ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2016-05-31 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדיניות בערכאות, התשע"ו וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה פשוטו, כן?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך ולקבל בברכה את מכובדנו שאפשר להגיד שהוא עשה את כל הפונקציות האפשריות למעלה, השופט מבית המשפט העליון השופט גולדברג, שגם היה מבקר המדינה וגם היה נציב תלונות השופטים.

ניסן סלומינסקי: הוא מונה על-ידי השרה כדי להיכנס בעובי הקורה ולהכין דוח או הצעה למערכת של הביקורת על הנציבות, ביקורת פרטנית, מערכתית וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם אותו בברכה.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי, ואת פרקליט המדינה שי ניצן, שכולם אהובים וחביבים עלינו ומלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, וגם את מייצגי העמותות השונות ואת ועד הפרקליטים או הפרקליטות אפשר להגיד, לא הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: גבר אחד יש שם?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אז זה הפרקליטים כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם שינו את החוק.

<קריאה: שינו.

ציפי לבני: אם תהיה מרב מיכאלי לשנייה לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: הסתכלתי אם היא נמצאת פה או לא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ועד הפרקליטים או הפרקליטות שמכובדות בעיננו ואת כל האורחים.

ניסן סלומינסקי: כולכם ברוכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא כבד, הוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית של מי שהיתה בקדנציה הקודמת שרת המשפטים והיום חברת הכנסת ציפי לבני שהגישה אותה.

ניסן סלומינסקי: הדיון היום יהיה דיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יאמר את אשר על ליבו בחלקים העקרוניים, לא להיכנס לסעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: לאחר שידברו באופן כללי ונבין את הדברים ונשמע את הדעות, בישיבות הבאות, אני לא יודע אם נספיק בישיבה הזו, לפי הרכב המשתתפים אני לא מאמין שבישיבה הזו, אבל אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, לכשייגמר אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי החוק ונשאף לסיים את זה כמה שיותר מהר כדי לא להשאיר, כי אין שמחה כהתרת הספקות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הרבה מאוד אנשים זה נקרא ספקות ולא קל להם עם זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, התרה של הספקות לכאן או לכאן היא תמיד הרבה יותר טובה משהספק נמצא.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שיש גם תאריך שניסינו לקבוע לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: ולכן נשתדל מאוד להתקדם, ובסופו של דבר, שייצא תחת ידנו חוק שהוא חוק טוב ושהוא גם מאוזן ומאזן.

ניסן סלומינסקי: בתחילה השופט ידבר, אחר כך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יציג את הממשלה, ואחר כך ציפי תציג את החוק שלה, אחר כך פרקליט המדינה ידבר, ואז אנחנו נתחיל את הסבב שיהיה בין חברי כנסת לגופים השונים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שכשאנחנו קוראים את החוק כפי שהוא מתעוררות הרבה קושיות שיצטרכו להתחדד לאו דווקא בצד העקרוני שאנחנו מדברים, אלא הרבה פעמים בחלק המעשי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אתן שתיים-שלוש דוגמאות, אני לא מתכוון יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח בנושא המערכתי.

ניסן סלומינסקי: האם הכלי הזה הוא כלי ניהולי של היועץ המשפטי לממשלה או שהוא כלי ביקורת עצמאית כשיש לזה הרבה מאוד השלכות בהקשר.

ניסן סלומינסקי: האם הביקורת היא על כל מערכת התביעה או רק על חלק ממנה וחלק ישוחרר?

ניסן סלומינסקי: מה זה ההגדרה של שיקול דעת של הפרקליט שבזה לא יתערבו.

ניסן סלומינסקי: צריכים הגדרה הרבה יותר חדה, נדמה לי, מה זה פרטני ומה זה מערכתי, אם נלך לנושא הזה של הפרדה בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: ראיתי ושמעתי שצריך גם את הנושא של היחס.

ניסן סלומינסקי: הרי פרקליט הרבה פעמים מקבל הנחיות מפרקליט המחוז, לפעמים פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: מי האיש שהוא בביקורת, אם יש?

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון שאני רק מזכיר כדוגמא זה שבסך הכל אנחנו רוצים שהפרקליטים יעשו את עבודתם.

ניסן סלומינסקי: הם עושים עבודת קודש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהמדינה תהיה מדינה מתוקנת, ואנחנו רואים לאחרונה מאבק אדיר, נניח בפשיעה המאורגנת ובדברים מהסוג הזה, ובאמת בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: פרקליטים או פרקליטות, עכשיו אני אגיד, צריכות להתמודד עם כרישים של הפשע המאורגן שלפעמים יש להם גם עורכי דין מהשורה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם עצמם, אנחנו רוצים שהם יהיו מרוכזים בתביעה עצמה, במשפט עצמו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיפנו נגדם 30, 50, 100 תלונות מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תלונה נגדך הראש שלך כבר מתחיל לנסות להגן על עצמך למרות שיכול להיות שהתלונה היא הזויה.

ניסן סלומינסקי: מנטרלים אז את הפרקליטים מהעבודה האמתית שלהם, וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

ניסן סלומינסקי: איך יוצרים מצב שאנחנו יוצרים איזושהי אפשרות לפרקליט לעבוד כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לפעמים בתוך כל הדברים, יכול להיות שמתוך 100 יש תלונה אמיתית שאנחנו לא רוצים להפסיד אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שה-100 יקלקלו את השורה.

ניסן סלומינסקי: אלה דוגמאות של דברים שאנחנו, לפחות אני, מתלבט בהם מאוד כשאני קורא את החוק.

ניסן סלומינסקי: כשנסיים אותו, אני מקווה שעל כל ההתלבטויות שלי, ובטח של כל האחרים פה, יהיו תשובות ברורות ומסודרות כי את התמונה מה אני רוצה שיהיה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לראות איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה אני אומר, גם אם אנחנו הולכים להקים בקרה על הפרקליטים זה לא אומר שאנחנו לא יודעים להעריך אותם, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים את החשיבות העצומה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק את המערך הזה כי זה הכלי שלנו, של דמוקרטיה כדי שהיא תוכל לחיות, ולחיות מסודר, וכדי שהחוקים יישמרו.

ניסן סלומינסקי: צריכים גם את זה לקחת בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אז זו רק פתיחה.

ניסן סלומינסקי: נאמר שהנושא הוא מאוד מסובך ולא פשוט, ואני מקווה שאנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאנחנו רגילים בוועדה בסוף אחרי הרבה התלבטויות ואחרי הרבה דיונים אנחנו מוצאים את האיזונים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: עד היום הצלחנו, אני חושב, להוציא דבר טוב מתחת ידנו, ואני מקווה שגם הפעם כך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: כבוד השופט, בבקשה.

<אליעזר גולדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<אליעזר גולדברג: במסקנות או בהמלצות שבדוח ביקשתי ליישם עקרונות וכללים המקובלים בעולם הביקורת.

<אליעזר גולדברג: בטוחני שלחלק גדול מהשומעים, מהנוכחים, לא אחדש דבר.

<אליעזר גולדברג: אולם בכל זאת אני חושב שרצוי להעמיד את הבסיס לדוח שכתבתי.

<אליעזר גולדברג: תורת הביקורת מבחינה הבחן היטב בין ביקורת מערכתית סדורה ויזומה ובין בירור תלונה מהציבור על התנהגות או התנהלות של נושא תפקיד או של הגוף עצמו.

<אליעזר גולדברג: מדובר בשתי מתודות: האחת היא הביקורת המערכתית כפי שאמרתי, והשנייה על בירור תלונה מהציבור.

<אליעזר גולדברג: ברשותכם, אפתח בעניין בירור התלונות.

<אליעזר גולדברג: בכל משרד ממשלתי, ובכלל זה במשרד המשפטים, יש ממונה על תלונות הציבור.

<אליעזר גולדברג: לא לכך נתכוונתי בדוח שהגשתי.

<אליעזר גולדברג: כוונתי היתה כי יתמנה נציב, מה שמכונה אומבודסמן בלעז, שיברר תלונות על פרקליטים ויתר מייצגי המדינה בערכאות.

<אליעזר גולדברג: מה שייחד את הנציב תהיה עצמאותו ואי-תלותו.

<אליעזר גולדברג: לנגד עיניי עמדה הדוגמא של נציב תלונות הציבור על שופטים כפי שציין היושב ראש, ואת תפקיד זה מילאתי בעבר.

<אליעזר גולדברג: ניתן לתת סימנים בעצמאות ואי-תלות של התפקיד הזה.

<אליעזר גולדברג: החשובים באותם סימנים הם דרך מינויו של הנציב ודרך הפסקת כהונתו.

<אליעזר גולדברג: דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית מזכירים מדי פעם את עצמאותו של הנציב כדי שחס וחלילה לא נשכח עובדה זו.

<אליעזר גולדברג: נוסח סעיף 9 להצעת החוק הוא כי בבירור תלונות יהיה לנציב שיקול דעת עצמאי בכפוף להוראות חוק זה.

<אליעזר גולדברג: זוהי רק דוגמא אחת מתוך דברי ההסבר שהם חוזרים ומדגישים שמדובר בנושא תפקיד עצמאי ובלתי תלוי.

<אליעזר גולדברג: ואכן, הוראות החוק מלמדות כי להצהרה הזאת שבהצעת החוק אין כיסוי מלא.

<אליעזר גולדברג: מדובר בנאה דורש ולא בנאה מקיים.

<אליעזר גולדברג: היושב-הראש ביקש שלא להיכנס לפרטי ההצעות.

<אליעזר גולדברג: אבל סבורני שבלי דוגמאות מעטות מהדברים שאומר, לא יובנו דבריי כראוי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<אליעזר גולדברג: לפי סעיף 2 להצעה, ימונה הנציב על-ידי השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

<אליעזר גולדברג: הוראה זאת איננה מתיישבת עם עצמאות הנציב.

<אליעזר גולדברג: בפרט, כפי שאעמוד בהמשך, היועץ המשפטי עצמו יהיה בעל תפקיד שניתן להתלונן עליו.

<אליעזר גולדברג: לפיכך, לדעתי, יש להעדיף את העמדה שבהצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני שבסעיף 8 להצעתה היא מציעה שהנציב יתמנה על-ידי הממשלה לפי המלצת השר מבין המועמדים שעליהם תמליץ ועדה ציבורית.

<אליעזר גולדברג: הוא הדין בהצעת החוק הממשלתית לגבי העברת הנציב מתפקידו.

<אליעזר גולדברג: בסעיף 6 להצעה מדובר כי בסמכות השר יהיה להעביר את הנציב מכהונתו לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי אם 6 (א)(2) - הנציב יתנהג באופן שאינו הולם את תפקידיו, ו-6 (א)(ד) - הנציב אינו מבצע את תפקידיו כהלכה.

<אליעזר גולדברג: זאת אומרת, השר, שר המשפטים, שרת המשפטים, תהיה להם סמכות, אומנם באישור היועץ המשפטי שהוא עצמו גוף מבוקר, גוף שניתן להתלונן עליו, בכל מקרה שייראה להם או לאור, לפי יוזמת השר ובהסכמת היועץ, שהנציב אינו מבצע את תפקידיו כהלכה.

<אליעזר גולדברג: שני הסעיפים האלה אינם יכולים להתיישב עם עצמאות הנציב.

<אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שבפגם זה גם לוקה הצעתה של חברת הכנסת לבני בסעיף 10(א) סעיף קטן (4), שמסמיך את השר להעביר את הנציב מתפקידו לפני תום כהונתו, כפי שאמרתי, אם התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו ויש בכך לפגוע באמון הציבור בנציבות.

אוסאמה סעדי: כבוד השופט, מה זה "אינו הולם את מעמדו"?

אוסאמה סעדי: כזה רחב?

<אליעזר גולדברג: אינני יודע, זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, יש לי הרבה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אבל לאט לאט.

<אליעזר גולדברג: הרי על זה בוכה המבקר.

<אליעזר גולדברג: לדעתי, עצמאות הנציב מחייבת כי גם העברתו מתפקידו, לא רק מינויו אלא גם העברתו מתפקידו, תהיה על-ידי הוועדה הציבורית בהרכב שימליץ על מינוי הנציב.

<אליעזר גולדברג: פגיעות נוספות, לדעתי, פגיעות קשות בעצמאות הנציב מצויות בסעיף 15 להצעת החוק הממשלתית.

<אליעזר גולדברג: סעיף 15(א) קובע באלו מקרים לא יברר הנציב תלונה.

<אליעזר גולדברג: אחד המקרים הוא אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי.

<אליעזר גולדברג: אז זה ברור מדוע לא יברר הנציב תלונה הנוגעת לשיקול דעת משפטי או שיפוטי.

<אליעזר גולדברג: אולם, מוסיף סעיף קטן (6), כי אם התעוררה השאלה אם התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי תועבר השאלה להכרעת היועץ המשפטי.

<אליעזר גולדברג: דהיינו, הוא זה שיקבע לנציב האם מדובר בשיקול דעת משפטי או לא מדובר בשיקול דעת משפטי.

<אליעזר גולדברג: סעיף 15(ב)(1) קובע באלו מקרים לא יברר הנציב תלונה, אלא במקרים חריגים אם מצא שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים את הבירור.

<אליעזר גולדברג: לפי סעיף (ב)(1) אם התלונה היא על מעשה של הנילון שנוגע להליך שתלוי ועומד לפני ערכאה כי אז יחליט הנציב לברר תלונה כאמור בפסקה זו, אלא באישור היועץ המשפטי.

<אליעזר גולדברג: שוב נזקק הנציב לקבל את החלטתו והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

<אליעזר גולדברג: בהקשר האמור אני רואה חשיבות לתוספת שבהצעת חברת הכנסת לבני בסעיף 4(ב)(3) כי הנציב יהיה מוסמך לברר תלונה אם נודע לו על אירוע אשר יש צורך לדעתו למצות את הבירור בעניין.

<אליעזר גולדברג: אני בשעתו הצעתי לתקן את חוק נציב תלונות הציבור על שופטים במקרה דומה.

<אליעזר גולדברג: דהיינו, אותו מקרה שבו לנציב ידוע על תופעה קונקרטית - אני לא מדבר על ביקורת מערכתית - אני מדבר אם לנציב ידוע על מקרה קונקרטי ואין תלונה על המקרה הזה למרות שהוא לא עומד בקריטריונים הראויים, כי אז יוכל הנציב לברר את התלונה.

<אליעזר גולדברג: אני מבקש כאן לעבור לביקורת המערכתית היזומה שהיא כאמור על-פי תכנון ידוע מראש.

<אליעזר גולדברג: הצעת החוק הממשלתית קיבלה את הצעתי להפריד בין בירור תלונות לביקורת מערכתית יזומה.

<אליעזר גולדברג: הפרדה זו מקובלת בכל העולם והיא גם צוינה בסקירה משווה שעשה מרכז המחקר והמידע בכנסת בנושא מעמדו וסמכויותיו של מבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: נאמר שם כי מבקר המדינה והאומבודסמן נחשבים במדינות העולם למוסדות נפרדים זה מזה שאף אינם מקיימים קשר ותיאום ביניהם.

<אליעזר גולדברג: ההפרדה האמורה מצויה בסעיף 7 להצעת החוק הממשלתית ובדברי ההסבר לסעיף 11 נאמר כי מטרתו להבהיר כי תפקידו של הנציב אינו בעריכת ביקורת מערכתית שלטובתה מוקם כמפורט בחוק המוצע גוף נפרד וייעודי, כי אם לבצע בדיקת תלונה מסוימת ולצורך זה בלבד.

<אליעזר גולדברג: אבל ההפרדה הזאת בין הנציב שמברר תלונות ובין ביקורת מערכתית לא רק שהיא מקובלת בעולם.

<אליעזר גולדברג: סמכות לנציב, דהיינו, לגוף חיצוני ועצמאי כפי שציינתי, לערוך גם ביקורת מערכתית כהצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת לבני, פירושו הקמת גוף מקביל לסמכות מבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: אני רואה בכך כרסום במעמדו של המבקר.

<אליעזר גולדברג: כל זאת בנוסף לבעייתיות שיש בשני מוסדות שהם יהיו בעלי אותה סמכות.

<אליעזר גולדברג: אם יתקבל הרעיון הזה שנציב התלונות יהיה גם המבקר, מבקר חיצוני עצמאי, אני צופה בתקדים הזה מדרון חלקלק שינגוס בסמכותו של מבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: כי מי יתקע לנו שמחר לא יקומו עוד גופים דומים בתחומים נוספים והארץ תהיה כולה נציבים נציבים.

<אליעזר גולדברג: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה כי אין מדובר רק בשמירה על סמכותו של מבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: סעיף 1 לחוק יסוד: מבקר המדינה, ואני מדגיש חוק יסוד, יש גם חוק מבקר המדינה (נוסח משולב), אני מדבר על סעיף 1 לחוק יסוד: מבקר המדינה, הוא קובע כי ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: דהיינו, כי אין זולתו.

<אליעזר גולדברג: מכאן העלתה השופטת בן פורת המנוחה שהיתה כידוע לכולנו לא רק משנה לנשיא בית המשפט העליון אלא גם מבקרת המדינה, מכאן הטענה שלה כי חוק המעניק סמכות כזאת הוא בלתי חוקתי.

<אליעזר גולדברג: דומני שעם טענה זאת שלה צריך להתמודד.

<אליעזר גולדברג: שלא כנוסח בסעיף 1 הנוגע למבקר המדינה, אומר סעיף 4 לחוק יסוד: מבקר המדינה ככל שמדובר במבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, הוא אומר בנוסח אחר: מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור, יברר תלונות כפי שייקבע בחוק או לפיו.

<אליעזר גולדברג: לא נאמר בסעיף 4 כי הסמכות לבירור תלונות נתונה למבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: לכן, הצעתי כי הביקורת המערכתית היזומה על הפרקליטות, ואני מדבר על הפרקליטות מפני שלפי הצעת החוק הממשלתית נכרכים גם כל מייצגי המדינה בערכאות.

ציפי לבני: גם בפרטית.

<אליעזר גולדברג: אני מדבר רק על הפרקליטות מפני שאם אנחנו מכניסים לאותו סל גם את יתר מייצגי המדינה בערכאות אנחנו גורמים לכך שהביקורת הפנימית במשרד המשפטים תעשה ביקורת גם על גופים אחרים, שכן מייצגי המדינה בערכאות הם לא רק אנשי משטרה.

<אליעזר גולדברג: הם גם עורכי דין שקיבלו ייפוי כוח ועורכי דין בעיריות, וכן הלאה וכן הלאה.

<אליעזר גולדברג: הרשימה היא ארוכה.

<אליעזר גולדברג: אני מציע לא להסתבך ולא להכניס לקטגוריה הזאת גם את כל מייצגי המדינה בערכאות.

<אליעזר גולדברג: אני מציע שהביקורת המערכתית היזומה כיחידה בביקורת הפנים תהיה על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: רק המערכתית, כבודו מתכוון?

<אליעזר גולדברג: הביקורת המערכתית.

ניסן סלומינסקי: הפרטית יכולה להיות על כולם?

<אליעזר גולדברג: איזה?

<אליעזר גולדברג: האומבודסמן?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אליעזר גולדברג: בוודאי, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, כולל גם התביעה המשטרתית.

<אליעזר גולדברג: אין בעיה שהנציב, שמבקר תלונות, יברר תלונות גם על פרקליטים, גם על היועץ המשפטי, גם על תובעים משטרתיים, גם על כל מי - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, רציתי רק לברר את זה.

<אליעזר גולדברג: אבל במסגרת עבודתו כמייצג לא ידון בנושאים אחרים שנוגעים לאיש המשטרה שעליו מתלוננים.

<אליעזר גולדברג: הוא ידון רק באותם נושאים שנוגעים להתנהלותו או התנהגותו במסגרת ייצוגו את המדינה בערכאה.

<אליעזר גולדברג: היחידה הזאת במסגרת הביקורת הפנימית במשרד המשפטים תהיה תחת פיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה שיהיה ממונה עליה.

<אליעזר גולדברג: לא ראיתי סיבה והצדקה לסטות מחוק הביקורת הפנימית שחוקקה הכנסת באשר לפיו נקבע המנגנון לעריכת ביקורת פנימית במשרד ממשלתי.

<אליעזר גולדברג: אינני מבין מדוע צריך משרד הפרקליטים ובמשרד המשפטים להיות איזה קטגוריה בפני עצמה שבה רק גורם חיצוני יבדוק את ההתנהלות, את עניין הארגון, של המשרד.

<אליעזר גולדברג: לאחרונה, ואני לא מחדש לכם דבר, זורם דם רע בכל הנושא הזה שאנחנו עוסקים בישיבה הזאת.

<אליעזר גולדברג: אני לא רואה, ואני בטוח שגם אתם לא רואים, את הפרקליטים כארגון פשע שצריך ליצור עבורו איזה חוק מיוחד ולעקור מן השורש את הדברים הנוראים שקורים בו.

<אליעזר גולדברג: ככל גוף צריכה להיות ביקורת - ברור.

<אליעזר גולדברג: בכל גוף, גם בפרקליטות, נופלות טעויות לפעמים - גם זה ברור.

<אליעזר גולדברג: כמו שאומרים, מי שלא עושה גם לא טועה - זה ברור.

<אליעזר גולדברג: אבל מכאן להרחיק לכת ולומר ביקורת פנימית לפי חוק, חוק הכנסת, זה לא יחול על פרקליטות המדינה, אני לא רואה סיבה לכך.

<אליעזר גולדברג: פשוט לא רואה.

<אליעזר גולדברג: ממה החשש?

<אליעזר גולדברג: נכון, מדובר בביקורת פנימית שבמדרג ההיררכי לעומת מבקר המדינה הוא נמוך יותר - זה נכון.

<אליעזר גולדברג: אבל החוק לא נוצר כמס שפתיים.

<אליעזר גולדברג: לספקנים שאולי יאמרו: לא דומה זה לזה, אני מציע ואני ממליץ לקרוא פסק דין אחד, לא יותר, של בית המשפט העליון בערעור עניינים מנהליים 6013/04 - מדינת ישראל, משרד התחבורה, נגד חברת החדשות הישראלית.

<אליעזר גולדברג: שם ביקשה המשיבה, חברת החדשות הישראלית, לקבל דוח פנימי על תאונות אוויר שמבקר הפנים הכין, ועוד נושא נוסף על יחסים בין-לאומיים בנושא הביקורת.

<אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא כמה שורות מתוך פסק הדין הארוך הזה, הארוך, המנומק, שעומד על העקרונות של ביקורת הפנים והוא אומר כך, נאמר בפסק הדין: "בנתון לכפיפות לממונה על המבקר..." - כפי שאמר, יש ממונה על מבקר הפנים כפי שהצעתי, הממונה במקרה שלנו יהיה היועץ המשפטי לממשלה - הוא אומר בפסק הדין: "בנתון לכפיפות לממונה עליו, המבקר הפנימי הוא אורגן בלתי תלוי, עצמאי ואובייקטיבי..." - מתחת למילים האלה במקור, תמצאו קו מדגיש - "...

<אליעזר גולדברג: על אף שהוא משמש אורגן בהנהלת הגוף הציבורי, הוא אמור להפעיל את סמכויות הביקורת באורח עצמאי ובלתי תלוי וניתנות לו הגנות לצורך כך במילוי תפקידו.

<אליעזר גולדברג: מבקר המדינה הוא אכן גוף חיצוני ועצמאי ובלתי תלוי, אולם גם מבקר הפנים לצד היותו אורגן בגוף המבוקר זוכה לעצמאות ולאי-תלות, פחותה אומנם.

<אליעזר גולדברג: הטענה כי מבקר הפנים בשינוי חד ממבקר המדינה איננו עצמאי כי אם תלוי לגמרי בהנהלת הגוף המבוקר סותרת את הוראות החוק ואת הפסיקה ואת מהות התפקיד.

<אליעזר גולדברג: הביקורת החיצונית והביקורת הפנימית יותר משהן נבדלות זו מזו הן משלימות זו את זו ופועלות זו בצד זו.

<אליעזר גולדברג: ".

<אליעזר גולדברג: לכן, בית המשפט העליון לא מצא לנכון, גם בית המשפט בדרגה הראשונה, לא מצא טעם שלא לפרסם את שני הדוחות של מבקר הפנים.

<אליעזר גולדברג: הוא אמר שרק כשקיימת ודאות קרובה, ודאות קרובה, לא ודאות סבירה, אלא ודאות קרובה לפגיעה באינטרס ציבורי יש עילה שלא לפרסם את הדוח של מבקר הפנים.

<אליעזר גולדברג: "...

<אליעזר גולדברג: לכן, גם אין מקום לקבל את הגישה הגורפת שדוח של מבקר פנים לא יפורסם.

<אליעזר גולדברג: ".

<אליעזר גולדברג: הדברים שאמרתי יפים לא רק לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת לבני שהנציב שיברר תלונות יהיה מוסמך גם לערוך ביקורת מערכתית יזומה, אלא לעצם הרעיון שלדעתי הוא לא מוצלח של הוראת שעה בהצעת החוק הממשלתית, כפי שנאמר בדברי ההסבר, כדי לבחון את שני המודלים.

<אליעזר גולדברג: פשוט לא מובן הרעיון המקורי הזה.

<אליעזר גולדברג: גם לצורך הבדיקה המוצעת, קודם כל, אני רוצה לומר את מה שכבר אמרתי שיש להתגבר על הטענה שהחקיקה פוגעת בבלעדיות סמכותו של מבקר המדינה לפי חוק היסוד.

<אליעזר גולדברג: גם זאת טענה שנוגעת לעצם בדיקת המודלים.

<אליעזר גולדברג: עניינית, הרי השופטת גרסטל הודיעה על פרישתה, אז הבדיקה תיעשה אחרי פרישתה?

<אליעזר גולדברג: גם לא מובן.

<אליעזר גולדברג: לא רק שלא מובן, מה יש לבדוק אחרי שהנציבות קיימת כבר כמה שנים, מה-1 באפריל 2014?

<אליעזר גולדברג: אז אנחנו יודעים כיצד פועלת הנציבות שבראשה עמדה השופטת גרסטל.

<אליעזר גולדברג: אם כבר לנסות אז למה לא להתחיל עם הלא ידוע ולא עם הידוע?

<אליעזר גולדברג: להתחיל עם הניסוי במירכאות עם מבקר הפנים.

<אליעזר גולדברג: ונניח ששרת המשפטים או שר המשפטים יחליטו כעבור שנתיים לפי המודל של הניסויים, נניח שהיא תחליט כעבור שנתיים כי הדרך הראויה יותר היא של מיזוג התפקידים בנציבות כהצעתה של חברת הכנסת לבני, נניח שכעבור שנתיים, אחרי שהיא ראתה את התוצר פה וראתה את התוצר פה, היא תחליט שעדיף הדגם של המיזוג, מה קורה אז עם החוק?

<אליעזר גולדברג: הרי יהיה צורך לחזור לכנסת לתקן אותו מפני שהיום אם אנחנו קוראים את הצעת החוק בלי דברי ההסבר העניין של הבדיקה המודלית מצוי בדברי ההסבר, אבל נעזוב את דברי ההסבר, נדבר על החוק בלי הסבר, אז מה יקרה אז?

<אליעזר גולדברג: יצטרכו לבוא לכנסת ולהגיד: בדקנו וראינו שאנחנו בשעתו טעינו שהלכנו לפי המודל הזה שרק מדובר בהוראת שעה, אלא אנחנו רוצים שתהיה הוראת קבע.

<אליעזר גולדברג: אז הכנסת תשב חזרה על המדוכה?

<אליעזר גולדברג: מה יקרה עם החוק?

<אליעזר גולדברג: תסלחו לי אם אומר, אני לראשונה נתקלתי ברעיון חדשני כזה.

<אליעזר גולדברג: אולי מישהו אחר, אני לא נתקלתי ברעיון החדשני הזה.

<אליעזר גולדברג: אולי מילה אחרונה - בדברים שנאמרו בלהט על ההצעה של החלוקה בין מברר תלונות לבין ביקורת מערכתית הובאו דוגמאות שכאילו לא מתיישבות עם הדברים, עם ההצעה שהצעתי.

<אליעזר גולדברג: לא מצאתי בכל הדוגמאות אחת שאכן תוכיח שהמודל שאני הצעתי איננו בר עשייה.

<אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, אבל דובר על כך שנבדק הנושא של דוקטור פורמן.

<אליעזר גולדברג: מה היה קורה אם לא היה?

<אליעזר גולדברג: הרי בדיוק מישהו היה מתלונן.

<אליעזר גולדברג: אם היו מקבלים את המודל שאני מעלה, מישהו היה מתלונן ואומר:

<אליעזר גולדברג: כך וכך נעשה בפרקליטות, נעשה שלא כראוי ולא כיאה בפרקליטות, הנציב יברר.

<אליעזר גולדברג: כל הדוגמאות שאני קראתי, שמעתי, האזנתי להוכחת הביקורת על הדרך שהצעתי פשוט לא מצאתי ממש.

<אליעזר גולדברג: כל אחת מהדוגמאות יכולה היתה להתברר בפני נציב תלונות.

<אליעזר גולדברג: אני מודה ליושב-ראש.

<אליעזר גולדברג: אני מצטער אם הארכתי בדבריי.

<אליעזר גולדברג: אם יהיו דברים נוספים בהמשך ואדוני ייתן לי את רשות הדיבור אשתתף.

<אליעזר גולדברג: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

ניסן סלומינסקי: ההיפך - לא הארכת כי אתה באמת האיש שעשה, נדמה לי ש-40 ישיבות ישבת בנושא הזה, אז אתה האיש הכי בקי, כך שרק החכמת אותנו במקצת.

<אליעזר גולדברג: לא, ישנם עוד בקיאים.

<אליעזר גולדברג: לא בקיעים בעי"ן, אלא בקיאים באל"ף.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בהמשך, אחרי שידברו, אם תרגיש שאתה רוצה לדבר אנחנו נשמח.

<אליעזר גולדברג: תודה רבה.

יעל גרמן: האם אפשר להגיש שאלות למבקר?

ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: קודם אנחנו רוצים שיסכמו אחר כך יהיה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נתקדם פשוט.

יעל גרמן: אבל שאלות לדבריו של המבקר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך את הזמן גם.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, אנחנו עד השעה 15:30 פה כך שעוד יהיה זמן.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את נציג הממשלה, אחר כך את ציפי על הצעת החוק שלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך את שי פרקליט המדינה ואחר כך נראה איך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז דבר הממלכה, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

<רז נזרי: הממלכה זה קצת גדול עליי, בטח בנושא הזה שיש עוד ממלכות.

<רז נזרי: אני אציג ברשות

<רז נזרי: כם גם את עיקרי התהליך.

אוסאמה סעדי: סליחה, זה חל גם על רז?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לפי ההמלצה שהיתה אם זה חל על היועץ אז אני מניח, אלא אם כן הם תמיד יגידו: היועץ הינחה, היועץ הינחה.

ניסן סלומינסקי: יש מושג "היועץ הינחה" אז זה כאילו עובר אליו.

ניסן סלומינסקי: כמו בכדורגל זה עובר.

<רז נזרי: כי יש לו תלונה ראשונה על חוק הטרור.

אוסאמה סעדי: אם זה חל על רז אני תומך ישר.

<רז נזרי: אני מניח שזה אחת מהשאלות שאנחנו נידרש עליהם בדיונים הפרטניים.

<רז נזרי: אבל את התלונה שלך אתה תצטרך למסור לגורם אחר.

<רז נזרי: יש למי להתלונן גם היום, אתה יכול להתלונן.

<רז נזרי: ברשותכם, אציג במספר מילים את תהליך העבודה על החוק, את התוצר של החוק אצלנו כהצעת חוק ממשלתית וגם עקרונות בסיסיים שיש בחוק, וגם לאור דבריו של כבוד השופט גולדברג אני אתייחס למספר עניינים שהוא העלה, שאל, לגבי הצעת החוק הממשלתית - מדוע זה נאמר כך או אחרת.

<רז נזרי: אתייחס גם לזה.

<רז נזרי: הכנסת הזאת, הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות, מזה שנים דנה בנושא הזה של גוף ביקורת על התביעה, גוף ביקורת על הפרקליטות.

<רז נזרי: היו כאן לא מעט דיונים לאורך השנים שעסקו בעיקר בשאלה האם להקים, כיצד להקים, ויכוחים שונים ואחרים.

<רז נזרי: היום אנחנו בדיון שונה כי היום לראשונה זה דיון שדן כבר בהצעת חוק ממשלתית אחרי ויה דולורוזה שהכילה בתוכה את כל הגלגולים של הנושא הזה.

<רז נזרי: אני רק אזכיר רק בתמצית שלאחר מספר הדיונים שהיו כאן בכנסת לפני מספר שנים, ולאחר שהנושא עלה לשיח ציבורי, הקים היועץ המשפטי לממשלה הקודם צוות פנימי עם נציגי ייעוץ, עם נציגי פרקליטות, שבחן מודלים שונים, עסק בשאלה האם צריך, ואם כן, באיזה מודלים.

<רז נזרי: בסופו של דבר, לאחר המלצות הצוות הזה היועץ המשפטי הקודם ביחד עם שרת המשפטים הקודמת חברת הכנסת לבני בספטמבר 2013 הגישו.

<רז נזרי: כלומר, החליטו על מסמך עקרונות שמסדיר את פעולתו של גוף ביקורת.

<רז נזרי: מכוחו של מסמך העקרונות הזה מאוחר יותר בהחלטת ממשלה בדצמבר 2013 הוקם המנגנון של ועדת איתור לבחירת הנציבה, וכמו שנאמר, באפריל 2104 התחיל הגוף לפעול.

<רז נזרי: הגוף פעל במשך שנה.

<רז נזרי: כבר במסמך העקרונות נאמר שלאחר שנה - אני פותח כאן סוגריים.

<רז נזרי: כלומר, היו גם שאלות: מכוח מה פועל הגוף, מסמך עקרונות, צריך חקיקה וכו'.

<רז נזרי: אבל בסופו של דבר גם ביחד עם הכנסת שהיתה אז ועדת ביקורת המדינה, ועדת חוקה, הובן שבוא נראה איך העסק הזה עובד, ננסה לראות איך העסק הזה, נפיק לקחים תוך כדי.

<רז נזרי: גם היו מחלוקות בשאלה האם וכיצד אפשר לחוקק את זה, והגוף החל לפעול בצורה שבה הוא הוקם.

<רז נזרי: הסעיף האחרון בנייר העקרונות עצמו אמר שלאחר שנה מתום פעילות הגוף יבחנו שרת המשפטים והיועץ את השאלות השונות הקשורות, יפיקו לקחים, יראו האם צריך ואיך צריך לשנות, ובאמת לאחר שנה.

<רז נזרי: זה לא סוד שבמשך השנה הזאת הגוף אומנם פעל, אבל הפעולה לא היתה מיטבית במובן זה שלא היה שיתוף פעולה - עיצומים או פעולות כאלה ואחרות שנקטו ועד הפרקליטים שהתנגדו למהלך הזה.

<רז נזרי: לא היה שיתוף פעולה, ובאמת אחרי שנה אחרי שיג ושיח בין היועץ והשרה והנהלת הפרקליטות ופרקליט המדינה הוחלט לפנות לכבוד השופט גולדברג ונציגים שונים הופיעו בפניו.

<רז נזרי: גם לי היה הכבוד להופיע בפניו ופרקליט המדינה, נציגי ועד הפרקליטים וגורמים רלוונטיים שונים.

<רז נזרי: בסופו של תהליך הגיש השופט גולדברג את הדוח שלו לשרת המשפטים וליועץ.

<רז נזרי: כמו שנאמר, שרת המשפטים והיועץ החליטו לאמץ ככלל - למילה "ככלל" יש משמעות - ככלל את המלצות דוח השופט גולדברג.

<רז נזרי: הצעת החוק שבפנינו היא אכן תוצר של אותו דוח גולדברג.

<רז נזרי: התנהל פה התהליך רגיל של הצעת חוק.

<רז נזרי: פורסם תזכיר - - -

ציפי לבני: היא באה אחריו, אבל היא לא התוצר של הדוח של השופט גולדברג.

<רז נזרי: קודם כל, היא תוצר ברמת העובדה.

ציפי לבני: היא פיזית נעשתה אחריו, אבל היא לא משקפת את כל הדברים שנאמרו.

<רז נזרי: אני אמרתי ככלל, ואמרתי שלמילה "ככלל" יש משמעות.

ניסן סלומינסקי: הוא הדגיש את המילה "ככלל".

<רז נזרי: אני לא מכיר, כמעט לא מכיר, הצעות חוק שגם באו בעקבות ועדה שהם העתק של מילה במילה, זה אל"ף-בי"ת.

<רז נזרי: צריך גם לומר, השופט גולדברג לא הגיש ביחד עם ההמלצה טיוטת חוק, הוא גם לא התבקש להגיש.

<רז נזרי: זאת אומרת, יש ועדות אחרות ש- - - מינוי יועץ שהחליטו ביחד עם המלצות הוועדה להגיש טיוטת חוק.

<רז נזרי: גם מקרים כאלה יש עדיין.

<רז נזרי: הממשלה סוברנית להקים ועדה, לקבל.

<רז נזרי: היא יכולה גם תיאורטית לדחות את המלצות של ועדה.

<רז נזרי: אבל עדיין בהקשר הזה משעה שהשרה והיועץ פנו לכבוד השופט גולדברג שיש לו את כל הכובעים האפשריים והרלוונטיים לנושא הזה כמבקר המדינה לשעבר, כשופט עליון, כנציב תלונות ציבור על שופטים, אז ודאי שהנטייה היתה, ובאמת ככלל ההמלצות אומצו.

<רז נזרי: יש שאלות שונות שאגב אפילו ביננו בחדר, אני אגלה לך כבוד השופט גולדברג, כשאנחנו דנו למה התכוון המשורר, למה התכוון השופט גולדברג שאמר כך וכך.

<רז נזרי: כי בסופו של דבר הרי יש אמירות שהן לא מעוגנות ברמה של סעיף חוק.

<רז נזרי: כשאתה כותב חוק אתה צריך לקחת את העקרונות שבדוח.

<רז נזרי: אני לא בא בטענות, אני בא ואומר שיכול להיות שעבודתי היתה קלה יותר לו היה זה, אבל לא משנה.

<רז נזרי: אבל עדיין הוויכוחים היו קיימים בכל מקרה.

<רז נזרי: ולכן, אני חושב שהאמירה שזה לא דוח גולדברג היא אמירה לא נכונה.

<רז נזרי: הדוח הזה כפי שהוא, וזה גם היה אגב סוג של שובר שוויון בוויכוחים בתוך החדר שהיו בין גורמים שונים: השרה, היועץ, פרקליט המדינה, הוועד, אנחנו, הנציבה, הרבה פעמים שובר השוויון היה: אבל גולדברג אמר ככה, ולכן גם כשהיו אי-הסכמות כאלה ואחרים זו היתה נקודת פשרה להתכנס אליה.

<רז נזרי: גם שלא כולם הסכימו מכיוונים שונים עם אמירות כאלה ואחרות שנאמרו בדוח אבל עדיין בסופו של דבר חשבנו שנכון - - -

<אליעזר גולדברג: מכיוון שאינני משורר, ואני לא מתיימר להיות משורר, אז אני לא אומר: תפרשו כפי שאתם חושבים את דבריי.

<אליעזר גולדברג: לכן, היה לי הכבוד וההזדמנות לתת פרשנות, לתת הסבר יותר נכון, לא פרשנות, לדבריי.

<רז נזרי: אמרתי, אני לא בא בטרוניה.

<רז נזרי: אני מציין עובדה.

<אליעזר גולדברג: ונכון שבמסגרת דוח לא נכנסים לפרטי פרטים ולרזולוציה של ניסוח.

<רז נזרי: נכון.

<רז נזרי: יש פה שאלות לא פשוטות שעלו.

<רז נזרי: אתה לא משורר.

<רז נזרי: אנחנו לא נתנו חירות לעצמנו עד כדי כך לעשות דברים אחרים לגמרי, אבל היו פה ושם נקודות שכן.

<רז נזרי: יש אמירה ידועה של שופט עליון שאומר שמרגע שהמחוקק אמר את דברו אז זה כבר כלי בידי עצמו והוא יכול לקחת את הפרשנות לכל מקום.

<רז נזרי: לא עשינו ככה.

<רז נזרי: זאת אומרת, לא לקחנו את הדוח שלך כדבר שאפשר להגיד ככה, להגיד אחרת.

<רז נזרי: אבל כן היו נקודות, וגם היו נקודות גם בתוך החדר שחשבנו שזה לא נכון בהכרח, אמירה כזאת או אחרת שנאמרה בדוח, והיו דעות שונות בהקשר הזה.

<רז נזרי: בסופו של דבר, מי שמחליט על חקיקה זאת הממשלה.

<רז נזרי: יש הרבה כבוד לדוח והרבה כבוד כמובן לכבוד השופט גולדברג, אבל יש מנגנון.

<רז נזרי: מי שמחליט על חקיקה ממשלתית זה הממשלה.

<רז נזרי: היא מגישה את הצעת החוק הממשלתית, והיועץ והשרה הגישו את החוק הזה לוועדת שרים.

<רז נזרי: ועדת שרים אישרה.

<רז נזרי: ועכשיו הכנסת תדון בהסדרים השונים.

<רז נזרי: יש לי תחושה מסוימת שמבוססת על הידע בחוקים אחרים שכך או כך, גם אם היינו מביאים את הצעת החוק הזאת וגם אם היינו עושים חוק יותר מדויק, הכנסת ככלל היא לא צריכה להיות כזה ראה וקדש.

<רז נזרי: יש לה את העבודה שלה ויש לה את ההערות ואת התובנות שלה, בטח כשיש פה נציגים של גופים שונים וגם הם יתנו את הדגשים שלהם.

<רז נזרי: אני אומר רק עוד מילה אחת לפני שאכנס למהות.

<רז נזרי: בהקשר של הצעת החוק הממשלתית יש נקודה אחת שלא נמצאת פה בהצעה הממשלתית מטעמים טכניים שהפרסום של נוסח החוק היה בסוף מושב וכו', אבל כחלק מהחלטת ועדת השרים, זה הוסכם, שכל הנושא של הכפיפות של השוטרים, התובעים המשטרתיים, משרד הבט"פ, התחולה של הביקורת המערכתית והפרטנית על התביעות המשטרתיות תהיה כפי שנוסח בטיוטת חוק בשנה הראשונה - - -

ניסן סלומינסקי: גם הפרטנית?

<רז נזרי: גם הפרטני וגם המערכתי בשנה הראשונה יחול על התביעה המשטרתית גם כן, ולאחר שנה הנושא הזה יימשך רק בכפוף להסכמת השר לבט"פ, ותוך ביצוע התאמות נדרשות.

<רז נזרי: זה דבר שהוסכם תוך כדי ישיבת הממשלה לאור מחלוקת שהיתה בין שר הבט"פ לבין שרת המשפטים.

<רז נזרי: אני אומר את זה לפרוטוקול כי זה לא עוגן בהצעה הממשלתית, כפי שאמרתי בגלל ענייני טיימינג ונוסח חוק.

<רז נזרי: אבל זו עמדת הממשלה כהצעת חוק ממשלתית שהנושא הזה של התחולה למשטרה ייבחן אחרי שנה ויהיה תלוי בהסכמת השר לבט"פ.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז זה התביעות המשטרתיות?

ניסן סלומינסקי: 90%?

<רז נזרי: בתיקים, בכ-90% מהתיקים זה תביעה משטרתית.

ניסן סלומינסקי: ועליהם זה לא יחול בכלל?

<רז נזרי: לא שזה לא יחול בכלל.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנה, אני מתכוון.

<רז נזרי: קודם כל, צריך להבדיל בין אחוז התיקים לבין אחוז הבאי כוח המייצגים.

<רז נזרי: זאת אומרת, בטיפול בתיקים התביעה המשטרתית מטפלת בכ-90% מתיקים הפליליים במדינת ישראל, הפרקליטות באחוז ניכר נוסף, ויש עוד תובעים של משרדי הממשלה וכו'.

<רז נזרי: מבחינת מספרים, מספרים של תביעה, תובעים משטרתיים יש כ-300- 400, דומני.

<שי ניצן: 550.

<רז נזרי: 550, ופרקליטים יש קרוב ל-1,000.

<רז נזרי: יש חוץ מהם - - -

<שי ניצן: 960 פרקליטים, מתוכם כשני שליש, כ-630, עוסקים בפלילי.

<רז נזרי: ויש תובעים לא מעטים, מספר גדול מאוד של תובעים, שהם מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 12.

<רז נזרי: זה תובעים של תכנון ובנייה, זה תובעים של משרדי ממשלה, זה תובעים של - - -

ניסן סלומינסקי: יש אבטלה במשטרה או אפליה לרעה אצל הפרקליטים?

<רז נזרי: לא, זה לא אותו דבר כי התיקים שהפרקליטים מטפלים זה תיקים הרבה יותר משמעותיים.

<רז נזרי: החלוקה היא לא מקרית.

<רז נזרי: זאת אומרת, יש סוגי תיקים.

<רז נזרי: בדרך כלל במשפט שלום ובתיקים של עבירות עוון ופשע קל זה תביעה משטרתית, והתיקים המורכבים יותר שדורשים גם ניהול זמן משפט ארוך יותר בדרך כלל והיקף עבודה גדול יותר זה התיקים של הפרקליטות.

<רז נזרי: לכן, שני הגופים - אין בהם אבטלה, אלא אדרבה.

<רז נזרי: יש בהם עומס יתר.

אוסאמה סעדי: רז, היו ויכוחים בעניין האם זה יחול על התובעים המשטרתיים.

<רז נזרי: לא היה נושא בחוק הזה שלא היה עליו ויכוח אז אני כבר אחסוך לך.

<רז נזרי: על כל סעיף פה כמעט היה יותר מכמעט ויכוח אחד.

ניסן סלומינסקי: היה הסכם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאחרי שנה זה לא יהיה על המשטרתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה היה הסכם בממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר, לכן שאלתי.

<יואל הדר: כל הגופים של המשרד לביטחון פנים, לאו דווקא לא התביעה המשטרתית.

אוסאמה סעדי: מהנוסח שמונח זה חל על כולם.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר שהיתה בממשלה החלטה, זה אמר רז לפני כמה דקות.

<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: אדוני, רק להבהיר את הנושא הזה.

<יואל הדר: לא מדובר רק על התביעה המשטרתית אלא על כל הגופים.

<יואל הדר: מדובר בהחלטת הממשלה על כל הגופים שהשר לביטחון פנים מייצג אותם, אם זה המשטרה, גם בתביעה המשטרתית יש גם תביעה בתעבורה, אם זה שירות בתי הסוהר שגם מייצג - כל הגופים שהמשרד לביטחון פנים יש להם ייצוג.

<יואל הדר: ולכן, לגביהם אחרי שנה השר לביטחון פנים יידרש לעניין, יבחן את זה, ויביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבטח יש גם הסבר הגיוני שכנראה שם אין צורך בביקורת ורק על הפרקליטים האלו צריכים ביקורת.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

ניסן סלומינסקי: בטח במהלך הישיבות יסבירו לנו.

<יואל הדר: יש הרבה מאוד ביקורות על הגופים שלנו בלי שום קשר.

<יואל הדר: להבדיל מגופים אחרים אצלנו, למשטרה ולשב"ס, יש גופי ביקורת נוספים של המשרד ושל גופים אחרים מה שאין כן לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם לא יסכימו.

ניסן סלומינסקי: זה נשאיר לדיון בוועדה.

אוסאמה סעדי: גם לפרקליטות יש.

אוסאמה סעדי: מה, ניצן לא מבקר?

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, הם לא יסכימו לזה.

ניסן סלומינסקי: את זה נשאיר לדיון בוועדה.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, התנהל פה תהליך חקיקה רגיל במובן הזה שאחרי פרסום התזכיר היו דיונים, הערות שונות, ישיבות שהיו אצל איל זנדברג ואצלי ביחד עם נציגי ועד הפרקליטים, נציגי הנהלת הפרקליטות ונציגי הבט"פ והמשטרה.

<רז נזרי: הצעת החוק היא תוצר של הערות שונות שהתקבלו גם מהנציבה, מהשופטת גרסטל, וגם מהגופים שהזכרתי, הנהלת הפרקליטות וועד הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: הנציבה לשעבר, לא?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא היא עדיין מכהנת עד - - -

<רז נזרי: הנציבה לשעבר והעתיד.

<רז נזרי: כאילו עכשיו היא מכהנת עדיין.

אוסאמה סעדי: עד יוני?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לגמור את החוק עד אז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלא יישאר חלל.

ניסן סלומינסקי: ועדת איתור מתנהלת.

<רז נזרי: יש ועדת איתור שמתנהלת בלי קשר.

<רז נזרי: גם היום אין חוק ויש נציבות.

<רז נזרי: זאת אומרת, חלל לא יהיה במובן הזה שיש ועדת איתור שמתנהלת בלי קשר.

<רז נזרי: יכול להיות שיהיה פער זמנים שהחוק עוד לא יחול ונציב או נציבה שייבחרו ימשיכו לפעול באותה מתכונת לפני שהחוק ייכנס.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נציב מכובד לא יקבל תפקיד לפני שהוא יידע מה החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אחרי כל מה שקרה הוא יגיד: חבר'ה, קודם כל, תגידו לי מה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אראה אם אני הולך על הכל או אני הולך רק על הפרטני, או איך וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נתקדם, אנחנו בכל אופן נעשה את שלנו.

<רז נזרי: העקרונות, מבחינתנו, בהצעת החוק הזאת שמסדירה לא מעט נושאים הם שלושה עקרונות מרכזיים: קודם כל, העיקרון הבסיסי זה העיקרון של שמירת אמון הציבור במערכת הזאת, מערכת התביעה, מערכת מייצגי המדינה בערכאות.

<רז נזרי: בהקשר הזה אני רוצה לומר, אמרתי את הדברים גם בוויכוחים שהיו תוך כדי, הנושא הזה של ביקורת כזאת או אחרת שעלה גוף ביקורת, כן גוף ביקורת, לא גוף ביקורת על הפרקליטות והתביעה, זה תמיד עלה גם אגב ביקורות של הכרעות שהיו בתיקי אישי ציבור כאלה ואחרים או טענות על התנהלות במקרה כזה או אחר.

<רז נזרי: אני חושב שגם הצעת החוק הממשלתית, בסופו של דבר אומרת, וגם כפי שהשופט גולדברג אומר שצריך שיהיה גוף ביקורת על התביעות, צריך שיהיה אומבודסמן אפילו בחקיקה, תיכף נסביר יותר למה.

<רז נזרי: אבל דווקא בדיון המרכזי הזה שהוא דיון כללי אני כן רוצה לחזור על אמירה שהיא חשובה בעיניי שצריך בסופו של דבר כשאנחנו מייצרים פה גוף שהוא גוף ספציפי לפרקליטות, לתביעה, שלא קיים בגופים אחרים, ואני חושב שכן צריך לייצר אותו, עדיין צריך לזכור שאסור לשפוך את התינוק עם המים.

<רז נזרי: עדיין צריך לזכור שיש טענות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: אמר השופט גולדברג ארגון פשיעה או ביקורות שיש מעת לעת בתקשורת על תובעים בכלל, ועל פרקליטים בפרט, ועל הפרקליטות בכלל גם.

<רז נזרי: צריך לזכור שהביקורות האלה לא פעם מנסות אולי או עלולות לשפוך את התינוק עם המים.

<רז נזרי: בסופו של דבר, זה אותם פרקליטים שלכאורה עשו לפי הטענה תקלה פה או אחרת, זה אותם אלף פרקליטים כפי שנאמר פה שמייצגים את האינטרס הציבורי כל יום, יום ויום, שעה שעה, בבתי משפט.

<רז נזרי: הם אלו שמייצגים את הציבור בתיקי רצח, בתיקי שוד, בתיקי אונס, בתיקים של שחיתות ציבורית.

<רז נזרי: הם עושים את העבודה היומיומית של לחימה בשם כולנו.

<רז נזרי: לכן, אותם תובעים ופרקליטים, צריכים לומר את האמירה הזאת גם פה עכשיו שגם כשמקימים גוף כזה וגם כשיש טענות כאלה ואחרות או ביקורות או חלק מניירות עמדה או ממאמרים בעיתון, אסור להתבלבל.

<רז נזרי: עוד מעט אני אסביר למה כן צריך להקים למרות כל זה.

<רז נזרי: אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות ולא להפוך את הפרקליטות ואת התביעה לגוף שכל פעולתו זה מין - - -, אפרופו גם סדרות כאלה ואחרות שהיו לאחרונה בתקשורת שצובעים ויוצרים תחושה בציבור שיש פה איזה גוף שיושב במחשכים וכל היום, כפי שאמר גם סנגור ידוע, לכל אזרח במדינה תיק כזה או אחר.

<רז נזרי: האמירות האלה, מעבר לזה שהן חסרות בסיס, הן גם מסוכנות ביותר ברמה של התחושה הציבורית שהן עלולות לגרום, ופשוט אין להן בסיס ואין להן שחר.

<רז נזרי: ולכן, חשוב לומר גם את הדברים הללו.

<רז נזרי: זה אני אומר תחת הכותרת של אמון הציבור, וזה העיקרון הראשון.

<רז נזרי: ביחד עם אמון הציבור אני אומר למה כן בעיניי, ובעיני הצעות החוק הממשלתית, צריך לקום גוף כזה.

<רז נזרי: כי בסופו של דבר, ודומני שגם השופט גולדברג אומר את זה בדוח, הפרקליטות והתביעה זה גוף שיש לו כוח משמעותי ביותר.

<רז נזרי: זה כוח מרכזי ביותר שיש לאורגן ממשלתי כלפי אזרח.

<רז נזרי: הליך פלילי או הליך של ייצוג המדינה כלפי פרטים כאלה ואחרים זה הליך שמגיע תובע, מגיע מייצג מדינה בהליך שהוא לא פלילי, ובא בשם המדינה, עם כל המדינה על גבו במשמעות הסמלית של זה, ובעצם כנגד אדם כזה או אחר.

<רז נזרי: בסופו של דבר, בגלל הכוח העצום שיש למערכת הזאת שהיא צריכה את הכוח הזה כפי שאמרתי קודם כדי לממש את האינטרס הציבורי בהקשרים אחרים, דווקא בגלל הכוח הזה אז כוח היתר דורש גם סוג של ביקורת יתר.

<רז נזרי: ולכן, גם השופט גולדברג דומני בדוח אמר מדוע בכל זאת למרות האמירות והטענות שיש לא מעט גופים אחרים שיכולים לבקר את המערך הזה, עדיין צריך שיהיה גוף ספציפי, אומבודסמן ספציפי, שיוכל לקבל את התלונות האלו, וזה חשוב בהקשר של אמון הציבור, כמו שאמרתי.

<רז נזרי: לכן, בעיניי תחת הכותרת של אמון הציבור צריך להבין שאנחנו חושבים שכן, זה הצעת החוק הממשלתית, כן צריך להיות אומבודסמן שיקבל תלונות ספציפיות.

<רז נזרי: למרות שמוזכרים גופים כאלה ואחרים: מבקר המדינה ולשכת עורכי הדין וכיוצא בזה, עדיין הייחודיות של עבודת הפרקליטות והתביעה והכוח העצום שבידי המערכת הזאת וכדי לייצר אמון ציבורי שאנשים יוכלו לדעת שכנגד טענות שהכוח הזה הופעל בצורה לא ראויה, יהיה אפשר גם לבחון את הדברים בצורה עניינית בצורה עצמאית.

<רז נזרי: תיכף אני אדרש לשאלת העצמאות של אותו גורם בעקבות הערות השופט גולדברג.

<רז נזרי: אז זה העיקרון הראשון של שמירת אמון הציבור במערכת התביעה, ולכן הצעת החוק הממשלתית מציעה כן להקים מערך כזה של גוף ביקורת.

<רז נזרי: העיקרון השני זה שמירת עצמאות התביעה.

<רז נזרי: שיקול דעת התביעה, שיקול דעת עצמאי, זה יסוד מוסד בשיטה שלנו, בשיטה הדמוקרטית, שלמרות שהתביעה ומערכת התביעה, בין אם זה הפרקליטות, בין אם זה גופים אחרים, הם כולם ת"פ היועץ המשפטי לממשלה שנמצא בתוך משרד המשפטים שתחת שר המשפטים, עדיין בכל מה שקשור לאכיפת חוק, שיקול הדעת הוא עצמאי.

<רז נזרי: זה דברים שעוגנו כבר החל מדוח אגרנט בשנת 62', ובהמשך לכך בדוח שמגר ב-98', ולאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון.

<רז נזרי: זו מסורת משפטית רבת שנים שלנו שבעצם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ומכוחו כל התובעים והמייצגים, הוא שיקול דעת עצמאי.

<רז נזרי: בהקשר הזה צריך להיזהר לא לתת בידי דרג פוליטי יכולת להשפיע על שיקול דעת מקצועי.

<רז נזרי: שוב, במה שקשור למקצועיות, אני לא מדבר על ענייני חקיקה שזה ודאי סמכות של דרג פוליטי.

<רז נזרי: אני לא מדבר על ענייני מדיניות שזה ודאי הקשר של דרג פוליטי.

<רז נזרי: בהקשר הזה הדרג המשפטי צריך להיזהר לא לחרוג לענייני מדיניות.

<רז נזרי: אבל בהקשר של שיקולי תביעה והעמדה לדין אז העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב - שמירת העצמאות.

<רז נזרי: מתוך העיקרון הזה נגזרות מספר הוראות שקיימות בחוק הזה שחלקן גם הוזכרו פה לגבי מתי ואיך, איזה סוג נושאים יהיה אפשר לבדוק כדי שהבדיקה לא תיגע בנושאים שיש להם גם משמעות מקצועית.

<רז נזרי: העיקרון השלישי זה שיפור וייעול עבודת הגופים המבוקרים.

<רז נזרי: כי מעבר לאומבודסמן שבודק תלונות פרטניות על התנהלות של גורם כזה או אחר, ואז בודקים האם הוא התנהל בסדר או לא בסדר, מסיקים את המסקנות, מעמידים לדין משמעתי, מדיחים אותו, מעירים לו, או שאומרים שהכל היה בסדר, זה בקטע של אומבודסמן.

<רז נזרי: מעבר לכך, יש פה גוף שצריך גם לבחון לשפר ולייעל את עבודת גופי התביעה, לראות אם הנהלים מוטמעים בצורה נכונה, לראות אם הנהלים אחידים, לראות אם גופים שונים, יחידות שונות, פועלים בצורה טובה ויעילה.

<רז נזרי: בהקשר הזה זה הרגל בעצם שעוסקת בביקורת המערכתית.

<רז נזרי: תיכף נידרש לשאלה האם זו ביקורת פנים או ביקורת חוץ, אבל זה בעצם העיקרון השלישי שאמרתי, נושא השיפור והייעול, הוא מקבל את ביטויו בהוראות בחוק שעוסקות בביקורת המערכתית.

<רז נזרי: באמת ההסדר בהצעת החוק ממשלתית כפי שמונח לפניכם כולל הוראות שונות שקשורות גם לאופן המינוי, לגבי מתי מסתיימת כהונת הנציב, מתי אפשר להגיש תלונה, איזה סוג תלונות אפשר להגיש ואיזה סוג תלונות לא ייבדקו בכלל, ואיזה סוג תלונות ככלל לא ייבדקו.

<רז נזרי: גם השאלות מה עושים עם תוצאות הבירור, דרכי הבירור, הוראת השעה לגבי המודל המיוחד וכו'.

<רז נזרי: אלו שאלות שונות שמפורטות.

<רז נזרי: אני יודע שחלק מהדברים עלו פה ואני מניח שנידרש אליהם בדיונים הפרטניים.

<רז נזרי: אני אולי אומר מילה בהקשרים הכלליים האלו של מודל הביקורת, מודל מפוצל או מאוחד, וכיוצא בזה.

<רז נזרי: זה בהחלט תוצר של סוג של הסכמה ופשרה שהגיעה השרה והיועץ עם הגורמים הרלוונטיים השונים כדי באופן אמיתי לראות גם, כפי שנאמר בדברי ההסבר, איך הדבר הזה עובד.

<רז נזרי: השופט גולדברג אמר: אפשר לראות איך הדבר הזה עובד כי בעצם מאפריל 2014 העסק עובד.

<רז נזרי: אבל אני חושב שתסכים איתי, בטח אחרי ששמעת מכל הגורמים הרלוונטיים לפני כשנה את הטענות וההערות השונות, שהאופן שבו זה עבד לא היה אופן אופטימלי כי כעובדה לא היה שיתוף פעולה, כי כעובדה לא היה חוק.

<אליעזר גולדברג: אולי לא הבנתי.

<אליעזר גולדברג: הכוונה היא שניתן לראות איך הוא עובד.

<אליעזר גולדברג: לא קבעתי עמדה - - -

<רז נזרי: אני חושב שאני לא הובנתי עכשיו.

<רז נזרי: אתה אמרת לכאורה למה צריך לעשות שנה שנה, כי כבר רואים איך הוא עובד.

<אליעזר גולדברג: רואים איך הוא עובד, כן.

<רז נזרי: אז אני בא ואומר, זאת אומרת, בשנה-שנתיים האלה שהוא עבד הוא לא עבד בצורה האופטימלית במובן הזה שלא היה שיתוף פעולה בכל מה שקשור ודאי לביקורת פרטנית, שלא היה הסדר חוקי שמכוחו.

<רז נזרי: בגלל זה ועד הפרקליטים חשב שהוא לא יכול לשתף פעולה בגלל שחסרות הגנות שחלקן אפשר לתת רק בחקיקה, ומשעה שיהיה חוק אז כמובן גם שהפרקליטים יהיו שותפים לדבר הזה ויהיה אפשר לראות איך זה עובד בצורה אמיתית, בצורה אופטימלית, ולא בצורה נכה.

<רז נזרי: אופן הפעולה היה נכה, אי-אפשר להתכחש לכך.

<רז נזרי: זה היה ודאי אופן פעולה נכה כאשר עובדים בלי הסדר חוקי ובלי שיתוף פעולה בכל מה שקשור לביקורת פרטנית מצד הפרקליטים עצמם.

<רז נזרי: הנהלת הפרקליטות כמובן שיתפה פעולה, אבל זה בהקשר אחר.

<רז נזרי: הערת, כבוד השופט גולדברג, לגבי עצמאות הנציב בחוק שלנו ואמרת אם זה עלול לפגוע בעצמאותו, הוראות שונות שקשורות נותנות בעצם מעמד ליועץ המשפטי לממשלה בהליכי המינוי ובהליכי העברה מתפקיד שלו.

<רז נזרי: בהקשר הזה אני רוצה, בכל הכבוד, להסביר גם מאיפה הגענו להוראות האלה.

<רז נזרי: כלי העבודה שלנו ביצירת החוק היו מספר עניינים מרכזיים: קודם כל, דוח השופט גולדברג עמד על השולחן שיצרנו את החוק.

<רז נזרי: דבר שני, חוקים קיימים שעוסקים בהקשרים כאלה: חוק מבקר המדינה שיש פה גם את הפרק של תלונות הציבור וחוק נציבות תלונות הציבור על השופטים.

<רז נזרי: עכשיו לשאלתך, מדוע, מה פתאום היועץ מעורב כאן בהליך מינוי כזה או אחר?

<רז נזרי: זה עלול לפגוע בעצמאות הנציב.

<רז נזרי: אני יודע שכבוד השופט גולדברג אחרי שהוא היה שופט הוא גם היה נציב תלונות הציבור על השופטים ואני לא חושב שמישהו הטיל ספק במידת העצמאות שלך בתפקיד.

<רז נזרי: מעשיך הוכיחו גם לפני וגם אחרי שאכן היתה עצמאות טוטאלית והכול.

<רז נזרי: ועדיין איך כבוד השופט גולדברג נבחר לתפקידו נציב תלונות הציבור על שופטים?

<רז נזרי: נבחר על-ידי החוק הקיים.

<אליעזר גולדברג: על-ידי ועדה עצמאית.

<רז נזרי: ברשותך השופט, אני רק רוצה להשלים.

<רז נזרי: על-ידי ועדה.

<רז נזרי: הנציב התמנה בידי ועדה לבחירת הנציב לפי הצעת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון כאחד.

<רז נזרי: נשיא בית המשפט העליון, כמו היועץ המשפטי לממשלה, הוא ראש המערכת.

<רז נזרי: נשיא בית המשפט העליון, כמו היועץ, הוא בעצמו מבוקר, ובאופן בסיסי לו היית מקבל טענה כנגד נשיא בית המשפט העליון הוא לא מוחרג בחוק.

<רז נזרי: גם הוא מבוקר.

<רז נזרי: ובכל זאת, לא פגע כהוא זה בהמלצתך.

<רז נזרי: שים לב, זה אפילו יותר מזה.

<רז נזרי: מי הוועדה שבחרה?

<רז נזרי: הוועדה שבחרה זו הוועדה לבחירת שופטים, היא זו שבוחרת.

<רז נזרי: יש שם עוד שני גורמים מבוקרים, עוד שני שופטים בעליון חוץ מהנשיא.

<רז נזרי: לכן, אני לא חושב שהאמירה זה שליועץ יש say בהליך המינוי פוגע בעצמאות, אני לא חושב שהיא נכונה.

<רז נזרי: עובדתית, כמו שאמרתי, גם בחוק - - -

<קריאה: תלוי איזה say.

<רז נזרי: נכון, זה תלוי איזה say - - -

אוסאמה סעדי: אז זה יחול גם על היועמ"ש?

ניסן סלומינסקי: שקט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הרעיון ברור.

אוסאמה סעדי: כי הוא אמר שבמסגרת הדיון הפרטני - - -

<רז נזרי: שניה, חבר הכנסת סעדי.

<רז נזרי: אותו דבר, אדוני השופט גולדברג, גם בהקשר להעברה מכהונה.

<רז נזרי: גם העברה מכהונה, מי מעביר מכהונה של הזה?

<רז נזרי: הוועדה לבחירת הנציב רשאית ביוזמתה לפי הצעת שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון.

<רז נזרי: אפילו יותר מאצלנו, אצלנו זו רק התייעצות.

<רז נזרי: נשיא בית המשפט העליון שהוא גוף מבוקר גם בחוק השופטים יכול להציע להדיח לכאורה, אם רוצים לצייר את זה ככה, להדיח את המבקר שזה.

<קריאה: זה גם לא - - -

<רז נזרי: רק מה?

<רז נזרי: כשזה שופטים זה נראה אחרת.

<רז נזרי: אבל כולם בסוף הם בני אדם.

<רז נזרי: שופטים הם בני אדם, פרקליטים הם בני אדם, וכולם בני אדם.

<רז נזרי: ולכן, בהקשר הזה אני לא חושב שנכון לעשות הבחנות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: התפיסה היא כאילו שהיועץ הוא הגורם המבוקר ועכשיו הוא המבקר, היועץ בחוק החדש בשונה ממה שהיה במסמך העקרונות, בחוק החדש היועץ הוא כמו כל אחד מהמבוקרים האחרים בהקשר הזה.

<רז נזרי: חוץ מזה יש לו עוד כמה תפקידים אחרים.

<רז נזרי: הוא לא נפרד מתפקידו כיועץ, הוא לא נפרד מתפקידו כראש המערכת, הוא לא נפרד מתפקידו כמי שאמור להגן על עצמאות התביעה כפי שאמרתי שזה אחד מעקרונות היסוד, ובגלל זה יש לו כל מיני הסמכות בחוק לגבי שיקול דעת משפטי וכיוצא בזה.

<רז נזרי: לכן, אני חושב שלנסות לתלות את האמירה הזאת על זה שהוא לא עצמאי בגלל שהוא מעורב - מה זה מעורב?

<רז נזרי: גם כתוב: השר בהסכמת הזה.

<רז נזרי: כלומר, יש לו ודאי say בהקשר הזה.

<רז נזרי: באותה מידה פה הנשיא העליון הוא יוזם אפילו, הוא יכול ליזום הדחה והוא יכול זה.

<רז נזרי: ולכן, הלכנו עם חוק קיים שכפי שאמרתי כבוד השופט גולדברג בעצמו נבחר לפי החוק הזה והיה עצמאי לחלוטין.

<רז נזרי: בסוף זה עניין של הדמות שנבחרת, בסוף זה עניין של התהליך.

<רז נזרי: אני משוכנע שהדמות שתיבחר עכשיו, גם הנשיאה גרסטל כמובן היתה עצמאית ואין שאלה על זה.

<רז נזרי: יש שאמרו, לא אני, שהיא עצמאית מדי, אבל עדיין זה.

<רז נזרי: לכן, בהקשר הזה אני לא חושב - - -

<אליעזר גולדברג: אני לא מטיל חשד באיש.

<אליעזר גולדברג: הרי לא על זה מדובר, לא מדובר.

<רז נזרי: דיברת על התהליך, אדוני.

<רז נזרי: דיברת על הצעת החוק שמסדירה.

<אליעזר גולדברג: מדובר על מנגנון שעל פיו נקבעת מראית העין.

<רז נזרי: אז למה מראית העין הזאת לא עובדת לגבי שופטים?

<רז נזרי: יש מראית עין רק - - - שופטים?

<רז נזרי: זה הנחה שעליי לא מקובלת.

<רז נזרי: אדרבא, אולי אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שני גדולי עולם.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו נעשה?

<רז נזרי: לא, קטונתי.

<רז נזרי: אמרתי, בכל הכבוד.

<רז נזרי: קטונתי באמת וקטונתי באופן אמיתי.

<רז נזרי: לא בקטע של - - -.

<רז נזרי: אבל יש חוק, ויש עובדות.

אוסאמה סעדי: רז, אנחנו לא מכניסים את ראשנו בין שני הרים.

<רז נזרי: אני בקושי גבעונת ליד השופט גולדברג, אבל עדיין יש חוק שאומר.

אוסאמה סעדי: יש הר גדול, יש הר קטן.

<רז נזרי: יש ראש גדול וראש קטן.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, חבר'ה.

<אליעזר גולדברג: רק מילה אחת.

<אליעזר גולדברג: אם אתה משווה את המינוי לפי הצעת החוק הממשלתית, דהיינו, השרה או השר בהסכמת היועץ המשפטי, אם אתה משווה את המנגנון הזה למנגנון של מינוי שופטים, מה אומר לך?

<אליעזר גולדברג: לא מסכים שיש דמיון בין הדברים.

<רז נזרי: אענה לך ברשותך, השופט גולדברג.

<רז נזרי: אני התייחסתי למה שאתה תיארת.

<רז נזרי: אתה אמרת שלא יתכן שגורם מבוקר ייטול חלק בהליך - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו את שניכם.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דמיון, יש הרבה שוני.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש אומרים שהוועדה שנבחרה תשמע תמיד מה שהנשיאה תגיד, ויש אומרים אחרת גם.

ניסן סלומינסקי: לכן, בואו לא ניכנס – זה בסדר.

<רז נזרי: ועדה לבחירת שופטים בדין בוחרת שופטים בצורה עצמאית.

<רז נזרי: היא מורכבת משיטה ייחודית לישראל שטוב שקיימת שיטה שכזו.

<רז נזרי: פה מדובר עדיין בעובד מדינה, צריך לזכור.

<רז נזרי: זה אפרופו מי ממנה.

<רז נזרי: מדובר בעובד מדינה.

<רז נזרי: לכן, זה השר והממשלה יכולים לאשר והכול.

<רז נזרי: דווקא הרעיון לצרף את היועץ הגיע, כבוד השופט גולדברג, מהמקום שזה לא יהיה בידי רק בדרג פוליטי.

<רז נזרי: כי במצב רגיל כאילו זה עובד מדינה, ממנה אותו - - -

ניסן סלומינסקי: רוץ הלאה, הנקודות ברורות.

<רז נזרי: הערה נוספת שהיתה שאלה בהקשר הזה שנשאלה פה, אני חושב שחבר הכנסת סעדי שאל, מה זה המושג הזה של "התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו".

<רז נזרי: מאיפה?

<רז נזרי: מי יחליט?

<רז נזרי: מה פה ומה שם?

<רז נזרי: הביטוי הזה "שאינו הולם את מעמדו" הוא ביטוי שקיים בלא מעט חוקים בהקשרים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: בין השאר, שוב, גם בחוק נציב תלונות ציבור על שופטים.

<רז נזרי: לא המצאנו את הגלגל פה.

<רז נזרי: גם פה העברה מכהונה של נציב תלונות על השופטים, בין שאר העילות שקיימות זה כתוב במילים האלה בדיוק, מועתק מילה במילה: "הוא התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו.

<רז נזרי: ".

<רז נזרי: לכן, צריך להבין שאנחנו ייצרנו את הדבר הזה.

<רז נזרי: בלא מעט דיונים פנימיים אמרתי את זה גם מול טענות שעלו מוועד הפרקליטים, מצד אחד, או מאנשי השופטת גרטל, מצד שני, שכל אחד משך לכיוון זה, ניסינו ללכת בתלם חרושה.

<רז נזרי: היה ברור לנו שזה דבר מורכב וקשה, אבל ניסינו ללכת עד כמה שאפשר בדבר שעובד, ודבר שעובד טוב, כמו נציבות תלונות ציבור על השופטים, כמו העניין של האומבודסמן שקיים מבקר המדינה.

<רז נזרי: יש הסדרים שונים והיו משיכות לכיוונים שונים.

<רז נזרי: אבל ניסינו לא לכתוב פה הסדרים שאין להם אח ורע, אלא כן הסדרים קיימים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: שוב, בשינויים המחויבים.

<רז נזרי: לכן, בסופו של יום, כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית היא כמובן מונחת לפתחה של הוועדה הזו והוועדה תדון.

<רז נזרי: היא משקפת בעיננו את העקרונות הבסיסיים שרצינו להגשים אותם, גם נושא של אמון הציבור, גם הנושא של שמירת עצמאות התביעה, וגם הנושא של שיקול דעת משפטי.

<רז נזרי: סליחה, נושא של ייעול עבודת גוף הביקורת.

<רז נזרי: שוב, כמו בכל דבר, היו דעות שונות ויש דעות שונות גם בתוך המערכת שלנו.

<רז נזרי: זה הרי ברור שכשאתה מרכיב הצעת חוק ממשלתית בין גורמים שונים יש גם סוג של פשרות כאלו ואחרות שאולי לעולם לא יתנו מענה לגישה.

<רז נזרי: כל אחד מאתנו התפשר באופן כזה או אחר בדרך.

<רז נזרי: בסופו של דבר, זה הנוסח שהיועץ והשרה סיכמו, זה הנוסח שקיבל את אישור הממשלה, וזה הנוסח הממשלתי המחייב.

<רז נזרי: אני מניח שבמהלך הדיונים בוועדה, כפי שקורה בכל הצעת חוק, אנחנו נשמע הערות כאלה ואחרות ונלבן אותן.

<רז נזרי: ננסה לשכנע, אולי גם נשתכנע, ונקווה שנביא תוצר ראוי וטוב.

<רז נזרי: אבל אני עדיין אומר וחושב שבסופו של דבר ההצעה הזו היא כן הולכת בגדול, וזה כמו שאמרתי היה שובר שוויון, ודאי שיש הערות כאלה ואחרות, עם הדוח של כבוד של השופט גולדברג.

<רז נזרי: כבוד השופט, מתוך החדר אני אומר שזה מה שהינחה אותנו במובן הזה שגם כשכל אחד חשב שאולי היה צריך לעשות אחרת, אמרנו שנלך בתלם הזאת.

<רז נזרי: יש דברים שחשבנו שצריך לשנות, ויש דברים שגם לא היה מוגדר עד הסוף הנושא הזה, ולכן חידדנו בעצמנו.

<רז נזרי: יש עוד הרבה דברים להתייחס ולומר.

<רז נזרי: אבל כרגע אסיים בחלק הזה של דבריי.

<רז נזרי: ככל שיהיה צורך אחרי זה, נשיב לשאלות ונתייחס בעקבות דוברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה פתיח טוב לישיבות הלא פשוטות הבאות והחמות שיהיו.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הפרקליט שי ניצן.

ניסן סלומינסקי: ציפי קיבלה את זכות הדיבור לא כדוברת אלא כמציעת הצעת החוק שנמצאת גם על השולחן.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: קודם כל, מאחר ויתקיימו כאן דיונים, וכמו שצפית כנראה שחלקם יהיו חמים כהגדרתך, מאוד חשוב שלא תהיה כאן חלוקה של מי בעד או נגד פרקליטות חזקה.

ציפי לבני: לפחות אני רוצה לבוא ולהגדיר מאיפה אני מגיעה.

ציפי לבני: קודם כל, לי יש אמון מלא בפרקליטות המדינה וגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל.

ציפי לבני: אומנם יש פוליטיקאים שחושבים שהם והציבור זה אותו דבר, אבל אני לא.

ציפי לבני: אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה להגדיל את אמון הציבור במערכות האלה.

ציפי לבני: יש שחיקה עצומה באמון הציבור במערכות האלה, והביקורת זאת תשובה לשחיקה של אמון הציבור בגופים האלה.

ציפי לבני: אני באמת יודעת, לא חושבת, אני יודעת שזה אנשים שבאמת רואים בעבודתם שליחות, ככה הם מתנהלים.

ציפי לבני: הדמוקרטיה הישראלית בפעמים רבות מונחת בקצה עטם ובמה שהם עושים, הדמוקרטיה הישראלית, באמת המאבק גם בשחיתות שלטונית, גם בפשיעה מאורגנת.

ציפי לבני: לכן, זו נקודת המוצא שלי.

ציפי לבני: אנחנו רואים, בעיקר בתקופה האחרונה, גם סרטים שהיו באמצעי השידור ובאמצעי התקשורת, גם טענה לפוליטיזציה.

ציפי לבני: מול כל אלה יש תשובה אחת שהיא תשובה מאוד טובה.

ציפי לבני: אם יש גוף ביקורת עצמאי, זו התשובה מול כל הסרטים והביקורות והטענות.

ציפי לבני: אומרים: סליחה, יכול להיות שאנשים טועים.

ציפי לבני: אבל אין כאן מערכת שהיא כל כולה מושחתת כי יש גם מי שמבקר אותה, וזה לא מבקר מטעם אלא מבקר עצמאי.

ציפי לבני: זה מעביר אותי להבדל המהותי בין שתי הצעות החוק, בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק שלי.

ציפי לבני: הצעת החוק הממשלתית התחילה כמובן מהדוח של השופט גולדברג.

ציפי לבני: גם לא צריך להסתיר.

ציפי לבני: היא תוצאה של פשרה.

ציפי לבני: לא בין עמדות שונות פילוסופיות, אלא היא הצעה של פשרה בין התנגדות של המערכת ושביתה שנערכה כתוצאה מקיומו של גוף הביקורת.

ציפי לבני: התוצאה היא שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שלא מייצרת גוף ביקורת עצמאי.

ציפי לבני: היא מייצרת איזה עזרה.

אוסאמה סעדי: גם לא הפרטני?

ציפי לבני: גם לא הפרטנית.

ציפי לבני: לא, לא.

אוסאמה סעדי: למה לא?

ציפי לבני: תיכף נתייחס.

ציפי לבני: אני אתייחס לשאלה האם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מבוקר או שזה איזה גוף, יחידה, שאמורה לתת שירותי ביקורת פנים ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אלו שני עולמות שונים לגמרי.

ציפי לבני: לכן, ההצעה שמכניסה את כל האירוע פנימה לתוך משרד המשפטים, מתחת ליועץ המשפטי לממשלה, שמה אותו מעל בהרבה מאוד מובנים גם ביחס לאפשרות לבקר אותו בכלל, לא נותן מענה לצורך בביקורת עצמאית.

ציפי לבני: אני חושבת שזה גם חלק מההערות שנשמעו על-ידי השופט גולדברג בהקשר הזה.

ציפי לבני: יש מקום אחד בהקשר של העצמאות המוסדית שנקבעת שלא קשורה לזהות המבקר כי המבקר יכול להיות באופיו עצמאי, יותר או פחות.

ציפי לבני: אבל שער הכניסה והיציאה קובע את העצמאות - האם אתה מטעם או שבאמת נבחרת על-ידי גורמים מחוץ למערכת ואתה לא חייב דין וחשבון אלא באמת לציבור, ומי יכול להעיף אותך משם, סליחה על הביטוי הלא מאוד משפטי.

ציפי לבני: לכן, זו נגזרת העצמאות.

ציפי לבני: בהצעת החוק שלי לקחתי כבסיס את חוק נציבות הביקורת על שופטים.

ציפי לבני: אבל אפילו הגדלתי עוד צעד, אפרופו חילופי הדברים שנאמרו כאן, והוצאתי את היועץ המשפטי לממשלה בכלל מהליכי המינוי והפיטורין.

ציפי לבני: עוד הערה אחת.

ציפי לבני: שום דבר איננו מושלם כמובן.

אוסאמה סעדי: סליחה, ציפי.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין - - -?

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

ניסן סלומינסקי: תן לה להשלים את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אולי יחסוך לך גם את השאלות – לא יקטע את המחשבה.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: היא כבר עברה.

ציפי לבני: קצת להיסטוריה של הצעת החוק.

ציפי לבני: באמת ההיסטוריה התחילה בצורך או בתפיסה שלי שצריך להיות גוף כזה, לא רק שלי.

ציפי לבני: הכנו אחרי דיונים אין ספור, אני מוכרחה לומר, את אותה החלטה שהיתה החלטת ממשלה על הקמת הגוף.

ציפי לבני: זה נכון שלא הגשתי את זה בהתחלה לחקיקה בכנסת משתי סיבות, אני מודה, למרות שגם ועדה לביקורת המדינה בהיותי שרת המשפטים מאוד עודדה את הצורך בהקמת הגוף.

<גלי חדד: אבל ההחלטה הזו, לא מדובר בהחלטת ממשלה.

<גלי חדד: מדובר במסמך שאת - - -

ציפי לבני: בסדר גמור, אלה העובדות.

ניסן סלומינסקי: רבותי נציגי הפרקליטות, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם גם את הזמן לדבר.

ציפי לבני: אני אומר למה השארתי את זה ככה ומה שקבעתי שם, ולמה עשיתי את זה ככה מבחינתי.

ציפי לבני: קודם כל, בגלל שמדובר בדבר מאוד משמעותי, אבל גם חדשני.

ציפי לבני: אני מודה שלא רציתי בשלב הראשון, לפני שתחלוף איזושהי תקופה שגם אנחנו נלמד מתוכה, להביא את זה לכנסת כדי שזה לא יהפוך להיות משהו שאנחנו קצת, אולי בחלק, רואים אותו עכשיו, שכל אחד יתחיל למשוך את זה, וזה יהפוך לכלי לניגוח של הפרקליטות – דבר שהיה יכול לקרות.

ציפי לבני: אני לא רוצה להיכנס פרסונלית, אבל היה סיכון מאוד גדול שכך זה יקרה באירוע הזה.

ציפי לבני: מצד שני, אני כן חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

ציפי לבני: לכן, גם קבענו מראש במסמך שלאחר פרק זמן של שנה, אחרי שנראה מה קורה, איך זה עובד, זה יובא אז לחקיקה שזה כבר יהיה עם המסקנות של המערכת כולה מה נכון לעשות.

ציפי לבני: מלכתחילה חשבתי שזה צריך לחול גם על היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למה קרה בתהליך כי להבנתי כך אמור גם היה להיות במסמך, סוגי פרשנות שונים.

ציפי לבני: אבל כך או כך זה צריך לחול על היועץ המשפטי לממשלה, למעט כמובן, לא רק בשיקול הדעת המשפטי שלו, אלא היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע עקרונות שהם באמת גם בשיקול דעת וגם הנחיה של כל המערכת שבזה באמת המבקר, אותו גוף ביקורת, לא אמור להיכנס לשם וצריך להישאר מחוץ לשיקול הדעת הרחב והכולל כמי שמנחה בהקשרים האלה.

ציפי לבני: לכן, מלכתחילה את זה הוצאתי מתחולת הביקורת.

ציפי לבני: במהלך התקופה אני גם הבנתי שהמסמך הראשון לא נתן מענה לחלק מהדאגות המוצדקות שהועלו על-ידי הפרקליטים שעוסקות בהאם יש להם הגנה ואיך הם יביאו את עמדתם, ושורה שלמה של דברים שהתגלו והתגלעו גם כמחלוקות בין הנציבה שמונתה לבין הפרקליטים.

ציפי לבני: אני, מבחינתי, גם הכנסתי חלק מהדברים בהצעת החוק על מנת שלא יהיו חשופים ותהיה הגנה, ולא יטופלו תלונות אנונימיות, וכן תינתן אנונימיות למבוקרים, ועוד אלף ואחד דברים.

ציפי לבני: אני כבר אומר שאני בעניין הזה, גם במסגרת הדיונים בוועדה, מבחינתי, כל הדברים האלה הם ראויים וחשובים, ואם צריך להוסיף להם אין שום בעיה להוסיף, גם על הסודיות, וגם על הדברים וגם על החובות.

ציפי לבני: זה דבר שיכול להיות במהלך הדיון.

ציפי לבני: כך גם ברור שהכוונה היא לא לעשות עוד ערכאת ערעור על שיקול הדעת המשפטי.

ציפי לבני: אבל אני בעקבות גם הערה שהוערה כאן, השאלה האם זה כן שיקול דעת משפטי או לא, הוצאתי את זה מההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה שגם הוא אמור להיות גוף מבוקר, והשארתי את זה רק כאמירה שהיא אמירה בחוק.

ציפי לבני: נשאר או יש איזה תפיסה שכאילו ההבדל בין שתי ההצעות החוק זה האם יהיה פרטי או מערכתי, או לא.

ציפי לבני: אבל כאן אנחנו רואים שתפיסת העצמאות ועל מי חלה הביקורת היא מאוד שונה בין הדברים האלה.

ציפי לבני: דווקא בהקשר הזה הצעת החוק הממשלתית לא הולכת אחרי הדברים שנאמרו בדוח גולדברג.

ציפי לבני: מה כן?

ציפי לבני: יש שאלה כאן באמת של הביקורת המערכתית שהשופט גולדברג אומר כאן שזה עלול לפגוע במבקר המדינה או במוסד, בגוף.

ציפי לבני: קודם אני רוצה לומר את השתלשלות האירועים בכלל כי ההתנגדות המקורית לביקורת היתה דווקא מתוך הביקורת הפרטנית, מתוך שאמרו הפרקליטים, ואני לא מזלזלת בטענה הזו, שהדבר ישמש את אלה שנגדם הם פועלים שהם בעצם הפושעים, הם בצד השני של החוק, על מנת להלך עליהם אימה.

ציפי לבני: קודם כל, אני באמת מאמינה שאין אדם שיכול להלך עליהם אימה.

ציפי לבני: אבל גם מראש נקבע שהאירוע הזה של הביקורת לא יתרחש תוך כדי הליך משפטי.

ציפי לבני: לכן, אין מצב שבו ניתן יהיה תוך כדי הליך משפטי להלך אימה על מישהו מהפרקליטות.

ציפי לבני: אם צריך לחזק גם את הדבר הזה אין שום בעיה כך שלא יידע פרקליט שיש אפילו, אם מישהו הגיש תוך כדי שזה לא יגיע אליו ולא יידרש לתת תשובות.

ציפי לבני: את כל זה אפשר לשים בקופסא סגורה באמת כך שההליך המשפטי יתנהל בלי שלפרקליט יש איזשהו רעש רקע, לא משנה אם רעש הרקע נעשה בתום לב או נועד לאיים עליו שייזהר הוא עצמו במשפט.

ציפי לבני: בעניין הזה אני מוכנה לשתף פעולה עם כל תהליך.

ציפי לבני: בשאלה של הביקורת המערכתית והפרטנית, התוצאה של הצעת החוק הממשלתית בסוף היא החלשת הגוף עד מאוד מאלף ואחד דברים.

ציפי לבני: לא רק בפיצולו כי כן נשארה ביקורת מערכתית, אבל היא נשארה איזה סוג של ביקורת פנימית.

ציפי לבני: הגוף עצמו מוכפף ונמצא קשור ליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: קיימתי גם דיון לפני והיתה שאלה או נאמר דבר שאמרתי שנגיד גם אותו אני יכולה לקבל, שלא יימצא מצב שבו מתוך המערכות הביקורתיות - לכאורה יש ביקורת מערכתית, ואז פרקליטים משתפים פעולה, ובצדק, בתום לב עם הביקורת המערכתית, ופתאום הם חוטפים מתוך האירוע הזה תלונות פרטניות.

ציפי לבני: אני מקבלת את זה.

ציפי לבני: לכן, מבחינתי, אפשר לקבוע אם מקבלים את התזה שזה הכול גוף אחד במקום שני גופים כי זה הפך להיות מרבה גופים, שלא יהיה מצב שבו הביקורת המערכתית פתאום הופכת להיות להרבה מאוד ביקורות פרטניות.

ציפי לבני: כמובן שכמו בביקורת של מבקר המדינה אם יש חס וחלילה, אם גילו עבירה פלילית או משהו מהסוג הזה, הרי ממילא יהיה בזה טיפול.

ציפי לבני: אבל זה לא יעבור איזה סד של שתי ביקורות.

ציפי לבני: אבל מה שכן חשוב, ולכן אני לא רוצה את הפיצול, זה שיכול להיות מצב שבו זה מתחיל מאירוע של פרקליט אחד, ודרך אגב, גם בפרטית זה חל על כל גופי התביעה, ועל כל הנציגים, ולא רק על הפרקליטים, אבל יכול להיות מצב שבו המבקר בודק פרקליט ואחד והוא אומר: רגע, אבל זה הנוהל.

ציפי לבני: ואז הוא בודק עוד אחד והוא אומר שגם השני עשה את זה.

ציפי לבני: מתוך הבדיקה הפרטנית הוא מגלה דבר שהוא כמעט גם הגנה על הפרקליטים שיש כאן כשל מערכתי.

ציפי לבני: לא שהפרקליט עצמו פעל לא בסדר, אלא שמדובר במערכת שכך היא פועלת.

ציפי לבני: אז במקום שזה יהיה רק הגנה במירכאות לפרקליט הבודד, מתוך העניין הזה אפשר כן לעבור בתפיסתי לביקורת מערכתית כך שזה יהיה רק צד אחד.

ציפי לבני: זאת אומרת, מהביקורות הפרטניות אתה כן יכול לעבור למערכתית.

ציפי לבני: מבחינתי, אפשר לוותר על המעבר מהביקורת המערכתית לביקורות הפרטניות אם זה יוצר איזושהי בעיה.

ציפי לבני: מעבר לזה, כל התוספות שיכולות להיות בתפיסתי שיאפשרו גם למערכת וגם לפרקליטים לעבוד בצורה שבאמת תשרת את המטרה של הקמת גוף הביקורת, בצורה של גם שיתוף פעולה של המערכת, אני מאוד אשמח לעשות את זה.

ציפי לבני: אבל אני לא אהיה שותפה, לפחות בתפיסתי, ליצירת משהו שנקרא נציבות הביקורת, אבל בפועל זה, איך הילדים אומרים?

ציפי לבני: דרדלה – ביקורת ככה על הדרך שלא תפגע מלמעלה ותהיה בתוכו ולא תהיה עצמאית.

ציפי לבני: אמרת שאינך משורר, גם אני לא.

ציפי לבני: אבל לא לכך התכוונה המשוררת כשהתחילה עם גוף הביקורת שבמקרה הזה זה אני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, ציפי.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אחר כך, כי רצו לשאול גם את גולדברג.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יגמור תהיה אפשרות לשאול את כל אחד מארבעת הדוברים.

ניסן סלומינסקי: פרקליט המדינה, בכבוד.

<שי ניצן: תודה.

<שי ניצן: יש כאן היום הצעת חוק ממשלתית שכפי שהסביר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעיקרה היא מבוססת על המלצות השופט גולדברג.

<שי ניצן: זה נכון שלא אימצו את זה מאה אחוז.

<שי ניצן: אבל אם אני צריך לומר בכמה אימצו, אם הייתי אומר את העקרונות הכלליים, אימצו ב- 90% , או ב- 95%, וזו נקודת המוצא לדיון.

<שי ניצן: השאלה היא אם הצעת החוק הזאת ראויה או לא, ובזה תצטרך הכנסת כמובן להכריע.

<שי ניצן: אבל אני חושב שבעיקרו של דבר, כשיש הצעת חוק בנושא שהוא לא פשוט, מתנגשים כאן ערכים, שמצד אחד הערך של חשיבות הביקורת, מצד שני כמו שאמרו קודמיי צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, ואני בוודאי מסכים עם השופט גולדברג, שלא מדובר באיזה ארגון פשיעה.

<שי ניצן: נדמה לי שהלוואי שכל סוכנויות המדינה היו פועלות כפי שפרקליטות המדינה פועלת, ואני חושב שיש גופים אחרים רבים שפועלים היטב כמובן.

<שי ניצן: ויש כאן שאלה שאני לא מתכוון להיכנס אליה עכשיו, באמת לשאלה למה מכל גופי המדינה שעל כולם יש ביקורת המדינה, על כולם יש נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, והשאלה היא, למה באמת הפרקליטות צריכה גוף ייחודי.

<שי ניצן: אבל זו הצעת החוק הממשלתית וזה מה שמונח כאן, ואני בוודאי מכבד את זה.

<שי ניצן: אני גם רוצה לומר כמה מושכלות יסוד בשמי ובשם הפרקליטות.

<שי ניצן: ראשית, למרות שזה נאמר בעבר, ואני מניח שאיני מחדש כאן, צריך לזכור שהפרקליטות היא אולי אחד הגופים המבוקרים ביותר במדינה עוד לפני שבאה הצעת החוק.

<שי ניצן: אז יש עלינו את מבקר המדינה, ואת נציבות תלונות הציבור, ואת נציבות שירות המדינה שיש לה אגף משמעת, ובגלל שאנחנו עובדי מדינה, ובגלל שאנחנו עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין גם היא מקיימת הליכים בענייננו ומפקחת.

<שי ניצן: אנחנו מופיעים בבתי משפט, ולכן הפיקוח אולי הכי אפקטיבי זה שופטים שכל יום ויום אנחנו מופיעים בפניהם.

<שי ניצן: כשהם רואים משהו שהוא לא כהלכה הם כותבים את זה, ומעבירים הרבה פעמים מתוך אותם פעמים, מעבירים לעיונו של פרקליט המדינה, או לעיונו של היועץ המשפטי או מותחים ביקורת.

<שי ניצן: אנחנו גם מופיעים, זה לא שאתה עובד לבד.

<שי ניצן: בדרך כלל מולנו עומד צד שני, סניגור בתיקים פליליים, או עורך דין, וגם הוא דרוך שאם אנחנו עושים משהו לא כהלכה אז זה לא עובר.

<שי ניצן: ולכן, נדמה לי שיש עלינו ביקורת מכל עבר.

<שי ניצן: וגם אני מוכרח לומר, זה ארגון גדול.

<שי ניצן: גם פרקליט המדינה הוא סוג של מבקר כלפי מטה, וגם בוודאי היועץ המשפטי לממשלה שהוא אחראי על הפרקליטות והוא מחוץ לפרקליטות.

<שי ניצן: אבל אין לי בעיה שיהיה עוד גוף ביקורת נוסף.

<שי ניצן: ולמה אין לי בעיה?

<שי ניצן: כי אני מכיר את עבודת הפרקליטות ואני יודע איך אנחנו עובדים, ואני לא דואג מביקורת שתפעל לפי כללים ראויים, הגונים, עם איזונים והגנות לפרקליטים.

<שי ניצן: עם מה יש לי בעיה, ועם מה יש לפרקליטות בעיה?

<שי ניצן: עם ביקורת שאין לה כללים, עם ביקורת שאין לה בעצם גבולות, עם ביקורת בעיקר שלא נותנת הגנות לפרקליטים.

<שי ניצן: עם זה יש לי ולנו כגוף בעיה קשה.

<שי ניצן: דבר שני שחשוב לי להבהיר, אני יודע שיש מנטרה שאני שומע אותה לצערי שוב ושוב בתקשורת: הפרקליטות מתנגדת לביקורת.

<שי ניצן: אני יודע דבר אחד.

<שי ניצן: אחרי שנה מתום פעולת הגוף, פנו לכבוד השופט גולדברג שכמו שאמרו, ולא למותר להזכיר שוב, הוא בעצם, סליחה על הזה, כאילו המציאו אותו, או הכשירו אותו בשנותיו לתפקיד הזה.

<שי ניצן: ולמה?

<שי ניצן: כי הוא היה גם שופט בית משפט עליון במשך הרבה שנים, ולפני כן שופט בכל הערכאות לפני.

<שי ניצן: הוא היה גם מבקר המדינה במשך, כמדומני שבע שנים, והוא היה גם נציב קבילות השופטים שזה פונקציה דומה.

<שי ניצן: כלומר, הוא מכיר את המערכת מכל זווית אפשרית, ולא בכדי בחרו בו.

<שי ניצן: הוא הוציא דוח דקדקני.

<שי ניצן: לא ירד לכל רזולוציה, אבל דוח בעיניי מאוד מעמיק.

<שי ניצן: אחרי שקיים כמדומני 30 או 40 ישיבות, שמע את כל הגופים הרלוונטיים, הוציא דוח והמליץ על ביקורת בצורה כזו או אחרת.

<שי ניצן: הנהלת הפרקליטות זמן קצר מאוד לאחר הוצאת הדוח הודיעה לשרה וליועץ המשפטי לממשלה שההמלצות מקובלות עליהם.

<שי ניצן: גם ארגון הפרקליטים, יש כאן נציגיו, אמרו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם אחר כך.

<שי ניצן: הם ידברו בשם עצמם.

<שי ניצן: אבל אנחנו אמרנו: מה שהשופט גולדברג המליץ לבקר את הפרקליטות מקובל, מה שלא הפריע בכלל, וצריך לחשוב מאיזה טעם, לגורמים מסוימים להמשיך ולומר: הפרקליטות מתנגדת לכל ביקורת, הפרקליטות לא מוכנה לקבל.

<שי ניצן: בינתיים אנחנו היינו אלה, אגב היו גורמים אחרים, מסיבותיהם, ואני לא רוצה להיכנס לזה, שלא קיבלו את ההמלצות של דוח גולדברג, אבל אנחנו קיבלנו.

<שי ניצן: זה לא משנה.

<שי ניצן: האמת זה דבר אחד, ומה שאומרים לפעמים זה דבר אחר, וזה חבל.

<שי ניצן: אז אלה שתי נקודות שחשוב לי מאוד להדגיש אותן.

<שי ניצן: אנחנו קיבלנו ואנחנו גם מקבלים את הצעת החוק.

<שי ניצן: אפשר להתווכח כמובן על פריט כזה, על סעיף כזה, על סעיף אחר.

<שי ניצן: שמחתי לשמוע שחברת הכנסת לבני, וגם שמעתי את זה לפני כן, אומרת שכל דבר שקשור לעיבוי ההגנות על פרקליטים כדי שלא יהיו חשופים לתלונות שווא או לדבר שיעסיק אותם, מקובל עליה.

<שי ניצן: שמחתי לשמוע שהיא אומרת שהחשש מזליגה, מביקורת מערכתית ל - - -

ציפי לבני: אתה שכנעת אותי.

<שי ניצן: לכן, שמחתי לשמוע שגבירתי השתכנעה.

<שי ניצן: לפעמים עוד יש לי טיפת כוח שכנוע.

<שי ניצן: אני שמח על זה.

<שי ניצן: שאלה מאוד בסיסית, וזה נאמר כאן, היא באמת השאלה האם צריך שני גופים נפרדים.

<שי ניצן: כלומר, ביקורת מפוצלת או ביקורת מאוחדת?

<שי ניצן: קודם כל, נקודה מרכזית שהתשובה של חברת הכנסת לבני בהקשר הזה עונה לה, אבל אני לא בטוח שכולם יקבלו, הקטע שאם יש גוף שעושה את שני הדברים, ואולי הנימוק העיקרי, קראתי גם כל מיני מכתבים ופניות, אומרים: לא, צריך שיראו מה בדיוק התלונות, מה בדיוק הזה, ואפשר יהיה לתמרן בין שני הדברים.

<שי ניצן: יראו הרבה תלונות בנושא מסוים אז מיד פותחים ביקורת מערכתית.

<שי ניצן: מה שלא מצליחים להבין זה שאי-אפשר ללכת בניגוד לטבע האדם.

<שי ניצן: עם כל הכבוד, אגב, לידידי מר ניזרי, היה שיתוף פעולה מאוד אינטנסיבי של הפרקליטות בנושא ביקורות מערכתיות.

<שי ניצן: עובדה שיצאו עד היום - - -

<רז נזרי: דיברתי על פרטניות.

<שי ניצן: בהתחלה אמרת ש - - -

<רז נזרי: מאיפה אתה יודע ש - - -

<שי ניצן: לכן, אני מדייק.

<רז נזרי: לא היה שיתוף - - - פרטניות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא אמר "ידידי" אז כבר ידענו שעכשיו הולכת - - -

<רז נזרי: אנחנו ידידים, אבל בנושא הזה אנחנו לא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה הליטוף לפני ה- - -

אוסאמה סעדי: אנחנו רק מחכים לקטע הזה שכבר - - -

<רז נזרי: הייתי בטוח שתבוא להפריד.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את זה עוד.

אוסאמה סעדי: אני אגשר אז ביניכם.

<רז נזרי: יש מגוון דעות במערכת, אבל - - - יש הצעת חוק ממשלתית.

<שי ניצן: היה שיתוף פעולה, בוודאי של ההנהלה, וגם בחלק גדול של הפרקליטים, ויצאו חמישה כמדומני דוחות מערכתיים על-ידי הנציבות.

<שי ניצן: ולכן, בהחלט אפשר ללמוד מאיך שזה פעל.

<שי ניצן: אבל אחד הדברים, ברגע שקלטו שכשאדם מתבקש לענות לדוח מערכתי ומזה יכולה לצמוח אחר כך נגדו תלונה פרטנית, אנשים אומרים: תגידו, מה אני השתגעתי?

<שי ניצן: רוצים במערכתי, פותחים את כל התיקים.

<שי ניצן: הנציבה ביקשה ונתנו לה גישה לאלפי תיקים שעל בסיסם יצאו אותם דוחות פרטניים, אלפי תיקים.

<שי ניצן: אבל אומרים הפרקליטים: אם מעיון בתיק פתאום היא תראה דבר ותפתח תלונה נגדי, אז אל"ף, אני מתקשה לשתף פעולה, ושום חוק לא יכול לכפות עד הסוף, אתם יודעים.

אוסאמה סעדי: לפתוח תלונה בלי תלונה?

<שי ניצן: על זה מדובר, שהנציבה תוכל - - -

אוסאמה סעדי: בלי שהיא תקבל תלונה היא יכולה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<שי ניצן: כן, זו ההצעה.

<שי ניצן: דבר שני, צריך לראות שלדבר הזה יש גם נזקים.

<שי ניצן: למשל, היום פרקליטים מתעדים בדקדוק כל צעד שהם עושים.

<שי ניצן: אפשר לראות את זה גם מחלק מההחלטות של הנציבה או דוחות כי באמת ככה אנחנו מחנכים.

<שי ניצן: מעבר לזה, והנציבה העירה על זה כמה פעמים, ורק לפני כמה ימים הוצאתי הנחייה שמחייבת לתעד בדקדקנות כל צעד, כמובן בגבולות הסביר, שאנחנו עושים כי אני מאמין בזה.

<שי ניצן: אבל אם באופן יזום הנציב, אותו נציב, יכול גם להסתכל בכל תיק ולראות כל דבר ומזה לעשות בדיקה פרטנית נגד פרקליט, זה לא יעבוד.

<שי ניצן: זה לא יעבוד.

<שי ניצן: ולכן, באנו ואמרנו אנחנו חושבים שבגלל זה צריך להפריד.

<שי ניצן: נימוק שני שהזכיר כאן כבוד השופט גולדברג, יש כאן בלבול מושגים וערבוב, ביקורת חיצונית, וביקורת פנימית, וביקורת מערכתית וביקורת זה.

<שי ניצן: זה סלט אחד גדול.

<שי ניצן: זה גם פוגע בסמכויות מבקר המדינה, ואני לא חושב שמישהו בחדר הזה חושב שמבקר המדינה הוא איזה, סליחה על הביטוי, כמו שהזכירו, דרדלה או משהו כזה, חלילה.

<שי ניצן: יש מסורת של מבקרים עצמאיים וחזקים.

<שי ניצן: אני מבין שרוצים נציב, אומבודסמן, שיבדוק תלונות פרטניות.

<שי ניצן: אבל את הביקורת המערכתית, היא צריכה להיות מבחוץ.

<שי ניצן: מה, תהיה כאן תחרות?

<שי ניצן: מבקר המדינה יעשה ביקורת מערכתית וגם המבקר המערכתי או הנציב, האומבודסמן, יעשה ביקורת?

<שי ניצן: זה בעיניי ערבוב מאוד בעייתי.

<שי ניצן: אני חושב, לכן, שגם אם יהיה כפי שאמרה חברת הכנסת לבני שמקובל עליה, מחסום בפני זליגה, זה לא מספיק.

<שי ניצן: אני חושב שעיקר הטענה אולי היא בתחום הפרטני.

<שי ניצן: וכמו שאני חוזר ואומר, אין לי בעיה.

<שי ניצן: אני לא חושש כי אני מכיר את הפרקליטים.

<שי ניצן: ואם יש חלילה פרקליט שטועה - שמה זה חלילה?

<שי ניצן: כולנו טועים, אני טועה – כשבן אדם מתעסק במאות החלטות, או אלפי החלטות בחודש, אז - - -

ניסן סלומינסקי: אל תכלול את חברי הכנסת בזה.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת לא טועים.

ניסן סלומינסקי: תחריג אותם.

<שי ניצן: כל 120 חריגים, וגם השרים לשעבר ובהווה.

<שי ניצן: אבל אנחנו בני עמך ישראל, ועמך גם לא ישראל יש אצלנו לא מעט, ואנחנו עושים טעויות, ואין בעיה שיעלו על ביקורת.

<שי ניצן: ואם חלילה מישהו כשל ופועל בפלילי, זה אינטרס שלי ראשון במעלה.

<שי ניצן: ואגב, אם מדברים על הדבר הזה אז אני יודע שבשנה האחרונה הוגש כתב אישום נגד פרקליטת מחוז לשעבר שזה באמת אירוע חריג.

<שי ניצן: אבל בואו נזכיר ונשים בפרופורציה.

<שי ניצן: ב-40 השנים שקדמו לכך לא הוגש מעולם כתב אישום פלילי נגד פרקליט על מעשה כגון זה.

<שי ניצן: היה כתב אישום אחד נוסף על הדלפה, אחד נוסף על הדלפה.

<שי ניצן: ואם יש הרבה גופים בגודל של 1,700 איש שב-40 שנה יש פעמיים אנשים שכשלו בפלילי, אני אשמח להכיר אותם.

<שי ניצן: ולכן, אני מציע כשמדברים על הפרקליטות שחייבים את זה, בואו, קצת פרופורציה.

<שי ניצן: אני לא אאריך, אני רוצה לומר עוד כמה נקודות ובכך אסתפק.

<שי ניצן: חשוב לי גם להזכיר, לא רק בפלילי.

<שי ניצן: כבוד השופט גולדברג אם יורשה לי, עשה עבודה יסודית ביותר ובדק את כל התלונות שהוגשו במשך נדמה לי כחמש שנים על הפרקליטות.

<שי ניצן: בסעיף 63 לדוח שלו הוא כתב שמספר התלונות שנמצאו מוצדקות על פרקליטים ועל הפרקליטות, ציטוט: "זעום ביותר".

<אליעזר גולדברג: מתוך מאות.

<שי ניצן: מתוך מאות תלונות.

<שי ניצן: ואני מציע שהמשפט הזה בהמולה הציבורית ובתחושה הכללית ישמש נר לרגלי הדיונים האלה - זעום ביותר.

<שי ניצן: אני חייב לומר, וזה ציטוט שאני תמיד מצטט מפרקליטת המדינה ושופטת בית המשפט העליון לשעבר עדנה ארבל.

<שי ניצן: אני יודע, לפעמים לא אוהבים את הפרקליטות, והיא היתה אומרת: למה?

<שי ניצן: כי אנחנו לא מחלקים פרחים.

<שי ניצן: אנחנו מחלקים כתבי אישום, מה לעשות?

<שי ניצן: הגורמים שאנחנו מגישים נגדם כתבי אישום הם הרבה פעמים אנשים חזקים, מקושרים לתקשורת, בעלי הון, בעלי שליטה בהרבה מנגנונים.

<שי ניצן: אז אני יודע, יש טענות הרבה פעמים נגד הפרקליטות.

<שי ניצן: בסוף מה שחשוב זה התוצאה, ולכן המשפט הזה שציטטתי הוא נורא נורא חשוב - שבתחום הפלילי, כמו שאמרתי ב-40 שנה פעמיים, כשאחד זה הדלפה, ובתחום של תלונות כוללניות זעום ביותר.

<שי ניצן: נדמה לי שכל גוף היה שמח להתגאות בממצא כזה של שופט בית-משפט עליון.

<שי ניצן: אז אני מאוד אשמח שזה יהיה נר לרגלי הדיונים.

<שי ניצן: אני רוצה לומר לסיום, ויהיו לי כמובן הרבה דברים וגם בכל הדיונים שיתקיימו, גם אם אני לא אתייצב אישית, יהיה פרקליט מחוז שייצג את הפרקליטות.

<שי ניצן: יש כאן שתי פרקליטות מחוז ירושלים אזרחי וירושלים פלילי שילוו.

<שי ניצן: אני רוצה לומר לסיום דבר שלכאורה הוא מובן מאליו, אבל אני חושב שצריך לזכור אותו.

<שי ניצן: מי שחשוב לו שתהיה פרקליטות חזקה ועצמאית שלא תצטרך כל היום, שהפרקליטים לא יצטרכו כל היום להתמודד עם שטף של תלונות, זה לא הפרקליטות בראש ובראשונה.

<שי ניצן: ברור שאנחנו רוצים שנוכל להתרכז בעבודה, אבל בסוף אנחנו גוף שנועד לשרת את מדינת ישראל.

<שי ניצן: אני מקווה וחושב, אני בטוח בזה, ואני מקווה שרבים חושבים כמוני, שאנחנו עושים את זה באמונה.

<שי ניצן: זה לא תפקיד קל, ואנחנו נלחמים נגד הכרישים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש.

<שי ניצן: אנחנו נלחמים גם נגד כרישים, אבל גם נגד הרבה מאוד דגים מסוכנים אחרים.

<שי ניצן: אני לא אומר חלילה, שוב, לא להימנע מביקורת, ועל כל הגופים שהזכרתי שתהיה עוד ביקורת, בבקשה.

<שי ניצן: אבל צריך לזכור שבסוף צריך להגיע לאיזשהו איזון שיאפשר לנו להמשיך למלא את תפקידנו - לא בשבילנו.

<שי ניצן: אנשים בפרקליטות עובדים עבודה קשה, עם משכורת לא משהו יחסית למה שיכלו לקבל בשוק הפרטי כי רואים את זה כשליחות.

<שי ניצן: בכל יום ויום אני רואה את האנשים שעובדים.

<שי ניצן: זה אינטרס עליון של המדינה, של הכנסת, לדאוג שתמשיך להיות לנו פרקליטות חזקה שלא תפחד, לא מאנשים חזקים, לא מאנשים עשירים, ולא מאנשים מקושרים.

<שי ניצן: אני סבור שהצעת החוק הממשלתית יוצרת איזון שבהחלט סביר, גם אם כמובן אפשר לשנות לכאן ולכאן.

<שי ניצן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הגופים זה ועד הפרקליטים, ואז ניתן לחברי הכנסת לשאול ולומר.

ניסן סלומינסקי: ביתרת הזמן גם לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לימור, בבקשה המיקרופון לרשותכם.

<לימור פלד: לימוד פלד, יושבת-ראש ארגון פרקליט המדינה.

<לימור פלד: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מגיעים היום לדיון בלב כבד.

<לימור פלד: אנחנו יודעים שמופקדת בידיכם משימה מאוד חשובה וכבדה להקים את נציב תלונות ייעודי על מייצגי המדינה בערכאות, גוף שלמיטב ידיעתנו לא קיים במתכונת הזו במקומות אחרים בעולם, ולא בכדי.

<לימור פלד: אנחנו יודעים שבמקומות אחרים בעולם מבינים את החששות, את הסכנות, שיש בהקמה של גוף ייעודי שמעצם היותו גוף ייעודי מזמין יותר תלונות, יכול להיתפס כגוף שבא לטפל בפרקליטים ובמייצגי המדינה, ולכן רוצים לעשות שימוש בו כדי להחליש את הפרקליטים ואת העבודה שלהם.

<לימור פלד: לכן, במקומות אחרים שוברים את הראש איך מחזקים את עבודת הפרקליטות ואת הפרקליטים, ובחרו בכלים אחרים כדי להגביר את הפיקוח או להגביר את הבקרה.

<לימור פלד: ובכל זאת, ביקורת היא עיקרון ראשון במעלה, עיקרון מאוד חשוב.

<לימור פלד: גם אנחנו הפרקליטים כמשרתי הציבור, כמי שנושאים בשליחות הציבורית החשובה שהציבור הפקיד בידנו, מבינים את החשיבות של ביקורת.

<לימור פלד: מוכנים לביקורת, מסכימים לביקורת, ורואים בה עיקרון חשוב במדינת דמוקרטית.

<לימור פלד: יחד עם זאת, לא פחות חשוב מהעיקרון הזה הוא גם העיקרון שיש בעבודת תביעה עצמאית שפועלת ללא מורא וללא חשש ושמסוגלת לבצע את השליחות ואת המשימה שהציבור הטיל עליה ולייצג אותו נאמנה.

<לימור פלד: לא בידיים קשורות, לא תחת מורא וחשש, לא כשהפרקליטים מרגישים נכים או נמצאים באיזושהי תחושה של אותו גוף שנמצא מולם או אותו גורם שנמצא מולם שמבקש להחליש ולפגוע בעבודתם.

<לימור פלד: במובן הזה פרקליטות טובה היא מפתח לשלטון החוק, היא מפתח ובסיס לדמוקרטיה כולה.

<לימור פלד: עם הדברים האלה אני חושבת שאני לא מחדשת לכם שום דבר.

<לימור פלד: הדברים גם נאמרו על-ידי כל אחד ואחד מהנכבדים שידברו לפניי.

<לימור פלד: מתחייבת זהירות מאוד מאוד גדולה, זהירות ואחריות.

<לימור פלד: הדברים נאמרו גם בדוח של כבוד השופט גולדברג.

<לימור פלד: מאחר ומדובר בגוף חשוב שמבצע שליחות חשובה, ומצד שני, בעיקרון חשוב של ביקורת, כשלוקחים את שני העקרונות האלה ביחד חייבים למצוא את האיזונים הנכונים, חייבים לנקוט בזהירות, על מנת שלא נימצא במצב של הרתעת יתר, של ביקורת שמביאה להחלשה, להרתעה, לשיתוק, ומצד שני, נהיה במצב שקיימת ביקורת.

<לימור פלד: לכן, אנחנו הפרקליטים שמשרתים את הציבור רוצים להמשיך לשרת את הציבור נאמנה, ורואים תפקיד מאוד חשוב ומרכזי כאן בוועדה הזו לסייע לכם להגיע לאותם איזונים נכונים, להגיע לאותם הגנות ובלמים שיאפשרו לנו לבצע את המשימה ואת האחריות שהפקדתם בידנו מבלי לבטל את עיקרון הביקורת, ומבלי למנוע ביקורת.

<לימור פלד: אנחנו יודעים שהרעיון של הקמת גוף כזה התחיל בגורמים אינטרסנטים שביקשו להחליש את הפרקליטות, ולאחר מכן הקמת הגוף לוותה בקשיים לא מבוטלים מאחר שהיא היתה חסרה בהגנות חשובות.

<לימור פלד: היא היתה חסרה בעקרונות ראויים, באיזונים נדרשים.

<לימור פלד: לכן, שמחנו וברכנו על החלטת שרת המשפטים להקים ועדה שתשמע את כל הטענות שלנו, שתשמע את כל הנוגעים בדבר, ומינתה את כבוד השופט גולדברג שאין ראוי ממנו, עם כל הניסיון העשיר שיש לו בתחום הזה.

<לימור פלד: לאחר כאר

<לימור פלד: בעה חודשים ולאחר שכבוד השופט גולדברג שמע 40 גורמים, ביניהם גם ארגון הפרקליטים, נכתב דוח יסודי, מקיף, מעמיק.

<לימור פלד: אני יכולה להגיד לכבודכם ולוועדה כולה שהלוואי והיינו יכולים להביא בפניכם את כל הגורמים שהגיעו לוועדת גולדברג כי אני חושבת שכמחוקק יסודי ומעמיק אם הייתם שומעים את כל הקולות, חלקם פרקליטים מאוימים - - -

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, אני בעד.

ציפי לבני: אני רצינית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, לאט, לאט.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכולם יחתמו על זה שכשנסיים את הדיונים, נראה.

ניסן סלומינסקי: לא היום.

אוסאמה סעדי: התכוונת למחר.

<לימור פלד: אני אשמח.

<לימור פלד: אני שמחה.

<לימור פלד: אני חושבת שצריך וראוי להמשיך - - -

<שי ניצן: אם תביא את כולם זה ייגמר - - -, כמו שעבר חוק הטרור.

<רז נזרי: רצית לגמור לפני הפרישה של גרסטל.

ניסן סלומינסקי: כן, אולי היא תדחה בכלל.

אוסאמה סעדי: יש לנו יעד עד ה-15 ליולי, אבל לא אמרו איזה שנה – אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, עד היום עמדנו ביעד.

<לימור פלד: הקולות שהגיעו בפני כבוד השופט גולדברג היו בחלקם פרקליטים שמנת חלקם היא עבודה לא פשוטה שמלווה לעיתים באיומים פיזיים על החיים שלהם, על החיים של המשפחות שלהם.

<לימור פלד: במסגרת אותה עבודה קשה התחושה שלהם היתה, אותה תחושה שהם חשו על בשרם, שחלק מאותם איומים וחלק מאותו רצון להפריע ולהחליש היה שימוש בגוף הביקורת כמנוף, כדרך, כאמצעי להחליש ולפגוע באותה עבודה חשובה שנעשית, לא עבורנו אלא עבור הציבור כולו, שהיא עבודה מסורה ועקבית שנעשית יום יום על-ידי הפרקליטים.

<לימור פלד: בעקבות הדברים שנשמעו פרסם כבוד השופט גולדברג דוח, ואנחנו הודענו מיד, עוד באותו יום, שמסקנות השופט גולדברג כמובן מקובלות גם עלינו.

<לימור פלד: אנחנו יכולים להודות שמבחינתנו הדברים אולי לא היו קבלה מלאה של כל הטענות שלנו – אני אוריד את המילה "אולי" – כי אנחנו חשבנו שיש די בגופי הביקורת הקיימים.

<לימור פלד: גם חשבנו שבגוף ייעודי יש סכנות מיוחדות שצריך להניח מול אותן סכנות איזונים מאוד חשובים ומאוד מאוד זהירים על מנת שאותן סכנות לא יתממשו.

<לימור פלד: אבל מרגע שהשתתפנו בתהליך ומרגע שהמשימה הופקדה בידי גורם כל כך בכיר, כל כך מקצועי וכל כך מיומן, אנחנו קיבלנו את הדין והודענו שהמסקנות, אותן מסקנות שצריך להפריד בין הביקורת המערכתית לביקורת הפרטנית, אותן מסקנות שקבעו שצריך חוק, שצריך חוק שיקבע שאפשר לעשות ביקורת, ולמעשה פגיעה בזכויות צריכה להיעשות בחוק ולא בשום דרך אחרת, עם אותן הגנות חשובות שכבוד השופט גולדברג מנה שחלקן התקבלו במסגרת הצעת החוק, אני חושבת שאפילו רובן התקבלו, יש עדיין עקרונות מסוימים שאנחנו נרצה להבהיר או להסביר לוועדה הנכבדה מדוע גם אותם עקרונות צריכים להיכלל בסופו של דבר במסגרת החוק שאתם תוציאו תחת ידיכם.

<לימור פלד: אנחנו ננסה לשכנע ולהסביר את הנחיצות של כל ההגנות שלא אומצו ומדוע יש נחיצות לאמץ אותן.

<לימור פלד: רבות דובר פה על הפיצול, מדוע מדובר בשתי מתודות נפרדות, מדוע יש חשיבות לקיים שני גופים נפרדים.

<לימור פלד: רק אציין בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על הדברים שגופים רבים במדינת ישראל מקיימים את אותו עיקרון חשוב, והדבר הזה מביא בצורה מאוד מאוד ברורה, ואפילו הגיונית, לעבודה טובה יותר.

<לימור פלד: למעשה, הפיצול לא מחליש אלא מחזק את עבודת שני הגופים.

<לימור פלד: ברגע שבצה"ל מצאו לנכון למנוע תאונות, וזו היתה המטרה - לא כותרות ולא פרסום, אלא באמת ובתמים למנוע תאונות ולתקן את הטעון ליקוי - הם מצאו לנכון במסגרת החוק להבטיח לכל אותם טייסים או עובדים או חיילים שבאים ומספרים בפתיחות ולמעשה חושפים את מלוא המידע שיש בידיהם ומסייעים באותה מלאכה, שהם עצמם לא ייפגעו.

<לימור פלד: העבודה הזו נעשית אך ורק לצורך הביקורת המערכתית.

<לימור פלד: כך נעשה לגבי צה"ל.

<לימור פלד: ואפילו הגורמים הפרטיים שאנחנו יכולים ללמוד מהם כגופים ציבוריים גם שם כשנעשה תהליך של ביקורת מערכתית, אם זה במסגרת של גופים חדשים שקמים לניהול סיכונים, יודעים העובדים שהם לא ייפגעו כתוצאה מהדבר הזה.

<לימור פלד: מחקרים מראים שכמות התקלות שהעובדים בעצמם מדווחים עליהן, לא הציבור, לא כתבה בעיתון, אלה העובד בעצמו בא ואומר: אני רוצה לדווח על תקלה שאני הייתי חלק ממנה, עלו במאות אחוזים.

<לימור פלד: זה נתון מדהים שחייבים ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים גם עבור השירות הציבורי כולו שצריך להיות טוב יותר.

<לימור פלד: אציג רק עוד שני דברים אחרונים: אחד הדברים שנדבר עליהם זה באמת הצורך למנוע כפילות על מנת שלא תהיה הרתעת יתר, הצורך לקיים חשיבה מסודרת לגבי מיקום הגוף.

<לימור פלד: אמרה חברת הכנסת לבני שהגורם שימונה צריך להיות עצמאי.

<לימור פלד: בנוסף לזה, דיבר כבוד השופט גולדברג שייצור כלאיים הוא בעייתי.

<לימור פלד: יצור כלאיים שהוא גם פנימי וגם חיצוני וגם מערכתי וגם פרטני הוא דבר בעייתי.

<לימור פלד: לכן, יש צורך לקיים חשיבה מסודרת לגבי המיקום הנכון של הגוף.

<לימור פלד: האם זה נכון שהוא ימוקם דווקא במשרד המשפטים?

<לימור פלד: האם הגורם המקצועי והעצמאי והאובייקטיבי ביותר הוא לא מבקר המדינה, ואז נכון יותר למקם את הגוף הזה כיחידה נפרדת בתוך מבקר המדינה?

<לימור פלד: אני חושבת שזו נשאלה נכבדה שכולנו נצטרך לדון בה.

<לימור פלד: במסגרת זו אני רוצה לציין שכחלק מהאחריות והזהירות שכולנו מחויבים לה יהיה צורך לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים.

<לימור פלד: אני חושבת שהגורם הרלוונטי ביותר שהוא מקצועי בתחום הביקורת והוא הרשות המוסמכת ביותר לעניין ביקורת זה מבקר המדינה.

<לימור פלד: אני חושבת שראוי שמבקר המדינה יישב אתנו כאן בחדר, יביע את דעתו ואת עמדתו.

<לימור פלד: אני מציעה להזמין אותו לדיונים הבאים כי אני חושבת שיש לו חשיבות רבה.

ניסן סלומינסקי: הוא הוזמן ודובר, בסדר.

<לימור פלד: אני חושבת שזה יטיב את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מבקר מדינה שיושב פה.

<לימור פלד: יש בהחלט.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את מבקר המדינה או את אנשיו.

ניסן סלומינסקי: הזמנו כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יצטרפו כשהם יחליטו שכן.

<לימור פלד: נוציא קריאה מהחדר הזה.

<לימור פלד: חשוב לכולנו מעבר לשמירה על עצמאות הפרקליטים גם לשמור על מוסד מבקר המדינה שהוא מוסד חשוב.

<לימור פלד: בכל משטר דמוקרטי חשוב שכולנו נשמור שלא יהיה כרסום ושלא ייפגע מבקר המדינה, ושאכן נוכל ללמוד מהניסיון ומהמקצועיות שיש למבקר המדינה בתחום הזה.

<לימור פלד: לגבי התביעה המשטרתית – זה נושא שיעלה בהמשך הדיונים.

<לימור פלד: לנו יש דעה מאוד ברורה בעניין הזה.

<לימור פלד: אנחנו חושבים שזו תהיה אפליה קשה לקיים ביקורת רק לגבי חלק מסוים מכלל מייצגי המדינה בערכאות.

<לימור פלד: אנחנו גם מבינים ששרת המשפטים בעצמה רואה בנושא הזה קושי.

<לימור פלד: נאמר לנו שככל שהשר לביטחון פנים יחליט או בסופו של דבר זה הסעיף שיהיה במסגרת החוק אז גם שרת המשפטים לא תשלים עם הדבר הזה, כך להבנתנו, ולא תותיר אותנו לבד במערכה, כך שהנושא הזה הוא בהחלט אחד הנושאים הנכבדים והחשובים.

<רז נזרי: בכל מקרה, הוא רלוונטי רק אחרי שנה.

<רז נזרי: הוא לא רלוונטי עכשיו.

<לימור פלד: אנחנו, לפחות מהדברים שנאמרו לנו, ככל שהסעיף הזה ייוותר על כנו שרת המשפטים תשקול למשוך את הצעת החוק.

<רז נזרי: שרת המשפטים אמרה לכם את זה.

<רז נזרי: אבל זה רלוונטי לא לחוק עכשיו, אלא לשלב מה יקרה עוד שנה.

<לימור פלד: זה ברור שאם כתוב שהשר לבט"פ יחליט אם זה יהיה או לא אז יש סיכוי מאוד גבוה שהוא יחליט שלא.

<לימור פלד: מבחינתנו, ככל שזה יהיה סעיף שבסופו של דבר יהיה בהצעת החוק, ואני מצטרפת לדברים שאמר כבוד השופט גולדברג - - -

<שי ניצן: אבל אין את זה בהצעת החוק.

<רז נזרי: יהיה את זה, זו העמדה הממשלתית.

<שי ניצן: ההצעה היא להכניס סעיף להצעת החוק?

<לימור פלד: כן, זו ההצעה.

<רז נזרי: לא, ההצעה היא לעגן את החלטת הממשלה שעניינה שמה שיקרה עוד שנה תלוי גם בהסכמה של השר לבט"פ.

<רז נזרי: זו הצעה ממשלתית.

<רז נזרי: לכן אמרתי, אמירה של השרה לגבי מה יקרה בסופו של דבר רלוונטית אם עוד שנה שר הבט"פ לא - - -

<שי ניצן: אני מבין.

<שי ניצן: אבל כרגע, כי זה לא כתוב, יש כאן

<שי ניצן: הצעה שבהצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: שניכם מדברים לא במגרש הנכון.

ניסן סלומינסקי: כי, לדוגמא, יכולה הוועדה להגיד שאם זה כך אז היא מסרבת לדון גם.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את האינפורמציה וחשוב שהיא תהיה לנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהאינפורמציה יצאה כמו שאמרת, ומאחר וזה עכשיו במגרש פה, נצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאנחנו מקבלים את הדבר הזה – מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שזה בלתי אפשרי ואנחנו לא מוכנים לחוקק חוק שבעוד שנה יחול רק על חלק קטן וחלק לא - - -

<רז נזרי: לא, זה לא מה שאומרים - שבעוד שנה יחליטו מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: כן, שהחוק הזה שאני מחוקק הוא בינתיים רק לשנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחליט שאנחנו נחכה את השנה, לא נחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: נחכה כי אנחנו לא יודעים מי יהיה עוד שנה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לדעת פה אם אנחנו נהיה הוועדה או לא.

ניסן סלומינסקי: את לא מבטיחה?

ניסן סלומינסקי: הנה, יעל לא מוכנה להבטיח.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

יעל גרמן: ממש לא.

יעל גרמן: מהמרת על מרץ 2017.

<לימור פלד: כבודו, משפט אחרון לגבי הנושא שהעלה כבוד השופט גולדברג.

<לימור פלד: ביקורת מערכתית קיימת במוסד מבקר המדינה.

<לימור פלד: חוק יסוד: מבקר המדינה מעניק בלעדיות.

<לימור פלד: מדובר בחוק יסוד שיש לתת את הדעת.

<לימור פלד: אם רוצים להקים גוף מערכתי לביקורת מערכתית חיצונית נוספת יש כאן פגיעה בחוק יסוד: מבקר המדינה, בטח כשמדובר במדרון חלקלק שיכול להתקיים.

<לימור פלד: אני חושבת שאותם דברים נכונים גם לגבי האומבודסמן.

<לימור פלד: למעשה, זו שאלה מאוד נכבדה שגם כאן תצטרכו לקיים בעניין האם אומבודסמן, האם נציב תלונות, שהוא חלק ממשרד המשפטים שהוא יושב במשרד המשפטים יש לו את היכולת, את הסמכות, את המיומנות, את המומחיות, לבקר את עבודת משרד הרווחה, לבקר את עבודת התביעה המשטרתית, לבקר את עבודת התביעה העירונית, לבקר את עבודת רשות המסים, כאשר תלונה יכולה גם להעלות שאלות שכרוכות במדיניות, בהנחיות, בדרכי פעולה שמי שמתווה אותן זה המשרד עצמו.

<לימור פלד: עדיין המיקום שלו זה שאלה.

<לימור פלד: האם אין במיקום שלו במשרד המשפטים בעצם להעניק סמכות למשרד המשפטים לקיים ביקורת?

יעל גרמן: לא מדובר על אומבודסמן בתוך משרד המשפטים, מדובר על ביקורת פנימית במשרד המשפטים.

<לימור פלד: לא, אני מדברת על אומבודסמן.

<לימור פלד: אבל הוא יושב במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה רק היום הראשון, רק ההתחלה, אז בואו נקצר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתלוו אותנו במהלך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד לשמוע אתכם.

<לימור פלד: אנחנו מקווים לסייע לכם להגיע להסדר הטוב ביותר.

<לימור פלד: אדוני היושב-ראש, האם אפשר שגם גלי תוסיף?

ניסן סלומינסקי: סליחה, רק ממש בקצרה.

<גלי חדד: משהו ממש בקצרה, אני גם צריכה לנסוע חזרה לבאר שבע כך שזה לא יהיה ארוך.

<גלי חדד: שמעתי קודם את חברת הכנסת ציפי לבני, את פרקליט המדינה, שכולם מדברים על כך שמה שכולנו רוצים זה שתהיה פרקליטות חזקה.

<גלי חדד: חברת הכנסת ציפי לבני גם העירה שהיא מאמינה שהפרקליטים לא יפחדו ושהתלונות לא ישפיעו עליהם.

<גלי חדד: אנחנו נמצאים כיום אחרי שנתיים שכבר פעל גוף הביקורת.

<גלי חדד: הוגשו תלונות, נכון, שלא בוררו מסיבות כאלו או אחרות.

<גלי חדד: אבל הוגשו תלונות ואנחנו כבר יודעים מה ההשפעה ההרסנית של ביקורת כזו על הפרקליטות.

<גלי חדד: במהלך השנתיים האחרונות פרקליטים צריכים להתמודד עם זה שמאיימים עליהם במהלך הדיונים שיוגשו תלונות.

<גלי חדד: גם אם התלונה תוגש בסוף, האיום תלוי ומרחף.

<גלי חדד: התחושה הזו שכל הזמן שבכל רגע נתון מישהו יכול לבוא ולברר מה אני עושה ולמה שאלתי שאלה כזו או אחרת, זה יוביל בסופו של יום לזה שהפרקליטים יהיו הססניים, פחדנים, יחשבו עשרים פעם על כל דבר שהם עושים.

<גלי חדד: הדבר העיקרי, צריך לזכור מה אנחנו עושים ומה העבודה שלנו ביום יום.

<גלי חדד: אנחנו מופיעים בבתי משפט.

<גלי חדד: אנחנו מופיעים בבתי משפט מול עורכי דין שלהם אין את הגוף הזה שמקימים עלינו.

<קריאה: גם לשכת עורכי הדין וגם מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, היא מתרגשת.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת מדם ליבה, אז בבקשה.

<קריאה: גם אני, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה תורך לדבר, בשמחה.

<גלי חדד: למעשה, נותנים לעורכי הדין שאנחנו מופיעים מולם איזשהו גוף נוסף שהוא ייעודי שעכשיו כל מי שרוצה לאיים עלינו בדרך כזו או אחרת יכול ללכת ולהגיש תלונה.

<גלי חדד: כמו שציין פרקליט המדינה, אנחנו עושים את עבודתנו כמו שצריך והחשש הוא פחות מהתוצאה.

<גלי חדד: אבל התהליך הזה של להפוך פתאום לנילון, זה שמגישים נגדך תלונות, זה שאתה צריך עכשיו לבוא ולהוכיח דברים שעשית ולהסביר למה עשית כזה דבר או אחר, התהליך הזה הוא בעייתי בהקשר הזה צריך לזכור, ואת זה צריך לזכור לאורך כל הדיונים, שהפרקליטים לא עושים לביתם.

<גלי חדד: אנחנו - הפרקליטים - למעשה מגינים ביום יום.

<גלי חדד: אנחנו מתמודדים.

<גלי חדד: אנחנו מגינים על האינטרס הציבורי, אנחנו מגינים על ציבור מפני עבריינים.

<גלי חדד: אנחנו מגינים על הציבור בהליכים אזרחיים, אנחנו מגינים על קרקעות של המדינה, אנחנו מגינים על כספי המדינה.

<גלי חדד: אנחנו מגינים על חוקים שהכנסת פה מחוקקת, אנחנו מגינים על החלטות שהממשלה מקבלת.

<גלי חדד: האם זה מה שהכנסת רוצה?

<גלי חדד: האם זה מה שהציבור רוצה?

<גלי חדד: הציבור רוצה שאנחנו נהיה הססניים וחלשים?

<גלי חדד: אנחנו עורכי הדין של הציבור.

<גלי חדד: איזה מין דבר זה שמי ששולח אותנו לבית המשפט, מי שאנחנו מגינים עליו בבית המשפט, הוא למעשה רוצה להחליש אותנו?

<גלי חדד: ושהסובבים סביב השולחן לא יהיו בטוחים שאנחנו כאלה חזקים, שלא יהיו בטוחים שאנחנו נצליח להתמודד עם כל זה.

<גלי חדד: כי אנחנו אומרים לכם, אם אנחנו לא נקבל את ההגנות הנדרשות, ואם אנחנו נקבל חוק שלא יאפשר לנו לבצע את עבודתנו כמו שצריך ויהפוך אותנו לפרקליטים בינוניים, בסופו של יום, הציבור הוא זה שיינזק.

<גלי חדד: כל פרקליט, בסופו של יום, גם יצטרך לעשות גם את החושבין שלו האם הוא יכול להיות בכלל חלק מכזו מערכת, כי אנחנו מרגישים מחויבים.

<גלי חדד: אנחנו הגענו לפרקליטות, וזו לא סיסמא, ממקום של שליחות.

<גלי חדד: אף אחד לא נמצא בפרקליטות בשביל הכסף.

<גלי חדד: אנחנו הגענו לפרקליטות כדי להגן על האינטרס הציבורי.

<גלי חדד: אנחנו מבקשים שתאפשרו לנו להגן על האינטרס הציבורי הזה כמו שצריך כי העבודה שלנו היא מספיק קשה ולא צריך לבוא ולהוסיף לנו עוד מכשולים.

<גלי חדד: אני אומרת בכנות, אני לא מוכנה שיהפכו אותי לפרקליטה בינונית, לפרקליטה שלא יכולה לבצע את העבודה שלה כמו שצריך.

<גלי חדד: צריך בחוק הזה לנהוג בזהירות.

<גלי חדד: זה חוק שאין כדוגמתו בעולם.

<גלי חדד: אין עוד מקום בעולם שיש גוף כזה על הפרקליטות.

<גלי חדד: צריך להבין שההשפעה של החוק הזה על שלטון החוק ועל האינטרס הציבורי היא השפעה דרמטית, וזה משהו שצריך לזכור לאורך כל הדרך.

<גלי חדד: קודם דיברה חברת הכנסת ציפי לבני, ודיברה גם לימור על זה, שיהיו גופים שיהיו פה.

<גלי חדד: אני מציעה שתשמעו את הפרקליטים, את כל מה שאנחנו חווים ביום יום, את העבודה שהיא ממילא נורא נורא קשה, את כל מה שהפרקליטים נאלצו לחוות בשנתיים האחרונות, את כל האיומים, את כל השימוש שעושים בגוף הזה.

<גלי חדד: צריך לנהוג בשיא הזהירות כאשר מקימים גוף כזה שבאמת אין כדוגמתו בעולם.

ניסן סלומינסקי: גלי, תודה.

ניסן סלומינסקי: פרופ' בועז, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא יספיק היום אז בישיבה הבאה שמורה לו הזכות שנתחיל אתו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מראש כי אני רואה שהזמן מתקדם.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תציג את עצמך.

<בועז סנג'רו: פרופ' בועז סנג'רו מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים.

<בועז סנג'רו: אני חוקר את המשפט הפלילי כ-30 שנה, מלמד משפט פלילי.

<בועז סנג'רו: גם את הנושא הזה חקרתי באופן ספציפי, כתבתי עליו.

<בועז סנג'רו: הצבעתי על תחומים מרכזים שבהם אנחנו צריכים כאוויר לנשימה מנגנונים של פיקוח וביקורת שבפועל לא קיימים: פיקוח על ההחלטה הגורלית להעמיד לדין, פיקוח על עסקות הטיעון, פיקוח על גילוי חומר החקירה, פיקוח על הקשר שבין הפרקליטות לבין המשטרה, פיקוח על הדלפות לתקשורת, פיקוח על ההכשרה שמקבלים התובעים, פיקוח על סחבת, פיקוח על מעצרים, פיקוח על מדיניות.

<בועז סנג'רו: ההצעה שלי היתה שאת שני סוגי הבדיקה, גם המערכתית וגם הפרטנית, יבצע גוף אחד שיוקם.

<בועז סנג'רו: נציבת הביקורת השופטת בדימוס הילה גרסטל הוכיחה שאפשר לעשות את שני הדברים בצורה מצוינת.

<בועז סנג'רו: היא במשך זמן מאוד קצר כתבה בדיוק חמישה דוחות שרק את האחרון מונעים את הפרסום שלו, שבפרקליטות, פרקליט המדינה שי ניצן היה צריך מאוד לשמוח עליהם, אולי הוא גם שמח, כי היא גם מצביעה על דרכים פשוטות לשפר עוולות גדולות שמתרחשות.

<בועז סנג'רו: למשל, רק כדוגמה אחת.

<בועז סנג'רו: יש לה דוח שמראה שגם לאחר שבממוצע אורך הדבר שנה עד שמחליטים לסגור תיק כנגד שנה לוקח עוד שנה שלמה בממוצע עד שטורחים להודיע לו את זה ואדם ממשיך לא לישון בלילה.

<בועז סנג'רו: הדוח מצביע על דרך כל כך פשוטה לתקן את זה.

<בועז סנג'רו: בסך הכול, להכניס שדה חובה בטופס שממלא פרקליט שמחליט לסגור את התיק.

<בועז סנג'רו: שם תינתן גם הודעה לחשוד שסגרו נגדו את התיק.

<בועז סנג'רו: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא נשמח מדוחות כאלה.

<בועז סנג'רו: אולי הדוח החמישי והאחרון היה יותר מדי חזק כי הוא כנראה חושף סימביוזה מזיקה שהיתה קיימת בעבר בין המשטרה והפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית.

<לימור פלד: קראת את הדוח?

<בועז סנג'רו: קראתי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לימור, בבקשה.

<בועז סנג'רו: גם את בירורי התלונות הפרטניות נראה שהשופטת גרסטל עשתה באופן מצוין.

<בועז סנג'רו: כל כך טוב עד שהפרקליטות יצאה למלחמה לא רק נגד הנציבה, אלא גם נגד עצם קיום נציבות הביקורת.

<בועז סנג'רו: כשפרקליט המדינה שי ניצן אומר: אני בעד, אבל בא משה לדור בכל כלי תקשורת ואחרים ויוצאים נגד אז יש פה אמירות של הפרקליטות גם בעקיפין.

<בועז סנג'רו: על כל גוף בישראל יש ביקורת, אפילו על השופטים.

<בועז סנג'רו: אבל על הפרקליטות במשך שישה עשורים לא היתה ביקורת.

<בועז סנג'רו: כשסוף סוף יש, והביקורת היא מצוינת, אז משתדלים להרוס אותה.

<בועז סנג'רו: אני קראתי בעיון רב את שתי הצעות החוק שמונחות על השולחן.

<בועז סנג'רו: הערכתי היא שלחברי הכנסת יש כאן בחירה גורלית, אבל קלה.

<בועז סנג'רו: אתם צריכים לבחון בין אור לבין חושך, בין הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי לבני שהיא הצעה מצוינת שאפשר קצת לשפר אותה, לבין הרגרסיה שמבשרת הצעת החוק הממשלתית.

<בועז סנג'רו: כפי שמוסבר, בין היתר, בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שתוכלו לשמוע על זה בהמשך הדיונים, חשוב מאוד שאת שני התפקידים יבצע גוף חיצוני לפרקליטות, גוף אחד.

<בועז סנג'רו: הצעת החוק של חברת הכנסת לבני היא קצרה וקולעת, ב-18 סעיפים היא מסדירה היטב את שני התחומים.

<בועז סנג'רו: הצעת החוק היא מסורבלת, היא מסרסת.

<בועז סנג'רו: היא נזקקת ל-31 סעיפים כדי להסדיר רק אחד משני התחומים, רק את התלונות הפרטניות, עם אין ספור סעיפים ותתי-סעיפים שנועדו לרצות את הפרקליטות.

<בועז סנג'רו: היא גם מצריכה ים מלל של דברי הסבר, כנראה כי קשה עד בלתי אפשרי להסביר אותה באופן משכנע.

<בועז סנג'רו: הליקוי המרכזי הוא העקירה מהגוף החי הקיים שנקרא נציבות הביקורת של כל אחד מהאברים הכפולים שלו: מחצית המוח, מחצית הפנים, יד, רגל, מחצית האברים הפנימיים הזוגיים.

<בועז סנג'רו: הלב כבר לא קיים באף אחד משני הגופים המופרדים.

<בועז סנג'רו: צריך לדפדף בסבלנות אין קץ עד סעיף 28 להצעה הממשלתית כדי להיווכח איך כבדרך אגב הורגים את אחד משני ראשי הביקורת הנוכחית, ובתיקון אגבי לחוק הביקורת הפנימית מגמדים ביקורת מערכתית נפלאה וחשובה לכדי מבקר פנימי שיהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

<בועז סנג'רו: בסעיף 31 יוצא המרצע מן השק כשנקבע שהביקורת המערכתית מוגבלת, כך שהיא לא תתערב בשיקול הדעת המקודש של הפרקליטות, ומוגדר ששיקול דעת משפטי זה לרבות שיקול דעת בקבלת החלטות בנוגע לאופן ניהול התיקים והכנתם.

<בועז סנג'רו: כלומר, האם מותר, למשל, לפרקליטות להדיח עדים?

<בועז סנג'רו: והמבקרת עסקה בזה.

<בועז סנג'רו: האם מותר לפרקליטות לדרוש מראש המכון לרפואה משפטית לשנות תצהיר שהוא כתב וחתם עליו בפני היועץ המשפטי של משרד הבריאות משום שהוא לא מתאים לעמדת הפרקליטות?

<בועז סנג'רו: אבל הרי זו עבירה פלילית של הדחה בעדות, זה קבוע בסעיף 246 לחוק העונשין.

<בועז סנג'רו: להיכן נעלם עיקרון השוויון בפני החוק?

<בועז סנג'רו: מה היו מעוללים לעורך דין פרטי שהיה נוהג כך?

<בועז סנג'רו: את זה לפי הצעת החוק אסור יהיה לבקר ביקורת מערכתית וגם אסור יהיה להתלונן על מקרה כזה.

<בועז סנג'רו: כך נאמר בסעיף 15(א)(6) להצעה.

<בועז סנג'רו: יש שם רשימה ארוכה כאורך הגלות של תחומים שעליהם אסור יהיה לברר תלונות.

<בועז סנג'רו: בסעיף 8 להצעה קבועה תקופת צינון, אבל מישהו כנראה התבלבל.

<בועז סנג'רו: כי קבעו תקופת צינון של שנה בין תפקיד נציב הביקורת לבין תפקיד עתידי בפרקליטות, במקום לקבוע תקופת צינון בכיוון ההפוך, בין תפקיד בפרקליטות לבין מינוי עתידי לנציב הביקורת.

<בועז סנג'רו: ולא של שנה, אלא מהשנה.

<בועז סנג'רו: הרי לא מתקבל על הדעת למנות תובע לתפקיד נציב הביקורת על הפרקליטות.

<בועז סנג'רו: בסעיף 15 להצעה נקבע שלא תבורר תלונה - - -

ניסן סלומינסקי: בועז, אנחנו הרי נעבור על הסעיפים אחד לאחד ואז נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: תסיים ממש במשפט אחד כי רצינו רק לדון בגדול.

<בועז סנג'רו: אני אסיים, אוותר על החלק הזה.

<בועז סנג'רו: חברי הכנסת, אני הוזמנתי לפני שנים אחדות לדיון באותו נושא בוועדה לביקורת המדינה.

<בועז סנג'רו: כבר אז מאוד התפלאתי למה שואלים את המבוקר לאיזה סוג ביקורת הוא מסכים, למה אנחנו צריכים לפחד כל הזמן שהפרקליטים לא יקבלו את זה?

<בועז סנג'רו: הרי שמחה של מבוקר על הביקורת עליו היא נדירה.

<בועז סנג'רו: מי מאתנו שמח כשמבקרים אותו?

<בועז סנג'רו: אם מערכת אכיפת החוק יקרה בעינכם, אם חירות האדם יקרה בעינכם, אם שלטון החוק יקר בעינכם, ואני מודה ומתוודה שאני מבקש להגביל קצת את הכוח העצום של הפרקליטות דווקא כדי לשמור על שלטון החוק ועל חירות הפרט מפני שרירות, מפני כוח עצום ללא ביקורת שסופו להשחית.

<בועז סנג'רו: יש לכם כאן

<בועז סנג'רו: בחירה מאוד קלה בין הדרך שהתוותה השופטת גרסטל ובאה לידי ביטוי בהצעת חברת הכנסת לבני.

<בועז סנג'רו: אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: נשמח אם תצטרף אלינו לישיבות האחרות כשנדון סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מכונים ופרופסורים, אבל הגיעה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: שבי, בבקשה.

יעל גרמן: אולי נשמע אותה במהלך הדיונים כי לא תהיה לנו עוד הזדמנות לשאול את השופט גולדברג שאלות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מאוד חשוב לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא הגיעה לפה, אין לי לב להטריח אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי ומה, לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ישיבת המשך.

ניסן סלומינסקי: את תוכלי שתי דקות, גברתי, הגברת שושנה חורש?

ניסן סלומינסקי: ממש שתי דקות.

<שושנה חורש: אני אשתדל.

<שושנה חורש: אני דוגמה מאוד מאוד קלאסית לשיבוש הליך משפטי ולצורך ביקורת על הפרקליטות, גם הדחת עד.

<שושנה חורש: הבן היה שלי ראש צוות בילוש.

<שושנה חורש: ב-2008 הגישו נגדו כתב אישום.

<שושנה חורש: ב-2008, זה עדיין מתנהל.

<שושנה חורש: אני אקפוץ מ-2008 עד הקטע שהגעתי לנציבה.

ניסן סלומינסקי: קשה לנו להיכנס למקרה פרטני, זה גם לא זה.

ניסן סלומינסקי: תאמרי רק את העיקרון.

<שושנה חורש: לא, אני לא נכנסת לפרקליטות.

<שושנה חורש: אני נכנסת לנציבות.

<שושנה חורש: ב-14 לאוקטובר 2012 - קפצתי - שלושת הנאשמים כפרו באשמה.

<שושנה חורש: המחלקה לחקירות שוטרים לקחה את העד, הפעילה עד מדינה תוך הליך משפטי כדי שנאשם שלישי יחזור בו מהכפירה.

<שושנה חורש: זו עבירה על החוק.

<שושנה חורש: עורך הדין ביקש: איך עשיתם את זה?

<שושנה חורש: הוא אמר: קיבלנו אישור בעל-פה, כאשר לא קיים דבר כזה.

<שושנה חורש: לא קיים.

<שושנה חורש: אני מראה לך, רז.

<שושנה חורש: אמרו לנו לפנות לנציבה.

<שושנה חורש: מאחר והמשפט מתנהל הנציבה לא יכולה לטפל בזה, נכון?

<שושנה חורש: ככל שהמשפט מתנהל לא ניתן.

<שושנה חורש: אבל מה?

<שושנה חורש: יש יוצא מהכלל.

<שושנה חורש: אם היועץ המשפטי מאשר לבדוק את הפרשה היא כן יכולה לבדוק.

<שושנה חורש: ואז היועצת המשפטית מורן שניידר, אני פניתי אליה עם כל החומר.

<שושנה חורש: היא שלחה את כל החומר לנציבה, הנציבה ענתה.

<שושנה חורש: שלחה את כל החומר ליועץ המשפטי.

<שושנה חורש: הנה, המכתב של מורן שניידר.

<שושנה חורש: היא שלחה ליועץ המשפטי.

<שושנה חורש: עו"ד זהבית שחרור ממשרד היועץ המשפטי העבירה את כל החומר לשי ניצן.

<שושנה חורש: שי ניצן מכיר את כל החומר, נכון?

<שי ניצן: אנחנו לא בחקירה.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.

ניסן סלומינסקי: שושנה, אני מציע כי אני באמת רוצה לעזור.

ניסן סלומינסקי: יושבים לפנייך כאן גם המשנה היועץ המשפטי, ומצד שני, פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו בטוח שאם תפני אליהם באופן אישי במכתב או במשהו הם יענו לך.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא רוצה שניכנס כאן למקרה פרטני.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בנפרד, זה לא דבר שמתאים.

<שושנה חורש: אבל פניתי, אבל פניתי, כבודו.

<שושנה חורש: אתה יודע מה ענו לי?

<שושנה חורש: אני אגיד לך מה ענו לי אחרי כמה פניות ופניות שזלזלו בי.

<שושנה חורש: מנהלת הלשכה שלו, ברוריה, אמרה לי – זה כתוב אצלי, אני רועדת - -

ניסן סלומינסקי: שושנה, תשתי את המים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בנפרד.

<שושנה חורש: תן לי, בבקשה.

<שושנה חורש: אני מתחננת.

<שושנה חורש: עברתי כבר ניתוח בראש ושני צנתורים.

<שושנה חורש: תן לי, תן לי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לך.

אוסאמה סעדי: תירגעי.

אוסאמה סעדי: תן לה.

<שושנה חורש: - - אני ארסק אותך ואת אם-אימא שלך, ואת לא יודעת עם מי התעסקת.

יעל גרמן: מי אמר את זה?

<שושנה חורש: מנהלת הלשכה שלו – ברוריה.

יעל גרמן: לא מאמינה.

<שושנה חורש: שכך יהיה לי טוב.

<שושנה חורש: רגע, פניתי לעורך הדין שלי.

<שושנה חורש: אמר לי: רוצי למשטרה.

<שושנה חורש: רצתי למשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: שושנה, באמת זה לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידעתי לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

<שושנה חורש: כבודו, כבודו, תן לי - בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתביני, הדיון נמצא כאן בשידור.

ניסן סלומינסקי: נאמרים כאן שמות ודברים שאי-אפשר שזה ילך כך.

<קריאות: לא בשידור.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, זה פה מספיק.

<שושנה חורש: פניתי למשטרה.

<שושנה חורש: יום אחרי סגרו לה את התיק.

<שושנה חורש: יום אחרי סגרו את התיק לברוריה.

<שושנה חורש: יש לי את המסמכים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בלתי אפשרי כך.

ניסן סלומינסקי: שושנה, אנחנו ננסה למצוא את הדרך איך לקשר שכן אפשר יהיה לעשות בירור של זה, אבל לא בפורום כזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא, זה ממש לא - - -

<שושנה חורש: אני מבקשת לתת אישור לנציבה לבדוק את הפרשה.

ניסן סלומינסקי: לא נדבר כרגע, כרגע אי-אפשר.

<שושנה חורש: יש לה עוד חודשיים.

יעל גרמן: היא לא תעשה - - -, זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: הגברת חורש שושנה, אני ממש מתנצל.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שלזה זה ילך.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שאפשר לעשות, לא בפורום כזה, לא בשידור, ועם שמות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם תפני אלינו בנפרד אני אנסה כן לקשר ולעשות את זה בפורום.

ניסן סלומינסקי: לא בפורום הזה.

<שושנה חורש: רק עוד משפט קטן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, חבל.

<שושנה חורש: משפט קטן.

<שושנה חורש: אותו קצין מח"ש שהפעיל את עד המדינה ושיבש הוא נמצא היום במחלקה הכלכלית בלה"ב 443.

<שושנה חורש: אתה תראה את החומר אתה תזדעזע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: את רואה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מטילים גם.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה – באמת להאשים אנשים ובפורום כזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מתנצל שוב בפני כל אלה שהגיעו ולא היה סיפק בידם, בפרט לחברי חברי הכנסת.

יעל גרמן: שאלות אפשר?

ניסן סלומינסקי: שאלתי לכבוד השופט, האם יש אפשרות שתצטרף אלינו לעוד ישיבה?

<אליעזר גולדברג: אני מציע שלישיבת הסיכום, אם זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאלה שרוצים לשאול אולי שאלות.

<אליעזר גולדברג: אני פה.

ניסן סלומינסקי: לא, הבעיה שאנחנו חייבים לסיים כי יש לנו ישיבה עכשיו בנושא אחר במקום אחר בוועדה.

<אליעזר גולדברג: מדוע לא בישיבת הסיכום?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכדי להגיע לסיכום אם יש כאן שאלות לברר.

<אליעזר גולדברג: כל כך הרבה שאלות שאין זמן אפילו לנצל את הישיבה?

אוסאמה סעדי: כבוד השופט, אנחנו רוצים לשמוע ולשאול על מנת לגבש את ההמלצה שלנו.

אוסאמה סעדי: לכן, אי-אפשר לעשות את זה בישיבת סיכום.

אוסאמה סעדי: אם אפשר להטריח אותך כי אנחנו רוצים לשמוע ולשאול.

<אליעזר גולדברג: אולי נתחיל ונקדיש לזה עשר דקות ונסיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נעשה את זה כך.

ניסן סלומינסקי: יעל, רק שהשאלה תהיה שאלה קצרה, לא הבעת עמדה, והתשובה תהיה קצרה.

<אליעזר גולדברג: תשובה קצרה.

יעל גרמן: לא מביעה דעה, לא מעירה הערות, יש לי גרעינים כרימון.

יעל גרמן: ישר לשאלה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך עוד הרבה זמן.

יעל גרמן: כבוד השופט גולדברג, למעשה, המסקנה העיקרית שלך שעליה אנחנו כנראה נדון במהלך כל הדיונים היא להפריד את גוף הביקורת.

<אליעזר גולדברג: נכון.

יעל גרמן: אתה נותן מספר נימוקים.

יעל גרמן: בין השאר, אתה בא ואומר שלמעשה ביקורת המדינה בחוק יסוד: מבקר המדינה נתונה בידי מבקר המדינה בלבד.

יעל גרמן: אבל אנחנו יודעים שישנם גופים, כמו למשל, גופי הביקורת ברשויות המקומיות שמשם אני הגעתי שזה נתון בידי - - -

<אליעזר גולדברג: ודאי, ודאי.

<אליעזר גולדברג: הרשות המקומית זאת ביקורת פנימית, נכון.

יעל גרמן: נכון, והיא גם ביקורת פרטנית.

<אליעזר גולדברג: ודאי שיש ביקורת פרטנית של נציב תלונות הציבור בכל משרד ממשלתי, לכך אני מתכוון.

<אליעזר גולדברג: איפה הכפילות?

<אליעזר גולדברג: איפה המיזוג הזה?

<אליעזר גולדברג: ברשויות המקומיות אין דבר כזה.

<אליעזר גולדברג: יש ביקורת פנימית ויש גם מחלקה שתמצאי אותה בכל המשרדים הממשלתיים של תלונות הציבור.

<אליעזר גולדברג: מישהו שלא מקבל תשובה למכתב אז הוא פונה לממונה על תלונות הציבור.

<אליעזר גולדברג: לזה אני מתכוון?

<אליעזר גולדברג: לדרג הזה אני מתכוון?

<אליעזר גולדברג: לא.

<אליעזר גולדברג: זה לא מדויק, גברתי.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רציתי לומר שאצלנו ברשויות המקומיות וכפי שאני מכירה ברשות המקומית - - -

<אליעזר גולדברג: גברתי חברת הכנסת, זה לא מדויק בלשון המעטה.

<אליעזר גולדברג: שם אין - - -

יעל גרמן: אוקי, בסדר.

יעל גרמן: לא אתווכח.

יעל גרמן: אין בכלל ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא ויכוח, שאלות.

יעל גרמן: אתה באת ואמרת שבביקורת המערכתית שעל-פי ההצעה כמובן תהיה בתוך משרד המשפטים לא ניתן לקיים ביקורת על מוסדות התביעה האחרים, כמו למשל, מוסדות התובעים העירוניים, ועל המשטרה, וזה נכון.

יעל גרמן: הרי אי-אפשר יהיה לבקר את המשטרה מתוך משרד המשפטים, וגם לא את - - -

<אליעזר גולדברג: בוא נאמר כך, זה יוצר בלבול.

יעל גרמן: יוצר בלבול, נכון.

יעל גרמן: אבל מה שאני מנסה לומר זה שדווקא משום כך שלא ניתן באמת בתוך משרד המשפטים לבקר את משרד ביטחון פנים, וגם בוודאי לא את הרשויות ואת התובעים העירוניים, ודווקא משום שכמו שנאמר כאן אסור לעשות איפה ואיפה, ואם מדברים על ביקורת אז צריך שהביקורת תהיה על כל גופי התביעה, לרבות המשטרה, לרבות התובעים העירוניים, זו בדיוק הסיבה שזה לא צריך להיות בתוך משרד המשפטים ושזה כן צריך להיות בתוך גוף חיצוני.

יעל גרמן: זה מה שאני רואה ועל זה הייתי רוצה תשובה.

<אליעזר גולדברג: גוף חיצוני, למה?

<אליעזר גולדברג: את מדברת על אנשי משטרה כתובעים?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הרי ההמלצה שלך היתה להפריד את גוף הביקורת - שיהיה אומבודסמן, גוף ביקורת פרטני שהוא יהיה עצמאי וחיצוני.

<אליעזר גולדברג: על כלל התובעים מייצגי המדינה.

יעל גרמן: כן, נכון.

יעל גרמן: ויהיה גוף ביקורת פנימי, ביקורת פנים - - -

<אליעזר גולדברג: במסגרת חוק הביקורת הפנימית.

יעל גרמן: נכון, בתוך משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: זה מערכתי.

<אליעזר גולדברג: נכון.

<אליעזר גולדברג: זה לצורך הבדיקה המערכתית היזומה.

יעל גרמן: ואמרת, ובצדק, הרי אם תהיה ביקורת מערכתית בתוך משרד המשפטים לא ניתן יהיה לבקר?

ניסן סלומינסקי: לעשות את זה במשרד המשפטים - - -

יעל גרמן: אי-אפשר יהיה לבקר בה לא את ביטחון הפנים ולא את הפנים.

יעל גרמן: לכן, זה בדיוק מצדיק את זה להוציא לגוף חיצוני אחד, ואז אפשר יהיה לבקר את כל גופי התביעה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הולך להקים מערכת מקבילה למבקר המדינה.

<אליעזר גולדברג: בדיוק, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, כרגע מערכת מערכתית תהיה במשרד המשפטים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם היא במשרד המשפטים - - -

יעל גרמן: אבל אז אי-אפשר לבקר לא את ביטחון הפנים ולא - - -

ניסן סלומינסקי: יש מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, את לא הולכת להקים מערכת מקבילה למבקרת המדינה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, נאמר פה בצדק, הפרקליטים אמרו בצדק: לא יכול להיות שאת הפרקליטות יבקרו בצורה מערכתית בתוכו ואת שאר גופי התביעה לא יבקרו, ואני בהחלט מסכימה לזה.

<קריאה: לא, זה לא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זה מה שהם אמרו.

יעל גרמן: אני חושבת שאת כל גופי התביעה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני השופט, אני קראתי את הדוח שלך ואני חושב שאתה ממליץ על שני דברים.

אוסאמה סעדי: בסעיף 55 אתה חושב: לדעתי, הדרך על ביקורת מערכתית היא להקים יחידה נפרדת ועצמאית לביקורת על הפרקליטות בראשות מבקר פנים נפרד - -

ניסן סלומינסקי: מערכתית.

אוסאמה סעדי: - - ובסעיף 68 אתה אומר: לדעתי, על אף כל הטענות של ארגון הפרקליטים והפרקליטות ושיש מבקר מדינה ויש נציבות שירות המדינה ויש לשכת עורכי הדין, אתה מגיע למסקנה שעדיין נדרש מנגנון ייעודי, מקצועי, עצמאי לחלוטין, שכל תכליתו בדיקת תלונות מסוימות - -

ניסן סלומינסקי: זה הפרטני.

אוסאמה סעדי: זה הפרטני.

אוסאמה סעדי: - - ואתה אומר: בשל ייחודן של התובעים כמייצגי האינטרס הציבורי שאין לו אח ורע אצל יתר עובדי המדינה שהם עורכי דין, וכגודל הסמכות כך גם גודל העין המפקחת.

<אליעזר גולדברג: נכון.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, אתה סבור שבכל זאת צריך ביקורת גם מערכתית, גם פרטנית.

<אליעזר גולדברג: בירור תלונות.

אוסאמה סעדי: השאלה היא אם אתה חושב אם זה בגוף אחד או בשני גופים?

יעל גרמן: זה שני גופים.

ניסן סלומינסקי: זה כל ההסבר שלו היה.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר שזה לא יכול להיות בגוף אחד.

<אליעזר גולדברג: הרי זה בדיוק.

אוסאמה סעדי: כי יש כאלה שאומרים: לא גוף, יש מבקר מדינה שיכול לבקר.

אוסאמה סעדי: אתה סבור אחרי כל השנים שאתה עובד בתחום הזה שאתה הגעת למסקנה שגם מערכתית וגם פרטנית צריך ביקורת על הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: אתה סברת שצריך שני גופים.

אוסאמה סעדי: הנימוק הוא על מנת לא לזלוג - - -

<אליעזר גולדברג: השאלה היא איזה מנגנון, השאלה היא המנגנון.

ניסן סלומינסקי: המנגנון שונה.

אוסאמה סעדי: כן, אני יודע.

<אליעזר גולדברג: - - - מנגנון של בירור תלונות - - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה עצמאי, בחוץ.

ניסן סלומינסקי: מערכתי בפנים.

<אליעזר גולדברג: - - -ופה מנגנון של ביקורת מערכתית יזומה מראש עם רשימת מטלות למשך השנה מה יעשה הגוף הזה.

אוסאמה סעדי: והכוונה היא על מנת למנוע את הזליגה של - - -

<אליעזר גולדברג: לא.

<אליעזר גולדברג: אני הבאתי כמה נימוקים, לאו דווקא לגבי הזליגה.

<אליעזר גולדברג: כל הנימוקים שהבאתי.

<אליעזר גולדברג: קודם כל, יש שאלה משפטית, לדעתי, וצריך להתגבר עליה של עניין הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: חוק יסוד השפיטה מאפשר להם לעשות את הביקורת המערכתית רק במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לעשות את זה במקומות אחרים.

<אליעזר גולדברג: זה חוק יסוד.

<אליעזר גולדברג: איך אתה מגבר מבחינה משפטית על חוק היסוד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתחיל על כולם, למעשה אתה מקים מבקר מדינה חדש.

אוסאמה סעדי: שאלה אחרונה – שמענו פה מי ימנה את הנציב או את הנציבה.

אוסאמה סעדי: יש את ההצעה הממשלתית שמדברת על שרת המשפטים בהתייעצות עם היועמ"ש, וההצעה הפרטית שזה הממשלה לפי המלצת - - -

<אליעזר גולדברג: של חברת הכנסת לבני של ועדה, המלצה של ועדה.

אוסאמה סעדי: הממשלה לפי ועדת איתור.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה שהתייחסת.

אוסאמה סעדי: מה העמדה שלך?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: כדי שתהיה עצמאות הוא מעדיף ועדה.

אוסאמה סעדי: ועדה.

אוסאמה סעדי: לא הייתי, לכן אני שואל.

<אליעזר גולדברג: כן, ועדה גם לעניין המינוי וגם לעניין הפסקת הכהונה.

אוסאמה סעדי: אוקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, באמת תודה רבה.

<אליעזר גולדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי, תודה רבה לפרקליט המדינה, תודה רבה לוועד הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל אלה שדיברו, ואלה יותר שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניפגש בישיבות הבאות.

ניסן סלומינסקי: תודה לחברי חברי הכנסת.