ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 384, 2016-06-20 11:45

משה גפני: אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מגיעים עכשיו לשני סעיפים של הפרטות.

משה גפני: הראשון הוא של חברת "פרזות" ולאחר מכן של חברת "מזח תיירות אילת".

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברים ולשבח את רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה, את מאיר שמרה ואת החברים האחרים, וכמובן אותנו אני רוצה לשבח על כך שהסתיים ההסכם עם עובדי "תדמור".

משה גפני: חתמו על הסכם.

משה גפני: רשות החברות הממשלתיות תרמה להסכם.

משה גפני: אני חושב שזה באמת היה חיוני.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, למה קרה המשבר ולמה מכרו שם נכסים, אבל היינו שם והעובדים מרוצים מאוד.

משה גפני: הם שלחו לי אפילו פרחים לשבת.

משה גפני: אני מברך על ההסכם הזה.

משה גפני: אמרתי שברגע שייחתם ההסכם אנחנו נמשיך את הדיונים שביקשתם לגבי ההפרטות.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים בחברת "פרזות".

<ניסים סלמן: שלום רב.

<ניסים סלמן: היינו פה לפני מספר שבועות לגבי תהליך שבמסגרתו במקום לקחת את חברת "פרזות" ולפרק אותה מעבירים אותה להיות חברה-בת של "עמידר".

<ניסים סלמן: התהליך הזה, בתיאום עם עיריית ירושלים, מאפשר רכישה של דירות לזכאי הדיור הציבורי בירושלים, לגבי 30 מיליון השקלים.

<ניסים סלמן: בדיון הקודם דנו בנושא הזה.

<ניסים סלמן: ביקשת שני מהלכים כדי להתקדם.

<ניסים סלמן: הנושא הראשון, להעביר החלטה בדירקטוריון חברת "פרזות" על רכישת הדירות.

<ניסים סלמן: החלטה כזו עברה.

<ניסים סלמן: "פרזות" רוכשת עכשיו דירות ב-55 מיליון שקלים.

<ניסים סלמן: לאחר ש"נסגור" את כל התהליך הזה היא תקנה ביתרת הכסף, עוד כ-75 מיליון שקלים – נרכשו כבר 22 דירות, עד סוף אוגוסט יירכשו עוד 15 דירות.

<ניסים סלמן: זה תנאי אחד שביקשת.

<ניסים סלמן: עמדנו בו.

<ניסים סלמן: הנושא השני, שנדאג לעובדים.

<ניסים סלמן: יושבים פה נציגי ארגון העובדים של החברה, הם ידברו כמובן בעצמם.

<ניסים סלמן: לגבי תנאי הפרישה אנחנו "סגורים" מולם כבר זמן רב.

מיקי רוזנטל: בהסכם?

<ניסים סלמן: אנחנו "סגורים" על התנאים ויש גם טיוטה של הסכם.

<ניסים סלמן: מה שהשתנה במעבר בין פירוק להעברה לחברה-בת הוא שהפנסיה התקציבית שלהם, החלק שלא משולם על-ידי "מבטחים" היום משולם על-ידי החברה.

<ניסים סלמן: במבנה של פירוק העברנו את ההתחייבות של "פרזות" למינהל הגמלאות בהסכם חריג למדי.

<ניסים סלמן: ברגע שעברנו למבנה של חברה-בת מינהל הגמלאות אמר:

<ניסים סלמן: אין לי פה אירוע חריג שמחסל את "פרזות", "פרזות" היא חברה חיה, היא תמשיך לחיות, ומעליה "עמידר", אז ש"פרזות" ו"עמידר" יסתדרו.

<ניסים סלמן: הבאנו התחייבות של "עמידר" לפנסיה התקציבית הזאת של העובדים.

<ניסים סלמן: בואו נבין, יש כסף, יש מספיק כסף, כולל יתרות לנושא הזה, כולל ערבות של "עמידר", שאם "פרזות" לא תוכל לעמוד בדבר הזה "עמידר" ערבה להתחייבויות הללו.

<ניסים סלמן: "עמידר" היא כמובן חברה איתנה וגדולה.

<ניסים סלמן: הצגנו את זה להסתדרות לפני כ-3 חודשים אך לא קיבלנו תשובות.

<ניסים סלמן: אמרו: נבדוק בעצמנו מול מינהל הגמלאות.

<ניסים סלמן: אני מנסה להשיג אותם, מנסה להשיג את ההסכמה שלהם ולא מצליח.

משה גפני: בכמה עובדים מדובר?

<ניסים סלמן: יש לנו 11 גמלאים ו-10 עובדי "פרזות" שהם בפנסיה תקציבית, מספר קטן.

<ניסים סלמן: יש כסף.

<ניסים סלמן: אין פה סיכון גדול.

<ניסים סלמן: זה סביר בעיני.

<ניסים סלמן: אני יודע להגיע להסכם הזה בתוך שבועיים-שלושה, לגמור איתם.

<ניסים סלמן: רק על הסעיף הזה, על השפיץ הזה זה נשאר.

<יעקב קארו: אני ממונה נכסים ועובד בחברת "פרזות" 44 שנים, מ-1.1.72, מייד אחרי שחרורי מהצבא.

<יעקב קארו: אכן נוּהל משא ומתן על הסגירה והגענו להסכמות סופיות.

<יעקב קארו: בגלל בעיות פוליטיות, הממשלה התחלפה ואז החליטו להפריט.

<יעקב קארו: בשביל העובדים הפרטה וסגירה זה אותו דבר כי בסוף תהליך ההפרטה לא יישארו עובדים בחברה.

<יעקב קארו: אי אפשר להשאיר מערכות כפולות כי גם אנחנו מטפלים בדיור ציבורי וגם "עמידר" מטפלת בדיור ציבורי ולא יכול להיות ששתיהן יטפלו בדיור ציבורי בירושלים.

<יעקב קארו: או "פרזות" או "עמידר".

<יעקב קארו: במידה ו"עמידר" לוקחת את הדיור הציבורי אז העובדים בחברת "פרזות" ייצאו כולם לפרישה, פרט למספר עובדים שיטפלו במשימות ש"עמידר" תיתן להם לנהל.

<יעקב קארו: אנחנו מבקשים בכל מקרה, היות ומדובר ב-22 עובדים, 12 שנמצאים בפנסיה תקציבית ומקבלים מ"פרזות" ועוד 10 שכרגע עובדים, לקבל את זה מאגף הגמלאות.

<יעקב קארו: החברה הקצתה לזה 22 מיליון שקל, כאשר 2 מיליון שקל מתוך זה הולך לאגף הגמלאות כעמלה, אני לא מבין מדוע.

<יעקב קארו: הם ביקשו עמלה על כל הדבר הזה.

משה גפני: מה זה עמלה?

<יעקב קארו: עמלה זה הרווחים של האגף.

<יעקב קארו: אני לא מבין למה אגף הגמלאות מתנגד.

משה גפני: רק רגע, אתה תמשיך, אבל קודם כול אנחנו לא מבינים את הכוונה.

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: יש 22 מיליון שקל ו-2 מיליון שקל הולכים לעמלה?

<ניסים סלמן: זה לא עמלה.

<ניסים סלמן: במתווה הקודם, שבו הכספים של הפנסיה שלהם מהוונים לאין-סוף – שיחיו עד מאה-ועשרים – עוברים למינהל הגמלאות, מינהל הגמלאות בעסקאות שהוא עושה עם המדינה מעמיס איזו ריבית היוון שמגלמת מעין רצועת שיכוך לסיכונים שיהיו לאורך השנים.

<ניסים סלמן: זה לא עמלה.

<ניסים סלמן: זה מין רצועה נוספת של מרווח ביטחון.

משה גפני: אולי תתחיל מן ההתחלה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין למה משיתים את זה על העובדים.

משה גפני: עוד לא הבנתי את התהליך.

משה גפני: עכשיו תענה על שאלות כדי שנבין.

משה גפני: חברת "פרזות", ההכנסות שלה ירדו, הדיור הציבורי התמעט, ההצדקה לקיומה פחתה.

משה גפני: ואז אתם מפריטים אותה ועושים מה?

<ניסים סלמן: הופכים אותה לחברה-בת של "עמידר".

משה גפני: עובדי "עמידר" שפורשים לגמלאות, מה קורה איתם?

<ניסים סלמן: מי שפורש לגמלאות – פורש לגמלאות.

משה גפני: מאיפה הוא מקבל?

משה גפני: הוא נמצא במינהל הגמלאות?

<ניסים סלמן: אלה שבפנסיה תקציבית, חלק מן הכסף שלהם נמצא ב"מבטחים" וחלק מן הכסף, תוספת לקצבה מ"מבטחים" "פרזות" משלמת.

משה גפני: אני שואל על "עמידר".

<ניסים סלמן: "עמידר" מחזיקה ב"פרזות".

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על עובדי "עמידר".

משה גפני: עזוב את "פרזות".

משה גפני: ביקשתי ממך להתמקד.

משה גפני: צריך להסביר לי לאט.

משה גפני: תתמקד בשאלה.

משה גפני: לא שאלתי עכשיו על "פרזות".

משה גפני: עזוב את "פרזות" בצד.

משה גפני: עובדי "עמידר", מה דינם כאשר הם פורשים לגמלאות?

<ניסים סלמן: לעובדי "עמידר" יש תנאים נחותים לעומת עובדי "פרזות".

<ניסים סלמן: עובדי "עמידר" הם בפנסיה צוברת.

<ניסים סלמן: אם הם יוצאים לפנסיית גישור אז בתקופת הגישור "עמידר" משלמת להם את הגמלה.

<ניסים סלמן: כאשר הם מגיעים לגיל זקנה הם הולכים לקרן הצוברת שהם היו בה.

משה גפני: עובדי "עמידר" הם במינהל הגמלאות?

מיקי רוזנטל: בקרב עובדי "עמידר" אין אף אחד שהוא בפנסיה תקציבית?

<הגר שרן: לא.

<הגר שרן: אין.

עודד פורר: יש כאן נציגים של משרד הבינוי והשיכון?

עודד פורר: השאלה שלי היא זו: הרי בסופו של דבר בכל הסכום שיהיה מאותו מהלך אמורות להירכש דירות לדיור הציבורי.

עודד פורר: כיצד יחולקו הדירות האלה בין זכאי משרד הבינוי והשיכון לזכאי משרד העלייה והקליטה?

עודד פורר: האם על-ידי אותו מנגנון שקיים כיום?

עודד פורר: האם בהתאם למנגנון חדש?

<אורי בר חיים: אני מנהל אגף נכסים וחברות במשרד הבינוי והשיכון.

<אורי בר חיים: אותו מנגנון, פשוט הרכישה היא לדיור ציבורי בירושלים, זה מה שמייחד את המהלך.

עודד פורר: זה יהיה לדיור ציבורי בירושלים, אבל תהיה חלוקה לעולים או לוותיקים בהתאם לחלוקה שקיימת היום בין המשרדים?

<אורי בר חיים: כן.

משה גפני: הם בעצם הופכים להיות עובדי "עמידר"?

<ניסים סלמן: לא.

<ניסים סלמן: הם נשארים עובדי חברת "פרזות", שהיא חברה-בת של "עמידר".

<ניסים סלמן: "עמידר" ערבה להתחייבויות של "פרזות" כלפי העובדים.

משה גפני: והעובדים מבקשים להיות במינהל הגמלאות.

<ניסים סלמן: אני לא יודע להגיד מינהל הגמלאות.

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי זה לא אותו דבר.

משה גפני: חשבתי שהם יהיו כמו עובדי "עמידר" ואז נפתור את הבעיה.

<ניסים סלמן: המצב שלהם הרבה יותר טוב משל עובדי "עמידר".

משה גפני: נכון להיום.

<ניסים סלמן: גם מחר.

<ניסים סלמן: המצב שלהם לא השתנה מבחינת הזכויות הפנסיוניות.

<ניסים סלמן: יש להם את הפנסיה מ"מבטחים" הוותיקה, שהיא פנסיה תקציבית; יש להם גמלה נוספת שמשולמת מ"פרזות".

<ניסים סלמן: לגבי הגמלה הזאת הם ביקשו שהדלתא הזאת תועבר למינהל הגמלאות.

<ניסים סלמן: מינהל הגמלאות אומר: לא.

<ניסים סלמן: למה?

<ניסים סלמן: כי זה חריג נורא, אני לא רוצה להכניס.

<ניסים סלמן: במקום זה הבאנו חלופה ש"עמידר" תערוב להתחייבות הזאת של "פרזות".

משה גפני: ו"עמידר" הסכימה?

<ניסים סלמן: "עמידר" הסכימה.

<יעקב קארו: מינהל הגמלאות קיבל לפני מספר חודשים או שנה, משהו כזה, את כל לוחמי האש.

<יעקב קארו: במה אנחנו שונים מהם?

משה גפני: למה אתם צריכים את זה?

משה גפני: הערבות של חברת "עמידר" לא מספיקה?

משה גפני: חברת "עמידר" היא חברה גדולה וחזקה, אפילו הייתי אומר שהיא לא חברה ענייה.

<יעקב קארו: עובדי חברת "עמידר" לא היו בפנסיה תקציבית ועובדי חברת "פרזות" הם בפנסיה תקציבית.

<יעקב קארו: אנחנו היום כמו עובדי מדינה.

משה גפני: אבל תמשיכו לקבל אותה פנסיה עם התחייבות של "עמידר" שהיא ערבה לכך, שאם תהיה איזו בעיה הם ערבים לכך.

משה גפני: יש פה מישהו מן ההסתדרות?

<מוטי יונה: לצערנו לא הזמנתם.

<טמיר כהן: הזמנו אך הם לא הגיעו.

<מוטי יונה: ביררתי איתם.

<מוטי יונה: הם לא הוזמנו.

עודד פורר: איזה סוג ערבות נותנת חברת "עמידר"?

עודד פורר: זה כסף שמופקד בבנק כערבות בנקאית, שיירד לאט-לאט?

<שאול גליקסברג: אני סמנכ"ל הכספים של "עמידר".

<שאול גליקסברג: בעיקרון עובדי "עמידר" שפורשים לגמלאות ונמצאים בהסכם פרישה מוקדמת נמצאים בסיטואציה נחותה יותר מעובדי חברת "פרזות".

<שאול גליקסברג: הכספים נמצאים אצלנו – "עמידר" היא חברה גדולה, יש לה יתרות מזומנים – מיועדים וצבועים לעניין הפורשים.

<שאול גליקסברג: בהינתן שאנחנו ניתן ערבות לעובדי "פרזות" העוצמה הפיננסית והחוסן הפיננסי של "עמידר" הם שמגבים אותם להמשך התשלומים.

עודד פורר: היו כבר חברות ממשלתיות עם חוסן פיננסי אדיר, כמו "אגרקסו" למשל, שהייתה חברה מאוד-מאוד מבוססת, ובסוף זה לא הסתייע והן קרסו.

עודד פורר: אני יכול להבין את העניין הזה כי הם לא מבוטחים בשום קרן פנסיה אחרת.

משה גפני: יש שתי בעיות.

משה גפני: אחת היא מה שחבר הכנסת פורר אומר, אבל יש בעיה נוספת.

משה גפני: לעובדי "עמידר" יש את התנאים שלהם, שאתה אומר שהם נחותים לעומת עובדי "פרזות".

משה גפני: היום יכול להיות שבאמת מקציבים לעניין הזה כסף שיכסה אותם ויבטח אותם, אבל בעוד שנים תהיה בעיה, שעובדי "עמידר" יקבלו פחות והם יקבלו יותר ויתחילו להיות בעיות כי לא תהיה חברת "פרזות" שתתקיים, כי מפריטים אותה.

<שאול גליקסברג: אני רוצה להסביר.

<שאול גליקסברג: "פרזות" היא חברה שעומדת בפני עצמה.

<שאול גליקסברג: יש לה מאזן פיננסי שעומד בפני עצמו ויש לה כספים שצבועים ושאנחנו נצבע אותם לטובת העניין הזה.

<שאול גליקסברג: ככל שיוחלט על מספרים – נצבע אותם.

משה גפני: אתה יודע, מחליפים צבע.

<שאול גליקסברג: זאת אומרת שברמת הדוחות הכספיים תהיה ייעודה לתשלום פיצויים לעובדים.

עודד פורר: כיום הפנסיה שלהם היא פנסיה של עובדי מדינה, לצורך העניין.

<ניסים סלמן: זה שיפור מצבם לעומת מצבם היום.

<שאול גליקסברג: אנחנו מדברים על אקסטרה, מעבר לזה.

<שאול גליקסברג: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: מה עמדת ההסתדרות?

משה גפני: אתם יודעים?

<יעקב קארו: הם עומדים על כך שתהיה פנסיה באמצעות אגף הגמלאות.

<יעקב קארו: נציג ההסתדרות אומר: אני רוצה ראש שקט לעובדים.

<יעקב קארו: בסך הכול מדובר ב-22 עובדים, ריבונו של עולם.

משה גפני: אתה אומר ש-10 יצאו כבר לפנסיה?

<יעקב קארו: 12 יצאו כבר לגמלאות ויש עוד 10 שעתידים לצאת לגמלאות.

<ניסים סלמן: המצב שלהם כתוצאה מן המהלך הזה משתפר דרמטית ברמה של איתנות הפנסיה שלהם.

עודד פורר: גם "פרזות" תהיה ערבה לכסף?

<ניסים סלמן: יש מחויבות של "פרזות".

<ניסים סלמן: אם "פרזות" היום מתפרקת מאיזו סיבה, הם לבד.

<ניסים סלמן: אנחנו מוסיפים פה עוד רצועה של "עמידר" מעל הסיפור הזה, מה שאין להם היום, ותנאי הפרישה "סגורים".

משה גפני: למה לא רוצים לקלוט אותם?

משה גפני: למה אגף הגמלאות לא רוצה לקלוט אותם?

משה גפני: הרי הוא מקבל את הכסף הזה.

<ניסים סלמן: הם לא רוצים להכניס אף אחד.

<ניסים סלמן: זה לא עניין של כסף.

<ניסים סלמן: הם רוצים שזה יהיה עולם סגור לעובדי מדינה.

<ניסים סלמן: יש שם קצת מעובדי הדואר, מן ההיסטוריה.

<ניסים סלמן: הם לא רוצים להתעסק בזה.

עודד פורר: הם רוצים שהפנסיה התקציבית תלך ותיעלם מן העולם.

עודד פורר: זה לגיטימי.

<דלית זמיר: הם לא מתעסקים עם מי שהוא לא עובד מדינה, פרט לחריגים האלה.

<ניסים סלמן: עשית עכשיו הסדר ענק עם תע"ש.

<ניסים סלמן: תע"ש פחות יציבה.

משה גפני: אתה צודק, יש לזה מעלה אבל יש לזה גם חיסרון.

משה גפני: פה מדובר על חברה קטנה.

משה גפני: תע"ש הייתה עם אלפי עובדים, סיפור שלם.

משה גפני: אי אפשר להשוות אחד לשני.

משה גפני: אם מביאים את הכסף לאגף הגמלאות עם המדיניות שלו זה לא צריך להיות דבר קריטי.

משה גפני: הרי מביאים את הכסף.

משה גפני: זה לא דבר שהם יוצרים אותו מחדש.

משה גפני: גם לא מתקבלים עובדים נוספים להסדר הזה.

משה גפני: בהסדר הזה יש 12 גמלאים ו-10 עובדים.

משה גפני: אי אפשר לגמור איתם את העניין הזה?

<ניסים סלמן: השקעתי מאמצים גדולים להביא אותם לסיפור הזה.

<ניסים סלמן: ניהלתי שיחות עם מינהל הגמלאות, עם החשב הכללי, עם הייעוץ המשפטי כי צריך להעביר תקנות מסוימות, צריך לעבוד עם רכז "מבטחים" במינהל הגמלאות על כל מיני מודלים פיננסיים ולקבוע איך עושים את זה.

<ניסים סלמן: זה מורכב מאוד ודורש שורה שלמה של הסכמים.

<ניסים סלמן: הם לא רוצים את זה משיקולי מדיניות.

<ניסים סלמן: שנית, עם כל הכבוד, לא באמת אכפת למישהו מהסיטואציה הזאת, זה לא מספיק גדול כדי שמישהו יתעסק עם זה.

<ניסים סלמן: אלה החיים.

<מרדכי עסור: כרגע דיברנו על 10 אנשים שהם בפנסיה תקציבית.

<מרדכי עסור: יש עוד 5 אנשים בפנסיה צוברת שהעתיד שלהם בכלל לא ידוע.

<מרדכי עסור: בתוך "פרזות" יש שתי קבוצות.

<מרדכי עסור: בתוך "פרזות" מדובר על 17 עובדים.

<מרדכי עסור: יש בערך 10 עובדים שהם בפנסיה תקציבית ועוד 5 עובדים שהם בפנסיה צוברת.

<מרדכי עסור: כרגע דיברנו רק על האנשים עם הפנסיה התקציבית.

<מרדכי עסור: החמישה שנשארו הם בפנסיה צוברת והם עובדים שם לכל הפחות 20 שנים.

עודד פורר: יש להם קרן פנסיה?

<מרדכי עסור: העתיד שלנו לא ברור.

<קריאה: לי יש אותו עתיד כמוהם.

<קריאה: יש לי קרן פנסיה, אני מפקיד בה כסף בכל חודש וזו תהיה הפנסיה שלי.

<גלעד בר אדון: אני מנכ"ל "פרזות".

<גלעד בר אדון: אני רוצה לציין כמה דברים.

<גלעד בר אדון: קודם כול, הייתי אחד הגורמים שתיווך וניהל את המשא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה ומינהלת הגמלאות.

<גלעד בר אדון: למעשה כמעט כל התנאים כבר סוכמו.

<גלעד בר אדון: יש את המחלוקת הזאת, של מינהלת הגמלאות.

משה גפני: העובדים אומרים שאין מחלוקת לגבי התנאים.

<גלעד בר אדון: לגבי העובדים בחוזים אישיים שהם בפנסיה צוברת, גם להם הוצעו תנאי פרישה נדיבים.

<גלעד בר אדון: שוב, אני מסכים איתם שעדיין זה לא נחתם אבל יש היתכנות להיכנס למשא ומתן מואץ כדי לחתום על ההסכמים, ככל שיש רצון.

<גלעד בר אדון: מעבר לזה, הוספנו שאם באופן נקודתי יהיה רצון של עובד אחד או יותר שלא לפרוש במסגרת המכלול הזה ואפשר יהיה לנסות ולמצוא פתרון ננסה באופן נקודתי לאפשר המשכיות, בין ב"פרזות" ובין ב"עמידר".

<גלעד בר אדון: שוב, זה תלוי בפעולות ש"פרזות" תעשה.

משה גפני: אתה המנכ"ל של "פרזות"?

משה גפני: מה אתה תעשה?

<גלעד בר אדון: כרגע אני לא יודע.

<גלעד בר אדון: אני מרגיש את עצמי עכשיו כגורם שהמדינה מטילה עליו, ובמיוחד בעלי המניות, לקדם את תהליך ההפרטה וכמובן לדאוג לזכויות העובדים ובסופו של דבר להביא את החברה למצב שיהיה אפשר להעביר את הבעלות ל"עמידר".

<גלעד בר אדון: משם והלאה הכול פתוח, כפי שכולנו לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר.

<גלעד בר אדון: נעשה את המשימה הכי טוב ואם מחר בבוקר ירצו אותנו, נמשיך.

משה גפני: מה זה "כולנו לא יודעים מה יהיה"?

משה גפני: לא שאלת אותם מה עם המנכ"ל של החברה?

משה גפני: אני מתנצל שאני שואל.

משה גפני: השאלה מה הולך לקרות.

<גלעד בר אדון: יש תוכניות.

<גלעד בר אדון: יש כפילות בין הפעילות של "פרזות" ו"עמידר" בירושלים.

<גלעד בר אדון: גם אנחנו מנהלים דיור ציבורי וגם "עמידר".

<גלעד בר אדון: אנחנו חושבים שנכון יהיה ש"פרזות" תנהל את הדיור הציבורי בירושלים אבל "עמידר" תהיה בעלת המניות, אבל יכול שהיא תחליט ש"עמידר" תנהל את הדיור הציבורי בירושלים.

<גלעד בר אדון: אני חושב שצריך להיות דיון מקצועי, איפה באמת יעיל יותר ונכון יותר לנהל.

<גלעד בר אדון: יש עוד משימות נוספות.

<גלעד בר אדון: אני דן על זה גם עם מנכ"ל "עמידר".

<גלעד בר אדון: הדברים עדיין לא הבשילו.

<גלעד בר אדון: אני מקווה שנעשה את הדברים המקצועיים הנכונים, גם מבחינת ייעול המערכת, שלא יהיה כפל תפקידים, וגם מבחינת האפשרות ש"פרזות" תמשיך ותתפקד.

משה גפני: יכול להיות מצב כפי שאמרת, ש"עמידר" תגיד ל"פרזות": תמשיכו אתם לנהל את הדיור הציבורי בירושלים כפי שניהלתם עד היום?

משה גפני: ניסים סלמן, למה אתה מנענע בראשך?

משה גפני: זה אחת האופציות שהוא אמר.

<ניסים סלמן: לשם מה אנחנו צריכים את זה?

<ניסים סלמן: לשם מה אנחנו עושים את כל האירוע הזה אם לא כדי לחסוך את הכסף?

<ניסים סלמן: "פרזות" עולה בשנה 6 מיליון שקל?

<גלעד בר אדון: "פרזות" היום, עם ניהול נכסי החברה, מאוזנת אבל בוודאי אפשר בהליך הזה לחסוך עלויות אם מאחדים פעילות.

<ניסים סלמן: ל"פרזות" יש בערך 800 דירות, ל"עמידר" יש בערך 2,000 דירות בירושלים.

<ניסים סלמן: המנגנונים האלה צריכים להשתלב ולהתייעל.

<ניסים סלמן: זה יחסוך כמה מיליוני שקלים ובכסף הזה אפשר לקנות עוד דירות ולתחזק עוד דירות.

<ניסים סלמן: זה לא יעיל.

<ניסים סלמן: מה שאנחנו רוצים לעשות עם "פרזות".

משה גפני: מה יעשו האנשים ב"פרזות", המנכ"ל ויתר העובדים?

משה גפני: מה הם יעשו?

<ניסים סלמן: רובם לאחר תקופה מסוימת אמורים לפרוש.

<ניסים סלמן: אני מניח שיישאר איזה גרעין מקצועי.

משה גפני: אבל נכנסות עוד דירות ל"פוּל" של "עמידר".

משה גפני: יצטרכו עובדים.

משה גפני: מאיפה יביאו אותם?

<ניסים סלמן: "עמידר" כנראה תצטרך מעט מאוד, או בכלל לא תצטרך עובדים בשביל לקלוט את 800 הדירות של "פרזות".

<ניסים סלמן: מחשוב, נכסים, רכזי שטח – כל זה קיים.

<ניסים סלמן: מוכרים דירות בלי סוף מאז חוק המכר, אז ה"סנקוסט" של עמידר הוא אותו "סנקוסט" והוא מתייעל, הוא אמור להתייעל ב-20% בשנה הקרובה, וכמות הדירות קטֵנה.

<ניסים סלמן: ל"עמידר" יש תשתית שלפני 10 שנים שירתה 70,000 דירות והיום יש לה 40.

<ניסים סלמן: יש מספיק ידיים עובדות ב"עמידר" שאמורות לטפל בעניין הזה.

<ניסים סלמן: גלעד בר אדון מ"פרזות" אמור ביחד עם איזה גורם מקצועי להרים את כל נושא ההתחדשות העירונית בירושלים בנכסים שיש לנו בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי.

משה גפני: כלומר הוא יעבור לתפקיד אחר?

<ניסים סלמן: הוא יישאר מנכ"ל "פרזות" אבל ל"פרזות" יהיה תפקיד אחר.

משה גפני: בסדר, נשמע הגיוני, רק צריך לפתור את הבעיה עם העובדים.

<מוטי יונה: אני יושב-ראש ועד העובדים ב"פרזות".

<מוטי יונה: אני עובד בחברת "פרזות" כבר 43 שנים.

<מוטי יונה: כפי שניסים סלמן אמר, אם זה סגירת חברה או הפרטה למעשה זה אותו דבר.

<מוטי יונה: הוא אומר שלא יישארו עובדים.

<מוטי יונה: לכן אנחנו כל-כך חרדים לגבי הפנסיה שלנו.

משה גפני: אגיד לך מה הוא אומר, אעשה לך סיכום כפי שאני הבנתי אותו.

משה גפני: חברת "פרזות" יורדת מבחינת היקף הטיפול, מבחינת מספר העובדים שיש לה וכולי.

משה גפני: המצב עלול להגיע לכך שאם לא יטפלו בזה עכשיו אז חברת "פרזות" תישאר לגורלה.

משה גפני: המשמעות של העניין, שהיא יכולה בכלל להתמוטט כלכלית, היא יכולה להשאיר את העובדים מבלי שיהיו תנאים של פרישה.

משה גפני: כל הדברים האלה עלולים לקרות.

משה גפני: כולנו מקווים שזה לא יקרה, אבל זה הדרך.

משה גפני: באה רשות החברות הממשלתיות ואומרת: בואו נפריט את "פרזות".

<ניסים סלמן: ההפרטה היא טכנית.

<ניסים סלמן: זה יותר מיזוג.

משה גפני: בסדר, ההגדרה פחות חשובה.

משה גפני: אתם עוברים ל"עמידר" עם עצמאות של מה שהיה קודם עם העובדים של "פרזות" וכולי.

משה גפני: המנכ"ל הולך לתפקיד אחר.

משה גפני: אתם נשארים בתוך המערכת הזאת.

משה גפני: "עמידר" ערבה לכך שאתם לא נשארים לבד, גם אם יקרה משהו לחברה והיא תיפול כלכלית "עמידר" ערבה והכול מסודר מבחינת העניין הזה.

משה גפני: ממזגים או מפריטים או לא חשוב מה – "פרזות" נשארת, אבל היא נשארת כחלק מחברת "עמידר", היא כבר לא עצמאית.

משה גפני: היא לא עצמאית מכיוון שכבר עכשיו מצבה הולך ופוחת וככל הנראה בהמשך יהיה פחות.

משה גפני: הם אומרים: אם אנחנו ממזגים את "פרזות" ביחד עם "עמידר" כמעט ואין לנו הוצאות נוספות ואנחנו יכולים לשווק יותר דירות, אנחנו יכולים לעשות פעולות עם כוח האדם שעומד לרשותנו כרגע.

משה גפני: עד כאן מבחינה כלכלית.

משה גפני: אני אומר את זה בכוונה מכיוון שאם אני טועה אני רוצה שיתקנו אותי.

משה גפני: עכשיו באה בעיית העובדים.

משה גפני: הם אומרים: אנחנו את העובדים שומרים.

משה גפני: מה שיש היום לעובדים יישאר, פלוס תוספת.

משה גפני: מצבם יהיה טוב יותר מכיוון שיש להם עוד חגורה ששומרת עליהם, שזה חברת "עמידר".

משה גפני: באים העובדים, אתם, ואומרים: הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים להיכנס למינהל הגמלאות.

משה גפני: אני בעד העובדים, זה תפקידי ואני חושב שזה נכון, אבל אתם צריכים להביא איזה טיעון שמצדיק את העניין הזה.

משה גפני: הרי נותנים לכם ערבות.

משה גפני: אתם רוצים לשפר עוד יותר?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אגב, אני בעד שתיכנסו למינהל הגמלאות.

משה גפני: אני לא אוהב את אמירת ה"לא" הזאת של אנשים במינהל הגמלאות, אני לא אוהב את זה, אני לא חושב שזה נכון, מה גם שמדובר על תהליך שכולל מספר קטן של עובדים, זה לא תע"ש, זה לא גוף שבעקבות זה הולכת להשתנות מדיניות.

משה גפני: יש כמה עובדים, שחלקם בגמלאות, חלקם בפנסיה תקציבית וחלקם בפנסיה צוברת.

משה גפני: צריך לקבל אותם, אני בעד זה.

משה גפני: אבל אתם מציגים את זה כאילו עולמכם חרב עליכם.

משה גפני: זה לא נכון.

<מוטי יונה: בתחילת הדרך אגף הגמלאות כן רצה לקלוט אותם.

<מוטי יונה: עובדה שהקצו כספים לעניין.

<מוטי יונה: משום מה, או בגלל הבחירות או בגלל שזה לקח המון זמן, זה התחיל להתפוגג.

<מוטי יונה: מה גם שרוב העובדים שלנו עובדים כבר 40 שנים במערכת ויש שעובדים יותר זמן, כמוני וכמו יעקב קארו, שתרמו רבות למערכת בירושלים לטובת התושבים וזכאים לפנסיה תקציבית.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

<מוטי יונה: לנו כעובדים – מה גם שההסתדרות מכתיבה לנו מה לעשות, כל עובדי המדינה קשורים בהסתדרות איך שלא יהיה.

<מוטי יונה: אחרי שדיברו עם כל העובדים ועם ועד העובדים הבינו- - -

משה גפני: מי בהסתדרות עובד מולכם?

<ניסים סלמן: דני בונפיל.

<מוטי יונה: גם דני בונפיל, יושב-ראש המחוז, וגם עורכת-דין אורנה לין ועוד כמה אנשים שמתעסקים בזה.

<מוטי יונה: יש לנו דו-שיח לפחות פעמיים-שלוש בשבוע.

<מוטי יונה: אגף הגמלאות קלט בשנה האחרונה כמעט 420 עובדים מלוחמי האש.

<מוטי יונה: אולי אפשר להעלות שוב את האפשרות הזאת.

<מוטי יונה: חבל שגורם מצדם לא הגיע לישיבה הזאת וגם גורם מן ההסתדרות, אז כל זה היה מסתדר.

<מוטי יונה: יש תקציב, הקצו את הכספים האלה.

<מוטי יונה: מועצת המנהלים אפילו אישרה את זה אצלנו באחת הפעמים.

<מוטי יונה: תודה.

משה גפני: הבקשה שלהם הגיונית ונכונה.

משה גפני: המציאות היא שנקלטים בתוך חברת "עמידר", בתור מיזוג או בתור הפרטה, לא חשוב איך.

משה גפני: בסופו של דבר אפשר באותו תקציב לנהל גם את חברת "עמידר" וגם את חברת "פרזות".

מיקי רוזנטל: את זה קיבלנו כבר בדיון הקודם.

משה גפני: סיכמתי קודם כשלא היית פה, העובדים גם מוגנים בשל העובדה שמצבם משתפר לעומת מה שקיים היום.

משה גפני: היום החברה יכולה ליפול כלכלית ואז לא יהיה להם ביטחון.

משה גפני: כך יש להם ביטחון, כאשר חברת "עמידר" נותנת להם ביטחון נוסף.

משה גפני: אין לי הסבר – אני לא חושב שזה קריטי – למה מינהל הגמלאות לא יכול להכניס אותם, כשהוא מקבל את הכסף, כשהיה כבר סיכום על זה בעבר.

משה גפני: אין לי הסבר.

משה גפני: נציג ההסתדרות לא כאן ונציג מינהל הגמלאות לא כאן.

משה גפני: זה דבר שצריך לברר.

משה גפני: אני לא יודע למה זה.

<מאיר שמרה: באופן כללי בכל התהליכים שהתבצעו, בעיקר בתהליכי הפרטה – ופה לא מדובר בהליך הפרטה, בסך הכול מעבירים מניות לחברה ממשלתית – אני חושב שמינהל הגמלאות הוא לא עביר, במובן הזה שהמדינה לא עושה הרמת מסך ולא רוצה לעשות הרמת מסך גם אם מדובר בסכומים שמועברים במאה אחוז.

<מאיר שמרה: לכן לדעתי הנושא הזה לא עביר ולא יכול לקרות.

<מאיר שמרה: ניסים סלמן אומר: זה לא מעניין אף אחד.

<מאיר שמרה: גם לא משנה אם זה יעניין מחר.

<מאיר שמרה: גם בתע"ש זה לא קרה.

<מאיר שמרה: בעיקר לגבי עובדים – לא משנה הכמות, זה שאלה של איכות ברמה של מדיניות, במיוחד כשמדובר בפנסיה תקציבית שאז מבחינת העובדים הם מוגנים.

משה גפני: אתה אומר: תע"ש.

<מאיר שמרה: אני לא מדבר רק על תע"ש.

<מאיר שמרה: יש לי ניסיון בתהליכי הפרטה.

<מאיר שמרה: העובדים פה בסך הכול מקבלים תקרת הגנה נוספת.

<מאיר שמרה: מצבם כרגע הוא שיש להם חברה, "פרזות", לטוב ולרע, עם האיתנות או חוסר האיתנות שלה, בלי להשוות לחברות אחרות, ובאה חברה נוספת, עם facility יותר גדול, עם איתנוּת אחרת, שלוקחת עליהם אחריות.

<מאיר שמרה: לכן אין פה באמת סיכון.

<מאיר שמרה: אבל בלי קשר, נניח שהיינו אומרים שאנחנו רוצים מעל ומעבר – הדבר הזה להערכתי, מניסיון, ויש לי ניסיון רב בזה, לא יקרה.

<מאיר שמרה: לא בגלל שזה רק 20 עובדים אלא בגלל שזה לא קורה.

<מאיר שמרה: ואם זה יקרה ב-20 עובדים זה יכול לקרות מחר גם ב-1,000 עובדים.

<מאיר שמרה: מבחינת המדינה יש פה סיכון.

משה גפני: ומה שהם טוענים בנוגע ללוחמי האש שנכנסו למינהל הגמלאות?

<מאיר שמרה: יש לפעמים במקרים מסוימים רפורמות שהמדינה מלאימה ובעצם אומרת:

<מאיר שמרה: אני רוצה לעשות רפורמה ולקחת גוף מסוים, שהוא רשות, ולהפוך אותו לעובדי המדינה.

<מאיר שמרה: יש דברים כאלה.

<ניסים סלמן: בדואר הם היו עובדי המדינה.

<מאיר שמרה: עשינו את זה ואנחנו עושים את זה.

משה גפני: לא עובדי הדואר.

משה גפני: דיברנו על לוחמי האש.

<מאיר שמרה: יש דברים שעושים, יש תהליכים שעשינו ואנחנו מנסים לעשות, למשל במכון הגיאופיזי, שלוקחים עובדי חברה ומחזירים אותם למדינה ואז התהליך כן יכול לקרות.

<מאיר שמרה: אבל זה שונה מן המצב פה.

<מאיר שמרה: לכן אני חושב, בלי קשר, זה לא משא ומתן על תנאים, שאפשר לתת יותר או פחות.

<מאיר שמרה: אני חושב שמדובר פה בנושא מהותי, בלי קשר לכך שכולנו רוצים שהעובדים ייצאו במצב טוב יותר ממה שהם נמצאים כרגע.

<מאיר שמרה: השאלה האם זה הגיוני, כן או לא.

<מאיר שמרה: אני חושב שזה לא יכול לקרות.

<מאיר שמרה: את זה צריך להבין.

משה גפני: אתם רוצים שהעובדים ייצאו או אתם רוצים שחלק מן העובדים ייקלטו ב"עמידר"?

<מאיר שמרה: מה שאמר ניסים סלמן הוא נכון, בסוף כולנו הבנו את התרחיש, שיש פה תקורה כפולה ואיכשהו בתהליך הזה המטרה היא שזה ייחסך וילך לטובת הציבור לרכישת דירות ושיפוצן.

<מאיר שמרה: בסופו של יום יש את מנכ"ל "עמידר", יש את הפונקציות, יש את גלעד בר אדון שאני מכבד מאוד את מה שאמר, גם הוא בסיכון פה.

<מאיר שמרה: אנשים ידברו ויראו איך מטייבים את הדברים לטובת הכלל.

מיקי רוזנטל: מדובר על 12 עובדים בגמלאות ו-10 עובדים שעדיין פעילים.

מיקי רוזנטל: בני כמה 10 העובדים הפעילים?

<יעקב קארו: בין הגילאים 50-65 שנים.

<שאול גליקסברג: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<שאול גליקסברג: ב"עמידר" יש כ-100 עובדים שנמצאים בסטטוס דומה.

<שאול גליקסברג: הם לא נמצאים במינהל הגמלאות.

מיקי רוזנטל: ב"עמידר" אין לעובדים פנסיה תקציבית בכלל.

<שאול גליקסברג: הם נמצאים במצב שהם פרשו בפרישה מוקדמת והם מקבלים כספים מ"עמידר".

<שאול גליקסברג: אין להם עוד ערבות.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: אנחנו בהתלבטות אחרת.

<שאול גליקסברג: אני מדגיש שלעומת המצב הנוכחי של העובדים בחברה, אם מחר בבוקר "פרזות" "נגמרת" אתם מקבלים עוד שכבה של הגנה.

משה גפני: אמרת את זה וכל-כך שכנעת שאפילו חזרתי על מה שאמרת.

משה גפני: אנחנו בהתלבטות אחרת שלא קשורה למה שאמרת.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אדבר עם בונפיל, נשמע מה הוא אומר.

משה גפני: אני לא רואה פה בעיה קריטית.

מיקי רוזנטל: צריך לתת תחושה שאנחנו לא עושים טעות, זה הכול.

מיקי רוזנטל: אני גם חושב שהכיוון נכון וצריך לעשות את זה.

משה גפני: אדבר עם בונפיל, לא טוב שהוא לא נמצא כאן כעת, נשמע מה הוא אומר.

משה גפני: אולי אדבר גם עם מינהל הגמלאות.

משה גפני: בסוף נאשר את זה.

משה גפני: זה לא ההתלבטויות שיש לנו במקומות אחרים.

משה גפני: תע"ש לא דומה בכלל לעניין הזה מכיוון שתע"ש הייתה בפשיטת רגל.

משה גפני: את תע"ש רצו לסגור, לשלוח 3,000 עובדים הביתה, זה היה המצב שם.

משה גפני: אגב, תע"ש היום מצליחה.

<מאיר שמרה: אם נגיד שתע"ש יותר מדי מצליחה אז מחר יבטלו את ההפרטה...

<מאיר שמרה: ישב פה חבר הכנסת מיקי לוי והסביר לי עד כמה החברה איתנה ומדוע צריך לבטל את התהליך.

<מאיר שמרה: כאשר אמרתי ההיפך הוא אמר לי: "אתה משחיר את פניה של החברה".

<מאיר שמרה: אני לא רוצה להשחיר את פני החברה או להוריד את השווי.

<מאיר שמרה: עוד לא גמרנו את המשא ומתן עם "אלביט".

מיקי רוזנטל: כל פעם כשאתם רוצים להפריט חברה אתם משפרים אותה, מנקים אותה, מסדרים אותה, ואז היא נהדרת.

מיקי רוזנטל: אז תעשו את זה ואל תפריטו.

מיקי רוזנטל: זה כל הרעיון.

מיקי רוזנטל: תעשו תהליכי ייעול.

משה גפני: תע"ש לא דומה למקרה הזה.

משה גפני: תע"ש היא חברה שבאמת עמדה בבעיה גדולה מבחינת מצבה הכלכלי.

משה גפני: עמדנו כאן בתוקף על כך שזה ילך בתהליך שילך ושזה לא ייסגר ושהעובדים יקבלו שכר.

משה גפני: אני שמח על המצב שלה עכשיו.

משה גפני: במקומם הייתי מבטל את ההפרטה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להוסיף לך לרשימה את "תדמור" ועוד 20 חברות.

משה גפני: לגבי "תדמור" דיברתי עם שר התיירות ואמרתי לו: זאת חברה מצוינת שנמצאת בהרצליה פיתוח.

מיקי רוזנטל: זה מקצוע נדרש וכל היום מדברים על הדבר הזה.

<מאיר שמרה: תע"ש משתפרת ועדיין הפסידה בשנת 2015 200 מיליון שקל.

משה גפני: אבל בשנת 2016 היא מרוויחה.

<מאיר שמרה: ברבעון הראשון של שנת 2016 – וקיבלנו את הדוחות אתמול – היה לה הפסד של 40 מיליון שקל.

<מאיר שמרה: המצב משתפר.

משה גפני: תע"ש היא חברה שהולכת להרוויח מאות מיליוני שקלים ב-2016, כולם יודעים את זה.

<מאיר שמרה: אני מציע שנצרף אותך לצוות המשא ומתן עם "אלביט"...

משה גפני: אני אומר לך, אותו דבר כמו עם "תדמור".

משה גפני: אנחנו לא נעשה שום דבר, אנחנו אומרים לכם את זה, אבל האמן לי, אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש.

משה גפני: גם לגבי "תדמור" – ב"תדמור" כבר אין ברירה מכיוון שיצטרכו זכיין ויש תנאים כאלה שבלאו הכי לא, אבל בתע"ש למה צריך להפריט?

משה גפני: למה המדינה לא יכולה להיות?

משה גפני: זה מפעל ביטחוני שהולך להרוויח הרבה כסף.

משה גפני: גם אתה מודה שזה הולך להרוויח.

משה גפני: אתה יודע מה זה הפסד של 40 מיליון שקל ברבעון הראשון אחרי הגירעון שהיה במשך כל השנים?

משה גפני: אבל בסדר, מה זה משנה.

משה גפני: .. חברי ועדת הכספים, לפני יום כיפור כאשר נמנה את הזכויות שלנו לפני הקדוש-ברוך-הוא נוסיף גם את זה שהצלנו כמה מפעלים, שהעובדים בהם ממשיכים לעבוד וגם מרוויחים כסף.

משה גפני: אבל כל אחד עושה את החשבון שלו.

משה גפני: אדבר עם בונפיל ואנסה לדבר גם עם מינהל הגמלאות.

משה גפני: אנחנו נאשר את התוכנית שלכם.

<ניסים סלמן: המתווה פה מורכב.

<ניסים סלמן: יש לנו שותף, עיריית ירושלים, יש הסכם חתום בינה ובין "עמידר" שנכנס לתוקף כאשר ההסכם בין המדינה ל"עמידר" ייכנס לתוקף.

<ניסים סלמן: זה מורכב.

<ניסים סלמן: ככל שאנחנו מגיעים לקראת סוף השנה בלוח הזמנים- - -

משה גפני: מה לוחות הזמנים?

<ניסים סלמן: אנחנו מבקשים לגמור את זה עד סוף חודש יולי.

משה גפני: אני מדבר על השבוע.

משה גפני: יכול להיות שאקיים את ההצבעה כבר השבוע.

מיקי רוזנטל: אפשר לקיים הצבעה מחר-מחרתיים.

<ניסים סלמן: כל שאני מבקש, אנחנו קרובים לגמור על הסיכום על הכסף עבור הדירות האלה.

<ניסים סלמן: אם לא נפתור את זה עד סוף חודש יולי זה יידחה לשנה הבאה.

משה גפני: אני לא מדבר על סדרי גודל כאלה בכלל.

משה גפני: אני מדבר אולי אפילו עוד השבוע או בשבוע הבא.

משה גפני: אדבר עם ההסתדרות.

משה גפני: אני מבקש שתדברו עם מינהל הגמלאות.

משה גפני: תאמרו להם שאנחנו חברי הוועדה רוצים שזה ייכנס למינהל הגמלאות.

משה גפני: מדובר על מספר מצומצם של עובדים שעבדו עשרות שנים.

משה גפני: אין צורך בכל העניין הזה, ואין גם הצדקה שחברת "עמידר" תיתן להם את הביטחון.

משה גפני: גם אי אפשר לדעת מה יהיה עם חברת "עמידר" בעוד שנים.

משה גפני: כולנו בטוחים ש"עמידר" תפרח ותשגשג והכול, אבל גם נתקלנו בתופעות אחרות.

משה גפני: המדינה היא מדינה, מינהל הגמלאות הוא מינהל הגמלאות.

משה גפני: אני לא רוצה לשכנע את העובדים להפוך את זה פתאום לבעיה קריטית.

משה גפני: אני אומר גם לעובדים, זה לא בעיה קריטית.

משה גפני: זכויותיהם של העובדים נשמרות, מצבם אפילו במידה מסוימת משתפר.

משה גפני: אבל זה צריך להיות במינהל הגמלאות.

משה גפני: אני מבקש שתדברו.

משה גפני: אדבר עם ההסתדרות, אתם תדברו עם מינהל הגמלאות.

משה גפני: אביא את זה לכאן להצבעה אחרי השיחות האלה ונעשה כל מאמץ שזה יהיה שם.

משה גפני: תודה רבה.