.

איתן כבל: הדומינו זה קודם כל הממשלה, וממשלה, רשויות מקומיות, כל החברות והגופים שהם תחילת הפקק, הם תחילת הבעיה, כי אם הם היו מנהלים את התשלום שלהם כפי שהיינו מצפים בכל גוף, כנראה בהמשך הבעיות היו נהיות קטנות יותר – לא נעלמות לגמרי, אבל נהיות קטנות יותר.

איתן כבל: אני אומר זאת, כי חייבים למצוא נקודת איזון לגבי רשויות מקומיות.

איתן כבל: חייבים למצוא נקודת איזון לגבי קבלנים.

איתן כבל: אגב, לא כל הקבלנים זה קבלני בניין שבונים אלף יחידות דיור.

איתן כבל: יש בתוכם אנשי עסקים קטנים, וכשכל השוק מקבל פרצוף אחר, פתאום להם דווקא יהיה 90 יום שהם צריכים לקבל את התשלום.

איתן כבל: חייבים למצוא איזון.

איתן כבל: לא יהיו כאן בני טובים ופחות טובים.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה בתוך התהליך הזה - נצטרך למצוא שכולם יהיו או מרוצים או לא מרוצים במידה, פחות או יותר, שווה, ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת פולקמן, שאני בקשר אתו כל הזמן בעניין הזה, שהוא גם יו"ר ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שהכוונה היא שנצא מכאן מאוזנים.

איתן כבל: מאוד חשוב לי – אני חושב שלכולנו – שהצעת החוק הזו תעלה לקריאה שנייה ושלישית כבר במושב הזה.

איתן כבל: שלושת החודשים מפה, ונדחה את זה למושב הבא – לטעמי לפחות, אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות, אם חלילה נידרש להגיע למצב הזה.

איתן כבל: אז בואו כולנו, כל אחד מהמקום שלו, נעשה את כל המאמץ, לסיים את התהליך הזה היום.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה?

שלי יחימוביץ': היום לנסות לפתור את כל המחלוקות ולהכריע בהן?

רועי פולקמן: כן.

שלי יחימוביץ': היום אתה לא מתכוון להצביע.

איתן כבל: התוכנית שלי היא קודם כל לשים את ליבת הבעיות פעם אחת – פחות או יותר יודעים אותן.

רועי פולקמן: יש פתרונות.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ולהתחיל הקריאה, ואם יידרש גם כן, שאעשה איזה מרתון עוד לפני סיום המושב הזה, אעשה מרתון גם אל תוך הלילה רק לסיים את ההליך הזה באחד מימי השבוע.

רועי פולקמן: כבר עשינו זאת, זה לא זר לנו.

רועי פולקמן: אם לא, בתוך אוגוסט.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יש לנו דד ליין.

איתן כבל: הדד ליין שלנו – 25 ביולי.

איתן כבל: נורית, בבקשה, ואחר כך אאפשר לחבר הכנסת פולקמן לומר כמה מילים, כי אנחנו יודעים מהי ליבת המחלוקת.

נורית קורן: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא מאוד-מאוד חשובה.

נורית קורן: הגיע הזמן לקשר את מוסר התשלומים של הממשלה וגם של הרשויות המקומיות.

נורית קורן: באמת חשוב, כל העסקים הקטנים, וכשאנחנו מדברים על קבלנים, תמיד אנחנו חושבים על כל הגדולים, שבונים את כל הבניינים, ותמיד אנחנו שוכחים שיש לנו קבלנם או מעסיקים, שהם מעסיקים קטנים, והם צריכים לשלם גם לעובדים שלהם את המשכורות.

נורית קורן: לכן אני חושבת שהחוק פה בא והוציא את קבלני התשתיות מהחוק, ואמר שהם צריכים תוך 90 יום לקבל את השכר שלהם – אני חושבת שזה לא בסדר.

נורית קורן: אנחנו לא צריכים לעשות החרגה.

נורית קורן: אנחנו צריכים לומר 45 יום לכולם, וזה הכי קל, ולא רשות תתחיל לחשוב – להם אני צריכה לשלם קודם, להם אחר כך.

נורית קורן: כלל – 45 יום.

נורית קורן: אני חושבת שזה מספיק זמן כדי לוודא ולאמת את החשבונות לכולם.

נורית קורן: הכי קל.

נורית קורן: כשאתה עושה הנהלת חשבונות – פתאום: זה 15 יום, זה ככה, זה ככה.

נורית קורן: לכולם אותם כללים.

נורית קורן: חשוב מאוד, כי אנחנו צריכים לסייע לכל העסקים הקטנים, כי הם אלה שמניעים את המשק.

נורית קורן: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עודד, בבקשה.

עודד פורר: אחת, אני כמובן מברך, ואני גם רוצה שניזהר שלא נשפוך את התינוק עם המים, כי אני לא רוצה שום דבר שיעכב את ההצעה הזו, כי גם באופן המצומצם שלה היא משמעותית מאוד.

עודד פורר: אני אומר לך, כמי שניהל עסק, חיכה לשוטף פלוס 240 למשרד ממשלתי שישלם לו, המשמעויות של זה הן קרדינליות.

איתן ברושי: אבל ספר איך שילמת כמנכ"ל.

עודד פורר: כמנכ"ל לא היה דבר כזה אצלי במשרד, אולי בגלל שחוויתי את זה בצד הפרטי.

עודד פורר: זה רק מראה שהממשלה יודעת לעמוד בתשלומים מבחינתה.

עודד פורר: זה מצטרף למה שאמרה חברתי נורית בעניין הזה.

עודד פורר: יש לזכור שהקבלנים האלה, שדוחים אותם לשוטף פלוס כמה שלא יהיה, הם אחר כך משרשרים את התשלום שלהם לספקים היותר קטנים שלהם.

עודד פורר: היחידים שמרווחים מכל המנגנון הזה של השוטף זה שני גופים: אחד, ממשלת ישראל, שאיני יודע מה היא מרוויחה מזה שהיא מחזיקה את הכסף אצלה, כי הרי הרשויות המקומיות גם מעוכבות הרבה פעמים מהתשלומים שהן מקבלות מהממשלה; והשני זה הבנקים, כי כל אותם בעלי עסקים, כשהם צריכים להמשיך לנהל את העסק שלהם, שיש להם כוח אדם, ויש להם מוצרים, ולא תמיד הספקים שלהם בחו"ל, כי לפעמים זה מוצרים שהם מייבאים - הם צריכים לשלם, הם הולכים לבנקים – המשמעות של זה, בסוף היא מייקרת את העלויות גם למדינה וגם לרשויות המקומיות.

עודד פורר: אני חושב שצריך ללחוץ פה את האוצר, שיידע להעמיד את הכסף לרשויות המקומיות בזמן, כדי להכניס אותם לתוך המערכת הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אעשה את זה מאוד קצר.

רוברט אילטוב: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה.

רוברט אילטוב: אני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ בקדנציה הקודמת דחפנו את החוק הזה, וכמעט הבאנו אותו בוועדה הזאת לקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: לצערנו, באו הבחירות ויעקב עזר להפיל את החוק.

רוברט אילטוב: ..

רוברט אילטוב: אבל זו המציאות, ואני העברתי את זה אתמול בוועדת שרים, הצעה קצת יותר נוקשה.

רוברט אילטוב: כמובן אני אצטרף להצעה הממשלתית.

רוברט אילטוב: תוך כדי הדיון אולי גם אבקש שינויים כדי לקצר את הזמן, ולהגביל את אשראי הספקים, כדי שיהיה דם במשק – כסף זה הדם, התקצוב הזה בזמן הוא עקרוני וחשוב לעסקים הקטנים.

רוברט אילטוב: שוב אני רוצה לברך את הוועדה על הקידום.

יעקב פרי: מה שינתה אתמול ועדת שרים?

איתן כבל: היא הוסיפה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק כבר עברה בוועדת שרים בהסכמה.

רוברט אילטוב: אנחנו סיעה של ששה חברי כנסת- - -

יעקב פרי: נחבר לכם את אורלי מחדש?

רוברט אילטוב: אורלי לא יצאה כרגע.

רוברט אילטוב: פורמלית היא בסיעת ישראל ביתנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר.

קודם כל, אני מברך על הצעת החוק הזו.

נכון שבשלהי הקדנציה הקודמת היתה הצעת חוק, ושם, באותה ישיבה, בוועדת הכלכלה, ממש בשלהי הקדנציה הקודמת, דיברנו על כמה עקרונות שיש להכניס בחוק הזה, ואני שמח שהם נמצאים כאן ועכשיו.

אני לא נכנס כרגע לפירוט, אבל העקרונות המרכזיים זה קודם כל להפריד בין דברים גדולים מאוד, שזה פרויקטים ברמה של מיליונים ועשרות-מיליונים, שזה דבר אחד; הנושא של התחשבות ברשויות שנמצאות בהסכמי הבראה – אחרת זה היה מפיל רשויות אחת אחרי השנייה, וזו גם היתה עמדת משרד הפנים.

אני גם מברך על התיקונים שנכנסו כאן לתוך הצעת החוק.

אני חושב שכל הפרדה, כולם בעד העסקים הקטנים והבינוניים.

אם נקשור לזה גם דברים נוספים, שלא מתוך העניין, נחטא שוב למטרה.

לכן אני חושב שככל שנצטמצם, פחות או יותר, לפי ההצעה שראיתי כרגע, אפשר להעביר את זה, וזה גם מה שאפשר היה לעשות לפני שנתיים.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת יעקב אשר.

איתן כבל: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתן ברושי: יש סכנה שעסקים גדולים יהפכו פה לקטנים ובינוניים.

איתן ברושי: אם נייבש אותם ולא נשלם להם, הם יהיו קטנים ובינוניים.

יעקב פרי: או לא יהיו בכלל.

איתן ברושי: נכון.

איתן ברושי: לכן אני לא מקבל את החלוקה, ומראש אני אומר שקבלני בניין הם לא צריך לשים אותו בשוליים.

איתן ברושי: יש להם תפקיד חשוב במשק ובחברה, ואני מציע להפריד, אדוני היושב-ראש, בין המקור הכספי לבין הספק שצריך לשלם.

יעקב פרי: אבל איך אתה עושה את זה?

איתן ברושי: שנייה, אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב.

איתן ברושי: הבעיה המרכזית זה האוצר והממשלה.

איתן ברושי: הם הגורם, שאם היתה סנקציה כלפיו, חלק גדול מהבעיות פה לא היו, כי בסופו של דבר הבעיה העיקרית – כמעט כל בעיה מתחילה בתשלום לקוי של הממשלה, והייתי בסרט הזה – גם בצד שמקבל וגם בצד שנותן.

איתן ברושי: לכן אני קורא לך לא לפגוע בחוק, ואני בעד לקדם אותו.

איתן ברושי: אני חושב שעסקים קטנים זה חשוב, אבל לא יכול להיות, שנגיד שעסק קטן מקבל בזמן, ועסק גדול יכול לחכות.

איתן ברושי: פשיטות הרגל שאנחנו רואים ובעיות התזרים שאנחנו רואים הן גם תוצאה מעיכוב תשלומים או מוסר ירוד או שוטף או עד אין סוף.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך לטפל בשני הכיוונים – בצד של המקורות ובצד של התשלומים.

איתן ברושי: אני בא מהשלטון המקומי, ו-וודאי צריך להקל עליהם, אבל יכול להיות שמי שאין לו יכולת תשלום, לא יכול לעשות חלק מהפרויקטים.

איתן ברושי: אי-אפשר לרקוד על שתי החתונות.

איתן ברושי: לכן אני מבקש בכל מקרה, להכניס לתנאי התשלום, אלה של החוק – ודיברתי על זה גם עם חברת הכנסת יחימוביץ – את קבלני הבניין.

איתן ברושי: אני לא מציע לומר שכל הקבלנים חזקים, ולכן נדפוק אותם; אני מציע לחבר אותם לכולם.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא לא חזקים-חלשים אלא מוסר תשלומים.

איתן כבל: מוסר תשלומים צריך להיות לכולם, כי גם הגדול משלם לאחרים.

איתן כבל: זה לא הדיון.

איתן כבל: רק אמרתי, שמבלי להקל ראש, שבסוף-בסוף העסקים הקטנים והבינוניים הם אלה שמשלמים את המחיר – לא משנה מאיזו זווית אתה תוקף את זה.

איתן כבל: בכל מקרה.

איתן כבל: אם אתה לא משלם לגדול, הם הראשונים שמשלמים, ואם המדינה לא משלמת, הם הראשונים שמשלמים.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: אין פה הבחנה בעניין החובה לשלם עבור מוצר.

איתן ברושי: למה הממשלה הוציאה את קבלני הבניין?

איתן כבל: לא יודע.

איתן כבל: תכף נראה.

איתן כבל: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אין לי דברים קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': רועי ואני דיברנו אתמול על הלחצים הרבים שתיארת, ועל כך שאנחנו צריכים להגיע להסכמות לפחות בארבעה עניינים של גורמים מסוימים שרוצים להיות מוחרגים כך או אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נוכל להשביע את רצון כולם, ואם החוק הזה היה בדיוק כפי שאנחנו רוצים - רוברט, רועי, אני, כל מי שמעורב בחקיקה הזאת – זה היה שוטף פלוס שלושים, נקודה, לכולם, ובאמת אני מזדהה עם הדברים שלך, שצריך להיזהר עם ההחרגות – שלא נישאר בסוף עם קליפה ריקה, וזו המאמץ שלנו בישיבה הזאת, שבאמת המטרה – הרי לא נוכל להשביע את רצון כולם.

שלי יחימוביץ': המטרה היא להגיע בסוף לסוג של הסכמות, שאף אחד לא יהיה מרוצה באותה מידה, אבל גם שכולנו נהיה מרוצים באותה מידה, כפי שאמרת, ולרוץ עם זה, כי אנחנו כבר גוררים את זה שנים; לפחות חמש שנים, בגרסאות שונות ומשונות, ואם אתה תהיה זה שיצליח להביא את זה לידי גמר, תזכה לזכויות רבות.

איתן כבל: אני אומר – אנחנו הופכים להיות ועדה שמחלצת חוקים שתקועים פה שנים.

שלי יחימוביץ': ועדה לאיתור חסמים.

רועי פולקמן: פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני רק מצטרף לאלה שחושבים שצריך לעשות גזירה אחת – כמובן עם כמה חריגים, אבל מינימום.

יעקב פרי: אני חושב שלהתייחס לגדולים ולהתייחס לקטנים - הקטנים ייפלו, והגדולים ייפלו אחרי הקטנים.

יעקב פרי: צריך להסתכל על הדברים - זה עניין של מוסר תשלומים, ומוסר תשלומים צריך להחיל על הממשלה, צריך להחיל על רשויות מקומיות, והם יתארגנו בהתאם.

יעקב פרי: צריך לשלם לכולם כמה שאפשר בזמן, כי הגדולים משלמים לקטנים, והקטנים, אם לא משלמים להם, ייפלו או נופלים, וכך גם הגדולים, ובאיזשהו מקום, אם יש פה החרגה לעסקות בנייה ותשתית – אני לא מבין, למשל, מה זה עשרה ימים לאחר התקציב ממקור חיצוני.

יעקב פרי: צריך את הדברים האלה פעם אחת ולתמיד לסדר, וזה תפקידה וייעודה של הוועדה הזאת.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אומר מילה נוספת ואחרונה לפני שאני מעביר לרועי, להציג את ליבת הבעיות וההסכמות.

איתן כבל: החוק הזה לטעמי הוא גדול מסך חלקיו כי הוא גם משנה דרך חשיבה בהתנהלות הכלכלי של הגורמים השונים, כי במידה רבה, אם התפישה תשתנה, הדברים שאמורים להיות ברורים מאליהם, יהפכו להיות ברורים מאליהם, שהשוטף פלוס 90, 120, 150 זה דבר שצריך לעקור אותו מן השורש.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני מעריך את הנחישות, ואנחנו באמת נסיים את זה, אני בטוח, בשבועות הקרובים.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות על הנכונות הגדולה גם של המנכ"ל למרכז שלטון מקומי וגם לחשבת הכללית, שבימים האחרונים – כמובן יושב פה נציגה עוזי, ולמשרד הכלכלה, על הנכונות לעשות כאן את התיקונים הנדרשים.

רועי פולקמן: אני פונה לחבריי גם מלה"ב והתאחדות הקבלנים - ההערות שלכם נשמעו.

רועי פולקמן: יש פה משהו שחלק מחברי הכנסת – הפעלתם הרבה לחצים בימים האחרונים - אין דין עבודה קבלנית כדין כל ספק אחר.

רועי פולקמן: צריך לומר את הדבר הזה, כי עבודה קבלנית דורשת מערכי בקרה אחרים מדין ספק שאני מזמין ממנו כיסאות.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

קריאה: אין דין 500 משפחות מועסקים אצל הקבלנים כמו חמש משפחות אצל ספק ספרים.

רועי פולקמן: לא משנה.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני אומר על דעת כולם.

רועי פולקמן: שנייה.

רועי פולקמן: אני חושב שהבאנו פה פריצת דרך גדולה בחוק הזה, ויש פה כמה סעיפים, אדוני היושב-ראש, שצריך לפתור אותם: אחד – וזה נקודה מהותית, הסיפור של העסקה.

רועי פולקמן: יש הפרדה ותהיה הפרדה – אני אומר את זה, ידידי חבר הכנסת פרי ואחרים - בין ה-45 יום לספק לבין עבודה קבלנית הנדסית, שהליכי הבקרה עליה גדולים יותר.

רועי פולקמן: אני מסכים שנעשה כאן מישמש בזמנים, וצריך לעשות האחדה.

רועי פולקמן: גם המדינה – והיתה לי שיחה עם החשבת הכללית – יכולה לקצר.

רועי פולקמן: כתוב פה 85 ימים – אנחנו נקצר את זה.

רועי פולקמן: גם היום קבלן לא מקבל את הכסף שלו.

רועי פולקמן: המסר שהם אמרו, שהם מקבלים ב-40 יום, אינו נכון, כי יש אבני דרך, ויש התשלום הסופי שלעתים מתעכב היום שלושה וארבעה חודשים.

קריאה: לא נכון.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אתה בטח תרצה להשמיע את דבריך בצורה מתונה.

רועי פולקמן: לכן הפזורה כאן היא מהותית.

רועי פולקמן: אנחנו נייצר הסדרה, לטעמי, שעומדת על 70 יום ברמת העבודות הקבלניות.

רועי פולקמן: הבקשה שלי היתה – וזה לוח זמנים מטורף; אם נעמוד בו, זו פריצת דרך היסטורית - 45 ימים לכל עבודה אחרת, ו-70 יום לעבודות הנדסיות קבלניות, והבקשה שלי היתה לשלטון המקומי, להתיישר עם זה גם בשלטון המקומי, במקומות שבהם אין מימון חיצוני – תכף נדבר על המימון החיצוני, וחברים יודעים את זה, וחברים בהתאחדות הקבלנים, ובוודאי יודע את זה נשיא לה"ב – זה שינוי דרמטי מהנוהג שנמצא היום.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: ניישר את עניין הזמנים על עבודות הנדסיות קבלניות ל-70 יום.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא מימון חיצוני.

רועי פולקמן: מימון חיצוני כרגע בחוק הזה יכול להיות שקל אחד, ואז אנחנו לא נצא ראש.

רועי פולקמן: מימון חיצוני – באה רשות מקומית ואומרת: אני עובדת עם ספק, אבל הכסף מגיע מגורם חיצוני – מהמדינה; תכף נדבר על מפעל הפיס, מגורם אחר.

רועי פולקמן: אני לא יכולה לשלם לספק כי המדינה לא שילמה לי.

רועי פולקמן: פה יש שתי בשורות חשובות ודרמטיות: אחת, הסיפור של חוק חובת התשלומים, ש-21 שנה המדינה לא מעבירה אותו.

רועי פולקמן: פעם ראשונה – אני לא הגורם המייצג שיכול לעשות את זה- - -

<רועי כהן: זה יותר מדי דרמטי מלהציג את זה כך.

רועי פולקמן: סליחה, אדוני הנשיא, תציג את עצמך בבקשה.

<רועי כהן: רועי כהן, נשיא לה"ב.

<רועי כהן: אם תוכל לפתוח עם הבשורה הזאת, שיישום חוק הרשויות המקומיות- - -

- - -

רועי פולקמן: אתה צודק.

זאת אחת הסיבות שהפלנו את החוק בפעם הקודמת - כי המדינה לא מוכנה לשלם כפול.

רועי פולקמן: בהליך החקיקה, אדוני היושב-ראש – הצעתי היא שתבקש את זה בכתב כמובן, אבל המסר שאני קיבלתי הן מהחשבת הכללית, הן ממשרד הכלכלה – שחוק חובת התשלומים, שנדחה לאורך שנים בחוק ההסדרים, לא יידחה השנה, ואז מדינת ישראל תתחייב לשלם בזמן לרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: זה יקדם אותנו מאוד.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

איתן כבל: אני כבר אומר לך לפרוטוקול – אנחנו נדרוש את זה מהחשבת הכללית, ואני מודיע כבר לפרוטוקול, שגם כשזה יהיה בכתב - גם החוק כתוב.

התיקון בחוק ההסדרים.

אפילו לא דיון פה.

רועי פולקמן: עדיין זה עניין חשוב.

רועי פולקמן: ולכן, אדוני היושב-ראש, הסוגיה של המימון החיצוני דורשת שני תיקונים פשוטים.

רועי פולקמן: ברור שיש היגיון בזה שאם הפרויקט ברובו הוא במימון חיצוני, הרשות תשלם, וכתוב בחוק – נדייק את הנוסח: עשרה ימים אחרי קבלת המימון החיצוני.

רועי פולקמן: נצטרך להגדיר מהו מימון חיצוני, כלומר מימון חיצוני לא מאפס.

רועי פולקמן: האם זה 30%, 40%, 50% - נצטרך להציב את המספר הזה שאומר מהו מימון חיצוני, כדי שלא תבוא הרשות המקומית ותגיד – לא קיבלתי 100,000 שקל בפרויקט של 10 מיליון, ואני לא משלמת לספק בגלל זה.

רועי פולקמן: אלה הסוגיות הגדולות.

איתן כבל: ראיתי שמד"א.

רועי פולקמן: לא, גופי בריאות זה סיפור אחר.

רועי פולקמן: גופי בריאות מוחרגים רק בציוד רפואי – זאת דווקא החרגה מידתית בחוק הזה; לא מספקים רגילים.

רועי פולקמן: אבל לגבי עניין כל שאר הגופים, אכן יש פה בעיה.

רועי פולקמן: ההצעה שלי לוועדה היא, ויהיה פה ויכוח, אבל ההצעה היא: יש סעיף שאומר שחייבים לעשות תקנות.

רועי פולקמן: פה משרד המשפטים - הבנתי אותה – אמרה: השונות בין הגופים הללו היא כל כך גדולה, שאין דין הארכיון הציוני כדין חברת חשמל, ולכן לא יכולנו בחוק הזה, כדי שהוא יעבור ולא יהיה מסובך מדי כרגע בלוח הזמנים, לייצר הגדרה שווה על כל הגופים הממשלתיים.

רועי פולקמן: זה אמור להיקבע בתקנות.

יעקב פרי: הוראות החוק הזה לא יחולו על מוסדות רפואיים?

רועי פולקמן: הם יחולו, אבל יש להם סייג, שאומר שאפשר בחוזה לקבוע לוח זמנים אחר.

רוברט אילטוב: שרת הבריאות הקודמת היתה בעד החרגה של מערכת הבריאות.

איתן כבל: זה מה שנקרא לחתום חוזה עם ידיים קשורות.

רועי פולקמן: תכף נדבר על זה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא שנסכים להחרגה הזאת לשנה, שאחריה היא מתבטלת, ולאחריה יהיו תקנות.

רועי פולקמן: ממילא החוק דורש שלנושא החברות הממשלתיות, כי יש שם הבדלים בין חברות מתוקצבות ללא מתוקצבות.

רועי פולקמן: לא אכנס לזה; זאת סוגיה מורכבת, שאם ניכנס אליה עכשיו, החוק הזה לא ייפתר.

רועי פולקמן: לכן נצטרך להגיד לממשלה: תתקנו תקנות בתוך שנה לגבי החברות הממשלתיות, ואחרי זה האופציה הזאת בטלה.

רועי פולקמן: ודבר אחרון – סוגיית מפעל הפיס.

רועי פולקמן: מפעל הפיס כרגע, למרות שהוא גורם מתקצב מאוד חשוב בנושא הבינוי ובכלל ברשויות המקומיות, והוא מוגדר, לצורך העניין, מימון חיצוני, הוא למשל, שיכול לשלם שוטף פלוס 30, לא משלם שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 45 או שוטף 80 בעבודות הנדסיות, והוא לחלוטין מוחרג מהחוק הזה כי הוא חלץ, והוא לחלוטין לא נמצא כרגע בשום הגדרה של החוק, וזו תקלה.

רועי פולקמן: לכן אני פונה לוועדה, לבחון האם בתוך ההסדר הכללי - מדובר בגוף שמזרים מאות-מיליונים ולמעלה ממיליארד שקל בנושא ספקים ובינוי בשלטון המקומי, לא יכול להיות שהוא מוחרג מהחוק.

יעקב פרי: חברות לתועלת הציבור, אחרות, שהן לא מפעל הפיס, לא מוחרגות?

רועי פולקמן: מלכ"רים וגופים ציבוריים רגילים לא נמצאים בחוק הזה ממילא.

רועי פולקמן: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אלה הסוגיות - הן פתירות.

רועי פולקמן: ברוב התחומים יש פתרון.

איתן כבל: קודם כל, יפה.

איתן כבל: נעשתה עבודה.

איתן כבל: אני לא יכול להגיד שאין כאן ניסיון להגיע להתקדמות, אני רק מזכיר שוב שבסוף-בסוף הפקק המרכזי הוא המדינה.

איתן כבל: אם בארזים נפלה שלהבת.

איתן כבל: אם המדינה היא זו שמייצרת את החסם המרכזי, זה מייצר את הדומינו לאחר מכן.

איתן כבל: כל גוף אומר: למה אני?

איתן כבל: למה אני?

איתן כבל: ואין עליה שום סנקציה.

איתן כבל: קודם כל, ברשותכם, בואו קודם כל נשמע את נציגי הממשלה, את עמדתם העקרונית בתהליך הזה, איפה הם רואים את הבעיות, ואיך הם מתכוונים לסייע לנו להתקדם בתהליך הזה.

איתן כבל: מי יציג את זה מטעם הממשלה?

איתן כבל: רן קויתי?

<רן קויתי: רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: רוב הדברים שחבר הכנסת רועי פולקמן הציג, מסוכמים עם משרדי הממשלה.

<רן קויתי: לנושא קבלנים, אנחנו מסכימים גם כן שעבודה קבלנית היא לא כמו עבודה אחרת; היא דורשת אופן בקרה אחר.

<רן קויתי: מבחינת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו נהיה שמחים להקטנת מספר הימים כמה שיותר.

<רן קויתי: כרגע אני מבין שיש סיכום עם החשבת הכללית על 70 יום, אז נעמוד מאחורי זה.

רועי פולקמן: בגלל הכסף מהמדינה, אגב.

עודד פורר: אגב, זו הרעה החולה של תמיכות – הרבה פעמים שנה אחרי.

עודד פורר: כך מתקצבים את הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: בדיוק זו הסיבה שזה תוקע אותנו.

איתן ברושי: פקיד שלא משפיע, חושב שהוא לא חשוב.

רוברט אילטוב: גם משרד הביטחון משלם לקבלנים?

<רן קויתי: לא.

<רן קויתי: הוא משלם בזמן.

<רן קויתי: משרד הביטחון נמצא פה.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: תשלום סופי זה לא שוטף פלוס 90.

<אליאב בן שמעון: אתה לא מדבר על סופי אלא על חשבון חודשי.

רועי פולקמן: אז תבהירו לוועדה.

רועי פולקמן: שיהיה ברור שגם משרד הביטחון- - -

איתן כבל: רבותיי, לפי הקריאות פה גם בקדנציה הבאה לא נסיים את החוק הזה.

איתן כבל: יש לי הצעה לכולנו – סיימנו, שכל אחד מראה את מומחיותו בתחומים השונים.

איתן כבל: אנחנו עכשיו רוצים לשמוע עמדות של נציגי הממשלה.

איתן כבל: ברור לנו, עודד, ואני אומר את זה לכל החברים האחרים – כולנו פה, בניואנסים כאלה ואחרים, באותו צד.

איתן כבל: עזבו, כל רגע פה מישהו ייתן את החידוד או את הדוגמה שלו.

איתן כבל: הרי ברור לנו שנציגי הממשלה לא יודעים לרצות אותנו בתשובות שלהם.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אבל אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: אם לא נתחיל להתקדם, לא נדע אפילו איפה אנחנו יכולים להתקדם.

רוברט אילטוב: השאלה מאוד חשובה, כי לא יכול להיות שמשרד אחד יכול, ושני - לא.

רוברט אילטוב: ואז הם מושכים את זה- - -

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב, ברור שיש פה איזושהי התחלה, אבל היא אפילו לא אצלו.

איתן ברושי: כבל, זה נובע מהאוטונומיה של משרד הביטחון.

רוברט אילטוב: זה שאלה של ניהול.

איתן כבל: זה לא עוזר בקידום החוק, איתן.

איתן כבל: זה שאתה מחדד את הדברים להראות כמה אנחנו צודקים, לא מקדם אותנו.

איתן כבל: בבקשה.

<רן קויתי: זאת שאלה מצוינת, כי הבאתי את חשב משרד הביטחון לדיון.

איתן כבל: אני מודה לאדוני שהוא מנהל את הדיון, ומעביר רשות דיבור.

<רן קויתי: אני לא יכול לומר בתור משרד הביטחון.

איתן כבל: הוא פחות מעניין אותי עכשיו.

איתן כבל: אבקש מאדוני להשמיע את דברו.

איתן כבל: אני רוצה לבקש מנציגי החשב הכללי.

איתן כבל: לדעתי הם לב-ליבו של העניין, כי אצלם רוב התקציבים יוצאים.

איתן כבל: אני רוצה קודם כל לשמוע את עמדתם.

איתן כבל: בבקשה, עוזי שר.

<עוזי שר: עוזי שר, החשבונאי הראשי.

<עוזי שר: כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, אנחנו בעצם, במסגרת הצעת החוק, העמדנו את התנאים כפי שאנו רואים, שניתן לבצע אותם, גם במסגרת תהליכי העבודה השוטפת והבקרה, כלומר שוטף פלוס 30 לעסקים רגילים, שוטף פלוס 70 לעבודות בנאיות.

<עוזי שר: לגבי הסוגיה של משרד הביטחון – יש פה חשב משרד הביטחון.

<עוזי שר: הוא יוכל לומר כמה מילים על הנושא.

<עוזי שר: מלבד זה, הממשלה תעמוד בימים האלה.

<עוזי שר: היא עובדת בכיוון, והיא מכינה את עצמה לצורך תשלום במועדים האלה, עם הרבה אמצעי בקרה ותהליכי עבודה מבוקרים.

לספקים?

<עוזי שר: לספקים.

מה קורה לרשויות.

<עוזי שר: מבחינתנו, הרשות המקומית היא ספק ככל ספק.

<עוזי שר: נוסף לזה, החל מ-31 ביולי החוק שנדחה 21 יום, בסוף החודש נכנס לתוקף החוק משנת 1995, ועל הממשלה לעמוד בתנאי החוק.

איתן כבל: זה אומר, החשבונאי הראשי – שהחוק הזה, מבלי ש - אנחנו לא מתכוונים לוותר עליו, אבל המציאות היא שאם החוק הזה יופעל ויתבצע, כל הדיבור של שוטף פלוס מאבד – אתה מקבל סחורה - אתה משלם עליה.

<עוזי שר: נכון, בהתאם לחוק, על הממשלה לעמוד.

<עוזי שר: זאת חקיקה.

עודד פורר: האם יש השפעה על תמיכות לרשויות המקומיות?

<עוזי שר: תמיכות זו סוגיה יותר מורכבת, אבל זה לא חלק מנושא הספקים.

תקציב שוטף.

מענקי איזון לרשות מקומית או דברים מהסוג הזה.

אלה דברים מתוכננים.

יש תקציב - אתה יודע מתי המשרד צריך להעביר את זה.

למה צריך 30 יום מהמועד?

רועי פולקמן: לא צריך.

רועי פולקמן: נושא של תמיכות זה נושא שונה.

רועי פולקמן: זה לא מענקי איזון.

רועי פולקמן: זה בניית גן ילדים שאתה מקבל החזר.

רועי פולקמן: זה הדיבור.

איתן כבל: חברים, אדוני הנשיא, כשנגיע לבעיית התמיכות, שהיא תהיה לב הסיפור שעוצר לנו את החוק – כבר התקדמנו מאוד-מאוד.

איתן כבל: אנחנו פה עוד בדברים מאוד בסיסיים.

איתן כבל: אבל לפני שאדוני מבשר לנו את הבשורה הגדולה על כניסת החוק החדש והמופלא שיפתור את כל בעיותינו, אני רוצה להבין: למה בכלל, אנחנו מוצאים את עצמנו שהחשב הכללי לא אומר: סליחה, אני זה שמשלם, אני משלם בזמן, כלומר אתה – לא במובן האישי, אלא משרד החשב הכללי הוא הגורם הראשי לרוב הבעיות – איני רוצה לומר לכל הבעיות, אבל רוב הבעיות, כי הנחת העבודה היא, שהמדינה, אם היא יודעת לשלם בזמן, זה מייצר שרשור.

איתן כבל: אם היא מעכבת מסיבות- - -

<עוזי שר: המדיניות של החשב הכללי גם היום היא לשלם במועד.

<עוזי שר: יש תהליכים שלוקחים זמן, ויש במשרדים כל מיני- - -

איתן כבל: נסיבות, מה שנקרא.

הנסיבות הללו קורות גם ברשויות המקומיות.

עוד נסיבה ועוד נסיבה.

עודד פורר: ואחר כך הגיעו החגים, ואחרי החגים הוא משלם.

עודד פורר: זה הנסיבות.

אבל למה מקור הכסף לוקח לו זמן?

שייתן מייד.

אלה דברים מתוכננים – הם לא באו בהפתעה.

איתן כבל: אדוני החשבונאי הראשי, מה ממוצע הלו"ז שאתם משלמים?

<עוזי שר: אני לא יודע כרגע.

<עוזי שר: אני יכול להביא לך את המידע המדויק.

איתן כבל: אשמח לקבל את המידע.

<עוזי שר: כי עשינו הרבה מאוד תהליכים.

עודד פורר: הבקשה שלך - אם הם יוכלו להביא את זה מפולח לכל משרד, ונראה אם יש הבדלים בין המשרדים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה - תוספת חשובה, תוספת פורר.

איתן כבל: ואני מקווה שזה לא יהיה שוטף 30.

איתן כבל: אני מבקש עד שבוע, שהתשובה הזאת ברשותך תגיע, לשנה האחרונה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני נשיא לה"ב.

איתן כבל: כל אחד - קצר מאוד, כי קיימנו את הדיון, כדי שנוכל להתחיל הקראה.

<רועי כהן: כיו"ר הוועדה דרשת בפעם הקודמת, ועשית בשכל – שכל ארגון יעביר עמוד עם כל ההערות, וכך עשינו.

<רועי כהן: אני חושב שאין שום סיבה להתחיל שוב את הדיון הזה מחדש.

<רועי כהן: כל ארגון ישב, חשב.

<רועי כהן: הקדשנו לזה הרבה מחשבה, והבאנו את ההערות שלנו, שאני חושב שחלקן גם התקבלו בדיונים שהיו עם חבר הכנסת פולקמן.

<רועי כהן: איתן, כיו"ר הוועדה, אתה לא מבין מה המשמעות של מה שאמר עוזי עכשיו, עם ה21 שנה, שנדחה חוק, שתקרא מה הוא אומר.

<רועי כהן: תשלום חובה: כל תשלום המשולם לרשות מקומית מאת המדינה מכוח חוק או לשם ביצועו של חוק, לרבות מענק ותשלומי העברה מכוח חוק תקציב שנתי.

<רועי כהן: כל הדבר הזה, אם ייכנס לתוקף ב-31.7, חייב יהיה להתבצע תוך 60 יום.

<רועי כהן: זה משנה את פני העסקים בישראל מקצה לקצה.

<רועי כהן: לא יהיה יותר מישהו שיוכל לטעון: לא קיבלתי את הכסף.

<רועי כהן: לכן אני חושב שאין שום סיבה מעבר ל-60 יום לתת פה היום לא לעבודות הנדסיות ולא - אם מדינת ישראל מתחייבת שהיא מעבירה תוך ששים יום את הכסף לרשויות מקומיות, אין שום סיבה שהרשות המקומית לא תעביר, אבל כפי שיעקב אומר – זה חייב להיות במקביל.

<רועי כהן: המדינה צריכה לשלם בזמן, והרשות המקומית תשלם בזמן.

<רועי כהן: החוק הזה, איתן, הוא חוק שמשנה סדרי עולם בענף העסקים בישראל.

<רועי כהן: זה חוק כל כך חשוב – זה החוק המרכזי ביותר, שכל מה שאנחנו מנקזים אליו, זה החוק הזה.

<רועי כהן: האשראי, במדינת ישראל נסגרים 50,000 עסקים בשנה, ש-50% מהם - רק בלל תזרים מזומנים, כלומר אתה הולך לתת בשורה ל-10,000 עסקים בישראל, שנסגרים אך ורק כי אין להם יכולת לעמוד בתזרים.

<רועי כהן: לכן אני מבקש להקדיש את כל המאמצים במושב הזה, להביא בשורה לאלפי עסקים שנמצאים כרגע, ומנסים לשרוד, לובשים שכפ"ץ יום-יום כדי לשרוד בעסק שלהם.

<רועי כהן: אנא, בוא לא נתברבר.

<רועי כהן: ביקשת עמוד – הגשנו עמוד, ובוא נתקדם.

איתן כבל: תודה, רועי.

איתן כבל: אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

איתן כבל: נא לקצר.

<אליאב בן שמעון: אדוני, אני מבקש שגם אדוני יושב-ראש הוועדה וגם חברי הכנסת, תשמעו טיפה על האבסורד הזה בהחלטה לשלש או להכפיל את תקופות התשלום לקבלנים.

<אליאב בן שמעון: בוא נתחיל מהאבסורד הכי בסיסי.

<אליאב בן שמעון: בעוד שהמדינה מתחייבת לשלם לי תוך 90 יום או תוך 70 יום, לצורך העניין, אני נדרש לשלם לספקי המשנה שלי – זה אותו שרשור שמדברים עליו - תוך 30 יום.

רועי פולקמן: איפה זה כתוב?

רועי פולקמן: אתה מוחרג.

רועי פולקמן: אתה רוצה שנכניס את זה?

רועי פולקמן: אתה לא מחויב 30 יום.

רועי פולקמן: אתה לא בחוק הזה.

<אליאב בן שמעון: תן לי לסיים.

<אליאב בן שמעון: זה נושא ראשון, שמביא לשרשרת פגומה, שאמורה לפגוע באותם עסקים קטנים, בהנחה שאני לא עסק קטן.

<אליאב בן שמעון: נגיע לזה, שהענף הקבלני הוא לא עסק קטן.

<אליאב בן שמעון: הנושא השני, החוזה הממשלתי, חוזה המדף 3810, מחייב את המדינה לשלם לי, ואכן כך היא נוהגת, ולא רק במשרד הביטחון; גם במשרד הבריאות וגם במשרדים אחרים, תוך 38 יום.

<אליאב בן שמעון: אז הנה אנחנו באים, והולכים לגופים שמחויבים ומשלמים תוך 38 יום ואומרים להם בואו תשלמו- - -

רועי פולקמן: חשבון סופי.

<אליאב בן שמעון: לא.

<אליאב בן שמעון: על השוטף תוך 38 יום, ועכשיו מאפשרים להם בחוק לשלם תוך 90 יום.

רועי פולקמן: 70 יום.

<אליאב בן שמעון: 70 יום.

<אליאב בן שמעון: או רשויות מקומיות.

<אליאב בן שמעון: זה האבסורד השני.

<אליאב בן שמעון: בוא נבין מה זה עסקים קטנים ובינוניים.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על כל עסק שהמחזור שלו 50 מילון ₪.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על 85% מהענף הקבלני במדינת ישראל.

<אליאב בן שמעון: 85% מהענף הקבלני במדינת ישראל הם העסקים הקטנים והבינוניים, ויושב פה יושב-ראש הסוכנות, ויושבים פה נציגי קידום עסקים קטנים ובינוניים, וחוץ מ – אגדיר את זה כך: לא עושים כלום לטובת עסקים קטנים ובינוניים, ובסיטואציות האלה רק מרעים את מצבם שבעתיים של אותם עסקים קטנים ובינוניים.

<אליאב בן שמעון: ניכנס לנושא השני שבו יש אפליה – הרשויות המקומיות.

<אליאב בן שמעון: אלה הן המזמינות הגדולות ביותר היום של העבודות במשק בענף הקבלני.

<אליאב בן שמעון: כשעושה כיכר, לא עושה את זה מגה קבלן אלא עושה את זה קבלן קטן, ואם אותו אנחנו שולחים לנושא של 90 יום, שוב אנחנו- - -

רועי פולקמן: 70 יום.

<אליאב בן שמעון: 90 יום ברשויות מקומיות – מופיע בחוק.

<אליאב בן שמעון: רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים – 85% מהזמנות העבודה במשק – 85% מהמבצעים הם עסקים קטנים ובינוניים, ואותם זורקים ל-90 יום.

איתן כבל: תודה, אליאב.

איתן כבל: אלון עוזיאל, בבקשה.

<אלון עוזיאל: תודה רבה על זכות הדיבור.

<אלון עוזיאל: אני חבר התאחדות המלאכה והתעשייה, ויש לי שני מפעלים קטנים לעבודות מתכת.

<אלון עוזיאל: אני מייצג פה את כל החברים שלי עם המפעלים הקטנים.

<אלון עוזיאל: אתם מדברים על להחריג את משרדי הביטחון.

<אלון עוזיאל: זה שמשרד הביטחון משלם לתעשייה הצבאית, למשל, בזמן, זה לא אומר שאנחנו כספקים מקבלים את התשלומים.

<אלון עוזיאל: אני, למשל, נתקעתי אחרי צוק איתן בתשלומים – הגעתי לתשלום של חוב 2.8 מיליון בשוטף 240.

<אלון עוזיאל: היום בבוקר המצב הוא כשאני יושב פה אצלכם, החוב של תע"ש אליי בשוטף 180 יום.

<אלון עוזיאל: הם אמרו שבימים הקרובים הם יעבירו קצת כסף – הוא בפיגור של 1.2 מיליון.

<אלון עוזיאל: אני עסק של כולה ששה אנשים.

<אלון עוזיאל: הקמתי אותו במו ידיי בגיל 21.

<אלון עוזיאל: אתם לא מבינים מה זה עושה לעסקים הקטנים.

<אלון עוזיאל: משרד הביטחון משלם בזמן, אבל משרד הביטחון חייב לפקח על מי שהוא משלם, שיעביר את התשלומים הלאה.

<אלון עוזיאל: הרבה פעמים נוצר מצב שמשרד הביטחון משלם- - -

יעקב פרי: אתה מסביר לנו שמשרד הביטחון לא אחראי על ספקי המשנה, אלא הוא משלם לתע"ש, ותע"ש- - -

<אלון עוזיאל: הרבה פעמים גם תע"ש – מהאילוצים שלו – הרי כולם יודעים - רוצים לסגור אותם, רוצים למכור אותם.

<אלון עוזיאל: את הכספים שהם מקבלים מהאוצר, הם משלמים לעניי ביתם - את המשכורות, שלא קיבלו תקציב למשכורות באותו חודש.

<אלון עוזיאל: הם מסבירים לנו כספקים: לא קיבלנו מהאוצר תקציב תקציב למשכורות – אנחנו לוקחים את הכסף שלכם כספקים, משלמים לספקים שלנו, גומרים את הבעיה של ה-15 בחודש.

<אלון עוזיאל: ב-16 בחודש תרימו לנו טלפון.

<אלון עוזיאל: מה קורה – היום במצב שאני יושב פה, אחרי ששילמתי שמונה חודשים של משכורות, שמונה פעמים מע"מ, ואת הכסף עוד לא ראיתי.

<אלון עוזיאל: אני והשותף שלי, לצורך העניין, שמונה חודשים לא לקחנו משכורת, אבל לפועלים שלי ולספקים שלי אני חייב לשלם בזמן.

איתן כבל: צודק.

<אלון עוזיאל: אגב, תע"ש הוא גוף מאוד חשוב למדינה שלנו.

<אלון עוזיאל: הוא אחד החשובים ביותר.

עודד פורר: אבל למה אתה משלם להם את המע"מ, והם לא מוכנים לעשות לך את זה עם חשבוניות עסקה, כמו שהחוק מאפשר היום?

<אלון עוזיאל: אני כבעל עסק לא אמיץ.

<אלון עוזיאל: אני לא מכיר הרבה בעלי עסקים קטנים, שירצו להתעסק עם התשלומים של המע"מ, של אני לא אשלם, וישלמו לי, ואני אשלם אחר כך.

<אלון עוזיאל: תן לי לשלם ולישון בשקט.

איתן כבל: אני חושב שאלון עוזיאל נגע בליבה של העניין יותר מכל דבר אחר.

איתן כבל: מבלי לזלזל באף גורם - גדול, קטן – אני חושב שהכוונה של המחוקקים בסוף-בסוף היתה בראש ובראשונה, לנסות לתת מענים למקרים.

איתן כבל: נעמה עידן, הסתדרות העצמאים, בבקשה.

<נעמה עידן: אני מייצגת עסקים קטנים בעיקר ועצמאיים.

<נעמה עידן: אחת הבעיות שראינו כאן

<נעמה עידן: בחוק הזה – שהוא ממשיך עוולה.

<נעמה עידן: כשאני לא משלמת לעובד שלי בזמן, יש עליי סנקציות מאוד קשות, וכנראה שגם אצטרך לשלם הרבה מאוד כספים – גם לעורכי דין וגם לחוק.

<נעמה עידן: החוק קם כרגע בלי שיניים.

<נעמה עידן: 4% קנס זאת הלוואה נהדרת, שהאנשים שאני מייצגת אותם אמורים כעסק קטן, לתת למדינה ולגופים שלה.

<נעמה עידן: 4% קנס זה מעט מאוד.

איתן כבל: נקודה מעניינת.

איתן כבל: שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: בבקשה.

<שלמה דולברג: לא אחזור, אדוני, על כל מה שנאמר בדיונים הקודמים; אני רק רוצה לשים דגש על מספר נקודות חשובות.

<שלמה דולברג: קודם כל, רובנו יודעים, שבעצם הרשויות המקומיות הן קבלן הביצוע של הממשלה – לשאלתך, חבר הכנסת פרי.

<שלמה דולברג: בעצם משרד החינוך, למשל, מממן מאות כיתות כל שנה, ואותן בונות הרשויות המקומיות, למשל.

<שלמה דולברג: ויש עוד דוגמאות – בביוב, במים, בתשתיות, בתחבורה וכו'.

<שלמה דולברג: משרד החינוך עד היום – חגגנו את סוף שנת הלימודים - עד היום משרד החינוך לא סיים לשלם 50% מהכיתות שהושלמו מתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

יעקב פרי: משרד החינוך לא שילם לרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: כן.

<שלמה דולברג: זו רק דוגמה.

<שלמה דולברג: זה קיים בהרבה מאוד משרדי ממשלה.

<שלמה דולברג: זה קיים בתשתיות, זה קיים בתחבורה, ולא בגלל רצון רע; בגלל בעיות בירוקרטיה.

<שלמה דולברג: יש לקבל בחשבון, שכשאנחנו מדברים על שרשרת, החוזק של השרשרת נמדד בחולשה של החוליה החלשה ביותר.

<שלמה דולברג: אנחנו מדברים, מתוך 260 רשויות מקומיות, על 200 רשויות מקומיות, שנזקקות למדינה לתקציבי איזון ולדברים הבסיסיים ביותר.

<שלמה דולברג: הרשויות הללו לא יוכלו לעמוד בתשלומים של תשתיות מהסוג הזה, אם הכסף לא הגיע מהממשלה.

<שלמה דולברג: ברור שהבשורה מהממשלה ששמענו, חשובה.

יעקב פרי: אבל למה זה קשור בחוזקן של מתוך 260 הרשויות המקומיות, שהן נגיד רשויות מקומיות חלשות?

יעקב פרי: הרי הן מקבלות את התקציב באופן ייעודי.

יעקב פרי: מה שהן מקבלות, הן צריכות לשלם עבור הכיתה או עבור- - -

<שלמה דולברג: הם סיימו כיתות בתחילת שנת הלימודים.

<שלמה דולברג: הם עוד לא קיבלו את הכסף מהמשרד.

<שלמה דולברג: אין להם מאיפה.

הם בדיליי כל הזמן, ואז כראש עיר אתה בבעיה תזרימית.

תזרימית אתה לא יודע לחיות.

<שלמה דולברג: רשויות כאלה, גם אם אתה מנסה לומר ש-80% מהפרויקט הוא פרויקט ממשלתי, ו-20% הוא ממקורות אחרים – חבר הכנסת פולקמן ניסה לומר זאת - גם כאן יש בעיה, כי עבודה גדולה כמו בית ספר או כמו רחוב וכיכר ותאורה, בנויה מהרבה מאוד קבלני משנה קטנים, שאולי אפשר לקרוא להם עסקים קטנים או לא – איני יודע, אבל אי-אפשר יהיה לפצל עבודה גדולה של פרויקט תשתיתי מקומי גדול לקבלנים קטנים, לכן ניסיון לעשות חלוקה בהשתתפות הממשלתית, הוא ניסיון קשה ולא נכון לדעתנו.

<אתי בנדלר: לא ברור.

<אתי בנדלר: תוכל להסביר שוב?

<אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין, שאתם מקבלים 80% מהמדינה, ו-20% מתקציב עצמי.

<שלמה דולברג: לא על זה דיברתי, אלא על הניסיון לפצל את ה-80% לקבלנים קטנים.

<אתי בנדלר: לא, יש אפשרות אחרת – שכל מה שאתם חייבים לשלם בשל אותו פרויקט – 20% תשלמו בהתאם ל-30-60, 45, כמה שזה לא יהיה, וה-80 יהיה בהתאם למימון החיצוני, כי היום הנוסח הוא שברגע שיש לך שקל אחד של מימון חיצוני, כבר זה דוחה את הכול.

<שלמה דולברג: ברוב הפרויקטים הממשלה מממנת חלק גדול.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: לכן זה יהיה פחות דרמטי, כי ודאי בחלשות רוב המימון נובע מחיצוני, ואם בסוף רשות, 70% היא מממנת בעצמה מראש בפרויקט, היא יכולה לעמוד בזה.

<שלמה דולברג: אין כמעט מקרים כאלה.

30 – הרשות, 70 – המדינה.

רועי פולקמן: אגב, זה יכול להיות גם ספק לעיר ללא אלימות.

רועי פולקמן: זה לא רק עבודות הנדסה.

<שלמה דולברג: אני מדבר על עבודות הנדסה.

רועי פולקמן: אני מדבר בכלל.

רועי פולקמן: ואם 60% ממומן על-ידי הרשות – לא על-ידי גורם חיצוני - היא יכולה לעמוד בתנאים בזמן – זו הטענה.

רועי פולקמן: ברוב המקרים לחלשות זה לא קורה.

<שלמה דולברג: אני אומר – עבודות שהן לא עבודות הנדסה, הן עבודות של ספקים רגילים.

<שלמה דולברג: כתוב פה בחוק שוטף פלוס 45.

רועי פולקמן: נכון, למרות שגם פה כתוב מימון חיצוני, ובזה אנחנו רוצים לטפל.

<שלמה דולברג: אלה עבודות קטנות מהסוג הזה.

<שלמה דולברג: עבודות גדולות, יש להתייחס בחיל ורעדה, ואנחנו בהחלט סומכים על הוועדה, שיבינו את הסיטואציה הממשלתית.

<שלמה דולברג: אנחנו קבלן הביצוע של המדינה.

<שלמה דולברג: ככל שהמדינה לא תעביר, לא נוכל לשלם.

<רועי כהן: אבל יש פה בשורה, שהם התחייבו ל-60 יום.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: כשזה יקרה.

<רועי כהן: אין מקרה.

זאת היתה התביעה שלנו.

בק טו בק.

איתן כבל: חברים יקרים, בסוף החודש בואו נכין את מחלף מחלצותינו.

איתן כבל: כשהחוק ייכנס לתוקף, נצא לרחובות לרקוד.

איתן כבל: נכון לרגע זה אנחנו פה, רועי, במקום שאנחנו צריכים להתמודד עם המציאות כפי שיש לנו.

איתן כבל: לכשיגיע, ויסתבר שגם הממשלה מתכוונת לאכוף זאת על עצמה, ולהטיל על עצמה קנסות כבדים, אם היא לא תעמוד בהתחייבות, כפי שהחוק מחייב, כפי שהיתה עושה לכל מי שמאחר בתשלומים כלפיה - באמת, תחילתו של עידן חדש.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי, ברשותכם, להיות קצת זהיר בעניין הזה.

<שלמה דולברג: אדוני, במקרה הזה כולנו מברכים.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: בבקשה, גרין.

<אלדד כורש: אדוני היושב-ראש, גזלתי את זכות הדיבור של אשר.

<אלדד כורש: עו"ד אלדד כורש, בא כוח התאחדות בוני הארץ.

<אלדד כורש: אדוני, בנוסח החוק כפי שהוא, לדעתי, צריך לשנות את שמו מחוק מוסר תשלומים לחוק מוסר כפול.

<אלדד כורש: חוק מוסר כפול על שום מה – כי מבקשים דין אחד למדינה, ודין אחד מהסקטור הפרטי.

<אלדד כורש: מקום שבו מישהו מעוסקי הסקטור הפרטי היה מזמין טרקטור, והיה אומר:

<אלדד כורש: אני תכננתי לממן את הטרקטור הזה מירושת אבי, ועכשיו הגיע הזמן לשלם על הטרקטור הזה, אבל אבא לי שלי לא נפטר, ואני לא יכול לשלם את הכסף הזה, אף אחד לא יהיה מסכים שהוא ידחה את מועד תשלום.

<אלדד כורש: אני חושב שגוף ממשלתי, רשות ציבורית, רשות עירונית, שעומדת לפרסם מכרז, אם הכסף לא נמצא ברשותה, שתתכבד ותתאפק ותמתין לשלב - או שיהיה לה בטוחה שהכסף נמצא אצלה, או הכסף יהיה בחשבון הבנק שלה, ולא תגלגל אחר כך את האחריות לאותו ספק שצריך לשלם את זה, ולפעמים גם להמשיך לבצע את הבנייה, ולהמשיך לממן את העבודה, כי הוא מחויב ללוחות זמנים, ובאותה מידה לא לקבל את הכסף, ואין לו דרך לממן את זה.

<אלדד כורש: זו נקודה אחת.

<אלדד כורש: נקודה שנייה, חבר הכנסת פולקמן, אתה שאלת, כאשר דיבר אליאב על חוסר הסימטריה, בסעיף קטן (ה), שמחייב עסק ללא החרגה של קבלנים, לשלם לספק שלו תוך 45 יום בלי קשר למועד שבו הוא קיבל את הכסף מהמזמין שלו.

<אלדד כורש: אנחנו נמצאים במצב לא מאוזן לחלוטין.

<אלדד כורש: שוב – מוסר כפול.

<אלדד כורש: אנחנו נדרשים לשלם תוך 45 יום, אבל אנחנו לא מקבלים את הכסף, אלא לפעמים אנשים מדברים פה על שוטף פלוס 90.

<אלדד כורש: זה על שוטף פלוס מתי שמתחשק לממשלה להעביר את הכסף.

רועי פולקמן: אתה רואה בסעיף ה, אדוני העו"ד, שאתה מוחרג – אלא אם כן קבעו הצדדים מועד אחר לתשלום?

רועי פולקמן: אתה מבין שזה מאפשר לך כארד בלאנש להיות מוחרג?

<אלדד כורש: נכון, אבל מועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, או שהוא מועד בלתי-הוגן באופן חריג- - -

רועי פולקמן: זה נותן לך אפשרות כמעט בלתי-מוגבלת.

<אתי בנדלר: אנחנו מקווים שהפרשנות של זה לא תיתן אפשרות כזאת.

<אלדד כורש: אם יש רצון להחריג אותנו, חבר הכנסת פולקמן, אנא תחריגו אותנו במפורש, ותאמרו שהעסקה הקבלנית היא מסוג זה, ואז לא תהיה מחלוקת ששופט בבית משפט בפתח תקווה יאמר כך, ושופט בחיפה יאמר אחרת, אם אנחנו בענייני ודאות.

<אלדד כורש: זו נקודה אחת.

<אלדד כורש: נקודה שניה, והיא מאוד חשובה, היא הצורך לכאורה להפריד בין קבלנים לספקים אחרים.

<אלדד כורש: אני, בכל הכבוד, לא מבין מדוע תקופת בדיקה של כיכר יותר מורכבת מתקופת בדיקה של מערכת מחשוב לבתי משפט, ומדוע תקופת בדיקה של סיוד בית ספר יותר ארוכה ומורכבת יותר מתקופת בדיקה של לספק ציוד של מכונות איתור לעירייה או טרקטורים או עניינים אחרים.

<אלדד כורש: אני חושב שמדובר באפליה פסולה, שמנוגדת לחקיקת יסוד.

<אלדד כורש: כבר כתבנו את זה בחוות דעת שהעמדנו לרשות יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

<אלדד כורש: יש פה אפליה פסולה, שבכל הצניעות, דעתי הלא מחייבת היא שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

<אלדד כורש: אני חושב שמן הראוי, להימנע ממנה.

אומרים לנו: עוד נקודה אחת, אדוני.

אומרים לנו: אני חושב שאולי הפתרון שכיוון אליו חבר הכנסת פולקמן, שאנחנו לא רואים אותו בנוסח החוק, וזה עניין ההבחנה בין התשלום השוטף, החודשי, לבין התשלום הסופי.

אומרים לנו: אם המדינה רוצה לוודא, שאכן התקבלה התמורה, אין בעיה שבחשבון הסופי יש גם ערבות בנקאית, יש גם תקופה שלא שולמה.

אומרים לנו: את זה נהיה מוכנים בהידברות להגיע לתקופה מוסכמת; אך התשלומים האחרים, שלא יפלו אותנו לרעה, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סיכמנו את העניין.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: רועי, חברים וחבריי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהקראה.

איתן כבל: הבנו את העניין.

איתן כבל: משפט, בבקשה.

<מיכאל שפיר: מיכאל שפיר, איגוד לשכות המסחר, ענף ציוד רפואי.

<מיכאל שפיר: אנחנו עובדים לרוב עם קופות החולים.

<מיכאל שפיר: אנחנו היום מקבלים תשלום על בסיס שוטף פלוס 93.

<מיכאל שפיר: לחברות קטנות בשדרות אין כוח ויכולת להתמקח על תנאי תשלום.

<מיכאל שפיר: אני אישית הייתי במצב שלא העבירו לי כסף, ולא הודיעו לי שלא מעבירים כסף.

<מיכאל שפיר: חשבתי שעולמי חרב.

<מיכאל שפיר: אנחנו לא יכולים להוציא חשבונית עסקה.

<מיכאל שפיר: אנחנו מממנים את הלקוחות שלנו מרגע שאנחנו מזמינים סחורה אצל ספק בחו"ל, ואנחנו גם כן שומעים ממוסדות הרפואה, שקופות החולים מעבירות להם כסף – לא קיבלנו כסף מקופות החולים - אין לנו מאיפה לשלם לכם.

<מיכאל שפיר: ההחרגה הזאת היא בלתי-אפשרית.

<מיכאל שפיר: אתה מגיע לבנק, הוא אומר לך: תביא כסף מאיפה שאתה רוצה.

<מיכאל שפיר: אתה רוצה לגשת למכרז – סוגרים לך מסגרת תקציבית מעובר ושב שלך.

<מיכאל שפיר: אי-אפשר להתקיים ככה.

<מיכאל שפיר: עסקים נסגרים.

<מיכאל שפיר: כשאני מזמין ציוד רפואי חיוני, אני צריך לשבת ולעשות חשבון במסגרת האשראי שלי, איזה ציוד אני צריך להזמין, ואיזה לא.

איתן כבל: דברים מאוד-מאוד ברורים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מד"א, בבקשה.

<יחזקאל פריד: יחזקאל פריד ממגן דוד, אגף משנה למנכ"ל.

<יחזקאל פריד: בקשה קטנה – במידה שיחריגו את קופות החולים, אנו מבקשים, מגן דוד אדום, בהתאמה אותנו.

<יחזקאל פריד: מרבית הכסף שלנו מתקבל מקופות החולים לאחר 90 יום, כך שככל שזה קורה, לא נוכל לממש את העניין הזה, כי שוב - זה 90 יום במינימום.

איתן כבל: לא נשאר מי שישלם תשלום רגיל.

איתן כבל: אני מבין את כולם, אבל לא נרשמו ברשימה של אלה שצריכים לשלם בזמן.

איתן כבל: כולם ברשימה של למה- - -

<יחזקאל פריד: מרבית התקציב הוא מאגרות שמשולמות על-ידי קופות החולים.

איתן כבל: אדוני נציג מגן דוד, אנחנו לא דרושים פה להחייאה.

איתן כבל: החוק דרוש להחייאה.

<יחזקאל פריד: גם זה החייאה, אדוני היושב-ראש.

<יחזקאל פריד: עם זה אנחנו קונים תרופות וציוד.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: שמעת אותי שאני לא אתך?

איתן כבל: אבל מה שאני מנסה לומר לחברים המכובדים פה – הרגתם את החוק.

איתן כבל: אתה פשוט האחרון.

איתן כבל: כל אחד בתורו אמר:

איתן כבל: אני רוצה להיות מוחרג... כולם מוחרגים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה המוטו של החוק הזה.

איתן כבל: זה חוק המוחרגים.

<יחזקאל פריד: אני לא רוצה להיות מוחרג, רק אם מחריגים את קופות החולים, אני מבקש החרגה- - -

איתן כבל: למרות זאת אני מבקש.

איתן כבל: נתתי לכל אחד מכם לומר את דברו, ובסוף באמת – זה עצוב, אני אומר את זה לחשבונאי הראשי, אני אומר את זה לך וגם לפולקמן, גם כיו"ר ועדת המשנה של העסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: אני חושב שצריך להביא לכאן את החשבת הכללית.

איתן כבל: זה לא דיון, עם כל הכבוד לחשבונאי הראשי ועם כל הכבוד לנציגי הממשלה, מכובדים ככל שיהיו, ואיני אומר זאת אפילו לא בטיפת ציניות – כל אחד על-פי כבודו ומקומו, בסוף-בסוף נקודת ההתחלה היא החשבת הכללית, ואם לא נדע לקבל ממנה תשובות ברורות בעניין הזה, גם בהקשר של סוף החודש הזה – מה המשמעות שהיא רואה לגבי ההתנהלות, אני אומר לכם- - -

רועי פולקמן: חוץ מהסוגיה הזאת כל הנקודות מולה סגורות.

איתן כבל: זה לא סגורות.

איתן כבל: נקודת המוצא היא – ההחרגות- - -

רועי פולקמן: ההחרגות לא באות מהחשבת הכללית.

רועי פולקמן: עמדת משרד המשפטים.

רועי פולקמן: זה לא קשור לחשבת.

איתן כבל: הכול קשור לחשבת, כי היא הראשונה שמשלמת.

רועי פולקמן: אבל הדיון על החברות הממשלתיות וכו' – היא לא קשורה לחשבת הכללית.

רועי פולקמן: קופות חולים זה לא קשור.

איתן כבל: אני יודע, אבל זה לא רק הקופות.

איתן כבל: זה החשבת הכללית, משרד הביטחון, תע"ש, הספק.

איתן כבל: אז במקרה הזה בקו של משרד הביטחון המצב הוא יותר טוב, אבל בסופו של עניין כמעט כל הגורמים פה סביב השולחן נגעו בנקודת המוצא, שהממשלה היא נותנת הצ'ק הראשון, כי בסופו של עניין הרשויות המקומיות, שהם אחד המשתמשים הכבדים ביותר בתוך כל התהליך הזה – אם אתה אומר למנכ"ל – לא מעניין אותי מדינה.

איתן כבל: יש לך הכנסות – שכל רשות מקומית תדע להביא את זה מהארנונה שלה קודם כל.

איתן כבל: תעשה שינוי, מאיפה אתה מביא את התשלום – לא יודע.

איתן כבל: אבל כיוון שבסופו של דבר, מסיבות של אולי נוח – לא נכנס לזה, מסיבות שאין הפרדה בין המדינה לרשויות המקומיות, שזה דיון עולם ומלואו, שאמור להתקיים כבר שנים בוועדת הפנים על כל המשתמע מכך – נכון לרגע זה אתה מבקש מאתנו לשחק כדורגל עם רגליים קשורות.

איתן כבל: ואין לי בעיה, נתקדם בהקראה.

איתן כבל: אני רק אומר לך שהסיכוי שהצעת החוק הזו, נסיים אותה במושב הזה - היא לא קיימת.

איתן כבל: אין סיכוי בעולם, כי אתה לא יודע לתת לי תשובות לכול.

איתן כבל: אתה כופה עליהם.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, חוץ מהשלטון המקומי ומשרדי הממשלה, שהסוגיה כאן פתורה, יש פה סוגיות – כל שאר הגופים הממשלתיים זה לא עניין של החשבת הכללי.

רועי פולקמן: יש פה נציג של משרד המשפטים – יכול לפרט את זה, למה זה מוחרג, ופה נפתור את זה בתקנות.

רועי פולקמן: החשבת הכללית לא תוסיף לעניין הזה.

רועי פולקמן: משרד המשפטים יכול להבהיר את ההסתייגות.

רועי פולקמן: יש פה עניין של שונות, ופותרים את זה.

רועי פולקמן: תע"ש לא תטופל במערך הזה.

איתן כבל: יש הבדל גדול.

איתן כבל: אומר לך מה העניין.

איתן כבל: כשהסף מגיע לתע"ש, והוא יודע שיש לו האפשרות לשחק על-פי הכללים, והוא יכול לשחק, הוא תמיד יהיה אצלו אחרון.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: את זה צריך לפתור.

רועי פולקמן: זה לא ייפתר בחוק הזה.

איתן כבל: אגב, אגלה לך סוד – רוב הבעיות נובעות מאותו מקום, שכל גוף קובע לעצמו קודם כל מה חשוב לו לפעול.

איתן כבל: זה חלק גדול מהבעיות.

איתן כבל: בבקשה.

<יובל נעים: עו"ד יובל נעים, משרד המשפטים.

<יובל נעים: הסיבה שכל הגופים הסמי ממשלתיים זכו להסדר אחר – זה כי מדובר בקשת רחבה מאוד של גופים, שבמסגרת לוחות זמנים שהיו, לא היה זמן לבדוק כל גוף וגוף, איך הוא מתנהל.

<יובל נעים: זה לא שאנחנו נגד החלה גורפת על הגופים הללו; אנחנו נגד החלה לעת הזאת.

<יובל נעים: כשנגיע להקראה - בסעיף 10 כתוב איך ומתי תיבחן האפשרות להחיל את ההסדרים שחלים על הממשלה, גם על הגופים האלה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק מהקדנציות הקודמות דנה בסוגיות האלה.

רוברט אילטוב: הטענה שלא היה זמן – אין לה מקום.

רוברט אילטוב: פשוט כך.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שבוועדת שרים לפני מספר שנים הוחלט שהחשבת הכללית תוך שבועיים תקים ועדה, ותיתן את ההחלטות וכל הדברים, וזה היה צריך להיבדק לפני שנתיים וחצי-שלוש, והדברים לא נעשו.

איתן כבל: היה לה שוטף אלף.

איתן כבל: אילטוב, אנחנו בהכנעה נוריד את הראש.

איתן כבל: התרגלנו.

רוברט אילטוב: המשק סובל, כי החוק הזה מדבר על זמן.

רוברט אילטוב: רק על זמן החוק הזה מדבר.

רועי פולקמן: אתה צודק, אבל בואו נסיים אתו בתוך שבועיים.

<אליאב בן שמעון: אדוני היושב-ראש, תפקידי לא להגן על החשבת, אבל יושבים פה אנשי המשרד.

<אליאב בן שמעון: לפני שנה החשבת פרסמה מסקנות של ועדה בנושא הזה.

איתן כבל: זה הודעה לעיתונות?

איתן כבל: אז נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: מי מטעם המדינה קורא ומסביר?

<יעל מליק: יעל מליק, לשכה משפטית, משרד הכלכלה.

<יעל מליק: הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו–2016.

<יעל מליק: 1.

<יעל מליק: מטרתו של חוק זה להסדיר ביצוע תשלומים לספקים בעד מכירת טובין, מתן שירות או ביצוע עבודה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אפשר להצביע?

איתן כבל: מי בעד הסעיף הזה?

רוברט אילטוב: אפשר קודם להקריא, ואז להצביע על הכול.

איתן כבל: אנחנו לא נוהגים כך.

איתן כבל: הצבעה בעד סעיף 1– פה אחד סעיף 1 אושר.

איתן כבל: הסעיף אושר.

לאה ורון: חבר הכנסת רוברט אילטוב יצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

לאה ורון: חבר הכנסת יהודה גליק יצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.

איתן כבל: בבקשה.

<יעל מליק: 2.

<יעל מליק: בחוק זה – "גוף מתוקצב" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985.

<יעל מליק: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" - חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

<יעל מליק: "חשבון" – דרישה לתשלום תמורה בעד עסקה, שמוגשת למזמין בידי ספק; "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד מהמוסדות המפורטים להלן, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין: (1) מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "מזמין" – משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה, גוף מתוקצב או עסק שמתקשרים עם ספק בחוזה לביצוע עסקה; "מימון חיצוני" – תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה או הקצבה שמקבלת רשות מקומית מאת גורם חיצוני אחר; "ספק" – מי שמספק טובין, נותן שירות או מבצע עבודה דרך עיסוקו; "עבודות הנדסיות בנאיות" – כהגדרתן בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969.

<יעל מליק: "עסק" – מוסד כספי, עוסק מורשה או עוסק פטור כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏, למעט תאגיד עירוני.

<יעל מליק: "עסקה" – מכירת טובין, מתן שירות או ביצוע עבודה; "רשות מקומית" – לרבות תאגיד עירוני; "תאגיד עירוני" – כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות‏, וכן תאגיד שבו יש למועצה מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נתחיל.

איתן כבל: הערות.

<אתי בנדלר: קודם כל, אני חושבת שאת צריכה להסביר גוף מתוקצב.

<יעל מליק: כן.

<יעל מליק: סעיף 21 לחוק יסודות התקציב מגדיר גוף מתוקצב תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

איתן כבל: נתחיל סבב הערות.

איתן כבל: בבקשה.

<רועי כהן: הנושא של מימון חיצוני – אנחנו חושבים, שאם לא נגדיר מהו מימון חיצוני, התמיכה או התקצוב, מספיק שיהיה בסדר גודל של עסקה 50,000 שקלים מימון חיצוני של מדינת ישראל, ואז אפשר יהיה בצורה כזו או אחרת להחריג את כל העסקה הזאת, ולכן זה לא הגיוני.

<רועי כהן: זה צריך להיות מ-50% ומעלה, שיש פה מימון של מדינה, ואז אפשר אולי לדבר על זה, או לקבוע סך של סכום, על-מנת שנוכל להתכנס לאיזה משהו.

<רועי כהן: אני מבין את מה ששלמה אמר קודם, שזה לא קשור לנושא של עבודות של ספקים רגילים, אבל גם בנושא של עבודות הנדסיות או עבודות קבלניות, לא הגיוני שספקים, שאפילו הם קטנים ממש, בגלל שיש פה מימון מדינה, ייאלצו להמתין עד קבלת כל המימון פלוס עשרה ימים.

איתן כבל: מי עונה?

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

נתן בביוף: ההערה אין מקומה בסעיף ההגדרות.

נתן בביוף: יש להבחין – מימון חיצוני, שהוא כל מה שכסף שמגיע לרשות המקומית מבחוץ.

נתן בביוף: אם יש חילוקי דעות בנוגע לדחיית התשלומים שנובע ממימון חיצוני – נגיע לסעיף של מועד התשלום, בסעיף 3(ד), ושם המקום לדון בזה.

נתן בביוף: סעיף ההגדרות פשוט מגדיר מהו מימון חיצוני, להבדיל ממימון עצמי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהתשובה היא נכונה.

<אתי בנדלר: הבעיה היא בסעיף האופרטיבי ולא בעצם ההגדרה, ואגב, דיברת רק על מימון מהמדינה.

<אתי בנדלר: שים לב גם לסיפא של ההגדרה, שמדובר גם על גורם חיצוני אחר, שזה יכול להיות גם תורם לצורך העניין הזה.

רועי פולקמן: אז אולי צריך להגדיר מהו גורם חיצוני בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: זה כולל הכול.

<אתי בנדלר: כל גורם.

<אתי בנדלר: זה היה יכול להיות מפעל הפיס, מצד אחד.

רועי פולקמן: אז יש הבדל בין להביא- - -

גם תורם, שברח, זאת בעיה שלך.

<אתי בנדלר: זה מתחיל במפעל הפיס- - -

קריאות: - - -

<שלמה דולברג: אני מציע – ואני חושב שזה גם מקובל על חבר הכנסת פולקמן - אנחנו מדברים על גופים ציבוריים שמשתתפים במימון.

<שלמה דולברג: גוף ציבורי זה ממשלה, זה סוכנות יהודית.

רועי פולקמן: אז צריך להגדיר את זה.

רועי פולקמן: אמירה חשובה.

<אתי בנדלר: אני מציעה קודם כל, שמר דולברג עצמו ימציא לוועדה – אני מציעה לא לאשר את ההגדרה הזאת כרגע.

<אתי בנדלר: מר דולברג ימציא לוועדה הצעה להגדרה של גורם חיצוני, כדי שהוועדה תוכל לדון בכל אחד מהגורמים שאתם רואים כגורם חיצוני.

איתן כבל: הצעתך התקבלה.

<אלדד כורש: אדוני, עוד הסתייגות שקשורה לכך - גם השאלה, מה ההיקף, צריכה להיכנס להגדרה.

רועי פולקמן: אמר היועץ המשפטי שזה צריך להיות בסעיף עצמו.

<אלדד כורש: זה לא נכון.

<אלדד כורש: בסעיף עצמו אנחנו צריכים לדבר על ההסתייגויות של מה המשמעות של אם יש מקור חיצוני, אבל מהו מקור חיצוני – האם זה 10% או 90% - אני סבור שיותר נכון לטפל בזה כאן.

<אתי בנדלר: אני סבורה שזה צריך להיות בסעיף האופרטיבי.

<אתי בנדלר: מכל מקום, אם הוועדה תחליט לאשר היום את ההגדרה הזאת, זה יהיה בכפוף לכך שאם הוועדה תגיע למסקנה, כשנדון בסעיף הרלוונטי, שיש מקום לתקן את ההגדרה- - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יסכימו לזה.

<אתי בנדלר: אגב, צריכים לדעת בדיוק מה מימון הפרויקט כדי לדעת מה זה הרוב, לצורך העניין.

<אתי בנדלר: הסעיף האופרטיבי מעורר שאלות רבות, עו"ד כורש, כמו למשל האם הספק יודע שהפרויקט בקשר אליו נקשרת עסקה, ממומן חלקו, כולו על-ידי מימון חיצוני.

<אתי בנדלר: יש עוד שאלות.

איתן כבל: בבקשה.

רוברט אילטוב: אני לא רואה פה בהגדרות לא מועצות מקומיות- - -

<אתי בנדלר: מועצה מקומית כלולה בתאגיד מתוקצב.

יהודה גליק: מועצה דתית.

<אתי בנדלר: היא תאגיד מתוקצב.

רוברט אילטוב: ומערכת הבריאות, קופות חולים.

<אתי בנדלר: מערכת הבריאות מוחרגת בסעיף אחר.

<יעל מליק: ההגדרה של העסקאות הוגדרה בסעיף ההחרגה.

איתן כבל: למה תאגידי מים לא מופיעים פה?

איתן כבל: איך מכניסים את תאגידי המים?

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה תאגיד עירוני.

<אתי בנדלר: אני יודעת שהם פועלים לפי תאגידי מים וביוב.

איתן כבל: אוקיי, חברים, זה עניין שצריך להיבדק משפטית.

איתן כבל: אני מבקש שתימצא הדרך להכניס אותו, אם זה דרך התאגיד הזה - את תאגידי המים.

איתן כבל: אני לא מבקש לבחון; אני רוצה שתימצא הדרך, שמפעל הפיס ייכנס גם כן לרשימה הזאת, כי היתה פה הערה של חבר הכנסת פולקמן, שמסיבות שהוא גוף חלץ, כאילו לא נכלל ברשימה.

<יעל מליק: בהגדרה של עסק נרצה לעדכן אותה, גם בעקבות עדכון ההגדרה בחוק עסקים קטנים - להכניס גם את החלץ ואת העמותות כמו בהגדרה שעשינו- - -

<רן קויתי: יש עמותות שעושות עבודות כספקים לממשלה, וברגע שהם ספקים והם לא תמיכה, מבחינתנו צריכים להיות פה.

<רן קויתי: להגדרה של עסק – כמו שאנחנו מדברים על חוק עסקים קטנים וגם בחוק הרכש.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה יהיה הפתרון, משום שההוראות החלות לגבי מועדי התשלום לגבי עסקים, אני לא בטוחה שזה מה שאתה רוצה – אלא אם כן יקבעו אחרת בחוזה וכו'.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהתכוונת לכך, שאתה רוצה שמפעל הפיס, יחולו עליו הוראות כמו- - - הממשלה.

<שלמה דולברג: מפעל הפיס לא משלם בעצמו לספקים בדרך כלל.

<שלמה דולברג: הוא מעביר את הכסף- - -

איתן כבל: זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אדוני, היושב-ראש ביבס נכנס...

איתן כבל: אנחנו שמחים שאדוני מכבד אותנו בנוכחותו.

איתן כבל: .. לגבי מפעל הפיס, אני תובע, שמפעל הפיס, יוחלו עליו כל הכללים – לא משנה אם הוא משלם לספק, לעירייה.

איתן כבל: מבחינתי הוא סוג של גורם, שהוא אחד הגורמים המרכזיים בתוך שרשרת המזון הזו של הפעילות העסקית.

איתן כבל: גברתי, אם יש לך דברים לחדד, אנא חדדי.

<אתי בנדלר: הדבר היחיד שאני מבקשת לחדד בקשר למפעל הפיס – למיטב ידיעתי, הם לא הוזמנו, לכן לא נראה לי שראוי לקבוע הוראות שיחולו עליהם בלי שתינתן להם זכות להשמיע דברם.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שההחלטה תתקבל בישיבה הבאה.

איתן כבל: אראלה לא תתקשר אליך בגלל זה...

איתן כבל: למרות זאת, אני מבקש שהסעיף הזה יוכן.

איתן כבל: אנחנו נביא לידיעתם.

איתן כבל: הם יוזמנו לישיבה הבאה.

<אתי בנדלר: אתם תכינו את הצעת הנוסח.

לאה ורון: רשמנו להזמין אותם לישיבת הוועדה הבאה.

איתן כבל: אני חושב שהוועדה תדע להתכנס סביב השאלה המרכזית הזאת.

איתן כבל: נמצא פה גם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שמבחינתו מבפעל הפיס הוא לא גוף בחלל.

<חיים ביבס: אתה יודע מה הבעיה - לא בתשלומים אלא בחשבונות.

<חיים ביבס: כמו שהמדינה עושה כל הזמן, ואז הם מרוויחים עוד 100 יום.

<אתי בנדלר: אדוני, לגבי ההגדרה "מזמין", היא כוללת היום, כפי שהוקרא כאן, משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה, גוף מתוקצב או עסק.

<אתי בנדלר: החוק הזה לא חל בהתאם להצעה, לא על הכנסת, לא על לשכת נשיא המדינה ולא על לשכת מבקר המדינה, משום שהם אינם בגדר משרד ממשלתי.

<אתי בנדלר: אני פניתי לשלושת הגורמים הללו, ושלושתם נתנו את הסכמתם העקרונית, להחיל את החוק הזה גם בהתקשרויות.

יעקב פרי: משרדי הממשלה זה כולל משרד הבריאות.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הוא מוחרג במקום אחר.

איתן כבל: הערות נוספות?

איתן כבל: בבקשה.

<מאשה אלוני: מאשה אלוני, חברת החשמל.

איתן כבל: גם אתם רוצים להיות מוחרגים?

<מאשה אלוני: ממש לא.

<מאשה אלוני: אנחנו ניישם מה שאנחנו אמורים ליישם.

<מאשה אלוני: אנחנו מבקשים בהגדרת חשבון, להפנות לחוק מע"מ, כדי שלא תהיה התלבטות של ספקים, ומי שמחויב להפיק חשבונית מס עם מתן השירות, שיהיה ברור שאנחנו יכולים לדרוש בהסכמים שלנו לקבל את חשבונית המס כבסיס לתשלום.

<מאשה אלוני: מה שקובע חוק מע"מ, שלא נסטה מההוראות שלו.

<מאשה אלוני: בנוסח הקודם של החוק זה היה מנוסח עם ההתניה.

איתן כבל: ממשלה.

<יעל מליק: יש פה נציג מרשות המסים שיכול להסביר.

איתן כבל: בבקשה.

<שילון דוד: דוד שילון, מהמחלקה המקצועית של מע"מ.

<שילון דוד: בחוק מע"מ יש הגדרה, מהי חשבונית.

<שילון דוד: חשבונית כוללת חשבונית עסקה או חשבונית מס.

<שילון דוד: לכן הגדרת חשבון אין לה משמעות לעניין מע"מ לגבי החבות במס.

<שילון דוד: לכן ההפניה שמבקשת הגברת פה, הפניה לחוק מע"מ, מועד החיוב בחוק מע"מ נגזר ממועד החיוב לגבי העסקה שהתבצעה.

<שילון דוד: אם החשבון מהווה סוג של חשבון פרפורמה לתשלום מס, אין לו רלוונטיות לעניין חוק מע"מ.

<מאשה אלוני: זו בדיוק הבעיה שאנחנו חוששים ממנה.

<מאשה אלוני: הבנתי, אבל לא השתכנעתי.

<מאשה אלוני: אסביר איפה עלולה להיות בעיה.

<מאשה אלוני: אנחנו היום בהסכמים שלנו קובעים עם ספקים, שמי שחייב בחוק מע"מ, בהפקת חשבונית מס עם מתן לשירות, זה הבסיס לתשלום.

<מאשה אלוני: זה המסמך שהוא מגיש לחברה על-מנת לקבל את התשלום באותם תנאי תשלום שנקבעים.

<מאשה אלוני: הסכנה שעלולה לעלות מההגדרה הזאת היא שהספק יטען שהוא יכול להגיש לנו חשבון מתי שנוח לו.

<מאשה אלוני: הוא יגיש את החשבון לא קשור למועד הפקת חשבונית המס, ואז אנחנו המזמין על פניו נהיה מחויבים לשלם לו תוך פרק זמן שייקבע בחוק מיום הגשת אותו חשבון, כשהוא מצדו אולי מגיש אותו הרבה לפני שהוא צריך להגיש את חשבונית המס.

<שילון דוד: קודם כל, חוק מע"מ לא מתייחס לגבי מתי את יכולה לשלם את הסכום, אחרי שהוגשה לך החשבונית.

<מאשה אלוני: זה החוק הזה, ודאי.

איתן כבל: תני לו להשיב.

איתן כבל: נראה לי שאתם תצטרכו לשבת לקפה.

<שילון דוד: החשבונית יוצאת אך ורק כשהגיע מועד החיוב להוצאת החשבונית.

<שילון דוד: מי שמדווח על בסיס מזומן, מוציא חשבונית מס עם קבלת התמורה, ומי שמדווח על בסיס מצטבר, מוציא חשבונית מס במועד.

<שילון דוד: חשבונית לא מהווה שום אינדיקציה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רן.

<רן קויתי: יש הרבה עסקים במדינת ישראל שעובדים לפי מע"מ על בסיס מזומן.

<רן קויתי: זה משהו שסגרנו עם רשות המסים.

<רן קויתי: יכולים להגיש חשבונית עסקה, צריך לשלם להם לפיה, ורק אחרי זה הם מגישים חשבונית מס – חשבון, ולכן המועד מבחינתנו, שהחוק הזה צריך לקבוע, זה מועד הגשת החשבון ולא מועד חשבון מס, כי אם זה חשבון המס, זה אומר שלא עשינו כלום; ישלמו מתי שבא להם.

<אתי בנדלר: רק אוסיף ואומר שסעיף סעיף 3ו, לדעתי, נותן לך תשובה לעניין, משום שאם ספק מגיש למזמין חשבון, בלי שקוימו התנאים המהותיים לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה, אם הוא יגיש, תחזירו לו את החשבון.

<מאשה אלוני: זו בדיוק אחת השאלות שעולה מכאן, כי אם אנחנו לא אומרים שהוא צריך להפיק את אותו מסמך שחוק מע"מ מחייב אותו להפיק - רק מה שחוק מע"מ מחייב, כמובן שמי שמותר לו להגיש חשבון עסקה, יגיש חשבון עסקה, ומי שאסור לו, לא יגיש חשבון עסקה.

<מאשה אלוני: אנחנו לא מערערים על שום דבר שקורה כרגע בחוק מע"מ.

<מאשה אלוני: אבל אז תישאל השאלה, אם מי שהיה חייב להוציא חשבונית מס היום, היה חייב, ולא הוציא – יש לנו חשבון.

<מאשה אלוני: זה חשבון שערוך כדין או חשבון שלא ערוך כדין?

<מאשה אלוני: יש לנו זכות לדרוש ממנו לקבל את חשבונית המס?

<אתי בנדלר: אם יש לכם זכות מהותית כזאת בהתאם לחוזה, ברור שאתם יכולים להחזיר לו, עד שהוא- - -

<מאשה אלוני: השאלה אם החוזים שיגידו את זה, לא יעמדו בסתירה לחוק בנוסח הנוכחי שלו?

<אתי בנדלר: למה?

<אתי בנדלר: אם אתם קובעים תנאי מהותי לצורך קבלת התמורה בהתאם לחוזה, ולדעתי קבלת חשבונית יכולה להיות בנסיבות העניין תנאי מהותי.

<אתי בנדלר: ברור שלא כל פיפס שתכתבו בחוזה, יהפוך להיות תנאי מהותי.

<מאשה אלוני: יש פה עניין שבין שני חוקים.

<מאשה אלוני: אנחנו רוצים לקיים את כל ההנחיות של תוכנם בלי לפגוע בחוק זה, ובלי להיות אחר כך בדין ודברים מול כל הספקים, שיגידו איפה בעצם.

איתן כבל: אנחנו פה לא נשחית, במירכאות, את זמננו.

איתן כבל: אם יש עדיין אי-בהירות, וחברת החשמל, למרות הכול לא נחה דעתך מסעיף 3(ו), והדברים שנאמרו על-ידי נציג מע"מ והיועצת המשפטית שלנו, אנא, שבו ביניכם.

איתן כבל: לא נתחיל לחלק את זה לפי מפעלים.

איתן כבל: אין לי שום בעיה שתשבו ביניכם, שתהיה הבנה והסכמה, ואם אכן נשתכנע שיש פה בעיה סמויה מן הבעיה – נשמח- - - תודה.

איתן כבל: עוד הערות?

איתן כבל: בבקשה.

<חיים ביבס: חיים ביבס, יושב-ראש שלטון מקומי.

<חיים ביבס: אני חושב שאחרי שסידרנו את הדברים המרכזיים החשובים, יש להדגיש דבר אחד: בסוף כולם רוצים תשלום - זה בסדר, רק מה – שהמדינה תתנהל במוסר התשלומים כמו שהשלטון המקומי מתנהג, כי המדינה מתנהלת – סלחו על הביטוי - כמו בריון.

<חיים ביבס: בסוף צריך לזכור דבר אחד – לא יכול להיות מצב שבו שמשרד ממשלתי בכל פרויקט – וגם אם ימציאו את כל התירוצים - כל מה שנאמר פה זה בסדר גמור, אלא שבסוף, כשיגיע החשבון, יגידו שהוא לא עשה – אני מכיר את זה ממפעל הפיס, אני מכיר את זה ממשרד הבינוי והשיכון, מכיר את זה מהמינהל ומכל המקומות שקיימים.

<חיים ביבס: הרי בסוף כל הצעת חוק נולדה במסה הגדולה; לא בקטנה.

<חיים ביבס: בעסקים הקטנים, עם כל הכבוד – הרשות בשוטף תשלם.

<חיים ביבס: לא תשלם – שילך על הראש שלה עד הסוף.

<חיים ביבס: אני אומר את זה חד-משמעית.

<חיים ביבס: לא יכול להיות שבשוטף שלי אני אזמין משהו ולא אשלם עליו, אבל עיקר הבעיה היא במסה הגדולה, ושם בסוף, אם הצעת החוק תהיה כזו, שתכפה עלינו בלי לפתור את הבעיה של המדינה, בסוף אותן רשויות לא יוכלו לשלם, ומי שירוויחו מזה זה אותם אנשים שבלאו הכי לא יקבלו, והדבר היחיד שיקבלו זה ריביות.

<חיים ביבס: זה הדבר היחיד שירוויחו אותן רשויות שבלאו הכי ייכנסו, כי הרשויות שיכולות לשלם, ישלמו, וייקחו את המעגל, מה שנקרא, והן לא צריכות, כי בסוף מי שהתפקיד שלו לבנות את מוסדות החינוך במדינת ישראל זה משרד החינוך, שלא בונה את זה, וזה נופל עלינו, ואנחנו מלכתחילה מביאים 20% מהבית על חשבון הארנונה של התושבים.

<חיים ביבס: לכן בנושא הזה שיהיה ברור וחד – אחרת אנחנו נלך בצד השני, למאבק שבו נעצור את כל הבנייה של מוסדות החינוך במדינת ישראל ואת כל עבודות של הפיתוח של הבנייה, של הדיור, את כל הדברים, כיוון שבסוף אנחנו לא נהיה אלה שסוחבים על הגב שלנו בסוף את הנזקים של החשב הכללי באוצר.

רועי פולקמן: חשוב שייאמר - לא היית כאן ביבס קודם – נאמר שנבקש את זה בכתב מהחשבת הכללית, שחוק חובת תשלומים- - -

רועי פולקמן: נכון, אתה צודק.

רועי פולקמן: שחוק חובת תשלומים מסוף החודש הזה יוחל.

<חיים ביבס: שיוחל קודם כל על האוצר.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זו הכוונה.

איתן כבל: חברים, ביקשתי להזמין בכל מקרה את החשבת הכללית.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את הדברים מפיה.

איתן כבל: עם כל זה שפתרנו, כך לפחות לפי פולקמן, את כל הבעיות, עדיין נקודת המוצא המרכזית היא תשלום של המדינה.

איתן כבל: היא הבעיה היותר גדולה שמתקיימת פה.

איתן כבל: אמרתי את זה בפתיחת דבריי, ואני אומר את זה גם עכשיו.

איתן כבל: אם בארזים נפלה שלהבת – אם הם היו הראשונים לדעת לשלם בצורה מסודרת, הדיון הזה לא היה מתקיים, כי זו לא היתה הנורמה.

איתן כבל: כך כולם היו מנהלים.

איתן כבל: יש הערות נוספות, או אנו יכולים להצביע?

איתן כבל: גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

<אתי בנדלר: בסעיף 2 אפשר להצביע על כל ההגדרות למעט "מימון חיצוני", כי כאן אמרנו שמר דולברג יציע הצעה.

<אתי בנדלר: נדמה לי שאפשר להצביע על הכול פלוס החלה – אני לא יודעת אם זה ייכנס בהגדרה או בסעיף האופרטיבי.

איתן כבל: מפעל הפיס.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: על מפעל הפיס הם יצטרכו- - -

<יעל מליק: נכון, וגם ההגדרה של עסק – נרצה אולי לעדכן את המלכ"רים.

<אתי בנדלר: אז את רוצה גם לא להצביע על "עסק" – לא, על "מימון חיצוני" ותאגידי מים, ככל שיהיה צורך להרחיב את ההגדרה של תאגיד עירוני.

<אתי בנדלר: ככל שהם לא נכללים ממילא בהגדרה הזאת.

איתן כבל: בבקשה.

<מאשה אלוני: רק נזכיר ששלחת אותנו לשבת.

איתן כבל: אני זוכר היטב, גברתי.

איתן כבל: אם יסתבר אחרי הכול שיש כאן משהו שהוא רעת עולם, נחזור ונגיש רביזיה.

איתן כבל: לא אחריג את זה כדי שאחר כך- - -

<אתי בנדלר: לשכת נשיא המדינה ולשכת מבקר המדינה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד - ירים את ידו.

איתן כבל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר עם התוספות, ההוראות והתיקונים, כפי שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

איתן כבל: בבקשה.

<יעל מליק: 3.

<יעל מליק: (א) משרד ממשלתי שמתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה בהתאם להוראות אלה: (1) משרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת ממועד קבלת החשבון, ישלם את התמורה לספק לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד שבו קיבל את החשבון; (2) משרד ממשלתי שבו התקופה לתשלום לספקים נספרת מתום החודש שבמהלכו התקבל החשבון, ישלם את התמורה לספק לא יאוחר מ-30 ימים מתום החודש שבו קיבל את החשבון.

<יעל מליק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקשרות לביצוע עסקה כאמור באותו סעיף קטן שעניינה – כאן הוצע בדיון הקודם להוסיף: ביצוע עבודות הנדסה בנאיות, תשולם התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-85 ימים מהמועד שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון או מ-70 ימים מתום החודש שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון, לפי העניין.

איתן כבל: גברתי, תסבירי במה דברים אמורים, נכניס את השינויים, תוספות, תיקונים וכל מה שנדרש, ואז אבקש מחבר הכנסת פולקמן להחליף אותי עד סוף הישיבה.

רוברט אילטוב: אפשר הצעה, כבוד היושב-ראש?

רוברט אילטוב: אני פשוט חייב ללכת לקואליציה.

רוברט אילטוב: גם פולקמן, אגב.

רוברט אילטוב: אנחנו מחריגים חלק מהגופים.

רוברט אילטוב: הייתי רוצה להציע, לא להחריג אלא לפצל אותם, ולדון בהם בהמשך, כי ברגע שאתה מחריג אותם, אתה בעצם גומר דיון בהם.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להחריג את הגופים הללו, כי אני רוצה גם שם להגיע להסדר.

רוברט אילטוב: זה חשוב למשק; גם חשוב לאותם ארגונים וגופים, ולכן אם אפשר משפטית לפצל את הסעיפים הללו מהחוק, ולהמשיך בדיון.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט על כך, והמליאה תאשר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: יש כאן עניין משפטי.

איתן כבל: פיצול ידענו לעשות.

איתן כבל: זאת אינה הפעם הראשונה.

איתן כבל: אני מקבל לגמרי את העמדה שאומר חבר הכנסת אילטוב, שברגע שאנחנו מחליטים להחריג, הוצאנו את העניין הזה לגמרי.

איתן כבל: אם אנחנו יודעים לעשות את פעולת הפיצול, בדרך כזו או אחרת, שתאפשר לנו להמשיך ולנהל את החוק כפי שצריך, זה יסייע בידינו, לשוב ולדון בכל אותם- - -

מתי?

אחרי שהחוק הזה יעבור?

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: אסביר.

<אתי בנדלר: קודם כל, ועדה יכולה להחליט לפצל הצעת חוק, וזה כרוך כמובן באישור המליאה.

<אתי בנדלר: אם המליאה לא תאשר את הפיצול – אין פיצול.

<אתי בנדלר: אחת.

<אתי בנדלר: שתיים, השאלה היא למה אתה מתכוון – לפצל את ההחרגות; האם אתה מתכוון לגופים שלגביהם נקבעו הוראות תשלום מאוחרות יותר כמו הרשויות המקומיות, או אתה מדבר על למשל מערכת הבריאות, שהוחרגה לגמרי מהצעת החוק.

<אתי בנדלר: כי אם אתה מדבר רק על הסוג השני - רק על ההחרגה, פיצלת, מה שאומר שהוראות החוק יחולו עליהם בלי ההחרגה.

<אתי בנדלר: לכן למעשה אתה מרע את המצב, כלומר אתה קובע כבר מועדי תשלום, בלי שהן מוחרגות.

<אתי בנדלר: לעומת זאת, אם אתה מתכוון לכל הגופים שנקבעו הוראות תשלום מאוחרות יותר, זה לא החרגה אלא פיצול של אותם סעיפים של אותם גופים, שנקבעו לגביהם הוראות תשלום אחרות.

רוברט אילטוב: למה את אומרת שאני מחריג?

רוברט אילטוב: הם ממשיכים לפעול באותה שיטה.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: למשל, מערכת הבריאות, שזה סעיף- - -

רוברט אילטוב: ברגע שפיצלת אותם מהחוק, איך הם יכולים להיות בתוך החוק?

<אתי בנדלר: לא פיצלתי אותם.

<אתי בנדלר: הם בגדר ספק.

<אתי בנדלר: הם בגדר מזמין.

<אתי בנדלר: סעיף ההחרגה הוא רק לגבי מערכת הבריאות – זה סעיף 11ד, שאומר: חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים וגומר.

<אתי בנדלר: אם אתה מפצל את הסעיף הזה, זה אומר שהחוק כן חל עליהם, כפי שהתקבל, במלואו.

<אתי בנדלר: לכן השאלה, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ההחרגות.

<אתי בנדלר: הגענו לשלב של הסברים והערות לסעיפים 3(א) ו-(ב).

רועי פולקמן: רק תיקון אחד שדיברנו עליו בסעיף 3(ב) בהסכמה עם החשבת הכללית – התמורה בעד העסקה בעבודות הנדסה בנאיות - 70 יום.

רועי פולקמן: בבקשה, החשבונאי הראשי.

הממשלה לתשלום: בסעיף (ב) רצינו לשמור על אותו מצב, שמשרד הביטחון לוקח לו כאילו קצת יותר זמן, אבל הוא עושה את זה לא בשוטף פלוס, אלא מרגע שקיבל את החשבונית, מה שיש פה בנוסח זה שמשרד הביטחון משלם תוך 85 ימים – לא שוטף פלוס 70 - ומשרדים אחרים, שעובדים לפי שוטף פלוס, הם יעבדו לפי שוטף פלוס 70.

הממשלה לתשלום: זה שתי אפשרויות תשלום שאנחנו מאפשרים.

<אתי בנדלר: אבל חבר הכנסת פולקמן מציע להוריד את ה-85 ימים ל-70, ואת ה-70- - -

רועי פולקמן: 70 זה בסדר.

<אתי בנדלר: אז זה לא נותן שום דבר, אדוני.

רועי פולקמן: כי ימשכו את זה מסוף החודש.

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: זה יהיה שוטף פלוס 70.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: הדיבור היה להוריד את זה בכלל ל-70, אז אם זה אומר 70 במקום ה-85, צריך לתקן בהתאם את ה-70, והאמירה היתה שאפשר לעמוד בזה.

<אליאב בן שמעון: אדוני היושב-ראש, אתה במהלך דבריך הצעת רעיון, שאני חושב שאנחנו יכולים לחשוב עליו פה ביחד, וזה לקחת אפילו את המועדים שכתובים פה, ולהחיל אותם דווקא על חשבון סופי, שנותן מענה לכל הפתרונות ולכל החששות, ואם צרך לקזז ולעדכן חשבון, זה תמיד נעשה בחשבון סופי.

<אליאב בן שמעון: אני מבקש, אם אפשר לבחון את זה.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: הנקודה הזאת עלתה - זה יעלה גם בסעיף ד, האם אנחנו יכולים להגדיר שהלו"ז הזה שכתוב פה, ומקובל גם על הקבלנים – הוא על חשבון סופי.

רועי פולקמן: בחשבונות בדרך אנחנו מגדירים את השוטף הרגיל – 45- - -

<רן קויתי: זה רעיון שאנחנו צריכים לבחון אותו יותר לעומק אצלנו בפנים.

<רן קויתי: אנחנו לא שוללים אותו.

<רועי כהן: זה רעיון שעוזר לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: אתה צריך לתמוך בזה.

<רן קויתי: אמרתי שאני לא נגד.

רועי פולקמן: אנחנו סוברנים, בכל הכבוד.

רועי פולקמן: זו תפקידה של הכנסת, ואנחנו באים לקחת חוק, שיש בו באגים, ואנחנו מתקנים אותו.

רועי פולקמן: כך עובדת הכנסת.

רועי פולקמן: תחשבו שיש פה בעיה עם ועדת שרים.

רועי פולקמן: נתמודד עם זה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להוציא תוצר טוב בסוף – לא חשוב כרגע מה ועדת שרים אמרה או לא אמרה.

<רן קויתי: אנחנו צריכים לבחון את זה בתוך הממשלה.

<רן קויתי: אנחנו לא שוללים את זה.

<רן קויתי: אנחנו לא יכולים לתת תשובה עכשיו.

רועי פולקמן: מה אומר החשבוני הראשי לעניין הזה?

<עוזי שר: צריך לבחון את זה, כי יש סוגים שונים של התקשרויות בנושאים הקבלניים.

<עוזי שר: יש חוזי המדף, שיכול להיות שאין בעיה – זה יכול להסתדר אתו.

<עוזי שר: יש עבודות תשתית אחרות, שזה לא.

<עוזי שר: לכן צריך לבחון את זה לעומק, ולהחליט.

רועי פולקמן: גם בשיחה שהיתה לי עם החשבת הכללית היתה הבנה שכן אפשר לשלם תוך 70 יום.

רועי פולקמן: ההערה שעלתה, והיא תעלה שוב ב-ד, היתה ההבדל בין תשלומים שוטפים לבין החשבון הסופי, כי הדיון על הבקרה הזאת שעליה דובר – ואני מסכים שיש עניין אחר בעבודות הנדסה, בבקרה הסופית, אבל תוך כדי העבודות צריך לראות אם אפשר לקצר את זה.

רועי פולקמן: אין סיבה שזה יהיה סך הכול במצטבר 85 ימים.

רועי פולקמן: יש פה שתי סוגיות שעומדות – אתם תחזרו עלינו עם תשובה: אחת זה תשובה בין תשלום סופי לתשלום- - -

קריאה: אנחנו לא יודעים את התשובה.

רועי פולקמן: לכן יושב פה החשבונאי הראשי ומשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: כיוון שהם הגורם המרכזי, שעובד על החוק הזה, הם ישיבו לנו את העמדה שלהם, אבל גם אם לא, עוזי, בכל מקרה אנחנו רוצים לקצר ל-70, אז גם אם אנחנו לא פותרים את בעיית השוטף והסופי, נרצה להוריד את הימים ל-70.

רועי פולקמן: בבקשה.

<עמוס שקדי: עמוס שקדי, חשב משרד הביטחון.

<עמוס שקדי: אני מקבל את ההבחנה אגב בין תשלומים שוטפים לבין תשלומים סופיים.

<עמוס שקדי: צריך גם להכניס, שתשלום סופי זה בדרך כלל אחרי ששילמנו כ090% מההתקשרות כבר.

<עמוס שקדי: 90% או 95% מההתקשרות – הכסף כבר לא אצלנו, אז גם כמות גודל הנזק שיש לקבלן הוא הרבה יותר קטן.

<עמוס שקדי: לא נדע לעמוד ב-70 יום בלי שוטף פלוס- - -

רועי פולקמן: ה-70 ל-85 זו הדרמה מבחינתכם?

<עמוס שקדי: כרגע התשלום הסופי משלמים ב-38 יום.

<אליאב בן שמעון: אתה משלם סופי בשוטף 38.

<עמוס שקדי: זה מה שאמרתי.

<עמוס שקדי: לעומת זאת, חשבון סופי- - -

רועי פולקמן: סופי – אמרנו.

רועי פולקמן: אם אנחנו משנים את זה בין הסופי לשוטף, את הסופי אפשר להישאר עם המספרים שרשמתם.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לוודא, שהשוטף מתקצר.

רועי פולקמן: זו ההצעה שלנו.

קריאה: משלמים לפי זה – בעבודות קבלניות ולא בעבודות- - -

רועי פולקמן: מצוין, נכניס את זה לחוק.

רועי פולקמן: זה מה שאנחנו רוצים.

<עמוס שקדי: נכון, רק יש להיזהר ולעשות את ההבחנה בין כל מיני סוגי עבודות מול קבלנים.

<עמוס שקדי: יש הבדל בין עבודות שיפוצים לבין עבודות- - - לכן צריך למצוא את הנוסח המתאים.

רועי פולקמן: אמרנו – ההחרגה היחידה שעשינו כאן זה בין ספקים רגילים לבין הנדסאיות בנאיות קבלניות.

רועי פולקמן: אתם רוצים לדייק מהי עבודת הנדסה קבלנית.

קריאה: כן.

רועי פולקמן: אוקיי, מצוין.

רועי פולקמן: תדייקו.

רועי פולקמן: דבר נוסף - בואו נגדיר האם מה שנאמר פה קודם – לסייד משרד זה עבודה הנדסית קבלנית, או – זאת שאלה.

רועי פולקמן: צריך להבין האם זה בנייה.

רועי פולקמן: בוא נגדיר, מה זה עבודה הנדסית קבלנית.

רועי פולקמן: אל"ף, נדרשת מכם הבהרה של המושג עבודה הנדסית בנאית.

רועי פולקמן: שתיים, אמרנו שלגבי תשלום סופי, אנחנו יכולים להסתדר עם מה שרשום כאן כרגע.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים את נושא השוטף לקצר, מה גם שממילא אתם אומרים: אנחנו - משרד הביטחון לצורך העניין – יודע לשלם 38, נאמר שאפשר למצוא משהו – אנחנו דיברנו על 60 או 70, אבל עדיין לקצר.

רועי פולקמן: זו הבקשה.

<עמוס שקדי: הממשלה יודעת לדבר בשם- - -

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: רק שנהיה ברורים - עוזי ורן, זה בסדר?

רועי פולקמן: ברור מה השאלות שאנחנו בוועדה רוצים לקבל עליהן תשובה?

<רן קויתי: לגבי ה-70 ו-85, אתם אומרים לסופי, ואתם רוצים שנבחן את הנושא של שוטף.

<רן קויתי: אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את זה.

<רן קויתי: משרד הביטחון הוא לא המשרד היחיד – יש עוד משרדים שקשורים לזה.

<רן קויתי: אנחנו צריכים זמן.

<רן קויתי: נבדוק את זה בפנים.

<רן קויתי: נראה.

<רן קויתי: הגישה היא סך הכול חיובית.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: לגבי סוגיית ההגדרה המדויקת יותר, מהי עבודה הנדסית בנאית, יש פה הגדרה לזה?

<אתי בנדלר: יש הגדרה.

<אתי בנדלר: - - - כבישים, הקמת גשרים, ביוב, ניקוז, בניית נמלים ובניית מפעלי מים.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש עוד ענפים – לא בדקנו.

רועי פולקמן: יש למישהו הערות על ההגדרה, מהי עבודה הנדסית בנאית?

רועי פולקמן: זה אמנם לא בחוק; זו הפניה לחוק- - -

<אתי בנדלר: כן, אבל עדיין, מה שאדוני נתן סיוד - אני לא בדקתי אם הם נכללים בתקנות בעבודות הנדסה בנאיות.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי שנבדוק את זה שוב בכל מקרה.

רועי פולקמן: נבדוק את זה, אבל לכאורה זה מוגדר באופן מפורש בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות.

<אלדד כורש: אדוני היושב-ראש, רק עניין אחד.

<אלדד כורש: יכול להיות שהפתרון שאדוני חיפש הוא לאו דווקא בהגדרת העבודה אלא בהגדרת סכום העבודה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: סוגיית הגבלת הסכום עלתה בשיחות לא אחת.

רועי פולקמן: אנו חוששים ממצב שברגע שיוגדר סכום, תיעשה תופעת האיגום, הבאנדלינג הזה של פרויקטים, והרגת את העסקים הקטנים, כי ברגע שיש לי אינטרס עם ספק גדול לשלם – אני יכול לקבל שוטף פלוס 120, יבוא קבלן, ויגיד: תן לי ארבע כיכרות, יחד, זה יהיה 5 מיליון שקלים – ולכן כל סוגיית האיגום עם סכום היא פגיעה בעסקים הקטנים.

רועי פולקמן: לכן כשיטה - בדקנו את זה.

רועי פולקמן: זו לא שיטה אפקטיבית.

<אלדד כורש: אולי אפשר, אדוני, במקום הסכום הכולל של העבודה, שאז ודאי החשש שאדוני מעלה הוא נכון, הסכום של החשבונית החודשית.

<אלדד כורש: חשבונית חודשית של כך וכך מאות אלפי שקלים, או עד מיליון שקל - ברור שלא מדובר על עבודה שבה אנחנו בונים גשר גדול ומורכב, או בנינו בית ספר, אלא מדובר בעבודות היותר קטנות, ושוב – מקום שבו אנחנו רוצים להגן דווקא על העסקים הקטנים, הם אלה שמקבלים ומגישים את החשבוניות הקטנות.

<אלדד כורש: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<אלדד כורש: זה מה שנכון לעשות בעינינו.

קריאה: זה גם היה בהצעה שלנו.

<רן קויתי: זו אותה תוצאה.

<אתי בנדלר: אני מסכימה עם מר קויתי.

<אלדד כורש: הגברת בנדלר, אומר למה אני חושב, בכל הצניעות, שזה לא מוביל לאותה תוצאה – כי בדרך כלל תקופת הביצוע היא תקופת ביצוע, והתשלומים הם תשלומים חודשיים.

<אלדד כורש: אז אם תקופת הביצוע היא, לצורך העניין, שנה, היקף העבודה הוא היקף עבודה, אבל ברגע שהעבודה מתחלקת לשנה, אם במשך שנה, ונאמר לרגע שזה מתחלק לינארית, והעבודה היא 10 מיליון שקל, ונשלם כל חודש 800 או 850 אלף שקל, אנחנו יודעים שהעבודה היא עבודה קטנה.

<אלדד כורש: אין מצב שאפרוס את העבודה עכשיו לעשרים שנה כדי שהחשבוניות תהיינה קטנות.

<אלדד כורש: הרשויות לא ירמו את עצמן, ויקבלו את הכול בתקופה יותר ארוכה, כי התקופה נגזרת מהיקף העבודה.

<אלדד כורש: זה משחק שאותו אי-אפשר לשחק, כי אז הרשויות יגידו: אוקיי, אני אקבל את בית הספר בעשר שנים, ואת זה הן לא תעשינה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הכיוון של הסכום הוא מורכב.

רועי פולקמן: זה עלה בדיונים לא אחת.

רועי פולקמן: בעייתי.

<אלדד כורש: אולי הפתרון הוא החודשי.

רועי פולקמן: שווה לבחון.

רועי פולקמן: הסוגיה המרכזית היא ההבחנה שעשינו בין שוטף לסופי, והרצון לקצר את המועדים של השוטף.

<אלדד כורש: כשאדוני אומר שוטף – יכול לבלבל, לפרוטוקול.

<אלדד כורש: זה לא השוטף פלוס אלא תשלומי הביניים.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זו ההגדרה הנכונה יותר.

רועי פולקמן: תשלומי הביניים לעומת התשלום הסופי.

רועי פולקמן: זה דיוק חשוב.

רועי פולקמן: אני רוצה שנספיק לקרוא את סעיף (ג), כי הוא מהותי מאוד.

רועי פולקמן: הוא אחד הסעיפים הכי קריטיים בחוק הזה.

רועי פולקמן: האם לגבי סעיף 3(א) לא היו לנו הערות?

רועי פולקמן: האם אפשר להצביע עליו?

רועי פולקמן: זה חוק שמדבר על תשלומים, אז נוכל לפחות לצאת מכאן עם בשורה.

רועי פולקמן: אז 3(א), מי בעד?

רועי פולקמן: הצבעה בעד סעיף 3(א) – פה אחד סעיף 3(א) אושר.

רועי פולקמן: הסעיף אושר.

רועי פולקמן: אנחנו מתקדמים.

רועי פולקמן: סעיף (ג), נקרא אותו, נספיק לרכז עליו הערות, כי אין לנו הרבה זמן.

<יעל מליק: גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב, למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו קיבל את החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע בשל אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג.

רועי פולקמן: אני פונה ליובל, נציג משרד המשפטים.

רועי פולקמן: פה הרי מדובר על כך, שכל הגופים שאינם משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, יכולים להגיע להסכם נפרד בחוזים שלהם.

רועי פולקמן: זה פתח אדיר.

רועי פולקמן: לכאורה יש פה שלייקעס, שזה צריך להיות אופי מיוחד ובאופן חריג – אני מבין, אבל אנחנו רוצים – וזו הצעתי כרגע לוועדה – שנקבע שהסעיף הזה יהיה תקף לשנה בלבד, כלומר רק הסיפא, כלומר האופציה הזו, של לאפשר לחוזה להגדיר תנאים מיוחדים למועדי תשלום יהיה תקף לשנה בלבד, אלא בכפוף לסעיף 10 או דברים אחרים, שבהם ייקבעו תקנות.

רועי פולקמן: ברור שאז יהיה מספיק זמן שבו אתם תצטרכו לקבוע מי כן, מי לא, גוף זה, גוף אחר, תיאטרון קטן או תיאטרון גדול, חברת חשמל או גופים אחרים, ואם לא, כולם יצטרכו לשלם ב-45 יום, אבל כדי שלא נגיע למצב של מה שאנחנו עושים היום - מהיום ועד אין קץ כל הגופים הללו – דואר ישראל, חברת חשמל, רכבת ישראל - כל הגופים בכלל, לא משלמים.

<יובל נעים: אני חושב שעדיף שנחזור לדיון הזה כשנקרא את סעיף 10, כי סעיף 10 מדבר גם על הבחינה שתיעשה וגם על פרק הזמן שצריך לעשות את הבחינה הזאת.

<יובל נעים: שנה לעמדתנו היא מועד קצר מדי לעשות את הבחינה של כל קשת הגופים שרלוונטיים לעניין זה.

<יובל נעים: אני לא אומר שלא נדון בהצעה – בואו נחכה.

רועי פולקמן: בבקשה.

<לילי לאה בורוכוב: עו"ד לילי לאה בורוכוב מלה"ב.

<לילי לאה בורוכוב: יוכל להיות ניסיון של גופים מול עסקים לכבול בחוזה לכמה שנים – מעבר לשנה; יידעו שיש הוראת שעה לשנה, ולכבול לחוזה ליותר זמן, כלומר שהחוזה יימשך יותר זמן על אף הוראת השעה.

רועי פולקמן: אל"ף, נשמע לי טוב לספק הקטן.

רועי פולקמן: אם עכשיו סוגרים לי את החוזה לארבע שנים – כשהייתי ספק קטן, אם היית אומרת לי ארבע שנים – אני החברה הממשלתית – זה נשמע לי טוב, אבל סוגיה ששווה לחשוב עליה.

רועי פולקמן: גברתי היועצת המשפטית, הערות שלך לסעיף הזה.

<אתי בנדלר: רציתי להעיר, למרות עמדה מאוד נחרצת של משרד המשפטים, למילים "אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע בשל אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג".

<אתי בנדלר: קודם כל, צריכים לזכור שבדרך כלל הגוף תמיד יכתיב מועד אחר, כי הוא תמיד יוכל לומר, שלהתקשרות הספציפית הזאת יש אופי מיוחד, או הוא יאמר שהמועד אינו בלתי הוגן באופן חריג.

<אתי בנדלר: משרד המשפטים מתנגד להגדיר מהו מועד בלתי הוגן באופן חריג, ואני מזכירה שמדובר פה בנסיבות חליפיות, כלומר זה או זה או זה.

<אתי בנדלר: זה לא נסיבות מצטברות.

<אתי בנדלר: התשובה לכך שהיא שבתי המשפט יצטרכו להכריע, כלומר אם צד יחתום על הסכם כזה, שבו ייקבע מועד אחר לגמרי – יכול להיות מועד ארוך בהרבה – ולאחר מכן הוא יתבע את המזמין על כך שהחוזה הזה הכתיב לו מועד חריג באופן בלתי הוגן, אז קודם כל, אני לא רוצה לדבר על טענות מקדמיות שעלולים לטעון נגד הספק על כך שהוא חתם על חוזה, זה עניין של אולי כדאות כלכלית, ואז לא בטוח שבכלל בית המשפט יתערב, אבל לצורך העניין, גם אם בית המשפט יתערב, אנחנו צריכים לזכור שלא בית משפט אחד בפתח תקווה ובית משפט אחד בהרצליה, אלא ששני שופטים בפתח תקווה יכולים להגיע לתוצאות שונות לחלוטין.

<אתי בנדלר: אין פה שום אמות מידה, שום הדרכה, מה נחשב לבלתי הוגן באופן חריג, או מהו האופי המיוחד של ההתקשרות.

<אתי בנדלר: לכן אני רק מביאה לתשומת הלב, שסעיף זה מאפשר בעצם לכל הגופים שהסעיף הזה חל עליהם – דהיינו גוף שהוקם לפי דין, למוסד להשכלה גבוהה או לכל גוף מתוקצב, להכתיב מועדי תשלום.

רועי פולקמן: הערה מאוד חשובה.

רועי פולקמן: הנחת העבודה היתה – כך תיאר את זה משרד המשפטים – שבגלל השונות הגדולה בין הגופים המתוקצבים לשאר הגופים הציבוריים, אתם נדרשים תקנות יותר ספציפיות.

רועי פולקמן: למשל, גוף שמקבל את כל כספו מתקנות, ותקנות לא מוחלות בכל ההסדרים האלה, ו-וועדת כספים יכולה לעכב תקנות, ואני גוף וכו', ואז לא יאשרו לי את התקציב, ואני יכול לתת שורה ארוכה של גורמים, ו-וועדת כספים עיכבה להם את התקציב שנה, והם צריכים לשלם בזמן, ויצברו ריביות ופיגורים.

רועי פולקמן: הסוגיה כאן היא שצריך לתקן את זה בתקנות.

רועי פולקמן: כרגע הדרך שהחוק כתוב, אומרת: נכון, אנחנו יודעם את זה, וברצותם, השרים יתקנו את התקנות.

רועי פולקמן: אני חושב שזו צריכה להיות עמדתנו, שאומרת: אנחנו יודעים כמה חוקים הכנסת מחוקקת, שולחת לשרים להעביר תקנות לממשלה, ונפגשים כמו חוק המכרזים בשלטון המקומי, ועוד, ואנחנו יכולים לחכות שנים רבות מאוד, ולא יהיה כלום, וכל הגופים הללו יוחרגו לעולמי עד.

רועי פולקמן: לכן אנחנו מבינים שאין לכם כרגע הנוסחה המשפטית הנכונה, איך מחר בבוקר להחיל את כל הגופים על כל השונות בהם, מתע"ש ועד תיאטרון מקומי.

רועי פולקמן: אין לכם האפשרות הזאת, אבל אנחנו רוצים לכפות סד זמנים ברור בדבר הזה.

רועי פולקמן: אחרת נישאר בלי כלום בעניין הזה, עם הקושי האמתי שהסעיף מעורר.

רועי פולקמן: לכן נצטרך למצוא פתרון.

רועי פולקמן: עוד הערות?

רועי פולקמן: הבטחתי למנהלת הוועדה – גם מגיע לעובדי הוועדה המסורים כמה דקות לנוח קצת.

רועי פולקמן: מייד יש דיון נוסף.

רועי פולקמן: נסיים ונמשיך בדיון הבא.

רועי פולקמן: בבקשה.

<יעל גויסקי: עו"ד יעל גויסקי להב.

<יעל גויסקי: לעניין של מה שאתה אומר, סוגי עסקאות וסוגי ספקים.

<יעל גויסקי: יש סעיף 5, שלמעשה הוא די רחב מבחינת היותו סעיף פטור, שנותן לשר הכלכלה, שר האוצר ואפילו שרים נוספים, לאפשר לקבוע הוראות בעניין מועדי תשלום מאוחרים ובעניין סוגי ספקים.

<יעל גויסקי: לכן אני חושבת שזה מייתר את כל הצורך בסעיף להחריג בתקנות וכל היתר.

<יעל גויסקי: הסעיף הזה מאוד רחב.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אנחנו נסיים עכשיו את הדיון בהצעת החוק הזאת.

רועי פולקמן: נתקדם אתה בהקדם האפשרי, אבל אני כן מבקש, משרד המשפטים יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בוא נראה איך אנחנו פותרים את העניין הזה כדי לא לייצר מצב שממנו אנחנו חוששים, שיהיה פה אופק אין-סופי, שבו נחריג את כולם.

רועי פולקמן: תודה רבה לכל המשתתפים.

רועי פולקמן: נמשיך בדיון הבא.

רועי פולקמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.