ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2016-01-20 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לנציגי כל הגופים, זהו דיון משותף של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל גרמן על הדיון שהיא יזמה.

קארין אלהרר: היום ה-20 בינואר 2016, י' בשבט התשע"ו – הצעה לסדר בנושא:

קארין אלהרר: דוח גולדברג – בחינת פעולות נציבות הביקורת על מערך התביעה.

קארין אלהרר: בשנת 2010 ואולי קצת לפני כן עלה לדיון הצורך במנגנון ביקורת נוסף.

קארין אלהרר: בוקר טוב גברתי, השופטת בדימוס הילה גרסטל.

קארין אלהרר: עלה דיון בצורך במנגנון ביקורת נוסף על הפרקליטות.

קארין אלהרר: הסיבה לכך – הפרקליטים הם באמת civil servants, משרתי ציבור, שאחראים בסופו של דבר במידה הגבוהה ביותר על עשיית הצדק במדינת ישראל, יחד עם בתי המשפט.

קארין אלהרר: מערכת התביעה היא זו שמחליטה מי יואשם ומי ייתבע על-ידי המדינה.

קארין אלהרר: אם היא פועלת לא נכון, היא יכולה לגרום לכליאת שווא או לחוויה של רדיפה, או, לחלופין, לזיכוי.

קארין אלהרר: בנוסף לכך, במשך השנים עלו פרשות שונות ומדאיגות ובראשן פרשת מאיה פורמן, שכוללת, בעיניי, התנהגות מטרידה ברמת פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: מאידך, היא עשויה גם לגרום לכך שפושעים יסתובבו חופשי ברחובות, בין אם באי-הגשת כתבי אישום או בנתינת הסדר טיעון מקל, כפי שאנחנו שומעים לעתים ביקורת.

קארין אלהרר: בגלל החשיבות והמשמעות של הגוף הזה ובגלל טעויות שיוחסו לו בעבר, עלה הצורך על-ידי שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן ואחריו על-ידי שרת המשפטים ציפי לבני.

קארין אלהרר: הקמת הגוף הקיים היום – נציבות הביקורת על הפרקליטות – ארכה מספר שנים וכללה חוות דעת של ועדת השמונה, של היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: תשעה דיונים התקיימו בוועדה הזו לאורך השנים והכנסות והחלטת שרת המשפטים לשעבר, ציפי לבני, המנכ"ל, היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר הוקם הגוף ונאמר שאחרי שנה מהקמתו תיבחן הנחיצות שלו.

קארין אלהרר: משמונתה שרת המשפטים איילת שקד, היא מינתה את צוות גולדברג, גם בגלל – נאמר זאת בעדינות – התנגחויות שהיו בין הפרקליטות לבין הנציבות.

קארין אלהרר: השופט בדימוס גולדברג, שיש לו, כאמור, ניסיון רב במערכת המשפט ובביקורת – היה מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: הוא הוזמן, גברתי היושבת-ראש?

קארין אלהרר: הוזמן.

קארין אלהרר: הוא עשה עבודה רצינית ויסודית.

קארין אלהרר: הוא נפגש עם הגורמים, כתב דוח בן 25 עמודים שהוא ההמלצה שלו.

קארין אלהרר: היום אנחנו נדון בממצאי הדוח הזה ובעתיד נציבות הביקורת על הפרקליטות.

קארין אלהרר: אני אהיה מאד מאד ברורה – אני בעד ביקורת, אני בעד שקיפות, בוודאי במקום שבו מתקבלות החלטות הרות גורל, כמו אלה שמתקבלות בפרקליטות.

קארין אלהרר: ובאמת, כגודל הסמכות ככה גודל האחריות וכגודל הסמכות גם צריכה להיות גודל העין הפוקחת.

קארין אלהרר: אנחנו נדון היום גם בנושא התלונות הפרטניות, שהוא, אם אני מבינה נכון, לב המחלוקת בעניין.

קארין אלהרר: מחד, מערך כזה קשור קשר הדוק לעצמאות של גוף התביעה.

קארין אלהרר: עולה השאלה: האם זה ישאיר אותו עצמאי?

קארין אלהרר: העצמאות הזו היא לב לבה של מערכת התביעה במדינה דמוקרטית ובלעדיה התביעה לא יכולה להתקיים.

קארין אלהרר: מאידך, יש אינטרס ציבורי חשוב ביכולת להתלונן מול מי שעושה עוול, בפרט מערכת חשובה כזו.

קארין אלהרר: קראתי את הדוח ומסמכים נוספים רבים.

קארין אלהרר: יש לי העמדה שלי בנושא.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין שבדיון הזה אנחנו צריכים בעיקר לשמוע.

קארין אלהרר: אני מדברת עלינו, חברי הכנסת, ולבוא בנפש חפצה.

קארין אלהרר: אני מקווה שבאמת יהיה דיון ענייני.

קארין אלהרר: אני אסיים את דברי הפתיחה שלי בשאלה ששואל גולדברג, שלדעתי ראוי שתלווה כל אחד ואחת מאתנו בדיון הזה.

קארין אלהרר: הוא אומר: השאלה שיש להשיב עליה היא מה היא המדיניות הראויה שיש בה כדי לאזן בין שמירת עצמאותו של מערך התביעה ובין האינטרס כי מערך זה יישא באחריות לפני רשויות החוק והציבור.

קארין אלהרר: אלה דברי פתיחה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אתה רוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: אולי רק משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במסגרת הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הצעת חוק או משהו מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, חשוב שנשמע, כפי שאמרה חברתי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבימים אלו מתגבשת הצעת החוק אצל שרת המשפטים ואחר-כך זה יובא אלינו לדיון.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה דיון על החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש כאן אפילו עוד הצעות לסדר שבטח ידונו היום אצלך, דוד.

דוד ביטן: כן, זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אני אומר שהכול אותו דבר.

דוד ביטן: לאור זה שאתם מסתדרים טוב, אולי נעשה את זה קבוע.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לשמוע, כל אחד להפנים ולחכות להצעת החוק שבה יהיה הדיון האמיתי אם אנחנו הולכים להפרדה, לא הולכים להפרדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל-כך בטוח שהדיון יהיה דווקא על הנושא הפרטני כי אני מניח שצד אחד זה הפרקליטים ואצלם דווקא, אם הבנתי נכון, הנקודות שחשובות כרגע הן לא הנושא הזה.

קארין אלהרר: נשמע אותם ולא נפרש אותם.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם ודווקא בנושא הפרטני, הם היו מסכימים שזה יהיה אצל הנציבה, אם אני מבין נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אם לא נשמע אותם, כמו שהבנתי, אני אגיד מה הבנתי.

קארין אלהרר: אני רק אציין שעד למועד זה טרם הופץ תזכיר חוק.

קארין אלהרר: אין משהו קרוב לעין ולכן אני חושבת שיש חשיבות מאד גבוהה בקיומו של הדיון הזה, כדי להבין לאן פנינו.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, ההצעה לסדר שלך, אם תרצי לפתוח.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שהייתה גם הצעה לסדר וגם בקשה לדיון דחוף.

יעל גרמן: ההצעה לסדר היא באמת על דוח גולדברג.

יעל גרמן: חשבתי שמן הראוי בדחיפות רבה לדון בו ולראות האם אנחנו מקבלים אותו "כזה ראה וקדש".

יעל גרמן: האם אנחנו חושבים שיש צורך, אולי, פה ושם לשנות את מסקנותיו והמלצותיו.

יעל גרמן: אבל הייתה גם הצעה דחופה לסדר על מכתב, שזה עדיין לא דוח ביקורת, של הנציבה, של השופטת בדימוס הילה גרסטל, בפרשת מה שאנחנו קוראים בשם "המכון לרפואה משפטית".

יעל גרמן: יש לזה גם שמות פרסונליים אחרים, אבל אני לא רוצה לנקוט כאן בשמות פרסונליים.

יעל גרמן: אני חושבת ש"המכון לרפואה משפטית" זה בהחלט שם קוד לכל מה שמתרחש סביב.

יעל גרמן: אני חושבת שהמכתב הזה היה המינימום שבמינימום ובאמת נקט בלשון מאד מאד זהירה לגבי מה שהתרחש.

יעל גרמן: את בעצמך אמרת שמה שקראת מאד מטריד.

קארין אלהרר: בלשון המעטה.

יעל גרמן: בלשון המעטה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני רוצה לברך על כך – וכאן תמיד מודים ליושבי-הראש, ואני דווקא רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, לדוד ביטן, שנמצא אתנו ובחוכמתו ידע לאחד את שני הנושאים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא איחדו.

ניסן סלומינסקי: ממש לא איחדו.

יעל גרמן: סליחה.

יעל גרמן: לאחד את שני יושבי-הראש, לא את הנושאים.

יעל גרמן: חס וחלילה, אנחנו לא מערבבים.

ניסן סלומינסקי: הנושא שאת קראת לו "דחוף", את הסכמת לדחות אותו כאילו הוא לא דחוף.

יעל גרמן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהוא לא נעשה היום.

יעל גרמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: אם כך, טוב שאני מדברת וטוב שאתה מעיר.

ניסן סלומינסקי: עובדה.

יעל גרמן: מפני שלא רק שלא הסכמתי, אלא שניהלתי בימים האחרונים משא ומתן אינטנסיבי עם הוועדה לביקורת המדינה, שהנושא זה יועלה והא בהא תליא.

יעל גרמן: אני חושבת שאחד תלוי בשני והובטח לי שאכן הנושא הזה ידון כנושא דחוף.

יעל גרמן: גם את הנושא הדחוף הזה אני ביקשתי לברר בוועדה לביקורת המדינה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה המקום.

יעל גרמן: יש פה ביקורת ולכן מן הראוי שהוועדה לביקורת המדינה, היא זו שתדון.

יעל גרמן: לא מדובר על החקיקה.

יעל גרמן: כאשר נגיע לחקיקה, בוודאי לית מאן דפליג, זה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: שלושה תאריכים היו כבר להצעה לסדר הדחופה שלך.

קארין אלהרר: בואו נקיים דיון מהותי.

יעל גרמן: כרגע חשוב לי להדגיש שאנחנו כאן בשני העניינים.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: בהצעה לסדר.

קארין אלהרר: יעל, בואו נתחיל.

קארין אלהרר: אם זה יעלה – בואו, חבל.

יעל גרמן: לי חשוב מאד להדגיש.

יעל גרמן: זאת בקשה שלי.

יעל גרמן: זה היה דיון מהיר.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, אין בעיה.

קארין אלהרר: אנחנו מבזבזים זמן.

יעל גרמן: דיון מהיר צריך להיות כשמו, דיון מהיר.

יעל גרמן: מאז שביקשתי כבר חלפו עשרה ימים.

יעל גרמן: על-פי החוק, דיון מהיר צריך להתקיים בתוך עשרה ימים ועשרת הימים האלה חלפו.

יעל גרמן: אני בכוונה אומרת זאת כי אני בהחלט חושבת ששני הדיונים קשורים זה בזה ואי אפשר לנתק אותם אחד מן השני.

יעל גרמן: נכון שאנחנו לא לוקחים מקרה אחד ואנחנו לא באים ואומרים שמן הפרט אנחנו מחילים את הכלל.

יעל גרמן: את זה אנחנו אומרים בדרך כלל.

יעל גרמן: אבל במקרה הזה אני בהחלט חושבת שאותו פרט ואותו דוח ביקורת מינימלי, או אותו מכתב שהוא בטרם דוח ביקורת – הנציבה תטיב לתאר בדיוק מה מעמדו הסטטוטורי – יכול להשליך על הדיון שלנו בנושא דוח גולדברג.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לגבי דוח גולדברג, שקראתי אותו, כמובן, ביסודיות רבה.

יעל גרמן: מרבית הדברים בהחלט מוקבלים אבל אני כבר אומר את הסוף.

יעל גרמן: אני סבורה שאין להפריד בין הביקורת המערכתית לביקורת הפרטנית.

יעל גרמן: דרך אגב, אני מקבלת את חוות דעתה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שרק אתמול הגישה את חוות הדעת שלה.

יעל גרמן: ממש ממש מקבלת אותה כמו גם את חוות דעתו, בשעתו, של מרדכי קרמניצר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעל גרמן: אני חושבת שכמעט לראשונה הם מסכימים אחד עם השני.

יעל גרמן: לא תמיד הם מסכימים, אבל בנושא זה הם מסכימים.

יעל גרמן: אני רוצה להדגיש את מה שאת אמרת, גברתי, ולומר שחייבים להדגיש את זה.

יעל גרמן: לפעמים אנחנו אומרים למותר והפעם אני אומרת: לא למותר.

יעל גרמן: לא למותר לציין ולהדגיש את חשיבותה של הפרקליטות בחיי הצדק, הסדר, המשטר וכמובן כמובן החוק במדינת ישראל.

יעל גרמן: ואף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע בה.

יעל גרמן: ולכן, להמלצות שאני קראתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, אני מבקשת להוסיף בנוסף להגנות שהם מבקשים להגן על הפרקליטות, עוד שתיים: 1.

יעל גרמן: סיוע משפטי לפרקליטים במידת הצורך.

יעל גרמן: אני חושבת שזה חיוני וחייב להיות במידה ונקבל באמת את ההחלטה.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: לאחר שישבתי עם הנהלת הפרקליטות – אני מכה על חטא ומודה שלא חשבתי לשבת אתם קודם.

יעל גרמן: הם מאד מאד האירו את עיניי – אני חושבת שצריך גם להמליץ מפה על תוספת מידית ודחופה של תקנים רבים שחסרים לפרקליטות כדי שתעשה את עבודתה כראוי.

יעל גרמן: נראה לי שניתן יהיה בסופו של דבר להגיע לאיזושהי החלטה שאני מקווה שתהיה לטובת הנציבות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי, השופטת בדימוס הילה גרסטל, תרצי לומר מספר דברים?

<הילה גרסטל: יותר מאוחר.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אנחנו עוברים לעורך הדין שמחה רוטמן, מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

קארין אלהרר: בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

קארין אלהרר: אל תתרגל, כן?

שמחה רוטמן: נקווה שכן.

שמחה רוטמן: למה לא? אני חושב שהנקודה המהותית שחשובה בהקשר הזה לציין, היא שהביקורת הפרטנית היא בעצם ההתנעה של כל תהליכי הביקורת.

שמחה רוטמן: גם כשאתה מזהה בעיה כללית, כמו במקרים שהוזכרו של המכון לרפואה משפטית, בסופו של דבר אתה מגיע אליהם מתוך הביקורת הפרטנית ומתוך תלונות שמגיעות מהציבור.

שמחה רוטמן: הביקורת הפרטנית הזאת באמת חייבת עצמאות וחייבת עיגון בחקיקה.

שמחה רוטמן: לדעתנו, כתנועה, עוד ביום הקמת הנציבות בוועדה הזאת אמרנו שיש קריטיות לעגן אותה בחקיקה מהיום הראשון כי חלק גדול מההגנות, גם אלה שאנחנו ממליצים עליהן בנייר העמדה שלנו, וגם העמדות הנוספות דורשות חקיקה.

שמחה רוטמן: כאשר אתה רוצה להעניק סוג של חסינות או חיסיון זה דבר שצריך להינתן בחקיקה.

שמחה רוטמן: כאשר אתה רוצה לתת תקציבים להגנה משפטית, אם צריך, זה גם דבר שצריך איזושהי רמה של חקיקה.

שמחה רוטמן: לכן, העיגון בחקיקה הוא לב המפתח והביקורת הפרטנית היא העניין המרכזי.

שמחה רוטמן: באשר לביקורת המערכתית, אני חושב שזו נקודה שולית יחסית.

שמחה רוטמן: כלומר, השאלה אם זה יהיה ביחד או לא, היא שאלה שאולי תשפיע מאד על דרכי הפעולה של הנציבה ובממשקים של המשרד מולה, והיא מאד משמעותית עבורם, אבל לפרקליט כפרקליט אני לא רואה את מקומו של פרקליט מתווכח איך תתבצע הביקורת המערכתית עליו, כי זה לא עליו.

שמחה רוטמן: זה על המשרד, זה על המערכת ובזה באמת צריך לשקול את שיקולי המערכת כאשר לפרקליטים כיחידים ולארגון זה לא באמת חשוב.

שמחה רוטמן: אנחנו מברכים על הישיבה, מברכים על הנושאים החשובים והעיגון בחקיקה צריך להגיע כמה שיותר מהר, בעיקר למען הזכויות של כל הצדדים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אחת השאלות שהועלו, בעיקר על-ידי הפרקליטות אומרת כך: יש את מבקר המדינה, יש את לשכת עורכי הדין, נציבות שירות המדינה, שר המשפטים וכו'.

קארין אלהרר: ואני רוצה לפתוח בסדרת שאלות ולהבין.

קארין אלהרר: עורך הדין רז נזרי, שנמצא אתנו, המשנה ליועץ המשפטי, אתם סבורים שיש צורך בביקורת נוספת כמו זאת שמוזכרת בדוח גולדברג, או שגם זה לא נראה?

קארין אלהרר: אני מדברת על ביקורת מערכתית ולא על פרטנית.

<רז נזרי: יש לי תחושת דה-ז'וו כי היינו כבר בדיונים מהסוג הזה לא מעט בשנים האחרונות.

<רז נזרי: המילה "אתם" מורכבת.

<רז נזרי: נמצאים פה נציגים של הנהלת הפרקליטות ונציגים של ועד הפרקליטים.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר עם כולם.

רז נזרי: לכן אני רוצה להדגיש ולומר.

רז נזרי: אנחנו לא בהכרח סבורים אותו הדבר ולא צריך להסתיר את זה.

רז נזרי: באופן גלוי יש והיו חילוקי דעות בנושא הזה גם בתוך המשרד.

רז נזרי: אני באופן אישי חשבתי בהחלט שיש מקום לדבר הזה.

רז נזרי: הופעתי גם בפני דוח גולדברג וזה גלוי, ולכן אני אומר את זה שיש מקום לגוף ביקורת.

רז נזרי: יש מקום לגוף ביקורת אחד ויש מקום לגוף ביקורת שיש בו גם מערכתי וגם פרטני וגם לתלונות מהציבור.

רז נזרי: זו הייתה עמדתי לאורך כל שנות הדיונים בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: גם על הייעוץ המשפטי?

<רז נזרי: את דעתי בהקשרים האלה אמרתי בדיונים הפנימיים.

<רז נזרי: בהקשר הזה עכשיו, אם אתה שואל, חבר הכנסת סעדי, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, אחרי שנוסח – השרה לשעבר לבני נכנסת.

<רז נזרי: היא מכירה את כל התהליך שהיה בשעתו, כולל חילוקי הדעות הפנימיים שהיו בתוך המשרד.

<רז נזרי: בהתחלה נוסח מתווה העקרונות של השרה לשעבר לבני, יחד עם היועץ המשפטי.

<רז נזרי: היה שלב העיצומים של הפרקליטים בהקשר הזה.

<רז נזרי: לאחר מכן מונה השופט גולדברג ואנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה כבר פורסם דוח גולדברג, שרת המשפטים והיועץ הודיעו לציבור שבאופן עקרוני הם מאמצים את ההמלצות שלו ובהקשר הזה התבקשתי אני, יחד עם עמיתי, עורך הדין אייל זנדברג שנמצא פה, לרכז את הכנת תזכיר החוק בהקשר.

<רז נזרי: ואנחנו אכן עובדים וכבר קיימתי מספר דיונים.

דוד ביטן: התזכיר מאמץ את דוח גולדברג?

<רז נזרי: ההנחיה שקיבלנו היא להכין טיוטת תזכיר ברוח עקרונות דוח גולדברג.

<רז נזרי: גולדברג לא כותב הצעת חוק.

<רז נזרי: אתם כחברי כנסת יודעים ודאי שיש הבדל בין לכתוב אמירה בדוח, והדוח מפורט אבל הוא לא עד כדי כך מפורט ברמת פירוט של הצעת חוק.

<רז נזרי: גולדברג לא כותב הצעת חוק.

<רז נזרי: אנחנו מיומנים בכתיבת הצעות חוק.

<רז נזרי: הוכנה טיוטה בהקשר הזה במחלקה של אייל.

<רז נזרי: התנהלו מספר דיונים בנושא הזה אצלי כבר עם נציגי המשטרה וזה עלה לפרקליטות.

<רז נזרי: זה נדון עם פרקליט המדינה, נציגים של פרקליטים שנמצאים פה, עם נציגי הוועד.

<רז נזרי: עם נציגי ועד הפרקליטים היינו אמורים כבר לשבת ומטעמים שונים זה נדחה.

<רז נזרי: אנחנו אמורים לשבת מחר בישיבה אצלי, כשהרעיון הוא להכין טיוטת חוק ברוח המלצות ועדת גולדברג.

<רז נזרי: הנושא הזה עדיין לא סוכם סופית גם על-ידי השרה והיועץ.

<רז נזרי: הם עדיין לא גיבשו דעתם הסופית לגבי שאלות והערות שונות, שאני מניח שיעלו גם כאן מעבר למה שכבר עלה – כן פיצול/לא פיצול.

<רז נזרי: כן ביקורת מערכתית/פרטנית.

<רז נזרי: כל השאלות האלה.

<רז נזרי: הכול כרגע נמצא על השולחן במסגרת דיונים, שבהם יישמעו גם נציגי הוועד, גם נציגי ההנהלה וההחלטה תהיה בסופו של יום של השרה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: יש פה כל הזמן ויכוחים ודיונים שונים התנהלו גם לפני השלב ההוא.

<רז נזרי: אני מצטרף למה שאמרה קודם חברת הכנסת גרמן.

<רז נזרי: אני אומר לכם, חברי הכנסת, שדווקא כמי שנמצא בתוך המערכת והיו לי מחלוקות לא פשוטות גם בתוך המערכת עם חברים, עם עמיתים שלי למשרד, כמי שחושב שכן צריך שיהיה גוף ביקורת וכמי שחושב שכן צריך שתהיה גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית, צריך לזכור שבסופו של דבר השיח הזה מתנהל מטיבו של שיח ציבורי כאן בכנסת על בסיס מקרים ציבוריים כאלה ואחרים שעולים.

<רז נזרי: הזכרת פרשה אחת, חברת הכנסת גרמן, ויש פרשיות נוספות שעולות כל הזמן לכותרות.

<רז נזרי: בסופו של דבר, צריך לזכור שהפרקליטות זה לא רק התיק הזה או התיק הזה, שיש עליו ביקורת ציבורית.

<רז נזרי: אותם פרקליטים גם מנהלים ביום-יום את עשרות ומאות התיקים של תיקי הרצח, השחיתות, האונס והפשיעה החמורה.

<רז נזרי: בסופו של דבר הם משרתים את האינטרס הציבורי של כל אחד ואחד.

<רז נזרי: יש רק פרקליטות אחת ועליה צריך לשמור מכל משמר.

<רז נזרי: יש מחלוקת גם אצלנו והיא תוכרע.

<רז נזרי: היא תוכרע בצורה שבה מוכרעות מחלוקות.

<רז נזרי: בתוך המשרד פנימה היא תוכרע על-ידי השרה והיועץ.

<רז נזרי: אם היא תהיה הצעת חוק היא תובא לכאן והכנסת תכריע בדיוק איך הצעת החוק תיראה.

<רז נזרי: בסופו של דבר, גם כשאנחנו חלוקים בתוך הבית, בתוך משרד המשפטים וגם פה, צריך לזכור שיש מערכת תביעה אחת ויש פרקליטות אחת שעוסקת ביום-יום של כל אחד מאתנו האזרחים, בשמירה על האינטרס הציבורי של כל אחד.

<רז נזרי: וגם כאשר צריך לבדוק אותם, צריך לעשות את זה כך שזוכרים את זה ברקע.

<רז נזרי: זה אמור להקרין על כל הדיון שמעבר.

<רז נזרי: אני אומר את זה כמי שבא ומסכים וחושב כל הזמן – לא עכשיו אלא מלכתחילה, שנים אחורה – שצריכה להיות גם ביקורת פרטנית וצריך להיות גוף ביקורת.

זאב בנימין בגין: תוסיף לזה גם את העובדה שבמאות התיקים שנבדקו, מספר התיקים שאכן היו ראויים לתיקון היה שניים-שלושה אחוזים.

<רז נזרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בגין.

<רז נזרי: אני מודה לך.

<רז נזרי: בעיניי זה אכן עונה לשני הכיוונים.

<רז נזרי: מצד אחד, אני אומר לאלה שמבקרים כל הזמן שגם אחרי שנה פלוס של ביקורת השופטת גרסטל, רובם ככולם של התלונות שהיו נמצאו כלא מוצדקות.

<רז נזרי: זה בעיניי מראה שהפרקליטות אכן פועלת בצורה נכונה וישרה ככלל.

<רז נזרי: יש מקרה אחד או שניים שנבדק ונמצא ובהחלט טעון ביקורת.

<רז נזרי: למטב זכרוני, גם הפרקליטות הסכימה לגביו.

קארין אלהרר: היא לא מסכימה אתך.

יעל גרמן: גם אם זה כך, זה פועל לשני הצדדים.

<רז נזרי: זה מה שאני אומר.

דוד ביטן: לא צריכים לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

דוד ביטן: ממצב שלא הייתה ביקורת בכלל למצב של ביקורת יתר.

דוד ביטן: צריך למצוא איזשהו איזון.

<רז נזרי: אני אומר את הדברים האלה כאן בגלוי ואמרתי אותם קודם לכן.

<רז נזרי: כל הזמן בדיונים הפנימיים אמרתי גם לחבריי הפרקליטים שאני מכיר את הפרקליטות ואני יוצאת שכאשר תהיה ביקורת, יגלו שב-99% מהמקרים, התלונות הן לא נכונות.

<רז נזרי: לכן אני חושב שזה win-win – נקבל את הגיבוי המקצועי העצמאי, שבסופו של דבר היינו בסדר, ואותם אחוז-שניים-שלושה שבהם זה לא בסדר, נתקן כמו כל מערכת שצריכה לתקן.

קארין אלהרר: מתי יהיה תזכיר חוק?

<רז נזרי: זה הוויכוח שיש בינינו, אבל הוא ויכוח שבעיניי אנחנו כבר קצת מאחוריו במובן זה שהיה דוח גולדברג.

<רז נזרי: עכשיו יש ויכוח איך ליישם את דוח גולדברג וזה נמצא בדיונים.

קארין אלהרר: רק רגע, יש משהו שלא הבנתי.

קארין אלהרר: דוח גולדברג, השרה אמרה שהיא מאמצת אותו בשינויים כאלה ואחרים.

קארין אלהרר: ממה שאני שומעת ממך, אין מחלוקת לגבי נחיצותו של גוף הביקורת.

<רז נזרי: לחלוטין לא.

<רז נזרי: חיצוני ועצמאי.

<רז נזרי: יש לנו כבר טיוטת תזכיר פנימית שעובדים עליה.

קארין אלהרר: מתי היא תופץ לציבור?

<רז נזרי: ההחלטה מתי היא תופץ היא של השרה ושל היועץ.

<רז נזרי: התזכיר מוכן במובן זה שגיבשנו טיוטה פנימית.

<רז נזרי: קיבלנו עליה הערות ראשוניות מהנהלת הפרקליטות, קיבלנו עליה הערות מהמשטרה.

<רז נזרי: עם ועד הפרקליטים עדיין לא ישבנו ואנחנו אמורים לשבת מחר בהקשר זה.

<רז נזרי: לאחר שנקיים את הישיבות האלה, נחשוב איזה הערות אני כמשנה ליועץ ועמיתי, אייל זנדברג, חושבים שנכון להטמיע בתזכיר.

<רז נזרי: אם יישארו מחלוקות הן יובאו לשרה וליועץ.

<רז נזרי: השרה עדיין לא החליטה באופן סופי האם האימוץ הוא מלא, האם האימוץ הוא חלקי בצורה כזאת או אחרת, אבל ההנחיה שאנחנו קיבלנו היא להכין טיוטה ברוח גולדברג.

<רז נזרי: השרה תחליט.

אוסאמה סעדי: איך זה ישפיע על החלטת היועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהוא צריך לסיים את תפקידו.

<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד.

<רז נזרי: היועץ הנוכחי מסיים את תפקידו ב-31 בינואר וכמו שהוא אמר לי אתמול: אל תבנו על שעות הבוקר.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי החדש שייכנס לתפקידו, אני מתאר לעצמי שבעניין כזה קריטי, הוא ירצה ללמוד אותו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הוא יכול ללמוד אותו גם היום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לחכות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול ללמוד אותו גם היום.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד את זה לכל שר שנכנס לתפקידו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יודע שהוא יהיה שר.

קארין אלהרר: הוא אמור להיות מעורה.

ניסן סלומינסקי: כמו שכאן יושב מישהו שעוד לא יודע אם הוא יהיה שר או לא.

יעל גרמן: בנושא הביומטרי, ניתנו 9 חודשים ללמוד וביקש את זה שר מאד מיומן.

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת לקבל לוועדה לוח זמנים משרת המשפטים.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה כפוף לה וזה בסדר גמור.

קארין אלהרר: היא קובעת.

דוד ביטן: ממתי הממשלה עומדת בלוחות זמנים?

קארין אלהרר: אני כל הזמן מאתגרת אותם.

דוד ביטן: בנושאים האלה היא אף פעם לא עומדת.

דוד ביטן: הוא יכול להתחייב לך?

ניסן סלומינסקי: ממתי היא נותנת לוחות זמנים?

ניסן סלומינסקי: הממשלה גם לא נותנת לוחות זמנים, לא רק שהיא לא עומדת.

<רז נזרי: זה דיון אחר, אבל אפשר להראות על לוחות זמנים מתי הממשלה מניחה הצעות חוק.

דוד ביטן: הוא לא יכול להתחייב בשם הממשלה על לוח זמנים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: תרשו לי, אני מרגישה קצת כמו אימא של הגוף הזה.

ציפי לבני: ילדתי אותו בייסורים רבים אחרי הרבה מאד דיונים.

ציפי לבני: גם כאן, רז נזרי היה לעזר רב בתהליך הזה.

ציפי לבני: זה תהליך מאד לא פשוט.

ציפי לבני: הרבה מאד שנים ישבו על המדוכה האם ואיך להקים את הגוף הזה.

ציפי לבני: היו טיעונים, התנגדויות, תמיכה בעד ונגד.

ציפי לבני: אני רוצה להבהיר מראש שאני לא באה הנה והגוף הזה לא קם מתוך ביקורת על הפרקליטות.

ציפי לבני: הגוף הזה קם כדי שתהיה ביקורת על הפרקליטות מתוך אמון מלא בפרקליטות ובגופי התביעה כולם.

ציפי לבני: חשוב לומר את זה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים במונחים של פרקליטות, אבל הגוף הזה הוקם כדי לבקר את כל מערך התביעה, את כל מי שמקבל ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה, לרבות את התביעה המשטרתית שעוסקת ב-90% ומעלה מהתיקים שהיום מטופלים.

ציפי לבני: ההחלטה התקבלה לאחר דיוני עומק רבים בתוך המערכת, שהתחילו טרם חילופי פרקליט המדינה, ועם היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: המסקנה הייתה שצריך לקום גוף כזה וכן שהוא צריך לעשות גם ביקורת פרטנית וגם ביקורת מערכתית.

ציפי לבני: ושני הדברים האלה שלובים אחד בשני.

ציפי לבני: אחד בלי השני, אומר שמה שכן ניתן לבקר יהיה פחות טוב.

ציפי לבני: ולכן, הוכרע ששני הדברים האלה יהיו ביחד.

דוד ביטן: מה התוצאה של ביקורת פרטנית?

דוד ביטן: מעניין אותי לדעת.

דוד ביטן: מה התוצאה?

ציפי לבני: אולי תיתן לי להשלים קודם.

ציפי לבני: התחלתי ואמרתי שיש לי אמון מלא בגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני מכירה את עבודתם.

ציפי לבני: מדובר באנשים שבאמת עושים את שליחותם נאמנה והם רואים בזה שליחות.

ציפי לבני: והדברים האלה, חשוב שייאמרו.

ציפי לבני: הבעיה היא שמה שאני רואה או מה שרואה מי שנמצא קרוב למערכת, לא תמיד הציבור רואה.

ציפי לבני: ואנחנו כאן מאפשרים למערכת בעצם להיות פתוחה לציבור, ולציבור להרגיש שעניינו נדון בצורה אמיתית, בצורה כנה, ללא משוא פנים כלפי אלה שיש להם יותר כוח או פוליטי, או יותר כסף.

ציפי לבני: ושיש לו כתובת.

ציפי לבני: רבותי, מדובר בהחלטות ששוללות את חירותו של אדם או נותנות לו חירות.

ציפי לבני: זה לא פחות חמור מכל דבר אחר.

ציפי לבני: ואנחנו קבענו שתהיה לו כתובת להתלונן.

ציפי לבני: כתובת אמיתית שהוא יניח את עניינו.

ציפי לבני: הבדיקה לא תיעשה תוך כדי זה שיש דיון בבית המשפט, כדי שהפרקליט לא יהיה מאוים.

ציפי לבני: ואנחנו מדברים במצב ובעידן שבו יש פרקליטים ששמו להם מטעני חבלה מכוניות על-ידי ארגוני פשע, והם ממשיכים לעבוד ללא מורא.

ציפי לבני: ואנחנו צריכים להעריך את זה.

ציפי לבני: אנחנו עושים את זה באופן שלא בודק גם את שיקול דעתם המשפטי כי אתם יודעים איך זה עורכי דין – one end and another end.

ציפי לבני: יכולים להיות תמיד עמדות משפטיות שונות, כל עוד הדברים נעשו בתהליך נכון ובתום לב.

ציפי לבני: מראש נקבע ששיקול הדעת המשפטי הוא לא זה שיישקל.

ציפי לבני: והדברים ייעשו רק אחרי שהעניין כבר נדון בבית המשפט.

ציפי לבני: וכל זה נועד להגביר את אמון הציבור במערכת, שצריך לומר את האמת – הולכת ומאבדת את אמון הציבור.

ציפי לבני: ואני מצטערת על זה.

ציפי לבני: לצערי, יש חברים, גם כאן בכנסת, שמעודדים את החלשת שומרי הסף במדינת ישראל.

ציפי לבני: אני באה ממקום שנועד לחזק את שומרי הסף במדינת ישראל.

ציפי לבני: גוף הביקורת נועד לחזק את שומרי הסף במדינת ישראל, לחזק את מערכת אכיפת החוק.

ציפי לבני: בעיניי, ואמרתי את זה ביומי הראשון במשרד המשפטים, אין אדם מעל החוק ואין גוף שחסין מביקורת.

ציפי לבני: דווקא הפרקליטות שבאמת מבערת את השחיתות מתוך הקן הפוליטי ועושה את זה ללא משוא פנים, אני תומכת בזה שהיא עושה את זה.

ציפי לבני: אני שמחה על כך שיש כאן תהליך שבו המדינה והמערכת הפוליטית הולכת ומתנקה בבחינת יראו וייראו כל מי שמסתכל עכשיו על מה שקורה.

ציפי לבני: בסך הכול אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהציבור, תהיה לו כתובת.

ציפי לבני: שהמערכת הזאת תיבדק.

ציפי לבני: זה נעשה על-ידי גוף שהוא חיצוני ולא מטעם שר.

ציפי לבני: לשר אין שום יכולת להנחות.

ציפי לבני: אין אדם פוליטי שיכול להנחות את הנציב, במקרה הזה – הנציבה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהייתי מאושרת ביום ששמעתי שנשיאת בית המשפט המחוזי, הילה גרסטל, הייתה מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה.

ציפי לבני: אני אומרת לך את זה היום, זה לא היה מובן מאליו בעיניי.

ציפי לבני: הייתי מאושרת כי אמרתי בלבי שני דברים: גם תהיה ביקורת ראויה וגם הביקורת עצמה תיעשה באופן ענייני, לא להכעיס, בצורה שהיא באמת ללא משוא פנים.

ציפי לבני: באמת מדובר בדמות שיכולה לקבע לא רק את אמון הציבור במערכת אלא גם את אמון הפרקליטים במערכת עצמה.

ציפי לבני: ולצערי זה לא קרה.

ציפי לבני: אני חושבת שוועד הפרקליטים עושה טעות.

ציפי לבני: בעיניי זה לא ענייני עבודה.

ציפי לבני: לכן אני גם לא חושבת שזה בכלל עניין לוועד עובדים מכל מין וסוג שהוא.

ציפי לבני: זה לא תנאי עבודה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה חלק ממה שישמש, לצערי, נגד הפרקליטים כי יבואו ויגידו: אפילו את זה הם לא מוכנים לעשות.

ציפי לבני: דברים שראיתי בעבר גם במערכת המשפטית במדינת ישראל, שבתי המשפט לא היו מוכנים קצת להיפתח, קצת לעשות שקיפות והיו מכונסים בתוך עצמם, זה רק לאובדן אמון הציבור.

ציפי לבני: ככל שאתה יותר בטוח בעצמך, בטוח במה שאתה עושה – יש לכם כל הסיבות בעולם להרגיש בטוחים במה שאתם עושים – אתם יכולים להיות מספיק בטוחים שככה הביקורת תגלה דווקא גם את אותם דברים טובים ונכונים.

ציפי לבני: ואם מישהו חוטא, אם מישהו מתנהל לא נכון, אתם צריכים לתמוך בזה שהוא לא ישחיר את כולכם.

ציפי לבני: היו שתי שאלות על השולחן לפני שהקמנו את הגוף – האם זה יחול על היועץ המשפטי לממשלה או לא?

ציפי לבני: עמדתי מאז ומתמיד הייתה שזה צריך לחול על היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אני מודה שהניסוח אפשר, אחרי כל מיני משפטים, לחשוב שאולי זה דבר שהוא מוטל בספק והוא כן חל או לא חל.

ציפי לבני: קבענו מראש שניקח שנה, שאחריה נבחן האם צריך חקיקה.

ציפי לבני: אחרי השנה הזאת התגלו דברים שהיה צריך לתקן.

ציפי לבני: אני לא רוצה להגיד שזה לטובת הפרקליטים כי כולנו באותו צד, אבל באופן שבו באמת גם הפרקליטים תהיה להם זכות טיעון בעניין כזה ומי יכול לייצג אותם מול הגוף.

ציפי לבני: ושלא יתקבלו תלונות אנונימיות ועוד שורה של דברים שצריך היה להכניס ולתקן.

ציפי לבני: הגיע הזמן לקבע בחקיקה ולכן גם הגשתי הצעת חוק.

ציפי לבני: אני חולקת עלייך, קארין – השאלה היא לא מתי תוגש הצעת החוק הממשלתית.

ציפי לבני: זה ממש לא מעניין אותי מתי.

ציפי לבני: אני רוצה לדעת מה יהיה התוכן שלה.

קארין אלהרר: עד שהיא לא תופץ, לא נדע מה יהיה התוכן שלה.

ציפי לבני: מבחינתי זו הייתה טעות לפנות לעוד ועדה שתבחן.

ציפי לבני: אני לא חושבת שהיה כאן צורך בוועדות למיניהן.

ציפי לבני: אני מניחה שהשרה הייתה צריכה את זה מסיבותיה שלה.

ציפי לבני: מדובר בתפיסה מערכתית וגם בעמדה.

ציפי לבני: אם הצעת החוק הממשלתית תפצל את הגוף, המשמעות היא פגיעה בביקורת, פגיעה בגוף, פגיעה בכל מה שרצינו לעשות.

ציפי לבני: לכן אני מציעה – יש הצעת חוק שהנחתי כבר על השולחן.

ציפי לבני: היא כוללת גם את התיקונים שהיה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה ברור גם מה עומד לרשות הפרקליטים.

דוד ביטן: היא תואמת לדוח גולדברג?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני אתן לך שורה תחתונה.

דוד ביטן: שמעתי שדווקא רוצים לאמץ את דוח גולדברג.

ציפי לבני: אני לא חושבת שאתה רוצה, דוד.

ציפי לבני: אני אתן לך בשורה קצרה.

ציפי לבני: הביקורת שנקבעה וסוכמה היא ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית.

ציפי לבני: הפרקליטים התנגדו לביקורת הפרטנית.

ציפי לבני: זאת האמת ומפה זה התחיל בכלל.

ציפי לבני: הם לא התנגדו למערכתית.

ציפי לבני: המערכתית זה היה בסדר.

ציפי לבני: בביקורת הפרטנית זה התחיל להרגיש לא נוח.

ציפי לבני: לקחה השרה והפנתה את זה לגולדברג, שאני מאד מאד מאד מעריכה אותו, גם בפעולתו כמבקר מדינה וגם כשופט.

ציפי לבני: התוצאה שהוא הניח על השולחן הייתה שצריך את הגוף, שביקורת פרטנית צריכה להיעשות ומערכתית צריכה להיעשות על-ידי גופים אחרים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לבני, יש רשימת דוברים מאד ארוכה.

דוד ביטן: היא עסקה בזה.

קארין אלהרר: ברור שהיא עסקה בזה.

ציפי לבני: הבסיס של התפיסה היה ששני הדברים האלה צריכים להיות ביחד.

ציפי לבני: וניתוק או פיצול, המשמעות שלו - - -

דוד ביטן: ביקורת על היועץ המשפטי, מאיזו בחינה?

דוד ביטן: הרי גם בג"ץ לא מבקר את היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לבני, את השיעור הפרטי - - -

ציפי לבני: זה לא על שיקול דעת - - -

קארין אלהרר: סליחה, רגע.

ציפי לבני: הוא שואל אותי שאלות.

קארין אלהרר: בסדר, תסבירי לו אחר-כך.

קארין אלהרר: אי אפשר לנהל את זה ככה.

ציפי לבני: זה לא על הנחיות.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: רק על התהליך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין לימור פלד, יושבת ראש ארגון הפרקליטים, בבקשה.

<לימור פלד: תודה רבה על זכות הדיבור.

<לימור פלד: אנחנו נמצאים כאן בישיבה מאד חשובה, בדיון מאד עקרוני.

<לימור פלד: השאלה שמונחת לפתחנו היא שאלה שונה מכפי שהיה עד היום.

<לימור פלד: זאת לא שאלה אם צריך ביקורת, אם תהיה ביקורת.

<לימור פלד: אני חושבת שבעניין הזה יש תמימות דעים שביקורת הולכת וקורמת עור וגידים במסגרת גוף נוסף.

קארין אלהרר: אז אתם כבר לא בהתנגדות לעניין, תודה לאל.

<לימור פלד: אני ארחיב.

<לימור פלד: אני אסביר בדיוק מה חשוב לא רק לנו אלא לכל הציבור שיושב כאן, ולדעתי גם לכל הציבור בישראל.

<לימור פלד: מה שחשוב הוא שהביקורת תהיה נכונה, ביקורת ראויה, ביקורת מאוזנת.

<לימור פלד: אני חושבת שלאנשים שיושבים כאן בחדר, ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הם, מאד חשוב שהגוף לא יהיה מוגזם.

<לימור פלד: שלא יביא לכך שנשפוך את התינוק עם המים ונגרום לזה שהביקורת לא תרתיע ותהיה ביקורת מרתיעה ומחלישה עד כדי כך, שבסופו של דבר הפרקליטים לא יוכלו לבצע את עבודתם.

<לימור פלד: הנזק מאי-ביצוע העבודה עולה לאין שיעור על כל תועלת שתהיה.

<לימור פלד: אם יסתובבו ברחובות אנסים ורוצחים ושודדים, הדבר הזה - - -

קארין אלהרר: לימור, אף אחד לא מתכוון - - - בואו נהיה ענייניים.

קארין אלהרר: תגידי מה המחלוקת שלכם ואיפה אתם לא מסכימים.

קארין אלהרר: הבנו שאתם מסכימים לביקורת, רק לא הבנתי מאיזה חלק של הביקורת אתם לא מרוצים.

<לימור פלד: אני רוצה להסביר.

<לימור פלד: גם בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מוכנים לביקורת, רק חשבנו שיש מספיק גופי ביקורת קיימים.

<לימור פלד: זה לא שהפרקליטים היו חסינים מביקורת, כמו שציינה חברת הכנסת לבני.

<לימור פלד: הפרקליטים תמיד היו מבוקרים והיו הרבה גופי ביקורת.

<לימור פלד: המחלוקת הייתה האם דרוש גוף ביקורת נוסף.

<לימור פלד: לכן, לא הייתה התנגדות לביקורת אלא לשאלה האם צריך עוד גוף ביקורת.

<לימור פלד: במהלך השנה, לאחר שהוקם גוף הביקורת, גילינו קשיים מעשיים ומשפטיים לא מבוטלים שבגללם ביקשנו שיתקיים אותו תהליך בפני ועדת גולדברג.

<לימור פלד: תהליך שיבחן ויקבע מהי המתכונת הראויה והנכונה לביקורת.

<לימור פלד: גילינו במהלך השנה הזאת שהקימו גוף בהליך נמהר, שלא שקל את כל השיקולים כמו ששוקלים היום.

<לימור פלד: פרקליטים אוימו על-ידי הצד שכנגד במהלך הדיון, לפני הדיון ולאחריו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מי איים עליהם, באיזה הקשר ואיך זה קשור לדוח הביקורת.

<לימור פלד: אני רוצה להסביר מה קרה במהלך השנה האחרונה ומה גרם לזה שהוקמה ועדת גולדברג.

<לימור פלד: למה קמנו ונזעקנו ולמה זה כן קשור לזכויות של עובדים.

<לימור פלד: ברגע שקם גוף ביקורת, שהסמכויות בו לא היו מוגדרות ולא היו מוגבלות, שכתב הכרעה משפטית בסיומה של תלונה, כשהנדון היה: הכרעה בעניינו של פרקליט מסוים ולא דיון בתלונה עצמה ותיקון המעוות – כמו שעושה נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה.

<לימור פלד: הכרעה זאת התפרסמה, אני לא יודעת על-ידי מי.

<לימור פלד: התלונות התפרסמו.

<לימור פלד: כאשר כל צעד ושעל של פרקליט – איזו שאלה הוא שואל בחקירה נגדית, איזה מסמך הוא מגיש, איזה עד הוא מעיד, האם הוא מעיד את העד הזה לפני העד ההוא – כל צעד ושעל יכול להיות נתון לביקורת, גם אם הוא פועל בהתאם לחוק, בהתאם לדין ועל-פי הנהלים, עדיין הוא יכול להיות צפוי לתלונה שבסופה הכרעה משפטית שלא נהוגה בגופי ביקורת אחרים.

<לימור פלד: התוצאה הייתה לא חיזוק הפרקליטים, לא חיזוק אמון הציבור אלא להפך – החלשה מאד משמעותית של הפרקליטים, שחשו גם מאוימים וגם שיש כפילות והרתעת יתר.

<לימור פלד: אני מייצגת הרבה פרקליטים שמדברים אתנו הרבה.

<לימור פלד: התחושה הייתה שהפרקליטים נמצאים במצב שיש עליהם עננת ביקורת תמידית, שהם חשודים על כל צעד ושעל שהם עושים.

<לימור פלד: פרקליטים רבים הרגישו שהם צריכים להיות הרבה יותר הססניים, לקבל אישור לכל דבר.

<לימור פלד: הבירוקרטיה שלא הייתה – דיבר אתי פרקליט ואמר לי: בשנה הראשונה שלי לא רצתי כל רגע למנהלת שלי כדי לקבל אישור.

<לימור פלד: כל הדברים האלה הם נזק, כמובן, לציבור ונזק לפרקליטות.

קארין אלהרר: העלית פה דבר שנשמע לי חמור.

קארין אלהרר: אם זה פוגע בעבודת הפרקליטות זה נשמע חמור.

<לימור פלד: הצגנו בפני כבוד השופט גולדברג בוועדה.

<לימור פלד: נשלח אליו מכתב והגיעו פרקליטים שסיפרו מדם לבם איך זה לייצג את המדינה מול ארגוני פשיעה, מול עבריינים.

<לימור פלד: כשהם מגיעים יש סוללה של עורכי דין מולם או עבריינים מסוכנים.

<לימור פלד: יש גוף ביקורת שבעצם שם את הראש שלהם באופן אישי.

<לימור פלד: זאת כבר לא ביקורת נגד המדינה.

<לימור פלד: כתב האישום הוגש כ: מדינת ישראל נגד עבריין מסוים, אבל בסופו של דבר הביקורת היא נגד אדם מסוים, נגד עובד מסוים שעושה את עבודתו.

<לימור פלד: התחושה הייתה כפי שלפעמים גם בצבא עושים, ומנסים לבודד את האדם ולקחת אותו ובעצם לאפשר לשים את הראש שלו על המוקד.

<לימור פלד: הדבר הזה גרם למין תסמונת ש"ג.

קארין אלהרר: זה היה מנותק מהפרקליטות?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<לימור פלד: כן.

<לימור פלד: ברגע שיש תלונה אישית, התלונה היא באופן אישי נגד אותו עובד.

בצלאל סמוטריץ': אבל כל מי שמתלונן למבקר המדינה נגד פקיד במשרד ממשלתי, מתלונן נגד הפקיד.

<לימור פלד: הדיון הוא עד השעה 11.

<לימור פלד: אני רוצה לאפשר להרבה אנשים לדבר.

<לימור פלד: בסדר, אני אקצר.

<לימור פלד: דוח גולדברג בחן את המתכונת הראויה.

<לימור פלד: ישב כארבעה חודשים, שמע ארבעים גורמים שונים וכגורם מאד בכיר ומקצועי הוא מונה על-ידי שרת המשפטים בדיוק כדי לקבוע מהי המתכונת הראויה.

<לימור פלד: אני אתן דוגמה לנושא אחד שנמצא היום במחלוקת, למרות שאני חושבת שיש קביעות מאד חשובות ונוספות, שצריך להיות ערים להן.

<לימור פלד: כבוד השופט גולדברג אמר שגוף שהוא גם פנימי וגם חיצוני הוא יצור כלאיים שאינו מוכר בעולם הביקורת.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מבקר המדינה הוא גם ביקורת - - -

<לימור פלד: דיברתי על גוף שהוא גם פנימי וגם חיצוני.

<לימור פלד: מבקר המדינה הוא אך ורק גוף חיצוני.

<לימור פלד: על זה אמר כבוד השופט גולדברג, שגוף שהוא גם חיצוני וגם פנימי יוצר שיבוש.

<לימור פלד: זה בעצם מין יצור כלאיים שלא מוכר בעולם הביקורת ולכן צריך לתקן את זה.

<לימור פלד: אמר כבוד השופט גולדברג שביקורת מערכתית, נוכח העובדה שמבקר המדינה קיים ויש לו חוק יסוד שמגדיר אותו, הביקורת המערכתית צריכה להיעשות כביקורת פנימית, בכפוף לחוק הביקורת הפנימית.

דוד ביטן: יש את זה גם במקומות אחרים.

<לימור פלד: בנוסף, זה לא יכול להיות גוף משמעת כי יש שני גופי משמעת על הפרקליטים, בניגוד לעובדי מדינה שיש עליהם רק גוף משמעת אחד.

<לימור פלד: לכן זה צריך להיות גוף ביקורת, לא גוף משמעת.

<לימור פלד: דבר נוסף שאמר השופט גולדברג, הוא שמאחר וזה נושא מאד רגיש וכולם פה מסכימים שהסכנה בפגיעה בשלטון החוק, בפרקליטות, היא סכנה משמעותית, חייבים להיות איזונים, הגנות ומערכת שלמה שבעצם מתווה מסגרת רגישה ומאוזנת כדי לאפשר ביקורת, מצד אחד, אבל מצד שני, שהביקורת הזאת לא תשפוך את התינוק עם המים.

<לימור פלד: לגבי הנושא שבמחלוקת, האם יש מקום לפצל.

<לימור פלד: זה לב העניין, לפחות בדיון הזה.

<לימור פלד: אין מודל כזה בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אתם הרי רגילים שמגבילים אתכם בעמודים בסיכומים.

<לימור פלד: בבית המשפט העליון אני מצליחה לעמוד בהגבלה.

<לימור פלד: לגבי הנושא של הפיצול, אין מודל כזה בעולם.

<לימור פלד: באנגליה יש רק ביקורת מערכתית.

<לימור פלד: בארצות-הברית יש משהו שהוא על כל השירות הציבורי, והוא מתנהל בצורה אחרת, כמובן.

<לימור פלד: זה הסדר שונה לגמרי.

<לימור פלד: אין מודל כזה.

<לימור פלד: במערכת הביטחון, שיש בה מבקר מערכת הביטחון, לצדו מבקר צה"ל, שזה המודל שאימץ השופט גולדברג, ונציב התלונות בנפרד.

<לימור פלד: אלה שתי מתודות שונות ולכן ראוי להפריד ביניהן.

<לימור פלד: אנחנו חושבים שזה יחזק את הביקורת ולא יחליש אותה, אם יהיו שני גופים.

<לימור פלד: בשביל ביקורת מערכתית טובה ונכונה צריך שיתוף פעולה ואי אפשר שיהיה שיתוף פעולה כשיש גם ביקורת פרטנית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: .

<תנ"צ לילי באומהקר: מדברים כל הזמן על הפרקליטות והתביעה המשטרתית גם בתמונה.

בצלאל סמוטריץ': היא העיקר, מבחינת הגודל.

<תנ"צ לילי באומהקר: היא העיקר ואיכשהו, כל הזמן שומעים: פרקליטות, פרקליטים.

ציפי לבני: ציינתי את זה בדבריי.

<תנ"צ לילי באומהקר: היחידה.

<תנ"צ לילי באומהקר: אני מודה לגברתי.

<תנ"צ לילי באומהקר: אני רק רוצה לומר שכל הדברים שנאמרו על-ידי לימור נכונים ביתר שאת לגבי התביעה המשטרתית.

<תנ"צ לילי באומהקר: התביעה המשטרתית מגישה כ-90% מכתבי האישום, אולם היא לא נמצאת במשרד המשפטים.

<תנ"צ לילי באומהקר: התובעים בחטיבה אצלי לא עובדים מכוח מינוי של היועץ המשפטי לממשלה אלא מכוח מינוי של המפכ"ל.

<תנ"צ לילי באומהקר: בתוך משטרת ישראל ובמשרד לביטחון פנים, אליו אנחנו שייכים ולא למשרד המשפטים, יש שלושה גופי ביקורת.

<תנ"צ לילי באומהקר: התובע אצלי, או מערכתית או אישית, נתון לביקורת של היחידה לתלונות הציבור בתוך המשטרה, יחידת ביקורת אצלי בחטיבה והיחידה לתלונות ציבור - - -

רויטל סויד: לילי, בינתיים עוד לא הייתה עליכם בכלל ביקורת.

רויטל סויד: עוד לא היה אפילו דוח אחד.

רויטל סויד: איך את יכולה להלין על משהו שעוד לא היה?

<תנ"צ לילי באומהקר: אנחנו מדברים על העניין העקרוני.

רויטל סויד: הבנתי.

רויטל סויד: בעיקרון לא רוצים ביקורת.

<תנ"צ לילי באומהקר: יש לנו ארבעה גופי ביקורת.

<רז נזרי: המפכ"ל כבר קיבל את זה.

רויטל סויד: עוד לא הייתה אפילו ביקורת עליכם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמור על שקט.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את השופטת ואחריה חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לא, אני הולך לוועדת הכנסת.

קארין אלהרר: בצלאל ייצג אותך.

דוד ביטן: בצלאל דווקא?

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שגם אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר להקדים אותנו קצת.

קארין אלהרר: מתי יש לכם ועדת כנסת?

דוד ביטן: בעשר.

קארין אלהרר: ביטן, רשות הדיבור שלך.

דוד ביטן: אני בעד הביקורת, בעד גוף ביקורת במיוחד לאור מי שעומדת בראש הגוף הזה.

דוד ביטן: אבל בישראל עוברים מקיצוניות לקיצוניות.

דוד ביטן: עד לאחרונה לא הייתה בכלל ביקורת או ביקורת של מבקר המדינה, ועכשיו פתאום אנחנו עוברים לביקורת יתר.

דוד ביטן: לכן צריך לראות את הדברים בצורה מאוזנת והחוק חייב להיות מאוזן.

דוד ביטן: אני מקבל את הטענות על הביקורת האישית, כשאנשים מגישים תלונה.

דוד ביטן: הרי גם מבקר המדינה, כשהוא כותב ביקורת, הוא לא כותב לגופו של איש אלא לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': ספר על זה ליושב-ראש.

קארין אלהרר: זאת בעיה עובדתית.

דוד ביטן: אתם לא הייתם בעיריות.

דוד ביטן: אני באתי מהעירייה ואני אומר לכם שבעירייה יש המון תלונות של אנשים והמון ביקורות של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מזכירה לך את פרשת המעונות.

דוד ביטן: ועדיין הביקורת היא לא כלפי אדם מסוים.

דוד ביטן: אני מפחד מתסמונת הש"ג.

דוד ביטן: ברגע שהביקורת האישית תהיה חריפה לאורך זמן, התוצאה תהיה שהפרקליט שמטפל בתיק יחפש את הש"ג ויעביר את ההחלטות למישהו אחר.

דוד ביטן: אפילו יוגשו המון כתבי אישום ולא יסגרו תיקים.

ציפי לבני: השמות לא יפורסמו.

דוד ביטן: אני לא מכיר את העניין עד הסוף.

דוד ביטן: שמחתי לשמוע מרז נזרי שרוצים לקבל את דוח גולדברג.

דוד ביטן: אני אומר דבר מאד פשוט, שכאשר מביאים את הצעת החוק, שייקחו בחשבון את כל האיזונים ואת כל האינטרסים שצריך לעשות.

דוד ביטן: באמת, לא צריך לעשות בלגאן אחד גדול.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, אני חייב בשלושים שניות לפתוח במשהו שקשור.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם כבוד השופטת ואולי עורך הדין נזרי יגידו לי אם זה קשור לביקורת כללית או פרטנית.

בצלאל סמוטריץ': פורסם גם אתמול וגם הבוקר על עוד מעצרים של פעילי שמאל.

בצלאל סמוטריץ': כולם קיבלו צווי איסור מפגש עם עורכי דין.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה בלתי נסבל.

בצלאל סמוטריץ': אתה צוחק?

בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא צוחק.

בצלאל סמוטריץ': זה מדרון חלק ומסוכן.

בצלאל סמוטריץ': תאמין לי שזה מסוכן לדמוקרטיה פי מיליון ממה שהחבר'ה האלה חשודים או לא חשודים שעשו.

<רז נזרי: אתה מכיר את החוק?

<רז נזרי: אתה מכיר את החומר?

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את החוק מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אני גם עורך דין.

מיכל רוזין: הוא לפחות עקבי.

<רז נזרי: כמחוקק אתה יכול לבטל את החוק.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, יכול להיות שצריך לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר החוק נותן שיקול דעת ושיקול הדעת הוא בדיוק מושא הביקורת, שאתם אמורים להיות נתונים לה.

רויטל סויד: בגלל שלא אמרנו כלום עם עצורי דומא.

מיכל רוזין: אנחנו אמרנו.

מיכל רוזין: אמרנו בצורה חד-משמעית בפרשת עצורי דומא.

קארין אלהרר: סליחה, זה לא הנושא.

<הילה גרסטל: אתה מדבר על מניעת מפגש עם עורך דין?

<הילה גרסטל: שם דווקא בכובעי הקודם, כנשיאת בית משפט, צברתי הרבה ניסיון.

<הילה גרסטל: אם יהיה צורך לקיים דיון בעניין הזה, אני אשמח לבוא מהתובנות שיש לי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש לנו אצבע קלה מדי על ההדק.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם הם מואשמים במשהו שקשור לטרור - - -

מיכל רוזין: תצטרף אלינו לדיונים בחוק הטרור.

בצלאל סמוטריץ': הרי עד התחקיר ב"עובדה" הם הסתובבו חופשיים.

בצלאל סמוטריץ': פתאום הם הפכו לכזאת סכנה לביטחון המדינה, ששכחנו שאנחנו דמוקרטיה?

בצלאל סמוטריץ': יש מספיק הליכים פליליים.

<רז נזרי: פעם ראשונה אתה מגלה משהו?

<רז נזרי: אני לא כל-כך מבין את הטענה.

<רז נזרי: יש חוק.

בצלאל סמוטריץ': החוק מאפשר לך בנסיבות - - -

קארין אלהרר: חברים, זה לא נושא הדיון.

קארין אלהרר: בצלאל, תודה.

בצלאל סמוטריץ': מקבל, בואו נעבור הלאה.

בצלאל סמוטריץ': יושבת הראש, נקבע על זה דיון.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זו בושה וחרפה.

יעל גרמן: אני מתקוממת על ממש הסטת הדיון לפסים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': מה פוליטי בזה?

מיכל רוזין: זה ממש לא פוליטי.

מיכל רוזין: זה משפטי וזאת הערה נכונה.

מיכל רוזין: הוא רק צריך להשמיע אותה על חוק הטרור בדיונים של ועדת החוקה.

יעל גרמן: אני מבקשת להשאיר את זה בגדר הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בבקשה לגדר הדיון.

בצלאל סמוטריץ': ישבתי עם ועד הפרקליטים ואני חושב שיש הערות חשובות בדברים שהם אומרים, שצריך לקחת אותן בחשבון.

בצלאל סמוטריץ': בסוף חייבים באמת לייצר מנגנון שנוודא שהביקורת לא הופכת לכלי ניגוח במסגרת ההליכים הפליליים או האזרחיים, שהמדינה מנהלת מול עורכי דין פרטיים.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי ובוודאי צריך לוודא שלא נפנה את כל החצים לנקודת הקצה, לאותו פרקליט קטן או לא קטן, ששלחנו לחזית.

בצלאל סמוטריץ': החייל הזה שבסופו של דבר מישהו קובע לו את המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': פה אני מתחבר לנקודה השנייה.

בצלאל סמוטריץ': עיקר הביקורת הוא הביקורת המערכתית.

בצלאל סמוטריץ': הביקורת הפרטנית חשובה ומשמעותית, אבל הביקורת היותר חשובה, לעניות דעתי לפחות, היא הביקורת המערכתית.

בצלאל סמוטריץ': היא זו שבה בוחנים את ההתנהלות, את אמות המידה, את שיקול הדעת, את הסטטיסטיקות ובכלל את התפקוד של הגוף הזה.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי לנו אם הביקורת הזאת דווקא תהיה בפנים, כי זה מין שירקעס שסוגר את הכול בתוך הבית ומטאטא הכול מתחת לשטיח.

בצלאל סמוטריץ': החלק הכי חשוב של הביקורת הוא הביקורת המערכתית, ולכן הוא זה שחייב להיות בידיים של כבוד השופטת או של מי שיבוא בנעליה אחר-כך, בידיו של אותו גוף ביקורת עצמאי ובלתי תלוי.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון על המושג ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': ביקורת זה הדבר הכי רחוק שיכול להיות מציד מכשפות והדבר הכי רחוק שיכול להיות ממשפט.

בצלאל סמוטריץ': ביקורת זה משהו בונה, שנועד לשפר את המערכת.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה גם לכם, כפרקליטים.

בצלאל סמוטריץ': תסתכלו על זה בזווית הזאת.

בצלאל סמוטריץ': זה לטובתכם, זה לטובתנו, זה לטובת המערכת.

בצלאל סמוטריץ': ביקורת לא תולה על עמודי חשמל ולא על עמודי קלון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם חברת הכנסת לבני אמרה קודם שאם מישהו לא בסדר, הוא צריך - - - זה לא שאלה אם הוא בסדר או לא.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים אנשים טועים.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שיש גם אנשים שהם לא בסדר.

ציפי לבני: הביקורת היא דווקא לא על שיקול הדעת אלא על ההתנהלות.

בצלאל סמוטריץ': וגם בהתנהלות אנשים הם בני אדם ואנשים טועים.

בצלאל סמוטריץ': ולא כל מי שטועה צריך ללכת הביתה או צריך לקבל נזיפות, אבל הוא צריך לדעת שהוא טעה.

בצלאל סמוטריץ': המערכת צריכה לדעת האם לפעמים היא צריכה לחשב מסלול מחדש ואם היא משתמשת יותר מדי בצווי אישור מפגש עורך דין או דברים מעין זה.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שאתם אמורים לרצות אותו, אתם אמורים לבקש אותו אפילו.

<לימור פלד: ביקורת כזאת אנחנו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא התחושה.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא מצליחים לשדר את זה לציבור.

קארין אלהרר: בצלאל, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואב בן-צור, בבקשה.

יואב בן צור: אף אדם לא אוהב ביקורת.

יואב בן צור: שרת המשפטים הקימה ועדה מקצועית, שתבדוק את המחלוקות.

יואב בן צור: אני מציע שתקבל את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן.

יואב בן צור: אני בטוח שגם פרקליטים יקבלו את המסקנות הללו.

יואב בן צור: אני בטוח שעד שהם יסכימו לקבל את המסקנות הללו, הם הלכו כברת דרך די ארוכה.

יואב בן צור: אם הם מסכימים עכשיו, לפתוח איזושהי תיבת פנדורה ולנסות לשנות בתוך הוועדה?

יואב בן צור: לכן אני קורא לקבל את מסקנות הוועדה ככתבן וכלשונן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על עניין שכבר הרבה שנים דנים בו – קראתי גם את דוח גולדברג – מסתבר שזה שנים כבר דשים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: הייתה גם ועדת השמונה והיו דיונים בוועדה לביקורת המדינה גם בשנים עברו.

אוסאמה סעדי: אני מפנה לישיבה שהייתה בוועדה לביקורת המדינה ב-8 ביולי 2013, שם נציגי משרד המשפטים – גם השתתף בישיבה פרקליט המדינה דאז – הודיעו על שתי בשורות.

אוסאמה סעדי: הבשורה הראשונה הייתה שהביקורת תחול על כלל גופי התביעה וגם על היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: הבשורה השנייה, וזה מה שחשוב מבחינתי כמייצג ציבור, שכל אזרח הרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לגוף הביקורת על מנת להביא את תלונתו, ותלונתו תיבדק לגופה.

אוסאמה סעדי: אז נשאל פרקליט המדינה דאז האם זה גם יחול על היועץ המשפטי לממשלה, הוא ענה: אין שום היגיון לא לרדת עד למטה ואין שום היגיון להגביל למעלה.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהמסקנה מדוח השופט גולדברג, היא שנדרש מנגנון ייעודי, מקצועי ועצמאי לחלוטין שכל תכליתו לבדוק ברמות מסוימות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על סטטיסטיקה, שרק בשנה אחת, כבוד השופטת גרסטל, הוגשו 305 תלונות ומתוכן, הסתיים הטיפול ב-215 ונמצאו 8 מוצדקות, בשבילי אחת היא עולם ומלואו.

אוסאמה סעדי: אני סבור שביקורת צריכה להיות גם מערכתית וגם פרטנית.

אוסאמה סעדי: נפגשתי עם ועד הפרקליטים ואם יש להם חשש שזה ישמש ככלי ניגוח ושזה יהפוך לבית דין שדה ולבית דין משמעתי, אפשר את הסייגים שבדוח גולדברג, וגם אנחנו בוועדת החוקה – כשהצעת החוק הזאת תבוא, יש הרבה תיקונים.

אוסאמה סעדי: למשל, אני לא מקבל את ההמלצות של השופט גולדברג, כמו שאמר חבר הכנסת בן-צור.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי צריך להיות מעל?

אוסאמה סעדי: בוודאי שלא.

אוסאמה סעדי: גם הוא צריך להיבדק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבמקום שאין ביקורת, יש אשליה.

אלעזר שטרן: האשליה המסוכנת כאן היא אמון הציבור במערכת הזאת, שהוא קריטי.

אלעזר שטרן: אם אני יכול להשליך קצת, אני זוכר את השנים שבהן שתלו בצה"ל את נציב קבילות החיילים.

אלעזר שטרן: גם אנחנו – אני הייתי אז אומנם חייל צעיר, אבל חשבנו איך אפשר להיות מפקד, שכל הזמן יתלוננו עליו.

אלעזר שטרן: אנחנו ערים לחשש ובאמת החששות מוצדקים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפתרון.

אלעזר שטרן: אני חושב שבפרקליטות קצת עושים טעות גם בווליום שבין הקבלה לבין הביקורת.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, ובהמשך לכל מה שנאמר פה, אני בטוח שזה צעד חשוב מאד לכולנו.

אלעזר שטרן: ותימצא הדרך איך באמת למצוא את האיזונים בתוך זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: עורך הדין נזרי, מנית את ההכנות שאתם עושים לקראת הכנת התזכיר.

<תומר רוזנר: רק הייתה לי חסרה תשובה לשאלה האם בכוונת

<תומר רוזנר: כם לפגוש ולקבל את עמדת הנציבה לגבי טיוטת התזכיר לפני שהיא תפורסם?

<קריאה: תשמור על זכות השתיקה.

<רז נזרי: אני אף פעם לא שומר על זכות השתיקה.

<רז נזרי: אני אומר את דעתי בכל פורום.

<רז נזרי: גיבשנו טיוטה של תזכיר בעקבות המלצות דוח גולדברג.

<רז נזרי: הטיוטה הזאת הועברה לגורמים הרלוונטיים, שהם גם משטרת ישראל, ועד הפרקליטים, הנהלת הפרקליטות, נציבת הביקורת.

<רז נזרי: ככל שהיא תחליט להתייחס לכך, כמובן נשמח כי בהחלט היא גוף רלוונטי ולכן העברנו לה את זה עוד לפני הפצת תזכיר.

<רז נזרי: כידוע לכם, תזכיר נועד לקבלת הערכות מהציבור, אבל בדרך כלל עם גורמים רלוונטיים אנחנו יושבים עוד לפני הפצת תזכיר לציבור.

<רז נזרי: בוודאי שנציגת הביקורת היא גוף רלוונטי.

<רז נזרי: ועד הפרקליטים, גם פרקליטות המשטרה ולכן זה הופץ לכולם.

<רז נזרי: אני כן רוצה לומר, ברשותך, שבסופו של דבר, גם לגבי נציגת המשטרה כאן, השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה, הקודמים אמנם, בהסכמתם המשטרה צורפה לגוף הביקורת הזה.

<רז נזרי: ככל שרוצים לשנות את זה, עושים את זה במסלול הממשלתי, לא בכנסת בוויכוחים כאן.

<רז נזרי: השר הנוכחי והמפכ"ל הנוכחי, לא שמעתי שהם רוצים לשנות.

<רז נזרי: לכן, בעינינו גם התביעה המשטרתית נמצאת בתוך זה.

<רז נזרי: ההערות שלהם הושמעו לפניי בישיבה.

<רז נזרי: כנ"ל גם לגבי דברים אחרים שעולים מגופים שונים.

<רז נזרי: דובר פה על תהליך נמהר שהיה לפני דוח גולדברג.

<רז נזרי: השרה לבני מכירה את אותו תהליך "נמהר".

<רז נזרי: התהליך הזה לחלוטין לא היה נמהר, של ההקמה.

ציפי לבני: אני מחפשת מילה בעברית שאומרת את ההפך.

<רז נזרי: זה אותו דבר, רק ההפך.

<רז נזרי: היו ארבע שנים של דיונים פנימיים עד לעייפה.

<רז נזרי: רוב הטיעונים שנשמעו פה כבר נשמעו לפנינו אז.

<רז נזרי: היה צוות שבחן את הדברים, נשמעו דעות מדעות שונות.

<רז נזרי: היועץ המשפטי ופרקליט המדינה הקודם הושמעו כאן.

<רז נזרי: היו יותר משני דיונים.

קארין אלהרר: היו תשעה דיונים.

<רז נזרי: לכן אני חושב שאפשר לחלוק על התוצאה, אבל "תהליך נמהר" זה תיאור פשוט לחלוטין לא נכון.

<רז נזרי: בסופו של דבר, הוכן מתווה.

<רז נזרי: בעקבות עיצומי הפרקליטים ולאחר שנה של עבודה הוחלט ללכת לדוח גולדברג וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך הזה.

<רז נזרי: אני לא חושב שגוף ביקורת, שכולל, כמו שאמרתי, גם ביקורת פרטנית וגם מערכתית, הוא גוף שפוגע בשלטון החוק.

<רז נזרי: בעיניי זה דבר שאמור להגביר את אמון הציבור.

<רז נזרי: התזכיר הוכן בעקבות המלצות דוח גולדברג, שכולל את נושא הפיצול, אבל מה שיהיה בסוף יחליטו השרה והיועץ.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי השופטת, הגיע תורך.

<הילה גרסטל: בוקר טוב, האמת שאני יושבת כאן כבר למעלה משעה וחושבת איך אני אפתח את דבריי.

<הילה גרסטל: ואני חושבת שאחרי ששמעתי את כל הדברים, ובעיקר דבריה של יושבת-ראש ארגון הפרקליטים, בחרתי לפתוח במילים שאני אזרחית מודאגת לפני שאני נציבה.

<הילה גרסטל: כשאני שומעת את הטענות נגד גוף הביקורת, שקיים כבר כמעט שנתיים, עם אמירות כמו: "הליך נמהר", "איומים", "סמכויות לא מוגבלות", "הכרעה שיפוטית", "התערבות בחקירה נגדית", "התערבות בהגשת מסמכים", "גוף משמעת" – זה לא הגוף שאני עומדת בראשו.

<הילה גרסטל: זה לא הגוף שהקמתי.

<הילה גרסטל: עורכת הדין לימור פלד יודעת היטב שזה לא הגוף הזה.

<הילה גרסטל: הגוף הזה לא נועד לנגח את שלטון החוק.

<הילה גרסטל: אם היה איזשהו ספק בעניין הזה, אני לא הייתי לוקחת בו חלק ואני חושבת שמלכתחילה לא הייתי נבחרת לתפקיד.

<הילה גרסטל: אני מודאגת כי אני שומעת את ההתנהלות במשך שנתיים עם אמירות לא נכונות בתקשורת על דרך התנהלות הגוף, על דרך ההקמה שלו ועל המהות והמטרה.

<הילה גרסטל: אני באה אחרי 24 שנים כשופטת וכנשיאת בית משפט מחוזי בישראל, שהקמתי אותו.

<הילה גרסטל: כל מעייני כל השנים האלה היו לשמור ולחזק את שלטון החוק.

<הילה גרסטל: לא השתנה שום דבר בשנתיים האחרונות.

<הילה גרסטל: מה שהשתנה זה העובדה שעוד לפני שהמינוי שלי אושר בממשלה, ארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא משתף פעולה עם הגוף שהוקם על-ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

<לימור פלד: ללא הידברות עם הארגון.

<הילה גרסטל: לימור, הקשבתי לך שנתיים בסבלנות, בלי להתערב, בלי להגיב.

<הילה גרסטל: אני מבקשת שלא תפריעי לי כמה דקות.

<הילה גרסטל: הגוף הזה הוקם במתכונת הזאת, בצורה מאוזנת ומתוך מגמה לאזן ולשמור על הפרקליטים כי נקודת המוצא היא שצריך פרקליטות חזקה.

<הילה גרסטל: צריך פרקליטות שעומדת בפרץ נגד ארגוני פשיעה, אבל צריך שארגון שיש לו כוח – וזה ארגון עם הכי הרבה כוח במדינה – יהיה גם עם ריסון והגבלות.

<הילה גרסטל: הגבלות שלא מסרסות אותו אלא מאפשרות לו לעשות את העבודה בצורה ראויה ומקצועית.

<הילה גרסטל: מעולם לא התערבנו בשיקול דעת ואנחנו לא אמורים להתערב.

<הילה גרסטל: אני אתנגד לכל ניסיון להתערב בשיקול דעת.

<הילה גרסטל: מעולם לא התערבנו בשאלה בחקירה נגדית של פרקליט או במסמך שהוא הגיש.

<הילה גרסטל: אנחנו לא מתערבים בהליך תלוי ועומד.

<הילה גרסטל: אבל יש חשיבות והיום אני יודעת את זה, אחרי שנתיים, שזה היה אחד הדברים הכי חשובים שהוקמו במדינת ישראל.

<הילה גרסטל: גוף משותף עם ביקורת מערכתית וביקורת פרטנית.

<הילה גרסטל: אני מיד אתייחס קונקרטית לדוח גולדברג, אבל אולי לפני כן, ברשותך, נמצאת פה מישהי, ד"ר מאיה פורמן, שהיא אולי מקרה פרטי של אדם שדרך פנייה פרטית ודרך פנייה פרטית נוספת של מישהי נוספת שיושבת פה, פתחנו ביקורת מערכתית.

<הילה גרסטל: הביקורת הושלמה, הטיוטה שלה הועברה לפרקליטות.

<הילה גרסטל: השילוב של שני האגפים האלה הוא שילוב מחויב המציאות, מתבקש.

<הילה גרסטל: ואני חושבת שאם ד"ר מאיה פורמן הטריחה את עצמה והגיעה עד לישיבה הזאת, וזה לא דיון על אותו דבר ספציפי שבגללו דובר, אני חושבת שכן חשוב שהיא תאמר כמה מילים, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: אם היא תאמר, אני פשוט עוזב את הישיבה וזה בניגוד לסיכום.

קארין אלהרר: ניסן, תגיד לי, אתה בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני בסדר.

ניסן סלומינסקי: וזה בניגוד לסיכום שהיה בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב, את יודעת את זה טוב.

קארין אלהרר: ניסן, אני לא מצליחה להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד לסיכום שהיה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות נדון היום כתוצאה מבקשה דחופה של יעל.

קארין אלהרר: תגיד לי, המהות לא חשובה לך?

ניסן סלומינסקי: חשובה לי מאוד.

קארין אלהרר: אז מה העניין?

ניסן סלומינסקי: למה לא עשינו את הדיון הזה היום בוועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: למה היו צריכים לדחות את ועדת החוקה?

קארין אלהרר: כי התעקשת.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא התעקשתי.

קארין אלהרר: הקרדיטים האלה לא מעניינים אותי.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שהיה רק לכבודך שהוא עשה את זה ובתנאי שזה לא יהיה הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה דיון משותף.

יעל גרמן: ניסן, מכיוון שזאת הצעה דחופה שלי, אני לא חושבת שצריך לוותר על ההצעה הדחופה.

יעל גרמן: אני מאד מאד אשמח שיהיה דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: היא הייתה ללעג.

יעל גרמן: רגע, רק רגע.

יעל גרמן: מכיוון שזו הצעה דחופה שלי והתקנון אומר שבהצעה דחופה צריכים לדון מקסימום תוך עשרה ימים, ואנחנו כבר הרבה מעבר לעשרה ימים, אני הבנתי שאנחנו דנים בזה.

יעל גרמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לריב הסמכויות ולכן אני מציעה דבר כזה.

יעל גרמן: ד"ר מאיה פורמן, שנמצאת כאן ובאמת הטריחה את עצמה, חשוב לא בגלל הפרשה של מאיה פורמן אלא בגלל הנושא.

ניסן סלומינסקי: יעל, עשי לי טובה.

יעל גרמן: אבל צריך יהיה גם לדון בזה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את העסק וידעתי מראש והייתה הנחיה מפורשת שזה לא יהיה דיון משולב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אם כל ההסכמים הם כאלה, אז נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: אנחנו לא נדון בנושא, אבל אפשר לשמוע אותה.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: במפורש סוכם.

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה לנושא הזה, זה דיון נפרד שכבר נדחה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: סוכם עם הנציבה על היום דיון בוועדת החוקה על הנושא הזה, לא לכאן.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה סוכם אתך?

ניסן סלומינסקי: נכון?

יעל גרמן: מתי יהיה הדיון, ניסן?

<הילה גרסטל: ביטלו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא ביטלו.

<הילה גרסטל: אני לא נכנסת למלחמות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאשים אותך.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה היה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "ביטלו"?

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להפר הסכמים, בבקשה.

קארין אלהרר: אני לא מפרה הסכמים.

ניסן סלומינסקי: בכנסת לא מקובל שמפרים הסכמים, אחרת לא הייתי מסכים לדיון הזה.

קארין אלהרר: אני בהלם.

ניסן סלומינסקי: סוכם שהדיון הזה יהיה אתך בהסכמה שלי על כל דבר, כי ידעו שתנסו לפלוש לזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם היא תדבר, אני פשוט יוצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: תעשי מה שאת רוצה.

קארין אלהרר: כנסת ישראל ברגע מביך.

ניסן סלומינסקי: נכון, רגע מביך.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: רגע מביך.

יעל גרמן: ניסן, אני רוצה לדעת מכיוון שזה דיון שלי.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מתי יהיה הדיון הדחוף בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדעת, כי אחרי שקובעים אתך כבר כמה פעמים, את דוחה את זה כל פעם.

יעל גרמן: אני דחיתי?

יעל גרמן: בסוף אני?

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכנסת שאלתי אותך:

ניסן סלומינסקי: את מעדיפה את הדיון הדחוף שלך היום בנושא של מאיה?

יעל גרמן: דיברתי במפורש על דיון משותף.

יעל גרמן: במפורש.

יעל גרמן: מתי יהיה הדיון?

יעל גרמן: אני לוקחת על עצמי את כל האשמות.

יעל גרמן: מתי יהיה הדיון?

קארין אלהרר: השופטת ביקשה ממנה לדבר.

קארין אלהרר: יש מניעה שהיא תדבר?

ניסן סלומינסקי: כן, יש מניעה שהיא תדבר.

קארין אלהרר: אני מבקשת את עמדת היועץ המשפטי לוועדה.

קארין אלהרר: תקשיבו, באמת במבוכה כזאת לא נתקלתי.

ניסן סלומינסקי: אני כבר נתקלתי ביום שני במבוכה הזאת.

<תומר רוזנר: מבחינת התקנון אין מניעה אך לפי מה שהבנתי, הסיכום היה בוועדת הכנסת, שהדיון הוא דיון משותף ולכן הניהול של הדיון צריך להיות בהסכמה בין שניכם.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: ולכן?

ניסן סלומינסקי: ודובר גם שהדיון בנושא הזה יהיה אצלנו.

רויטל סויד: אולי אפשר לשמוע את ד"ר פורמן רק לעניין הביקורת?

רויטל סויד: בכל זאת, היא הגיעה לפה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, עשי לי טובה.

רויטל סויד: הדיון ביניכם הוא מביך.

רויטל סויד: אז בואו נסיים את זה וניתן לה לומר כמה מילים ונעבור הלאה לדיון שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: למה צריך לתת לה לומר כמה מילים?

ניסן סלומינסקי: מה, הנציבה לא יודעת להסביר את עמדתה בלי קשר לזה?

רויטל סויד: ניסן, אנחנו רוצים את הדיון בחוקה, אבל בוא נתקדם.

מיכל רוזין: הנציבה היא זאת שהפנתה אליה, לא היושבת-ראש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהנציבה יודעת גם להציג את עמדתה בלי לשמוע את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ותאמיני לי, היא יודעת לעשות את זה מצוין.

יעל גרמן: אדוני היועץ המשפטי, האם אפשר לשמוע את מאיה פורמן בלי להיכנס לדיון ולהמשיך את הדיון בוועדה?

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ככל שהנושא נוגע לתקנון הכנסת - - -

ציפי לבני: יש עוד הצעה לסדר שתואמה כנראה גם לוועדה המשותפת.

ציפי לבני: מבחינתי הדיון צריך להיות עקרוני ולא דיון של אירוע.

ציפי לבני: אנחנו עכשיו עוסקים בגוף הביקורת על העקרונות שלו, איך הוא צריך להיות.

ציפי לבני: לי אין עניין, סליחה, באירוע כי אני לא חושבת שזה לא טוב.

קארין אלהרר: לא ביקשתי לשמוע את האירוע הבודד, חברת הכנסת לבני.

קארין אלהרר: לא ביקשתי לשמוע.

ציפי לבני: אבל יש מי שכן ביקש.

קארין אלהרר: הנציבה ביקשה לשמוע, לא אני.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שלא.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה דיון נפרד עם נושא נפרד ולא קשור.

ציפי לבני: אני חושבת שגוף הביקורת הרבה יותר גדול מכלל המקרים, גם שנדונו פה וגם שידונו פה.

ציפי לבני: וככה זה צריך להיות.

<תומר רוזנר: אני אחזור ואומר שוב, שמבחינת התקנון אין מניעה שיישמע כל אדם שהוזמן לדיון ומופיע פה, אבל הסיכום בוועדת הכנסת לקראת הדיון המשותף הזה, היה שניהולו של הדיון יהיה ניהול משותף.

<תומר רוזנר: מכיוון שאין הסכמה בין יושבי-הראש, זה כאילו לא מתאים לסיכום.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<הילה גרסטל: אני מצטערת שגרמתי לסערה הזאת.

<הילה גרסטל: נכנסתי לאיזה שדה מוקשים.

<הילה גרסטל: אני אחזור לדברים שלי.

<הילה גרסטל: אני חושבת שלא יכול להיות היום ספק - - -

ניסן סלומינסקי: את הזמנת אותה לדיון?

ניסן סלומינסקי: שאלתי מי הוזמן ואמרתם לי שלא.

יעל גרמן: ניסן, רק רגע, אני ביקשתי להזמין אותה כי הבנתי שהדיון הזה משותף גם על ההצעה לסדר וגם על הדיון הדחוף.

יעל גרמן: כך אני הבנתי.

קארין אלהרר: יעל, אני מבקשת לשמוע את השופטת גרסטל.

קארין אלהרר: בבקשה.

<הילה גרסטל: אמרתי את דברי הפתיחה שלי ועכשיו אני רוצה להתייחס רק לנושא של דוח גולדברג.

<הילה גרסטל: ראשית, אני רוצה לתקן משהו קטן בדברים של יושבת-הראש.

<הילה גרסטל: השופט גולדברג מונה לא כדי לבדוק את עצם נחיצות הגוף.

<הילה גרסטל: הוא מונה לפי סעיף 7 למסמך העקרונות לבחון בתום שנה באופן נורמלי וסביר את הפעילות בהתאם למתווה שנקבע מראש.

<הילה גרסטל: זה היה מתווה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית, ולעשות שינויים של התאמה לגבי המתווה הזה.

<הילה גרסטל: שינויים של התאמה ולא את עצם הנחיצות כי עצם הנחיצות לא היה שנוי במחלוקת.

<לימור פלד: ממש לא כי זה גוף שהוקם גם כדי לבחון את ההקמה ואת עצם קיומה של ביקורת.

<הילה גרסטל: לימור, אני מבקשת.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אני מבקשת.

קארין אלהרר: היא הקשיבה לכם ולא הסכימה.

<לימור פלד: אבל צריך לדייק.

קארין אלהרר: היא לא הסכימה כשאתם דיברתם אז תתנו לה לדבר.

<הילה גרסטל: לימור, את לא מכבדת את הגוף שאת עומדת בראשו ואת הישיבה הזאת.

<הילה גרסטל: סעיף 7 למסמך העקרונות אמר שבחלוף שנה מיום היווסדה של הנציבות תיערך בחינה של פעילותה בהתאם למתווה האמור, שזה מתווה של ביקורת פרטנית וביקורת מערכתית.

<הילה גרסטל: לפי דרישת ארגון הפרקליטים, נכנס במסמך ההסמכה של השופט גולדברג סעיף נוסף שאומר: לרבות עצם קיומה של הביקורת הפרטנית.

<הילה גרסטל: זה היה בהסכמתי כי כל מאבקם של ארגון הפרקליטים היה על הביקורת הפרטנית.

<הילה גרסטל: לאורך כל הדרך נאמר על-ידי ארגון הפרקליטים שהם בעד ביקורת, הם מסכימים לביקורת.

<הילה גרסטל: הדבר היחיד שהם מתנגדים לו זה פגיעה בפרקליט הבודד בביקורת הפרטנית.

<הילה גרסטל: ולכן, בהסכמתי נכנס למסמך ההסמכה של השופט גולדברג סעיף שאומר: "לרבות עצם קיומה של הביקורת הפרטנית".

<הילה גרסטל: השופט גולדברג ישב וקבע בנושא, שרק עליו יצא ארגון הפרקליטים למאבק, שהמאבק הזה לא מוצדק.

<הילה גרסטל: שיש צורך בביקורת פרטנית, שיש צורך שהיא תעוגן בחקיקה.

<הילה גרסטל: ואני מזכירה לכולם שהמסמך נוסח כפי שהוא נוסח כי הפרקליטות התנגדה להצעות חוק שהיו ב-2011.

<הילה גרסטל: ב-2011 היו שתי הצעות חוק בכנסת של ביקורת על הפרקליטות.

<הילה גרסטל: הפרקליטות התנגדה לחקיקה ולכן נוצר על-ידי אנשי משרד המשפטים, מתוך רצון להטיב עם הפרקליטים, הגוף הזה.

<הילה גרסטל: לא בחקיקה, בתוך המטריה של משרד המשפטים כדי לא לתת לאנשים חיצוניים, שיכול להיות שיש להם אינטרסים זרים כאלה ואחרים, דריסת רגל.

<הילה גרסטל: אני נבחרתי בתוך המערכת הזאת כדי לשמור על הפרקליטות.

<הילה גרסטל: אני רואה את תפקידי בשמירה על הפרקליטות, בהגנה עליה מקום שצריך, אבל בביקורת אמיתית.

<הילה גרסטל: ביקורת בונה כי אין גוף שחף מכשלים.

<הילה גרסטל: אמר פה קודם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא זוכר את הצבא כשרצו להכניס מבקר.

<הילה גרסטל: אני זוכרת את התקופה שרצו להקים את נציבות תלונות הציבור על השופטים.

<הילה גרסטל: והוקם ומשפר.

<הילה גרסטל: ולא עלו על בריקדות ולא נלחמו בגוף הזה כי שופטים לא נלחמים.

<הילה גרסטל: והוא משפר.

<הילה גרסטל: הגוף הזה, במתכונת הנוכחית לפי מסמך העקרונות, הוא לא גוף משמעת.

<הילה גרסטל: הוא לא גוף מעניש.

<הילה גרסטל: הוא לא גוף שיכול להטיל סנקציות.

<הילה גרסטל: הוא מצביע גם ברמה המערכתית וגם ברמה הפרטנית על כשלים קיימים.

<הילה גרסטל: והכשלים האלה, אם יהיה שינוי תפיסה בפרקליטות ויבינו שזה רק יכול לשפר את עבודתם ולשפר את אמון הציבור בהם, השינוי הזה כבר יביא לחיזוק האמון.

<הילה גרסטל: עצם השינוי, עצם ההבנה שצריך את הביקורת הזאת.

<הילה גרסטל: השופט גולדברג, שאני מאד מכבדת ומאד מעריכה, אני חושבת שתקלה מסוימת נפלה תחת ידיו.

<הילה גרסטל: הוא קבע מצד אחד שצריך חוק של תלונות פרטניות.

<הילה גרסטל: שצריך שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה כפוף לו.

<הילה גרסטל: הוא חשב שצריך לנתק את הביקורת המערכתית מתוך זה ולעשות אותה כגוף נוסף של ביקורת פנים בתוך משרד המשפטים.

<הילה גרסטל: התקלה מורכבת מכמה חלקים.

<הילה גרסטל: ראשית, זה לא לקח בחשבון את העובדה שכבר קיים גוף כזה, והגוף הזה עובד.

<הילה גרסטל: שנית, מתוך 3,400 מבוקרים שיש לנו, הפרקליטות היא רק 1,000 ומשהו.

<הילה גרסטל: יש לנו 2,400 מבוקרים נוספים שהם לא עובדי משרד המשפטים והם לא כפופים למשרד המשפטים.

<הילה גרסטל: יש למעלה מ-1,000 מוסמכי יועץ ומיופי כוח, שאלה אנשים שיש להם ייפויי כוח והם מייצגים את המדינה, עם כוחות רבים שהם מבוקרים שלנו.

<הילה גרסטל: הם לא חלק ממשרד המשפטים.

<הילה גרסטל: גם המשטרה, שבאישור של המפכ"ל והשר לביטחון פנים, בשיתוף פעולה אתם הוחלה הביקורת החל מה-1 בינואר 2015, היא מבוקרת שלנו.

<הילה גרסטל: כלומר, השופט גולדברג לא לקח את זה בחשבון.

<הילה גרסטל: השופט גולדברג עצמו, כשהוא היה מבקר המדינה, סבר שהמודל הזה הוא מודל נכון.

<הילה גרסטל: הוא מודל נכון של שילוב של ביקורת מערכתית וביקורת פרטנית כי יש הזנה הדדית של שני האגפים האלה.

<הילה גרסטל: זה קרה ואני לא מדברת עכשיו על תיאוריות.

<הילה גרסטל: אני מדברת על עבודה של קרוב לשנתיים.

<הילה גרסטל: כשאני מקבלת חמש-שש תלונות על אותה מחלקה בפרקליטות, אני מבינה שיש מקום להיכנס לביקורת מערכתית שם.

<הילה גרסטל: יש הזנה הדדית כל הזמן של שתי המערכות האלה.

<הילה גרסטל: הפיצול זה בעצם הרס של הגוף הזה מפני שזה גם בזבוז משאבים אדיר – אני בהחלט חושבת שצריך לתת תקנים נוספים לפרקליטות.

<הילה גרסטל: אגב, בדוח האחרון שלי, שיתפרסם בשבוע הבא, גם המלצתי לחזק את יחידת הניהול של הפרקליטות, להוסיף אנשים ליחידת הניהול של הפרקליטות.

<הילה גרסטל: אני חושבת שבאמת צריך לתת כוח אדם נוסף.

<הילה גרסטל: העובדה שיש ביקורת מערכתית בצד הביקורת הפרטנית, זה חוסך משאבים עצומים משתי יחידות.

<הילה גרסטל: זה מונע החלטות סותרות של היחידות האלה.

<הילה גרסטל: זה מישהו שמקבל פרספקטיבה רחבה ורואה את התמונה בשלמותה.

<הילה גרסטל: הוא לא רואה משהו נקודתי מצד אחד ומשהו מערכתי מצד אחר בלי הסינכרוניזציה.

<הילה גרסטל: אני רוצה להזכיר שההתנגדות הייתה רק לביקורת הפרטנית.

<הילה גרסטל: לראשונה התוודעתי לעובדה שיש טענה על הביקורת המערכתית דרך מסמכים שההנהלה הגישה לשופט גולדברג.

<הילה גרסטל: אפרופו הידברות, אני דיברתי עם פרקליט המדינה פגישה אחרי פגישה כדי ללכת ולהפחית את החרדות של הפרקליטים מגוף הביקורת.

<הילה גרסטל: יתרה מכך, כשנכנסתי לתפקיד פניתי לארגון הפרקליטים וביקשתי לאפשר לי במשך חודשיים – אמרתי שאני מוכנה להקדיש כדי לעבור פרקליטות-פרקליטות, לראות עד הפרקליט האחרון, להסתכל לו בעיניים, להבין את המצוקות ולהפחית את החרדות.

<הילה גרסטל: להבין שאני באה לא ממקום של עריפת ראשים אלא ממקום חיובי לתקן.

<הילה גרסטל: ארגון הפרקליטים לא אפשר לי את זה.

<הילה גרסטל: לא אפשר לי לעשות את המסע הזה בין הפרקליטויות כדי להיפגש עם האנשים ולהסביר להם שאני באה ממקום טוב.

<הילה גרסטל: אני באה ממקום שיחד אנחנו רוצים לחזק ולבצר את שלטון החוק ולא להחליש את שלטון החוק.

<הילה גרסטל: אמר פה חבר הכנסת אלעזר שטרן, שכאשר אין ביקורת יש אשליה.

<הילה גרסטל: יכול להיות שזאת אחת הסיבות.

<הילה גרסטל: אנחנו עובדים במשך כמעט שנתיים.

<הילה גרסטל: יש כמה דוחות מערכתיים שמצביעים על כשלים ואם הפרקליטות הייתה לוקחת את הכשלים האלה ומיישמת את ההמלצות שלנו, הכול היה נראה יותר טוב.

<הילה גרסטל: חלק מההמלצות שלנו הן באמת המלצות פשוטות.

<הילה גרסטל: הן לא המלצות כבדות.

<הילה גרסטל: הן לא המלצות שפוגעות.

<הילה גרסטל: גם בהקשר של הביקורת הפרטנית, שהיום היא כבר לכאורה לא שנויה במחלוקת, למרות שהגב' פלד דיברה על זה בעיקר, אין לנו תלונות.

<הילה גרסטל: הפרקליטות יודעת על כל תלונה שמוגשת אלינו.

<הילה גרסטל: אין לנו תלונות של עבריינים, שרוצים לנגח את שלטון החוק.

<לימור פלד: בטח שיש.

<לימור פלד: את יודעת שיש.

קארין אלהרר: אל תפריעו.

קארין אלהרר: תקבלו זכות תגובה.

קארין אלהרר: לא להפריע.

<הילה גרסטל: עד 31 בדצמבר הוגשו 745 תלונות.

<הילה גרסטל: אולי שלוש או ארבע היו של כאלה שנדחו, שניסו לשרת ארגוני פשיעה.

<הילה גרסטל: הם נדחו.

<הילה גרסטל: בראש הגוף הזה עומדים אנשים שיודעים לסנן את התלונות ויודעים להגיד מה זה תלונת סרק, שבאה להלך אימים.

<הילה גרסטל: ומה זה תלונה של אדם, שמחכה שלוש שנים וחצי, חמש שנים או 17.5 שנים מאז שהוא נחקר תחת אזהרה ולא סוגרים לו את התיק.

<הילה גרסטל: הוא פונה פעם אחר פעם ולא מקבל תשובות.

<הילה גרסטל: אני יכולה לומר, ואני אומרת את זה באחריות מלאה, שהאנשים שפונים לאינו בתלונות הפרטניות, הם אנשים שמתייאשים מהמערכת, מתייאשים משלטון החוק.

<הילה גרסטל: אם אדם, אחרי שלוש שנים של חקירות, סוגרים לו את התיק מחוסר ראיות והוא מבקש שינוי עילת סגירה כי כולנו פה יודעים מה ההבדל בין חוסר ראיות לחוסר אשמה, וחמש שנים לא עונים לו – חמש שנים.

<הילה גרסטל: כשאנחנו פונים עונים לו: אנחנו לא עונים בגלל מתווה גולדברג.

<הילה גרסטל: בסופו של דבר סוגרים לו מחסור אשמה.

<הילה גרסטל: שמונה שנים האיש הזה תחת איום של חשדות.

<הילה גרסטל: החיים שלו כבר לא יחזרו להיות אותו דבר.

<הילה גרסטל: הם לא יחזרו.

<הילה גרסטל: אנחנו משמשים פה לאנשים האלה.

<הילה גרסטל: אנחנו משמשים אוזן לאנשים האלה.

<הילה גרסטל: וכול האמירות שאנחנו משמשים כלי ניגוח, גובלות, לדעתי, בהוצאת לשון הרע.

<הילה גרסטל: לכן אני חושבת שצריך לשים את הטיעונים האלה בצד.

<הילה גרסטל: חשוב מאד לדעת למי אנחנו באמת מסייעים.

<הילה גרסטל: באשר לביקורת המערכתית, במשך שנה ומשהו שישבתי עם שי ניצן בפגישות, לא נאמרה לי מילה אחת שיש איזושהי ביקורת או איזושהי טרוניה לביקורות המערכתית.

<הילה גרסטל: הכול כוון לביקורות הפרטניות.

<הילה גרסטל: והלכתי לקראתם.

<הילה גרסטל: ניסחתי נוהל מקל באמת, אפילו בצורה מרחיקת לכת, עם התחשבות ואיזונים.

<הילה גרסטל: אני באתי ודיברתי על החיסיון.

<הילה גרסטל: אנחנו לא מוציאים את הדברים וזו גם הבעיה עם נציבות תלונות הציבור על השופטים.

<הילה גרסטל: מי שמפרסם בדרך כלל זה המתלונן ואין לזה פתרון.

<הילה גרסטל: גם אם יהיה חוק, אני לא בטוחה שיש לזה פתרון.

<הילה גרסטל: צריך למצוא.

<הילה גרסטל: אני לא בעד פרסום שמות.

<הילה גרסטל: אני נגד פרסום שמות.

<הילה גרסטל: אמרתי את זה מראש ואני אומרת את זה גם עכשיו.

<הילה גרסטל: ביקשו ייצוג – אמרתי שזה לא ענייני.

<הילה גרסטל: אני בעד.

<הילה גרסטל: תיקחו ייצוג ושהמשרד ימצא פתרון למימון.

<הילה גרסטל: אני יודעת שהמנכ"לית ופרקליט המדינה ניסו למצוא.

<הילה גרסטל: זה פתרון שנמצא.

<הילה גרסטל: כל האיזונים וההגנות שנדרשים – אני בעד.

<הילה גרסטל: אני לא נגד.

<הילה גרסטל: אני לא בית דין שדה.

<הילה גרסטל: אני אשמע.

<הילה גרסטל: אני מוכנה להקשיב לכל אחד בכל דבר, אבל בסופו של דבר צריכה להינתן הכרעה.

<הילה גרסטל: יש איזושהי טענה, שאני ממש לא מבינה אותה, שניתנת הכרעה בתלונה.

<הילה גרסטל: ההכרעה ניתנת בדיוק במתכונת שנותן נציב תלונות הציבור על השופטים, כאשר מפורטת השתלשלות העניינים.

<הילה גרסטל: ולמה אני מקבלת את התלונה או למה אני דוחה אותה.

<הילה גרסטל: נתבקשתי לא לכתוב למה אני מקבלת או למה אני דוחה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שכאשר נתבקשתי לעשות את זה וסירבתי, שכחו שיש פונה.

<הילה גרסטל: יש אדם שאם אני דוחה את תלונתו – הנתונים שניתנו פה נכונים לסוף 2014 ואנחנו כבר בסוף 2015.

<הילה גרסטל: בעוד כשבועיים ייצא דוח פעילות בו הנתונים הם אחרים.

<הילה גרסטל: רוב התלונות באמת נדחות, אבל אדם שאני דוחה לו את התלונה, צריך לדעת למה אני דוחה אותה.

<הילה גרסטל: הגיוני שזה נכתב כהכרעה ולא צריך לכעוס על זה.

<הילה גרסטל: זה לא צריך להינתן ללא נימוקים.

<הילה גרסטל: להפך, זה צריך להיות שקוף.

<הילה גרסטל: אני חושבת שהאינטרס של כולם יהיה שהפעילות שלי תהיה שקופה.

<הילה גרסטל: לנושא הביקורת המערכתית.

<הילה גרסטל: כמו שאמרתי, לראשונה שמעתי שיש טענה על הביקורת המערכתית, על המינון, על העומס.

<הילה גרסטל: לא שמעתי את זה בשיחות ישירות שהיו רבות, אלא דרך התגובה שהוגשה על-ידי פרקליט המדינה לשופט גולדברג.

<הילה גרסטל: מאד הופתעתי והאמת היא שגם התאכזבתי.

<הילה גרסטל: הייתה הידברות מאד טובה ואני חושבת שהיה אפשר לדבר אתי.

<הילה גרסטל: אני הלכתי לקראת.

<הילה גרסטל: למרות שזה נודע לי כך אמרתי שאני עוצרת ובודקת.

<הילה גרסטל: הפחתתי ל-2016 את כמות הביקורות המערכתיות.

<הילה גרסטל: הרי אני לא באה ממקום רע.

<הילה גרסטל: הפחתתי.

<הילה גרסטל: אגב, בדוח של 2014 הייתה תכנית עבודה ל-2016-2015 עם פירוט של הביקורות שאנחנו מתכננים.

<הילה גרסטל: לא נאמר לי דבר וחצי דבר על זה שהמינון לא נכון או שהנושאים לא נכונים.

<הילה גרסטל: ראיתי מהדברים שהוגשו לשופט גולדברג שהנושאים צריכים להיות בתיאום.

<הילה גרסטל: הנושאים נבחרו אחרי ששוחחתי עם כל פרקליטי המחוז והם העלו בפניי את הנושאים.

<הילה גרסטל: אחרי שהנושאים פורסמו אף אחד לא אמר לי: זה איזוטרי וזה לא.

<הילה גרסטל: שי ניצן ביקש ממני לדחות ביקורת אחת ל-2016 בנושא של תיקי מב"ד ודחיתי ל-2016.

<הילה גרסטל: הלכתי לקראתם לאורך כל הדרך, למרות שלא הייתי חייבת, כי זאת התפיסה שלי.

<הילה גרסטל: התפיסה שלי היא שאנחנו רוצים יחד לשפר את אמון הציבור בגופים האלה והדרך לשפר היא באמת לעשות שינוי.

<הילה גרסטל: פתחתי ואמרתי שאני אזרחית מודאגת.

<הילה גרסטל: הסיבה לכך שאני אזרחית מודאגת, ואני אומרת את זה בצער, היא שאחרי כל הדברים שנאמרים – כשנאמר שיש ביקורת פרטנית, אין ביקורת פרטנית, בסבבים הקודמים שישבנו פה דובר על צוות השמונה.

<הילה גרסטל: צוות השמונה דיבר גם על מערכתית וגם על פרטנית.

<הילה גרסטל: כל פעם דרך הטיעון משתנה ובשורה התחתונה, לצערי הרב, עומד דבר אחד: חוסר רצון לביקורת, חוסר רצון שיהיה קיים גוף ביקורת וכל דרך אפשרית כדי למנוע את קיומו של גוף הביקורת הכל-כך חיוני.

<הילה גרסטל: מזה אני מודאגת ועל זה אני מצטערת.

<הילה גרסטל: אני אומרת גם עכשיו כאן, בפורום המכובד הזה, שלאורך כל הדרך ידי הייתה מושטת לשיתוף פעולה עם הגופים המבוקרים.

<הילה גרסטל: כל מי שביקש ממני להיפגש, נפגשתי אתו.

<הילה גרסטל: יזמתי גם אני פגישות עם מי שהיה מוכן להיפגש אתי, כי חלק לא היו מוכנים להיפגש אתי.

<הילה גרסטל: אפילו בשבוע שעבר הוצעו פגישות.

<הילה גרסטל: גם היום אני באותה דעה.

<הילה גרסטל: אני חושבת שצריך שינוי מחשבתי כי צריך גוף ביקורת וידי מושטת גם היום לפתור ולהגיע להסכמות ככל שהדבר לא פוגע באמת בלבת הביקורת.

<הילה גרסטל: ידי מושטת גם היום לכל הידברות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לבני, בבקשה בקצרה.

ציפי לבני: ההתנגדות המידית שלכם, והודעתם שלא תשתפו פעולה, הייתה על הביקורת הפרטנית.

ציפי לבני: זה היה המצב.

ציפי לבני: אלה התלונות שהגיעו אליי והשיח התנהל עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

ציפי לבני: וכאמור, אני לא חושבת שזה עניין של דיני עבודה.

ציפי לבני: אני חושבת שהפיצול לא רק יפגע בביקורת, אלא אני חושבת שזאת גם טעות שלכם.

ציפי לבני: נטייתו של כל גוף תהיה להצדיק את עצמו.

ציפי לבני: הביקורת הפרטנית, במקרה כזה, במקום לתת פתרונות מערכתיים, תעסוק רק בעניינים הפרטניים והאישיים.

ציפי לבני: והביקורת המערכתית, מטבע הדברים, תיכנס פנימה גם לדיונים פרטניים.

ציפי לבני: אז אם הרעיון הוא להחליש את גוף הביקורת, שזה מה שמלווה את זה, זה מצער אותי.

ציפי לבני: אני חושבת שזאת טעות לא רק מבחינת היכולת לעשות ביקורת.

ציפי לבני: כשיש ביקורת משולבת רואים מספר מקרים ואז, כמו בציור של ילדים, יש מספר נקודות על הלוח.

ציפי לבני: מי שעושה את הביקורת אומר: רגע, זאת לא בעיה של אדם בודד או של פרקליט שפעל לא נכון אלא התיקון צריך להיות מערכתי.

ציפי לבני: לכן, זה גם נכון מבחינת המערכת כולה ואני חושבת שהרצון לפצל הוא טעות, גם מבחינתכם, כי מטבע הדברים מה שיישאר לאותו גוף יהיה רק העניין הפרטני.

ציפי לבני: התיקון יצטרך להיות מול הפרקליט ולא תיקון של המערכת.

ציפי לבני: בעיניי זה חבל כי ודאי המטרה היא לא לרדוף אחרי פרקליט בודד.

ציפי לבני: כשטחנות הצדק טוחנות לאט, אין צדק.

ציפי לבני: התחושה של האזרח היא שמי שנשחק זה הוא עצמו.

ציפי לבני: לכן, הדבר הזה כל-כך חשוב כדי לחזק את אמון הציבור במערכות אכיפת החוק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אני שמחה על הדיון הזה, שהיה לדעתי צריך כבר להיות לפני למעלה משנה.

רויטל סויד: טוב שהוא קורה עכשיו.

רויטל סויד: בפתח הדברים צריך להבין שהפרקליטים במדינת ישראל והתובעים המשטרתיים, בדיוק אותו דבר, עושים עבודת קודש.

רויטל סויד: עבודתם היא עבודה חשובה.

רויטל סויד: הם לא מונעים מאגו אישי.

רויטל סויד: הם עושים את הדברים האלה באמת למען שלום המדינה, ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

רויטל סויד: הפרקליטות ומערך התביעות אלה גופים שצריך לשמור עליהם.

רויטל סויד: ולכן, נקודת המוצא בכל דיון על גוף ביקורת היא שקודם כל חייבים לשמור על הפרקליטים, על מעמדם, על ביטחונם.

רויטל סויד: כשאני אומרת את זה, אני מתכוונת, כמובן, גם לתובעי המשטרה.

רויטל סויד: זאת נקודת המוצא וחייבים להבין את זה.

רויטל סויד: אבל, כמובן אין גוף שחסין מביקורת.

רויטל סויד: אני תכף אתייחס לנקודות על הביקורת, אבל אני רוצה להביא קצת מרחשי הציבור, שאני שומעת אותו, בעיקר היום כחברת כנסת.

רויטל סויד: אין לציבור אמון במערכת המשפט.

רויטל סויד: כשאני עומדת ומרצה בכל מיני מקומות על הדמוקרטיה, על חשיבות הדמוקרטיה, הדבר הראשון שבאים ואומרים לי הוא: באמת?

רויטל סויד: את מגנה על השופטים, על הדמוקרטיה ועל מערכת המשפט?

רויטל סויד: ומה זה הפרקליטים האלה שלא מוכנים לביקורת?

רויטל סויד: ולך תסביר לציבור שכאשר פרקליט לא מוכן לביקורת, יש פה כל מיני ניואנסים שבחלקם הם מוצדקים ובחלקם אולי לא מוצדקים.

רויטל סויד: אבל אם כולנו רוצים פה, בעיקר בבית הזה, להחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט, חייבים להבין שחייבת להיות ביקורת.

רויטל סויד: ואתם, חבריי הפרקליטים, שאתם עובדים מאד מאד קשה, לא מתוגמלים בהכרח ולא יודעים את העבודה שלכם, חייבים להבין שבסופו של דבר, לא רק שאנחנו רוצים לשמור עליכם, אנחנו רוצים שכולנו יחד נשמור על אמון הציבור במערכת המשפט.

רויטל סויד: כי בסופו של דבר זה כמעט שומר הסף האחרון של הדמוקרטיה היום במדינת ישראל.

רויטל סויד: לגבי הביקורת – שמענו פה על ההשתלשלות, פרטנית, מערכתית וכיוצא באלה.

רויטל סויד: לי יש תחושה מאד מאד לא נוחה – אני חושבת שכולם פה בשולחן הזה הבינו את זה – שיש פה איזשהו מאבק שהוא בסוף אישי.

רויטל סויד: הוא בכלל לא ענייני על גוף הביקורת ועל הנציבות.

רויטל סויד: ואם המאבק הופך להיות מאבק פרסונלי, של כיפופי ידיים בין הנציבות לבין הפרקליטים, כולנו נופלים פה.

רויטל סויד: וכולנו מפסידים מזה.

רויטל סויד: יש ביקורת פרטנית ויש ביקורת מערכתית, וצריך להגן עליכם, הפרקליטים, שתהיה לכם גם הגנה ושיהיה לכם גם חיסיון ושיהיה לכם גם תשלום שכר לליווי כספי במידת הצורך.

רויטל סויד: אני לא חושבת שצריך לפרסם תלונות פרטניות.

רויטל סויד: אני מאושרת לשמוע שמתוך 745 תלונות, רק 4-3 היו מנגחות וגם הן נדחו.

רויטל סויד: אני מאושרת.

רויטל סויד: אז מה נשאר לנו עכשיו?

רויטל סויד: השאלה אם לפצל את הגוף או לא לפצל אותו?

רויטל סויד: כי אנחנו לא ניתן לפגוע בכם, לא באופן מערכתי ולא באופן פרטני.

רויטל סויד: ואם אתם מלינים, כך שמעתי, בין היתר על כך שיש 11 ביקורות מערכתיות, אז הן לא יהיו 11.

רויטל סויד: הן יהיו פחות.

רויטל סויד: ואין לי ספק שהנציבה תסכים לזה.

רויטל סויד: אבל לפצל את גוף הביקורת שקיים היום ולהחליש את מה שקיים היום, זה יהיה טעות.

רויטל סויד: זה יהיה טעות שבסופו של דבר גם תתגלגל לפתחכם.

רויטל סויד: ולכן, בסופו של דבר, באמת תעזרו לנו לעזור לכם.

רויטל סויד: תעזרו לכולנו להחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט.

רויטל סויד: חייבת להיות ביקורת מערכתית ופרטנית בגוף שקיים היום תחת נציבה.

רויטל סויד: אני מכירה אותה כנשיאת בית המשפט המחוזי מרכז.

רויטל סויד: אין אף אחד יותר מערכתי ויותר שומר על שלטון החוק ממנה.

רויטל סויד: ותנו לה לעצב את נציבות הביקורת כדי שלמען הדורות הבאים, היא תיתן אדנים שתמיד יגנו על הפרקליטים ועל הפרקליטות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין כוכבית נצח, פרקליטות מחוז ירושלים, אזרחי.

<עו"ד כוכבית נצח: שלום, אנחנו כאן כדי להשמיע את קולנו.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין – יש ועד הפרקליטות.

קארין אלהרר: ואתם?

<עו"ד כוכבית נצח: יש הנהלה.

קארין אלהרר: ההנהלה והוועד לא מציגים את אותה עמדה?

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<עו"ד כוכבית נצח: אנחנו נשמיע את עמדת הנהלת הפרקליטות.

<עו"ד כוכבית נצח: נקודת המוצא שלנו היא שביקורת טובה, ביקורת איכותית, ביקורת שבנויה על שיתוף פעולה בין הגוף המבקר לגוף המבוקר היא דבר ראוי, רצוי ואנחנו מברכים עליו.

<עו"ד כוכבית נצח: נקודת המוצא שלנו הייתה שאין צורך בביקורת פרטנית.

<עו"ד כוכבית נצח: אתם זוכרים את הסכסוך שהתחיל.

<עו"ד כוכבית נצח: עמדת הפרקליטים והפרקליטות כולה הייתה שאין צורך בביקורת פרטנית מכיוון שעל הפרקליטים יש הרבה מאד גופים שמבקרים אותם.

<עו"ד כוכבית נצח: הם כפופים לחוק לשכת עורכי הדין, הם כפופים לנציבות שירות המדינה, הם כפופים להנהלה שלהם בתוך הפרקליטות.

<עו"ד כוכבית נצח: לכן, העמדה המקורית הייתה – ביקורת מערכתית טובה ואיכותית – כן.

<עו"ד כוכבית נצח: אין צורך בביקורת פרטנית.

<עו"ד כוכבית נצח: אבל אנחנו לא נמצאים בנקודת הזמן הזאת.

<עו"ד כוכבית נצח: כאשר שרת המשפטים, כבוד השרה איילת שקד, נכנסה לתפקידה, היא החליטה למנות את כבוד השופט גולדברג כדי לבדוק את העניין.

<עו"ד כוכבית נצח: השופט גולדברג התבקש לבדוק גם את הפעילות של גוף הביקורת, גם את עצם ההצדקה של ביקורת פרטנית והוא התבקש להמליץ על כל שינוי שהוא חושב לנכון להכניס בנושא הביקורת על הפרקליטות.

<עו"ד כוכבית נצח: לא הייתי שותפה לבחירתו של השופט גולדברג.

<עו"ד כוכבית נצח: אני מניחה ששרת המשפטים החליטה לבחור בו לא סתם.

<עו"ד כוכבית נצח: מדובר בשופט עליון.

<עו"ד כוכבית נצח: מדובר במי שהיה מבקר המדינה.

<עו"ד כוכבית נצח: מדובר במי שיש לו מומחיות בתחום הביקורת.

<עו"ד כוכבית נצח: השופט גולדברג ניהל הליך שלם, שבו הוא שמע את כל הצדדים וכל הצדדים נתנו את הסכמתם להליך שהתבצע אצל כבוד השופט גולדברג.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא שמע את כל הצדדים, הוא שמע את כל הטיעונים ובעצם, כל מה ששמעתי פה היום השופט גולדברג לא שמע בדיון של שעתיים.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא שמע בדיונים ארוכים ומתמשכים.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא שמע אנשי אקדמיה, הוא שמע פרקליטים, הוא שמע את כבוד הנציבה.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא באמת עשה עבודה יסודית, לא עבודה של חאפ-לאפ.

<עו"ד כוכבית נצח: בסופו של דבר הוא קיבל החלטה.

<עו"ד כוכבית נצח: אנחנו, כהנהלה, למרות שההחלטה של השופט גולדברג, לא אימצה את עמדת הפרקליטים – צריך להבין, ההחלטה של השופט גולדברג היא לא מה שהפרקליטים רצו – אנחנו חושבים שמשעה שניתנה ההחלטה של השופט גולדברג אנחנו צריכים ליישר קו עם ההחלטה הזאת.

<עו"ד כוכבית נצח: ומה אומרת אותה החלטה?

<עו"ד כוכבית נצח: לב לבה של ההחלטה – אני חולקת על מי שאמר אחרת – לב לבה של ההחלטה של השופט גולדברג הוא פיצול.

<עו"ד כוכבית נצח: פיצול בין הביקורת המערכתית לבין הביקורת הפרטנית.

<עו"ד כוכבית נצח: ולמה?

<עו"ד כוכבית נצח: לא סתם.

<עו"ד כוכבית נצח: הפיצול הזה, אומר השופט גולדברג, הוא מחויב המציאות בגלל איך שהוא רואה את הביקורת, גם הפנימית וגם המערכתית.

<עו"ד כוכבית נצח: אומר השופט גולדברג: ביקורת מערכתית איכותית על הפרקליטות צריכה להיות ביקורת פנימית, ביקורת בהתאם לחוק הביקורת הפנימית.

<עו"ד כוכבית נצח: ביקורת כזאת נעשית על-ידי גוף שבתוך הפרקליטות.

קארין אלהרר: ביקורת כזאת שלא מפורסמת?

קארין אלהרר: זה העניין?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

<עו"ד כוכבית נצח: לא, לא, ממש לא.

<עו"ד כוכבית נצח: אני חייבת להגיד משהו, נורא קשה לשמוע פה את הדיון כי אני חושבת שמרבית האנשים לא קראו את מה שאמר השופט גולדברג.

<עו"ד כוכבית נצח: יש פה עניין על גבול החוקיות.

<עו"ד כוכבית נצח: אומר השופט גולדברג: לדור בכפיפה אחת, ביקורת פרטנית עם ביקורת פנימית כמו שצריכה להיות, כזאת שכפופה לחוק הביקורת הפנימית, זה דבר שלא יכול להיות.

<עו"ד כוכבית נצח: זה יצור כלאיים שלא קיים בשום מדינה בעולם.

קארין אלהרר: מציין כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שבחוק הביקורת הפנימית עצמו, בסעיף 8 נאמר שאפשר להטיל על המבקר הפנימי גם את בירור תלונות הציבור.

קארין אלהרר: אין שום הפרדה.

קארין אלהרר: אין שום הפרדה.

<עו"ד כוכבית נצח: אני אשמח אם תתנו לי לסיים.

<עו"ד כוכבית נצח: אומר השופט גולדברג: הדבר שצריך להקפיד עליו זה ההפרדה.

<עו"ד כוכבית נצח: וזה לב לבה של ההחלטה.

קארין אלהרר: איפה הוא אומר את זה, נשאלה שאלה.

<עו"ד כוכבית נצח: אם אתם רוצים אנחנו נפנה אתכם.

<תומר רוזנר: עד שהגברת אומרת את דבריה אני רק אציין שמבקר המדינה בדימוס, השופט גולדברג, תמך במספר רב של דיונים שהתקיימו כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעקבות הצעות שונות להפריד בין ביקורת המדינה לנציבות תלונות הציבור.

<תומר רוזנר: הוא תמך כאן בצורה נחרצת.

קארין אלהרר: אולי דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

<תומר רוזנר: הוא תמך בצורה נחרצת בשימור המצב שבו נציבות תלונות הציבור היא חלק מביקורת המדינה, ואף הביא ל"ו נימוקים שיצדיקו את המצב הזה.

<תומר רוזנר: צריך לומר בהגינות שזה מצב ייחודי לישראל.

<תומר רוזנר: אין מצב כזה בעולם, שיש איחוד בין ביקורת המדינה לנציבות תלונות הציבור.

<תומר רוזנר: אבל השופט גולדברג ורבים אחרים סברו וסוברים שהאחדות הזאת יוצרת יתרונות רבים לשתי המערכות.

<עו"ד כוכבית נצח: אני רוצה לענות על זה.

<עו"ד כוכבית נצח: השופט גולדברג לא שכח את מה שהוא אמר.

<עו"ד כוכבית נצח: השופט אומר כך: נכון, יכולה להיות ביקורת שהיא יחד עם נציבות התלונות, אבל זאת ביקורת חיצונית.

<עו"ד כוכבית נצח: ואז הוא אומר דבר פשוט: ביקורת חיצונית, אין הצדקה שתהיה נוספת על מבקר המדינה.

<עו"ד כוכבית נצח: אם אתם רוצים ביקורת חיצונית, כזאת שהולכת יחד עם נציב תלונות הציבור, זה יהיה כבר במבקר המדינה.

<עו"ד כוכבית נצח: אבל אם רוצים ביקורת נוספת – הוא מגיע למסקנה שבסדר, צריך ביקורת נוספת – היא צריכה להיות ביקורת פנימית.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא אומר את זה בשני סעיפים, ויכול להיות שגם ביותר כי לא התכוננתי לעשות לכם את כל ההפניות.

<עו"ד כוכבית נצח: בסעיף 55 הוא אומר במיוחד להחלטה שלו: "עקב ייחודיותה של הפרקליטות במשרד המשפטים...

<עו"ד כוכבית נצח: הדרך הסלולה לדעתי היא להקים יחידה נפרדת ועצמאית לביקורת הפרקליטות בראשות מבקר פנים, שעליה יחולו הוראות חוק הביקורת הפנימית".

<עו"ד כוכבית נצח: זה עיקרון אחד שלו – הפרדה מוחלטת.

<עו"ד כוכבית נצח: העיקרון, שהוא חלק נלווה אליו, הוא שהביקורת המערכתית היא ביקורת פנים.

<עו"ד כוכבית נצח: היא ביקורת בהתאם לחוק הביקורת הפנימית.

<שלמה קלדרון: יש לכם מבקרת פנימית במשרד המשפטים, שהיא צריכה לעשות עליכם ביקורת.

<שלמה קלדרון: לא צריך עוד גוף ביקורת.

<שלמה קלדרון: למה להמציא סתם?

<עו"ד כוכבית נצח: זאת הייתה עמדתנו.

<עו"ד כוכבית נצח: אתה צודק.

<שלמה קלדרון: יש מבקרת פנימית למשרד המשפטים ואתם צריכים להיות מבוקרים על-ידה.

<שלמה קלדרון: יש חוק הביקורת הפנימית שמסדר את זה כבר.

<עו"ד כוכבית נצח: אתה צודק, אבל השופט גולדברג החליט לתת גוף נוסף.

<שלמה קלדרון: אז צריך להגיד לו שהוא טועה וצריך לשנות את זה.

<עו"ד כוכבית נצח: למרות שזה היה בניגוד לדעתנו, אנחנו לא מבקשים להתווכח עם המסקנות של השופט גולדברג.

<שלמה קלדרון: אנחנו נתווכח.

<שלמה קלדרון: אנחנו נתווכח אתו.

<עו"ד כוכבית נצח: אבל מבקשים לאמץ אותן.

<עו"ד כוכבית נצח: לגבי הביקורת הפנימית, אומר השופט גולדברג: אכן, הוא באמת מונה את הנושאים של הפרקליטות.

קארין אלהרר: רק שנייה, למה מקיימים רביזיה בזמן דיונים?

קארין אלהרר: אני הולכת להתלונן ליושב-ראש הכנסת.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: רביזיה על החלטה של ועדת הכנסת.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: לא ככה מתנהלת כנסת.

קארין אלהרר: בבקשה, לסיים.

קארין אלהרר: אני לא אקבל את ההחלטה הזאת.

קארין אלהרר: אני הולכת על זה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: יושב ראש ועדת הכנסת הוא זה שהחליט.

קארין אלהרר: אני אלך ליושב-ראש הכנסת.

<עו"ד כוכבית נצח: לגבי הביקורת הפרטנית, שכפי שאמרתי, השופט גולדברג מאמץ את זה שהיא צריכה להיות נפרדת, הוא לא מסתפק רק בהפרדה שלה.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא מונה את ההתנגדויות של הפרקליטים לביקורת פנימית בגלל הגופים האלטרנטיביים שיש לביקורת, אבל בסופו של דבר, למרות שנראה שדעתו באמת נוחה עם זה שיש מספיק גופי ביקורת, הוא אומר: בסדר, תהיה גם ביקורת פרטנית.

<עו"ד כוכבית נצח: אלא שאותה ביקורת פרטנית, כדי שתהיה הצדקה לקיומה בנוסף לכל אותם גופים כמו לשכת עורכי הדין, נציבות שירות המדינה וכו', תהיה ביקורת פרטנית באותם מקרים שבהם תהיה חשיבות ציבורית.

קארין אלהרר: מי יחליט מתי יש חשיבות ציבורית?

<תומר רוזנר: זה בדיוק הדיון שכרגע נמצא אצלנו.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת את השאלה הקשה הזאת.

<עו"ד כוכבית נצח: הוא כותב את זה.

<עו"ד כוכבית נצח: אנחנו מקיימים פה דיון כאילו אנחנו מתחילים מאפס.

<עו"ד כוכבית נצח: השופט גולדברג נותן מענה כמעט לכל אחת מהשאלות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: אני רוצה לומר כמה דברים.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: לדעתי, מייחסים לנציבות דברים שהם בכלל לא בתחום סמכות הנציבות.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: זה לא גורם ענישתי.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: הנתונים מעידים על כך שהנציבות לא משמשת ככלי ניגוח.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: ככל שאנחנו רואים יותר התנגדות על הביקורת הפרטנית, ככה גוברת הדאגה הציבורית ממה שיש להסתיר וממה שיש לפחד.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: אני חושב שהציבור אינו מאמין במהלכים שקורים ובמידה מסוימת, חלק ממה שקרה פה בהתנהלות, שהזמינו רופאה לדבר בדיון של ישיבת הכנסת ולמעשה לא נותנים לה לדבר, יש פה מצב מאד מאד פסול.

ניסן סלומינסקי: מי הזמין אותה?

<עו"ד עדי ניב-יגודה: יש הזמנה.

ניסן סלומינסקי: יעל הזמינה אותה, לא הוועדה.

קארין אלהרר: יעל אמרה מי המוזמנים.

קארין אלהרר: סליחה, זה מביש.

קארין אלהרר: להשתיק אנשים ברמה הזאת?

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: יש פה הזמנה מהוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: היושב-ראש המשותף לא מעוניין לשמוע אותה.

רויטל סויד: איך אפשר לסתום פיות?

קארין אלהרר: אני מתנצלת בשמו.

<עו"ד עדי ניב-יגודה: זה מאד מטריד שבכנסת לא נותנים לאנשים לדבר, גם כשהם הוזמנו.

ציפי לבני: אמרתי קודם שלא נכון שהיא תיכנס לדברים שעסקו במערכת כולה.

ציפי לבני: היא הוזמנה וחבל שלא נותנים לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבהיר פעם אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה היום נועדה - - -

רויטל סויד: ניסן, זה לא ייתר את הישיבה שלנו.

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני עונה לציפי.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, אני רוצה שתשמעי.

ניסן סלומינסקי: ישיבה שלמה של שעתיים נועדה כדי לשמוע אותה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הייתה צריכה להיות היום בשעה תשע, על-פי בקשה של סדר-יום דחוף של יעל.

רויטל סויד: הייתה צריכה להיות גם לפני שבוע ולפני שבועיים.

רויטל סויד: אתם ביקשתם את הדחייה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן בקשה שלה.

יעל גרמן: אתה ביקשת ממני את הדחייה.

ניסן סלומינסקי: להיום.

יעל גרמן: ללפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות בשבוע שעבר והנציבה ביקשה, מסיבות אישיות, לדחות.

ניסן סלומינסקי: זה סדר-היום שלנו והישיבה הזאת תהיה כנראה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: נוכל לשמוע אותה בשבוע הבא במשך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: לא לתת לה שתי דקות בצורה מבזה ולא רצינית.

ניסן סלומינסקי: האם זה מה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לסתום פיות?

יעל גרמן: בסדר, אני מקבלת.

יעל גרמן: אני מקבלת.

יעל גרמן: אם בשבוע הבא יש לנו ישיבה של שעתיים רק לנושא של המכון, זה ראוי יותר מחמש דקות.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו.

מיכל רוזין: גם זמננו קצר.

מיכל רוזין: אנחנו, חברי הכנסת, יש לנו מליאה שהתחילה לפני שתי דקות עם שאילתות דחופות.

קארין אלהרר: היושב-ראש מאשר הארכה?

קארין אלהרר: אין אישור להארכה?

קארין אלהרר: בינתיים תמשיכי.

מיכל רוזין: עמדת הפתיחה שלי דומה לחבריי.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש צורך בביקורת וביקורת זה דבר מבורך.

מיכל רוזין: אני חושבת שנעשתה טעות שהיועץ המשפטי לא נכלל בביקורת.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו צריכים להיות תחת ביקורת ולא לפחד מביקורת וכך נכון שיהיה.

מיכל רוזין: אני חושבת שבכל זאת, אנחנו חייבים לרגע לעצור ולהקשיב גם לצד השני.

מיכל רוזין: אנחנו חיים בחברה שבה ההפרטה הולכת ומשתוללת.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה בכל התחומים.

מיכל רוזין: השירות הציבורי, לצערי, המדיניות היא לצמצם אותו ואת היכולות שלו.

מיכל רוזין: אנחנו רואים הידרדרות בשכר של האנשים, אנחנו רואים הידרדרות בסטטוס ובמעמד של אותם עובדים.

מיכל רוזין: לכן, כשאני שומעת פה את הקולות, גם מהפרקליטות וגם מההנהלה, גם מוועד העובדים, אי אפשר לבטל את זה ב"עובדים/עובדות ממורמרים".

מיכל רוזין: יש פה חשש מאד מאד גדול, אנשים שעובדים מאד מאד קשה ותורמים, בעיניי, למדינה וליכולת לקיים פה דמוקרטיה תקינה באופן הרב ביותר.

מיכל רוזין: זה בכלל לא פרסונלי.

מיכל רוזין: מי שאומר – זאת נהדרת וההיא נהדרת וההוא מצוין – זה לא משנה.

מיכל רוזין: הילה, אני יכולה לתת עליה את כל המחמאות.

מיכל רוזין: מחר הילה לא תהיה ויהיה מישהו אחר.

מיכל רוזין: זה לא משנה.

מיכל רוזין: כשאנחנו באים לחוקק ולקבוע כללים, זה צריך להיות כללי ולא פרטני ולא נוגע לאדם כזה או אחר.

מיכל רוזין: מי היועץ המשפטי היום ומי היועץ המשפטי מחר, האם את זה צריך לבקר ואת ההוא לא צריך לבקר.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להחליט האם נכון לבקר יועץ משפטי לממשלה ולא מי זה יהיה ומי האדם.

מיכל רוזין: היו גם אליי, ואני בטוחה שגם לחברי וחברות הכנסת הגיעו הרבה תלונות גם מביקורת הפנים של הפרקליטות, גם מחוסר הקשבה לשני הצדדים.

מיכל רוזין: אני מקבלת את זה.

מיכל רוזין: לאחרונה קיימתי דיון בוועדת החוקה על דוח שנעשה על-ידי הנציבות.

מיכל רוזין: אני חושבת שטוב שהדוח הושמע.

מיכל רוזין: מצד שני, נאמר שלא נשמעו מספיק עמדות הפרקליטים.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם צריך לקחת בחשבון את דוח גולדברג, למרות שדוח זה עדיין לא מחייב אותנו בחקיקה.

מיכל רוזין: הוא המלצה ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזשהו איזון, כי האיזון כרגע לא נשמע כאן.

מיכל רוזין: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן אחרונה ואני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: יהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: יהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: חבל, חבל, אין לי אישור.

קארין אלהרר: יש מליאה.

קארין אלהרר: אתה מבין את זה, נכון?

קארין אלהרר: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני מבקשת להתנצל באופן אישי גם בפני ד"ר מאיה פורמן, שהגיעה, גם בפני לאה ופנר מהסתדרות הרופאים, שגם כן הגיעה בעניינה.

יעל גרמן: אני משערת שעוד כמה הגיעו.

יעל גרמן: איך אומרים?

יעל גרמן: מעז ייצא מתוק.

יעל גרמן: אני מקווה שאכן יתקיים דיון בן שעתיים, שבו נוכל לפרוס את כל מה שקרה, את כל השתלשלות העניינים בעניינו של המכון לרפואה משפטית.

יעל גרמן: אני מעדיפה כך להציג את זה.

יעל גרמן: לענייננו ולדוח גולדברג, אני מבינה שמנסים להיאחז בדוח גולדברג, כך נדמה לי, כמו להיאחז בקרנות המזבח.

יעל גרמן: כאילו 'כזה ראה וקדש'.

יעל גרמן: אני עוד לא ראיתי דוח אחד, גם לא המלצות לשרים וגם לא כל דוח.

יעל גרמן: גם לא ראיתי חוק שהוא 'כזה ראה וקדש'.

יעל גרמן: נכון שנכתב דוח ונכון שאנחנו מאד מכבדים את השופט גולדברג, אבל אנחנו יכולים בהחלט שלא להסכים עם חלק מהמסקנות שלו.

יעל גרמן: אני רוצה להתעכב בשלושים שניות – כאשר מדובר על ביקורת פנימית, זאת ביקורת מערכתית שהיא בעיקר משמשת ככלי ניהולי.

יעל גרמן: אני מצטערת לומר שלא זו כוונת המשורר.

יעל גרמן: אני מאד מכבדת את הפרקליטים והפרקליטות, אמרתי את זה וכולנו אמרנו, אבל מה ניתן לעשות שאני נציגת הציבור.

יעל גרמן: ועם כל הדיבור על הפרקליטים וגם על הנציבה, אני רוצה לייצג את הציבור.

יעל גרמן: ואני חושבת שהציבור רוצה ביקורת ציבורית ולא פנימית, ביקורת מערכתית ופרטנית, שקיפות ולדעת מה קורה.

יעל גרמן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל להתנצל בפני הדוברים שהגיעו מרחוק ומקרוב ולא הצליחו לדבר.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת בעניינה של ד"ר פורמן, אני מתנצלת באופן אישי.

קארין אלהרר: זה היה לבקשתה של חברת הכנסת גרמן.

קארין אלהרר: הוועדה זימנה אותך ונציגים נוספים.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני חושבת שיש קשר הדוק בין שני הנושאים.

קארין אלהרר: צר לי שעמיתי, היושב-ראש המשותף, חושב אחרת.

קארין אלהרר: אני שמחה על הדיון שיהיה בוועדת החוקה.

קארין אלהרר: אני בטוח שהוא יהיה דיון משמעותי מאד.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר, אני חושבת שלא היו אנשים סביב השולחן שטענו שאין מקום לביקורת.

קארין אלהרר: כולם הסכימו שביקורת היא חשובה.

קארין אלהרר: ביקורת שהיא בונה.

רויטל סויד: גם מערכתית וגם פרטנית.

קארין אלהרר: גם מערכתית וגם פרטנית.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר המשמעותי שעלה, כששמעתי את נציגת ועד הפרקליטות, זה שיש בעיה עם הפרסום של הדברים.

קארין אלהרר: שמעתי מהנציבה שגם היא חושבת שהפרסום של הדברים הוא דבר שלילי.

רויטל סויד: ואת זה אנחנו בהחלט צריכים לקחת בחשבון.

יעל גרמן: ואת זה, אני חושבת, שיש מקום בהחלט לפתור.

יעל גרמן: נכון שאנחנו חיים בעידן כזה, שהכול עובר מכול מקום.

יעל גרמן: עם זאת, כשמדובר במצב דברים שבו שני הדברים מסכימים שהדבר הזה עלול לפעול כנגד המטרה שלשמה הוקם הארגון, אני חושבת שיש פה איזשהו כיוון שאפשר לנסות לדבר עליו ולפתור אותו.

יעל גרמן: הביקורת באמת חשובה.

יעל גרמן: גם אם יהיה מקרה אחד שנמצא צודק, לשמו טוב שקמה הביקורת.

יעל גרמן: דווקא מהישיבה הזאת, למרות ששמעתי קודם צדדים נצים בעמדותיהם וכל אחד מתבצר בעמדתו שלו, אני חושבת שהישיבה הזאת כן תרמה להבנה איפה קו המחלוקת המשמעותי.

יעל גרמן: הוא לא כזה רחב, אני חייבת להודות.

יעל גרמן: אותי זה מאד מאד משמח.

יעל גרמן: שמחתי על דבריו על עורך דין נזרי, שכן מקדמים חקיקה.

יעל גרמן: אני עוד לא שמחה על המהות כי אני לא יודעת מה כתוב שם, ואני מקווה שבאמת אנחנו נראה את התזכיר מופץ ונדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אצל עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יעל גרמן: את זה אני לא אקח, בסדר?

יעל גרמן: זה שלך.

יעל גרמן: אני חושבת שהחקיקה צריכה להיות מאד מדוקדקת במובן זה שמחד היא רואה ביקורת כערך, ערך שבונה, שנותן כלים, שבאמת מסתכל על הציבור.

יעל גרמן: אמרה חברת הכנסת גרמן, ובצדק, שהציבור הוא העיקר.

יעל גרמן: לא הנציבה ולא הפרקליטות, במחילה מכבודכם.

יעל גרמן: ויש לכם מקום של כבוד.

יעל גרמן: אני אומרת שבסוף זה הציבור, ומה הוא חושב.

יעל גרמן: מכיוון שהדיון כאן לא מוצה, אנחנו נקיים דיון מעקב כדי לאפשר את המשך השיח.

יעל גרמן: אני חושבת שדווקא מהשיח הזה, כשכולם מתכנסים סביב שולחן אחד, במקום שהוא יחסית ניטרלי, אפשר בהחלט ללבן את הסוגיות שקיימות.

יעל גרמן: אני מודה לכולם.

יעל גרמן: ניסן, אני נותנת לך את זכות הסיום.

ניסן סלומינסקי: כחברתי, גם אני רוצה להתנצל בפני אלה שהגיעו ולא זכו לדבר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם ההזדמנות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שתהיה לך ההזדמנות לדבר פעמיים.

<מרדכי שנבל: הפסידו אלה שלא שמעו.

קארין אלהרר: אדוני, הוא בסיכום.

קארין אלהרר: זה לא מתאים.

<מרדכי שנבל: הספידו אלה שלא שמעו מה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: יהיו דיונים גם בהצעות לסדר וגם כשיהיה החוק, ודאי יהיו דיונים לעומק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לשמוע את כולם וכולם יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם לא להתנצל, אבל שוב שלא ייראה כאילו סתמנו פה או משהו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא היה מכובד שבשתי דקות נשמע את מאיה או את המכון, כשאנחנו מייעדים לזה שעתיים תמימות.

ניסן סלומינסקי: זה היה אפילו צריך להיות היום, כך שזה לא סתימה אלא הפוך.

ניסן סלומינסקי: הדברים יישמעו ויהיה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: גם צדדים אחרים לנושא יוכלו לבוא ולהשמיע את דעתם.

ניסן סלומינסקי: לגופו של עניין, אני שמח שבמקום ויכוח האם צריך את הביקורת או לא, גם ועד הפרקליטים סובר היום שאכן צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו כל הוויכוח הוא האם מקבלים את דוח גולדברג, כמו שנדמה לי שוועד הפרקליטים או הפרקליטים היו רוצים, או לא לקבל אותו ולתת יותר חוזק.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר כולם מבינים שצריך ולדעת כולם, ודאי כולל הנציבה, היא לא לחפש מישהו אלא שתהיה ביקורת בונה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר זה לא חייב להיות או לקבל את הדוח או לא לקבל את הדוח.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכולה להיות גם סינתזה מסוימת, שלוקחים דברים שבדוח נמצאים, שגורמים לאיזונים ומכניסים אותם פה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכולה להיות תרכובת של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה לתזכיר ששרת המשפטים תוציא ואני מניח שגם היא מתלבטת וחושבת.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן יתקיים דיון ארוך מאד וממצה.

ניסן סלומינסקי: כפי שכולם מכירים, בסופו של דבר מוועדת החוקה יוצא בסוף דבר יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבסופו של דבר, הנציבות וגוף הביקורת ייבנה בצורה כזאת, שהוא יוכיח את עצמו כדבר חשוב לאין ערוך גם בנושאים המערכתיים, גם בנושאים הפנימיים או איך שזה ייקבע.

ניסן סלומינסקי: כולנו נשתף פעולה ביחד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.