ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 279, 2016-07-11 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

איתן כבל: היום יום שני, יום אחד לפני "פעמיים כי טוב".

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברי כנסת, אורחים נכבדים.

איתן כבל: היום אנחנו מתחילים דיון מאוד-מאוד משמעותי, חשוב, חף מכל אינטרס.

איתן כבל: ..

איתן כבל: איך אומרים - כולם בעד.

איתן כבל: אמרתי: איזה לחץ יש על הפורשים מל"ו הצדיקים – כל מי שמתפנה מקום, כולם דואגים וזה בסדר גמור.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, פרי ושלח.

איתן כבל: אני רוצה בשניים וחצי משפטים.

איתן כבל: הדבר הכי חשוב שהיה לי כאן בדיון הקודם – הוא היה דיון טעון.

איתן כבל: כל אחד בא מהמקום שלו, ואני לא מזלזל באף טענה ובאף טיעון.

איתן כבל: אני לא מנסה וגם לא מנסה להוליך את זה למקומות של מי צודק ומי צודק פחות.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב מרגי, שאתן לו לומר לפני שאנחנו ממשיכים, וביקשתי בסוף הדיון הקודם, שיתכנסו כל הגורמים, וינסו להגיע ביניהם להבנות.

איתן כבל: שיתווכחו, יריבו, ואם יישארו דברים פתוחים, ושנויים במחלוקת, לא ברמה שליבת הבעיות נפתרת, נוכל פה בוועדה לתת לזה את המענה.

איתן כבל: אני מבין שלמרות החודשים הרבים שהחוק לא עלה על סדר-היום, עדיין לא כולם ישבו ולא כולם מוצאים את עצמם בתוך הסיפור הזה.

איתן כבל: אנחנו ננסה לשמוע את כולם.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שיש לנו שעה ו-20, אז אנא, לקצר.

איתן כבל: אני רוצה לנסות להתקדם מה יותר בתוך החוק הזה.

איתן כבל: אנחנו מכירים את העניינים.

איתן כבל: שכל אחד ישים את הנקודה שלו בקצרה.

איתן כבל: יעקב, בבקשה.

איתן כבל: אני רק מניח שאתה מודע לכול.

יעקב מרגי: אתייחס.

יעקב מרגי: גם לא אחזור על דברים שנאמרו בשלבי החקיקה הראשונים.

יעקב מרגי: אני שמח שהיה ניסיון אמתי וכן, לנסות להסדיר את העניינים, ולנסות לרבע, מה שנקרא, את המעגל, אבל בסך הכול הכללי היה רצון.

יעקב מרגי: אף פעם אי-אפשר לרצות את כולם, אבל היתה כוונה נכונה, טובה, רצינית.

יעקב מרגי: ישבו עם כל הגופים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מתבקש, וחבל להרחיב, שנגענו בקריאה הראשונה.

יעקב מרגי: אדרבא, אם יש משהו חדש, נשמע את זה.

יעקב מרגי: לי יש תקווה שהיום נקריא את זה ונביא את זה לשלבי חקיקה סופיים.

יעקב מרגי: אין סיבה שלא.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת פרי.

איתן כבל: אני מזכיר שהדיון הוא הכנה לקריאה שנייה-שלישית.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעקב פרי: אני חושב שהצעת החוק עוסקת בנושא מאוד-מאוד חשוב, שנוגעת ישירות במורשת הזמר, מעמד היוצרים, המבצעים בישראל, ויוצרים ומבצעים רבים, אדוני היושב-ראש, בייחוד מהדור הבוגר – יסלחו לי הדור הבוגר, שאני נמנה עליו - נמצאים היום במצבים בלתי-אפשריים, כאשר התמלוגים שהם מקבלים הם מקור הכנסתם היחיד, ואי-אפשר להתעלם מכך.

יעקב פרי: מצד שני, יש גם הרבה מאוד יצירות, שאני קורא להם יצירות מוקדמות, של היצירה העברית, שבשל מגבלות זכויות יוצרים אינן זוכות – ואני עושה זאת בהמעטה – לחשיפה ראויה בשל חוסר כדאיות כלכלית, וגם לכך יש לתת את הדעת, ולכן בעודנו דנים היום בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יש לבחון את הדרכים השונות, שאני יודע שבסופו של דבר חלק מהנוכחים פה מסביב לשולחן לא יבואו על סיפוקם המלא; איזון נכון בין הצורך להגן על זכויות היוצרים והמבצעים לבין הצורך לקדם את מורשת הזמר והיצירה העברית, ולאפשר לציבור ליהנות ממגוון יצירות עבריות מוקדמות.

יעקב פרי: אני בדקתי, והובא גם לידיעתי על-ידי חלק גדול מהדוברים שנפגשתי אתם, שבאירופה, כאשר האריכו את משך תקופת זכויות היוצרים, יצרו או ניסו ליצור מנגנונים מאזנים שיבטיחו שרק יצירות שהיוצרים מבטיחים את נגישותן לציבור הרחב, יישמר עליהן זכויות היוצרים לתקופה מוארכת.

יעקב פרי: אני קראתי את הדעות ואת הדברים המאוד מעניינים, שכמעט כל מי שיושב פה סביב השולחן כתב.

יעקב פרי: ראיתי הצעה אחת – יכול להיות שיש הצעות טובות יותר; אם איני טועה, זה של עמותת עילם, ואני מקריא: כדי למנוע מצב בו האמן המבצע שבוי בידי חברת התקליטים יש להוסיף סעיף שנקרא use it or lose it, לפיו אם המפיק או גורם עסקי אחר לא ביצע ביצירה או בתקליט שימוש למשך זמן מסוים - אפשר לקבוע את הזמן – יכול להיות שבע שנים, כמו תקופת התיישנות – יושבו הזכויות למבצע בתום התקופה.

יעקב פרי: סעיף מסוג זה הוכר, לפחות ממה שאני ראיתי, בגרמניה, בספרד ועוד.

יעקב פרי: לסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שנשמע את אנשי המקצוע ואת הדעות השונות, אבל אני חושב שהוועדה תצטרך בסופו של דבר לקבוע איזון, וכפי שאמרתי, איזון יספק חלק, וחלק לא יבוא על סיפוקו.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: זה מסוג הצעות החוק שכולם צריכים להיות לא מרוצים כמעט בהתאמה.

איתן כבל: כבר עברנו פה חוויות מהסוג זה לאחרונה בחוקים שעוצמת האינטרס בהם היתה לאין שיעור יותר גדולה, ובסוף העניין הוא למצוא את הדרך, ואני אומר לכם – היא תימצא.

איתן כבל: בבקשה, דוד.

דוד ביטן: כמובן, אני תומך בחוק, אבל כפי שדיברתי אתך הבוקר, ביקשנו שירבעו את המעגל, כלומר שיישבו עם כל הגורמים וינסו למצוא פתרונות.

דוד ביטן: זה לא נעשה באופן מוחלט, לכן הייתי רוצה לשמוע גם את כל הצדדים בעניין.

איתן כבל: חאג', יש לך מה לומר?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, הייתי רוצה להיכנס להקראת סעיפי החוק, שאינם כל כך מסובכים – בסך הכול שלושה סעיפים, אבל כדי שנוכל לצלול פנימה, לפני כן, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לבקש ממך – כדי שנוכל למצוא כאן את נקודות המחלוקת המרכזיות, כפי שעשינו בחוק שבוע שעבר, חמש הנקודות, של חבר הכנסת שמולי, שמנו קודם כל את הדברים, ואז ניסינו לפרק אותם אחד-אחד, זה סייע לנו אחר כך מאוד בהקראה, אז נסי לשים את ליבת החוק, ואם את יודעת לומר היכן נקודות המחלוקת המרכזיות, ואז נאפשר פה לשחקנים המרכזיים, כל אחד לומר את דבריו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: יחסית קונצנזוס רחב.

<אתי בנדלר: הביאו לוועדה ניירות עמדה רבים.

<אתי בנדלר: נדמה לי שבקשר לזה כמעט לא נשמעו קולות של מתנגדים.

<אתי בנדלר: התיקון המוצע לחוק זכות יוצרים, בקשר אליו יש מחלוקת מאוד גדולה בין השוללים לחלוטין את ההצעה להאריך את התקופה בזכות היוצרים בתקליט – אני מזכירה: בתקליט – כאן מדובר על תמלוגים המשולמים לחברות- - -

איתן כבל: מה ההגדרה של יוצרים?

איתן כבל: יש הגדרה כזו?

איתן כבל: היא לא פה, אבל כן.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אגב, אחת ההערות מדברות על כך שבדרך כלל חוק זכות יוצרים נותן הגנה ליוצרים, ומייד אקרא לזה.

<אתי בנדלר: התקליט הוא חריג לנושא זה, כי בעצם לא מדובר ביצירה שהושקע בה מהדמיון, מהרוח, מההשראה של היוצר באחת מהתחומים שבדרך כלל מוגנים בחוק זכות יוצרים, אלא מדובר על עסקה כלכלית לחלוטין, ולכן זה חריג שנותנים את ההגנה לתקליט.

<אתי בנדלר: זו אחת התפישות שיש בעניין הזה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש מי שחולק על התפישה הזאת, אבל נראה לי שהיא נכונה.

<אתי בנדלר: זו גם היתה התפישה של ועדת הכלכלה, כשחוקקה חוק זכות יוצרים בסך הכול בשנת 2007 – לא כל כך מזמן, והעניקה הגנה של חמישים שנה לתקליט.

<אתי בנדלר: העמדות כאן נעות בין שלילה מוחלטת של תקופה ההארכה – מייד אומר מדוע - לבין כאלה שאומרים: אם נגזר עלינו, או אם הכנסת מחליטה בכל זאת להאריך את תקופת ההגנה, אז אחת משתיים: או תקבע בכלל שזה יחול רק על תקליטים שהופקו מיום תחילת החוק ואילך, או אם אתם רוצים בכל זאת להאריך את תקופת ההגנה לגבי תקליטים שזכות היוצרים בהם עדיין לא תמה, כלומר הם הופקו לפני פחות מחמישים שנה- - -

דוד ביטן: תקליט שמשודר, היוצרים גם מקבלים כסף.

<אתי בנדלר: עקרונית יכול להיות שחברות התקליטים – זה תלוי בהסכם בין היוצרים השונים לבין החברה שהפיקה את התקליטים.

<אתי בנדלר: יש סוגים שונים של חוזים, כפי שנמסר לי.

<אתי בנדלר: בדרך כלל, ככל שנאמר לי - אולי בא כוחה של הפדרציה לתקליטים יוכל לתת יותר פרטים, או חלק מהיוצרים שיושבים כאן, אומרים ששיעור התמלוגים שמגיע ליוצרים בתקופה המוארכת – בכלל, במשך השנים, הולך ויורד, מה גם שהשמעת התקליט אחרי חמישים שנה, או כשמתקרבים- - - שואפת לאפס, לכן אין תמלוגים שמגיעים ליוצרים, אבל אפשר לשמוע את הפרטים על כך.

<אתי בנדלר: מכל מקום, העמדות נעות בין שלילה מוחלטת לבין, אם נגזר עלינו בכל זאת – או תחילו את זה רק על תקליטים שיוצרו לאחר תחילת החוק, או העמדה שחבר הכנסת פרי הזכיר כרגע, שאומרת שההארכה הזו תהיה מותנית בתנאים, והם כאלה שחברת התקליטים תעשה באמת פעולות כדי להפיץ את התקליט הזה בתקופה המוארכת.

<אתי בנדלר: אלה חילוקי הדעות העיקריים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: כדי להסיר ספק, אני רוצה לפתוח בעניין של המבצעים.

איתן כבל: האם יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתייחס?

איתן כבל: בבקשה, בלי חפירות.

איתן כבל: גם כך יש צד שני של המשוואה.

איתן כבל: אם יש מישהו שיש לו אמירה מחוללת רעש לגבי זכויות המבצעים, יאמר אותה עכשיו.

איתן כבל: אם לא, נתקדם.

<יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר מעמותת ויקימדיה.

<יהונתן קלינגר: כולם מדברים פה על מוזיקאים.

<יהונתן קלינגר: אנחנו העברנו נייר עמדה שמדבר על הקלטות שאינן מוזיקה, והן הקלטות ארכיוניות - נאומים היסטוריים, הכרזת המדינה וכאלה.

<יהונתן קלינגר: גם הם נכנסים בחוק.

<יהונתן קלינגר: אשמח להרחיב עוד במסגרת האמירה, אבל כשאנחנו מדברים פה על הארכת התקופה, זה יכול למנוע מאתנו כגוף שרוצה לקדם את התיעוד שלנו, לקדם את ההיסטוריה שלנו - להיות מסוגלים להמשיך לתעד, וזאת עוד לפני שאני מסתכל על ה- - -

איתן כבל: סליחה שאני קוטע אותך.

איתן כבל: אתה אדם מאוד מוערך על-ידי, ודאי כעד מומחה במגוון נושאים שאתה גם מקדם, אבל אני רוצה שנעשה – ברשותך, קודם כל השאלה ששאלתי היתה מאוד- - -

<יהונתן קלינגר: זה למהות העניין.

<יהונתן קלינגר: בוא תחריג מהחוק מה שהוא לא מוזיקה.

איתן כבל: אני לא יודע לתת לך את זה בשלוף עכשיו.

איתן כבל: יש כאן נציגי ממשלה שגם יצטרכו לתת את ההתייחסות שלהם בעניין.

איתן כבל: אני שאלתי שאלה פשוטה לגבי המבצעים – מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, האם יש למישהו כאן, לפני שאני עובר לעניין הבא, אמירה, התייחסות, התנגדות, ומה פתאום ולמה ואיך.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את עמדתו של מר קלינגר.

<אתי בנדלר: מר קלינגר אומר, שגם הארכת זכות מבצעים, ככל שהוועדה מבקשת להאריך אותה, לא תחול אם המבצע אינו מבצע מוזיקה, נכון?

<יהונתן קלינגר: כן.

קריאה: - - -

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אני לא רוצה להעלות את העניין שלו.

איתן כבל: אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: נא להתאפק, ברשותך.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: לכן יהונתן, אני קודם כל שאלתי על מבצעים בהקשר המאוד-מאוד ברור.

איתן כבל: יהונתן מעלה נקודה – אחר כך נחזור אליה.

איתן כבל: אני לא מתכוון להתחמק ממנה או לא לעסוק בה.

קריאה: הוא אומר דברים לא נכונים.

איתן כבל: אם כולם היו אומרים דברים נכונים, הדיון היה לוקח שלוש דקות – בוקר טוב, מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: תתפזרו.

איתן כבל: הרי כולם צדיקים.

איתן כבל: פתחתי בזה.

איתן כבל: ודאי ברור לי שיש עמדה, והעמדה האחרת, ובוודאי כולם – לכן אנחנו בענייני יוצרים - כל אחד פה ממוחו הקודח.

איתן כבל: לכן זה יוצרים.

איתן כבל: לכן אני אומר – כל דבר בעתו.

איתן כבל: גברתי, נחזור לעניין הזה.

איתן כבל: שזאת שאלה שאלתית, מה שנקרא.

איתן כבל: לי אין כרגע מענה לה, אבל אני רוצה להתחיל בעניין השני – זכויות יוצרים ותקליט.

איתן כבל: ברשותכם, יש לנו פה רשימה שאשמח לשמוע את הדברים.

איתן כבל: קודם כל עו"ד מוטי אמיתי, בבקשה, מנכ"ל פדרציה.

<מרדכי אמיתי: בוקר טוב.

<מרדכי אמיתי: ברשותך אדוני היושב-ראש, אקריא מהדף כדי שנהיה מהירים ומדויקים עד כמה שאפשר, ואם יש שאלות, אשמח לענות.

<מרדכי אמיתי: בוקר טוב, חברים וחברות הוועדה הנכבדים, אדוני היושב-ראש הנכבד.

<מרדכי אמיתי: ברצוני להתייחס בקצרה לרשימת המשימות, אתגרים, אשר הטלתם עלינו אתם, חברי הוועדה, ואתה בראשם, יושב-ראש הוועדה, חברות התקליטים, לקראת הישיבה, ולהראות מדוע הצעת החוק שבפנינו היא בבחינת win-win – ניצחון לכל הצדדים.

<מרדכי אמיתי: שלוש נקודות אבקש להתייחס אליהן ברשותך, אדוני.

<מרדכי אמיתי: ראשית, עניין השימור וההנגשה.

<מרדכי אמיתי: כפי שוודאי ידוע לכם, חברות התקליטים חתמו לאחרונה על הסכם היסטורי, שלמיטב ידיעתנו אין כדוגמתו בעולם, עם הספרייה הלאומית, המאפשר לספרייה הלאומית שימוש ברפרטואר התקליטים הישראלי למטרות שימור והנגשה, כולל רפרטואר שטרם הגיע לגיל חמישים, כלומר כל נושא ההנגשה וחשיפת הציבור לרפרטואר התקליטים הישראלי נפתר על-ידי הספרייה הלאומית.

<מרדכי אמיתי: התמלוגים שנגבים מהספרייה הלאומית הם נמוכים שלא לומר סמליים.

<מרדכי אמיתי: אין שום תשלום בעבור רפרטואר שבין חמישים לשבעים שנה, כלומר הארכת משך התקופה פטורה מתשלום.

<מרדכי אמיתי: ההסכם עם הספרייה הוא עדות למחויבות חברות התקליטים ליעדים של שימור והנגשה שאתה, אדוני היושב-ראש, הטלת עלינו, מקום בו מדובר בפעילות של מוסד לאומי מטעם המדינה והציבור שזו מטרתו.

<מרדכי אמיתי: שנית, קידום הזמר העברי.

<מרדכי אמיתי: הפדרציה חתמה על הסכם עם מיזם הפינג'אן הדיגיטלי בהובלן האמן, היוצר, המפיק אריאל הורוביץ, שמבקש לחשוף מוזיקה עברית עכשווית ומן העבר בהתבסס על טעמי המאזין – שוב, דוגמה נוספת למחויבות של חברות התקליטים למוזיקת מקור ישראלית.

<מרדכי אמיתי: אבל כדי שחברות התקליטים, ובפרט הקטנות שבהן, יוכלו להמשיך להתקיים ולשרוד, אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה.

<מרדכי אמיתי: נקודה שלישית ואחרונה, אדוני היושב-ראש, היא שאלת ההשפעה על חלוקת התמלוגים ובדבר הטענה הלכאורית- --

איתן כבל: אפשר לעשות הפרדה בין הגדולות לקטנות?

<מרדכי אמיתי: זו שאלה טובה.

<מרדכי אמיתי: נתייחס אליה בהמשך.

<מרדכי אמיתי: בהקשר לטענה הלכאורית שרוב הכסף ילך לחברות זרות – בהמשך לבקשת היושב-ראש ולדרישה שקיבלנו מהרשות להגבלים עסקיים, העברנו את הנתונים כפי שנדרש.

<מרדכי אמיתי: התוצאות של הנתונים האלה, מטעמנו, הן חד-משמעיות: על-פי המדגם, שנתבקשנו על-ידי הרשות, כ-63% מהכספים שנגבו באותה תקופה שהרשות העבירה, הועברו לרפרטואר מקומי.

<מרדכי אמיתי: 37% הועבר לרפרטואר זר.

<מרדכי אמיתי: אלה נתונים שלא כוללים את הרפרטואר שמיוצג על-ידי ארגון הפי"ל, שמייצג ברובו את הרפרטואר הישראלי הים תיכוני.

איתן כבל: יש טענה שרוב התמלוגים הולכים למוזיקה שאינה ישראלית.

<מרדכי אמיתי: הנתונים שהתבקשנו על-ידי הממונה להגבלים עסקיים - ויש פה נציגה של הממונה, עו"ד טובי הריס, וחברותיה, יציגו את הנתונים.

<מרדכי אמיתי: הנתונים שהתבקשו ממנו הועברו אליהם, והם בפניהם.

<מרדכי אמיתי: זה משהו שאפשר לשמוע את דעתם.

איתן כבל: באמת משפט אחרון.

<מרדכי אמיתי: בהקשר לנתונים, חשוב לציין שהנתונים הללו לא כוללים נתונים של ארגון הפי"ל שמייצג את הזמר הים תיכוני הישראלי, שאם נוסיף את זה, הנתונים עוד יותר גדולים לטובת הזמר העברי.

<מרדכי אמיתי: משפט אחרון ברשותך.

<מרדכי אמיתי: הצעת החוק היא קריטית לתמיכה באומנים, מבצעים ומפיקים ותיקים וכן בתעשיית המוזיקה.

<מרדכי אמיתי: לא בושה לומר – תעשיית המוזיקה, שהיא הבסיס של כל מה שאנחנו שומעים.

<מרדכי אמיתי: בניגוד לנטען, אין להצעת החוק מחיר חברתי.

<מרדכי אמיתי: נקודה חשובה, ואני אומר אותה לפרוטוקול אחרי שיחות עד לפנות בוקר שהיו לי.

<מרדכי אמיתי: התמלוגים שנגבים על-ידינו יישארו זהים.

<מרדכי אמיתי: אין להצעת החוק הזו השפעה כהוא זה על גובה התמלוגים שנגבה.

<מרדכי אמיתי: הדבר היחיד שניתן הוא חיזוק ותמיכה בתעשייה שהיא בכיוון אחד – למטה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דב זעירא, בבקשה.

<דב זעירא: שמי דב זעירא, ואני הקמתי חברת תקליטים.

<מרדכי אמיתי: זה נתון שלא נמצא אצלנו, כי זה הסכמים פרטניים בין חברות התקליטים.

<מרדכי אמיתי: יושב לידי הבעלים של חברת הליקון ויושב-ראש הפדרציה, ואומר בהצהרה לפרוטוקול שזה בין 10 ל-20%.

איתן כבל: שם ותפקיד של זה שמצהיר.

<יצחק אלשייך: איציק אלשייך מהליקון.

איתן כבל: אמור אתה לפרוטוקול.

<יצחק אלשייך: היום אנחנו משלמים למבצעים שלנו תמלוג שזה לא בדיוק האחוז מהרווח, אבל אחוז ממה שאנחנו מוכרים את המחיר לחנות, בין 15 ל-25% - תלוי בהיסטוריה ובהצלחה.

<יצחק אלשייך: מתחייב לאחוז הזה.

<מרדכי אמיתי: רק נקודה.

איתן כבל: מוטי, משחק הטניס היה אתמול.

איתן כבל: השאלה היא כמו כל דבר – ממה אתה לוקח את ה-10 או 15%?

איתן כבל: היתרון שלך – אתה מכיר את החומר.

איתן כבל: אני שואל את השאלות.

איתן כבל: השאלה היא, כמו כל דבר – כל היום המחירים יורדים.

איתן כבל: למי?

איתן כבל: או פה, כולם מרוויחים, אבל מי הכי?

איתן כבל: אני מנסה להבין בשאלה הזאת, שהמבצעים מקבלים את זה מהמחיר שאני משלם – אני הולך מחר לקנות את הדיסק, האם זה מזה, או מ- - -

<יצחק אלשייך: מה שאני גובה מהחנות או מחברת הסלולר, זה הבסיס להתחלקות שלי עם המבצע.

<יצחק אלשייך: אנחנו מתחלקים עם המבצעים שלנו עד 50%.

יעקב פרי: אבל חלק מהמבצעים בכלל לא מקבלים?

<יצחק אלשייך: אם יש לי אמן שקוראים לו עידן רייכל- - -

יעקב פרי: תביא דוגמאות מלפני חמישים שנה.

דוד ביטן: אם היום יש לך בהסכם חמישים שנה, ומעלים לשבעים שנה, מה קורה?

<מרדכי אמיתי: דב זעירא, הבעלים של חברת התקליט, יענה בדיוק על הנקודה הזאת.

רוצה תשובה: דבר שני, היום לכאורה, כשתקליט עובר זמנו, עוברות חמישים שנה, לא צריכים לשלם לכם כלום, ואם מאריכים לעשרים שנה, צריכים לשלם כמו בעבר.

רוצה תשובה: גם בזה צריכה להיות הטבה מבחינתכם.

רוצה תשובה: אולי להוריד את המחיר שאתם מקבלים.

<מרדכי אמיתי: אענה לך על שתי השאלות.

<מרדכי אמיתי: ראשית, לגבי המבצעים.

<מרדכי אמיתי: נזכיר לכולם שחוק המבצעים הוא משנת 1984, כלומר רפרטואר שקדם לשנת 84', לפי החוק הזה, שאתם מאריכים להם, ויש קונצנזוס לגביו – הם לא נהנים ממנו.

<מרדכי אמיתי: יתחילו ליהנות ממנו רק בעוד עשרים שנה.

<מרדכי אמיתי: אז לגבי התמלוג שמועבר להם באופן יחסי, זה לא רלוונטי, אפילו אם זה 2%, 5%, 20%, 30%.

<מרדכי אמיתי: זה משהו יותר מאפס.

<מרדכי אמיתי: אם לא יועבר להם, יועבר להם אפס.

<מרדכי אמיתי: זה רק כדי ליישר את הקו בעניין חוק המבצעים.

<מרדכי אמיתי: הוא חל רק מ-84'.

<מרדכי אמיתי: חבר הכנסת ביטן, לשאלתך השנייה.

<מרדכי אמיתי: החוק לא רלוונטי לעניין המחיר של הפדרציה מסיבה אחת: כל הרשיונות של הפדרציה, לפי הכתבה שקיבלנו מהרשות להגבלים עסקיים, שמפקחת עלינו בצורה הדוקה, אלו רשיונות שמיכה, דהיינו אנו נותנים למשתמשים תחנות רדיו, טלוויזיה, השמעה פומבית.

<מרדכי אמיתי: עשה שימוש כמה שאתה רוצה ברפרטואר שלנו – אתה משלם פיקס פרייס.

<מרדכי אמיתי: אין לזה רלוונטיות למחיר או לכמות שאתה משתמש.

<מרדכי אמיתי: אם תשמש ברפרטואר שהוא בן חמישים, שבעים או עשרים - תשלם אותו מחיר.

איתן כבל: מוטי, מספיק.

איתן כבל: דב זעירא, בבקשה, חלוצי מפיקי תקליטים בישראל.

<דב זעירא: יליד הארץ.

<דב זעירא: יש לי חברת תקליטים מעל מחמישים שנה.

<דב זעירא: הפקתי זמר ישראלי הרבה, למען התרבות בעיקר אבל גם הייתי צריך להרוויח.

<דב זעירא: זה אומר שאני הרווחתי - במקום להשקיע כמו חברים שלי בנכסי נדל"ן או בבורסה, המשכתי להשקיע.

<דב זעירא: זה בשבילי משמש פנסיה.

<דב זעירא: עכשיו עומדים לקחת ממני את הפנסיה, וזה חמור מאוד, כי אני כבר נמצא במצב כלכלי פחות טוב ממה שהייתי קודם.

<דב זעירא: למשל, אני לא מחליף אוטו כבר שמונה שנים.

<דב זעירא: תרמתי המון לתעשייה, הרבה אמנים, ואני ממשיך לשלם תמלוגים לגבעתרון, ששם יש זמרת שאין לה ממה לחיות, תמי, ששרה ים השיבולים, או שלישיית המעפיל, שם הזמרת אירית סנדלר, שהגיעה לפת לחם, והודות לעזרה שלי היא יכולה לחיות אפילו שאני לא חייב לשלם לה, כי זה לפני שנת 84'.

<דב זעירא: אני מבקש מכולם להתחשב במצב הזה.

<דב זעירא: אנחנו צריכים להמשיך לייצר.

<דב זעירא: אני לא יכול להמשיך לייצר יותר.

<דב זעירא: אין לי כסף להשקיע.

<דב זעירא: חידשתי לפני שנתיים כ-200 אלבומים ישנים.

<דב זעירא: אף אחד לא עזר לי – לא הספרייה הלאומית ולא שום דבר.

<דב זעירא: עשיתי את זה בעצמי.

<דב זעירא: עכשיו יש לי לחדש עוד שמונים אלבומים בחברה שקניתי אצל כונס נכסים, ואין לי כסף לזה, כי אין לי הכנסות.

<דב זעירא: ההכנסות יורדות, כי זה נכנס לחמישים שנה, ואני מקבל פחות כסף.

<דב זעירא: זה קריטי ביותר כדי שנוכל הלאה את התרבות שלנו.

איתן כבל: תודה, דב.

איתן כבל: עידו, בבקשה.

<עידו מור: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים.

<עידו מור: שמי עידו מור, אני יושב-ראש ודירקטור מספר תחנות רדיו, ורדיו 99 ורדיו צפון.

<עידו מור: אני מייצג פה שלוש תחנות – את רדיו ללא הפסקה, רדיו צפון ורדיו 99.

<עידו מור: רדיו ללא הפסקה ורדיו 99 מקיימים מפעל מאוד יפה, שאני מעריך שרובם שומעים, שנקרא שבת עברי – שירים שבדיוק עליהם אנחנו מדברים.

<עידו מור: משודרות בכל שבת בשעות היום והערב.

<עידו מור: לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני רואה שמהר מאוד ברור על מה הדיון.

<עידו מור: יש שלושה סוגי ארגוני זכויות: אחד, שמייצג את היוצרים – זה אקו"ם.

<עידו מור: לא מדובר עליו כאן בדיון, כי שם יש זכויות לאורך כל חייו של היוצר, ושבעים שנה לאחר מותו.

<עידו מור: הסוג השני הוא האש"לים, שמגן על המבצעים.

<עידו מור: שם הזכויות יפקעו, ויש להאריך, עוד עשרים שנה יתחילו ליהנות מזה משנת 2034.

<עידו מור: לא נראה לי שהפורום המכובד יתכנס כרגע כדי לדון על זכויות שיפקעו בשנת 2034.

<עידו מור: המטרה האחת והיחידה של החוק הזה היא לסייע לחברות התקליטים, חברות מסחריות, שבסופו של דבר רוצות להשיג את רווחיהן.

<עידו מור: מה המטרה של זכויות יוצרים – המטרה של הגנה על זכויות יוצרים זה להגן על היוצר, שיוכל לשבת בשקט בבית וליצור, ואף אחד לא ייקח לו את זכויותיו וישתמש בהן.

<עידו מור: אני לא רואה איך אנחנו מתקנים תיקון בשנת 2016, איך זה עוזר ליוצר שישב בשנת 1966, ליצור.

<עידו מור: הוא כבר גמר את יצירתו, עברו חמישים שנה מאז היצירה.

<עידו מור: אנחנו לא מגנים עליו שום דבר; רק עוזרים לתקליטים לגבות יותר כסף.

איתן כבל: עידו, נסה לשים את זה – את מה שאמרת, מה אתה בעצם אומר?

<עידו מור: אומר עוד שני משפטים כלליים ואז אגיע לזה.

יעקב מרגי: לגבות פרסומות, ולא לשלם על המוזיקה.

קריאה: ממש כך.

איתן כבל: אתם אנשים מכובדים.

איתן כבל: אל תגרמו לי להוציא אתכם.

איתן כבל: בא אדם.

איתן כבל: גם אם דבריו לא נעימים לאוזן- - -

<עידו מור: הצעת החוק בראייה שלנו רק תשיג את המטרה ההפוכה, כי אם בסוף השנה הזו שירים משנת 1966 היו אמורים להפוך נחלת הכלל- - -

יעקב מרגי: ממי יקבל האומן?

<עידו מור: היוצר ימשיך לקבל מאקו"ם, והמבצע ימשיך לקבל דרך אש"לים.

<עידו מור: מדובר רק על הפדרציה, שזה גוף עסקי.

<עידו מור: אני לא מעריך, ואני מציע לשאול את ההצהרות שניתנו כאן לפרוטוקול- - -

<דב זעירא: - - -

<עידו מור: אדוני, ברשותך.

<עידו מור: אני מציע לשאול, מה שנאמר כאן לפרוטוקול – פעם בין 10 ל-20%, פעם בין 15 ל-25%, כמה מתוך זה הולך לאמנים משנת 1966, שאז נוצרה היצירה שלהם.

<עידו מור: זו השאלה שצריכה להישאל.

<עידו מור: שם צריכים לשים את האצבע, ובראייה שלנו, המטרה ההפוכה תושג, כי אני בתור רדיו ללא הפסקה, אם אני רוצה להוריד את השימוש שלי ולשלם פחות, אני אשדר פחות אמנים משנת 1966 שהרפרטואר שלהם לא הפך לכללי.

<עידו מור: זו נקודה ראשונה.

<עידו מור: ונקודה שנייה, אומר כאן מוטי אמיתי מנכ"ל הפדרציה – אנחנו לא מתכוונים לגבות בגין זה עוד כסף, אז אם העניין לא לקחת מתחנות הרדיו או מהמשתמשים עוד כסף, אף אחד לא מונע מכם לחלק לאמנים בחלוקה פנימית כמה שאתם רוצים יותר.

<עידו מור: המטרה היא הרי לא לקחת עוד כסף.

<עידו מור: הכסף שקיבלתם עד היום - תמשיכו לקבל אותו.

<עידו מור: חלקו אותו איך שאתם רוצים.

<עידו מור: אני לא בטוח שצריך להטריד את הפורום הנכבד כדי להחליט איך אתם מחלקים את הכסף.

<מרדכי אמיתי: יש רק גוף אחד קטן ובעייתי, שמונע אתנו, זה הרשות להגבלים עסקיים.

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: אין פה שום יצרים.

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: כשיש יצרים, חשוב להיות מחודד, ולהקשיב לדברים שנאמרים.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני מבין את זה.

איתן כבל: גם לא מפריע לי, שמישהו זורק מילה מעת לעת.

איתן כבל: אבל תינתן לנו האפשרות, גם למציעים תוך כדי תנועה שהגישו את ההצעה, עולות שאלות ותהיות ודברים לכאן או לכאן, באופן טבעי.

איתן כבל: זו מטרת הדיון.

<אתי בנדלר: רק תחנות הרדיו?

יעקב מרגי: יצא המרצע מן השק.

איתן כבל: עידו, עזוב את הנזיפה שננזפת על-ידי בחוץ.

<עידו מור: נזיפה עם חיוך...

איתן כבל: שלושה חודשים לא הקשבת לרדיו.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הדיון לא הוזמן היום בהפתעה.

איתן כבל: החוכמה – אני גם מציע, וגם כנראה כשנסיים את הדיון, גם אם תשבו ותדברו ביניכם – זה לא אני לבדי.

איתן כבל: החלק המרכזי הוא להניע, וזה בסדר.

איתן כבל: פה אינטרסים זו לא מילה גסה, כל עוד היא נעשית בגילוי נאות ומונחת על השולחן.

איתן כבל: אני לא מנסה להתנשא.

איתן כבל: כל אחד בא עם המרכולת שלו, כל עוד היא מונחת כאן לפנינו, ומתווכחים עליה, ומדברים עליה בשקיפות מלאה, זה בסדר גמור.

איתן כבל: אני לא מנסה להיות צדקן.

איתן כבל: לכן ברשותך, קצת צרמה לי – גם כשאתה מייצג את עצמך, זה לא כאילו אין עולם.

<עידו מור: מקבל גם את הנזיפה.

איתן כבל: ד"ר מרים מרקוביץ, פקולטה למשפטים, בר-אילן.

<מרים מרקוביץ ביטון: שלום.

<מרים מרקוביץ ביטון: תודה על ההזדמנות.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני מייצגת את הפדרציה.

איתן כבל: ברשותך, אאפשר לך, אבל תני קודם שקולות נוספים יוכלו להישמע.

איתן כבל: אשוב אליך.

איתן כבל: כדי שזה לא ייראה - מי שרץ יותר אל לאה...

איתן כבל: אאפשר לך.

דוד ביטן: אפשר להתייעצות?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: נעשה הפסקה של חמש דקות להתייעצות בין הח"כים – המציעים והיושב-ראש.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: אומר מה הכיוון ומה ההחלטה שלנו כחברי כנסת ומה הדילמות.

איתן כבל: פה אני מרשה לעצמי לדבר בשם מניחי החוק.

איתן כבל: הצעת חוק היא פרטית, שליבת המגישים נמצאת כאן – חברי הכנסת מרגי, דוד ביטן ופרי.

איתן כבל: הרצון המרכזי, שאליו גם אני התחברתי, הוא בראש ובראשונה למצוא את הדרך לסייע למבצעים, קודם כל.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יובהרו, וזה הכיוון המרכזי, ודאי גם של חברי הכנסת הנוספים שהצטרפו ונכנסו לעניין.

איתן כבל: זו נקודת המוצא.

איתן כבל: האמת היא שאם זה היה תלוי בי, ותלוי בנו עכשיו כחברי כנסת, ואני לא סתם אומר את הדברים, כי יש בזה בסיום אמירה, אז תקשיבו טוב לכל מילה שאני אומר.

איתן כבל: אני לא מבזבז מילים כאן.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר, שאנחנו והרצון שלי היה לפצל את החוק, ולחלק אותו, שקודם כל המבצעים, להעביר אותו לאלתר, ואחר כך, במושב הבא, להמשיך את הטיפול בכל הנושא של היוצרים וכל בעלי השמחה.

איתן כבל: אלא שאיני יכול לומר שאני יכול להתעלם מהדברים שדב זעירא הציג, ודב זעירא הוא כאן, כי הוא מייצג את עצמו, אבל יש עוד כמה דב זעירא.

איתן כבל: לכן אני רוצה שתקבלו עכשיו את ההחלטה שלנו.

איתן כבל: אני לא רוצה למצוא עצמי בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: אם תרצו, אין מחלוקת סביב השולחן הזה של הח"כים שהמבצעים זה הסיפור המרכזי שלשמו התכנסנו.

איתן כבל: זה אחת.

איתן כבל: שתיים, בתוך הסיפור השני, שקוראים לו - אנחנו מזהים כמה וכמה נקודות: קודם כל את האינטרס של חברות התקליטים.

איתן כבל: הוא לגיטימי.

איתן כבל: אם אני אוהב אותו, מקבל אותו, מתחבר אליו - זה דיון אחר.

איתן כבל: יש אינטרס עליון, של המאזינים.

איתן כבל: המאזינים, אלה שמקשיבים כמוני, באופן קבוע, שהבנות שלי הורגות אותי על זה, לתחנות שמשדרות מוזיקה עברית.

איתן כבל: לא סתם אני אומר עברית – כל אותה קבוצה של מוזיקה משנות ה-60', 70', ולפעמים אפילו משתרבב לו שנות ה-50', תלוי מי ערך באותו יום את התוכנית.

איתן כבל: אמור לי מי העורך, ואומר לך איזו מוזיקה תהיה.

איתן כבל: היום אני כבר יודע כמעט בוודאות לומר, זה אינטרס, מאלה שיושבים במספרה ובחנות הזאת ובחנות הזאת – כל אחד עם האינטרס שלו, אלה שמאזינים.

איתן כבל: זה אינטרס גדול.

איתן כבל: ויש אינטרס גדול – של המבצעים בתוך התהליך הזה אצל חברות התקליטים.

איתן כבל: אלה ארבע נקודות מרכזיות.

איתן כבל: סיכמנו, חברי הכנסת, על דעת כל חברי הכנסת הנכבדים שהשתתפו ועל דעת היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, שאני נותן שבועיים לתהליך הזה.

איתן כבל: אני נחוש להעביר את זה.

איתן כבל: אני לא אמנע בסוף שהמבצעים ייצאו לא נשכרים מתוך התהליך הזה.

יעקב פרי: מי יכול להסביר, ואני שואל ברצינות - מה ההבדל, אם יש, בין המבצעים לבין המפיקים?

איתן כבל: שלוש ידיים הורמו ושלוש דעות.

איתן כבל: בוא נחליט.

יעקב פרי: שכל אחד יגיד שני משפטים.

איתן כבל: זה מה שרציתי לומר.

איתן כבל: בבקשה.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: עו"ד יותם וירז'נסקי.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: אני מייצג את עמותת זמרשת, חלק מציבור היוצרים בישראל; ביניהם אפילו אמי, שיושבת לידי, שמרית אור.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: חברות התקליטים הן בדרך כלל מפיקי התקליטים.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: או הן פונות ליוצר, או יוצר פונה אליהן, והן מפיקות ומקליטות עבורו תקליט.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: ביצירה הזו שנקרא תקליט, הם מבקשים להאריך את זכויות היוצרים שלהם מחמישים לשבעים שנה - עשרים שנה נוספות.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: עכשיו יש, לצורך הדיון אני מחלק את זה לשלושה סוגי יוצרים: יוצרים שכותבים, המלחין והתמלילן, שמי שמקדם את האינטרסים שלהם זה אקו"ם, וחבל שאנחנו לא רואים נציג שלהם- - -

איתן כבל: יש פה אקו"ם?

קריאה: זה לא מעניין אותם.

לאה ורון: הם כמובן הוזמנו לדיון.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: והיוצר השלישי, לצורך הדיון, הוא אותו מבצע.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: למשל, הללויה, שזכה באירוויזיון ב-1979, אמי כתבה את המילים, קובי אושרת הלחין, והמבצע הוא גלי עטרי וחלב ודבש.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: את גלי עטרי אתם מבקשים להאריך את זכויותיה בשירה שלה באותה הקלטה.

יעקב פרי: אבל היא מקבלת על זה- - -

<דב זעירא: בלי שלמה צח לא היה יוצא לפועל.

<דב זעירא: גם אני הייתי מעורב בזה.

<דב זעירא: נא לדייק.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: ההצעה שלכם זה להאריך את זכויותיה כמבצעת יוצרת.

יעקב פרי: לא נפגעים גם התמלילנית, אמך שתאריך ימים, והמלחין?

<יותם וירז'נסקי אורלנד: אמי תרוויח, לצערי, מסיבות אחרות, שהבנתם לבדכם מדוע לא, שירים שבעוד שהקליטה בשנת 69' ו-70', שהם נכסי צאן ברזל – סתיו, צרות טובות ורבים וטובים, בעוד ארבע שנים צריכות לצאת לנחלת הכלל.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: כל אחת ואחת מתחנות הרדיו, יוכלו לעשות שימוש בהקלטה.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: אמי כיוצרת, זכויות היוצרים שלה ביצירה שלה- - -

יעקב פרי: יישארו משולמות על-ידי אקו"ם, אבל חברות התקליטים יוכלו לחגוג מבלי שהיא תהיה שותפה.

יעקב פרי: הבנתי.

<יותם וירז'נסקי אורלנד: בדיוק.

<דב זעירא: היושב-ראש, מה זה לחגוג?

<דב זעירא: לא מובן.

<דב זעירא: הוא אומר דברים לא נכונים.

יעקב פרי: הבנתי.

<אריאל הורוביץ: שלום.

<אריאל הורוביץ: שמי אריאל הורוביץ, אני מוזיקאי, ואני פה בכמה כובעים – גם מוזיקאי, גם זכיתי יחד עם אחותי להיות היורש של אמי ז"ל נעמי שמר, אז מעניין אותי גם איך אנחנו משמרים את התרבות שקדמה לדור שלנו, וגם הקמתי מיזם יחד עם מיטב אמני ישראל מכל הקשת – אהובה עוזרי, דני רובס, יאיא כהן אהרונוב מ"הדג נחש" להנגשת המוזיקה הישראלית בחינם, בכיס של כל אחד, באמצעות אפליקציית דמוית פנדורה שקיימת בעולם – לא קיימת בארץ.

<אריאל הורוביץ: היו לזה חסמים עד היום, וזה לא למטרת רווח - זה מפני שאנחנו מאוד–מאוד מודאגים מגורל הענף.

<אריאל הורוביץ: כבוד היושב-ראש אמר בעצמו: הבנות שלי הורגות אותי כשאני רוצה לשמוע מוזיקה עברית.

<אריאל הורוביץ: זה מדאיג אותנו מאוד, ולכן יזמנו את הפתרון הזה.

<אריאל הורוביץ: אני כאן גם כי כדי לממש את הפתרון הזה, נעזרנו גם באיגוד האמנים בהסתדרות.

<אריאל הורוביץ: ראשית, הנחת המוצא של היושב-ראש בעיניי היא נכונה מאז מתן תורה.

<אריאל הורוביץ: מתן תורה זה ההפצה של תוכן עברי, הכי מוצלחת שהיו לנו עד היום.

<אריאל הורוביץ: היו שם אותיות ומילים – שזה העבודה של היוצרים - והיו שם לוחות הברית – זה העבודה של המפיק.

<אריאל הורוביץ: לוחות הברית אבדו; האותיות והמילים נשארו.

<אריאל הורוביץ: לכן המחוקק בעיניי תמיד צריך לחשוב מה טוב ליוצר ומה טוב למבצע, אבל לא תמיד יש ניגוד אינטרסים.

<אריאל הורוביץ: במקרה שלנו היום אין ניגוד אינטרסים, למה – כי במבט צופה פני עתיד המפיק הוא גם האמן.

<אריאל הורוביץ: הרבה מאוד, אם לא רוב התקליטים שיוצאים היום, ומיוצגים פה בפדרציות – הרבה מהם הם בהפקה עצמית של האמן, ולכן האמן מרוויח גם כמפיק, ואנחנו מחזקים את האמן.

איתן כבל: זה צופה פני עתיד.

איתן כבל: ליבת הוויכוח פה היא – אני רוצה להדגיש כאן, שיבינו: יש מקצועות שיש להם פג תוקף.

איתן כבל: אני אומר את זה לא חלילה - אנשים שמגיעים לגיל מסוים, זו הפנסיה שלהם, זו הפרנסה שלהם, ואי-אפשר להתייחס לזה כאילו זה עניין של מה בכך.

איתן כבל: לכן הרצון שלנו הכן הוא פה לתת להם את הגיבוי, ואם יהיו כמה עשירים שירוויחו מזה, אני על זה.

<אריאל הורוביץ: אדוני, אני רוצה להגיע לעבר, כי הוא ליבת בעניין.

<אריאל הורוביץ: כמו שלכולנו כאנשים פרטיים יש רק כמה אלבומים של תמונות ילדות, והם יקרים ללבנו והם מעצבי הזהות שלנו, וגם לנו כאומה יש תמונות הילדות המוזיקליות שלנו, והם בבעלות חברות התקליטים.

<אריאל הורוביץ: זה מצב שמחייב את חברות התקליטים להיות מחויבות להנגשה.

<אריאל הורוביץ: אפרופו החוק הזה, חברות התקליטים עשו מהפכה תפישתית, מהפכה מבורכת, שאנחנו חייבים לתפוס אותה.

<אריאל הורוביץ: הם הלכו עם הספרייה הלאומית בעקבות החוק, ועכשיו כל מי שיחפש את מי שלא תרצו מהעבר – יחפש סשה ארגוב – הוא ימצא בספרייה הלאומית.

<אריאל הורוביץ: הם הלכו גם לקראת מיזם האומנים, ואז לא רק מי ש- - -

איתן כבל: אוקיי יקירי.

איתן כבל: הדובר השלישי.

איתן כבל: מה שיפה, זה מסתדר לי מצוין בדעות - כל אחד - איזה חלון הוא פותח.

איתן כבל: בבקשה.

<דן גוטפריד: דן גוטפריד, יושב-ראש עמותת עילם.

<דן גוטפריד: אני נמצא פה גם בשמם של אשכולות, אילי גורליצקי.

<דן גוטפריד: אנחנו עובדים ביחד בכל התחומים שנוגעים לזכויות שלנו.

<דן גוטפריד: אפילו גובים יחד את התמלוגים.

<דן גוטפריד: אני רואה שאני מתפרץ לדלת פתוחה כשאני אומר כמה חשובות הפרוטות האלה שהאמנים מקבלים – אל תדאג, אין שם עשירים - מקבלים במיוחד האמנים המבוגרים, כי בדבר הזה יש דבר מובנה יפה: ככל שאתה יותר מבוגר, בתור אמן מבצע, מאחוריך יותר ביצועים, ואז הסיכוי שלך לקבל יותר תמלוגים הוא יותר גדול מאשר אמנים חדשים, שנכנסו עם ביצועים חדשים, ואין להם עוד מלאי.

<דן גוטפריד: זה דבר יפה.

<דן גוטפריד: ראיתי שיש פה קצת בלבול במושגים בין מבצעים לבין יוצרים.

<דן גוטפריד: מדברים פה הרבה על יוצרים, וגם כבוד היושב-ראש שאל: איפה אקו"ם פה?

<דן גוטפריד: אמרתי לא בציניות, שאקו"ם לא נמצא פה, כי זה לא נוגע לו; מה שנוגע לאקו"ם זה זכויות היוצרים, ואנחנו מתעסקים אך ורק בזכויות המבצעים, מבחינתנו.

איתן כבל: מבחינתך.

<דן גוטפריד: מבחינתנו, מבחינת אשכולות ועילם, בלשון רבים.

איתן כבל: סביב השולחן יש אינטרסים נוספים.

<דן גוטפריד: ברור לי לגמרי, אבל דבר אחד שקצת הפריע לי – הנושא שדיברו פה על נאומים.

<דן גוטפריד: מבחינת ההגדרה של מבצע, נואם לא נכנס לתוך הדבר הזה.

<דן גוטפריד: ביצוע – מבצע זה אדם המבצע במשחק, בשירה, בנגינה, במחול, יצירה ספרותית, אומנותית, דרמטית או מוזיקלית, וביצוע זה ביצוע של יצירה ספרותית, אומנותית, דרמטית או מוזיקלית על-ידי מבצע.

<דן גוטפריד: מי שנואם, לא שייך לעניין, עם כל הכבוד.

איתן כבל: לא זה מה שמעכב את החוק.

<דן גוטפריד: אין לי הרבה מה להוסיף.

<דן גוטפריד: אני מחזק את ידי הוועדה בדבריך, שאתם רוצים לעזור לנו, לציבור, להתפרנס מהתמלוגים.

<דן גוטפריד: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אעשה סבב נוסף לפני שאסגור את הישיבה.

<הרן רייכמן: הרן רייכמן מאוניברסיטת חיפה, מהקליניקות המשפטיות.

<הרן רייכמן: אין לי אינטרס בעניין הזה.

איתן כבל: גם לך יש.

<הרן רייכמן: הציבור.

איתן כבל: השאלה אם גם אינטרס ציבורי יכול לגבור על אינטרס פרטי לפעמים.

איתן כבל: אלה שאלות.

איתן כבל: לא תמיד.

<הרן רייכמן: יש להבין, שמי שיכולים להפסיד, מהרגע שיצירה הופכת לנחלת הכלל, לציבור כולו, אם זה הביטלס או שלישיית גשר הירקון או כל אחד – כולנו מרוויחים.

<הרן רייכמן: שתיים, היוצרים יקבלו תמלוגים כי יותר יקשיבו להם, וזה יגיע ישירות.

<הרן רייכמן: והדבר הכי מהותי פה - אני מומחה למשפט מנהלי.

<הרן רייכמן: המינימום שבכל החלטה מינהלית, שדורשים מפקיד, שהנתונים המלאים העובדתיים יעמדו מולו.

<הרן רייכמן: לפני הוועדה צריך להראות מה קורה היום, ומה הצפי של חלוקת מי הולך להרוויח בהשוואה, כי המחקרים הבין-לאומיים אומרים שמי שמרוויח, חברות התקליטים הגדולות, קצת אחרי אחרים.

איתן כבל: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו עכשיו, כי כולנו פה נשבעים, וגם אני מצטרף להגנה על מבצעים ויוצרים, וכולנו בעניין הזה, אבל אסור שמתחת למעטה הזה אנחנו נייצג אינטרסים שונים לחלוטין.

איתן כבל: אמרתי את מה שאתה אמרת ביותר ארוך.

דב חנין: אני מודה לך...

איתן כבל: בבקשה.

<מרים מרקוביץ ביטון: תודה רבה.

<מרים מרקוביץ ביטון: שמי ד"ר מרים מרקוביץ ביטון.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני מייצגת פה את הפדרציה.

<מרים מרקוביץ ביטון: תחומי המחקר שלי – הרבה לפני שקיבלתי את ייצוג הפדרציה – היו בין היתר אכיפה פלילית ואזרחית של זכויות יוצרים.

<מרים מרקוביץ ביטון: עשיתי מחקר מאוד מקיף על השוק הישראלי.

<מרים מרקוביץ ביטון: הגשתי מסמך של 120 עמודים לכבוד יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני רוצה לומר כמה דברים.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני מקשיבה לדברים.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני מכירה את כל הצדדים.

<מרים מרקוביץ ביטון: קראתי את כל הניירות.

<מרים מרקוביץ ביטון: אני חושבת שהשיח שמתנהל פה מתאים אולי, מבחינה טכנולוגית ולמציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה לעשרים שנה מוקדם יותר.

<מרים מרקוביץ ביטון: חוק זכויות יוצרים והמציאות הכלכלית של העבודה של מפיקי תקליטים, מבצעים, יוצרים השתנו בצורה ניכרת בעשרים השנים האחרונות.

<מרים מרקוביץ ביטון: זו עובדה מוגמרת, שלמעלה מששים מדינות בעולם, בכללן מדינות מערביות מפותחות כמו אוסטרליה, קנדה, כל מדינות האיחוד האירופי בדירקטיבה שהתקבלה, עם מנגנון איזונים שדיברתם עליו - אשמח להרחיב עליו מייד – כולם קיבלו את זה כעובדה מוגמרת, שתקופת ההגנה היא שבעים שנה.

<מרים מרקוביץ ביטון: חברים, זה לא סוד, והבאתי נתונים מאוד קשים בדוח שכתבתי, נתונים שכבר נאספו אקדמית לפני שקיבלתי את הייצוג פה – שוק התקליטים הישראלי וגם מפיקי תקליטים – יש פה נטייה להתייחס אליהם בצורה שונה - הגדולים לעומת הקטנים.

<מרים מרקוביץ ביטון: הפדרציה מייצגת מאות מפיקים עצמאיים.

<מרים מרקוביץ ביטון: גם האנשים האלה צריכים לחיות.

<מרים מרקוביץ ביטון: גם התעשיות הגדולות, מפיקי התקליטים הגדולים, הם המנוע היזמי וגם היצירתי.

<מרים מרקוביץ ביטון: רציתי לתקן את היועצת המשפטית של הוועדה.

<מרים מרקוביץ ביטון: הגנה על מפיקי תקליטים ניתנה בין היתר לא רק בגלל שהם המנוע היזמי הכלכלי שעומד מאחורי הפקת תקליט; הם גם מנוע יצירתי, ולכן ניתנו להם הגנות בהרבה מאוד אמנות בין-לאומיות, ואין להתעלם מזה.

<מרים מרקוביץ ביטון: לגבי הפרות ופיראטיות, חברים, למעלה מ-90% מהיצירות באינטרנט, אם אנחנו מדברים על שוק התקליטים, יש העתקות פיראטיות בהיקפים אדירים.

<מרים מרקוביץ ביטון: השוק הזה השתנה.

<מרים מרקוביץ ביטון: תנאי פעילות של תעשייה עתירת סיכון של מפיקי תקליטים נפגעה בצורה אנושה.

<מרים מרקוביץ ביטון: למעלה מ-25 שנים אלה הנתונים בדוח נציג הסחר האמריקאי על ישראל.

<מרים מרקוביץ ביטון: המצב בארץ ובעולם קשה מאוד.

<מרים מרקוביץ ביטון: בתנאים כאלה צריך, לדעתי, ליישר קו עם כלל מדינות העולם, וגם להתייחס לנתונים שבהם גם מפיקי תקליטים פועלים, ומפיק תקליט, עם כל הכבוד, הוא גורם יזמי שלוקח עליו את כל הסיכונים הכי משמעותיים, ומסבסד בפעילות שלו גם פעילות של מפיקים אחרים והפקה של תקליטים אחרים.

<מרים מרקוביץ ביטון: חברים, צריך לתת תמונת מצב מאוזנת.

<מרים מרקוביץ ביטון: לכן לדעתי, מסיבות אלה, לדעתי, יש מקום שישראל תצטרף לקבוצת מדינות מערביות מפותחות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, כדי שתנוח דעתך – התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לא לפגוע באינטרסים או להרוס את חברות התקליטים.

איתן כבל: אני גם לא רוצה שגברתי תפריז בחולשתן של חברות התקליטים.

איתן כבל: יותר מדי סרטים נכתבו על זה.

<מרים מרקוביץ ביטון: כבוד היושב-ראש, צירפתי נתונים אמפיריים.

איתן כבל: כיוון שזה נושא שמעניין אותי, אני עוקב אחר הדברים הללו ללא שום קשר.

איתן כבל: רק לך אתן.

איתן כבל: יהונתן, חברים, אתם מוזמנים אחר כבוד לדיון הבא.

איתן כבל: ארצה לשמוע את נציגת משרד התרבות.

איתן כבל: נציגת ההגבלים העסקיים, תפסי את מקומך.

איתן כבל: אאפשר ליועצת המשפטית להביא דברים בשם אמרם, מישהו שביקש שתאמר דברים, ואסכם כדי לחדד את הסיכום.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<ניר בוסקילה: ניר בוסקילה, מנכ"ל הפי"ל – פדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית.

<ניר בוסקילה: אני רוצה בכמה נקודות – מזכירים את השם חברות תקליטים פה מספר פעמים.

<ניר בוסקילה: אני רוצה לחדד.

<ניר בוסקילה: חברת תקליטים - מדובר במפיקים עצמאיים.

<ניר בוסקילה: הפי"ל זה תאגיד לניהול זכויות יוצרים, שפועל כשלושים שנה לצד הפדרציה לתקליטים, שמייצג היום כ-400 מפיקים עצמאיים שהם בעלי הזכויות.

<ניר בוסקילה: אחד המאפיינים המובהקים של המיוצגים שלנו - שהם האמנים בעצמם.

<ניר בוסקילה: מאפיין נוסף, שהם בדרך כלל מתחילים את הקריירה בגיל צעיר.

<ניר בוסקילה: לצורך העניין, מספר אמנים שמיוצגים זה הגשש החיוור, שגם הגיע לוועדה והציג.

<ניר בוסקילה: גם הרפרטואר שלהם הוא בבעלות- - -

איתן כבל: האמן לי שחלק מהעניין זה שמירת- - -

<ניר בוסקילה: אהובה עוזרי, משה פרץ, אבי טולדנו, אלה אמנים מפיקים.

איתן כבל: יקירי, לו לא היתה מונחת בראשי החבורה שהזכרת, המפיקים האלה, הייתי חותך פה כבר את הדברים.

איתן כבל: אדוני טועה.

איתן כבל: אני מודה לאדוני על ההבהרה.

איתן כבל: זו היתה הערה לא בגודל פיל.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: רחל וידל, משרד התרבות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<רחל וידל: כמה דברים.

<רחל וידל: אני לא צריכה להסביר שמשרד התרבות והספורט רואה את השוק כולו ורואה את טובת הציבור כמובן.

<רחל וידל: מבחינתנו, וכפי שאנחנו רואים את זה, ההפקה היא חלק בלתי-נפרד מהשוק הזה, ובלעדיה כנראה השוק הזה לא ישרוד.

<רחל וידל: אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גבוהה בדיוק למה שהוא אמר עכשיו – מפיקים עצמאיים, כי אנחנו צופים פני עתיד.

<רחל וידל: היום רוב השוק הולך להפקה עצמאית, ומחר בבוקר הם יהיו המסכנים, ואם נחשוב רק על לעזור למצב הקיים ולמצב הנוכחי, מה יהיה אתנו בעתיד?

<רחל וידל: מבחינתנו, זה קריטי להמשך ההתנהלות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: במשפט אחד אומר לך - חשבנו לבד גם על העניין הזה.

<רחל וידל: אנחנו משרד ממשלתי, ואנחנו רואים את התמונה כולה.

איתן כבל: הכול בסדר.

איתן כבל: הדבר היחיד הבעייתי הוא לא מה שהצגת אלא אולי לב-ליבו של הסיפור הוא איך מתייחסים לאותם, מצד אחד, בעיקר כשאנחנו עוסקים בהפקות של אנשים שכבר מוצאים את זמנם במובן הזה – הפקות חדשות, כל מה שהוא צופה פני עתיד – לא תהיה בעיה בטיפול בחקיקה.

איתן כבל: זה מה שחשוב לנו, וזה גם היה הטריגר, אותו מנוע שדחף - איך עוזרים קודם כל למבצעים הוותיקים.

<רחל וידל: לגבי המבצעים אין מחלוקת.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<טובי הריס: טובי הריס, רשות ההגבלים העסקיים.

<טובי הריס: אני רק רוצה להתייחס בקצרה לטענות שהועלו ביחס לתנאים של הפדרציה, ואז אבקש מיפעת בס מהמחלקה הכלכלית שלנו, להתייחס לנתונים שקיבלנו.

<טובי הריס: ראשית יש להבהיר שהפדרציה רק מנהלת זכויות ביצוע פומבי, שידור, העמדה לרשות הציבור.

<טובי הריס: היא לא רלוונטית למכירת דיסקים באינטרנט או מכירת דיסקים בחנויות – זה משהו שמנוהל על-ידי חברות התקליטים באופן עצמאי.

<טובי הריס: בי"ת, נאמר שהם נותנים רשיון צמיחה, שלא קשורים להיקף השימוש.

<טובי הריס: הרשות לא מפקחת על המחירים שהפדרציה גובה.

<טובי הריס: זה משהו שנקבע על-ידי בתי המשפט, אבל אני חושבת שברור שהיקף השימוש בייצוגיות מוגנות אכן יכול להיות פרמטר רלוונטי לבית משפט.

<טובי הריס: אם יש מישהו שמשתמש 24 שעות במוזיקה, ושעה מתוך זה, זה פדרציה, והשאר זה יצירות לא מוגנות, נראה לי הגיוני שישלם שונה מאשר ממישהו 24 שעות מה שהוא משמיע, שייך לפדרציה.

<טובי הריס: לכן אני חושבת שהאמירה הגורפת, שזה לא פרמטר רלוונטי, אולי קצת מרחיקת לכת.

<טובי הריס: ולסיום, לגבי החלוקה הפנימית בתוך הפדרציה.

<טובי הריס: התנאים של הממונה קובעים שהחלוקה חייבת להיות שוויונית, ולא להפלות בין קטנים, גדולים, חברות חדשות ו-וותיקות.

<טובי הריס: הם לא מתייחסים, מה תהיה החלוקה.

<טובי הריס: למשל, באקו"ם, שיש לה תנאי דומה, הם ביקשו שיהיו תמלוגי זהב, שמגיע למי שבכלל לא משמיעים אותו.

<טובי הריס: הוא יוצר תשתית, לא משמיעים אותו, והם החליטו שחלק מהכסף הזה ילך אליו.

יעקב פרי: ההבדל הוא לא לעשות הבדל בין חברות קטנות וגדולות, ואותו דבר בין מבצעים ומפיקים?

<טובי הריס: הפדרציה רק מנהלת זכויות של חברות תקליטים.

<טובי הריס: מבצעים הם לא בתוך הפדרציה, ולכן אם הם רוצים לשנות את החלוקה הפנימית כדי לעזור לחלשים, קשישים, נצטרך לבחון שאין מאחורי זה אפליה, אבל אני לא חושבת שזו תהיה הבעיה.

איתן כבל: אני גם שמתי לב שזו לא הבעיה.

<טובי הריס: יפעת בס מהמחלקה הכלכלית תתייחס בכמה משפטים לנתונים.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לבקש בקשה להתכנסות המיוחדת שנעשה – אנחנו נרצה נתונים כמותיים, של השמעות, כדי שנוכל לראות איך השוק מתנהג.

<יפעת בס: אסביר.

<יפעת בס: הנתונים שקיבלנו מהפדרציה נגעו לפילוח ההשמעות, לפי שנת יצירת התקליט, שזו השאלה שמעניינת אותנו היום.

<יפעת בס: בקצרה ממש, ביקשנו נתונים שיעזרו לנו לבדוק כמה מהתקליטים שמושמעים היום, והתמלוגים בעבורם השתנו בגלל הצעת החוק, כמה מתוכם היו אמורים לצאת מתקופת ההגנה, אבל יישארו, אם הצעת החוק תתקבל.

<יפעת בס: המסקנה שלנו היתה שאם לוקחים, נניח, את התקליטים שיצאו עד שנת 79', למעלה ממחצית מהם משויכים לחברות התקליטים הזרות.

<אתי בנדלר: למעלה מ-50%.

<יפעת בס: כן.

<יפעת בס: כשמוטי דיבר על 63%, הוא התכוון לגבי מפת התמלוגים הנוכחית, כלומר אם היו מסתכלים על כל התמלוגים שמחולקים לפי ההשמעות ברדיו, 63 משויכים לתקליטים שנקרא להם עבריים, אבל מה שמעניין אותנו זה תקליטים שהם ישנים ולא רק חדשים.

קריאה: הרוב שייך לחברות הישראליות ולא לזרות.

איתן כבל: אני מסכם.

איתן כבל: לי ברור שהשמעה של מוזיקה לועזית היא – אנחנו מדינה – זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: משפט אחד, בבקשה, שמרית אור.

<שמרית אור: אני קצת מרגישה כמו גופה שמיטלטלת כאן בין כל מיני גופים שמנסים לשסע אותה ולקרוע אותה לכל מקום.

<שמרית אור: אנחנו יוצרים שירים.

<שמרית אור: שירים הם חלק מהתרבות שלנו.

<שמרית אור: זאת המהות, ואת זה אסור לשכוח.

<שמרית אור: אנחנו מדברים פה רק על כסף.

<שמרית אור: התיעוד של הזמר העברי וההנגשה שלו לדורות החדשים הם החובה של כל המערכות – לא רק זו – זה גם תרבות, זה גם חינוך.

<שמרית אור: אנשים לא מכירים את השירים האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אם שמת לב, אנחנו משתדלים ללכת בכיוון.

<שמרית אור: שמתי...

איתן כבל: אמנם חברי כנסת, אבל לפעמים מסתדר לנו...

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, האם גברתי מוכנה?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בסך הכול התכתב אתי פרופ' מיכאל בירנהק, הוא פרופ' מן המניין בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שתחומי המחקר וההוראה שלו הם משפט וטכנולוגיה, זכויות יוצרים, פרטיות וחופש הביטוי.

<אתי בנדלר: הוא התנצל שלא יכול להגיע לוועדה, משום שהוא בכנס בחו"ל, וביקש, אם אני מוכנה להקריא את עמדתו, אז לא אקריא את כל עמדתו; בשני משפטים קצרים: הוא טוען שההצעה מצערת מאוד.

<אתי בנדלר: הוא מקווה שהוועדה תדע לזהות שמטרת החוק היא להעשיר את החברות שמייצגות חברות זרות ושוק מאוד ריכוזי, ועל חשבון המשתמשים, שהם תחנות הרדיו והטלוויזיה, עסקים קטנים כמו בתי קפה וגופים ציבוריים כמו ספריות.

<אתי בנדלר: זו תמצית הדברים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אשמח מאוד, גברתי מנהלת הוועדה, אם הוא יתייצב בדיון הבא, ועוד לפני, אם הוא מוכן להעביר לנו את עמדתו בעמוד, עמדה קצת יותר מפורטת.

איתן כבל: לא יותר מעמוד.

קריאה: יש לך גם של חיפה וגם של תל-אביב, ניירות קצרים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אם כך יש לי אותם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: פתחנו ואמרנו, שאנחנו בשוק מהאינטרסים.

איתן כבל: הפתעה מאוד גדולה היתה סביב השולחן.

איתן כבל: אמרתי לכם גם, שאני לא נבהל, ואף אחד מאתנו לא נבהל, אבל אני רוצה להחזיר את כולנו אל החברים שלי, אל מגישי החוק, שבסוף נקודת המוצא שלהם היתה קודם כל המבצעים, וכולם צודקים וכולם בסדר, אבל זה לב-ליבו של העניין, שהיה מורכב משתי נקודות מאוד מרכזיות: מבצעים ומפיקים קטנים; מפיקים עצמאיים קטנים, שזה היה החיבור המרכזי שהוביל אותם, כמי שישבו אתי, כדי להביע את עמדתם.

איתן כבל: סיפרתי לכם שרצינו לעשות את ההפרדה - לפצל את הצעת החוק, זו היתה גם הצעתי, אבל זה עושה יותר מדי רעשים, לכן ההחלטה שלי – זה לא יהיה דיון כזה; זה יהיה דיון סגור, שבו ננסה להביא את שלוש קבוצות האינטרס המרכזיות שזה החברות, המבצעים והמשתמשים.

<קריאה: והציבור.

איתן כבל: תודה לגברתי.

יעקב מרגי: הציבור זה אנחנו.

איתן כבל: ובינתיים עושים עבודה לא רעה, גם בזכותכם.

איתן כבל: אני לא אוהב את שעושים את ההבחנה, כי יש כאלה שייצאו עם הכרובים על ראשם.

איתן כבל: אני אומר את זה בחברות, ומתנצל גם על השפה שבה אני משתמש.

איתן כבל: ברשותכם, בתוך שבועיים נסיים את כל התהליך הזה.

איתן כבל: אני אומר גם לחבריי – אני מתכוון שנכריע בשאלות האלה.

איתן כבל: לא מתכוון לדחות את זה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.