הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2016-02-23 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, הגברת ליאורה שמעוני.

קארין אלהרר: היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א'.

קארין אלהרר: הנושא הנדון היום – דו"ח מבקר המדינה 66א' – היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים.

קארין אלהרר: אני אומרת בוקר טוב לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בוקר טוב למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולאנשי משרדו.

קארין אלהרר: בוקר טוב שלומי.

קארין אלהרר: בישראל חיים היום כ-24,000 אנשים שהם עיוורים, כמעט 60% מהם מעל גיל 66.

קארין אלהרר: בוקר טוב לעורך הדין תומר רוזנר, הרוח החיה.

קארין אלהרר: בוקר טובה חנה.

קארין אלהרר: השירות שהם מקבלים זה בעצם המראה שלנו.

קארין אלהרר: השאלה איך אנחנו מתייחסים לאישה עיוורת היא באמת ככה יכולה ללמד על איך אנחנו נוכל להתייחס לכל אזרח.

קארין אלהרר: דו"ח חשוב מאד של מבקר המדינה - וזה המקום להודות לכם על העבודה המצוינת - מעלה ממצאים קשים מאד.

קארין אלהרר: מערך ההדרכה השיקומית שאמור להיות הרשת התומכת לעיוורים לאורך כל חייהם, אינו נגיש לרוב העיוורים.

קארין אלהרר: לא מספיק ילדים מקבלים ערכות הנגשה ללימודים.

קארין אלהרר: הפיקוח על החברות החיצוניות שעוסקות בכך לא מספיק הדוק.

קארין אלהרר: על כל הדברים האלה אנחנו נבקש לדבר היום.

קארין אלהרר: כאשר הכוונה ואני רוצה לבוא ולומר, אין לי שום אינטרס, לוועדה אין שום אינטרס להתנגח באף אחד.

קארין אלהרר: כל המטרה היא לצפות פני עתיד ולראות איך אנחנו מתקנים את הדברים באופן שאנשים עיוורים יוכלו לזכות לשירותים טובים ולחיות חיים ברווחה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני אבקש בתחילת הדברים, ליאורה את תציגי?

קארין אלהרר: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אתם יודעים שמשרד מבקר המדינה שם דגש מאד משמעותי על ביקורת בנושאים שנוגעים לקבוצות אוכלוסייה ייחודיות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לפני שנה אני חושבת, וגברתי יושבת הראש יודעת, עסקנו ועשינו דו"ח מאד גדול ומשמעותי בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות.

<ליאורה שמעוני: הדו"ח הזה, שנוגע לאוכלוסיית העיוורים, הוא בעצם המשך של אותו דו"ח, כאשר הפעם אנחנו שמים את הזרקור על הקבוצה הזאת, של בין 23,000 ל-24,000 אנשים עם מוגבלות של ראייה.

<ליאורה שמעוני: תיכף אני אתן את רשות הדיבור לצחי, שהוא סגן מנהל האגף שריכז את הדו"ח הזה, והוא יציג את הנושאים בקצרה, את הליקויים ואת הממצאים שאנחנו העלינו.

<ליאורה שמעוני: אבל באמת, אחד הנושאים המשמעותיים שאנחנו בעצם מצביעים עליהם, זה הצורך במיצוי של הזכויות.

<ליאורה שמעוני: כלומר, המערכת מאפשרת כלים ושירותים שאמורים לתת בידי העיוור את היכולת של חייו, שאיכות חייו תהיה משופרת ובעיקר את היכולת להיות עצמאי.

<ליאורה שמעוני: אבל שירות המיצוי של אותם כלים הוא נמוך מדי.

<ליאורה שמעוני: במיוחד אנחנו מדברים על הנושא של הדרכה שיקומית, ששם זה באמת כלי בסיסי, תשתיתי, שיכול לקדם את העיוור קדימה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים ששיעור המיצוי של הכלים האלה הוא פשוט נמוך מאד, הוא סביב 16%.

<ליאורה שמעוני: תיכף צחי יפרט גם בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: אם אני רוצה לקשר בין שני הדו"חות – הדו"ח הקודם בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלויות והדו"ח הזה בנוגע לעיוורים, אז המסגרת הכוללת שיכולה לחבר ביניהם, היא ההערה שהייתה לנו בדו"ח הקודם שמבקר המדינה הדגיש אותה, בדבר הצורך להסדיר הסדרה חקיקתית של כל נושא השיקום.

<ליאורה שמעוני: כיום אין חוק שיקום ובעצם יש הסדרות פנימיות נקודתיות של נהלים כלליים, אבל אין חוק שרואה את זה בראייה כוללת.

<ליאורה שמעוני: יש לזה הרבה משמעויות, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, כמובן, אבל צריך לשקול את הצורך להסדיר את זה בצורה אחידה ובצורה כזאת שלפחות אנחנו נדע מה הנורמות, מה אמות המידה, מה המינימום שצריך לתת.

<ליאורה שמעוני: וזה באמת חוזר חזרה אל הממשלה על מנת שהיא תחליט בעניין.

<ליאורה שמעוני: צחי, אני אבקש שאתה תציג.

<צחי בובליל: באמת לגבי חלק מהדברים שכבר יושבת ראש הוועדה הזכירה קודם, לגבי הצרכים של העיוורים מצאנו שלא נעשה סקר ומיפוי של צרכים שלהם כבר שנים רבות.

<צחי בובליל: הפעם האחרונה שזה נעשה זה נעשה בשנת 1996, אנחנו מדברים כבר על 20 שנה.

<צחי בובליל: חשבנו שלאור השינויים הטכנולוגיים שכבר יש מקום לעשות סקר כזה שוב.

<צחי בובליל: לגבי ההדרכה השיקומית, שירות חשוב שהוא גם שירות שניתן ללא תשלום ולמרות זאת מצאנו ששיעור המיצוי של ההדרכה השיקומית הוא מאד נמוך.

<צחי בובליל: מצאנו בערך 16% של שיעור מיצוי ולא מצאנו שמשרד הרווחה פעל מספיק כדי לשווק את השירות הזה ולהרחיב את המודעות לשירות הזה בקרב אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה.

<צחי בובליל: מצאנו ליקויים שבהסדרה של התאמות של ערכות טכנולוגיות לתלמידים.

<צחי בובליל: הבדיקה שלנו נעשה לגבית שנת 2014, שם מצאנו שהיו 550 תלמידים שהיו זכאים לקבלת הערכות.

<צחי בובליל: נכון לקיום סיום הביקורת שלנו, למעלה ממחצית מהתלמידים לא קיבלו את הערכות האלה.

<צחי בובליל: בנושא התעסוקה, מצאנו שהמטה לשילוב במשרד הכלכלה דחה שלא בצדק פניות של מעסיקים ושל עובדים להשתתפות המדינה במימון התאמות לעובדים עם מוגבלות.

<צחי בובליל: מצאנו מקרה שעמותת הספרייה לעיוורים ביקשה התאמות לעיוור והיא נדחתה בנימוק שהעמותה היא גוף מבוקר, אבל הנימוק הזה לא היה מוצדק, כי משרד המשפטים לא קבע את רשימת הגופים וברגע שלא נקבעה רשימה כזאת, אז כל גוף שלא מופיע ברשימה הזאת זכאי לקבל.

<צחי בובליל: הדחייה שם הייתה שלא בצדק.

<צחי בובליל: וגם בפיקוח, הפיקוח של משרד הרווחה על השירותים, מצאנו שהוא פיקוח דל, מיעוט של ביקורים, אין תקן כל כמה זמן צריך להגיע למקום ולבדוק אותו.

<צחי בובליל: הדו"חות שנכתבים, אין, לא תמיד נכתבים דו"חות בכלל על ביקורי הפיקוח.

<צחי בובליל: לא נקבעו פרקי זמן לתיקון ליקויים שנמצאו, לא היה וידוא שבאמת הליקויים תוקנו.

<צחי בובליל: זה בתמצית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אז אני אבקש באמת לשמוע מנציגי המשרדים הממשלתיים, ואני אפתח איתך, עורך הדין אליעזר יבלון, מנכ"ל משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אני באמת אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם בנוגע לסקר הצרכים.

קארין אלהרר: נאמר ונכתב מפורש בדו"ח, הסקר האחרון נעשה בשנת 1996, האם יש איזו שהיא כוונה לערוך סקר נוסף?

קארין אלהרר: אני אשמח גם להבין מה העלות של סקר נוסף, אולי זו הסיבה שבשלה לא נערך הסקר.

קארין אלהרר: אז גם פרטים לגבי העניין הזה.

<אליעזר יבלון: בוקר טוב.

<אליעזר יבלון: גברתי יושבת ראש הוועדה, נציגי משרד מבקר המדינה.

<אליעזר יבלון: אנחנו נתייחס לתשובה בכמה חלקים.

<אליעזר יבלון: אני אתייחס לדברים העקרוניים שהועלו ובאופן הספציפי ישיב הצוות המקצועי.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

<אליעזר יבלון: ראשית אנחנו מקדמים בברכה את הסקר.

<אליעזר יבלון: אנחנו רואים פה הזדמנות טובה.

<אליעזר יבלון: סליחה, את הדו"ח.

<אליעזר יבלון: בדו"ח אנחנו רואים בו בהחלט אפשרות לשפר ולא משהו אחר ולכן גם בעניין הזה של מעקב ותיקונים, קבענו במשרד תהליך חדש, שאני עוקב אישית אחרי כל דו"ח ודו"ח.

<אליעזר יבלון: כל תשובה שמועברת לכאן זה רק אחרי בחינה שאנחנו עושים ובודקים שבאמת אנחנו-.

<אליעזר יבלון: במקומות שאנחנו חושבים שאין לנו תשובה טובה, אנחנו לא מתביישים להגיד שאין לנו עדיין תשובה טובה ואנחנו רואים בדו"ח באמת כלי לאמצעי ושיפור ולכן הוא מהלך חשוב מאד.

<אליעזר יבלון: לגבי העניין של הפיקוח, אני אומר בצורה כללית שאנחנו מקבלים את ההערות שיש בדו"ח.

<אליעזר יבלון: אני חושב שבאמת בעניין הפיקוח אנחנו חייבים שיפור ואני לא אתבייש לומר אפילו חייבים שיפור ניכר.

<אליעזר יבלון: על פי המדיניות ששר הרווחה קבע, חבר הכנסת חיים כץ והוא הנחה אותנו, אנחנו עושים, אני לא רוצה להשתמש במילים גבוהות, אבל אנחנו עושים שינוי משמעותי בכל תהליך הפיקוח שיש במשרד.

<אליעזר יבלון: אנחנו חושבים שהוא צריך לעבור שינוי משמעותי וזה מה שאנחנו עושים.

<אליעזר יבלון: כך שגם בעניין הזה אין לנו שום ויכוח.

<אליעזר יבלון: אנחנו מסכימים שאנחנו חייבים שיפור ואנחנו נדאג שיהיה שיפור ואם תעשו בחינה נוספת, אני בטוח שתמצאו שהחל מהשנה הבאה יש בעניין הזה שינוי משמעותי.

<אליעזר יבלון: גם לגבי העניין של הסקר, יש כאן תשובה שהיא חלקית, אבל אני אומר בצורה מפורשת – אנחנו נבצע סקר, זה לא עניין של עלות.

<אליעזר יבלון: גם אם העלות תהיה יותר גבוהה או פחות גבוהה, אני בהחלט מקבל שאנחנו לא יכולים להיות במצב שסקר בוצע לפני כל כך הרבה שנים ואנחנו מקבלים את ההערה בצורה טובה ונתקן את זה.

<אליעזר יבלון: וברשותך כעת, אני לא יודע מה התהליך, אז פשוט לפי מה שתקבעי, כך אנחנו נמשיך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז אני אבקש ממי שאחראי לכך במשרד, לגבי ההדרכה השיקומית.

קארין אלהרר: זו הדרכה שזכאים לה לקויי ראייה ועיוורים.

קארין אלהרר: בשנת 2014 קיבלו אותה 1,400 אנשים.

קארין אלהרר: יש שתי עמותות שאחראיות לכך בקרב עיוורים "חדשים".

קארין אלהרר: בשנים 2011 עד 2013 רק 16% קיבלו את השירות, למרות שהוא מאד ממומלץ כשירות סמך כזה לאובדן ראייה.

קארין אלהרר: אז קודם כל איך אנחנו מסבירים את המיצוי הכל כך נמוך של הזכות הזאת?

קארין אלהרר: מה המשרד עושה על מנת לעדכן את הזכאים כעת בדבר השירות.

קארין אלהרר: האם אתם עושים איזה שהוא Reaching out בעצמכם, מחכים שיפנו, איך הדברים עובדים במשרד?

<אילנה גלייטמן: אני אענה.

קארין אלהרר: אילנה?

<אילנה גלייטמן: כן, אילנה גלייטמן.

<אילנה גלייטמן: רק מילה אחת של הקדמה.

<אילנה גלייטמן: הדרכה שיקומית זה באמת השירות הבסיסי ביותר, שבלעדיו אין שיקום לאדם העיוור.

<אילנה גלייטמן: הוא בעצם מקנה לו את הכלים הכי בסיסיים איך להתנייד, איך לתפקד, איך לגדל ילדים, איך לנהל את משק הבית וכו' וכו'.

<אילנה גלייטמן: ובאמת זה השירות שבלעדיו האדם העיוור לא יוכל להשתקם ולהגיע למיצוי היכולות שלו.

<אילנה גלייטמן: אבל הוא לא אמור לקבל את השירות לאורך כל חייו ויום יום.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת זה לא אמור להיות משהו של מאה אחוז מיצוי.

קארין אלהרר: גם לגבי החדשים?

<אילנה גלייטמן: זהו.

<אילנה גלייטמן: אוקיי, כאן ההבדל.

קארין אלהרר: אני מזכירה את הנתון – 16% מבין החדשים.

<אילנה גלייטמן: נכון, ואפילו פחות.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: אנחנו באמת רואים בזה כשל.

<אילנה גלייטמן: אנחנו באמת חושבים שיש בעיה קשה בזה שמבחינת החדשים, המתעוורים החדשים, אלה שקיבלו באותה שנה, הם אלה שצריכים לקבל, לדעתי זה צריך להגיע לכמות שמסתובבת סביב ה-50%, כי באמת יש אנשים שלא מעוניינים ויש אנשים שהם מבוגרים מדי ולא רוצים, או לא מסוגלים אפילו להיעזר בשירות הזה, אבל יש קבוצה גדולה שצריכה לדעת על השירות הזה.

<אילנה גלייטמן: לקבל אפילו סקרימינג ראשוני, כדי שנדע כמה הם צריכים או לא.

<אילנה גלייטמן: אנחנו בהחלט רואים בזה מיצוי בעייתי.

<אילנה גלייטמן: מה שאנחנו עושים משנת 2014 זה שאנחנו מפיצים בקרב כל המפקחים ודרכם לעובדים הסוציאליים, אנחנו מקווים שזה מגיע לעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שיידעו מה אחוז המיצוי.

<אילנה גלייטמן: יש לי דו"ח כזה לדוגמא של שנת 2015.

<אילנה גלייטמן: הדו"ח שאנחנו מפיקים כדי להראות מה היה אחוז הניצול באותה שנה עם השוואה לשנה קודמת וכדי להעיר באמת את הנקודות שבהן צריך לשפר.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מהשנה הזאת, כאילו בסיכום שנת 2015 גם התחלנו להצביע על רשויות שלחלוטין לא משתמשות בשירות הזה.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת שאנחנו יכולים לראות איזה רשות אפילו לא פונה, לא מפנה את העיוור לשירות הזה.

קארין אלהרר: אילנה, רק בשביל הידע שלי.

קארין אלהרר: זה שירות שאמור להגיע בעצם עד הבית?

קארין אלהרר: אני מבינה נכון?

<אילנה גלייטמן: כן, עד הבית, עד מקום העבודה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אנשים שהם מוכרים?

קארין אלהרר: אנחנו מדברים תמיד על אנשים שהם מוכרים על ידי רשויות הרווחה?

<אילנה גלייטמן: כן.

<אילנה גלייטמן: אנחנו יודעים, מאחר שמשרד הרווחה הוא זה שנותן את תעודת העיוור, אז בעצם אנחנו יודעים על כל אדם עיוור.

<אילנה גלייטמן: אנחנו יודעים עליו ברגע ש- - -

קארין אלהרר: אז עם קבלת תעודת העיוור, בעצם באותה עת ממש ניתן לתת לו גם את המידע באופן אישי.

<אילנה גלייטמן: עם ההכרה.

<אילנה גלייטמן: הוא מקבל.

קארין אלהרר: הוא מקבל תעודת עיוור ומקבל על זה אישור - - -

<אילנה גלייטמן: ביחד עם זה הוא מקבל את מדריך הזכויות, אבל אנשים - - -

קארין אלהרר: תומר, תיכף אני אתן לך, אני רואה שאתה מצקצק.

<אילנה גלייטמן: אבל אנשים לא תמיד באמת, הם לא קוראים, לא יודעים, לא מבינים.

<אילנה גלייטמן: העובדת הסוציאלית אמורה להנגיש לו את המידע הזה ולהסביר לו מה הן הזכויות שלו ולהפנות אותו למיצוי הזכויות שלו, ובאמת זה הצומת הראשון שבו הוא פוגש את העובדת הסוציאלית וצריך לקבל את השירות.

<אילנה גלייטמן: יש לנו בעיה בסיפור הזה.

<אילנה גלייטמן: תוגברנו תקציבית מאד יפה בשנת 2015 - - -

קארין אלהרר: אני שמחה לשמוע.

<אילנה גלייטמן: כך שבהחלט מבחינת היכולות אנחנו יכולים היום לתת את השירות הרבה יותר.

קארין אלהרר: אז מה התכנית?

קארין אלהרר: איך היא תהיה שונה משנים קודמות?

<אילנה גלייטמן: כדי למצות כמה שיותר בתכניות נוספות שאנחנו עושים, גם להגברת המודעות של העובדים הסוציאליים בימי אוריינטציה נוספים שאנחנו עושים גם בחוברת מיצוי הזכויות החדשה שהוצאנו עכשיו בשנת 2016; אתר האינטרנט שלנו, שהוא מאד מאד עדכני ומאד טוב בעיני - - -

קארין אלהרר: שהוא נגיש?

<אילנה גלייטמן: ונגיש, כן.

<אילנה גלייטמן: אנחנו משתדלים להגביר וגם בפעולות בשפות שאנחנו מנסים לעשות.

<אילנה גלייטמן: אנחנו לוקחים על זה אחריות.

<אילנה גלייטמן: אנחנו בהחלט רואים את זה כיעד בשנת 2016 ,לראות שהרבה יותר אנשים עיוורים יקבלו תעודה ובשנת 2016 ימצו את הזכות הזאת.

<אילנה גלייטמן: לא רק הוותיקים אלא גם אלה ש-.

<אילנה גלייטמן: אבל זו בהחלט הערה חשובה ובונה.

קארין אלהרר: שאלה לעורך הדין רוזנר.

<תומר רוזנר: כן, השאלה היא מאד פשוטה.

<תומר רוזנר: יש אנשים שמקבלים תעודות עיוור חדשות ומוכרים על ידי המשרד.

<תומר רוזנר: מדוע שאותן עמותות, שזה שירות מפורט לצערנו, מדוע שאותן עמותות שבעצם מספקות את השירות הזה, לא יקבלו במקביל לזה שאדם מקבל תעודת עיוור, את הפרטים שלו ויצרו הם, נותני השירות יצרו איתו קשר ישיר, יציעו לו את השירות, יסבירו לו מה הוא יכול לקבל ובמקום שהוא - - -

<אילנה גלייטמן: אם היינו פותרים את בעיית הסודיות זה יכול היה להיות מעולה.

<תומר רוזנר: איזה סודיות?

<אילנה גלייטמן: יש פה בעיית סודיות.

<תומר רוזנר: אין פה שום בעיית סודיות.

קארין אלהרר: הוא נרשם אצלם, איך?

<אילנה גלייטמן: אצלנו לא - - -

<קריאה: אפשר להעביר למרכז - - - להדרכה שיקומית בלי שאדם חותם על טופס ויתור סודיות.

<תומר רוזנר: קודם כל אני לא בטוח שנמסר פה איזה שהוא מידע רפואי על ידי האדם, אבל במסגרת הבקשה לתעודת עיוור אפשר לכתוב בצורה מאד פשוטה – ידוע לך שאנחנו נעביר את הפרטים שלך - - -

<אילנה גלייטמן: ואז הוא יגיד שהוא עיוור והוא לא ראה את ה - -

<תומר רוזנר: אז תקריאי לו.

<תומר רוזנר: נו, באמת.

<תומר רוזנר: אי אפשר להקריא לו?

קארין אלהרר: לא, טופס ויתור סודיות נשמע לי כמו פתרון הגון לצורך הספציפי הזה, כמובן.

קארין אלהרר: לא מעבר.

<מירב גילי הירש: אין שום בעיה לעשות את זה, אם עושים את זה כשמגישים - - -

קארין אלהרר: מירב, אני רוצה שישמעו אותך לפרוטוקול, אז רגע.

קארין אלהרר: ליאורה, אמרת משהו?

<ליאורה שמעוני: כן, אמרתי שכפי שאנחנו יודעים ונתקלנו בזה, הצורך בהגנה על פרטיות הוא צורך ברור, אבל פתרו את זה.

<ליאורה שמעוני: פתרו את זה במסגרת המעבר של מידע בין רשויות מקומיות לבין הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על זה.

<ליאורה שמעוני: אתמול רק דיברנו על הנושא של זכויות הדיור.

<תומר רוזנר: חברת חשמל.

קארין אלהרר: כן, מירב הירש, בבקשה.

<מירב גילי הירש: מירב הירש מהמרכז לעיוור בישראלי.

<מירב גילי הירש: כשבן אדם מגיש תביעה לביטוח הלאומי, לכל קצבה, הוא חותם גם על ויתור סודיות שאין בעיה להעביר את הפרטים שלו.

<מירב גילי הירש: גם כשבן אדם מגיש בקשה לתעודת עיוור, הוא יכול לחתום על ויתור סודיות.

קארין אלהרר: תודה.

<אליעזר יבלון: בואו נעשה את זה פשוט.

<אליעזר יבלון: אני לוקח על עצמי לבדוק את העניין.

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו.

<אליעזר יבלון: ואני אבדוק גם עם הלשכה המשפטית.

<אליעזר יבלון: נראה מה יהיו כל ההשלכות, אם הפתרון הזה הוא זמין הוא יבוצע.

קארין אלהרר: מצוין, אוקיי.

<אליעזר יבלון: כן, בלי בלגן.

קארין אלהרר: לגבי עדכון הוראות התע"ס, הוראה 66 להוראות התע"ס לעניין זה, לתפקיד העובד הסוציאלי בהנגשת השירות לעיוור לא עודכנה, למרות שנכתבה טיוטא לפני למעלה משלוש שנים.

קארין אלהרר: בדו"ח הגיב משרד הרווחה שהנושא נסגר בדיוני התקציב, טרם התקדם בגלל שהתקציב לא אושר, אבל זה תקציב ישן.

קארין אלהרר: מאז אני שומעת שהייתה עליה בתקציב ואני מברכת ושמחה על כך.

קארין אלהרר: אז האם בעקבות עליית התקציב, ריבוי המשאבים, אנחנו נתקן את התע"ס?

<אילנה גלייטמן: תיקנו את התע"ס.

קארין אלהרר: בבקשה, משרד מצטיין.

קארין אלהרר: פעולת תחנות המידע.

<אליעזר יבלון: את יכולה לכתוב את זה?

קארין אלהרר: זה כתוב פרוטוקול, אדוני המנכ"ל.

<זוהר ג'ינאו: רגע, אפשר להגיד משהו?

קארין אלהרר: זוהר, בבקשה.

קארין אלהרר: רק תציג את עצמך.

<זוהר ג'ינאו: זוהר ג'ינאו, עורך דין, חבר המרכז לעיוור, יושב ראש הוועדה לקידום זכויות העיוור, יושב ראש עמותת עלה.

<זוהר ג'ינאו: אני רוצה ברשות

<זוהר ג'ינאו: כם לחזור במשפט אחד לנושא של הדרכה שיקומית שהוא בעיני מאד חשוב, וזה שאנחנו, ציבור העיוורים, ביחד עם השירות לעיוור, ניסחנו חוק של שיקום העיוור ושם יש התייחסות כמעט מוחלטת, מלאה, לנושא של הדרכה שיקומית.

<זוהר ג'ינאו: הוא כבר מונח על שולחנכם ואני חושב שזה יפתור גם את הבעיה - - -

קארין אלהרר: כשאתה אומר שולחנכם אתה מתכוון לכנסת?

<זוהר ג'ינאו: כן, וודאי.

דב חנין: מונח על שולחן הכנסת?

קארין אלהרר: אני לא מכירה כזה חוק ואני די מעורה.

<זוהר ג'ינאו: אז זה חלק מהסיבות שרציתי להגיד.

קארין אלהרר: מי הגיש את זה?

<תומר רוזנר: הוא לא קיים כרגע.

קארין אלהרר: אומר היועץ המשפטי לוועדה שאין כזה חוק.

דב חנין: אז אנחנו נשמח לקבל עותק.

<זוהר ג'ינאו: עשינו את זה ביחד עם חברת הכנסת אורלי לוי.

<זוהר ג'ינאו: זו אחת הסיבות שביקשתי לדבר, וזה הלך אי שם, נפל בין הכיסאות ואנחנו חושבים שזה יהווה פתרון סופי גם לבעיה התקציבית וגם לבעיה הטיפולית וגם לקונספט.

<זוהר ג'ינאו: אז אנחנו מבקשים לחדש את זה.

<זוהר ג'ינאו: אתם אומרים שזה נעלם, אנחנו נדאג למצוא את זה ואני אבקש את עזרתך לסייע לנו לקדם את העניין.

<זוהר ג'ינאו: תודה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם אפשר עוד כמה מילים?

קארין אלהרר: שם ותפקיד, אדוני.

<נתי ביאליסטוק-כהן: נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

קארין אלהרר: שלום, נעים מאד.

<נתי ביאליסטוק-כהן: שלום.

<נתי ביאליסטוק-כהן: תראו, הבעיה שהציף עכשיו זוהר היא בעיה שהיא משותפת למרבית השירותים שעיוורים מקבלים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הם מאורגנים בחקיקה, הם מעוגנים בבירוקרטיה של משרד הרווחה, מה שנקרא תקנות עבודה סוציאלית ומשם כוחם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זאת אומרת היום זה שם, מחר זה יכול להיות גם לא שם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: התחום של הדרכה שיקומית הוא רק אחד מהשירותי הרווחה, זה אחד השירותים החשובים ביותר שמקבל אדם עיוור במהלך חייו, וזה טעות לחשוב שהצומת היחיד שהוא פוגש אותו זה בעת ההתעוורות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: מכיוון שהוא צריך לפגוש אותו בצמתים נוספים.

קארין אלהרר: זה פשוט הבסיס, מכאן אנחנו יוצאים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הבסיס הוא באמת בעת ההתעוורות, זה באמת נקודה חשובה מאד כי זה עוזר לו לסדר את החיים שלו מחדש, אבל גם מעבר של מקום עבודה מחייב מפגש עם זה.

קארין אלהרר: אני יותר ממסכימה.

קארין אלהרר: אנחנו נדון גם בעניינים הללו.

קארין אלהרר: תראו, אני אומר משהו.

קארין אלהרר: זה לא סוד, ואדוני המנכ"ל, אני מניחה שהבנת את גישתי.

קארין אלהרר: אני בעד חקיקה.

קארין אלהרר: אני חושבת שתקנון העבודה הסוציאלית כבודו במקומו, אני לא רוצה לפגוע בו, אבל ברור שצריך חקיקה שמסדירה בצורה ברורה וזה לא מילת גנאי, אלא לחיוב הפעם – מקובעת – שיהיה ברור מה מגיע ומה לא מגיע.

דב חנין: ומגדירה את הדברים בלשון של זכויות.

קארין אלהרר: בדיוק, מגדירה בלשון של זכויות ולא בלשון של חסדים חלילה, וגם לא בלשון של אולי אם ירשה התקציב.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, יש סוגי מוגבלויות שמעוגנות בחקיקה ויש סוגים שאינם מעוגנים בחקיקה ואני חושבת שדווקא במהלכים שמקיים עכשיו משרד הרווחה, שהם מהלכים שאני מברכת עליהם, מהלך של מנהלת מוגבלויות ומהלך של לראות את האדם ואת הצרכים ולא לראות את סוג המוגבלות, שאולי זה היה נכון ללפני 40 ו-50 שנה, אבל זה כבר לא נכון להיום.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שההערה שלכם בנוגע לחקיקה היא הערה נכונה, צודקת ואני באמת אומרת למשרד הרווחה לא בפעם הראשונה ואני יודעת שגם לא בפעם האחרונה – חקיקה, חקיקה, חקיקה.

קארין אלהרר: תראו, בסוף כל הדבר, ואני לא אומרת שהכל ייושם למחרת, ברור לי שיהיו קשיים.

קארין אלהרר: אבל יחד עם זאת, ההבהרה של הזכויות היא כשלעצמה ערך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אז זה נכון ובמיוחד גם בנושא הזה שאנחנו מדברים בו כאן – זכויותיהם של עיוורים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: גברתי, אם אפשרת להתייחס למה שאמרת כרגע.

קארין אלהרר: בבקשה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב שהחשש שאנחנו הבענו גם בפני הצוות של המשרד - השילוב בין העדר חקיקה לבין מנהל מוגבלויות משולב - בעינינו הוא שילוב שעשוי להיות קטלני לזכויות שלנו לעתיד.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו נידחק לתוך איזה שהוא משפך מאד מאד גדול של הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שונות ומשונות, כאשר חלקן מעוגנות בחקיקה וחלקן לא, אז אנחנו נידחק לאיזה שהוא מקום בעייתי מבחינתנו.

קארין אלהרר: זה בשולי הדיון, אבל אני אגיד שיש לזה פלוס ויש לזה מינוס שיש מנהלת, גם ללא חקיקה.

קארין אלהרר: כי כאמור אנשים הם מורכבים לפעמים ויש להם יותר מסוג מוגבלות אחת, באמת.

<אילנה גלייטמן: לא בעיוורון.

קארין אלהרר: לא בעיוורון?

קארין אלהרר: אז אני חוזרת בי.

קארין אלהרר: קבל ביטול.

<קריאה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: זה לא נכון?

<אילנה גלייטמן: בעיקרון, רוב האנשים עם עיוורון, רובם הם אנשים עם עיוורון.

<אילנה גלייטמן: יש קבוצה מסוימת שיש לה עוד מורכבויות, אבל רוב האנשים עם עיוורון הם אנשים עם עיוורון.

<אילנה גלייטמן: ומה שחשוב לדעת זה שהעיוורון משפיע על כלל התפקודים ללא יוצא מן הכלל, אבל המומחיות שצריכה להיות היא כל כך שונה - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר גמור.

קארין אלהרר: לא תשמעו ממני שזה מתאים לכולם.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שבסוף יכולות להיות עוד מוגבלויות שהן נלוות, קורות על הדרך וצריך לדעת להתייחס לבן אדם כאל בן אדם, עם מגוון הצרכים שלו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: רק במשפט, נוכח הדברים שנאמרו כאן עכשיו.

דב חנין: אני לגמרי מאמין בזה שצריך חוק, צריכה להיות חקיקה.

דב חנין: גם בעבר ניסיתי לקדם חקיקה כזו שנוגעת לזכויות העיוורים.

דב חנין: אני חייב לומר שכמי שאיננו, אני לא מספיק מתמצה בתחום ולא מספיק מכיר ואפילו יודע לדמיין את סוגי הקשיים והמוגבלויות שאנשים נתקלים בהם, אנחנו מאד נצטרך את העזרה שלכם.

דב חנין: אני לא מדבר דווקא על הצעת החוק שהייתה בכנסת הקודמת, שהיא כמובן חלק מהעניין.

דב חנין: צריך לחשוב באופן רחב מה הם הדברים שצריכים להיות מוגדרים ומוסדרים בחקיקה.

דב חנין: וגברתי, אני הייתי מציע שאולי את תובילי, אני אשמח להצטרף, להיות לאחד היוזמים, מטעם חברי הכנסת של הוועדה כוועדה שהנושא הגיעה לפתחה, הצעת חוק כזו, שתעסוק באופן רוחבי בהגדרת ובהגנת זכויות העיוורים בישראל.

דב חנין: במובן מסוים אני חושב שאנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

דב חנין: דווקא נוכח המגמה החשובה, שיש בה גם בהחלט יתרונות, כפי שגברתי אמרה, של הקמת מנהלת מוגבלויות במשרד הרווחה, אנחנו נמצאים במצב שאם אנחנו לא נגדיר לפני כן או במקביל, לפחות זכויות של קבוצות ייחודיות.

דב חנין: העיוורים הם הקבוצה הכי בולטת, לפי תחושתי לפחות, מבחינת הייחודיות של המורכבות, אם אנחנו לא נגדיר את הדברים מראש, אנחנו אכן עלולים להגיע למצב שאדוני התייחס אליו, שאל איזה מין מערבולת שאנחנו לא יודעים איך בדיוק נצא ממנה ואיך ציבור העיוורים ייצא ממנה.

דב חנין: ולכן אני חושב שהמשימה הזו היא משימה מאד מאד דחופה ואני מוכן להתחייב שאני אעשה את הכל באופן אישי להתגייס לדבר הזה.

דב חנין: אני חושב שזו אחת הסוגיות החשובות ביותר.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<אליעזר יבלון: אני רק רוצה להגיב למה שחבר הכנסת אמר, בכמה היבטים.

<אליעזר יבלון: ראשית, אנחנו מאד מקפידים ונקפיד שהעניין של איחוד המוגבלויות לא יפגע במה שאנחנו קוראים במומחיות.

<אליעזר יבלון: זה אחד.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת העניין של המומחיות חייב להישמר בצורה מאד דווקנית ולשם אנחנו מכוונים.

<אליעזר יבלון: בצד הפרקטי, חברה, רק דקה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

<אליעזר יבלון: בצד הפרקטי, אם אני יכול להעריך נכונה, אני מניח שהאיחוד של המוגבלויות יהיה הרבה הרבה יותר מוקדם מאשר החוק, כך שאפשר יהיה לבדוק את מה שאני אומר.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת, אני לא מביע דעה כעת לגבי החוק – כן או לא – אני רק מביע דעה לגבי העניין של שמירת זכויותיהם הצודקות של קבוצת העיוורים, שאנחנו נקפיד על זה שהם לא יפגעו, גם במסגרת הזאת של האיחוד של המוגבלויות.

<אליעזר יבלון: ואיך אומרים?

<אליעזר יבלון: הזמן יוכיח שאנחנו באמת דבקים במה שאנחנו אומרים, ובלי להתייחס לחוק בכלל, כי החוק יהיה אחרי שאנחנו נגמור את האיחוד.

דב חנין: אדוני, אני מאד מעריך את העבודה של משרד הרווחה, אבל אני יכול לומר לך שבדרך כלל במשרד הרווחה יש אנשים מצוינים, בדרך כלל, אבל הם משתנים.

דב חנין: שרים מתחלפים, סדרי עדיפויות במשרד מתחלפים, מנכ"לים מתחלפים ובדרך הטבע, כיוון שזה משרד שיש לו שמיכה קצרה שמנסה לכסות על מיטה ארוכה מאד, במסגרת הלחצים הטבעיים, המשרד מנסה לתמרן בין האפשרויות המוגבלות שהמדינה מאפשרת לו.

דב חנין: החשש שלנו, ואני בטוח לגמרי שאדוני יעמוד לגמרי מאחורי הדברים שהוא אמר פה בוועדה.

דב חנין: החשש שלנו הוא שאם אנחנו לא נעגן את הדברים בחקיקה, בעתיד, כיוון ששוב, כולנו יודעים שבמשרד הרווחה, בתנאים של ממשלת ישראל - - -

קארין אלהרר: דב, אתה לא קראת את הסאב-טקסט.

קארין אלהרר: תהיה חקיקה.

דב חנין: אז I rest my case.

<אליעזר יבלון: קיבלת הבטחה משני הכיוונים, כך שאין לך בעיה.

<אליעזר יבלון: אני התחייבתי לשמור על הזכויות ויושב ראש הוועדה אמרה לך שתהיה חקיקה.

דב חנין: אז אני יוצא מהדיון הזה מאד מאד מרוצה.

<אליעזר יבלון: זהו.

<אליעזר יבלון: אז אין בעיה.

דב חנין: זה לא קורה לי בכל הדיונים.

קארין אלהרר: לפעמים יוצאים אופטימיים, דב.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, גברתי.

<קרן יפה: אני רציתי להתייחס.

<קרן יפה: שמי קרן יפה, מנהלת מרכז רב שירותים לעיוור בעיריית תל אביב.

<קרן יפה: זה נקרא מרש"ל.

<קרן יפה: אז אחד, לגבי ההדרכה השיקומית.

<קרן יפה: אני חושבת שמבחינת השירות לעיוור, הוא כן שירות נגיש, הוא מקצועי.

<קרן יפה: כן יש נכונות לקדם שירותים והראייה שהוא הקים את המרשלים, את המרכזים האלה, שמוכיחים את עצמם בזה שבמקומות שיש מומחיות ויש סל שירותים ומרכז שנותן תחת קורת גג אחת מענים, אנשים קונים וצורכים יותר שירות.

<קרן יפה: איך שהוא פה אמרו סעד או נזקקות וזה לא יושב בכלל על הצורך הזה, נהפוך הוא.

<קרן יפה: אנחנו כן מאמינים בחקיקה.

<קרן יפה: לקבל את ההדרכה השיקומית זה דבר מאד מורכב.

<קרן יפה: זאת אומרת זה חשוב שהעמותות יפנו וידברו עם האנשים, אבל נדרש גם קשר עם העובד הסוציאלי.

קארין אלהרר: זה לא יהיה אחד על חשבון השני.

<קרן יפה: לא, אוקיי.

<קרן יפה: אז זה כאילו מאד חשוב ולצערנו, הלקוח לא מבין את הצורך.

<קרן יפה: אני מעבודה של שנים מתחננת לאנשים, רק שהמורה השיקומית תבוא, תיכנס אליך, מבטיחה לך שהיא תרצה שהיא תבוא עוד פעם ופעמיים.

<קרן יפה: זה לא כמו כיסא גלגלים, שאדם לא יכול ללכת, אומר אני חייב כיסא גלגלים, תנו לי כסא.

<קרן יפה: הוא חושב שעולמו חרב ואי אפשר לעשות כלום והוא לא מאמין.

<קרן יפה: זאת אומרת לכן אני חושבת שכן, כדי לקדם את הנושא, כן חשוב שהמרכז לעיוור, המשרד, הרשויות, חקיקה, בטח הלקוחות שלנו, נשב ביחד ונראה איך כן יותר לתת את השירות הזה.

קארין אלהרר: מאה אחוז, תודה.

<תומר רוזנר: אני חייב לומר, ידע אישי חינם.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<תומר רוזנר: גברת יפה וצוותה זכו השנה באות הנשיא על הצטיינותן בשירותים שהם נותנים.

קארין אלהרר: ברכות.

קארין אלהרר: יפה מאד.

דב חנין: אם היה מותר למחוא כפיים בכנסת, היינו מוחאים.

<קרן יפה: אין צורך.

<קרן יפה: תודה.

<מירב גילי הירש: עוד משהו אחד.

<מירב גילי הירש: יש עוד דבר אחד שצריך לזכור.

<מירב גילי הירש: כדי לקבל את השירות של הדרכה שיקומית, בן אדם צריך לגשת למשרד הרווחה.

<מירב גילי הירש: אנשים עם עיוורון, יש להם קושי, אנחנו נתקלים בזה יום-יום בפניות, להגיד אנחנו לא פונים לרווחה, אנחנו לא רוצים לפנות לרווחה, אנחנו לא נזקקים.

קארין אלהרר: אז מה היית ממליצה?

<זוהר ג'ינאו: לא, זו סוגיה נפרדת ומסובכת.

<זוהר ג'ינאו: נעזוב.

<זוהר ג'ינאו: זה משרד הבריאות.

קארין אלהרר: רק שנייה בבקשה.

קארין אלהרר: מה היית מציעה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: לקבל את השירות ישירות מהעמותות.

<מירב גילי הירש: ישירות מהעמותות ולא בהכרח להגיד ללכת, תמלאו את הטופס - - -

קארין אלהרר: גם זה אתם רוצים דרך העמותות?

<מירב גילי הירש: כן.

קארין אלהרר: לא מספיק מה שיש?

<אילנה גלייטמן: חלק מהשירותים באמת ניתנים על ידי משרד הרווחה ישירות לאדם.

<אילנה גלייטמן: למשל, כלב נחייה ניתן לאדם על ידינו ישירות, דרך העמותה.

<אילנה גלייטמן: הוא פונה לעמותה והוא מקבל - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי, ישירות או דרך העמותה?

<אילנה גלייטמן: לא, העמותה היא זכיינית, כמובן.

קארין אלהרר: אוקיי, אז זה דרך עמותה.

<אילנה גלייטמן: זה דרך העמותה, אבל בצורה ישירה הוא פונה, הוא לא עובר דרך עובד סוציאלי.

<אילנה גלייטמן: גם סבסוד של עזרים, גם השאלת עזרי הנגשה וכו' וכו'.

<אילנה גלייטמן: יש עוד סדרה של שירותים שהאדם העיוור מקבל בצורה ישירה, אבל הדרכה שיקומית – הוא מקבל אך ורק דרך הרשות המקומית.

<מירב גילי הירש: עכשיו צריך להבין, יש רק 11 מרשלים בכל הארץ.

<מירב גילי הירש: זה לא שיש מרשלים בכל הארץ.

<מירב גילי הירש: אז אנחנו רואים בצורה מאד מאד משמעותית שכשיש מרשל אז אין בעיה, אבל כשאין מרשל, כן יש קושי.

קארין אלהרר: הרתיעה היא מלפנות למשרד הרווחה?

<מירב גילי הירש: לרווחה, בוודאי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, ללשכה לשירותים החברתיים ברשות המקומית.

<זוהר ג'ינאו: זה בדיוק, זו הפונקציה.

קארין אלהרר: הנה, המנכ"ל רוצה להגיב.

<אליעזר יבלון: אני פעם ראשונה שומע שיש רתיעה מלפנות אלינו.

<אליעזר יבלון: אני אמרתי - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אמרתי - - -

<אליעזר יבלון: דקה, רק תן לי לסיים.

קארין אלהרר: תנו לו לענות.

קארין אלהרר: זה לא יאומן.

<אליעזר יבלון: תאמין לי, אם אני אסיים אני אולי אחסוך לך, תאמין לי.

<אליעזר יבלון: לפעמים אני אחסוך.

<אליעזר יבלון: לא תמיד, אבל לפעמים.

<אליעזר יבלון: תראו, אם יש בעיה של רתיעה, אני פשוט פונה לצוות שלנו במשרד, אני מבין שכל עיוור אנחנו מכירים אותו כי אנחנו נותנים לו את התעודה.

<אליעזר יבלון: אין בעיה.

<אליעזר יבלון: אז אנחנו נוציא הודעה לכל העיוורים במכתב שלנו, עם כל הזכויות שלהם.

<אליעזר יבלון: אישי, עכשיו, אנחנו נעשה את זה תוך פרק זמן קצר מאד.

<אליעזר יבלון: לא חוברת, אלא רק לגבי אם יש נקודה אחת שהיא חשובה.

<אליעזר יבלון: אני לא מתייחס לכל החוברות.

<אליעזר יבלון: אני מתייחס לעניין של הודעה לגבי העניין של הדרכה שיקומית.

<אליעזר יבלון: אז אני אוציא מכתב של המשרד לכל העיוורים, שנודיע להם שיש כזאת זכות ואפשר לממש אותה ונגמר העניין.

קארין אלהרר: יפה מאד, מצוין.

קארין אלהרר: רק העמותות יעמדו בשצף קצף?

<קריאה: לא.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הלוואי ויהיה שצף קצף.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הלוואי.

קארין אלהרר: תראו, בסדר, אני רק אומרת בשים לב, ואני אומרת את זה כאן, זה אולי לא יישמע נעים, אבל אם אתם לוקחים על עצמכם את השירות ואחרי זה לא תצליחו לתת את השירות, לא תוכלו לבוא בפניות וטענות למשרד הרווחה.

<זוהר ג'ינאו: אין לי ספק שנצליח.

<זוהר ג'ינאו: אין לי ספק.

קארין אלהרר: אוקיי, אני יותר מאברך על כך.

קארין אלהרר: יותר מברכה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת בשים לב, ביקשתם, נענה המנכ"ל לבקשתכם הצודקת, וזה אומר שיש לכם עכשיו הרבה אחריות על הגב.

<זוהר ג'ינאו: אוקיי.

<מירב גילי הירש: אני רק אגיד עוד דבר אחד, שמאחר שבאף - - -

קארין אלהרר: לא, מירב, יש עוד נוכחים.

<מירב גילי הירש: אבל זה משהו חשוב, כי אף פעם לא יצא מכתב ממשרד הרווחה.

קארין אלהרר: פעם אמרת משהו שהוא לא חשוב?

<מירב גילי הירש: את האמת את צודקת.

קארין אלהרר: כן, משפט אחרון.

<מירב גילי הירש: צריך להבין שאף פעם לא יצא מכתב מהרווחה לכל בעלי תעודות העיוור.

<מירב גילי הירש: אז אם יוצא כזה מכתב, היינו שמחים שגם יתייעצו איתנו על הנוסח, כי יכול להיות שיש עוד מידע שהיה חשוב להעביר ולא רק את ההדרכה השיקומית.

<נתי ביאליסטוק-כהן: מירב, תודה.

קארין אלהרר: אילנה, את תוכלי לדבר עם מירב בעניין הזה?

<אילנה גלייטמן: או, אנחנו מדברות בערך - - -

קארין אלהרר: כן, אני מכירה את נחישותה של מירב.

קארין אלהרר: זה לא יעבור אם זה לא יקרה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: היא לא צריכה את התיווך שלך כדי לשבת על - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<רבקה שטאובר: רבקה שטאובר מעיריית רחובות.

קארין אלהרר: היי רבקה, מה שלומך?

<רבקה שטאובר: בסדר, תודה.

<רבקה שטאובר: אני רוצה להגיד שהיום הנושא של שירותים חברתיים מונגש לכל הנכויות ואני לא רואה שגם האדם העיוור לא יכול להגיע לשירותים חברתיים.

<רבקה שטאובר: הרבה פעמים מגיעים עם בעיה מוצהרת של הדרכה שיקומית ואנחנו מוצאים שיש צורך ללוות את האדם עם עוד תחומים ועוד דברים, ולכן אני לא חושבת שצריך את הכל דרך העמותות.

<רבקה שטאובר: אני חושבת שהעמותות צריכות לעזור לאנשים עם עיוורון, להנגיש גם את השירותים שלנו אליהם ולא למדר.

<רבקה שטאובר: יש מומחיות בנושא וכדאי שהאוכלוסייה תהנה ממנה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: יפעת.

<יפעת סולל: עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: אני רוצה להעלות כאן סוגיה שהיא בעייתית בהרבה מאד תחומים בנכויות.

<יפעת סולל: כפי שאנחנו יודעים, במדינת ישראל אי אפשר להיות גם נכה וגם זקן.

קארין אלהרר: זה קשה יותר, אני חייבת להודות.

<קריאה: לא ניתן להיות.

<קריאה: זה לא קיים.

קארין אלהרר: רגע, בואו, היא המתינה בסבלנות לתורה.

קארין אלהרר: היא הצביעה על פי כללי הפרוטוקול.

קארין אלהרר: בואו ניתן לה לסיים.

דב חנין: למרות שהיא תמיד אומרת דברים שמאתגרים את כולם.

קארין אלהרר: כן.

<יפעת סולל: משתדלת.

<יפעת סולל: וגם בנושא זכויות עיוורים יש זכויות שמוקנות לעיוורים שהם רק, אם הם לא עברו את הגיל ה - - -

קארין אלהרר: חוץ ממפעלים שיקומיים, על איזה זכויות אנחנו מדברים?

<יפעת סולל: רוב הזכויות של העיוורים ניתנות לאנשים עד גיל פרישה, לפעמים, זאת אומרת אם הם קיבלו אותן קודם אז הן ממשיכות אחר כך, אבל אם אדם נעשה עיוור אחרי שהוא עבר את גיל 67, כל ההתאמות, כל הסיוע בהתמודדות, כל הדברים האלה לא קיימים.

<זוהר ג'ינאו: שר"ם למשל, שר"ם.

<יפעת סולל: שר"ם בוודאי שלא.

קארין אלהרר: שר"ם לא רק עיוורים.

<יפעת סולל: אבל אין ליווי.

<יפעת סולל: אין דמי ליווי, אין הקראה, אין.

<יפעת סולל: כל ההתאמות למעשה שאדם אמור להמשיך לחיות ולהתמודד עם הנכות - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הוא כבר מבוגר.

<יפעת סולל: בדיוק.

<מירב גילי הירש: ההכרה הבסיסית בזה שהוא נכה לא קיימת.

<יפעת סולל: מעבר לזה שאנחנו יודעים את זה ברמה ה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, זה עניין עקרוני, זה לאו דווקא לדיון הזה, יפעת.

<יפעת סולל: לא, לא, סליחה, אני יודעת, אבל אני אומרת שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים של עיוורון, הדברים הם מוקצנים ואם הולכים, ואני מאד מאד בעד באמת להתקדם לקראת חקיקה של הזכויות, אני חושבת שחשוב דווקא בעניין הזה, באמת.

<יפעת סולל: אני יודעת שאי אפשר לשבור באופן כללי כרגע, לצערי, את ההפרדה הזאת בין היותם של אנשים נכים בהיותם בגיל מבוגר, אבל בהקשר של העיוורון אני חושבת שזה בדיוק המקום שבו אנחנו חייבים לא לאפשר את האפליה הזאת.

<יפעת סולל: כי אנשים, גם אחרי גיל 70, ואנחנו יודעים שהיום אנשים חיים גם עד גיל מאד מתקדם, צריכים להתמודד עם הסיפור של העיוורון והיום אף אחד לא נותן להם מענה.

קארין אלהרר: טוב.

<קריאה: ורוב האוכלוסייה מוגדרת קשישה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז יפעת, אני רוצה לומר, אלף הטיעון הזה הוא טיעון נכון וצודק.

קארין אלהרר: הוא פשוט עקרוני לכל סוגי המוגבלויות ונכון, שוב, אני פחות מכירה, אבל נכון ככל הנראה שהוא מתאים וצודק יותר במקרה של עיוורים.

קארין אלהרר: אני שומרת לעצמי את הדיון הזה לזמן אחר, אבל זו נקודה מאד מאד חשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לחזור לדו"ח, ברשותכם.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נסיים עם משרד הרווחה.

קארין אלהרר: שמירת רצף טיפולי.

קארין אלהרר: תראו, יש איזה עניין כזה שאם אין קשר עם מחלקת הרווחה אחרי שנה, נגנז התיק.

קארין אלהרר: עכשיו, לא בטוח שהבן אדם נגנז מן העולם, אז למה אנחנו גונזים את התיק שלו?

<אילנה גלייטמן: אין שום בעיה לפתוח את התיק מחדש.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת מה שקורה היום - - -

קארין אלהרר: אבל זו עוד בירוקרטיה שאדם צריך לעבור?

<אילנה גלייטמן: אני חושבת שהרשויות צריכות לדבר על זה, כן.

<רבקה שטאובר: אצלנו לא גונזים אחרי שנה.

<רבקה שטאובר: אנחנו נותנים פסק זמן .

<רבקה שטאובר: עכשיו, מה המשמעות?

<רבקה שטאובר: אין גניזה של תיק.

<רבקה שטאובר: התיק, אמורים לראות אם יש בו פעילות, כי אם פתאום משהו צץ והעובד הסוציאלי כן ידע או לא ידע, זה לצורך מעקב טיפולי.

<רבקה שטאובר: התיקים נמצאים פיזית במחלקה, בארונית.

<רבקה שטאובר: הם רק מוקלדים בקוד מסוים.

<רבקה שטאובר: אין בעיה, ברגע שמשהו מתעורר מיידית להיכנס לתמונה.

<רבקה שטאובר: אין משמעות של הפסקת טיפול.

קארין אלהרר: רק שנייה, וזו שאלה למטה.

קארין אלהרר: האם יצא באפריל 2015 נוהל בעניין הזה של גניזת תיקים?

<אילנה גלייטמן: אז בעבר היה נוהל שאמר לא לסגור תיקים של אדם עיוור, מאחר שהרשות המקומית הייתה זאת שמעבירה את דמי הליווי לאדם העיוור.

<אילנה גלייטמן: את הגמלה.

<אילנה גלייטמן: ברגע שזה עבר למטה והמטה הוא זה שנותן היום את דמי הליווי, הורדנו את הנוהל הזה ובעצם מה שאמרו לנו הרשויות המקומיות שאנחנו בדיאלוג מתמיד איתן, זה שאין שום בעיה לפתוח מחדש את התיק.

<אילנה גלייטמן: זה לא איזה שהוא הליך בירוקראטי.

קארין אלהרר: לא, אילנה, תשמעו, רגע.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין דבר אחד.

קארין אלהרר: מה המשמעות של גניזת תיק, תסבירו לי את זה.

<אילנה גלייטמן: זה אומר שהתיק לא היה פעיל באיזו שהיא תקופה.

<אילנה גלייטמן: מדובר על משהו כמו שלוש שנים, שהבן אדם לא ביקש שום שירות ממחלקת הרווחה.

<אילנה גלייטמן: עכשיו, מחלקת הרווחה, כמו שאנחנו יודעים, היא עסוקה עם התיקים השוטפים שלה.

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי, הבנתי.

קארין אלהרר: תראי, יש הבדל מבחינתי - - -

<אילנה גלייטמן: היום אנחנו כבר מדברים על הקלדה - - -

קארין אלהרר: אילנה, יש הבדל מבחינתי בין תיק שאני שמה אותו בצד, לבין תיק שאני מעבירה לארכיב וייקח לי שבועיים להוציא אותו.

<אילנה גלייטמן: רגע, רגע, היום אנחנו מדברים על מערכות ממוחשבות, ברוך השם.

<אילנה גלייטמן: אנחנו כבר לא בארכיונים, אנחנו בתיקי מחשב.

<אילנה גלייטמן: אז זה לא בעיה לפתוח אותו ולהחזיר אותו לפעילות.

<אילנה גלייטמן: זה לא איזה שהוא סיפור.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, עורך הדין רוזנר.

<תומר רוזנר: הנוהג שהיה קיים בעבר היה נוהג שבעצם דורש ממחלקות לשירותים חברתיים ליזום מדי תקופה פנייה לאדם ולשאול אותו האם הכל בסדר, האם הוא צריך משהו ואת הנוהל הזה הפסקתם.

<תומר רוזנר: אין שום סיבה שזה לא יימשך, שכמו שהיה בעבר, מי שלא רוצה, לא רוצה, אבל - - -

קארין אלהרר: שמה, שאחת לשנה?

<תומר רוזנר: אחת לתקופה, לא לשנה, שנתיים, לא יודע, מה שיחליטו מבחינה מקצועית.

<ליאורה שמעוני: זה קשור לגניזה של התיקים?

<תומר רוזנר: זה קשור, בוודאי, כי ברגע שגונזים את התיק אז הוא לא קיים.

<תומר רוזנר: הוא לא קיים.

<תומר רוזנר: העובדת הסוציאלית, הוא לא קיים מבחינתה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: גברתי, תראי, זה עוד פעם מחדד את הדיון הצדדי שנערך קודם בעניין מנהל המוגבלויות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: תיק גנוז של כגרוסו מודו לכל רשות 200 עיוורים, כנראה שלא ייפתח אף פעם במינהל משותף עם עובד סוציאלי אחד שצריך לתת את כל השירותים לכולם וצריך - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא עובד סוציאלי.

<תומר רוזנר: זה לא קשור.

<תומר רוזנר: זה לשכה ש - - - אתה מערבב.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל בבקשה, אדוני.

<אליעזר יבלון: אני מבין שמה שאנחנו לא נדבר, נחזור למינהל מוגבלויות.

<אליעזר יבלון: בסדר.

<אליעזר יבלון: בואו נדלג על השלב הזה.

<אליעזר יבלון: תראו, אני לא מכיר את הנושא עד כדי כך בחריפות.

<אליעזר יבלון: מה שאני מבין זה שאולי הייתה פעם הנחיה לא לסגור תיק וכעת יש הנחיה, או שזה מה שקורה בפועל.

<אליעזר יבלון: אני אקח ואלמד את הנושא, אבל אני רוצה גם משהו מעשי, חוץ מאשר ללמוד.

<אליעזר יבלון: בהנחה שהייתה הנחיה אני ארענן אותה ואחדש אותה.

<אליעזר יבלון: בהנחה שאין הנחיה, אני אתן הנחיה לא לסגור את התיק, אלא פשוט לאחר פרק זמן מסוים ובין לבין שישלחו עדכון, ונעדכן את התע"ס לפי מה שאני אומר, הוא יגיע לכל הרשויות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: זה היה יעיל מאד.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<קרן יפה: כן, אני חושבת שבאמת ההנחיה לא לסגור תיקים, וכמו שעורך הדין תומר אמר, כשסוגרים תיק אמנם זה טכני במחשב, אולי בתל אביב יש מחשב, ברחובות ובעוד ערים גדולות, אבל לצערנו יש ערים בקצה שהן לא ממוחשבות ואם זה הולך לגניזה, שלום על ישראל.

<קרן יפה: לא מתקשרים.

<קרן יפה: ברגע שתיק פתוח, העובד הסוציאלי מחויב ליזום קשר ועם אוכלוסיית העיוורים חייבים ליזום קשר, כי לצערנו הם לא קונים את השירותים.

קארין אלהרר: אוקיי, אבל זה אחרי שהמנכ"ל אמר אני פועל בעניין.

<קרן יפה: כן, אז אנחנו מודים לו.

קארין אלהרר: אוקיי, לחזק את דבריו, בסדר.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אם היית צריך עוד חיזוקים לעניין, מצאת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם יש איזה שהן תכניות ייחודיות הקשורות בשירותים לעיוורים – פנימייה, צבא – דברים שאתם עושים שהם ייחודיים לאוכלוסיית העיוורים.

<אילנה גלייטמן: בהחלט, בהחלט.

<אילנה גלייטמן: אנחנו כל הזמן גם מנסים לחדש עוד ועוד תכניות ולהיענות לצרכים שקיימים בשטח.

<אילנה גלייטמן: אחת הבעיות הקשות זה בתחום התעסוקה.

קארין אלהרר: שמיד נגיע אליו.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: באמת השנה אנחנו מבקשים לפתח שלושה מיזמים שיקדמו את כל הנושא של תעסוקה.

<אילנה גלייטמן: אחד זה בתחום של מנטור שיתלווה לאדם ויוכל לסייע לו.

<אילנה גלייטמן: השני זה בתחום ההקראות בתעסוקה, שזה אחת הבעיות הקשות ביותר שנולדו כתוצאה מחוק ההתאמות לעבודה, שיש לנו בעיה קשה מאד בתחום הזה.

<אילנה גלייטמן: אדם עיוור צריך הרבה מאד הקראות בזמן העבודה שלו - - -

קארין אלהרר: העבודה והלימודים.

<אילנה גלייטמן: הלימודים.

<אילנה גלייטמן: ואין שום מקום שעונה על הצורך הזה ואנחנו רוצים לפתח פה שירות ייחודי שבאמת ייענה לצרכים האלה.

<אילנה גלייטמן: ובנושא של השירות הלאומי והשירות הצבאי, עורך דין זוהר נאור הוא מנכ"ל עמותת עלה גם, יושב ראש, סליחה, נשיא עמותת עלה שמפעילה עבורנו את כל הנושא של השירות הלאומי, שזה תחום ייחודי בפני עצמו, משום שהשירות הלאומי של האדם העיוור הוא שונה מהיכולות של אדם נכה.

<אילנה גלייטמן: הוא צריך באמת את כל הנושא של הקראות, הוא צריך את כל הנושא של עזרים ייחודיים, הוא צריך את כל הנושא של הדרכה שיקומית.

<אילנה גלייטמן: מתלווה לפה מומחיות שלמה.

<אילנה גלייטמן: וגם בנושא של השירות הצבאי, זה תחום שלא פרצנו אותו.

<אילנה גלייטמן: מעט מאד אנשים עיוורים משתלבים בצה"ל, כשיש להם מה לעשות שם וזה מקדם תעסוקה מספר אחת, כמו השירות הלאומי.

<אילנה גלייטמן: אז בהחלט אלה תחומים שאנחנו מנסים להתלבש עליהם במיזמים משותפים עם עמותות שלנו לשנה הקרובה.

<אילנה גלייטמן: השמיים הם הגבול.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר שלמה אלישר.

<זוהר ג'ינאו: בהנחה שהמתנדב לצה"ל לא יאבד את הקצבה של הביטוח הלאומי בגלל שהוא התנדב לצה"ל.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<זוהר ג'ינאו: אגב, תדעו לכם שזה דבר שקרה.

<שלמה אלישר: רציתי רק לציין, גברתי יושבת הראש שיש את תקנות הנגישות משנת 2006, השתתפות המדינה במימון התאמות בשוק העבודה לאנשים עם מוגבלות ויושב כאן מיכאל מורג, מהמינהל לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה של משרד הכלכלה, ואני חושב שזה חשוב גם לשמוע איך המינהל בעצם מתמודד גם עם הסוגיה הזאת, ביחס לאוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מיכאל מורג: אני רציתי להעיר רק בקטע הזה שהועלה כרגע לעניין ההקראות.

<מיכאל מורג: אני מבין שנגיע לקטע של המטה בהמשך.

<מיכאל מורג: זה כתוב בדו"ח.

קארין אלהרר: כן, כן, נגיע בהחלט.

<מיכאל מורג: אז רק לעניין הזה הערה.

<מיכאל מורג: אנחנו עוסקים בהתאמות לאנשים עם מוגבלות בשוק העבודה עבור המעסיקים שמעסיקים אותם.

<מיכאל מורג: הקראה לעיוור היא נטו התאמה ואין שום בעיה עם זה.

<אילנה גלייטמן: היא לתקופה מוגבלת.

<אילנה גלייטמן: תספר את כל הנתונים.

<מיכאל מורג: רק רגע, אילנה.

<מיכאל מורג: אני לא זוכר שאמרתי מילה אחד באמצע שדיברת.

קארין אלהרר: כן אדוני.

<מיכאל מורג: אנחנו עושים את ההתאמות האלה בכפוף למגבלה התקציבית הקבועה בחוק, שהיא - - -

קארין אלהרר: מה היא אותה מגבלה תקציבית הקבועה בחוק?

<מיכאל מורג: ואותה מגבלה תקציבית היא 15,000, 17,000, 19,000 של עובד עם מוגבלות למעסיק של העובד עם מוגבלות למשך תקופה, שזה תלוי בגודל המפעל.

<מיכאל מורג: גודל המפעל הוחלט בתקנות לפי מספר המועסקים, בחוק, בשנת 2006, למשך תקופה של 5 שנים.

קארין אלהרר: אחרי 5 שנים הוא מפוטר?

<מיכאל מורג: אחרי 5 שנים, יכול להיות, עוד לא נתקלנו במקרה כזה, לא היינו צריכים לדון בו, ואחרי 5 שנים יש תהליך שניתן לחזור מסיבות מסוימות.

קארין אלהרר: מה הן אותן נסיבות?

<מיכאל מורג: החוק בעיקרון והתקנות בעקבותיו, לא נועדו להתאמות שלאורך כל חיי התעסוקה של העובד.

<מיכאל מורג: זו הייתה המגמה בזמנו.

<מיכאל מורג: חמש שנים - - -

קארין אלהרר: למה?

<מיכאל מורג: אני לא יודע.

<מיכאל מורג: החוק חוקק בשנת 1998, התקנות נכנסו לתוקף בשנת 2006, נאמר לפרק זמן של 5 שנים.

<מיכאל מורג: אם מוצאים לנכון אחרי 5 שנים שיש צורך באותה התאמה שנית, או שחלה החמרה במצבו של העובד, או במהלך חמש השנים או אחריהן, גם במהלך חמש השנים, ההתאמה שניתנה, ולאו דווקא מדובר על עיוורים, אם כי בעיוורים זה מאד יכול להיות, היא כבר איננה הולמת ועונה על הצרכים של אותו עובד עם מוגבלות.

<מיכאל מורג: למשל אם מדובר בעיוורים שמדברים עם ציוד אלקטרוני, מחשבים וכן הלאה ציוד מחשבי, הטכנולוגיה התקדמה, הוא היום זקוק למכשירים יותר מתקדמים וכן הלאה.

<מיכאל מורג: גם במהלך 5 שנים המעסיק יכול לפנות - - -

קארין אלהרר: אדוני, מה הן אותן נסיבות שניתן לחזור אחרי 5 שנים?

<מיכאל מורג: בבקשה?

<מיכאל מורג: מה הן אותן נסיבות שציינת, שעל פיהן ניתן לחזור ולבקש אחרי 5 שנים?

<מיכאל מורג: אני חייב לבדוק את זה במדויק, אבל ככל שאני זוכר, כיוון שלא התחלתי במדיד הזה בפועל, עוד לא - - -

קארין אלהרר: איך יכול להיות?

קארין אלהרר: אני מניחה שאנשים עובדים יותר מחמש שנים.

<מיכאל מורג: כן.

<מיכאל מורג: לא חזרו אלינו בבקשות.

<מיכאל מורג: ההתאמות התחילו לפעול למעשה בשנת 2008.

קארין אלהרר: כן, עברו מאז אי אילו שנים.

<מיכאל מורג: כן, נכון גברתי, אבל לא פנו אלינו בשנת 2008 עיוורים ולא פנו בשנת 2009.

<מיכאל מורג: עוד לא עברו - - -

קארין אלהרר: אני אשאל זאת אחרת.

קארין אלהרר: כמה בקשות הוגשו?

<מיכאל מורג: בסך הכל על ידי עיוורים?

קארין אלהרר: כן.

<מיכאל מורג: על ידי מעסיקים?

קארין אלהרר: להארכה.

<מיכאל מורג: אני יכול להגיד לך די מדויק.

<מיכאל מורג: משנת 2008 פנו אלינו כ-80 מעסיקים עבור 240 עובדים עיוורים, ואושר סכום של קרוב ל-2,900,000 שקלים.

קארין אלהרר: עוד שאלה.

קארין אלהרר: כל המעסיקים הם בשוק הפתוח?

<מיכאל מורג: כן.

<מיכאל מורג: זו הכוונה שלנו, השוק הפרטי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל הממשלה לא כלולה פה, לצערנו.

<זוהר ג'ינאו: לא, כל הגופים ה - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: חברים, אני יודעת לדבר שוטף, רגע.

<מיכאל מורג: לא, סליחה, זוהר, לגופים המבוקרים, כשיגיע התור שלי אני אתייחס.

קארין אלהרר: רגע, שנייה חברים, בבקשה סבלנות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם מדובר גם במעסיקים שהם שירות המדינה?

<מיכאל מורג: לא.

<מיכאל מורג: החוק קובע.

<מיכאל מורג: שהמעסיקים שהם מונה רשימה ספציפית, אני אתייחס בהמשך.

<מיכאל מורג: החוק מונע - - -

קארין אלהרר: התקנות, לא החוק.

<מיכאל מורג: החוק, לא התקנות.

<מיכאל מורג: החוק.

<מיכאל מורג: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: לאנשים עם מוגבלות?

קארין אלהרר: אני לא זוכרת כזאת הוראה.

<מיכאל מורג: יש חוק והתקנות באות בפרק התעסוקה, מתוקף החוק - - -

קארין אלהרר: כן, אז זה תקנות.

<מיכאל מורג: חוק של אי אפליה, אבל החוק הוא המזכיר, לא התקנות, החוק הוא המזכיר מי הגוף הרשאי לפנות לעניין ההתאמות.

<מיכאל מורג: זה סעיף ה' בחוק.

<מיכאל מורג: אני במקרה זוכר את זה בעל פה.

קארין אלהרר: לא משנה, תקנות, חוק.

<מיכאל מורג: כן, ככה, שם נאמר שבין היתר מצוינת רשימה של גופים ספציפית, קוראים להם בשמות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, צה"ל, הכנסת, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק, משטרה - - -

קארין אלהרר: כל המגזר הציבורי.

קארין אלהרר: אבל למה זה כולל גם גופים מבוקרים על ידי מבקר המדינה?

קארין אלהרר: לא כולם מגזר ציבורי.

<מיכאל מורג: רגע.

<מיכאל מורג: אני רוצה להגיע, תני לי, אני לא מספיק לדבר.

קארין אלהרר: סליחה.

<מיכאל מורג: בחוק יש גם פסקה האומרת, ואליה התייחס נציג מבקר המדינה, שאומרת שגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, - - - גופים מבוקרים, הם נחשבים כגופים ציבוריים ואינם זכאים, או נאמר את זה אחרת, הם לא יהיו זכאים להשתתפות המדינה - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: האמירה הזאת מוציאה - - -

<מיכאל מורג: אלא אם כן - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אלא אם כן?

<מיכאל מורג: אלא אם כן שר המשפטים קבע אותם.

קארין אלהרר: אה, אם.

קארין אלהרר: שרי המשפטים לדורותיהם קבעו אותם?

<מיכאל מורג: תני לי בבקשה הזדמנות.

<מיכאל מורג: אני רוצה להגיב, כי אנחנו הואשמו פה במשהו ולפחות אני רוצה לומר - - -

קארין אלהרר: אני לא מאשימה, אני רוצה לברר עובדות.

<מיכאל מורג: לא, לא, אני לא בא אליך בטענות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אמרנו את מה שכתוב בדו"ח.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה לברר עובדות.

קארין אלהרר: צא מנקודת מוצא שאני לא מאשימה אף אחד, אני בסך הכל מנסה לברר פרטים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם דרושה עבודה.

<מיכאל מורג: בעקבות הקביעה של הדו"ח, אנחנו פנינו אל השר המשפטים.

<מיכאל מורג: כיוון שבינתיים שר המשפטים לא קבע - - - את הגופים המבוקרים - - -

קארין אלהרר: אז אתם צריכים למממן.

<מיכאל מורג: אנחנו, כל גוף שפונה, גם אם הוא מבוקר, הוא זכאי מבחינתנו, אלא אם כן "חלילה", תאגיד שעוגן בחוק והחוק קובע שהוא לא - - -

קארין אלהרר: כן, ברור.

קארין אלהרר: עוד שאלה אחרונה לפני תומר.

קארין אלהרר: איך אתה מסביר את הכמות הנמוכה של הבקשות?

<קריאה: אין reaching out.

קארין אלהרר: אין reaching out, אוקיי.

<מיכאל מורג: אין מה?

קארין אלהרר: אין פנייה יזומה שלכם.

<מיכאל מורג: אין פניות יזומות מאיתנו.

<מיכאל מורג: אבל - - -

קארין אלהרר: ואנשים יודעים על הדבר?

<מיכאל מורג: אנחנו עשינו, לאו דווקא לעיוורים.

<מיכאל מורג: פונים הרי בכל סוגי המגבלות, אני חייב להדגיש.

<מיכאל מורג: אנחנו עשינו שני קמפיינים בזמנו באמצעי התקשורת, גם בעיתונות וגם ברדיו.

<מיכאל מורג: יש לנו אתר, אנחנו מוציאים ידיעות.

<מיכאל מורג: כל חברות ההשמה ששמים אנשים בעבודה, מסייעים להשתלב בעבודה בכל סוגי המוגבלויות, איתנו בקשר.

<מיכאל מורג: הם מודעים לפעילות שלנו ואיתנו בקשר שוטף, ללא יוצא מן הכלל.

<מיכאל מורג: כנ"ל הייתי אומר כל העמותות שפועלות בתחום הזה, בין שבמגזר הערבי, החרדי, כמובן המגזר ה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך דין תומר רוזנר.

<תומר רוזנר: כן, בהקשר הזה אני אהיה מאד חריף, לצערי.

קארין אלהרר: לא, למה לצערך?

<תומר רוזנר: המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בנושא ההתאמות הוא אחד החסמים לתעסוקת עיוורים.

<זוהר ג'ינאו: הוצאת לי את המילים מהפה.

<תומר רוזנר: אחד החסמים הגדולים ביותר לתעסוקת עיוורים והטענה היא בשני מישורים.

<תומר רוזנר: במישור החקיקתי יש אכן בעיה עם התקנות, שהתקנות קובעות שאם רשות מקומית - שאנחנו יודעים את מצבן של הרשויות המקומיות - רוצה לשלב עובד במוקד 106 ולצורך זה היא צריכה לעשות התאמות במחשב, היא לא תקבל עזרה.

<תומר רוזנר: אם הנהלת בתי המשפט רוצה להכניס מתמחה שיש לו בעיית עיוורון, היא לא תקבל עזרה.

<תומר רוזנר: אם גוף פרטי, חברת סטארטאפ, שהיא בעצמה לא יודעת אם היא תמשיך להתקיים בשנה הקרובה, היא לא יכולה לקבל, כי משרד הכלכלה והתעשייה דורש ממנה התחייבות שהיא תעסיק את הבן אדם עם המוגבלות לתקופה של שנה.

<תומר רוזנר: והיא לא יודעת בכלל אם היא תתקיים עוד שנה, החברה הזאת.

<תומר רוזנר: אבל הדבר החמור ביותר הוא שההתאמה ניתנת למעסיקים, ובכל מה שקשור לאנשים עם עיוורון ולקות ראייה, אין שום-.

<תומר רוזנר: וזה בעיה בחקיקה.

<תומר רוזנר: מכיוון שהתפיסה הייתה שאם בעסקו של מעסיק עושים רמפה לצורך העסקת אדם עם מוגבלות, אז זה לא מועיל רק לאותו אדם עם מוגבלות, אלא גם לאנשים שיבואו למקום ולכן זה באמת ניתן למעסיק.

<תומר רוזנר: אבל בנושא של אנשים עם עיוורון, אני לא יודע, אני מניח שיש גם אוכלוסיות נוספות שזה נכון לגביהן, ההתאמה לא מועילה למעסיק בכהוא זה וגם לא ללקוחותיו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: וגם לא לעיוור אחר שיבוא אחריו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הבנתי, תודה תומר.

קארין אלהרר: רק שאלה.

קארין אלהרר: המשרד הודיע, ביולי האחרון קיימנו בוועדה דיון על תעסוקת אנשים עם מוגבלויות, דו"ח שיצא בשנת 2013 ונמסר בחגיגיות, ברוב הוד והדר שמוקם ה-One Stop Center.

קארין אלהרר: זה קרה?

<מיכאל מורג: הוקם.

קארין אלהרר: וכמה פניות יש אליו?

<מיכאל מורג: לא יודע, לא התכוננתי לדיון על זה.

<מיכאל מורג: אני גם לא עוסק בתחום הזה ספציפית במטה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני אפנה כדי לקבל פרטים, כי אני באמת לא מצליחה להבין למה זה עובד ככה.

קארין אלהרר: ועוד דבר שאני רוצה לשאול – עצמאים מקבלים?

<מיכאל מורג: לא.

קארין אלהרר: תגידו, השתגעתם?

<מיכאל מורג: רק רגע, גברתי.

<מיכאל מורג: המטה מבצע את החוק.

<מיכאל מורג: החוק קבע - - -

קארין אלהרר: מה בחוק כותב שאסור לתת לעצמאים?

<מיכאל מורג: החוק מוציא את העצמאים מכלל זה.

קארין אלהרר: עצמאי הוא לא עובד?

קארין אלהרר: עובד עצמאי?

<זוהר ג'ינאו: לא, עובד עצמאי לא זכאי.

<מיכאל מורג: רק רגע, אני מבקש להסביר.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<מיכאל מורג: עצמאי שמעסיק - - -

<זוהר ג'ינאו: רגע, אבל עצמאי עצמאי, היא שואלת אותך עצמאי - - -

<מיכאל מורג: בסדר.

<מיכאל מורג: זוהר, תן לי צ'אנס לגמור משפט.

<זוהר ג'ינאו: לא, אבל - - -

קארין אלהרר: לא, בואו ניתן לו.

קארין אלהרר: כן בבקשה.

<מיכאל מורג: עצמאי שמעסיק עובדים עם מוגבלות, כמובן זכאי לקבל עבורם.

<מיכאל מורג: עצמאי שמאוגד כחברה פרטית בע"מ והוא מקבל תלוש שכר מהם, הוא שכיר לכל עניין.

קארין אלהרר: כן, עוסק מורשה.

<מיכאל מורג: עצמאי לא מקבל - - -

<אתי נוי: סליחה, שאלה.

קארין אלהרר: גברתי, הוא באמצע דיבור.

קארין אלהרר: זה לא מנומס.

<מיכאל מורג: ניסינו בזמנו להכליל את העצמאים, כמו גם קיבוצים בחוק, שיהיו זכאים.

<מיכאל מורג: הייתה התנגדות גם מצד משרד המשפטים.

<מיכאל מורג: יש לזה השלכות רוחביות שאני לא בדיוק בקיא בהן לעניין ביטוח לאומי, דמי אבטלה, שאתמול שמעתי שדברים השתנו - - -

קארין אלהרר: השלכות רוחביות.

קארין אלהרר: אם רוצים להפיל משהו.

<מיכאל מורג: והייתה התנגדות לעניין העצמאים.

<מיכאל מורג: המטה בדעה והעלה את זה בכתב לא יותר מפעם אחת, שיש לכלול את העצמאים.

<מיכאל מורג: זה מובן מאליו.

<מיכאל מורג: זה מגזר ענק בכלכלה הישראלית.

<מיכאל מורג: הטענות, נושאים שדיברו פה על שיקום וכן הלאה, הדבר הראשון לשקם אדם עם מוגבלות זה שימצא עבודה ומקור תעסוקה ואם הוא עצמאי אין שום סיבה שלא לסייע לו במסגרת החוק.

<מיכאל מורג: אנחנו נתקלים בהתנגדות מצד גורמים אחרים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, הייתה לך הערה.

<אתי נוי: שאלה.

<אתי נוי: אני נוי, ארגון הפעולה של הנכים.

<אתי נוי: אני שומעת כאן הרבה העסקה, העסקה, העסקה, אבל יש לי שאלה – מה זה תעסוקה בעיניכם.

<אתי נוי: בכל מחיר?

<אתי נוי: בכל סכום?

<אתי נוי: האם זה ראוי?

קארין אלהרר: תבהירי, גברתי.

<אתי נוי: שכר מינימום מופחת.

<אתי נוי: אדם עיוור שהוא בעל השכלה, בעל יכולות, גם במקרים האלה נתקלתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אתי נוי: זה אומר שאדם יכול לקבל גם 15, 16, כל מיני סכומים מגוחכים.

<אתי נוי: 70% משכר המינימום.

<אתי נוי: 50% משכר המינימום.

<אתי נוי: אני אשמח לקבל הבהרות.

<זוהר ג'ינאו: אני רוצה בכל זאת.

<זוהר ג'ינאו: אלף אני מודה לתומר, כי אם אני הייתי צריך לדבר מההתחלה הייתי הרבה יותר חריף וזה תמיד מזיק לי.

<זוהר ג'ינאו: אז לגופו, אני רק רוצה להוסיף שם עוד כמה מימדים ולספר את הסיפור כי זה חשוב שהכנסת תשמע.

<זוהר ג'ינאו: היה הסדר שהניח את דעתנו מאד.

<זוהר ג'ינאו: מה לעשות?

<זוהר ג'ינאו: צריך גם לפעמים לחלק מחמאות לביטוח הלאומי.

<זוהר ג'ינאו: והקונספט היה שההתאמות ניתנו לעיוור ולא למעסיק וזה עבד נכון, משום שבעיקר כשזה נוגע לעיוורים, העיוור נצמד למכשיר, למחשב, למה שהוא מקבל והוא גם ילך איתו למקום עבודה אחר.

<זוהר ג'ינאו: אבל שינו את הקונספט בחקיקה ואני רוצה להגיד פה משהו.

<זוהר ג'ינאו: כל פעם אומרים חקיקה, חקיקה, חקיקה, אבל החקיקה היא לא נוצרת יש מאין, היא נעשתה בתיאום ובהתייעצות עם המשרד שלכם.

<זוהר ג'ינאו: אני גם שומע את זה מהביטוח הלאומי כל פעם.

<זוהר ג'ינאו: מה לעשות, החוק.

<זוהר ג'ינאו: ואז מגלגלים את זה לפתחה של הכנסת וכאילו הכנסת אשמה.

<זוהר ג'ינאו: זה לא נכון.

<זוהר ג'ינאו: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכנסת מאזינה לקולות של הפקידים במשרדים הממשלתיים, שנתפסים בעיניה כמומחים המקצועיים והם די מכוונים אותה, ואתם לא יכולים כאילו להתעלם ממה שקרה פה בעניין הזה.

<זוהר ג'ינאו: עכשיו עוד הערה אחת.

<זוהר ג'ינאו: הרגו פה שירות.

<זוהר ג'ינאו: פשוט הרגו פה שירות.

<זוהר ג'ינאו: תומר אמר שזה חסם גדול והבירוקרטיה שאנחנו נתקלים במשרד שלכם היא בלתי נסבלת ואני רוצה להוסיף עוד כמה מימדים לעניין הזה, ואולי זו הזדמנות לתקן את החוק.

<זוהר ג'ינאו: לכן אני אומר את מה שאני אומר.

<זוהר ג'ינאו: 15,000 שקלים זה לעג לרש - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: לחמש שנים.

<זוהר ג'ינאו: זה לחמש שנים 15,000 שקלים, זה פשוט להגיד תשמע, אנחנו לא נותנים את השירות.

<זוהר ג'ינאו: עכשיו, להוסיף את המימד שהעסק צריך לבוא, ובבקשה, ועכשיו אני חוזר לעיוורים, לבוא מהכיוון של המעסיק ולא ממקבל השירות.

<זוהר ג'ינאו: סליחה.

<זוהר ג'ינאו: והחובה שמטילה על המעסיק להשתתף ב-5,000 שקלים היא גם כן מרתיעה והיא לא עובדת.

<זוהר ג'ינאו: היא לא הייתה בעבר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה חסם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה חד משמעית חסם.

<זוהר ג'ינאו: היא ניתנה אקסקרציה ללקוח, לעיוור, וזה רץ וזה עבד, וזה עוד חסם.

<זוהר ג'ינאו: וכמו שאמרתי, הקונספט שזה מטיל את המעמסה את הבקשה על המעביד ולא על העיוור, הוא גם כן לא נכון.

<זוהר ג'ינאו: ולפי דעתי אני מאד מבקש מכם חברי כנסת, בעצם מגלגלים את זה לפתחכם.

<זוהר ג'ינאו: תשנו את החוק, תחזירו את הקונספט הישן, שזה צמוד לעיוור וזה ניתן ללא הגבלה, כל עוד הוא נמצא במקום העבודה, כי זה מצחיק.

<זוהר ג'ינאו: ה-15 וה-5 שנים, פשוט מצחיק.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: יש כוונה לשנות את התקנות?

<מיכאל מורג: כן.

<מיכאל מורג: זה שני דברים ויש גם פעילות עוד טרם השינוי.

<מיכאל מורג: ראשית, כנראה תוך חודש, חודשיים, זה נגמר אתמול בערב, נגיע לכנסת עם שינוי התקנות.

<מיכאל מורג: בין היתר תבוטל – וביקשנו את זה מזמן, זה לא עבד – חובת ההשתתפות של המעביד במימון ההתאמה.

<מיכאל מורג: אותם 5,000 - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: התקדמנו.

<מיכאל מורג: ו-15,000.

<מיכאל מורג: כשהמעביד הוא קטן ההתאמה היא 19,000 שקלים וההשתתפות שלו היא רק 1,000 שקלים.

<מיכאל מורג: פשוט למען הפרוטוקול.

<מיכאל מורג: לא לעשות את זה מדי שחור.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: אתה יודע שזו התחייבות, אנחנו עוקבים מאחורי הדברים.

<מיכאל מורג: בבקשה?

<מיכאל מורג: לא שמעתי.

קארין אלהרר: אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

קארין אלהרר: זאת הייתה התחייבות שלכם.

<מיכאל מורג: כן, כן.

<מיכאל מורג: צריך גם שהאוצר יסכים לזה ואנחנו עובדים על זה.

<מיכאל מורג: דבר נוסף לעניין מה שזוהר ציין שהיה פעם הסדר.

<מיכאל מורג: אני לא בקיא בהיסטוריה כל כך, אבל היום המוסד לביטוח לאומי, כל עיוור שעובר אצלנו תכנית שיקום וכן הלאה, נותן לו לפי תקנותיו באופן אישי ציוד אישי לשם השתלבות במקום העבודה.

<מיכאל מורג: הוא עושה את זה כשהוא מגיע למקום העבודה עם המחשב שלו או עם הדבר שהוא צריך.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: חברים, תיכף.

קארין אלהרר: אתם תיתנו לו להשלים את הדברים שלו.

קארין אלהרר: נמצאת כאן נציגת הביטוח הלאומי, היא תתייחס.

<מיכאל מורג: אילנה תוכל להרחיב, אנחנו עובדים גם ביחד עם השירות לעיוור ועושים את הפעילות הזאת.

<מיכאל מורג: בנוסף, אנחנו הקמנו עכשיו, פרויקט, מיזם מיוחד עם הביטוח הלאומי והגוף שיפעיל את העניין יהיה יד שרה.

<מיכאל מורג: מרכז השאלות של ציוד לאנשים עם מוגבלות.

<מיכאל מורג: המעסיק מקבל עובד עם מוגבלות, נניח עיוור, הוא אומר אני לא יודע, אני צריך להתעסק, לקבל ציוד עם כל התקלות והבירוקרטיה.

<מיכאל מורג: אני גם לא יודע אם הוא יתאים לי לעבודה.

<מיכאל מורג: שיבוא עם הציוד ביד, אם אין לו אותו, יהיה מרכז השאלות, המעסיק יקבל את זה למשך חצי שנה, את הציוד הנדרש ואם העובד יתאים לא, הוא יוכל לפנות אלינו נטול, אני מקווה עד אז, השתתפות עצמית בקבלת הציוד.

<אילנה גלייטמן: מרכז ההשאלות קיים על ידינו כבר 20 שנה.

<מיכאל מורג: זה נכון.

<מיכאל מורג: מרכז ההשאלות קיים על ידי - - -

<אילנה גלייטמן: נעשו - - -

<מיכאל מורג: לא יודע.

קארין אלהרר: חברים, באמת.

קארין אלהרר: תנו לו רגע להשלים משפט.

<מיכאל מורג: אני חושב שזה סגירה טובה של מעגל, שמרכז ההשאלות שהשירות לעיוור נותן, ויבורך על כך, הוא ניתן לעיוורים.

<מיכאל מורג: אנחנו מפעילים את זה רק לגבי מעסיקים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מיכאל מורג: הפנים שלנו, גם החוק, כל הפעילות שלנו נובעת מתוך חוק.

<מיכאל מורג: לא חוק תעסוקה, חוק שוויון זכויות וזה מופנה ופועל מול המעסיקים.

<מיכאל מורג: הוא לא פועל מול האדם הבודד.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, המוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<ענבר דוד: ענבר דוד ואני מאגף השיקום בביטוח הלאומי.

<ענבר דוד: אז אני אתייחס לשני דברים, גם לשאלה הקודמת.

<זוהר ג'ינאו: בוקר טוב.

<זוהר ג'ינאו: אמרתי את מה שאמרתי ולא ידעתי שאת פה.

<זוהר ג'ינאו: את רואה?

<ענבר דוד: תודה זוהר.

<ענבר דוד: אז לעניין ההתאמות, אנחנו מסייעים כשהאנשים נמצאים אצלנו בהכשרה מקצועית, אז אנחנו מסייעים בכל ההתאמות, בין התאמות פרונטאליות של שיעורי עזר, הקראות, חונכות והתאמות פיזיות של מחשבים, תוכנות, תמ"ס וכל מה שנדרש.

<ענבר דוד: אנחנו גם בודקים עכשיו את המשקפיים החדשים, אנחנו עניינו בהם את החברות שעושות לנו התאמת סביבת עבודה.

<ענבר דוד: יש עכשיו משקפיים של חברת אורקל ואנחנו בודקים אותם ואנחנו פתוחים לטכנולוגיה חדשה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל תגידי מה המחיר, כדי שזה יתכתב עם ה-15,000 שקלים של הציוד.

<ענבר דוד: זה עולה 10,000 שקלים במחיר וזה בסדר.

<מיכאל מורג: סליחה, אני חייב להגיד הערת ביניים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מה, הפריעו לך, עכשיו אתה מפריע בחזרה?

<מיכאל מורג: זה חשוב.

קארין אלהרר: אדוני, אבל היא באמצע משפט.

קארין אלהרר: קצת.

<מיכאל מורג: משהו להגיד לזוהר - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מקשיב לי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לתת לה להשלים משפט.

<ענבר דוד: ההתאמות שלנו ממשיכות גם אם זה המפגש הראשון של האדם בעבודה, אז אנחנו נמשיך לסייע לו כדי שישתלב ויצבור ניסיון בעבודה.

<ענבר דוד: זאת אומרת הרחבנו את משך השיקום כדי שהמעסיק הוא בשלב שהוא בוחן אותו כדי לרכך את המפגש עם עולם העבודה.

<ענבר דוד: אנחנו עשינו את זה כי הבנו שיש ושלא ייווצרו ריקים ולקונות בעניין הזה.

<ענבר דוד: מכיוון שראינו ולמדנו שלעיוורים אין מענה בנושא עצמאים, אז הביטוח הלאומי לקח את זה על עצמו ואדם שהוא עצמאי, עוסק מורשה, עוסק פטור, אנחנו מממנים את ההתאמה הזאת.

<ענבר דוד: וגם הדוגמא שניתנה בדו"ח לעניין ספרייה לעיוורים בעמותה שהיה קושי, התייעצנו עם עורכת דין טובה רקנטי - - -

קארין אלהרר: טובה רקנטי מהנציבות.

<ענבר דוד: ואנחנו מממנו את ההתאמה הזאת, שכמובן ניתנת לעיוור ואני תומכת בכל מה שנאמר כאן.

<ענבר דוד: מדובר באוכלוסייה שהעבודה שלה היא לרוב עבודה שבחלקיות משרה בכמה מקומות עבודה, או נחלקת בין עבודה מהבית לעבודה במשרד, בגלל העייפות של העיניים, ולכן ייטב שהמכשיר יהיה אצל העובד, שהוא יוכל להתנייד איתו.

<ענבר דוד: לגבי מה מתפתח, אני חייבת להגיד בפורום הזה, כי אני מרגישה גם ממקום אישי, שאני אמא של ילד שלקראת גיוס, אז גם התקיימו השנה שתי ישיבות חשובות.

<ענבר דוד: אחת התקיימה אתמול ואחת לפני חודשיים.

<ענבר דוד: אנחנו מנסים לפתח מכינה קדם אקדמאית נורמאלית - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: קדם צבאית.

<ענבר דוד: קדם צבאית, סליחה, בדומה לאוכלוסייה, לילדים שלנו לפני הצבא, ושזה משהו שונה משירות לאומי.

<ענבר דוד: אז אנחנו מנסים לפתח את זה, זו עבודה בין משרדית עם השירות לעיוור ואנחנו מתעניינים.

<ענבר דוד: ואתמול נפגשנו עם ראש אגף גיוס מתנדבים בצה"ל, לחשוב ביחד על לבנות תכנית גיוס קבוצתית לעיוורים, ככה שההתחיילות שלהם תהיה יותר קלה למערכת הצבאית, לחשוב איך לעשות להם את האבחון לצבא, מותאם יותר ולחשוב על תחומי עיסוק כמו האזנה, כמו שדרנות, נתי היה שותף בישיבה, שיכולים להתאים ולהיות ספציפיים לעיוורים.

<ענבר דוד: יש לנו כל מיני מחשבות איך הביטוח הלאומי ישתלב בזה כתכנית טרום שיקום או משהו כזה, כדי לסייע לצבא לממש את זה כדי להוציא בוגרים טובים יותר לעבודה.

קארין אלהרר: שוב, ברכות למוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: כל פעם הם מגיעים לכאן ואין לי מה להתלונן עליהם יותר.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה יהיה.

קארין אלהרר: הם עושים עבודה מאד משמעותית.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את משרד הרווחה.

קארין אלהרר: משרד החינוך, אתם בליבי כמו תמיד, אני אגיע אליכם מיד.

קארין אלהרר: משרד הרווחה – לנושא המפעלים המוגנים, המפעלים השיקומיים.

קארין אלהרר: תראו, הבנו, זה לא עובד מעביד, זה משתקם משקם, הכל בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו, יש דבר אחד שאני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: גם כשאני מבינה את השכר הנמוך - - -

<זוהר ג'ינאו: 8 שקלים.

קארין אלהרר: לא מבינה איך יש פערים בין מפעל א' למפעל ב'.

קארין אלהרר: זאת אומרת התפוקה היא כנראה אותה תפוקה, השירות הוא אותו שירות.

קארין אלהרר: איך אחד מקבל 15 שקלים והשני מקבל 8?

קארין אלהרר: זה אולי נראה הפרש קטן וזניח, אבל הוא בעייתי.

קארין אלהרר: הוא מלמד משהו על עיקרון השוויון בעניין הזה.

<אילנה גלייטמן: שאני אענה?

<אליעזר יבלון: כן.

<אילנה גלייטמן: התפוקה היא לא אותה תפוקה.

<תומר רוזנר: בדקתם את זה?

<תומר רוזנר: על סמך מה את אומרת את זה?

<אילנה גלייטמן: ברור, אנחנו בודקים כל - - -

<תומר רוזנר: על סמך מה את אומרת את זה?

<אילנה גלייטמן: אני רוצה- - -.

<אילנה גלייטמן: אין בן אדם אחד שמפיק אותו דבר כמו השני.

<תומר רוזנר: אתם בדקתם את הממוצע.

<אילנה גלייטמן: ברור שאנחנו בודקים - - -

קארין אלהרר: אילנה, גם כאן בכנסת לא כל חברי הכנסת מפיקים אותו דבר.

<אילנה גלייטמן: בהחלט.

קארין אלהרר: אותנו, שאנחנו לא מוגדרים ככאלה, לא בודקים על פי תפוקה.

קארין אלהרר: אני מציעה - - -

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: תראי בסוף, אתם בעצמכם אומרים במידה מסוימת של צדק, זה לא עבודה באמת.

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא בסדר להגיד את זה ככה.

קארין אלהרר: אבל זה מה שאתם אומרים.

קארין אלהרר: אם את אומרי יחסי עובד מעביד - - -

<זוהר ג'ינאו: אני אומר לכם שהם מייצרים שם.

קארין אלהרר: אילנה, את הולכת למקום מסוכן מבחינתכם.

<אילנה גלייטמן: לא, לא.

קארין אלהרר: אילנה, אם את אומרת יחסי עובד מעביד - - -

<אליעזר יבלון: אילנה רק תקשיבי, ואחר כך תראי מה קורה.

קארין אלהרר: אם את אומרת יחסי עובד מעביד, תתכבדו.

קארין אלהרר: יש במדינת ישראל חוק שכר מינימום, תשלמו.

קארין אלהרר: זכויות סוציאליות, תשלמו.

קארין אלהרר: אתם באים ואומרים, תראו - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אין גם יחסי עובד מעביד.

קארין אלהרר: אדוני, אתה מפריע.

קארין אלהרר: אתם באים ואומרים, אני בלהט הדברים ואתה עוצר אותי.

קארין אלהרר: אתם באים ואומרים זה לא עבודה, חברים, זה שיקום.

קארין אלהרר: תגידו בבקשה, אני אתכם.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני הראשונה שיבוא ויגיד בסוף הם מייצרים דברים, מוכרים אותם, מייצרים רווחים.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: תשלמו להם שכר מינימום מעכשיו.

<אילנה גלייטמן: רגע, בואו נפריד כמה דברים.

<אילנה גלייטמן: קודם כל אנחנו לא מעסיק.

<אילנה גלייטמן: אנחנו כמדינה לא המעסיק, אלא יש פה באמת עמותות שמפעילות מפעלים מוגנים לאנשים עיוורים, כש - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת מפעילות?

קארין אלהרר: את נותנת להם להפעיל.

<אילנה גלייטמן: ברור.

<אילנה גלייטמן: הם זכיינים של מכרז שלי, נכון.

קארין אלהרר: נו?

<אילנה גלייטמן: אוקיי, רק שנייה אחת.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר.

<אילנה גלייטמן: מדובר כאן קודם כל באוכלוסייה שהיא מצומצמת, היא אוכלוסייה מבוגרת, כולה מעל גיל 50.

<אילנה גלייטמן: לגבי העיוורים אני מדברת, אני לא מדברת לגבי הנכים.

<אילנה גלייטמן: לגבי העיוורים, כל העיוורים שעובדים במפעלים המוגנים, כולם מעל גיל 50 בממוצע, אפילו יותר גבוה מזה.

<אילנה גלייטמן: אגב, לעניין הנושא של הקשישים, אצלנו אין הגבלת גיל, הם עובדים כל עוד הם מתפקדים.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: אילנה, הכל בסדר, אבל את לא עונה לי לשאלה הבסיסית.

<אילנה גלייטמן: רגע, עוד שנייה אחת.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מקפידים על זה - - -

<זוהר ג'ינאו: בבאר שבע - - -

קארין אלהרר: זוהר, זה של השיקום.

קארין אלהרר: בדקתי את זה זוהר, ההוא של השיקום.

קארין אלהרר: זה לא אותו אחד.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: עכשיו, אנחנו מחלקים את השכר לשני חלקים.

<אילנה גלייטמן: שכר אחד זה להבטיח לו שכר שיהיה לו בטוח, גם אם הוא היה חולה וגם אם הוא לא הגיע וגם אם הוא לא הצליח להפיק שום דבר – 9.14 שקלים כרגע זה השכר שלו המובטח לשעה, תמיד.

<אילנה גלייטמן: ואז, כתוצאה מזה, אם בן אדם עובד מינימום 100 שעות בחודש, הוא מגיע לכמעט 1,000 שקלים.

<אילנה גלייטמן: זה בטוח שיש לו את זה.

<אילנה גלייטמן: עכשיו מתחילה התפוקה.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: אני עדיין ממתינה לתשובה.

<אילנה גלייטמן: עכשיו מתחיל נושא התפוקה.

<אילנה גלייטמן: וכאן באמת, כדי לעודד את האמת להיות יצרני ולא להגיע למפעל ולראות אותו רק כאיזה מקום מועדוני, או חברתי אלא באמת להיות יצרני, יש עידוד בנושא הזה של כמה שתפיק יותר, תוכל להרוויח יותר.

<אילנה גלייטמן: יש מפעלים ש - - -

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אני שואלת האם יש מפעלים מסוימים שבהם השכר הוא אחיד לכל המשתקמים שם?

<אילנה גלייטמן: לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ואין הבדלים בין המפעלים לעניין גובה ה - - -

<אילנה גלייטמן: יש הבדלים גדולים.

קארין אלהרר: אבל תקשיבי, באמת אני אומרת, אני לא מקבלת את זה.

קארין אלהרר: כי אם אנחנו אומרים לתת איזה שהוא תמריץ, זה בסדר, אבל צריך לתת מינימום שהוא לכולם.

<אילנה גלייטמן: המינימום לכולם הוא כמעט 1,000 שקלים.

<מירב גילי הירש: לא, אבל למה בהוראת התע"ס רשום ואני מקריאה – בהוראת התע"ס שמדברת על מפעלים מוגנים, שכר בסיס בגובה 50% משכר שעת עבודה בחברת המשקם.

<מירב גילי הירש: למה?

<מירב גילי הירש: למה יש הבדל?

<אילנה גלייטמן: זה 9.14 שקלים.

<מירב גילי הירש: כן, למה?

<מירב גילי הירש: אבל למה זה צריך להיות 50% מהשכר של עובד במשקם.

<תומר רוזנר: למה חצי?

קארין אלהרר: תחשבי כאילו על הבן אדם שמגיע - - -

<אילנה גלייטמן: כי אצל המשקם אין עניין של תפוקה.

<מירב גילי הירש: אז מה?

<תומר רוזנר: למה?

<תומר רוזנר: למה במשקם אין עניין של תפוקה?

<תומר רוזנר: זו לא אותה תכנית שיקום?

<תומר רוזנר: זו אותה תכנית שיקום.

<אילנה גלייטמן: אתה יודע שבסופו של דבר ב-המשקם הוא מגיע להרבה הרבה פחות מאשר זה.

<אילנה גלייטמן: אני חושבת שאתם הולכים לעשות גול עצמי.

<אילנה גלייטמן: היום במפעלים לעיוורים מקבלים הרבה יותר מאשר במפעלי המשקם.

<אילנה גלייטמן: הרבה יותר.

<אילנה גלייטמן: להיפך.

<אילנה גלייטמן: אני חושבת שדווקא השיטה שלנו מוכיחה את עצמה.

קארין אלהרר: איך עושים את ההבחנה בין עיוורים שהולכים למפעלים מוגנים שמיועדים לעיוורים לבין עיוורים שהולכים למפעלים מוגנים של השיקום?

<אילנה גלייטמן: אה, לא, ההבחנה היא-.

<אילנה גלייטמן: אין לנו כל כך הרבה מפעלים לעיוורים בארץ וזה עניין של פרישה ארצית.

<אילנה גלייטמן: אז אם הוא גר באזור שבו לא נגיש לו המפעל לעיוורים, אז הוא ילך למפעל של הנכים.

<אילנה גלייטמן: זה משהו שנקבע על ידי - - -

קארין אלהרר: אבל אתם מבינים שבסופו של דבר זה משפיע על הזכאויות שלו לטווח הרחוק?

<אילנה גלייטמן: נכון, נכון.

קארין אלהרר: אז איך?

קארין אלהרר: תראו, אני יכולה להחזיק בחבל אבל לא בשני הקצוות שלו.

קארין אלהרר: סליחה, אני מדברת עכשיו.

קארין אלהרר: אם אני אומרת שאני נותנת זכאות על פי סוג מוגבלות, אז סוג המוגבלות צריך לקבוע, לא משנה היכן האדם יימצא.

קארין אלהרר: אם אני הולכת על פי מיקום גיאוגרפי, זה משהו אחר ואז לא תהיה לי שום חצי טענה.

קארין אלהרר: כי הרי מה את אומרת?

קארין אלהרר: את אומרת לנו כמשרד אין לנו אפשרות לתת מענים בכל המקומות ואני נותנת לו מענים איפה שיש לי, ואני מקבלת את זה.

<אילנה גלייטמן: נכון, אבל אני רוצה להסביר.

<אילנה גלייטמן: את צודקת - - -

קארין אלהרר: אבל לא לתת לו?

<אילנה גלייטמן: לא, אני רוצה להסביר לך.

<אילנה גלייטמן: המחשבה הייתה קצת שונה.

<אילנה גלייטמן: שלא יהיה מצב שבו יהיה מפעל נאמר שרובו עיוורים ויש שם אדם נכה שישתלב באותו מפעל, אז הוא יקבל ככה וזה יקבל אחרת.

<אילנה גלייטמן: אותו דבר גם הפוך.

<אילנה גלייטמן: במפעלים שרובם נכים ויש קצת עיוורים, גם שלא יהיה איפה ואיפה.

<אילנה גלייטמן: כי הוא עיוור אז זה סיפור אחר וכי הוא נכה זה סיפור אחר.

קארין אלהרר: אבל זה סיפור אחר, אילנה, את אומרת בעצמך.

<אילנה גלייטמן: רגע, רגע, אבל אל תשכחו, תסתכלו על הבן אדם בעיניים.

<אילנה גלייטמן: כשבן אדם עובד באותו מפעל וזה על כסא גלגלים וההוא בלי עיניים, אתה לא רוצה ליצור מעמדות או ליצור איזה שהוא מצב - - -

קארין אלהרר: המעמדות קיימים, אילנה.

<אילנה גלייטמן: כן, זה נכון.

<אילנה גלייטמן: תראו, בזכות מאבק של ארגוני העיוורים, הם באמת הציגו לעצמם מצב הרבה יותר טוב במפעלים המוגנים.

<אילנה גלייטמן: באמת התנאים שלהם הרבה יותר טובים, גם מהמשקם וגם מהנכים האחרים, שהגב"ע שהם מקבלים הוא נמוך מאד, הסובסידיה שלהם מאד נמוכה ואין להם תנאים סוציאליים, אצלנו יש תנאים סוציאליים ואצלנו גם אין הגבלת גיל.

<נתי ביאליסטוק-כהן: סליחה, שוב, זה רק - - -

קארין אלהרר: זה רק אם הוא נמצא במפעל מוגן.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: אני חושבת ואני חייבת לומר שיש עם זה בעייתיות, כי בסוף אם את אומרת - - -

<אילנה גלייטמן: אבל גם יכולה להיות בעייתיות הפוכה.

קארין אלהרר: לא, לא תהיה בעייתיות הפוכה.

<אילנה גלייטמן: אם זה הולך לפי נכות זאת תהיה בעייתיות הפוכה.

<אליעזר יבלון: תראו, יכול להיות שאני לא מכיר את הנושא מספיק טוב, אני מציע שניקח על עצמנו מטלה, בואו נבדוק את זה.

<אליעזר יבלון: נבדוק את זה ביחד עם ארגוני הנכים.

<אליעזר יבלון: נעשה עבודה משותפת ואנחנו נבוא עם איזו שהיא הצעה ונראה מה יצא מתוך הדיון הזה, כי לא נקבל כאן החלטה ואני מבין שיש קושי.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: רק לומר לאדוני המנכ"ל, באמת, הנושא של המפעלים המוגנים, ההסדרים והקונספציות לגביו נקבעו בשנות ה-60 וה-70 ומאז לא השתנו ולא נבחנו אפילו בצורה כלשהי.

<תומר רוזנר: אני באמת מאד שמח על זה שאדוני רוצה לקחת את הנושא לבדיקה.

<תומר רוזנר: רצוי אפילו לעשות, אם אדוני ימצא לנכון, לעשות בדיקה על ידי צוות מקצועי שיבחן את כל הנושא מחדש.

<תומר רוזנר: אני מאד מברך על כך.

קארין אלהרר: כן, שלומי, בבקשה.

<שלמה אלישר: אולי רק משפט אחד לגבי הנושא של מפעלים מוגנים לאנשים עם מוגבלות בכלל.

<שלמה אלישר: בסופו של דבר באמת היה צריך לעשות את ההבחנה בצורה מאד ברורה בין השכר הקבוע שניתן באופן אחיד לכלל האוכלוסייה העיוורת, לבין הגב"ע, שהוא בעצם פונקציה של כמה בעצם הגוף המפעיל שמפעיל את המפעל המוגן, הצליח בעצם לקבל עסקאות עם גופים עסקיים אחרים, כדי לקבל כסף.

<שלמה אלישר: הרבה פעמים הכסף שהוא מקבל, הוא מחלק אותו לאנשים בהתאם ליכולת התפוקה שלהם, וכאן אני חייב לציין ולומר שבדו"ח ועדת לבון משנת 2005, הייתה המלצה שלמעשה התקבלה בהחלטת ממשלה, שלמעשה תינתן עדיפות במכרזי ממשלה לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים, כדי שהם יוכלו, שתזרים המזומנים שם יהיה קבוע לאורך טווח ארוך, כדי שאפשר יהיה גם כן להגיע לשכר מינימאלי של אנשים שנמצאים במפעלים מוגנים ללא יחסי עובד מעביד, כדי שהם בעצם לא יהיו תלויים אך ורק בעסקאות שהם חותמים איתם על גופים עסקיים שהם כלכליים לחלוטין.

<שלמה אלישר: ואז פעם אחת זה גבוה ופעם אחת זה נמוך ואז הם צריכים לחלק את הכסף שלהם.

<שלמה אלישר: פעם אחת זה יותר ופעם אחת זה פחות.

<שלמה אלישר: כלומר, שהמדינה בעצם דואגת דרך העדפה מתקנת לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים באופן כזה שיהיה להם תזרים מזומנים הרבה יותר גבוה, ויוכלו לתת שכר הרבה יותר משמעותי.

<שלמה אלישר: שוב פעם, אנחנו לא קוראים לזה משכורת, כי אין כאן יחסי עובד מעביד כמו שנאמר, אלא גב"ע – גמול ביצוע עבודה.

<שלמה אלישר: ולדאוג לכך שגמול ביצוע העבודה יהיה גבוה.

קארין אלהרר: אני רק שמה על השולחן, מכיוון שאתם הולכים להתמודד עם הסוגיה, אני רק שמה על השולחן שמפעלים מוגנים, אני לא חושבת שהם ייעלמו כקונספט, אבל אני חושבת שבהחלט ניתן לעשות עוד ועוד ועוד על מנת לצמצם את השימוש במפעלים המוגנים, כי יש לא מעט אנשים שיכולים להשתלב, אם לא בשוק העבודה הפתוח, בשוק העבודה הנתמך וזה דבר שצריך לשקול אותו.

קארין אלהרר: גם אם מסתכלים על השיקול התועלתני, זה יטיב למדינה עוד תקנים שיתפנו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הערה קטנה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: צריך לשים לב ואולי לחשוב באמת על העדפה, כמו ששלומי דיבר עליה, משום שבסופו של דבר המפעל המוגן, גם הוא מתמודד עם ייבוא מאסיבי.

קארין אלהרר: מאה אחוז, תודה.

קארין אלהרר: כן אדוני ממשרד הכלכלה.

<מיכאל מורג: נשמט ממני במהלך הדברים.

<מיכאל מורג: ה-15,000, 17,000 ו-19,000 זה מדובר לכל סוגי המוגבלויות.

<מיכאל מורג: כאשר מדובר בשני סוגי מוגבלויות – אחת עיוור, מי שמחזיק תעודת עיוור, והשנייה שהיא לא רלבנטית לענייננו כרגע, מי שמוגבל פיזית בניידות 75% ודרוש לו שינוי במקרקעין – רמפות, שינוי מבנים וכן הלאה, ולעיוורים – ציוד מחשוב – ההתאמה היא עד 60,000 שקלים.

<מיכאל מורג: אנחנו מבקשים להעלות אותה עד 80,000 שקלים.

<מיכאל מורג: לא נתקלנו בצורך.

<מיכאל מורג: דרך אגב, כל אלה שפנו אלינו לא היה מעל - - -

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה מטריד אותי, שאתם לא נתקלים יותר מדי בצורך.

קארין אלהרר: זה מטריד אותי מאד.

<מיכאל מורג: בדיוק.

<מיכאל מורג: אילנה תאמר אם צריך ציוד מעל 60,000 שקלים.

<מיכאל מורג: אני לא יודע.

<אילנה גלייטמן: לא צריך מעל 60,000 שקלים, הבעיה היא - - -

<תומר רוזנר: המעסיק לא צריך.

<תומר רוזנר: העובד צריך יותר.

<מיכאל מורג: רק רגע.

<מיכאל מורג: תנו לי לסיים.

<מיכאל מורג: למעביד שמורה הזכות, אם צריך, לאחר חמש שנים וגם במהלכן, אם הציוד התיישן, אם הוא לא תואם יותר או לא עונה על הצרכים של העובד עם המוגבלות, לקבל התאמה חוזרת.

קארין אלהרר: האם לצורך בהקראות אתם תתנו?

<זוהר ג'ינאו: בדיוק, הקראות.

<מיכאל מורג: לא.

קארין אלהרר: לא, אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר, אדוני, תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<מיכאל בן הרוש: גברתי יושבת הראש, מיכאל בן הרוש.

<מיכאל בן הרוש: אני פה מטעם - - -

קארין אלהרר: גם מטעם עצמך זה בסדר.

<מיכאל בן הרוש: גם מטעם עצמי.

<מיכאל בן הרוש: אני עיוור.

<מיכאל בן הרוש: קודם כל אני רוצה לפרגן לגברתי יושבת הראש.

<מיכאל בן הרוש: אני עקבתי אתמול אחרי הדיון על הדיור הציבורי ושאפו, כל הכבוד.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

<מיכאל בן הרוש: הדבר שאני רוצה לדבר זה שני דברים.

<מיכאל בן הרוש: קודם כל דבר קטן מאד שאני מטפל בו כרגע, זה נושא הנגישות שרכבים עומדים על המדרכות ומפריעים לנו ללכת ואנחנו כנראה בתהליך לבג"ץ, כי הרשויות לא אוכפות את החוק.

<מיכאל בן הרוש: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם מה שהדיון כאן.

<מיכאל בן הרוש: אני התעוורתי לפני כ-10 שנים.

<מיכאל בן הרוש: היו לי שתי אפשרויות, אחת, כמו אחרי שגם התעוור, הוא סגר את עצמו בין ארבעה קירות ולאחר מספר שנים הלך לעולמו.

<מיכאל בן הרוש: אני אמרתי שאני לא הולך בדרך הזאת, אני מתמודד.

<מיכאל בן הרוש: יצאתי לדרך, וברוך השם, לפני שנתיים וחצי קיבלתי כלב והיום אני עצמאי.

<מיכאל בן הרוש: אני עושה מה שאני רוצה, אני הולך לאן שאני רוצה.

<מיכאל בן הרוש: יש לי עסק.

<מיכאל בן הרוש: אני מאד עסוק, אני גם פעיל מאד במפלגת כולנו.

<מיכאל בן הרוש: חשוב מאד, כדי להביא את ציבור העיוורים, זה להוציא אותם מהבית ולעודד אותם לעבודה, שיהיה להם משהו שיאחזו בו בביטחון.

<מיכאל בן הרוש: ולפי דעתי, אחד הדברים שאני מצאתי זה הכלב.

<מיכאל בן הרוש: הוא באמת מוביל אותי לכל מקום שאני רוצה, אני הולך לאן שאני רוצה ועושה מה שאני רוצה.

קארין אלהרר: מצוין.

<מיכאל בן הרוש: הדבר שבאתי לדבר עליו כאן, אחד הדברים שמונע מאנשים כמוני – עיוורים – לקבל כלב, זה כל הטיפול בו, כל העניין של השערות בבית, כל העניין של הריח הלא נעים כשהוא נמצא בציבור ואני העליתי מחשבה, אמנם רועי פולקמן עוזר לי קצת בעניין, זה להקים ניידת שתסתובב בכל הארץ, כל יום באזור אחר ותטפל בכלב פעם בחודש.

<מיכאל בן הרוש: ואז יהיה נוח לעיוור, יהיה לו ביטחון שהוא מקבל דבר שאפשר להשתמש בו ולא לסבול ממנו; לזה אני צריך תקציב.

<מיכאל בן הרוש: לכן אני פונה אל גברתי יושבת הראש, אם תוכלי לעזור לנו בעניין, אודה לך.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את היתכנות של הדבר.

קארין אלהרר: והגענו ליקירי במשרד החינוך.

קארין אלהרר: אז מול מי אני עובדת?

קארין אלהרר: שולמית?

קארין אלהרר: לפני התקנות, חלוקת ערכות.

קארין אלהרר: 550 תלמידים זכאים לערכות הנגשה, רק 267 קיבלו אותן ואני שמה על השולחן את הנתון שבאמת הופך זה לעובדה יותר מצערת, שעלותה של ערכה היא בן 30 ל-60 שקלים.

קארין אלהרר: לא תוכלו לבוא עם - - -

<שולמית כהן: 60,000 שקלים.

קארין אלהרר: 60,000, סליחה.

קארין אלהרר: אבל זה באמת, זה לא משהו, זה מספרים קטנים, זה לא משמעותי, תקציב גדול, מה קורה?

<שולמית כהן: אני אגיד לך מה קורה.

<שולמית כהן: קודם כל אני יודעת שכל אחד מאיתנו, מהיושבים כאן, צריך לחשוב איך לקדם, איך לשפר איך להיטיב.

<שולמית כהן: ואני חייבת לומר לך שאני היום יושבת כאן ודווקא מרגישה מאד בנוח.

<שולמית כהן: כי הרי בסך הכל הוועדה בדקה את כלל – ואני אוהבת את החיוך הזה – בסך הכל הוועדה בדקה את כלל השירותים של משרד החינוך והדבר היחידי שהיה לה מה להעיר זה בנושא של הערכות.

<שולמית כהן: אבל זה היה לפני שנה וחצי ואנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר, בעולם אחר.

קארין אלהרר: אני שמחה לגלות.

<שולמית כהן: אנחנו קיבלנו כספים לנגישות.

<שולמית כהן: השנה אנחנו הזרמנו לצורך העניין 7 מיליון שקלים ובכל שנה זה מה שאנחנו ניתן.

<שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך כבר שבימים אלה, אם את דיברת על זה שחסרים 200, אז בימים אלה מקבלים 590 תלמידים ערכות וכל מיני אביזרים טכנולוגיים.

<שולמית כהן: יש לנו כבר מיפוי לגבי שנה הבאה.

<שולמית כהן: לגבי שנה הבאה אנחנו יודעים בדיוק כמה ילדים צריכים – 436.

<שולמית כהן: זה לא ש-436 בהכרח מטיילים בלי, אלא אנחנו כבר מחליפים, משדרגים וזה מה שהולך להיות בשנים הקרובות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: תסבירי לי את תרשים הזרימה.

קארין אלהרר: ילד מבקש, עד מתי הוא מצופה לבקש, או הוריו של הילד?

<שולמית כהן: תראי, ילד נכנס לבית הספר.

קארין אלהרר: קודם הוא נכנס.

<שולמית כהן: קודם כל הוא נכנס.

קארין אלהרר: אבל אתם יודעים על ילד שאמור להיכנס לכיתה א' הרבה לפני.

קארין אלהרר: יש רישום.

<שולמית כהן: כן, אבל תראי, להבדיל מכיתה אקוסטית, שאנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות בכיתה אקוסטית, עם ילד שנכנס למערכת אנחנו צריכים ללמוד וקודם כל גם ללמד אותו, אבל גם ללמוד מה הם הצרכים שלו ומה - - -

קארין אלהרר: אין ימי הכנה ל - - -

<קריאה: בכיתה א' - - -

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אתם לא הבנתם את התרגיל איך זה עובד פה.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלות.

קארין אלהרר: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

קארין אלהרר: ובכל זאת, מגיע לי משהו אקסטרה.

קארין אלהרר: כן.

<שולמית כהן: ילד נכנס למערכת החינוך ואנחנו צריכים לראות מה נכון לו, מה טוב לו ועם מה הוא מרגיש נוח ומתחבר, עם מה הוא צריך - - -

קארין אלהרר: עד כאן הכל נשמע לי טוב.

<שולמית כהן: זה לוקח זמן.

קארין אלהרר: למה אי אפשר לעשות את זה לפני הכניסה ללימודים?

<שולמית כהן: תראי, למשל - - -

קארין אלהרר: אני זוכרת, כשאני הייתי בבית ספר, זה היה לא כזה מזמן, היו ימי היערכות, היינו פוגשים את המורה קודם.

קארין אלהרר: למה אי אפשר להוסיף עוד יום?

קארין אלהרר: לא מדובר בכל כך הרבה תלמידים, בואו נודה על האמת.

קארין אלהרר: למה אי אפשר להוסיף עוד יום-יומיים לראות את הילד, המורה תכיר אותו, מערכת ההנגשה תפגוש אותו, הוא יפגוש אותה.

קארין אלהרר: למה הוא לא יכול להגיע כמו כל תלמיד לכיתה א'-ב' או איזו כיתה שהוא מגיע – מצויד, מונגש כולו.

קארין אלהרר: הרי אני מנסה לחשוב על חווית העלייה לכיתה א', שהיא מפחידה בלאו הכי.

קארין אלהרר: בית ספר חדש, תיכון מפחיד בלאו הכי, חטיבת ביניים – חוויה לפעמים לא משהו.

קארין אלהרר: אז למה לא לנסות לעזור לו? לא, לי לא הייתה חטיבת ביניים, בגלל זה אני אומרת את זה.

<שולמית כהן: אני רוצה לומר ככה.

<שולמית כהן: קודם כל, כשהכנסת תאשר את התקנות – זה מה שיהיה.

<שולמית כהן: שוב, אבל תמיד יהיו ילדים שיגיעו לבית הספר לא בגלל שהם מגיעים עם ציוד חסר, אלא שעוד אי אפשר לתת - - -

קארין אלהרר: שולמית, אני מכירה את יכולותייך ואני באמת באמת מאמינה שאפשר להיערך עוד קודם.

קארין אלהרר: אתם באמת לא צריכים תקנות.

קארין אלהרר: תראו, אפשר לתקן את כל התקנות שבעולם, החוקים הכי מדויקים.

קארין אלהרר: בסוף מי שעושה את העבודה ומי שמביא ליישום, זה האנשים.

קארין אלהרר: ואני מכירה את האנשים במשרד החינוך ויש יכולות מאד מאד גבוהות.

קארין אלהרר: למה לא לעשות את זה לפני התקנות?

קארין אלהרר: מה אתם צריכים איזה חתיכת נייר - - -

<שולמית כהן: לא, אנחנו לא צריכים תקנות.

<שולמית כהן: בואי, אני רוצה עוד הפעם להסביר.

<שולמית כהן: תראי, ילד עיוור, שהוא צריך ללמוד ברייל, זה לוקח להכין אותו ללמידת ברייל שלוש שנים בערך.

<שולמית כהן: שלוש שנים לוקח להכין ילד לקרוא ברייל.

<שולמית כהן: זה לא משהו שאיך שהוא מגיע לכיתה - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל הוא מגיע לכיתה א' מהגן.

קארין אלהרר: סביר להניח שהוא היה - - - חברים, זה מפריע לי.

קארין אלהרר: יש לי עוד 10 דקות שאני צריכה לסיים את הישיבה.

קארין אלהרר: זה מפריע לי.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: הוא מגיע אחרי שהוא היה בחינוך מיוחד בגן, יש לו צוות מלווה.

קארין אלהרר: לא חשבתי לרגע שהוא צריך גם ללמוד לקרוא ולכתוב בגן.

קארין אלהרר: אבל מצד שני, יש לילד תיק מלווה, יש לו מישהו שעוקב אחריו.

קארין אלהרר: מערכת החינוך לא פוגשת אותו בפעם הראשונה.

<שולמית כהן: נכון.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין, תסבירי לי.

<שולמית כהן: וחלקם מקבלים.

<שולמית כהן: חלקם אכן מקבלים עוד קודם.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני שואלת.

קארין אלהרר: רוב התלמידים מקבלים את מערכת ההנגשה עוד קודם להגעה?

<שולמית כהן: הם מקבלים את מערכת ההנגשה הכללית, לא בהכרח הטכנולוגית.

<שולמית כהן: צריך לזכור שה - - -

קארין אלהרר: מה זה הכללית, שולמית?

<שולמית כהן: מה זה הכללית?

<שולמית כהן: זה להכין את כל בית הספר.

<שולמית כהן: זה להסיר מכשולים, לסמן כיתות, לסמן מדרגות, לסמן שבילים.

<שולמית כהן: זה הרבה מאד דברים.

<שולמית כהן: הטכנולוגיה היא רק חלק - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אני לא כופרת, אבל את מסכימה איתי שאחרי שעשינו, סימנו את המכשולים ואת המדרגות וכו', בסוף הילד צריך לדעת לשבת בכיתה ולעשות משהו שתלמיד עושה.

<שולמית כהן: נכון.

קארין אלהרר: אז איך הוא יעשה את זה?

קארין אלהרר: מה אנחנו מצפים?

קארין אלהרר: את יודעת מה, יותר מזה.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקח עד שמתקבלת מערכת ההנגשה הפרטנית?

<שולמית כהן: אני חושבת שהחל משנה זאת זה לוקח בערך משהו בסדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים.

קארין אלהרר: שלושה ארבעה חודשים שהילד לא יודע איך לבצע את המטלות המינימאליות של ילד בכיתה.

<שולמית כהן: קארין, הילד לא לבד.

<שולמית כהן: תמיד תמיד ליד הילד, חלק גדול מן הזמן ש לילד סיוע לידו.

<שולמית כהן: זה לא שהוא - - -

קארין אלהרר: מה, כותבים לו?

<שולמית כהן: גם.

קארין אלהרר: איך הילד ילמד לקרוא ולכתוב אם כותבים לו?

<שולמית כהן: הראייה לכך שהוא לומד.

קארין אלהרר: לא, זו תשובה לא משהו, שולמית.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: בגלל הערכתי הגדולה אליך ואל פועלך, אני אומרת לך שזו תשובה לא טובה.

קארין אלהרר: באמת זה לא טוב.

קארין אלהרר: ילד, מצפים מילד בכיתה א' ללמוד לקרוא ולכתוב.

קארין אלהרר: אין לו את הנתונים המינימאליים ובסוף אנחנו מובילים אותו לא רק לכישלון, גם לתחושה עצמית קשה, שאני לא מצליח.

קארין אלהרר: וגם אם אני הייתי רוצה לשלב את הילד הזה בצורה הכי טובה, הוא משולב, הצמדתם לו את כל המורים המתקנים, את כל הסיוע שנותנים כסל שילוב.

קארין אלהרר: המינימום, באמת.

קארין אלהרר: אני אומרת שזו תשובה שאני ממש מבקשת שהמשרד יחשוב עליה עוד פעם וייערך לפחות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

<שולמית כהן: אנחנו מדברים על ילדים בני 3, אנחנו מדברים על ילדים בני 4 ובני 5, וחלק מהלמידה זה גם השימוש בציוד.

<שולמית כהן: חלק מהלמידה זה לשמור על הציוד.

<שולמית כהן: חלק מהלמידה, זה לא משהו ש - - -

קארין אלהרר: שולמית, הכל בסדר.

<שולמית כהן: זה לא אותה הכנה פיזית שאנחנו מדברים עליה, שהיא נעשית לפני כניסתו של הילד לבית הספר.

קארין אלהרר: הכל בסדר.

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה ומבינה את זה.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני אומרת, תחשבו, מערכת החינוך.

קארין אלהרר: אנחנו מחנכים את התלמידים לא רק להישגיות, אנחנו מחנכים, בעיני, כשילד הוא בשילוב, יש ערך מעבר לכך שהוא ילמד את מה שמדובר בכיתה.

קארין אלהרר: יש ערך של יכולת מיצוי עצמי.

קארין אלהרר: כמו שאמרו לי תמיד המורים, הפוטנציאל.

קארין אלהרר: איך הוא יביא את עצמו, אם אין לו את המינימום.

קארין אלהרר: אנחנו לא שמים אותו אפילו על אותה מדרגה כמו יתר התלמידים בכיתה.

קארין אלהרר: אז מה נבקש ממנו?

קארין אלהרר: תצליח?

קארין אלהרר: לך תשתלב?

קארין אלהרר: עכשיו, אני לא אומרת שאתם לא עושים, אבל זה המינימום.

<שולמית כהן: אני לא מוכנה לקבל את זה שהוא לא נמצא באותה מדרגה.

<שולמית כהן: אני ממש לא מוכנה - - -

קארין אלהרר: באמת, שולמית - - -

<שולמית כהן: הילד - - - כשהוא נכנס לכיתה - - -

קארין אלהרר: ילד אחר שיושב לידו באותו השולחן, את אומרת לו הנה אני מראה לך איך כותבים א' ויש ציור של זה על הלוח.

קארין אלהרר: ויש את הילד עם המוגבלות בראייה, שאת אומרת לו תקשיב איך כותבים א'.

קארין אלהרר: תמתין עוד שלושה ארבעה חודשים, אני אגיד לך איך.

<זוהר ג'ינאו: איזה שלושה?

<זוהר ג'ינאו: עד כיתה ג'.

קארין אלהרר: לא, שולמית, אני לא ממשיכה את זה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שאני מבקשת שהמשרד יבדוק את העניין הזה, איך אפשר להנגיש את זה עוד בטרם הכניסה לכיתה.

קארין אלהרר: לעניין התקנות.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אילן שי: עורך הדין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: אנחנו הגשנו את נוסח התקנות לאישור ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה בחודש אוגוסט.

קארין אלהרר: אוגוסט האחרון?

<אילן שי: אוגוסט האחרון.

קארין אלהרר: ויש דיון שמקוים?

<אילן שי: עדיין לא נקבע דיון, אבל משרד האוצר כבר העביר את התקציב.

<אילן שי: הרי לצורך הגשת תקנות יש אישו תקציבי להעלות את התקנות – 135 מיליון שקלים לשנה ל-7 השנים הקרובות והתקציב הזה כבר הועבר.

<אילן שי: כשאושר התקציב בחודש נובמבר הועבר התקציב של שנת 2015, והמשרד, מכיוון שאין תקנות, באמצעות ועדת הקצבות, שזה מנגנון שאנחנו עובדים לצורך ייצוג רשויות מקומיות, הייתה ועדת הקצבות לצורך חלוקת התקציב הזה לרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: כמה פעמים פניתם לוועדת המשנה כדי לקיים דיון?

<אילן שי: כל פעם שיש דיון בתקנות של ההשכלה הגבוהה, שאני משתתף בתקנות האלה, אני מדבר עם - - -

קארין אלהרר: טוב, הוועדה גם תפנה לוועדת המשנה.

קארין אלהרר: מה?

<קריאה: תקנות איומות.

קארין אלהרר: תקנות איומות, בשביל זה יש דיון ציבורי ומתקנים אותן.

קארין אלהרר: טוב, סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לצוות מבקר המדינה על הדו"ח הכל כך חשוב הזה.

קארין אלהרר: דברים שעלו משם בהחלט יכולים וצריך למנף אותם לשיפור השירות שניתן לאנשים עם מוגבלות בראייה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולכל המשתתפים מהמשרד.

קארין אלהרר: נראה שנעשית כאן עבודה ובעיקר נראה שיש מנכ"ל שאיכפת לו ושעוקב והוועדה גם כן תעקוב ותראה לגבי כל הדברים שדיברנו עליהם.

קארין אלהרר: למשרד החינוך אני אומר ובזה אני אסיים לעניין משרד החינוך.

קארין אלהרר: תראו, המשרד יודע יפה מאד איך משלבים ילד.

קארין אלהרר: יודע.

קארין אלהרר: לא צריכים את הדיונים בוועדה.

קארין אלהרר: והוא יודע יפה מאד שלעכב ילד בשלושה-ארבעה חודשים, יכול להיות שזה נעשה ממניעים – אני בטוחה – שנעשה ממניעים טכניים.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר שהפרוצדורה תגבר על המהות בעניין הזה.

קארין אלהרר: ואכן, צריכה להיעשות עבודה.

קארין אלהרר: אני אבקש דיווח עד חודש יוני, מה עשיתם כדי להנגיש עוד בטרם הכניסה לבתי הספר ולגנים.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לוועדת המשנה ברשות חבר הכנסת חברי הטוב אילן גילאון, כדי לבדוק מה קורה עם התקנות.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים להעביר כבר את התקנות האלה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני אבקש ממשרד הרווחה להעביר לידי הוועדה הנגשה של ההדרכה השיקומית על ידי טופס ויתור סודיות.

קארין אלהרר: המנכ"ל, אדוני, אמרת שתבדוק את היתכנות של העניין הזה.

קארין אלהרר: נבקש דיווח תוך חודש על ההתקדמות.

קארין אלהרר: הצעת חוק שתעסוק בהגדרה ובהגנת זכויות העיוורים בישראל, אני מבינה שלא עומדת על הפרק כרגע.

קארין אלהרר: הכנסת תציע הצעה, המשרד אני מקווה יאמץ אותה, אולי לא כרגע, אבל מאוחר יותר.

קארין אלהרר: אני אבקש אדוני, בהמשך לדבריך, שבאמת תתקדמו עם הנושא של מכתב לכל ציבור העיוורים בנוגע להדרכה השיקומית באמצעות העמותות.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל עותק מהמכתב לוועדה.

קארין אלהרר: סגירת התיק – עניין עדכון התע"ס בוצע.

קארין אלהרר: הוועדה רשמה בפניה.

קארין אלהרר: נבקש להעביר לעניין המפעלים המוגנים, לאחר בחינה, איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה חשיבות מכרעת בעניין.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי – אני מוצאת את עצמי מדיון לדיון מעריכה את עבודתכם יותר ויותר ובאמת ברכות על העבודה החשובה שנעשית.

קארין אלהרר: משרד הכלכלה – תראו, התקנות, אני מצפה להן בשלושת החודשים הקרובים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

קארין אלהרר: תעסוקת אנשים עם מוגבלויות בעיני היא הרבה מעבר למשכורת שהם מקבלים בסוף היום.

קארין אלהרר: היא סיבה מצוינת לקום בבוקר, לתהליך חברות משמעותי שעושים אנשים במקום העבודה שלהם, ואני חושבת שהחסמים שקיימים היום במערכת, הם חסמים קשים מדי.

קארין אלהרר: לשקול באמת תיקון חקיקה בעניין הזה, כפי שאומר עורך הדין רוזנר.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, אני בטוחה שיש כוונות מצוינות.

קארין אלהרר: אני כבר חסרת-.

קארין אלהרר: אני אגיד את זה ככה: אני מאד מצפה לראות איך ה-One stop center.

קארין אלהרר: זה משהו שראיתי בחזוני כבר למעלה מעשר שנים ואני באמת מקווה מאד שיידע לעבוד בצורה שגם תיטיב עם האנשים עם המוגבלויות, באופן הזה שנראה יותר ויותר מאיתנו משולבים בשוק התעסוקה.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ונציגי העמותות.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.

<אליעזר יבלון: סליחה גברתי, רק אני חושב שצריך תיקון אחד למה שאמרת.

קארין אלהרר: כן.

<אליעזר יבלון: אני התחייבתי לבדוק את העניין של התע"ס לגבי גניזת תיק.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת לא עניין שכתוב שיש גניזה.

<אליעזר יבלון: זאת אומרת זה לא שיש כבר תע"ס חדש, אלא שצריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: אוקיי, אוקיי, בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז אני אבקש דיווח לגבי הבדיקה.

קארין אלהרר: ליאורה, את רוצה לומר עוד משהו?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על הישיבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.