ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 228, 2016-03-30 10:07

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-30 במרץ 2016, כ' באדר ב' התשע"ו, השעה 10:07 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: על סדר היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שירותי הובלת נפטרים), התשע"ה-2015, הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי, אלי אלאלוף, אילן גילאון ודב חנין.

אלי אלאלוף: מסגרת הדיון היום היא מאוד מיוחדת.

אלי אלאלוף: זה דיון כללי שלא יהיו בו החלטות ולא הצבעות.

אלי אלאלוף: לכך התחייבנו גם בהתאם להוראה של ועדת השרים לענייני חקיקה וזה מתחבר גם לדיון הראשון שהיה ולכן חיברנו טכנית דיון המשך לדיון הקודם.

אלי אלאלוף: אולי חבריי יותר מודעים למצב, אבל יש כאן כל מיני פעולות, כולל הכנת תזכיר על ידי המשרד ואני מברך על כך, דיונים באוצר ודיונים בביטוח הלאומי ואני חושב שהמהלך שקבענו בדיון הקודם יכול לעזור גם בדיון הנוכחי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברת הכנסת מרב מיכאלי שניהלה את כל המשא ומתן עם כל הגורמים – גם במליאה היה דיון טרומי בהצעת החוק – להציג את הנושא.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה.

מרב מיכאלי: אני יודעת כמה מאמץ נדרש להכניס את זה ביום האחרון של הכנס הזה.

אלי אלאלוף: פורמלית מחר הוא היום האחרון.

מרב מיכאלי: נכון, אתה צודק.

מרב מיכאלי: אני אתחיל מהסוף ואני אגיד למה היה לי חשוב בכל זאת לקיים את הדיון למרות שבאמת כמו שאמרת לא יתקיימו בו הצבעות ולא תתקבלנה החלטות.

מרב מיכאלי: כדי להגיד את זה אני אלך להתחלה.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם סיפרתי את זה כאן בוועדה.

מרב מיכאלי: אני הלכתי לנחם חבר שאמו נפטרה בשיבה סבירה לגמרי אבל נפטרה בבית בחג באיזו שכונה מרוחקת בירושלים ואני חושבת שברוב זמן הביקור שלי אצלו, פחות משהו דיבר על אמו ועל היחסים שלו אתה, הוא דיבר על הזעזוע העמוק ועל מה שעבר עליו בניסיון לפנות אותה מהבית עת היא נפטרה והשעות המאוד ארוכות שעברו עליו בחיפוש כתובת מי יבוא וייקח את הנפטרת.

מרב מיכאלי: הוא סיפר על כל העצות שהוא קיבל – לשים אותה על הרצפה, לשים בחדר סגור, להפעיל את המזגן – בינתיים, בגלל שהחג מתקדם ואין לדעת חלילה מה יקרה.

מרב מיכאלי: אמרתי לעצמי שנתקן את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: בינתיים במקביל באמת קיבלתי עוד פניות כאלה.

מרב מיכאלי: אמרתי שבטח זה עניין פעוט כי מה הסיפור?

מרב מיכאלי: לארגן שבאמת המדינה תדאג שמישהו בשעות שחברה קדישא לא עובדת – ומובן מאליו שחברה קדישא לא עובדת בשבת ובחגים – שתהיה כתובת שתפנה את הנפטרים ולא תמורת סכום פנטסטי כמו 5,000 שקלים או 2,000 שקלים או 3,000 שקלים או 6,000 שקלים שמי שבא בסוף לפנות מרשה לעצמו לגבות עבור השירות הזה שהופך להיות כל כך אקוטי כי שוכבת גופה בבית, הם הלומי צער כאשר קרוב או קרובה מתה ו יש מי שמוצא לנכון לנצל, פשוט לנצל, את רגע החולשה הזה שבו אין ברירות, אין בכלל ברירות, ולסחוט.

אורי מקלב: ביום רגיל אין בעיה כזאת?

מרב מיכאלי: לדעתי אחרי 4:00 או אחרי 5:00.

מרב מיכאלי: בשעות העבודה של חברה קדישא הכול בסדר גמור.

אורי מקלב: למה צריך להגיד שבתות ולא להגיד כל יום אחרי 5:00?

מרב מיכאלי: אז לא הייתי מודעת שיש בעיה גם בלילות, אבל היה נראה לי סביר שבשבת ובחג, חברה קדישא לא עובדת.

מרב מיכאלי: זה לא נראה לי מפתיע ומוזר אלא שנראה לי מפתיע ומוזר שאין פתרון.

מרב מיכאלי: מר מקלב, תפסיק, לא תוקפים חרדים.

מרב מיכאלי: הכול בסדר.

אורי מקלב: כל יום אחרי 5:00 אחר הצהרים כשמישהו נפטר בבית, לא מוציאים אותו.

מרב מיכאלי: אין כאן מתקפה על חרדים.

מרב מיכאלי: תנוח.

אורי מקלב: אני רק שואל אם זה קורה כל יום מ-5:00 אחר הצהרים.

מרב מיכאלי: אני חשבתי עוד בכנסת הקודמת שאני באה לתקן עניין פעוט ויצא גם תזכיר, אותו תזכיר שהזכרת אדוני, תזכיר מאוד גדול של המשרד לשירותי דת שהוא עומל עליו שנים ארוכות והוא ספר מאוד רציני שבא לפתור הרבה מאוד בעיות.

מרב מיכאלי: התפרסם תזכיר ואני לקחתי מתוכו את הפרק הזה ובשינויים מתבקשים לטעמי הגשתי אותו.

מרב מיכאלי: בכנסת הזאת הגשתי שוב וניגשתי לקדם את האירוע וגיליתי שמדובר בסיפור כל כך מסובך שאין לתאר אותו.

מרב מיכאלי: ראשית גיליתי שהבעיה היא באמת גם בלילה בימי חול, ושנית, שחברה קדישא מודעת לזה וביטוח לאומי מודע לזה ויושבים על המדוכה כבר הרבה מאוד זמן.

מרב מיכאלי: פורום חברה קדישא בתל אביב כבר התקין מתווה שלם וקונסטרוקציה שלמה לפתרון הבעיה.

מרב מיכאלי: ביטוח לאומי באמת כבר עמוק בתוך הסיפור, אבל עדיין לא מצליחים להוציא את זה לפועל.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, נפלה זכות לידיי שאני קיבלתי את החרב לחתוך איזה קשר גורדי אבל גם זה כמובן לא כל כך פשוט.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד בבקשה מה חשוב לי.

מרב מיכאלי: ברור לנו שהנוסח כמו שהוא, הוא לא הנוסח שיעבור.

מרב מיכאלי: ברור לנו שצריך למצוא עכשיו את הדרך הטובה ביותר וחובה עלינו למצוא את הדרך שמוודאת שהבעיה נפתרת מתחילתה ועד סופה.

מרב מיכאלי: ברשותך, חשוב לי לציין את האלמנטים שחייבים להיות בפתרון הסופי.

מרב מיכאלי: הפתרון חייב לכלול, ראשית, פינוי של נפטר או נפטרת שנפטרים בבית לא בשעות העבודה המקובלות היום, בזמן סביר של עד שלוש שעות, מכל מקום ובכל זמן.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות לוודא שהפינוי הזה מתקיים בכל מקום בארץ ושלא יקרה מצב שבתל אביב, במרכז, היכן שיש צפיפות אוכלוסין ואין שום בעיה למצוא מי שיהיה מוכן לעשות את זה, שם לא תהיה בעיה, אבל לעומת זאת בצפון או בדרום, במקומות שהישובים יותר מרוחקים זה מזה והאוכלוסייה יותר קטנה, לא יהיה פתרון כי זה לא יהיה כלכלי.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו חייבות וחייבים לוודא, שהפתרון יהיה שוויוני לחלוטין.

מרב מיכאלי: הדבר הנוסף הוא שאנחנו חייבות לוודא שמי שיעשה את הפינוי בשעות בהן חברה קדישא לא עובדת, לא יכול לנצל את זה כדי לגבות כסף לא עבור הפינוי עצמו ולא עבור שום שירותים נלווים כי גם היום הרבה פעמים אתה מסתכל בחשבוניות שלהם, אז על הפינוי גבו 300-400 שקלים אבל על הדרך החשבונית כוללת סעיפים לא רלוונטיים שבלאו הכי יש מי שיעשה אותם בחוק, שחברה קדישא גם מחויבת בחוק לעשות וגם עושה.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לוודא שהגופים האלה שיעשו את הפינוי לא יוכלו לדרוש בגין כך תשלום עתידי.

מרב מיכאלי: מהי הדרך לעשות את הדבר הזה באופן שיבטיח את כל החלקים האלה, באמת צריך להמשיך ולשבת על כך.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר לך שהיו לי שלוש פגישות מרובות משתתפים ואף מעט משתתפות – אני רואה שאורית, סמנכ"לית פורום חברה קדישא, נמצאת כאן, והיא רוח חיה מאוד לשמחתנו – ואגב, הפגישות היו נהדרות ומרתקות.

מרב מיכאלי: הפגישות היו מרתקות ורבות רצון טוב אבל רצון טוב זה יופי אבל בנושא הזה, וזה צריך להגיד, מדובר במצוקה.

מרב מיכאלי: כשזה לא קורה לך, זה בכלל לא במודעות שלך, וכאשר אתה ברגע הזה, זה דבר נורא ואיום.

מרב מיכאלי: זה חייב להיפטר.

מרב מיכאלי: זה ממש חייב להיפטר ובהקדם.

מרב מיכאלי: אפשר לדבר כאן על האפשרויות, על מה האלמנטים הנדרשים בשביל שכל החלקים של ההסדר באמת יקרו ומה יאפשר אותם, ואני רוצה שאתה, ברשותך, תדחק בגורמי הממלכה, כמו שניסן קורא להם, גם גורמי הממלכה הרשמיים וגם גורמי הממלכה הלא רשמיים, שבתחילת הכנס הבא, כנס הקיץ, אם תרצה השם, כבר נוכל לבוא לכאן ולהודיע מה ההסדר הסגור.

אורי מקלב: השפה העברית קיבלה חידושים נפלאים על ידי גברת מיכאלי.

אורי מקלב: כבר עדיף לדבר אנגלית.

אורי מקלב: יש הסכמה בין חברות הקדישא לביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: זה ה-ברוך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שלצערי יש לי משפחה מזדקנת ואני נתקל יותר מפעם אחת ובכל פעם מדובר בסבל לא קטן לעסוק בנושא של קבורה.

אורי מקלב: סבתא שלי הייתה אומרת שכל השנים שהיא הייתה צעירה, היא חשבה שכמו שיש חברה קדישא, יש חברה מתים ופתאום היא ראתה שזה במשפחה שלה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על התזכיר שמכין משרד הדתות.

אלי אלאלוף: יש כאלה שקראו ואני מודה שלא החזקתי אותו ביד, לא את הטיוטות ולא את התזכיר עצמו.

אלי אלאלוף: איפה אתם בתזכיר הזה?

<אילנה מזרחי: אתה שואל מה הסטטוס של התזכיר?

אלי אלאלוף: את לא ברשימה של נציגי המשרד לשירותי דת שנוכחים כאן.

<אילנה מזרחי: אני מהלשכה המשפטית של המשרד.

<אילנה מזרחי: זומנתי לדיון.

מרב מיכאלי: אדוני, היא ממשרד הדתות.

אלי אלאלוף: אני קורא.

אלי אלאלוף: נציגי משרד הדתות הרשומים הם כפיר יהודה ומשה דגן.

אלי אלאלוף: אני שמח שאתם כאן אבל בפעם הבאה תירשמו.

<ענת כהן שמואל: הוא מדבר על רישום מוקדם, שאת זה לא עשיתם.

אלי אלאלוף: אחר כך יגידו שלא לוקחים ברצינות את המשרד לשירותי דת ואני כן לוקח אותו מאוד ברצינות.

<אילנה מזרחי: קיבלתי.

<אילנה מזרחי: במרץ 2015 פורסם תזכיר החוק, חוק שירותי קבורה.

<אילנה מזרחי: במהלך התקופה מאז פרסום החוק המשרד לשירותי דת קיבל הערות מכל מיני גורמים - מפורום חברות קדישא, מפורום המועצות הדתיות, מפורום המועצות הדתיות האזוריות, מארגון הקראים וכמובן מכל משרדי הממשלה.

אלי אלאלוף: כולל ביטוח לאומי?

<אילנה מזרחי: לא.

<אילנה מזרחי: למיטב ידיעתי לא קיבלנו הערות של ביטוח לאומי.

אורי מקלב: מה יש לביטוח לאומי נגד משרד הדתות?

אורי מקלב: אני מכיר את מור יוסף ואני מכיר את העובדים שם.

<אילנה מזרחי: תשאל אותם.

אורי מקלב: אלה אנשים יהודים טובים.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שתכללו אותם בהפצת התזכיר.

<אילנה מזרחי: הם כלולים.

<אילנה מזרחי: כל משרדי הממשלה כלולים וגם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו אם הביטוח הלאומי כלול, ואם לא, תעדכנו אותם ותצרפו אותם לפורומים.

אלי אלאלוף: זאת החלטת הוועדה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<אילנה מזרחי: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: שמענו בדיון קודם שיש נתק מוחלט וזה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: כל אחד בתפקידו, רק בשלו.

<אילנה מזרחי: במהלך השנה האחרונה אנחנו בעצם ישבנו עם כל הגורמים שהעירו הערות לתזכיר ודנו בהערות שלהם.

<אילנה מזרחי: בחלק מהמקרים קיבלנו את ההערות והדברים תוקנו, חלק מהמקרים בחנו שוב, ובחלק מהמקרים הגענו להסכמות.

אלי אלאלוף: מה אמור לתת התזכיר, תשובות והתייחסות?

<אילנה מזרחי: התזכיר הזה בעצם מבקש לעשות הסדרה כוללת של כל תחום הקבורה במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: עם הנקודה הספציפית שהעלתה חברת הכנסת מרב מיכאלי?

<אילנה מזרחי: הסעיף השני של הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי לקוח, אני חושבת, מילה במילה מהתזכיר שלנו.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש תשובה.

מרב מיכאלי: אמרתי זאת.

מרב מיכאלי: אמרתי שלקחתי את הפרק והגשתי בשינויים.

אלי אלאלוף: לפני כן הייתה בעיה של מחוסרי דת או דת או אנשים שרוצים להיקבר במקום שהוא לא בית קברות יהודי.

אלי אלאלוף: בתזכיר הזה מתייחסים גם לנושא הזה?

<אילנה מזרחי: התזכיר הזה מוכן במקביל לתזכיר חוק הקבורה האזרחית כאשר בעצם יהיו שני חוקים.

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות חוק אחד?

<אילנה מזרחי: כי ההתייחסות לקבורה האזרחית היא מעט שונה.

אלי אלאלוף: יהיה תזכיר לדרוזים, תזכיר לדת האיסלם ותזכיר לנוצרים?

<אילנה מזרחי: לא.

<אילנה מזרחי: המשרד לשירותי דת אמון על תחום שירותי הקבורה היהודית ותחום הקבורה לפי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שזה כל אדם לפי השקפת עולמו.

<אילנה מזרחי: אנחנו לא אחראים על קבורה של בני עדות אחרות, לא על נוצרים, צ'רקסים ומוסלמים.

אלי אלאלוף: מי מטפל בזה?

<אילנה מזרחי: זה מצוי באגף לעדות לא יהודיות במשרד הפנים.

<אילנה מזרחי: למיטב ידיעתי זה לא נושא שמוסדר ברישיונות אלא שם הפרוצדורה היא שונה באופן מהותי מהפרוצדורה שאנחנו נוקטים בה אבל אנחנו מטפלים במה שאנחנו אמונים עליו.

<אילנה מזרחי: לכן הופץ תזכיר חוק שעוסק בחוק הקבורה היהודית.

אלי אלאלוף: גם למות, זה צריך להיות מפוצל.

<אילנה מזרחי: זה צריך להיות מפוצל כי ההתייחסות שונה כי הביקוש של הקבורה האזרחית הוא פחות בעשרות מונים מאשר של הקבורה היהודית.

<אילנה מזרחי: אם יש סדר גודל של כ-35 אלף נפטרים בשנה, מתוכם רק כ-1,800 נפטרים מבקשים להיות מובאים לקבורה אזרחית.

<אילנה מזרחי: לכן ההתייחסות שונה.

<אילנה מזרחי: לכן ההקצאה של הקרקעות היא שונה כי אין בזה צורך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מסכימים שזה צריך להיות שונה.

אלי אלאלוף: כל אחד בדעתו וכבודו, אני מכבד עד הסוף.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שזה יהיה יחד.

<קריאה: לא נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לתת לנו חוות דעת על החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנבדוק את המצב במשרד הפנים לגבי כל הנושא שקשור לקבורה ופעם אחת נטפל בנושא הזה מהתחלה ועד הסוף.

<אילנה מזרחי: אני רוצה להגיד שבמקור התזכיר היה תזכיר אחד ולבקשת משרד המשפטים התזכיר פוצל.

אלי אלאלוף: תודה על האינפורמציה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אורי מקלב: המוסלמים, הצ'רקסים והדרוזים, גם הם מקבלים מימון?

<אילנה מזרחי: הדברים האלה מצויים בתחום טיפולו של האגף לעדות לא יהודיות במשרד הפנים ואני מציעה לדבר אתם.

אורי מקלב: צריך לדאוג שלא יפלו גם אותם.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: גם במוות צריך לפצל יותר ממה שצריך.

אלי אלאלוף: הוצאות מיותרות פה והוצאות מיותרות שם.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<ארז מלול: ראש מטה מנכ"ל המשרד לשירותי דת ונציג בוועדת שרים.

<ארז מלול: כבוד היושב ראש, כל נושא הדת הלא יהודית, האיסלמית, הנוצרית, במשרד הפנים.

<ארז מלול: אי אפשר לפצל את הקבורה מנושא דת אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בזה.

<ארז מלול: לדברי חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<ארז מלול: אני רוצה להמשיך את התיאור ולומר מה עשינו עד כה.

<ארז מלול: היא דיברה בכלליות.

<ארז מלול: כאשר החוק הזה הגיע ליושב ראש התנועה, שר הפנים אריה דרעי - - -

אלי אלאלוף: בוועדה אין מושג כזה של יושב ראש התנועה.

<ארז מלול: שר הפנים אריה דרעי.

<ארז מלול: מקבל את ההערה.

<ארז מלול: הוא באמת ראה את הבעיה ונתן לנו לטפל בה בצורה רצינית.

<ארז מלול: הקמנו צוות שכולל את המשרד לשירותי דת - העברנו את זה בוועדת שרים לחקיקה עם התניה שזה יהיה בתיאום והסכמה של המשרד לשירותי דת – משרד הבריאות, משרד האוצר ולדעתי גם משרד הרווחה.

<ארז מלול: כאמור, הקמנו צוות עם כל הגורמים הרלוונטיים והיה שיתוף פעולה מאוד פורה וענייני עם שלומי מהמחלקה המשפטית בביטוח הלאומי.

<ארז מלול: עלו כמה פתרונות, או דרך חקיקה או דרך חקיקת משנה או תקנות של הביטוח הלאומי, ולא רק לתת מענה אלא לראות כמו שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שהאמבולנסים הפרטיים כשהם נכנסים אפילו בסכום מועט, יש להם תיאבון גדול והם מנצלים את הפרצה בחוק.

<ארז מלול: להסדיר את זה עם פורום חברה קדישא כך שהכול יהיה ממלכתי, מעוגן וממומן על ידי הביטוח הלאומי וזאת הדרך שחייבת להיות.

<ארז מלול: מה שחברת הכנסת מרב מיכאלי הציעה - מקובל עלינו וטוב שהיא הציפה את הנושא כאן – זה להציב סד זמנים לוועדה הזאת כדי להגיע להסכמות.

<אברהם מנלה: מנכ"ל חברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות קדישא.

אלי אלאלוף: גם אתה לא רשום.

<אברהם מנלה: נרשמנו אתמול.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב להירשם כדי שנדע להתכונן.

<אברהם מנלה: מבחינת פורום חברות הקדישא, אנחנו מודעים לבעייתיות הרבה בנושא הזה ואנחנו מטפלים בזה יום יום ונתקלים בתלונות האלה יום יום.

<אברהם מנלה: חלק גדול מהשם הרע או ממה שנקרא התדמית השלילית של חברות הקבורה היא כתוצאה מהבעיה של ערבים וסופי שבוע בהם אנשים נפטרים ושוכבים בבתים.

<אברהם מנלה: מי שיכול לטפל בהם, זה רק מאכערים ואמבולנסים פרטיים.

<אברהם מנלה: כתוצאה מזה, כמו שציינה חברת הכנסת מרב מיכאלי וציינו קודמיי, המאכערים באים וגובים וכל סכום שהמשפחה מוכנה לשלם ונדרשת לשלם עובר.

<אברהם מנלה: אנחנו נתקלים בחשבוניות בסכומים הזויים על שירותים שחברות קדישא מספקות בחוק.

<אברהם מנלה: יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

<אברהם מנלה: אנחנו מודעים לזה.

<אברהם מנלה: בגלל שאנחנו מודעים לכך שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו קיימנו הרבה דיונים בנושא הזה גם עם המוסד לביטוח לאומי וגם עם המשרד לשירותי דת.

<אברהם מנלה: המוסד לביטוח לאומי מודע לזה שצריך לפתור את הבעיה.

<אברהם מנלה: אני לא מדבר בשמם אבל הם מבינים שצריך לפתור את הבעיה ואנחנו במשא ומתן ארוך גם מולם וגם מול המשרד לשירותי דת.

<אברהם מנלה: חשוב להבין כמה דברים.

<אברהם מנלה: אנחנו לא יכולים כפורום חברות קדישא להגיע למצב שיהיו חילולי שבת כתוצאה מהפינויים האלה ולכן יש כאן בעיה שהיא לא פשוטה שאנחנו עכשיו שוקדים יחד עם הרבנות הראשית לישראל.

אלי אלאלוף: אי אפשר להעסיק גויי שבת?

<אברהם מנלה: יש עכשיו פתרון שהתגבש.

אלי אלאלוף: גוי שבת הוא המצאה חדשה?

<אברהם מנלה: לא.

<אברהם מנלה: אדוני היושב ראש, גם לגבי גוי שבת - אנחנו באים לפתור את הבעיה - יש את התנאים ההלכתיים הנדרשים איך אפשר להפעיל אותו ומתי אפשר.

<אברהם מנלה: אנחנו פועלים יחד עם הרבנות הראשית לישראל ועם הרב יעקב רוז'ה שהוא הנציג המוסמך שלל הרבנות הראשית לישראל בנושא הזה, הוא יושב ראש ועדת כבוד המת של הרבנות הראשית לישראל.

<אברהם מנלה: אנחנו פועלים יד ביד אתו ולא יהיה שום פתרון מבחינתנו שלא יוסכם על ידו.

<אברהם מנלה: אנחנו עובדים אתו יחד ואני מקווה שנגיע לפתרון.

אלי אלאלוף: כמה זמן לוקח לקבל החלטה?

<אברהם מנלה: מבחינתנו אנחנו התקדמנו.

אלי אלאלוף: מה זה התקדמנו?

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: אם ביום שישי הקרוב חלילה מישהו זקוק לזה, זה אומר שיש שירות?

<אברהם מנלה: זה אומר שמבחינתנו אם עכשיו יהיה הסכם עם המוסד לביטוח לאומי והמשרד לשירותי דת שיעבור בצורה מסודרת, ניתן למצוא את הפתרון ההלכתי בנושא הזה אבל זה צריך להיות מוסדר בצורה הלכתית נכונה.

אלי אלאלוף: הלכה, זה לוקח הרבה זמן?

<אברהם מנלה: אני רק מציין את זה.

ישראל אייכלר: הוא לא מדבר על הלכה.

ישראל אייכלר: הוא מדבר על מימון.

<אברהם מנלה: כן.

<אברהם מנלה: אני אומר שהפתרון ההלכתי יימצא.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אני טכנאי.

אלי אלאלוף: אני נולדתי טכנאי ואמות כזה.

אלי אלאלוף: אני פותר בעיות טכניות.

אלי אלאלוף: חס וחלילה אני לא אגע בנושא הלכה ואני מכבד עד האות האחרונה.

אלי אלאלוף: תבינו, זה עניין טכני פשוט.

אלי אלאלוף: האם אתה אומר לי היום כנציג חברות הקדישא שאתה מסוגל לתת פתרון טכני מעובד ומטופל לפי ההלכה?

<אברהם מנלה: זה מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: זה אומר שביום ראשון יש פתרון?

<אברהם מנלה: זה אומר שאנחנו לא מעכבים את הפתרון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה אומר שיש פתרון.

<אברהם מנלה: כן.

אלי אלאלוף: פתרון אצלכם שתואם עם כל המערכות מבחינת ההלכה.

אלי אלאלוף: זה הדבר?

<אברהם מנלה: כן.

<אברהם מנלה: כן.

אלי אלאלוף: עכשיו זאת בעיה טכנית.

<אברהם מנלה: אני מסכים אבל אני רוצה להסביר היכן הבעיה המערכתית אותה צריך לפתור.

<אברהם מנלה: קודם כל, יש הבדל גדול בין המרכז לבין הפריפריה.

<אברהם מנלה: כשאנחנו מדברים על פינוי של שלוש שעות, יכול להיות שאמבולנס כזה או אחר יהיה כדאי לו לפנות תושב רמת גן שנפטר בשבת.

<אברהם מנלה: לעולם לא יהיה כדאי לו לפנות את תושב יטבתה שנפטר בשבת אלא אם כן הוא ייקח סכומים אדירים.

אלי אלאלוף: תוריד לו את הרישיון.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מכבד את ההחלטות ובדקתם את כל העלויות ונתתם איזה מינון כזה ואחר, מורידים לו את הרישיון.

אלי אלאלוף: אתם מתחילים משא ומתן עם סוחט?

<אברהם מנלה: לא.

<אברהם מנלה: אני רק מציין את הדברים שצריך לפתור בדרך.

<אברהם מנלה: לא אמרתי שאי אפשר לפתור אותם.

<אברהם מנלה: אני רק מציין את הדברים שצריך לפתור כדי להגיע לכך.

אורי מקלב: מה זה לפתור?

אורי מקלב: זה עניין של תשלום.

<אברהם מנלה: נכון.

<אברהם מנלה: אם לא פותרים את זה בפריסה ארצית - - -

אורי מקלב: האמבולנס ביטבתה, הוא זה שיפנה.

<אברהם מנלה: נכון, אבל אם לא תפתור את זה בפריסה ארצית, התוצאה תהיה שיפנו את תושבי המרכז שיקבלו שירות מצוין ותושבי הפריפריה ייתקעו.

אלי אלאלוף: אני מראש מודיע שאני רוצה להיקבר רק בפריפריה.

אורי מקלב: המדרג הזה כבר קיים למשל בפינוי חולים.

אורי מקלב: מגן דוד אדום שהוא הגוף המוסמך לפינוי חולים, יש לו מדרג של מחירון שהוא קופץ אולי ב-300 אחוזים או ב-200 אחוזים בין פינוי חולה באזור דן, באזור המרכז, לבין פינוי חולה בפריפריה.

<אברהם מנלה: אני רק אמרתי שצריך להסדיר את זה.

אורי מקלב: פינוי מדימונה או מירוחם לבאר שבע, לכל בית חולים קרוב, צריך לקבוע מחירון.

אלי אלאלוף: לכן נתנו את השירות הזה לגוף ממלכתי של המדינה.

אלי אלאלוף: הגוף הממלכתי של המדינה, הביטוח הלאומי, הוא צריך לטפל בזה.

אלי אלאלוף: לשבת עם כמה סטטיסטיקאים שיעשו להם את החישובים ויפרסמו את זה וזה יחייב את כולם.

אלי אלאלוף: כל אחד הולך ועושה לעצמו חישובים משלו.

<אברהם מנלה: אנחנו עכשיו מנסים לעשות חישוב ערכתי.

אלי אלאלוף: אני מכיר הרבה גופים ששתיים ועוד שתיים זה אף פעם לא ארבע.

<אברהם מנלה: מרב מיכאלי מכירה את זה.

<אברהם מנלה: אנחנו מנסים לעשות חישוב מערכתי בדיוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

<אברהם מנלה: יש בעיה שהיא צריכה להיפתר והיא בנושא האכערים שבאים ולוקחים ככל העולה על רוחם.

<אברהם מנלה: החקיקה צריכה לפתור את זה, כי אם החקיקה לא תפתור את זה, תהיה בעיה.

<אברהם מנלה: נושא אחרון.

<אברהם מנלה: חשוב לדבר על נושא המימון.

<אברהם מנלה: חברות הקדישא, להבדיל ממה שמצוין בדברי ההסבר ואני מאמין שזה ישונה בהמשך, לא מתוקצבות היום באגורה אחת על פינויים בלילות או בסופי שבוע.

<אברהם מנלה: זה לא בבסיס התקציב שלהן וזה לא מתוקצב וזה צריך להיות מתוקצב בנוסף כדי לפתור את הבעיה.

<אסתר ביסוור: אני יועצת משפטית בעמותת עתים.

<אסתר ביסוור: אנחנו נותנים סיוע והכוונה לאנשים שנתקלים בקשיים בשירותי הדת.

<אסתר ביסוור: אנחנו מברכים את חברת הכנסת מיכאלי על קידום הצעת החוק הזאת שהיא באמת מבורכת ונותנת מענה למשפחות שנמצאות במצוקה.

<אסתר ביסוור: אחת הבעיות שאנחנו עדיין רואים ולא ניתן מענה בחוק הזה היא העניין של הרגולציה על האמבולנסים.

<אסתר ביסוור: אני רוצה לתת לכם אנקדוטה לכך שמשרד הבריאות, יש לו נוהל שבבתי חולים גריאטריים כל אדם שנפטר בבית חולים גריאטרי, גם בשעות שחברה קדישא לא פועלות, משרד הבריאות מחייב את המוסדות הגריאטריים לאכסן את הגופה של הנפטר ולממן את ההובלה של הגופה במידת הצורך אם נניח יש חברת קדישא שכן קוברת בלילה אבל בית החולים הגריאטרי נושא בתשלומים ולא המשפחה.

<אסתר ביסוור: למרות שיש את ההסדר הזה שהוא קבוע בנוהל, אנחנו יודעים יש פתח לניצול של משפחות.

<אסתר ביסוור: אנחנו קוראים לזה מאכערים או כל מיני חברות אמבולנס פרטיות עדיין מנצלות את המצב וכן מובילות את הנפטרות ומנצלות את המשפחה ומביאות לה כל מיני שירותים שהיא לא צריכה.

<אסתר ביסוור: למרות שהחוק הזה בעצם קובע שאסור לקחת שום תשלום מהמשפחה, אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו גוף שמפקח, גוף רגולטור על האמבולנסים האלה כדי לוודא באמת שהמצב בשטח תואם את החוק.

<ארז מלול: התזכיר שהמשרד מקדם נותן מענה לנושא.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שכמה שפחות המדינה תמלא את תפקידה, מספר המאכערים יגדל.

אלי אלאלוף: זה לצערנו כך בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: הפאשלה של המדינה – ואני גאה במדינה שלי ויש לי רק אחת - כמה שיהיו יותר פאשלות, המאכערים יחגגו.

אלי אלאלוף: ראינו אותם מסביב לקצבאות ביטוח לאומי, ראינו אותם השבוע בנושא ניצולי השואה וכולי.

אלי אלאלוף: לעשות חוק עבור כל המאכערים והרמאים, אנחנו לא נסיים.

אלי אלאלוף: אם היינו עושים חקיקה חיובית ומדויקת שלא לוקחת שנים וחודשים ומוסיפה על זה חתימה, מי שחוגג אלה הם המאכערים.

<אסתר ביסוור: לכן צריך פיקוח.

אלי אלאלוף: אני מאוד מבקש מפקידי המדינה שכאשר הם קובעים באיזו מדינה אנחנו נחיה, שייקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אם המדינה לא תמלא את תפקידה באמצעות הפקידים – וכל חיי הייתי פקיד ואני מכבד כל פקיד ופקיד – אני מודיע לכם שאתם פותחים את הפתחים להשתוללות שיש היום בנושא המאכערים.

אלי אלאלוף: לא במקרה לצערי בכל המשפטים תמצאו מאכערים בסביבה.

אלי אלאלוף: אז תיזהרו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להקטין, כאזרחים אתם סובלים מהתופעות השליליות, זאת תוצאה של תפקודנו כפקידים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: לא נעשה חוק נגד מאכערים אלא נעשה חוק למען האזרח ונבצע אותו ונעקוב אחריו.

אלי אלאלוף: חוק הוא לא כדי שיישאר על המדף אלא הוא כדי שלפקידים תהיה דרך לעבוד ולעשות את זה בצורה הראויה ביותר והטובה ביותר.

אלי אלאלוף: תבינו, אי אפשר יותר להמשיך ולתת למאכערים לחגוג על הטיפשות של תפקוד המדינה.

אלי אלאלוף: אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, שאני מאוד אוהב את המדינה שלי.

<אסתר ביסוור: נקודה נוספת שלא מקבלת מענה בחוק היא השאלה של האכסון.

<אסתר ביסוור: חברות הקדישא באמת לא פועלות החל מהשעה 5:00 בערב ובשבתונים, אבל צריך להוביל את הנפטר למקום כלשהו.

<אסתר ביסוור: אנחנו יודעים שלא לכל חברות הקדישא יש מקום אכסון של הגופה ומה שקורה, יש מצב שבו המשפחה תצטרך לדאוג לאכסן את הגופה.

ישראל אייכלר: בכל בית חולים יש מקום.

<אסתר ביסוור: עדיין המשפחה תצטרך לשלם.

אלי אלאלוף: שמענו מספיק נשים.

אלי אלאלוף: עכשיו חבר הכנסת מקלב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להראות לנשים שגם לנו יש זכויות.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני באמת לומד כאן הרבה דברים.

אורי מקלב: אני לא חבר בוועדה והחבר הקבוע הוא הרב אייכלר.

אורי מקלב: אני מכבד כל אדם ואנחנו באמת מאוד משכילים כאן בוועדה.

מרב מיכאלי: אל תאשים אותי בחילול שבת.

אורי מקלב: חס וחלילה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר בדיוק הפוך.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בעקבות דון שיח שהיה לחבר הכנסת גפני ולי עם המציעה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בנושא החוק.

אורי מקלב: היו לנו איזה סיכומים.

מרב מיכאלי: דו שיח קולני מאוד.

אורי מקלב: קולני מאוד אבל בסופו של דבר גם אם הוא היה קולני, אני חושב שאנחנו היום נמצאים בהבנה בעניין הזה.

אורי מקלב: כדי שלא יהיו דברים לא מובנים, אני רוצה לתת הבהרה ולומר שאנחנו בטוחים וגם אומרים שהצעת החוק הזאת באה מתוך מקום טוב ונכון ולא קשור לדת אלא לפרקטיקה, לפגיעה או לבעיה שהייתה ויש לאנשים שנפטר להם אחד מיקיריהם והטיפול בגופה.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר משותף ונכון, כפי שהבהירה כאן חברת הכנסת מיכאלי, הבעיה קיימת לאו דווקא בשבתות וחגים אלא היא קיימת גם ביום חול אלא שהמקרה שגרם לה להגיש את הצעת החוק קרה בשבת.

אורי מקלב: אם המקרה הזה היה קורה ביום חול, הצעת החוק הזאת הייתה מובאת באותה מתכונת.

אורי מקלב: זאת הייתה הבהרה נכונה ואני שמח כי דווקא להצעת החוק הזאת יש יתרון וערך מוסף כאשר חברת הכנסת מיכאלי נחשפה לעבודה החשובה של חברות הקדישא והיא רואה היום – אולי בניגוד לדימוי שיש להן ברחוב בקרב הרבה אזרחים במדינת ישראל – שחברות הקדישא הן גוף מאוד מקצועי, מאוד יעיל, עם רגישות מאוד גבוהה ומאוד ענייני והוא זה שנלחם במאכערים.

אורי מקלב: תופסים את המאכערים כאילו הם חלק מחברות הקדישא בזמן שחברות הקדישא הן הגוף שנלחם הכי הרבה בתופעת המאכערים שנמצאים מסביב לכל נושא הקבורה.

אורי מקלב: יש תופעה לא רק של מאכערים אלא של שרלטנות גדול המאוד.

אורי מקלב: כל אדם שנפטר, כל הטלפונים שקרובי המשפחה מקבלים והצעות שהם מקבלים מאנשים שאין להם שום קשר לדת, הפוך, ועוברים על הרבה דברים בדת והם אלה שמנסים ליצור קשר עם המשפחות ולמכור להן כל מיני שירותים, להחתים אותן ולהציע להן כל מיני דברים בשעות הכי קשות שלהם, כאשר אז שיקול הדעת שלהם אולי לא מספיק טוב וחזק.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת, העברת כל הנושא מסביב לנושא הקבורה ופטירת אדם, העברתו לגוף מקצועי, לגוף ממלכתי, לגוף מבוקר, הוא דבר שאנחנו צריכים לתמוך בו.

אורי מקלב: כאן באה הצעת החוק הזאת שמפצלת חלק מההסדר כדי לא להגיע לכל החוק ולכל ההסדר הקיים אלא לקחת משהו שהוא דחוף ולקדם אותו יותר מהר.

אורי מקלב: את זה בעצם בא להגיד החוק ולכן בעניין הזה גם אנחנו תומכים בו.

אורי מקלב: יש חלק קטן שבסופו של דבר לאו דווקא קשור בחברות קדישא אלא בכל גוף שיעשה את זה.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שחברות קדישא, הנושא המרכזי הוא חוק הקבורה שהוא חוק דתי במהותו, מתעסקות בעוד דברים.

אורי מקלב: יש איזשהו תהליך שהוא חלק מהדברים.

אורי מקלב: למשל, הדבר דומה לכך שאם אולם שמחות היה נותן שירותים של סעודה, גם צלם וגם פרחים והיה אומר שהוא גם יכול לארגן מסדר קידושין.

אורי מקלב: זה לא הופך את האולם להיות משהו שקשור לדת אלא זה עוד שירות.

אורי מקלב: חברות קדישא נותנות עוד שירותים וגם המקרה הזה הוא עוד שירותים שנותנים מסביב לעניין הזה ולנו זה חשוב.

אורי מקלב: אני מסכים עם מה שאתה אומר שבנושא הזה של השרלטנות מסביב לנושאים האלה, אנחנו אוהבים להשתמש במשפט בארמית האומר לא עכברה גנה אלא חורה גנב שזה לא העכבר הוא זה שנכנס למקום, הוא אשם, אלא זה שיש חור, הוא נכנס דרכו.

אורי מקלב: אם אתה לא סותם את החור, נכנסים עכברים.

אורי מקלב: אם אנחנו נסתום את החוקים ולא ניתן לכל מיני שרלטנים לפעול, כמה שנהדק יותר ונסתום חורים, יהיו פחות שרלטנים.

אורי מקלב: זאת בעצם הדרישה שלך מהממלכה, מהממשלה, לסתום דברים שלא יהיה מקום לפעול בהם.

אורי מקלב: לכן, הנקודה היחידה שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: בכל הסדר שיש, יש גם שבתות וחגים וכל מי שצריך לעשות את זה בשבתות וחגים - ההלכה אומרת את דברה בעניין הזה - צריך להיות מתואם עם הגופים המוסמכים.

אורי מקלב: נאמר כאן הרבנות הראשית שהיא הגוף המוסמך ומקובל עלינו שהרבנות הראשית היא הגוף המוסמך שתיתן את כל האינדיקציות, את כל הדברים, את כל מה שיש לה להגיד איך זה צריך להתבצע.

אורי מקלב: מעבר לזה, אין לנו שום דבר בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בא מתוך מחשבה שצריך לשמור שבת ולא לנסות להפר אותה.

אורי מקלב: זה בסדר?

אורי מקלב: למה את לא מגיבה?

אורי מקלב: אני צריך להגיד עוד משהו שתהיי מרוצה?

אורי מקלב: אם לא הבהרתי את עצמי טוב, אני מוכן לחזור על הדברים.

מרב מיכאלי: השתיקה שלי לא ברורה?

אורי מקלב: השתיקה יכולה להיות שתיקה בהסכמה או שתיקה רועמת.

אורי מקלב: אני לא יודע איך להסביר את הדברים האלה.

מרב מיכאלי: היא רועמת בהסכמה.

אורי מקלב: אם את מלינה על התחלת הדברים, בסדר, אבל אני שואל לגבי סוף הדברים.

ישראל אייכלר: את צריכה לכתוב מילון כדי שנבין.

ישראל אייכלר: רועמת בהסכמה.

אורי מקלב: מסכימות או לא מסכימות, זה אנחנו כבר מבינים.

מרב מיכאלי: אתה ואני כמעט תמיד מסכימות.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

<אילן זהבי: אני המנכ"ל של בית העלמין העירוני הרצליה.

<אילן זהבי: כאשר נכנסתי לתפקיד לפני חמש שנים גיליתי את הבעיות שחברת הכנסת מרב מיכאלי התייחסה אליהן בהצעת החוק הזאת.

<אילן זהבי: קודם כל הכנסתי באתר העירוני שיש מישהו שמטפל בכל נושא הקבורה בעיר הרצליה.

<אילן זהבי: יש מוקדנים במשך 24 שעות.

<אילן זהבי: כלומר, כל מי שנפטר בעיר הרצליה, מתקשר 106.

אלי אלאלוף: וזה ידוע במוקדים האחרים?

אלי אלאלוף: לידיעתך יש ישובים אחרים שעשו דבר דומה?

<אילן זהבי: אני לא יודע.

<אילן זהבי: לא נכנסתי לזה.

<אילן זהבי: טיפלתי באזור שלי.

<אילן זהבי: אני לא הולך לפתור את כל הבעיות של המדינה אלא אני פותר את הבעיה הספציפית בהרצליה.

<אילן זהבי: מישהו נפטר למשפחה בהרצליה, היא מתקשרת למוקד, מקבלת את הטלפון שלי, אני בדרך כלל מגיע לזירה ומכוון את המשפחה וגם מנסה להציל אותה מהאמבולנסים הפרטיים שלא ייכנסו לתוך האזור בו אני נמצא.

<אילן זהבי: כלומר, לא פתרתי את כל הבעיה שהיא די מורכבת כיוון שאלה אמבולנסים פרטיים ויש כל מיני משרדים שצריכים לטפל בתופעה הקשה הזאת.

<אילן זהבי: אני נתקל בתופעה של לפנות נפטר עבור 5,000 שקלים לבית חולים מאיר, שנמצא 12 קילומטרים או שמונה קילומטרים בקו אווירי.

<אילן זהבי: משפחות יודעות למי לפנות.

<אילן זהבי: אני מגיע לזירה, אני עוזר למשפחה ומנסה לכוון אותה לקחת את האמבולנסים שלי.

<אילן זהבי: כלומר, משעה 5:00 והלאה, המשפחה אמורה לשאת בהוצאה, אבל לפחות אלה מחירים שביטוח לאומי קבע ואלה מחירים שפויים וסבירים ואנחנו עובדים לפי חוק.

<אילן זהבי: לגבי שבת, יש לי גוי של שבת.

<אילן זהבי: כלומר, במוקד רשומה הודעה, ברגע שיש פטירה בבית, מתקשרים לאמבולנס הפרטי שנקרא גוי של שבת והוא עובד לפי התעריפים שאני קבעתי לו של ביטוח לאומי בהסכם שעשיתי אתו.

<אילן זהבי: גם ב-24 שעות של שבת יש לי פתרון כך שתושב העיר לא נופל לידיים של האמבולנסים הפרטיים.

<קריאה: מי מממן את זה?

<קריאה: אין לך מימון מביטוח לאומי?

<אילן זהבי: כרגע המשפחה מממנת.

<אילן זהבי: בטוח לא פתרתי את כל הבעיה, אבל לפחות יש למי לפנות.

<אברהם מנלה: הוא מצמצם את הבעיה.

<אברהם מנלה: לא פותר אותה.

<אילן זהבי: אני לא יכול לפתור את הבעיה אבל אני מצמצם אותה.

<אילן זהבי: ניסיתי למזער את הבעיה.

<אילן זהבי: לא פתרתי אותה לגמרי כי הבעיה היא די מורכבת ודי עמוקה וצריך שכל מיני גופים ישתתפו בדיון על מנת לפתור את כל הבעיה.

<אילן זהבי: כמו שאמרת, המדינה צריכה להציל את האזרח.

מרב מיכאלי: לעשות את העבודה.

אורי מקלב: לדעתך יש משהו בחוק שהוא לא טוב?

<אילן זהבי: החוק הוא טוב.

אורי מקלב: איזה הערות יש לך לחוק עצמו?

<אילן זהבי: חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על שלוש שעות.

<אילן זהבי: אני מגיע לזירות שאפילו שעה היא כמו 700 שעות או כמו 120 שנים.

<אילן זהבי: יש הרבה אנשים שנמצאים גם בהוספיס ביתי.

<אילן זהבי: כלומר, הרבה אנשים שבית החולים לא הצליח לטפל בהם או שהמשפחות החליטו להוציא אותם מבית החולים ולטפל בהם בבית והם סיעודיים.

<אילן זהבי: לצערי אותו אדם נפטר בבית וצריך לפנות אותו מהבית.

<אילן זהבי: אצלי בהרצליה יש שלוש התאבדויות בחודש.

<אילן זהבי: כלומר, אני מגיע לזירה שאי אפשר להשאיר את הנפטר שם דקה.

<אילן זהבי: גם אנשי זק"א שותפים לתהליך הזה.

<אילן זהבי: כלומר, שלוש שעות זה הרבה זמן.

<ארז מלול: זק"א מפנים לרחובות.

<ארז מלול: זה לא קשור לחברה קדישא.

אלי אלאלוף: מקנאים בטיפול שלך.

אלי אלאלוף: תלמדו לעשות מה שהוא עושה.

אלי אלאלוף: תשפרו עוד.

אלי אלאלוף: אל תתקנו את מי שעושה מצוות טובות.

<אילן זהבי: אני אתן דוגמה למקרה שקרה לי לפני חודש.

<אילן זהבי: הגעתי לזירה בה בעל היכן לאשתו קפה ונפל במטבח והיא לידו שותה כוס קפה והוא התמוטט.

<אילן זהבי: שלוש שעות אי אפשר להשאיר את הבן אדם שם.

<אילן זהבי: תוך שעה אתה צריך להזיז אותו כי המצב הוא קשה.

<קריאה: זה עד שלוש שעות.

אלי אלאלוף: אתה ממליץ להקטין את זמן ההמתנה.

<אילן זהבי: לא לקחת את המצב הארוך.

מרב מיכאלי: רציתי לקבל התייחסות של ביטוח לאומי, ברשותך, אם תסכים.

ישראל אייכלר: אתה אוהב את המדינה ואני אוהב את ירושלים.

ישראל אייכלר: בירושלים יש מנהג של מאות שנים שאסור להלין את המת בלילה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אדם נפטר, עושים הלוויה ב-12:00 בלילה, ב-1:00 בלילה וב-3:00 בלילה כדי לא להלין את המת.

ישראל אייכלר: בערים אחרות לא כל כך הקפידו על זה אבל בירושלים הקפידו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, העיקרון שמאחורי החוק שצריך לכבד את המת, זה דבר ברור מאוד.

ישראל אייכלר: אני מניח שהחוק מדבר רק על משפחה שדורשת את הפינוי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, משפחה שלא דורשת את הפינוי, לא.

מרב מיכאלי: משפחה שמפנה בעצמה?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: למשל מישהו מת בבית חולים.

מרב מיכאלי: אם הוא מת בבית חולים, לא מדובר על כך.

ישראל אייכלר: יש שם חדרי קירור.

ישראל אייכלר: משפחה שלא רוצה שיפנו את המת בשבת?

ישראל אייכלר: אי אפשר לחייב אותה, נכון?

ישראל אייכלר: לא חייבים לפנות.

ישראל אייכלר: רק משפחה שדורשת את הפינוי.

אלי אלאלוף: ודאי.

ישראל אייכלר: אם מישהו נפטר בבית, המשפחה דורשת את הפינוי, מביאים גוי של שבת ומבחינה הלכתית אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: ראשית, מדובר בבעיה שגם המוסד לביטוח לאומי חושב שהיא חייבת לבוא על פתרונה ומהר.

<שלומי מור: הסיטואציה היא שאם אדם לא נפטר ביום שבו הוא קבר, אזי הפינוי נופל על כתפי המשפחה.

<שלומי מור: יכול להיות מצב שבן אדם נפטר בערב ונקבר באותו יום, ואז יהיה פינוי על חשבון המדינה והמדינה לא תישא בעלויות.

אלי אלאלוף: אתה בדרך כלל מובן במכה הראשונה אבל תגיד לי מה הבעיה.

<שלומי מור: אחת הבעיות בהן מדובר כאן היא שכאשר אדם נפטר אחר הצהרים אבל לא מובא לקבורה באותו היום, נדרש להעביר אותו לקירור.

<שלומי מור: זאת הבעיה כיוון שההעברה הזאת לבית הקירור איננה ממומנת היום על ידי המדינה, על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: למה לא הצעתם תיקון?

<שלומי מור: זה בדיוק מה שתואר אדוני בישיבות רבות וממושכות, אולי למעלה משנה, שאנחנו מנהלים עם חברה קדישא כדי לפתור את הסיטואציה הזאת.

<שלומי מור: מה שאמרתי הוא שאם אדם נפטר בערב ונקבר בו ביום, אין בעיה כיוון שאם הוא נקבר בו ביום, הוא יפונה מביתו בחינם על ידי חברה קדישא.

אלי אלאלוף: למה לא כתוב בתזכיר הזה שהתשלום בהתאם למצב?

<שלומי מור: התזכיר הזה הוא לחוק שירותי הדת היהודיים.

<שלומי מור: זה חוק שמשרד שירותי הדת אמון עליו, זה חוק שהוא דרך המלך שאמור לתת רגולציה שלמה לכל הנושא הזה.

אלי אלאלוף: כולל המורכבות עליה דיברת.

<שלומי מור: כן.

אלי אלאלוף: שתי הובלות.

<שלומי מור: כיוון שאין איזושהי הגדרה היום של מה כוללים כל שירותי הדת וכל שירותי הקבורה, אז זה קצת לוט בערפל.

אלי אלאלוף: למה אתה מערבב את כל הנושא של שירותי הקבורה?

אלי אלאלוף: אתם אמונים על תשלום עבור הסעות.

אלי אלאלוף: במקום אחת, צריך שתי הסעות.

אלי אלאלוף: למה צריך להיות כל כך מורכב?

אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה פשוט יותר?

אלי אלאלוף: כאשר נדרשות שתי הסעות, תשלמו עבור שתי הסעות.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

<שלומי מור: זה בדיוק הכיוון שהביטוח הלאומי הציע לתיקון התקנות.

<שלומי מור: לבוא ולומר לחברות קדישא שאנחנו נקבע סכום נוסף שעוסק בסיטואציה שצריך שתי הסעות, לבית הקירור וממנו ואילך.

מרב מיכאלי: והקירור עצמו.

<שלומי מור: והקירור עצמו.

<שלומי מור: הפתרון הזה איננו הוליסטי כפי שחברת הכנסת מיכאלי הייתה רוצה במובן הזה שהוא לא פותר את סוגיית המאכערים בהכרח ואולי לא פותר את סוגיית הפריפריה כיוון שזה דבר שאפשר להסדיר אולי בחוק שירותי הדת ולא בתקנות של הביטוח הלאומי שעוסקות בתמורה.

<שלומי מור: אבל לגישתנו זה בהחלט יכול להיות צעד ביניים, פתרון ביניים עד הפתרון המוחלט שיינתן עת תזכיר החוק של המשרד לשירותי דת יהיה מוכן.

<ארז מלול: אני חייב להדגיש משהו.

<ארז מלול: השר יכעס עלי אם לא אעשה זאת.

<ארז מלול: היוזמה של מנהל בית העלמין בהרצליה ברוכה מאוד אבל המשרד שלנו מקדם עכשיו פרויקט אדיר בשיתוף עם משרד האוצר, קו 120, שייתן מענה לכל הדברים האלה, שהוא יהיה נגיש לאזרח בשעות הקשות שלו.

<אברהם מנלה: בשיתוף חברות הקדישא.

<ארז מלול: בשיתוף חברות הקדישא.

<משה דגן: אדוני, הערה לגבי האמבולנסים הפרטיים כדי שלא ייראה שהנושא הזה עבר תחת הרדאר.

<משה דגן: המשרד לשירותי דת ישב עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה ובעקבות הישיבה הזאת יצא חוזר מנכ"ל לכל בתי החולים שאסור להם לתת זיכיונות לחברות אמבולנסים פרטיות כדי שבאמת לא יהיה את המצב הזה.

<משה דגן: המצב הוא שהאמבולנסים הפרטיים שועטים על המשפחות ולפעמים עוד לפני שהמשפחה יודעת שהיקיר שלהם נפטר.

<משה דגן: הם יודעים את זה עוד לפני המשפחה, עד כדי כך המצב חמור בחלק מבתי החולים.

<משה דגן: חוזר המנכ"ל בא לעשות איזשהו סדר ביניים עד שנצליח להעביר את הצעת החוק שלנו.

אלי אלאלוף: היו לי הערות עוקצניות באמצע הדברים ולא תמיד נעימות, ואני מתנצל כי חס וחלילה אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ודאי לא באנשים אישיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לרכז את הצוות עם כל הגורמים כדי להביא את הצעת החוק הזאת לסיכום.

אלי אלאלוף: תקבלו את הזימונים לגבי החוק הספציפי הזה דרך היועצת המשפטית של הוועדה, כמו שהחלטנו בדיון הקודם שהיועצת המשפטית שלנו תרכז את הדיונים ותטפל בכל המחלוקות.

אלי אלאלוף: אני לא מסתיר שזה פתרון פלסתר לעומת הפתרון האופטימלי שנראה לי מסביב לקידום כל התזכיר שאתם מכינים שהוא יכול לתת תשובות כוללות והייתי רוצה גם למצוא את הדרך להתחבר למשרד הפנים, ואנחנו נעשה את זה, כדי לדון גם בכל נושא הקבורה בארץ ישראל ולא בפיצול המטורף.

אלי אלאלוף: כך נוכל לקדם את כל נושא הקבורה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שוב שהנושא של התזכיר כאן הוא חשוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתהיו מוכנים לתת לי תאריך מתי יתקבל מועד להגשת התזכיר הזה עליו אתם מדברים.

<משה דגן: התזכיר של המשרד?

<משה דגן: ככל שזה בשליטתנו, היינו רוצים שזה יהיה לפני חצי שנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת לא תשובה.

אלי אלאלוף: אני רוצה תאריך.

<משה דגן: אחרי הישיבות עם משרד המשפטים נהיה יותר חכמים.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל בשבוע הבא מועד בו אתם מתכוונים להגיש תזכיר.

<ארז מלול: אני לא אוכל לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: אם לא תוכל לעמוד בזה, אני אטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני יכול לעמוד לבד.

אלי אלאלוף: אם אתה תנסה ולא ילך לך, אני עוזר לך.

אלי אלאלוף: לא אמרתי לך שעה.

<משה דגן: אדוני ייתן לי יעד של שלושה חודשים בעזרת השם.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על התחלת יולי.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך לעדכן אותי באמצעות מנהלת הוועדה אחת לחודש כדי שאני אתערב מתי שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות לצדך כי זה באמת נראה לי נושא כל כך כאוב ולצערי כל אחד מאתנו עובר או יעבור אותו.

אלי אלאלוף: מילה אחרונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: צר לי שהלכו חבריי מיהדות התורה שבאמת עשו לי מסביב לחוק הזה סצנה שלמה כאילו אני באה לחלל שבת בחוק בעוד שאנחנו באנו למנוע בדיוק את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד משהו שאמרתי בתחילת הדברים אבל חשוב לי לומר אותם גם עכשיו.

מרב מיכאלי: באמת נעשתה המון המון עבודה כבר בביטוח לאומי, בפורום חברה קדישא ובשיתוף המשרד לשירותי דת ואני לא יודעת אם המילה היא חילוקי דעות מתאימה אבל יש כאן משהו שצריך פשוט לגרום שיקרה.

מרב מיכאלי: תודה לביטוח הלאומי שמבין את כל מה שנדרש כאן.

מרב מיכאלי: אין ספק שפורום חברה קדישא הפגין יצירתיות מאוד רבה ומהממת, גם הלכתית, גם פרוצדורלית, גם כל מה שנדרש, כמובן כל אחד ואחת – כאן צריך להיזהר בכל מילה – במסגרת הסמכות שיש לה ומה שמותר לה לפסוק או לא לפסוק.

מרב מיכאלי: אנחנו מחכות בקוצר רוח לכך שבתחילת הכנס באמת נבוא ונפתור בתקנות את מה שבתקנות ובחקיקה את מה שבחקיקה ונוכל לבשר לעם ישראל שלפחות הפינה הקטנה הזאת תיגאל מייסוריה בעניין זה ובעניין הזה זאת לא מליצה.

אלי אלאלוף: בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הפנים חברי דודי אמסלם אני אבדוק אפשרות שנקים ועדה משותפת לכל הנושאים כך שנמצא גם את משרד הפנים בפנים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חג שמח.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.