ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2016-05-30 09:13

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: איך נתחיל?

דוד אמסלם: המשרד רוצה להציג?

<תמר בר און: בוקר טוב.

דוד אמסלם: רק אני מבקש את השם והתפקיד לפרוטוקול, של כל דובר ודוברת, בבקשה.

<תמר בר און: שמי תמר בר און אני מנהלת אגף אבק מזיק שעוסק בנושא של האסבסט.

<תמר בר און: ברשות

<תמר בר און: כם אני אסביר את העיקרון של הדברים שלי במצגת שהיא בעיקרה קצרה ביותר, בעיקר תמונות.

<תמר בר און: אני חושבת שזה יעשה את הדיון מאד פשוט.

<תמר בר און: אנחנו מדברים על צו שהעניין שלו לאסור שימוש במוצרים גליים שנראים בדיוק אותו דבר כמו אסבסט ולא ניתן לזהות בעין אלא באמצעות מעבדה האם מדובר באסבסט, בחומר שמכיל אסבסט או לא.

<תמר בר און: אז ככה נראה לוח אסבסט גלי.

<תמר בר און: אנחנו מדברים על לוחות אסבסט גליים.

<תמר בר און: ישראל מלאה בזה.

<תמר בר און: ההערכה היא שיש כאן משהו כמו 100 מיליון מטרים רבועים של לוחות גליים.

<תמר בר און: אני רצה, פשוט תראו, זה לפעמים אפור, זה לפעמים כקירות.

<תמר בר און: לפעמים זה צבוע בצבע חיצוני אדום.

<תמר בר און: ככה זה נראה מקרוב.

<תמר בר און: לפעמים זה בצורה גלית ולפעמים זה בצורה כזאת משולשת – קוראים לזה קנלטות.

<תמר בר און: השימושים האלה מאד נרחבים בבתי ספר, בתים פרטיים, תעשייה, מבני חקלאות, הארץ באמת מלאה ואנחנו עושים מאמץ מאד גדול להסיר את זה בצורה מוסדרת, בעקבות חוק שאושר כאן בשנת 2011 בוועדה הזאת.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: היום יש בתי ספר עם אסבסט?

<תמר בר און: כן.

<תמר בר און: התשובה היא כן.

דוד אמסלם: איך יכול להיות?

<תמר בר און: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני שואל איך.

דוד אמסלם: יש חוק שצריך להסיר את האסבסט?

<תמר בר און: לא.

<תמר בר און: החוק לא אומר שצריך להסיר, שימושים של אסבסט צמנט - - -

דוד אמסלם: מה החוק אומר?

<תמר בר און: החוק קובע ששימושים של אסבסט פריך, שהם לא אלה.

<תמר בר און: אסבסט פריך זה חומר שמכיל סיבי אסבסט בסביבות ה-40% כבידוד תרמי או אקוסטי והוא פריך, כשמו כן הוא, נוגעים בו והסיבים יכולים להשתחרר.

<תמר בר און: החוק קבע שעד 2021 כל השימושים האלה בישראל אסורים ואנחנו עושים פעולות - - -

דוד אמסלם: רק בפריך?

דוד אמסלם: ומה בלא פריך?

<תמר בר און: רק בפריך.

<תמר בר און: לגבי הצמנט יש הוראות מאד ברורות בעיקר למבני ציבור כמו בתי ספר שהזכרת - - -

דוד אמסלם: זה מסוכן?

<תמר בר און: שמחייב לבצע פעולות תחזוקה, בדיקה.

<תמר בר און: היה והחומר מתפורר, היה ויש בו שברים, סדקים, חורים - - -

דוד אמסלם: לא, אבל אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: לדעתכם החומר מסוכן?

<תמר בר און: לפי המידע בעולם, אין שום מדינה שמחייבת הסרה יזומה - - -

דוד אמסלם: אין דבר כזה?

<תמר בר און: הסרה יזומה לפי חוק של אסבסט צמנט.

<תמר בר און: אני כן יכולה לומר שאנחנו עושים כמדינה פעולות לעודד מוסדות ציבור בעיקר להסיר את השימושים האלה, כי ברור שיש בהם פוטנציאל של סיכון.

דוד אמסלם: לא, אני לא שואל כרגע מה אתם מעודדים.

דוד אמסלם: אני שואל אם אתם עשיתם בדיקה האם החומר מסוכן או לא.

דוד אמסלם: אם הוא לא מסוכן – אז תשאירו אותי ואם הוא מסוכן אז צריך להסיר אותו, אבל זה לא מהיום.

דוד אמסלם: זה לא – Nice to have, אם אתה רוצה בכיף ואם לא אז יש בעיה.

<תמר בר און: כל עוד החומר, כל עוד האסבסט צמנט שלם, שלם – לא מתפורר, לא סדוק, הוא לא מסוכן.

<תמר בר און: אלפי מדידות בוצעו במבנים כאלה שהחומר שלם ותקין.

<תמר בר און: לא מוצאים את הסיבים באוויר.

<תמר בר און: אם נוגעים בזה, אם עושים עבודה לא מסודרת, אם הוא עבר שריפה, שבירה, ותיכף אני אראה את הדוגמאות, הוא הופך בהחלט למסוכן.

<תמר בר און: כל עוד הוא שלם ותקין – צריך לתחזק אותו כמו שצריך.

<תמר בר און: מידת הסיכון שלו היא מזערית עד לא קיימת.

דוד אמסלם: זאת אומרת אסבסט כזה, כמו שהראית, הגלים האלה שאני רואה מדי פעם על סככות, אני רואה אותם על מבנים ישנים וכו', אין בעיה איתם.

<תמר בר און: אין בעיה כל עוד זה שלם ותקין.

<תמר בר און: אם זה צבוע ובמבני ציבור אנחנו מחייבים צביעה, כי הצבע עושה כמו חיץ, מדביק את הסיבים אל הלוח – זה מה שמחויב.

<תמר בר און: מבני ציבור מחויבים לבצע פעולות תחזוקה, לצבוע, לפרסם את פעולות התחזוקה התקופתיים.

דוד אמסלם: ומה קורה אם למשל יש איזו שריפה או משהו במבנה?

<תמר בר און: צודק במאה אחוז.

<תמר בר און: זה הופך למפגע ופה יש חובה להסיר בתוך - - -

דוד אמסלם: זה הופך להיות מפגע גם באוויר?

<תמר בר און: מפגע לגמרי.

דוד אמסלם: לא, אני שואל באוויר עצמו, בנשימה.

<תמר בר און: כן, כן, לחלוטין.

דוד אמסלם: אתם עשיתם סקר כמה בעצם מבני אסבסט יש במדינת ישראל בגופים הציבוריים והלא ציבוריים?

<תמר בר און: לא.

<תמר בר און: אי אפשר לעשות סקר.

<תמר בר און: מה זה אי אפשר?

<תמר בר און: מכיוון שהנתונים הם כל כך עצומים, אני מדברת איתך על 100 מיליון מטרים רבועים.

<תמר בר און: בעצם יש בכל מקום.

<תמר בר און: בבתי הספר בוודאי שיש.

<תמר בר און: לרשויות המקומיות יש את הנתונים המאד מדויקים שנמצאים, אבל כשאתה נוסע בישראל אתה - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: תגידי, יש לכם הנחיות איך מפנים אותם?

<תמר בר און: בוודאי.

דוד אמסלם: הנחיות קשיחות.

דוד אמסלם: אז אם זה לא מסוכן, אז למה ההנחיות כל כך קשיחות?

<תמר בר און: אוקיי, זאת שאלה מצוינת.

<תמר בר און: כאשר מתבצעת עבודת הסרה - כל עוד הגג שלם ותקין, לא נוגעים בו, בסדר.

<תמר בר און: כאשר מתבצעת עבודת הסרה - יש בה סיכון ולכן ההנחיות שקבועות בחוק והן מאד ברורות ואנחנו אוכפים אותן לחלוטין.

<תמר בר און: למעלה מ-3,000 היתרי עבודה ניתנים בשנה להסרת לוחות אסבסט.

<תמר בר און: מפנים את האזור מאוכלוסייה, בא צוות עם קבלן מיוחד, ממוגן נשימתית, סוגרים את האזור, מבצעים פעולות - - -

דוד אמסלם: על אותו אסבסט שהוא לא מסוכן.

<תמר בר און: כן, כי ברגע שאתה נוגע בו ומפרק אותו, אין עבודה סטרילית.

<תמר בר און: משתחררים הסיבים מהלוחות, יש שברים קטנים.

<תמר בר און: עושים בדיקות לבדיקת נוכחות סיבי האסבסט באוויר ורק אחרי שהתוצאות תקינות, אתה נותן אישור אכלוס ומאפשר לאוכלוסייה להיכנס למבנה הזה מחדש.

דוד אמסלם: בשורה התחתונה אתם רגועים עם התקנות?

<תמר בר און: החוק שקיים, כן.

<תמר בר און: אני חושבת שכן.

דוד אמסלם: את ישנה טוב בלילה?

<תמר בר און: אני לגמרי.

<תמר בר און: אני יכולה לומר לך שהחוק הזה, שלנו בישראל, הוא בין המחמירים אולי בעולם - ובמדינות בעולם, בדיוק רק בשבוע שעבר ראיינו אותי מארגון הבריאות העולמי - לקחו ולמדו אותו, כי יש בו הרבה דברים שהם הרבה יותר מחמירים מאשר מה שקורה בעולם.

<תמר בר און: ההתייחסות לאסבסט צמנט כדוגמא, לא קיימת.

דוד אמסלם: אני מדבר על הצמנט.

<תמר בר און: כן, אני רגועה.

<תמר בר און: יש הרבה פעולות אכיפה שאנחנו חייבים לבצע ואנחנו עושים, כדי לוודא שמה שכתוב על הנייר הוא לא רק כתוב על הנייר, אבל מבחינת מדיניות, אני שלמה עם זה לגמרי.

דוד אמסלם: אני מבין אבל שיש הנחיות בוודאי, ככה ההיגיון שלי אומר, שבוודאי מבני ציבור חדשים לא שמים עליהם אסבסט.

<תמר בר און: אין אסבסט חדש, זה לגמרי.

דוד אמסלם: אין אסבסט.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש מפעלי אסבסט במדינת ישראל היום שמייצרים אסבסט?

<תמר בר און: היה מפעל אחד, מפעל איתנית שייצר אסבסט עד שנת 1997 והפסיק ואין יותר אסבסט.

<תמר בר און: החוק אוסר כל עבודה חדשה, ייצוא, ייבוא, התקנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: טוב, אז מה התקנה?

דוד אמסלם: מה החידוש?

<תמר בר און: התקנות אומרות שבגלל שאנחנו עושים היום מאמץ מאד גדול להסיר את האסבסט, אנחנו לא רוצים שיתקינו משהו שאתה ואני וכולנו וגורמי הפיקוח יחשבו שהוא אסבסט.

<תמר בר און: כי אם ככה הראיתי איך נראה האסבסט - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו עכשיו הולכים על דמוי האסבסט.

<תמר בר און: על דמוי האסבסט.

<תמר בר און: זה נראה דמוי אסבסט.

<תמר בר און: אלה דוגמאות שצילמתי ונמצאות על שולחני במשרד, שהביאו לי, וזה נראה בדיוק אותו דבר.

<תמר בר און: חשבנו להביא את זה לכאן, אבל לא היו נותנים לנו להכניס.

דוד אמסלם: לא, רק שנייה.

דוד אמסלם: אתם לא מאפשרים למוצרים להיראות באופן גלי כמו אסבסט?

<תמר בר און: כן.

<תמר בר און: זה מה שאני אומרת.

דוד אמסלם: למה?

<תמר בר און: זה מה שאני אומרת.

<תמר בר און: בהתקנה, כשאתה מתקין לוח שהוא ללא אסבסט והוא נראה לחלוטין כמו אסבסט, אתה יכול ליצור סיכון משני הכיוונים.

<תמר בר און: או שעוד כמה שנים, ואני אראה דוגמאות, יחשבו שזה אסבסט ויבואו עם כל סט התקנות וההנחיות שתיארתי קודם כדי - - -

דוד אמסלם: וזה יעלה יותר.

<תמר בר און: או הפוך.

<תמר בר און: או שיחשבו ומישהו יגיד לא, זה בעצם לא אסבסט ויפרקו ויהרסו את זה עם טרקטור, ואז ייגרמו לסיכון לסביבה.

דוד אמסלם: ובעצם בשביל זה את מוציאה את הצבע ואת העיצוב?

<תמר בר און: מה זאת אומרת אני מוציאה?

דוד אמסלם: סתם, בא בן אדם, אוהב את העיצוב הגלי, בא לו והוא רוצה לעשות פלסטיק בצורה גלית, אז מה, נגיד לו את תעשה בגלל שאנחנו אולי שמא נחשוב?

<תמר בר און: כן.

<נטע דרורי: לא, פלסטיק אין בעיה.

<תמר בר און: לא פלסטיק.

<תמר בר און: משהו שהוא מכיל.

<תמר בר און: אנחנו מאד מאד ניסינו לצמצם - - -

דוד אמסלם: בוא נניח בטון.

<תמר בר און: זה כמה תנאים.

<תמר בר און: אחד שיש לו צורה של גל ולא משנה מה האורך והרוחב של הגל ואמפליטודה.

<תמר בר און: שניים שהוא מכיל מלט ושהצבע הפנימי שלו הוא אפור.

דוד אמסלם: כן, אבל זה לא נראה לכם מוזר קצת?

<תמר בר און: אז אתה מוכן לתת לי רגע להראות?

דוד אמסלם: אני בעד הרעיון, עזבי.

<תמר בר און: כן, אני אומרת.

<תמר בר און: זו בדיוק המהות.

<תמר בר און: אני מראה לך מיד למה אנחנו אומרים את זה.

דוד אמסלם: טוב.

<תמר בר און: אנחנו מטפלים לא רק בהסרה של לוחות שלמים.

<תמר בר און: הרבה פעמים, כמו שאתה דיברת, זה המפגעים.

<תמר בר און: יש למעלה מ-200 אירועים כאלה שאנחנו יודעים עליהם.

<תמר בר און: לפעמים זה נשבר ככה וזה נראה כמערום של פסולת.

<תמר בר און: לפעמים פוגע טיל לדוגמא ונהרסים מבני אסבסט.

<תמר בר און: אנחנו מטפלים בזה בלי סוף.

<תמר בר און: אחרי שריפה, כשהשריפה היא מאד מאד מסוכנת, מכיוון שהסיבים לא משנים את המבנה הגבישי שלהם.

<תמר בר און: הצמנט שמלכד אותם מתפרק ואז כל האוויר בעצם מלא בסיבים.

<תמר בר און: או הריסה בלתי חוקית, אנחנו מגיעים ומטפלים באירועים כאלה.

<תמר בר און: אז עכשיו אני שואלת אותך לשאלתך.

<תמר בר און: היה שם גג יפה וגלי שלא מכיל אסבסט, איך אני אדע אם זה אסבסט – כן או לא?

<תמר בר און: לא תהיה לי שום דרך אלא לבוא ולחייב - ואני עושה את זה היום - את הטיפול, כאילו מדובר במפגע אסבסט וכאילו מדובר באסבסט, כי אין את השהות גם לקחת דגימה וללכת למעבדה עם העלויות שלה ולחכות את הכמה ימים.

<תמר בר און: כי אנחנו היום מטפלים באירוע כזה שיש בו שריפה, נותנים הנחיות.

<תמר בר און: גם לפי החוק יש מקסימום שבעה ימים לטפל ובפרק הזמן הזה אתה צריך לבצע פעילויות.

<תמר בר און: העלויות של טיפול במפגע אסבסט הן משמעותיות.

<תמר בר און: הן יותר יקרות מאשר עלויות בגג אסבסט או בגג שהוא בכלל לא מכיל אסבסט.

<תמר בר און: זו תוספת שהיא בעייתית.

דוד אמסלם: זה נראה לך סביר?

<תמר בר און: זה נראה לי מאד סביר.

דוד אמסלם: למה, כל היום יש לנו שריפות במדינת ישראל?

<תמר בר און: אז אני אמרתי שיש למעלה מ-200 - - -

דוד אמסלם: של אסבסט?

<תמר בר און: של אסבסט.

דוד אמסלם: לא, של שריפה שאנחנו לא מזהים שזה אסבסט.

<תמר בר און: לא.

דוד אמסלם: הרי פאנל של אסבסט מזהים מרחוק, גם בגלל שכמו שאמרת, לא משתמשים היום באסבסט.

דוד אמסלם: זה לוחות ישנים שאתה גם יודע את הפרופיל איפה מתקינים אותם.

<תמר בר און: לא, לא יודעים.

<תמר בר און: אז אני אומר - - -

דוד אמסלם: בזמנו בלולים ואתה מזהה את הלוח.

<תמר בר און: אתה לא מזהה.

<תמר בר און: אולי אתה מזהה.

<תמר בר און: אני לא מזהה.

דוד אמסלם: אז אולי אתם תחייבו את אותם אנשים לעשות איזו שהיא הטבעה או משהו על זה, כדי שאתם - - -

<תמר בר און: אז אנחנו חשבנו על כל הדברים שאתה מציע.

<תמר בר און: אני רק רגע רוצה לחזור ברשותך למספר 200.

<תמר בר און: יש לנו מוקד סביבה שבו נרשמים כל אירועי האסבסט המתרחשים בישראל.

<תמר בר און: כשאני אומרת 200 אירועי שריפות, יש לנו גם שיתוף פעולה עם כיבוי אש, אני לא מדברת על שריפות בכלל ישראל, אלא שריפות של מבני אסבסט.

<תמר בר און: 200 לפחות שאנחנו יודעים, שבאים כבאים, מטפלים והם נראים כמו שהראיתי לך.

<תמר בר און: ופה אנחנו נותנים הנחיות וצו לפנות, כמו שמפנים מבנה אסבסט.

<תמר בר און: ולשאלות שלך, הנכונות, כי אנחנו מאד מאד התעכבנו על זה, האם יש דרך שאנחנו יכולים להטביע או לסמן.

<תמר בר און: אז אני הראיתי לך את התמונות האלה.

<תמר בר און: בוא נאמר מישהו יטביע על הלוח, הלוח הזה לא מכיל אסבסט, אתה רואה איך זה נראה אחרי אירוע.

<תמר בר און: איך אני יכולה לבוא ולחפש את ההטבעה הזאת ולדעת אם זה כן או לא.

<תמר בר און: כשהיה את המבצע בקיץ לפני שנתיים ונהרסו לא מעט מבני תושבים מאסבסט בעקבות טילים, אין לי את הזמן לשלוח למישהו.

<תמר בר און: אין.

<תמר בר און: אנחנו מפנים.

דוד אמסלם: תשמעי, קשה לי עם הרעיון.

<תמר בר און: אני מבינה.

דוד אמסלם: בואי נניח, סתם דוגמא, שיש איזה שהוא חומר רעיל שהוא שקוף.

דוד אמסלם: אז אנחנו נחליט בעצם להעמיד את כל השקופים שמא נבוא למקום ולא נדע איך להיערך?

דוד אמסלם: זה נשמע לי קצת הזוי.

<תמר בר און: אבל אני חושבת שיש פה הצדקה.

דוד אמסלם: הרי אם אני אעשה אקסטרפולציה למה שאת אומרת, את יודעת לאן אני אגיע?

<נטע דרורי: אנחנו למדנו את הנושא גם מבחינת הרשויות המקומיות שיש להן מבני ציבור כולל בתי ספר, כולל גני ילדים, כולל הצבא – שעשה פרויקטים של החלפה.

<נטע דרורי: בסופו של דבר, כל מי שעשה פרויקט של החלפה, חד משמעית אומר שבדיעבד אי אפשר היה לדעת מה הוחלף ומה לא והכפילו עלויות, כולל בעיריית ירושלים - - -

<תמר בר און: לא עיריית ירושלים, עיריית רחובות.

<נטע דרורי: בעיריית רחובות, סליחה.

<תמר בר און: הנה, זו בדיוק הדוגמא.

<תמר בר און: ברשותך, שני שקפים ובזה אני מסיימת.

<תמר בר און: הם נותנים לך כדוגמא – היה אירוע שריפה בקיבוץ מפלסים.

<תמר בר און: קיבוץ שבו גג חדר האוכל היה מאסבסט צמנט, כך חשבנו.

<תמר בר און: הגענו.

<תמר בר און: אפילו לקחו דגימת צובר פה.

<תמר בר און: מתברר שבמהלך השנים חלק מהלוחות החליפו וחלק לא.

<תמר בר און: וגם פה, אפילו כשניתן הזמן ולקחו את דגימת הצובר – דגימת צובר זו דגימה שאתה לוקח למעבדה, כי כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים בצורה ויזואלית לוודא – חלק הראו שיש אסבסט וחלק לא.

<תמר בר און: כלומר היה אירוע, החליפו חלק.

<תמר בר און: עכשיו איך אני מטפלת במבנה הזה?

<תמר בר און: אז כמובן שאני השתיתי.

<תמר בר און: אני לא יכולה לקחת אחריות.

<תמר בר און: חדר אוכל סמוך לגני הילדים.

<תמר בר און: נתנו הנחיה שמפנים את הכל כאסבסט.

דוד אמסלם: לא, אני אומר שני דברים.

<תמר בר און: ועוד רגע, דוגמא אחרונה.

דוד אמסלם: לא, אני אתן לך תשובה לגביו הנושא הזה.

דוד אמסלם: תראי, יש שתי פעולות שקורות בעצם כשיש שריפה.

דוד אמסלם: אז יש את פעולת השריפה עצמה, שעל זה אין לנו שליטה.

דוד אמסלם: Once הסתיימה פעולת השריפה, זה כרגע לא חשוב לנו אם זה אסבסט או לא, בגלל שבסופו של דבר אנחנו יכולים להתייחס לנושא כאסבסט - - -

<תמר בר און: אבל העלויות הן מאד מאד גבוהות.

דוד אמסלם: עוד לא, אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו בפעולה עצמה.

דוד אמסלם: והפעולה השנייה זו פעולת הפינוי כתוצאה מהשריפה.

דוד אמסלם: עכשיו, פעולת הפינוי כתוצאה מהשריפה, זה דבר שהוא מתמשך.

דוד אמסלם: אנחנו לא חייבים 10 דקות אחרי השריפה להתחיל לפנות.

דוד אמסלם: נגמר האירוע, הסתיימה השריפה, הנזק שנעשה או לא נעשה כבר נעשה, אין לנו שליטה על זה.

דוד אמסלם: זה לא משנה לנו כרגע אם הפח גלי או לא גלי.

דוד אמסלם: אם חצי אסבסט או לא אסבסט.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: השריפה לא שאלה את האסבסט אם הוא אסבסט ואם יישרף או לא.

דוד אמסלם: ואז אנחנו מבצעים את פעולת הפינוי.

דוד אמסלם: אז בפעולת הפינוי זה מתמשך, את לוקחת שבוע, שבועיים, חודשיים - - -

<תמר בר און: ממש לא.

<תמר בר און: אנחנו מחייבים.

<תמר בר און: אם אתה גר ליד בית שיש בו שריפה, אתה סוגר את החלונות שלך.

<תמר בר און: לפעמים אני מפנה את האוכלוסייה, מכיוון שהסיבים באוויר.

<תמר בר און: יש דחיפות לבצע את פעולת הפינוי מאד מאד צמוד לאירוע השריפה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם הסיבים באוויר זה לא רלבנטי לעניין.

דוד אמסלם: הפינוי.

<תמר בר און: מה זאת אומרת?

<תמר בר און: זה מתמשך.

<נטע דרורי: כל זמן שהמפגע של האסבסט נמצא שם והלוחות השרופים נמצאים שם, הסיבים ממשיכים לצאת.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמא, שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו פנינו כאן, את יודעת שבזמנו, כשפינינו כאן את משרד החוץ הישן, שזה היה גגות אסבסט, פינו את זה בחודשים.

דוד אמסלם: חודשים על גבי חודשים.

<נטע דרורי: בסדר, זה היה אירוע חריג ש - - -

דוד אמסלם: לכן אני אגיד לך, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: יש לי בעיה בבטן עם הרעיון, את מבינה?

דוד אמסלם: יש מזל שהאסבסט לא דומה לאיזה לחמנייה, אז אולי היינו מורידים גם את הלחמניות, ויאללה, אין לחמניות, למה אולי נחשוב אולי פעם.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה העיצוב.

דוד אמסלם: עזבי, זה העיצוב.

דוד אמסלם: הרי כל אלמנט, האסבסט נראה, היות ובעצם יש לו חומר צמנטי, אז הצמנט הוא החומר הרלבנטי.

דוד אמסלם: אז יש לו את הצבע אפור של מלט, אז מה נשאר לנו?

דוד אמסלם: הגליות?

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: סתם בא בן אדם, בן אדם בא לו לעשות גדר גלית, למה הוא אוהב גלי.

דוד אמסלם: אז מה, נגיד לו אתה לו תעשה בגלל שחשבנו שיבואו אחרים - - -

<נטע דרורי: הוא יכול להשתמש בחומרים אחרים.

דוד אמסלם: זה נשמע לי קצת ככה - - -

<נטע דרורי: אנחנו בדקנו ואנחנו יודעים ש - - -

דוד אמסלם: זה נשמע לי לא מספיק.

דוד אמסלם: זה לא מספיק טוב.

<נטע דרורי: התחליפים הם לא יותר יקרים.

דוד אמסלם: לא, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: תראי, אני לא בא להגיד למישהו תשמע, יש לי רעיון.

דוד אמסלם: אני אאסור עליך קרמיקה של 400 שקלים למה היא לא טובה, בוא תעשה 200 שקלים.

דוד אמסלם: כל בן אדם עושה את מה שהוא רוצה בביתו, זה בסדר.

דוד אמסלם: אחד אוהב גלי, אחד לא גלי, אחד אוהב קרמיקה, אחד אוהב מוזאיקה.

דוד אמסלם: תעשה מה שאתה רוצה.

<נטע דרורי: האינטרס הציבורי שאנחנו מגנים עליו, יש בו כמה אלמנטים.

<נטע דרורי: הרי אתה יודע כמה שהציבור חרד מאסבסט.

<נטע דרורי: מה שקורה בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לדעתי, לפי מה שאני מבין כאן, הוא חרד אולי גם בלי סיבה רצינית.

דוד אמסלם: עד עכשיו אני חשבתי שהאסבסט בלוחות ובאמת התפלאתי למה אני רואה אותם בארץ ולא מוציאים אותם.

<נטע דרורי: נכון, אבל החשש הוא שתהיה פגיעה או שחיקה או שבירה.

<נטע דרורי: הרי אנחנו יודעים, אפילו בבית ספר.

<נטע דרורי: הילדים משחקים בכדורגל, פוגעים בגג, פוגעים בלוח.

<נטע דרורי: ברגע שיש פגיעה כן יש סכנה, ואז באים ההורים אומרים לעיריית רחובות במקרה הזה – בואי תחליפי עכשיו עוד פעם.

<נטע דרורי: הם לא זוכרים מה הם החליפו, מה הם לא החליפו.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד.

דוד אמסלם: היום בסופו של עניין, הרי אני חושב שמה שחשוב, האינפורמציה היחידה שאני אהבתי בסיפור הזה, שהמפעל של האסבסט נסגר בשנת 1997.

דוד אמסלם: אז אני מניח שמדינת ישראל לא מאפשרת ייבוא אסבסט.

<תמר בר און: נכון.

<נטע דרורי: נכון.

דוד אמסלם: ואין מפעל.

<נטע דרורי: נכון.

דוד אמסלם: אז אנחנו עצרנו את הדליפה, בוא נגיד ככה.

דוד אמסלם: כבר בוא נגיד במדינת ישראל משהו כמו 20 שנה – אין אסבסט.

דוד אמסלם: אז לכן אנחנו עכשיו עסוקים, משנת 1997.

דוד אמסלם: עכשיו, קודם כל לוח כזה שהוא ישן, אתה מזהה בעין.

<תמר בר און: אבל אדוני, אנחנו לא מזהים.

דוד אמסלם: אני לא אדוני.

דוד אמסלם: תקראי לי דודי, זה בסדר.

<תמר בר און: דודי, תקשיב, אני מספרת לך סיפור שהוא אמיתי.

<תמר בר און: עיריית רחובות קיבלה החלטה להסיר את כל גגות האסבסט בגני הילדים ובבתי הספר שלה.

<תמר בר און: פעולה גדולה, ארכה איזה שנתיים-שלוש, עשו את הכל.

<תמר בר און: סיימו.

<תמר בר און: התחלפו האנשים, התחלפו ההורים, באו, התקינו את דמוי האסבסט הזה.

<תמר בר און: כולם התחילו להפעיל לחץ מחדש – בואו נסיר את האסבסט הזה – כשזה לא אסבסט.

<תמר בר און: ורק אני, טוב שאני מספיק שנים, התחלתי לקבל את ההיתרים, אמרתי רגע, הגגות האלה – אני כבר אישרתי את גן הילדים בשם פשוש בגן הזה, וככה עצרנו את זה.

<תמר בר און: ואותו סיפור - - -

דוד אמסלם: אה, בגלל שעיריית רחובות היא קצת שלומיאלית ולא יודעת לתת תשובות לתושבים שלה?

<תמר בר און: אבל זה לא, זה דוגמא.

<תמר בר און: וכנ"ל תחנת כיבוי אש גבעתיים שאחרי שלוש שנים - - -

דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אשאל אותך שאלה.

דוד אמסלם: יש לוחות אסבסט שהם לא גליים?

<תמר בר און: כן, ואותם אנחנו לא אוסרים.

דוד אמסלם: למה?

<תמר בר און: מכיוון שאת הלוח הגלי, זה הצורה המאד אופיינית - - -

דוד אמסלם: הקלאסית?

<תמר בר און: הקלאסית, שאליה אני תמיד מתייחסת כאסבסט.

דוד אמסלם: אז את אומרת מזל שההוא הביא את זה בגלי אז, אחרת היינו בבעיה קשה היום.

דוד אמסלם: אותו אחד אני מניח בא לו, איזה מעצב, אמר בואו נעשה גלי, שיהיה גלי.

דוד אמסלם: יפה.

<תמר בר און: לא יודעת.

<תמר בר און: יש יתרונות לגלי, זה לא סתם.

<תמר בר און: עכשיו, אנחנו חשבנו ש - - -

דוד אמסלם: בוודאי, הגלי גם מנקז את הגשמים קצת.

דוד אמסלם: בסדר.

<תמר בר און: חשבנו על פתרונות כמו הטבעה וכמו שאמרתי זה לא מחזיק.

<תמר בר און: חשבנו על אפשרות של סימון וגם זה לא מחזיק, כי גם בזה הגענו למקום שאנשים סתם שמו מדבקה – הלוח לא מכיל אסבסט, והוא כן מכיל אסבסט, כדי שלא יהיה להם רעש.

דוד אמסלם: טוב, אולי אתם רוצים לחשוב על זה עוד הפעם?

<תמר בר און: לא.

<תמר בר און: אני רוצה להפסיק - - -

דוד אמסלם: קודם כל התשובה שלך לא טובה.

דוד אמסלם: תמיד טוב לחשוב.

<תמר בר און: חשבנו, אבל פשוט אנחנו הגענו לפה אחרי חשיבה שהיא ארוכת שנים ואני רוצה להפסיק לטפל לחינם בחומרים האלה.

<תמר בר און: ואני רוצה לספר לך עוד מקרה, ברשותך.

דוד אמסלם: כן.

<תמר בר און: פנה אלי יצרן, יבואן, סליחה.

<תמר בר און: יש יבואן אחד בישראל שמביא את החומר הגלי הזה, כשהוא התקין את הלוחות האלה נשארו לו שברים.

<תמר בר און: כאילו השאריות, אחרי שהוא התקין.

<תמר בר און: הוא רצה לקחת את זה לאתר פסולת.

<תמר בר און: אתר הפסולת לא מסכים לקבל את זה ממנו, כי הוא אומר סליחה, זה אסבסט.

<תמר בר און: אני מוכן לקבל את זה רק אם זה אסבסט - - -

דוד אמסלם: סליחה, מה השם שלך?

<תמר בר און: תמר.

דוד אמסלם: תמר, כל הדוגמאות שאת מביאה לטעמי הן לא רלבנטיות לעניין.

דוד אמסלם: אני מתקדם איתכם, אבל אם אתם לא מבינים את הבעייתיות, אז יש לי אני בעיה בהסבר.

<תמר בר און: לא, אני מאד מבינה את הבעייתיות.

<נטע דרורי: לא, הבעיה ברורה.

<נטע דרורי: זה נראה - - -

דוד אמסלם: ברור לכן?

<תמר בר און: כן, כאילו אנחנו אוסרים משהו רק למראית.

<נטע דרורי: הקושי ברור.

<תמר בר און: כאילו שאנחנו אוסרים משהו רק בגלל שאנחנו חושבים - - -

דוד אמסלם: אתם מחליטים להוציא את העיצוב.

דוד אמסלם: אתם החלטתם וזה בסדר.

דוד אמסלם: לא קמתם בבוקר, החלטתם שלא, אבל במסגרת – אתם אוהבים את המילה איזונים – אתם עורכי הדין, אתם רוצים להוציא מה שנקרא עיצוב שהוא גלי ובצבע אפור.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים לי.

<נטע דרורי: לא, חס וחלילה.

<נטע דרורי: אני רוצה להדגיש.

דוד אמסלם: כל גלי וצבע אפור נראה כמו אסבסט.

<נטע דרורי: המניע היחיד שלנו זה שאנחנו רואים שיש נזק לציבור.

<נטע דרורי: הנזק לציבור הוא לא מהסיכון הבריאותי.

דוד אמסלם: בוודאי.

<נטע דרורי: הוא מהתגוננות, מהחששות המיותרים, מההוצאות העודפות, מהבירוקרטיה - - -

<תמר בר און: מההימנעות מלהיכנס למבנה.

<רוני טיסר: מהעובדה שלפעמים לא מטפלים באסבסט, שצריך לטפל באסבסט, בגלל שיש מוצרים דמויי אסבסט, ואז יש סכנה לבריאות.

<נטע דרורי: זה נכון שפה אנחנו לא באים להגיד שהסיבה - - -

דוד אמסלם: אבל לא מטפלים לא באסבסט ולא בדמוי אסבסט.

<נטע דרורי: אנחנו רוצים לחדד את העניין, למקד.

<נטע דרורי: מבחינתנו, מבחינת הציבור לדעת איפה שיש בעיה ואיפה שאין בעיה.

<נטע דרורי: לא לטפל ב - - -

דוד אמסלם: טוב, בואו, אני רוצה לסכם את העניין.

דוד אמסלם: תראו, רבותי, אני הולך איתכם לא בגלל שאני מאמין בזה אלא בגלל שאני רואה את הנושא כפחות דרמטי בשוק.

דוד אמסלם: זה לא שכל היום שמים גגות כאלה, אבל אני חושב שברמת החשיבה יש איזה שהוא משהו, לטעמי, לא הגיוני.

<תמר בר און: יש משהו צודק, יש קושי, אני לא - - -

דוד אמסלם: אבל בגלל שמדובר באסבסט וזו עמדת הממשלה ואני לא רוצה כרגע מה שנקרא לעצור את התהליך, ואני חושב שבסך הכל גם הפגיעה אם היא תהיה היא מזערית, בקצה, אני לא רואה כל כך הרבה אנשים שכל היום מתעסקים בלוחות האלה, אבל ברמת העיקרון תחשבו בכלל להבא לא להביא דברים כאלה ולחשוב על פתרונות קצת יותר יצירתיים מאשר זה.

דוד אמסלם: אני מקווה שבזה ייגמר העניין הזה.

דוד אמסלם: אל תעשו מה שנקרא אקסטרפולציה למקומות אחרים בהיגיון הזה.

דוד אמסלם: זה היגיון שכשלעצמו הוא היגיון לא סביר.

<נטע דרורי: יש לנו סעיף ספציפי בחוק על האסבסט שמדבר רק על המקרה הזה.

דוד אמסלם: טוב, אין בעיה.

דוד אמסלם: טוב, אז לכן רבותי היות ואני פה לבד, אז אני מאשר לכם את התקנון.

<רוני טיסר: צריכים להקריא.

דוד אמסלם: אתם רוצים להקריא?

דוד אמסלם: תקריאו אותו.

<נטע דרורי: "צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (דמוי אסבסט), התשע"ו-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21 א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין צו זה: קביעת מוצר דמוי אסבסט הוראות סעיף 3(א) לחוק יחולו על מוצר העלול להטעות כנחזה להיות מוצר אסבסט צמנט המשמש בבנייה, שהתקיימו בו כל אלה: צורתו היא לוח גלי, בלי להידרש לחתך הגל, לאורך הגל ולתדירות הגל; הוא מכיל מלט; צבעו אפור, אף אם נצבע בצבע חיצוני.

<נטע דרורי: תחילתו של צו זה 30 ימים מפרסומו.

<נטע דרורי: "

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם זה נצבע באופן חיצוני, זאת אומרת כשאתה מזהה שזה צבע שהוא לא קשור, בילד אין בזה.

<נטע דרורי: אני אנחנו מחייבים ממילא צביעה במקומות ציבוריים, של אסבסט צמנט.

<נטע דרורי: אבל אם הוא יצבע אותו מראש והוא לא יהיה אפור בכלל, זה אין בעיה.

<תמר בר און: אם הוא מכניס נגיד צבע לכל הפיגמנט, פיגמנט לכל אורך החתך ו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אם זה באדום אין בעיה?

<תמר בר און: לא רק חיצוני אלא לכל אורך הלוח.

<נטע דרורי: אם הלוח עצמו הוא אדום במקור ואתה לא צובע אותו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: את אומרת בעצם בכל תהליך הייצור.

<נטע דרורי: כן.

דוד אמסלם: בסדר רבותי, אוקיי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אני מאשר לכם את הצו ותודה רבה לכם.

דוד אמסלם: שיהיה לכם יום נעים.

דוד אמסלם: בעד אישור הצו – רוב

דוד אמסלם: נמנעים – אין צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015, אושר.