הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2016-03-09 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה, על דוח מבקר המדינה 63ג, הנושא הוא ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה, זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: זה בעצם דיון שלישי שמתקיים בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: דיון ראשון נערך לפני תקופתי וזה השני מאז תחילת הכנסת הנוכחית.

קארין אלהרר: לא פעם ולא פעמיים אנחנו שומעים סיפורים קורעי לב, באמת קורעי לב, על אנשים שהיו בריאים, לא הייתה להם מחלה והיה צריך איזה שהוא ניתוח פשוט, נגיד בדיון הקודם שמענו על מקרים של ניתוח אפנדיציט ויצאו עם זיהום קשה, חמור, רציני שגרם להם לכאב וסבל רבים.

קארין אלהרר: ההערכה היא, וזו הערכה שהיא בעייתית בפני עצמה, שבין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה כתוצאה מזיהומים.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה שוב, זה נתון חמור, 4,000 ל-6,000 מקרים בשנה, כשההערכה היא שבין 1,000 ל-4,500 מהם ניתן למנוע.

קארין אלהרר: זה המון המון מקרים שניתן למנוע ואני קראתי את דוח מבקר המדינה ואני מנסה להבין מה נעשה על מנת למנוע את המספר הזה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הגיע לפה שר הבריאות, כתוארו אז, סגן שר הבריאות, שישה שבועות אחרי שהוא נכנס לתפקיד שלו, הוא סיפר והפליג בתיאורים על תכניות שקיימות לפתרון המצב, אמר שהוא עוד לומד.

קארין אלהרר: עכשיו אני אבוא ואומר את הדבר המתבקש, תקופת החסד הסתיימה, הגם שלא באמת היה דרוש, כי הוא שר שחזר לאותו המשרד, אבל הגיע הזמן להראות מעשים בעניין הזה.

קארין אלהרר: מי כאן נציגי משרד הבריאות?

קארין אלהרר: אני אומר כבר, אנחנו לא קיבלנו לוועדה אף אחת מהדרישות שלנו, למסמכים ולתכניות עבודה.

קארין אלהרר: שום דבר לא התקבל מאז אותו דיון ואנחנו נעבור ממצא ממצא - - -

<ורד עזרא: אני לפחות לא הכרתי ש - - - זה נפל בין הכיסאות ונעביר לכם כמובן, כמו תמיד.

קארין אלהרר: בדרך כלל אתם באמת מצטיינים ומאוד לא ברור הדבר הזה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת ששלושה דברים חשובים קרו.

קארין אלהרר: האחד זה פרסום נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים.

קארין אלהרר: השר התחייב שהם יפורסמו עד ינואר.

<ורד עזרא: היינו בסיכום עד יולי ואנחנו בהליכים לקראת החלטה - - -

קארין אלהרר: לא, ינואר.

קארין אלהרר: זה אפילו לא באותו אורך.

קארין אלהרר: יכולנו לומר שאולי התבלבלו האותיות, אבל זה ממש - - -

<ורד עזרא: הבאתי את זה, אני חייבת לומר, הבוקר.

קארין אלהרר: אז אני יכולה להראות את הסיכום.

קארין אלהרר: כתוב בסיכום בצורה מאוד מפורשת עד ינואר.

קארין אלהרר: הדיון התקיים אז בנובמבר, לדעתי.

<ורד עזרא: הדיון היה ביולי 15'.

<ורד עזרא: אני מכירה - - -

קארין אלהרר: אנחנו נסתכל בפרוטוקול.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתנו, בסיכום לפחות שנשלח אליכם ולא הגבתם עליו אז מבחינתי הוא מקובל, מה שנאמר זה עד ינואר.

קארין אלהרר: דבר שני, קמפיין הסברתי שנאמר שיהיה, אני אשמח לדעת מה קרה.

קארין אלהרר: דבר שלישי זה הגדלת כמות הרופאים, האחיות והרוקחים שמטפלים בנושא הזה.

קארין אלהרר: עלה צורך חשוב בעניין ואני אבקש לראות מה התקדם.

קארין אלהרר: בסוף בית חולים אמור להיות מקום שמטפל בחולים, לא הופך אנשים לא חולים לכאלה ולכן אני רואה בנושא הזה חשיבות רבה.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה כל יום, כמעט על כל דיון, שהחשיבות רבה, אבל באמת נושאים שקשורים בבריאות, תמיד אומרים לנו בסוף העיקר הבריאות ותמיד אומרים שעם הבריאות בא כל היתר, אז אנחנו באמת רוצים לשמור על זה שאנשים יישארו בריאים ובוודאי יבריאו ממחלות כשהם מגיעים.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל מנושא של איסוף מידע בנושא.

קארין אלהרר: רשימת בתי חולים וזיהומים.

קארין אלהרר: האם פורסם דוח לגבי רשימת בתי החולים ואחוזי הזיהומים, או נתונים לגבי זיהומים בבתי חולים?

<ורד עזרא: בוקר טוב.

<ורד עזרא: ראשית, כמו שנאמר בדיונים קודמים, יש נתונים שנאספים כבר שנים רבות על ידי היחידה הארצית למניעת זיהומים שחבריה יושבים פה ועל ידי התכנית הלאומית למניעת זיהומים שמתפרסמים באופן כרגע חסוי.

<ורד עזרא: אנחנו עושים פעילות במשרד וכפי שהתחייבנו, על מנת לפרסם את הנתונים באופן מזוהה לבתי החולים חלק מהנתונים בשלים יותר, חלק יהיו בשלים כמו שהתחייבנו עד יוני, לפחות זו הייתה ההבנה, שאנחנו נבדוק את חוסר ההלימה בין המידעים ואנחנו בהחלט פועלים על זה.

<ורד עזרא: השאלה היא אם את רוצה שאני אסקור את התכנית הלאומית למניעת זיהומים שכרגע מתקיימת במשרד.

קארין אלהרר: לא, אנחנו נעבור נקודה נקודה, אני רק - - -

<ורד עזרא: אני מציעה אולי לעשות איזה שהיא סקירה על התכנית וממנה לצאת.

קארין אלהרר: אז אנחנו נעבור לפי השאלות, אני מקווה שזה יתאים לסקירה.

קארין אלהרר: אני רק מפנה את גברתי לעמוד 26 לפרוטוקול בדיון הקודם, אני אומרת לסגן השר, לשר, 'אני כן רוצה לצאת עם דברים אופרטיביים, אדוני סגן השר, אני יכולה לסכם ולומר שעד ינואר נוכל להתחיל באיזה שהוא תהליך פרסומי?

קארין אלהרר: ' סגן השר בתשובה, 'אני מוכן לקבל את זה כיעד, אני אשתדל לעשות, בהחלט כן'.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי יש כאן התחייבות.

קארין אלהרר: אני לא מחתימה בהסכמים כל אמירה שנאמרת, אבל אני כן מצפה שדברים שנאמרים בוועדה הם לא דברים שנאמרים רק לצורך אמירה אלא גם לשם ביצוע.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני לא באמת מבינה מה קורה עם זה.

<ורד עזרא: פרסום הנתונים זה לא נתונים שנמצאים ויוצאים ככה באופן - - -

קארין אלהרר: ודוחות הביקורת הפנימיים של משרד הבריאות אין נתונים לגבי זיהומים?

<ורד עזרא: יש, לא באופן הזה.

<ורד עזרא: כשאתה מפרסם נתונים לציבור ולא רק לעבודה פנימית, במה שנקרא ועדת בקרה ואיכות, אתה מפרסם נתונים השוואתיים, אתה צריך לדעת שבסיס הנתונים הזה, שאופן המדידה בכל בית חולים זהה לשני כדי לא לייצר מצד אחד עוול לבית חולים אחד, מצד שני נתונים לא נכונים לבית חולים אחר.

<ורד עזרא: יש תהליך של טיוב הנתונים, טיוב אופן המדידה, שהיא לא תהיה רק ידנית.

<ורד עזרא: כל הפעולות האלה נעשות.

<ורד עזרא: לפרסם לציבור זה צריך להיות משהו באמת מאוד אחראי מבחינת האחריות על הנתונים שניתנים.

<ורד עזרא: אנחנו לא מעוניינים לתת נתונים באופן לא אחראי.

<ורד עזרא: זה לא שלא נעשו, שוב, פעולות רקע כדי לפרסם ופעולות אחרות בתחום של מניעת הזיהומים.

קארין אלהרר: גברתי, אני חייבת לומר שאני חווה איזה שהוא סוג של דה-ז'ה וו מהדיון הקודם, כי הדברים האלה נאמרו אז ואני לא מקלה ראש ברצינות שצריכה להיות ובהשקעה שצריך לעשות בטרם פרסום הנתונים, אבל אני אומרת, זיהומים זה לא נושא חדש.

קארין אלהרר: העובדה שקיימים זיהומים בבתי חולים בוודאי ידועה לכולם, יש נתונים בידי משרד הבריאות, מה שצריך לעשות זה עבודה משמעותית של לתכלל את הנתונים, ועדיין, מתי אנחנו צפויים לראות את הדבר הזה?

<ורד עזרא: שוב, להבנתנו תאריך היעד דובר, לי מופיע, לפחות בכתובים שאני בדקתי עוד הבוקר, זה 30 ביוני.

<ורד עזרא: אם הייתה פה איזה שהיא אי הבנה אז אנחנו כמובן נתקף אותה, אבל אנחנו בהחלט בהליכים מתקדמים לפרסום הנתונים.

קארין אלהרר: מה בעצם קרה מאז הדיון הקודם, זה מה שאני מנסה להבין.

<ורד עזרא: מאז הדיון הקודם, את שואלת רק על הנושא של הנתונים או על מניעת הזיהומים?

קארין אלהרר: רק על ה - - -

<ורד עזרא: אני חושבת, גברתי, שאי אפשר להפריד בין התכנית לבין הנושא של הפרסום, כי נעשות פעולות רבות במשרד לעניין של מניעת זיהומים, כי זה נושא שמטריד, כמו שאת יודעת, גם את השר, גם את המנכ"ל, גם כל אחד מהיושבים פה בחדר, את אנשי היחידה, נציגים.

קארין אלהרר: בסדר, בואי ננסה להבין על עניין הנתונים, מה נעשה מאז הדיון הקודם?

<ורד עזרא: טיוב אופן האיסוף, סטנדרטיזציה באיסוף, מערכות המחשוב של הנתונים שנאספים, שהנושא לא יהיה נאסף רק באופן ידני על ידי - - - הכול יהיה ממוחשב ומסודר.

קארין אלהרר: זה לא ממוחשב מלכתחילה?

<ורד עזרא: חלק כן, חלק לא.

<ורד עזרא: לצערי לא הכול היה ממוחשב באופן מלא.

<ורד עזרא: בהליכים מתקדמים.

קארין אלהרר: גם במערכת המחשוב בעניין הזה יש תקלות?

<ורד עזרא: תקלות?

קארין אלהרר: אתמול היה לנו דיון על טיפות החלב והועלתה טענה של אולי כשל ב - - -

<ורד עזרא: אני לא חושבת שיש תקלות, היא מתקדמת.

<ורד עזרא: אני לא חושבת שיש תקלות.

<ורד עזרא: יש לה קצב התקדמות, לא חושבת שתקלה זה ה - - -

אילנה כהן: טיפות החלב זה עובדות, זה לא תקלות.

קארין אלהרר: סליחה?

אילנה כהן: אמרתי שבטיפות החלב זה עובדות, זה לא תקלות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם דיווח הסמנכ"ל דאז, אני מבינה שהוא עבר תפקיד מאז, לנציב קבילות הציבור, בעז לב.

<ורד עזרא: המשנה למנכ"ל.

קארין אלהרר: שבתי חולים מדווחים למשרד הבריאות על הזיהומים.

קארין אלהרר: בתי החולים עושים את הדיווח באופן או יזום, או הם מתבקשים לדווח.

קארין אלהרר: מה המתכונת של הדיווחים?

קארין אלהרר: שבועית, חודשית, שנתית?

<ורד עזרא: נמצאים פה נציגי היחידה הארצית למניעת זיהומים שאליהם מתקבלים הדיווחים, אני מציעה שהם יפרטו, אבל אני חייבת לציין, הדיווחים מגיעים ואנחנו עושים מול הדיווחים האלה עבודה מול בתי החולים, אבל יש הבדל בין עבודה שלנו וידע שלנו, מה שנקרא בוועדת בקרה ואיכות, ובין לפרסם את אותם נתונים לקהל, ולכן אנחנו נזהרים, לוודא שהנתונים באמת יהיו - - -

קארין אלהרר: תסבירי לי איזה סוג של עיבוד צריך לעשות.

<ורד עזרא: לוודא שאותו מכנה של חולים - - -

קארין אלהרר: אבל אין להם סטנדרטים שעל פיהם הם מודדים?

<ורד עזרא: יש להם סטנדרט, הם מתקפים אותו.

<ורד עזרא: נמצאת פה גם ראש מינהל האיכות, שכל פעם עד שהיא מגיעה לפרסום מדדים לציבור לוקח כמעט שנתיים כי צריך לוודא שהנתונים באמת מתוקפים והם ברי השוואה באופן נכון לציבור.

<ורד עזרא: זה לא אומר שעם הנתונים שמתקבלים בינתיים לא נעשית עבודה בתוך המשרד.

קארין אלהרר: מתי פעם אחרונה התפרסמו נתונים לגבי זיהומים?

<ורד עזרא: מתפרסמים פעם בחודש למשרד ופעם בחודש - - -

קארין אלהרר: לא, לציבור.

<ורד עזרא: לציבור, בתוך מדדי האיכות הכלליים בשנה שעברה ביוני 15' התפרסם אחד מהמדדים והוא מדד שגם כלל בתוכו מרכיב של מניעת זיהומים וזה מתן אנטיביוטיקה מניעתית.

<ורד עזרא: זה התפרסם באופן שקוף לציבור, זה היה מתוקף.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מי יכול לענות לי לגבי מתכונת הדיווחים?

<יהודה כרמלי: יש מתכונת דיווחים שונה לגבי זיהומים שונים.

<יהודה כרמלי: יש זיהומים שמדווחים באופן יומי מוסדר מכל בתי החולים בארץ, כולל בתי חולים לאשפוז ממושך, יש נתונים שמדווחים ומפורסמים חזרה כפידבק לבתי החולים והנהלת המשרד אחת לחודש ויש דברים שאחת למספר חודשים, תלוי בסוג הזיהומים והדברים שנעשים.

קארין אלהרר: מה נעשה עם הדיווחים האלה?

קארין אלהרר: מה אתם - - -

<יהודה כרמלי: יש דברים שהתגובה היא תגובה יומית, זאת אומרת מיד באותו יום כאשר מתקבלים דיווחים יש שיחה עם בית החולים על מנת להבהיר מקרים, לברר מקרים, להנחות לגבי פעולות נדרשות.

<יהודה כרמלי: בדיווחים אין רק את הדיווח על הזיהום, אלא, שוב, זיהומים שונים ההתנהגות שונה, אבל יש זיהומים שלגביהם הדיווח הוא לא רק על הזיהום אלא גם על אופן ההתמודדות איתו וכאשר יש סטייה מהמומלץ בית החולים מקבל באותו יום פידבק והערה בנושא ובקשה לתיקון.

<יהודה כרמלי: כאשר האמצעים הרגילים לא מספיקים יש התערבות, שוב, על ידי הנחיות ושיחה עם היחידה המקומית למניעת זיהומים, על מנת להפעיל אותה, או, אם יש צורך, צוות שלנו יוצא לבית החולים ועובד עם בית החולים יחד על מנת לפתור את הנושא.

<יהודה כרמלי: מעבר לכך יש דיווחים שהם ברמה חודשית, שמשמשים פידבק למנהלי בתי החולים, מנהלי הקופות וכדומה, עם - - - ספציפיות, והדיווחים גם מסוכמים בדוח חצי שנתי, שנתי, בנושאים מסוימים.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת הדוח השנתי כולל את הכול.

קארין אלהרר: האם אתם מעדכנים את מנהלי בתי החולים מה מצבם ביחס לבתי חולים אחרים?

<יהודה כרמלי: כן, אחת לחודש.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מיטשל שוואבר: אם אפשר רק להעיר על השאלה?

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<מיטשל שוואבר: מיטשל שוואבר, אני מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, תת יחידה של המרכז.

<מיטשל שוואבר: רק לגבי השאלה שלך עכשיו, מנהלי בתי החולים יודעים את מצבם לעומת בתי החולים האחרים באותה קבוצת ייחוס.

<מיטשל שוואבר: מנהל בילינסון לא יודע מי זה איכילוב, שיבא והדסה בתוך זה, אבל הוא יודע איפה הוא נמצא ביחס לכל היתר.

קארין אלהרר: לא, בסדר גמור, העיקר להבין מה מצבם.

<מיטשל שוואבר: כן.

קארין אלהרר: יש כאן נציגים של הנהלות בתי החולים?

<אברהם בורר: נציגים של חטיבת בתי החולים של הכללית.

קארין אלהרר: מתכונת העברת הנתונים, אתם מרגישים שאתם מסוגלים להפיק מהם גם בהשוואה לבתי חולים אחרים?

<אברהם בורר: אני מנהל פורום חטיבתי מקצועי של מניעת זיהומים, עם אנשי מקצוע, רופא אחראי ואחות אפידמיולוגית של כל אחד מבתי החולים, יושבים ביחד פעם בחודשיים, דנים, מסכמים ועושים מדיניות רוחבית על כל בתי החולים.

<אברהם בורר: מבחינת דיווחים, יש לנו דיווחים פנימיים של כלל בתי החולים שלנו ודיווחים שהיחידה הארצית של משרד הבריאות דורשת, בדיוק כפי שפרופ' יהודה כרמלי הציג.

<אברהם בורר: אנחנו רואים את בתי החולים שלנו לעומת בתי חולים אחרים של המדינה ובגלל שזו ועדת מעקב אז מה שנעשה ואיך שאנחנו רואים אחרי שנתיים וחצי מפעילות הפורום אני רוצה לציין, והם יכולים גם להגיד, בבתי החולים של הכללית נעשים דברים ממש מהפכניים, עם הרבה השקעה, גם מקצועית וגם תשתית.

<אברהם בורר: מבחינת התמודדות עם אלח דם קשור לצנתר מרכזי ביחידות טיפול נמרץ אנחנו עכשיו עם תכנית מאוד מאוד גדולה מבחינת התמודדות עם עוד חיידק שיש לו תמותה מאוד גדולה, קלוסטרידיום דיפיציל, שגם כן יפורסם לציבור, כמו מה שנאמר פה.

<אברהם בורר: הדבר הזה נעשה קודם כל בהתמודדות חירום, שהיה עניין של מחשוב בעיקר, פיתוח מחשובי על כל בתי החולים, פיתוחים שלא קיימים ממקומות אחרים במדינה, מבחינת חיידקים, התמצאות, עמידויות, העברה מחולה לחולה במחלקה, תחקיר התפתחויות מחשובי, שאפשר לדעת מי שכב עם החולה הזה במהלך השבוע האחרון, כדי לנטר את המגעים האלה.

<אברהם בורר: בנוסף אנחנו הקמנו תכנית, שכבר הודרכו 400 אנשים מבחינת סימולטור, בובות, שבאים עם ניידת לכל אחד מבתי החולים ועושים הכשרה של הרופאים שמפעילים את הצנתר המרכזי.

<אברהם בורר: בנינו ערכות ייעודיות עם חומר, מה שמומלץ בספרות וגם החוזר של משרד הבריאות והתוצאות הן באמת, מבחינתי, מאיפה שהתחלנו, פשוט יוצא מן הכלל.

קארין אלהרר: פונים אליכם לעשות מעקב על דברים שאתם מעבירים?

קארין אלהרר: נתונים על זיהומים שאתם מעבירים, פונים אליכם בחזרה ממשרד הבריאות, לעשות מעקב?

<אברהם בורר: בטח.

<אברהם בורר: משרד הבריאות, כשהוא רואה חריגה, הקשר שלנו עם היחידה הארצית הוא יוצא מן הכלל, לסירוגין אנחנו גם יושבים ביחד ודנים.

<אברהם בורר: אני מודה שהמעורבות שלהם היא מאוד מאוד טובה, עוזר מקצועית בצורה בלתי רגילה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופ' כרמלי, כמה מקרי זיהום היו ב-2014?

<יהודה כרמלי: ההתייחסות לזיהום היא התייחסות מאוד כללית, כי יש הרבה סוגי זיהומים ולא על כולם אנחנו עוקבים ולא על כולם אנחנו מסוגלים לעקוב כעת.

קארין אלהרר: על מה כן ועל מה לא?

<יהודה כרמלי: אני אגיד.

<יהודה כרמלי: אנחנו עוקבים אחרי זיהומים ורכישות של חיידקים שנקראים CRE, זו קבוצת חיידקים שעמידים פחות או יותר לכל טיפול אנטיביוטי קיים.

<יהודה כרמלי: הייתה התפרצות מאוד גדולה בשנת 2006-2007 שהגיעה בשיאה ל-185 חולים חדשים לחודש.

<יהודה כרמלי: אנחנו מאז מנהלים התערבות ארצית כוללנית שהצליחה להוריד את אחוז החיידקים העמידים האלה מ-25% בשיא ההתפרצות מכלל חיידקי הקלבסיאלה לדוח אחרון של פחות מ-4%, קרוב ל-3%.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת ירידה מאוד גדולה.

<יהודה כרמלי: אנחנו מדברים על ירידה מ-186 מקרים חדשים בתרביות קליניות לחודש לפחות מ-10 לחודש בתקופה הזו.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת באמת הצלחה יוצאת דופן.

<יהודה כרמלי: אנחנו עוקבים אחרי אלח דם.

<יהודה כרמלי: אלח דם זה חיידקים שמגיעים לזרם הדם, ביחידות טיפול נמרץ השונות.

<יהודה כרמלי: פרסמנו חוזר התמודדות בנושא בשנת 2010 או 2011 ומאז אנחנו מבצעים גם ניטור ומעקב של הזיהומים האלה.

קארין אלהרר: מספרית, כמה אתם מכירים זיהומים ב-2014?

<יהודה כרמלי: אני לא יודע לסכם מראש, אבל אנחנו מדברים על סך הכול מספר עשרות אלפי זיהומים.

<יהודה כרמלי: ההערכה שלנו שיש בארץ כל שנה בין 90,000 ל-100,000 זיהומים נרכשים בבתי החולים מדי שנה.

<יהודה כרמלי: ההערכה היא מאוד גסה.

קארין אלהרר: יש גידול במקרי הזיהום?

קארין אלהרר: יש קיטון?

<יהודה כרמלי: אני אגיד כך, בכל הדברים שאנחנו מתערבים בהם באופן ישיר יש ירידה.

<יהודה כרמלי: כמו שהזכרתי את ה-CRE, הירידה היא אסטרונומית.

<יהודה כרמלי: בזיהומי אלח דם יש ירידה של מעל 50% ברמה ארצית מאז תחילת ההתערבות.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת אנחנו מדברים על מספר מאות מקרים שנמנעים כל שנה.

קארין אלהרר: איך אתה מסביר שזה רק במאות?

קארין אלהרר: תן לי את הנקודה שבה אפשר היה למנוע.

קארין אלהרר: זאת אומרת האם יש נקודה שבה אתה בא ואומר 'אם הייתי יודע נתון איקס או וואי זיהומים מהסוג הזה לא היו מתפרצים'.

<יהודה כרמלי: אני אגיד כך, ידע הוא חלק אחד מתוך הצורך.

<יהודה כרמלי: יש חלקים אחרים שהם מאוד חשובים, זה יכולת ההתערבות של בתי החולים.

<יהודה כרמלי: הבעיה העיקרית היא לא ביכולת ההנהגה והניהול, אלא ביכולות בתוך בתי החולים להתמודד עם דברים מסוימים.

<יהודה כרמלי: אז אל"ף - - -

קארין אלהרר: אתה יכול לתת לי דוגמה?

קארין אלהרר: כי אני לא מצליחה להבין.

<יהודה כרמלי: אם אנחנו מדברים, נניח, על זיהומים בדרכי השתן, שזה הזיהום הכי שכיח בדרך כלל בבתי חולים, חלקם, המשמעות הבריאותית שלהם קלה יחסית, חלקם, המשמעות הבריאותית היא קשה מאוד, מכיוון שהם הופכים אחרי כן לזיהום בדם וכדומה.

<יהודה כרמלי: המשמעות הכלכלית היא בוודאי עצומה, כי זיהום בדרכי השתן מאריך בממוצע ביום, יום וחצי, את שהות החולה בבית חולים.

<יהודה כרמלי: אם אנחנו מדברים על, כנראה, אני לא עשיתי הערכה מדויקת, אבל כנראה יש מעל 10,000 בוודאי מקרים כאלה בשנה, אולי 20,000 אפילו, אז אנחנו מדברים על עומס מאוד קשה.

<יהודה כרמלי: מצד שני פעולות המניעה קשורות, יש דברים שהם הסדרת תהליכים, ויש דברים שהם בקרה יומית, הסתכלות, חינוך וכדומה.

<יהודה כרמלי: הדבר הזה מצריך יחידות מאוד חזקות למניעת זיהומים בתוך בתי החולים, מצריך אנשי צוות מיומנים, אחיות מיומנות, רופאים מיומנים שמקדישים זמן, מקדישים יכולת לדבר הזה.

<יהודה כרמלי: היחידות האלה התקדמו התקדמות גדולה, אני אגיד, בשבע-שמונה השנים האחרונות מאז השינוי הגדול בארץ במניעת זיהומים, אבל עדיין לא הגיעו למקום שהן צריכות להגיע ויש תכניות כיצד לגרום לזה לקרות בשנה הקרובה.

<אליעזר רחמילביץ: וכמה מתים מזיהומים?

<יהודה כרמלי: המספר שצוטט, של בין 4,000 ל-6,000 הוא הערכה שלנו, היא מבוססת על חישובים בשלוש צורות שונות.

<יהודה כרמלי: אני רוצה רק להסביר את העניין, כדי שלא אובן לא נכון.

<יהודה כרמלי: כשאדם נפטר הוא לא נפטר מסיבת מוות אחת בלבד.

<יהודה כרמלי: אדם הגיע לבית חולים אחרי תאונת דרכים, עובר ניתוח, מסתבך בניתוח, יש לו זיהום והוא נפטר.

<יהודה כרמלי: הוא נפטר מכל שלוש הסיבות, גם תאונת דרכים, ללא תאונת הדרכים הוא לא היה מגיע לבית החולים, אבל יכול להיות שהוא היה משתחרר, אם ניתוח היה מוצלח, יכול להיות שהוא היה משתחרר והכול היה בסדר - - -

<אליעזר רחמילביץ: אבל הוא מת מהזיהום.

<יהודה כרמלי: הוא מת מהזיהום.

<יהודה כרמלי: בדיוק.

<יהודה כרמלי: רק אני אומר, כשאנחנו סופרים סיבות מוות, המספר הוא יותר גדול מאשר מקרי המוות.

קארין אלהרר: פרופ' כרמלי, האם יש עוד תקנים, איוש של תקנים נוספים, בנושא של זיהומים?

<יהודה כרמלי: יש חלק מהתכנית הלאומית, אולי ד"ר עזרא רוצה - - -

<אברהם בורר: אני רוצה להגיד משהו קטן, הסבר לאנשים שאינם אנשי מקצוע.

<אברהם בורר: גם אתה וגם אני פרסמנו תמותה משויכת של חיידק.

<אברהם בורר: יש פה מתודולוגיה שאת עושה מקרה בקרה, לוקחת חולים עם זיהומים, בלי זיהומים, עם החיידק שנאמר CRE, התמותה המשויכת של החיידק הזה נעה בין 40% ל-50%.

<אברהם בורר: בן אדם שלא רכש את הזיהום, התאשפז בגלל ניתוח של 1% תמותה, אבל רכש את החיידק ויש לו אותו בדם, הוא ימות ב-51%.

<אברהם בורר: מאוד חשוב פה לציין את זה.

<אברהם בורר: לא מובן שאף פעם אפשר וזה, לא.

<אברהם בורר: יש חיידקים שהחוקרים כמוך, כמוני, בודקים, עושים - - - חיידק, אצלי זה 40% - - - בכל הספרות העולמית, התמותה היא איומה.

<מיטשל שוואבר: אני רק רוצה להוסיף לתשובה עוד פן אחד שמראה את הקושי, פן אחר של התשובה לשאלה כמה זיהומים היו.

<מיטשל שוואבר: רק דוגמה של שתי התפרצויות מהשבועות האחרונים שאנחנו נקראנו, לא במסגרת העבודה השוטפת, אלא באופן אד הוק.

<מיטשל שוואבר: אחת במחלקה האורתופדית, השני בפגייה, בשני בתי חולים שונים ברחבי הארץ, על חיידק מסוג CRE שאנחנו מתמודדים איתו.

<מיטשל שוואבר: במחלקה האורתופדית היו הדבקות וגם בפגייה היו הדבקות.

<מיטשל שוואבר: בשני המקרים בית החולים ישר איתר את זה, בעקבות הפעילות הארצית, ישר היה בקשר איתנו ובשני המקרים, מעבר לעשייה של הצעדים שם, הם ביקשו שאנחנו נגיע לעזור להם להתמודד ובשני המקרים הגענו וישבנו עם ההנהלות ובשני המקרים האלה אחרי ההתערבות הזאת לא היה עוד מקרה הדבקה.

<מיטשל שוואבר: זה קשה לענות על השאלה כמה נדבקו, אני יכול להגיד שבשני המקרים נדבקו רק כמה בודדים בשתי המחלקות, אבל המומחים בחדר יכולים להעיד אם החיידק הזה ללא פעולות ההתערבות, ללא פעולות המנע, מהר מאוד זה היה מגיע לעשרות בכל אחת מהמחלקות וזה היה גם גובה קורבנות בחיי אדם.

<מיטשל שוואבר: אז עוד צד של התשובה לשאלה כמה נדבקים זה כמה מקרים נמנעים בעקבות הפעילויות שנעשות ברחבי הארץ וזה גם כן ניתן למדוד.

<אליעזר רחמילביץ: אתה יודע מה הייתה סיבת ההדבקה?

<מיטשל שוואבר: אני יודע שהיו מספר סיבות להדבקה.

<מיטשל שוואבר: אחת, כשהחיידק הזה יכול להגיע לכל אחת מהמחלקות מאזור אחר בבית החולים.

<מיטשל שוואבר: בשני בתי החולים החיידק הזה היה מצוי, לא בנידון, אבל במחלקות אחרות.

<מיטשל שוואבר: מספיק שאיש צוות יבוא לייעץ במחלקה הזאת, שהיה במחלקה אחרת עם החיידק, ויביא את זה, או שהחולה יגיע לאזור של הדמיה או משהו, יידבק, ההדבקה תהיה סמויה כי זה במערכת העיכול, החולה עצמו לא מזוהם ואז זה עובר משם לחולים אחרים.

קארין אלהרר: שאלה, כל כמה זמן מדווח השר על נושא הזיהומים?

<מיטשל שוואבר: הנהלת משרד הבריאות מקבלת מאיתנו דיווחים על בסיס חודשי, חצי שנתי ושנתי, תלוי בסוג הדיווחים.

קארין אלהרר: מה מדווח על בסיס חודשי?

<מיטשל שוואבר: מה שאנחנו קוראים חיידקי ההתראה, זה גם ה-CRE שדיברנו עליהם, וגם עוד מספר חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה שאנחנו עוקבים אחרי הזיהומים שלהם שמגיעים למחזור הדם, וגם על חיידק בשם קלוסטרידיום דיפיציל, שזה חיידק של מערכת העיכול.

<מיטשל שוואבר: על החיידקים האלה מקבלים דיווח כל חודש.

<מיטשל שוואבר: כמובן גם בכל מקרה חירום שאנחנו מתערבים אד הוק, אז כמובן גם הנהלת המשרד מדווחת.

קארין אלהרר: שאלה נוספת שאני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמר השר ליצמן שהוא מתכוון לצמצם את זמן שהות אנשים בבתי החולים, הוא נתן כאחת הדוגמאות את רכישות מכשירי MRI.

קארין אלהרר: כשיהיו יותר מכשירים, פחות זמן המתנה בבתי חולים וכתוצאה מכך פחות זיהומים והידבקויות.

קארין אלהרר: האם יש לכם נתונים לגבי מספר הימים הממוצע, או זמן שהות ממוצע, של מטופל במחלקה?

<ורד עזרא: בוודאי.

<ורד עזרא: אין לי פה את הנתונים המדויקים.

<ורד עזרא: אנחנו עוקבים ברמה שוטפת, בוודאי אחת לשנה בתכניות העבודה אחרי מספר ימי אשפוז ממוצע בבתי החולים, מספר הימים לאורך השנים הולך ויורד מהרבה סיבות.

<ורד עזרא: אני חייבת לומר, אני לא יודעת אם זה כל כך קשור לנושא הדיון, אבל אנחנו בימים אלה שוקדים גם על נושא של תחליפי אשפוז, אשפוזי בית - - -

קארין אלהרר: בוודאי שזה קשור לנושא הדיון.

<ורד עזרא: נושא של תחליפי אשפוז, אשפוזי בית.

<ורד עזרא: לא רק טיפולי בית למי שכבר השתחרר מאשפוז כמו בעבר, אלא אנשים שהבית יכול להיות עבורם חליף לאשפוז, נבנים גם מבחני תמיכה מבחינתנו, גם מצד הקופות יש את הצד השני, את ההאזנה לרצון ולצורך.

<ורד עזרא: אנחנו גם מוציאים חוזרים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מניחה שמאז הדיון הקודם, זה היה ביולי, נעשו שינויים לעניין זמן השהות.

קארין אלהרר: אז יש נתונים מאז כדי לדעת אם זה באמת סייע?

<ורד עזרא: כדי לצמצם מצד אחד את זמן השהות, צריך לבנות את האלטרנטיבות בקהילה.

<ורד עזרא: לבנות את האלטרנטיבות בקהילה באופן נכון ומדויק עם כל גורמי התמך, על מנת שלא ייצא מצב ששכרנו יוצא בהפסדנו, זאת אומרת שניקח מטופלים, נוציא אותם לקהילה ולא יהיה מי שיסייע להם בקהילה, זו מערכת שצריכה להיבנות, עם כל גורמי התמך בקהילה, אם אין כוח אדם.

<קריאה: אבל הם חוזרים, כי מקצרים את ימי האשפוז שלהם.

<שאול סקיף: אנחנו הכי נמוכים בעולם מבחינת ימי אשפוז למטופל.

<ורד עזרא: נכון, לכן כרגע עד שלא נבנה את המקום בבית, עד שלא נבנה היטב את האלטרנטיבה בקהילה ושנהיה מוכנים לכך - - -

קארין אלהרר: גברתי, מה שאני מבינה כרגע, אין צמצום בזמן ההמתנה.

<ורד עזרא: לא, יש צמצום עם השנים בזמן ההמתנה שנובע באמת מיעילות, מכך שלצערנו - - -

<קריאה: דובר על שהות.

<ורד עזרא: אמרתי המתנה?

<ורד עזרא: סליחה.

<ורד עזרא: שהות.

<ורד עזרא: מספר ימי האשפוז הולך ויורד בהדרגה עם השנים במדינת ישראל.

<ורד עזרא: חלק מזה זה מתוך - - -

קארין אלהרר: בהדרגה, מיולי האחרון לעכשיו היה צמצום?

<ורד עזרא: אין לי נתונים מיולי האחרון.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<גליה רהב: אני גליה רהב, מנהלת מחלות זיהומיות בבית החולים שיבא.

<גליה רהב: אני איכשהו מרגישה שאתם בכלל לא בקרקע.

<גליה רהב: איכשהו למעלה, לא במציאות.

<גליה רהב: אתם מדברים כאן על מניעה ואין מה להגיד שהיחידה הארצית באמת עושה עבודת קודש, אבל אין מיטות אשפוז.

<גליה רהב: אתם מדברים על לבודד חולים, איך אני יכולה לבודד חולה עם שפעת או עם RSV או עם וירוס נשימתי אחר.

<גליה רהב: כולם ביחד באותם חדרים.

<גליה רהב: אין לנו חדרים בודדים כמו שיש במדינות אחרות, נאורות, בעולם.

<גליה רהב: כולם ביחד, המסדרון מלא, איך אפשר לבודד חולים?

<גליה רהב: על מה אנחנו מדברים פה בכלל?

קארין אלהרר: האמת שאנחנו היינו בסיור בשיבא ביום ראשון האחרון, במיון, וגילינו נתון הרבה יותר מדאיג, אין מיטות טיפול נמרץ ואנשים מוצאים את מותם.

<גליה רהב: כן, בדיוק.

<גליה רהב: את מדברת על מיטות?

<גליה רהב: אין מיטות אשפוז, אנחנו מאשפזים חולים כשאין ברירה, לא חולים שאפשר לטפל בהם בקהילה.

קארין אלהרר: גברתי, אני לא כופרת בהנחת היסוד שלך שהיא נכונה וצודקת, שצריך עוד מיטות.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני מנסה לברר האם המעט שהובטח בדיון הקודם נעשה.

<גליה רהב: ואחיות.

<גליה רהב: כמה אחיות יש?

<גליה רהב: הרי אנחנו גם בכל הדוחות - - - אין אחיות, אין רופאים, אין מיטות.

<גליה רהב: איך אפשר?

קארין אלהרר: גברתי, אני מפסיקה אותך כי את מתפרצת לדלת פתוחה, בסדר?

קארין אלהרר: ואנחנו נרצה לברר את כל הפרטים.

קארין אלהרר: שום דבר לא ייעלם מעינינו.

<נירית זידר: אני נירית זידר, הנציגה של האגודה לזכויות החולה.

<נירית זידר: אנחנו חילקנו נייר עמדה, אני רק אוסיף דברים מעבר לנייר העמדה.

<נירית זידר: לשאלה שלך על ימי האשפוז, התוצאה של מה שקורה היא איזה שהוא איזון שהוא לא מוצלח מבחינת הזכויות של החולה.

<נירית זידר: כלומר החולה יודע על הסכנה של זיהומים בבית החולים ולכן או שהוא נמנע בכלל מלהגיע נגיד לחדר מיון, או שברגע שיש לו אופציה לברוח מבית החולים, להמשיך את הטיפול בבית, הוא עושה את זה לפעמים מוקדם מדי ואז לפעמים הסכנות הן הרבה יותר גרועות.

<נירית זידר: דבר נוסף, העניין של צפיפות במחלקות.

<נירית זידר: אני יודעת על צפיפות קשה מאוד במגדלי האשפוז החדשים בבתי החולים, שהושקע בהם הון, ועדיין חדר שמיועד לארבעה מכיל שבעה וזה פנטסטי, זה ההילטון של בתי החולים.

<נירית זידר: המשמעות היא שעובדת סוציאלית, אני לא מדברת כרגע על רופאים ואחיות, שהם הרבה יותר מודעים לעניין, אבל כל שאר העובדים בבתי החולים, שמסתובבים בין החולים האלה, ועובדת סוציאלית רוצה להיות קשובה לחולה, ואז היא מתקרבת אליו ואז היא מנסה להידחס בין שתי המיטות עם החלוק שלה והחלוק הזה עובר איתה כי עובדת סוציאלית מבלה לפחות בשלוש מחלקות ביום אחד.

<אליעזר רחמילביץ: לא רק עובדת סוציאלית, כל אנשי הצוות.

<נירית זידר: כן, אני נתתי דוגמה.

<נירית זידר: דבר נוסף, העניין של התקציב.

<נירית זידר: ברור לכולם, המאבק הוא חשוב, בין 4,000 ל-6,000 וכו', אבל כדי שהמאבק יהיה אפקטיבי צריך לצבוע את התקציב ולהפנות תקציב ייעודי לאחות שתהיה אחראית לאפידמיולוגיה, לאנשי צוות שיהיו אחראים למניעת זיהומים.

<נירית זידר: צריך לצבוע את זה, אחרת הדיבורים כאן הם לריק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, אילנה כהן.

קארין אלהרר: בבקשה.

אילנה כהן: קודם כל אני רוצה להציג את העניין, זה יפה שמדברים על מחקרים, כמה זיהומים יש לפה ולפה, אבל יש מציאות, וזה לא עניין של השנים האחרונות, זה תהליך מתמשך במשך כל השנים.

אילנה כהן: כשלא פותחים מיטות ובמקום 100% שוכבים 140%, 150%.

אילנה כהן: אני רק אתאר לכם.

אילנה כהן: היינו באחד מבתי החולים, את צריכה לעבור על יד המיטות ככה, כי אם ככה תעשי או ככה, או תפגעי בחולה או באמא שיושבת על יד מיטת התינוק.

אילנה כהן: כלומר העניין של הצפיפות.

אילנה כהן: המחסור בכוח אדם, מדברים פה.

אילנה כהן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כי מה שקורה למעשה, נגיד באו ואמרו, בכל בית חולים, על כל 200 מיטות אחות.

אילנה כהן: מישהו נתן תקן אחד לזה?

אילנה כהן: נאדה, זירו, אפס.

אילנה כהן: כלומר באים ואומרים על כל 200, אם נגיד מדברים בתל השומר, נגיד על 1,000 היו צריכים לפחות חמישה תקנים, לא נתנו אפילו תקן אחד.

אילנה כהן: עכשיו באים ואומרים האם האשפוז מתקצר או לא.

אילנה כהן: קודם כל שאול אמר, אנחנו בין הנמוכים בעולם במספר ימי האשפוז, ומה קורה?

אילנה כהן: כשמחלקה מגיעה ל-140% אז מחפשים את מי לשחרר, כלומר אני אגיד דבר מאוד לא יפה, לפעמים מסתכלים, מישהו שהולך על הרגליים, אומרים 'אותו נשחרר', כי העומס כל כך גדול, המקומות שהחולים שוכבים בהם זה פשוט בלתי נסבל.

אילנה כהן: איך אני אמרתי פעם?

אילנה כהן: פעם דיברו על הזקנה בפרוזדור, היום זו פריבילגיה לשכב בפרוזדור, עוד מעט ישכיבו אותם בקומות.

אילנה כהן: וזה כל שנה ומדברים על החורף וזה לא רק בחורף.

אילנה כהן: וצריך עוד דבר אחד מאוד חשוב, כשמדברים על הקיצוץ צריך לראות את התפוסה.

אילנה כהן: מה זה התפוסה?

אילנה כהן: בכל העולם 80%-90% תפוסה, אצלנו גם כשמדובר ב-100% זה - - - מדוע?

אילנה כהן: כי בצהריים יש החולים שצריכים להשתחרר ואלה שמתקבלים ואז מה קורה?

אילנה כהן: אני אגיד לך, בא אליי חולה ואומר לי 'תשמעי, אילנה, הלכתי לשירותים, חזרתי ותפסו לי את המיטה'.

אילנה כהן: אז כלומר זה אפילו שיטת המיטה החמה.

אילנה כהן: כלומר אם אומרים שהיו צריכים לנקות את המיטות, או לעשות מניעה, אין מניעה.

אילנה כהן: זה שיטת המיטה החמה.

אילנה כהן: לכן עד שלא יוסיפו מיטות, רבותיי, שמדברים עליהן, וכוח אדם, ושלא יוציאו נהלים שאי אפשר ליישם אותם, כי מה קורה?

אילנה כהן: אם הם לוקחים אחיות לזיהומים על חשבון האשפוז, אז לא עשינו כלום.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר לב, בבקשה.

קארין אלהרר: אתה מתחיל להיות אורח קבוע בוועדה.

<בעז לב: אני 20 שנה אורח קבוע בוועדה.

<אליעזר רחמילביץ: יש לו תפקיד אחר כבר.

<בעז לב: לא, היום אני באותו תפקיד.

<בעז לב: אל"ף, אני באמת מחזק את דברי כל חבריי, הבעיה היא לא משך האשפוז, כי הוא מינימלי, עד כדי כך שהוא פוגע בבריאות החולה כאשר אנחנו מוציאים אותו בדלת המסתובבת, זה מאוד פרובלמטי.

<בעז לב: לכן באמת הפתרון ארוך הטווח, כפי שד"ר עזרא אמרה, הוא אל"ף, מציאת חליפי אשפוז שמתאימים רק לחלק מהאוכלוסייה, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמזדקנת וחלשה וזה מאוד פרובלמטי.

<בעז לב: אין ספק שמספר המיטות הוא קטן מדי והפתרון המיידי, שהוא גם למשך של ארבע, חמש, שבע שנים, עד שמוסיפים מיטה, הוא להתמודד עם זה בטווח הארוך ולהוסיף מיטות, כי האוכלוסייה לא תזדקק לפחות מיטות.

קארין אלהרר: כמה מיטות נוספו השנה?

<בעז לב: כמה?

<ורד עזרא: יש תכנית מיטות שהסתיימה ב-16' - - -

אילנה כהן: אני חושבת שנאדה, זירו, אפס.

<ורד עזרא: לא אפס, נוספו מיטות, אבל כחלק - - -

קארין אלהרר: בואו ניתן לה להשלים, בבקשה.

<ורד עזרא: תכניות המיטות של מדינת ישראל הן תכניות רב שנתיות, כל פעם חמש שנים.

<ורד עזרא: תכנית המיטות חמש השנתית האחרונה מסתיימת ב-16' ובחמש השנים האלה מ-11' עד 16' חולקו 1,000 מיטות.

<ורד עזרא: אנחנו כרגע בבנייה של תכנית רב שנתית הבאה, 17' עד 21', שהמגמה היא לא לרדת במספר המיטות שייפתחו ואולי אף לעלות.

<ורד עזרא: אנחנו פה שותפים גם עם משרדים אחרים.

קארין אלהרר: כשאת אומרת 1,000 מיטות שנפתחו, היו מיטות שצומצמו במקביל?

<ורד עזרא: אני לא מכירה מיטות שצומצמו.

<ורד עזרא: נהפוך הוא, יכול להיות שיש שינויים.

<ורד עזרא: למשל יש פחות אשפוזים, לדוגמה במחלקת עיניים רוב הניתוחים הפכו להיות אמבולטוריים, ישנם מקומות שהשכילו וגם אנחנו מנחים אותם בעניין הזה, להעביר מיטות שפחות נדרש בהן אשפוז, שהם צריכים להיות אמבולטוריים, יותר אשפוז יום, להעביר אותן למיטות של אשפוז ממושך.

<ורד עזרא: אני לא מכירה סגירת מיטות.

<בעז לב: מה שאני עוד רוצה להוסיף הוא שבאמת בטווח המיידי לא ניתן לזה פתרון נכון למחר, של הגדלת מספר המיטות.

<בעז לב: יחד עם זאת יש תכנית מאוד מפורטת של משרד הבריאות לגבי התמודדות עם הזיהומים, ככל שאנחנו יכולים בנתונים הקשים שמערכת הבריאות נמצאת, ואני הייתי ממליץ לראש הוועדה שאולי ד"ר עזרא תציג את התכנית הזאת, כי הוקדש לזה הרבה כסף והרבה מחשבה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<אפרים זוהב: אני רוצה לגעת במספר נקודות שהועלו פה בדיון.

קארין אלהרר: אבל רק לא לסטות מהנושא עצמו, יש איזה נטייה כזאת.

<אפרים זוהב: לא, אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה המרכזית של הנושא.

<אפרים זוהב: הועלתה פה המחשבה קיצור זמן האשפוז כאילו יוריד את שיעור הזיהומים - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, זו הייתה הצעתו של השר, זה לא משהו שאני המצאתי בלילה בחלום.

<אפרים זוהב: בסדר, אני לא אומר הצעה של מי, אני רק אומר שלפי הדיווחים המדעיים אז להיפך, כאשר יש turnover, כלומר על אותה מיטה יש תחלופה יותר גבוהה, שיעור הזיהומים עולה פר המיטה הזו, ולכן האילוצים.

<אפרים זוהב: אנחנו צריכים לרדת לשורש הבעיה, ממה נובעת התחלופה הזאת פר מיטה?

<אפרים זוהב: זה נובע ממחסור במיטות, שיעור הצמיחה הטבעי במדינת ישראל הוא 2% לשנה.

<אפרים זוהב: לפי הערכות שלנו, כדי לשמור על היחס הקיים, שהוא הנמוך ביותר במדינות ה-OECD יש 2 מיטות ל-1,000 נפש במדינת ישראל, לעומת 3.3 מיטות ל-1,000 נפש בממוצע במדינות ה-OECD.

<אפרים זוהב: זאת אומרת כרגע אנחנו במחסור עצום וכדי לשמור על הקיים אנחנו צריכים להוסיף כל שנה 300 מיטות.

<אפרים זוהב: כדי לשמור על היחס הקיים, לא כדי להתקדם, ולפי כל התכניות העולמיות צריך להתקדם אפילו ל-4 ו-5 מיטות כדי למנוע זיהומים.

<אפרים זוהב: כל התכניות האלה שהועלו, לא יעזרו, הן פשוט לא יעזרו.

<אפרים זוהב: הצפיפות הזאת מונעת את כל התכניות האלה שכרגע מופעלות.

<אפרים זוהב: אני כאחד שעובד כבר 30 שנה בבית חולים, אני רואה שבאמת יש מאמץ גדול של הארגונים להפעיל תכניות ומדדים, אבל מהדיווחים המדעיים שלנו אנחנו יודעים שזה לא יעזור, אפשר למנוע את התכניות, אבל קודם כל על ידי הגדלת מיטה פר שטח, זאת אומרת תוספת של מיטות להעלות את היחס.

<אפרים זוהב: עכשיו בתוך מדינת ישראל היחס בין המיטות הוא עוד יותר גרוע והכי גרוע הוא בפריפריה בדרום הארץ, שם היחס הוא מיטה אחת ל-1,000 נפש באזור.

<אפרים זוהב: לעומת הממוצע הכללי של כמעט 2 מיטות ל-1,000.

<אפרים זוהב: זאת אומרת אנחנו בפיגור עצום ביותר.

<אפרים זוהב: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, לגבי מה שנאמר פה.

<אפרים זוהב: העלו פה דיווחים גם בתקשורת וגם פה שאפילו רופאים ואנשי צוות שעוברים ממקום למקום ומעבירים מחלות ממקום למקום, אז אני אומר לכם, תפסיקו להתייחס לאנשי הצוות הרפואי כמו ליתושי הזיקה שצריך להתייחס אליהם ולהשמיד אותם.

קארין אלהרר: זה לא יצא מהוועדה הזו.

<אפרים זוהב: הצוות הרפואי הוא קורבן של המציאות שנמצאת בבתי החולים.

<אפרים זוהב: הוא לא מחולל ומעביר מחלות, הוא בדיוק אותו קורבן כמו האוכלוסייה עצמה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

<אליעזר רחמילביץ: אני מוכרח להגיד, אני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מתרשם מאיך את מגיבה ואיך את - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אליעזר רחמילביץ: אני אומר את זה בכנות, לא בשביל, אבל מה יוצא מכל הדברים האלה?

<אליעזר רחמילביץ: זה שאת מבקשת פה דינים וחשבונות?

<אליעזר רחמילביץ: אנחנו צריכים תכל'ס.

קארין אלהרר: תמנה אותי לשרה, אני מבטיחה להשתדל יותר.

<אליעזר רחמילביץ: אבל שום דבר לא יוצא מזה.

<אליעזר רחמילביץ: אני מבין, עם כל הכבוד, ומה שאמר כאן בעז, הסיפור של הגדלת מספר המיטות, באמת יש תכנית ויש בעיה, ועם כל הכבוד, זה מה שאנחנו - - -

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שיש להגדיל תקנים, כמו שנאמר פה, לפחות תגדילו את התקנים של כל הצוות שעושה, כמו שגליה אמרה, יותר רופאים שיטפלו בזיהומים, אחיות.

<אליעזר רחמילביץ: זה כן אפשר לעשות.

קארין אלהרר: אנחנו ניתן לה להשלים.

<אליעזר רחמילביץ: עוד דבר אחד.

<אליעזר רחמילביץ: אני יודע להציג דברים בקיצור.

<אליעזר רחמילביץ: אז זה דבר אחד שכן אפשר לעשות.

<אליעזר רחמילביץ: הדבר השני, חינוך הציבור למלחמה בזיהומים.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא נעשה מספיק.

<אליעזר רחמילביץ: אני מסתובב בבתי החולים, אני רואה, רחיצות ידיים, תסלחי לי, שטויות.

<אליעזר רחמילביץ: זה לא נעשה כמו שצריך.

<אליעזר רחמילביץ: פה גם אפשר לעשות עוד הרבה מאוד.

<אליעזר רחמילביץ: מה שאני אומר, שאפילו עם המגבלות של מספר המיטות, שזה כמובן שורש הרע, אפשר עוד לעשות הרבה יותר גם היום כדי להקטין את הזיהומים.

<טל רבינוביץ: אני מנכ"ל חברת אלדן שמייבאת טכנולוגיות לבתי חולים ומעבדות.

<טל רבינוביץ: אני רוצה להתייחס, כמו שאמר אדוני לנושא, תכל'ס.

<טל רבינוביץ: אנחנו מדברים, ואלה דברים נורא חשובים, על תוספת של תקנים ותוספת של מיטות ועל תכניות ארוכות טווח וכדומה, אבל יש בעולם טכנולוגיות, זמינות וקיימות בנמצא, שמטפלות בנושא זיהומים ומפחיתות נושא זיהומים באופן מיידי וקצר טווח.

<טל רבינוביץ: אחת השיטות להפחית עומס על מיטות אשפוז היא למנוע מראש אשפוזים שהם מיותרים, אשפוזים שלא היו צריכים לקרות מראש ואני אתן דוגמה.

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<טל רבינוביץ: אני אתן דוגמה למקרה כזה.

<טל רבינוביץ: נושא של תרביות דם.

<טל רבינוביץ: אנחנו לוקחים בארץ כחצי מיליון, 500,000 תרביות דם בשנה מאנשים.

<טל רבינוביץ: תרביות דם הן בצורת הנטילה שלהן, התרבית עצמה, המבחנה עצמה מזדהמת והתוצאה היא שכ-50% או עשרות אחוזים מכל תרביות הדם החיוביות שיוצאות עם נוכחות חיידקים הן טעויות, זה פולס פוזיטיב, כלומר מי שיצאה לו תרבית דם חיובית יכול להטיל מטבע ובאותה מידה להחליט אם הדם שלו הוא אכן עם נוכחות חיידקית או לא.

<טל רבינוביץ: הדבר הזה מביא לכ-30,000 מקרים בשנה - - -

<קריאה: זה לא נכון.

קארין אלהרר: בואו ניתן לו לסיים את המשפט, לא הפרענו לך.

<טל רבינוביץ: של אנשים שתרבית הדם שלהם היא ללא נוכחות חיידקית ובית החולים לוקח בחשבון שיש - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<טל רבינוביץ: זה מביא לתוספת של כ-60,000 ימי אשפוז בשנה בארץ.

<טל רבינוביץ: זו תוספת משמעותית של ימי אשפוז שמתרחשים בארץ ללא צורך, אלה אנשים בריאים.

<טל רבינוביץ: ויש טכנולוגיות זמינות ופשוטות ש - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני מציעה שתפנו למשרד הבריאות ואם יש טכנולוגיה ריאלית - - -

<קריאה: לא נכון.

קארין אלהרר: מה זה הדוברת הזאת בסוף?

קארין אלהרר: אנחנו בדיון ועדה.

<קריאה: אנחנו מנסים לבדוק שהעובדות יוצגו כמו שצריך.

<קריאה: יש אנשים שיכולים להגיב על זה.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

קארין אלהרר: טכנולוגיות, לפנות למשרד הבריאות, בסדר?

קארין אלהרר: אני רוצה להמשיך.

קארין אלהרר: ד"ר עזרא, מה היעד להפחתת הזיהום?

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על 4,000-6,000 מקרי מוות בשנה ויש מספרים גבוהים בהרבה לגבי זיהומים באופן כללי ואני שואלת, הרי בסוף משרד ממשלתי צריך לעבוד עם יעדים, אז יש איזה יעד מספרי?

קארין אלהרר: יש יעד אחר?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין לאן פנינו.

<חיה פוליטי: בדיון לפני שנתיים וחצי מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' גמזו, דיבר על סכום שהוקצה, משהו כמו 40 מיליון שקל שיינתן לבתי חולים שיעמדו בקריטריונים להפחתת זיהומים.

<חיה פוליטי: אני לא יודעת אם זה נעשה, אבל - - -

<קריאה: זה לא מספיק.

קארין אלהרר: בוא נראה שגם זה נעשה.

<ורד עזרא: אני שנייה אסקור ברשותך.

<ורד עזרא: לצערי אותו סכום בזמנו, בגלל שינויים שהיו אז בממשלה לא הוקצה, אבל היום הוקצו לכל התכנית הלאומית למניעת זיהומים 50 מיליון שקלים, שאני מיד אפרוט, אני רק אציין שבלי קשר לתכנית הזאת ובנוסף, כמשלימה, יש את הנושא של תכנית המיטות, כמו שציינתי, יש את הנושא של חליפי אשפוז, נושא הפגיות שהוא סכום נפרד, אבל גם בו יש התייחסות למניעת זיהומים.

<ורד עזרא: למעשה כל פרויקט שאנחנו בונים ומסתכלים אנחנו מסתכלים גם בו, בתוך הרכיב שלו, על נושא מניעת זיהומים.

<ורד עזרא: גם נושא העומסים בבתי חולים, שהוא מטופל באופן נפרד.

<ורד עזרא: הוא נקרא תכנית המלר"דים, המחלקות לרפואה דחופה, אבל הוא לא מטפל רק במלר"ד, הוא מטפל גם ברכיב שלפני.

<ורד עזרא: זאת אומרת מי שלא צריך להגיע לבית חולים שלא יגיע, שאפשר יהיה לשחרר מוקדם וגם בתוך בית החולים.

<ורד עזרא: כך שיש שלל דברים שעוסקים בנושא.

<ורד עזרא: ספציפית לנושא מניעת זיהומים הוקצו לנו 50 מיליון שקלים, חלקם במנגנון של - - - לא משנה.

<ורד עזרא: התכנית מורכבת ממספר דברים.

<ורד עזרא: ראשית אציין שאנחנו בחרנו חלק מהסכום, חלק מהתכנית - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה, 50 מיליון צבוע בתקציב המדינה לשנת 2016?

<ורד עזרא: כן.

<ורד עזרא: חלק מהסכום הקצינו לנושא שנקרא מודל כוכבים, בדומה למה שעשינו בפגיות.

<ורד עזרא: אחרי שלמדנו את עצם ההצלחה של האופן הזה של הפעילות שבו אנחנו נותנים את הדין ונותנים לבית החולים שעומד ביעדים לפי הציונים, מחלקים את הסכום באופן פרופרוציונלי לעמידה שלהם ביעדים, ראינו שיש לזה הצלחה גדולה וחלק הסכום יהיה במודל כוכבים לנושא של מניעת זיהומים.

<ורד עזרא: בתוך המודל, שלהערכתנו יופץ לשימוע למערכת בשבועיים הקרובים, נכנס נושא של כוח אדם ותשתיות וגם נושא של מרחק בין מיטות בטיפול נמרץ, כל הנושאים שהועלו והחוזרים שלנו מחייבים אותם, נושא של הקפדה של הצוות על היגיינת ידיים, הדרכות לצוותים, כמו שאמר פרופ' בורר בנושא של הכנסה נכונה של קטטר מרכזי וגם תוצאים.

<ורד עזרא: זה חלק אחד מהמודל.

<ורד עזרא: חלק אחר של כל התכנית מדבר, כמו שצוין, על קמפיין.

<ורד עזרא: יש לזה חשיבות.

<ורד עזרא: גם קמפיין לצוות וגם קמפיין לציבור.

קארין אלהרר: איך בא לידי ביטוי הקמפיין?

<ורד עזרא: הקמפיין כרגע בבנייה עם סמנכ"ל היחידה הארצית למניעת זיהומים וסמנכ"לית דוברות של המשרד.

<ורד עזרא: הוא גם יפנה אל הציבור מצד אחד, רחיצת ידיים, שזה הדבר הכי בסיסי למעשה, ועוד דברים שמקצועית היחידה תחשוב שנכון להגיד לציבור, וגם לתוך הצוות פנימה, כי כמו שצוין פה, זה לא רק רופאים ואחיות, יש הרבה אנשי צוות, החל מאלונקאים ומי שמחלק את האוכל ו - - -

קארין אלהרר: מה הצפי, מתי נראה את זה באוויר?

<ורד עזרא: במהלך החודשים הקרובים.

<ורד עזרא: התכנית הזו היא תכנית לשנה הקרובה.

קארין אלהרר: החודשים הקרובים זה יכול להיות חודשיים וזה יכול להיות שמונה.

קארין אלהרר: מה זה חודשים?

<ורד עזרא: אני חייבת לומר בכנות שאין לי את המידע מתי הקמפיין יהיה מוכן, אבל כבר התחילו בעבודה על הקמפיין, אם תרצי אחר כך נמסור לוועדה את הנתונים המדויקים.

קארין אלהרר: אני אשמח.

<ורד עזרא: שי, מה שכחתי בתכנית?

<ורד עזרא: יש מחשוב?

<ישי פאליק: יש הדרכה, יש מדדים ש - - -

<ורד עזרא: נושא של הדרכה, כמו שאמר פרופ' בורר, זה נושא מאוד מאוד חשוב.

<ורד עזרא: חלק מהזיהומים ניתנים למניעה על ידי פעולות נכונות של אנשי צוות, כל אחד ברמתו.

<ורד עזרא: אם זה רופאי טיפול נמרץ שמכניסים, מחדירים לווריד מרכזי שהוא מקום מאוד רגיש לזיהומים וצריכים לעשות את זה נכון, וכמו שאמרתי, וכלה באיש משק שיידע גם הוא איך להתנהל, בין אם זה בניקיון של המיטה ובדברים שלו, במעבר בין חולים.

<ורד עזרא: אנחנו רוצים להעביר הדרכות גם באופן פיזי לחלק מהצוות, הדרכה של הכנסת קטטר, חלק בלומדות, נושא של טיוב המחשוב, כמו שאמרנו בהתחלה, לשם העברת הנתונים וחלק מזה גם מוקצה לכוח אדם.

קארין אלהרר: אני פשוט תוהה, אני חייבת לומר, על בסיס מה הוחלט על תקציב כזה ולא אחר?

קארין אלהרר: מה היעד?

קארין אלהרר: בסופו של דבר מה אתם מבקשים.

קארין אלהרר: הסתכלתם על השעון ואמרתם שבע?

קארין אלהרר: איך נקבע התקציב, על בסיס מה?

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי - - -

אילנה כהן: זה מה שהאוצר משחרר.

קארין אלהרר: אבל למיטב ידיעתי, כשמתחילים תכנית סדורה, אז קודם כל צריך לבוא ולהגיד לאן אני מכוונת ולפי זה אני גוזרת תקציב, אפילו אם הדרגתי, אני גם מקבלת את זה, אבל מאיפה זה הגיע?

<יהודה כרמלי: אם מותר להגיב לנושא הזה, אני אגיד רק מילה אחת כהקדמה, מה שנאמר פה על ידי אנשים שונים על החוסר במערכת, אנחנו מדברים על 1.5% מהתוצר הלאומי הגולמי שחסר בבריאות מדי שנה כבר עשרות שנים, זאת אומרת אנחנו מדברים על סכום של 4-5 מיליארד שקל בשנה בבריאות, עשרות שנים, ומה שאנחנו רואים והטענות שנשמעות כאן הן על מבנה המערכת.

<יהודה כרמלי: מתוך זה, זה מה שחסר ואם רוצים לשפר הרבה תחלואים במערכת כולל זיהומים זה מה שנדרש.

<יהודה כרמלי: גם בממשלות הקודמות הנושא הזה עלה לדיון, על הצורך, וברור לכולנו שזה כנראה לא הולך לקרות, לא בממשלות הקודמות, לא בממשלה הזו וכנראה לא בקרובות, שיתווספו כל שנה מיליארדים למערכת הבריאות.

<יהודה כרמלי: מתוך זה נגזר מה שאפשר לעשות.

<יהודה כרמלי: כדי לעשות שינוי גדול במערכת מבלי לשפר את התשתית הבסיסית, מה שנדרש זה ניהול נכון של הנושא.

<אליעזר רחמילביץ: גם בשביל זה צריך כסף.

<יהודה כרמלי: נכון, ומתוך זה נגזר תקציב ה-50 מיליון שהוא מיועד לניהול טוב יותר של המשאבים הקיימים במערכת.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני מתעכבת על העניין הזה.

קארין אלהרר: הבנתי, גוזרים את זה אחרת, לא לפי היעד הסופי אלא לפי הנה איקס הכסף שיש לי.

קארין אלהרר: באיקס הכסף שיש לי מה היעד שלכם?

<יהודה כרמלי: יש מספר יעדים שונים, הוגדרו מספר יעדים בשיפור תשתיות מניעת הזיהומים.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת מספר אחיות שיהיו בכל בית חולים עבור - - -

אילנה כהן: אפילו אחות אחת לא הוספה למערכת.

קארין אלהרר: מיד, רגע, תנו לו לדבר.

<יהודה כרמלי: אני אסביר.

<יהודה כרמלי: יש יעדים ויש תקנים.

<יהודה כרמלי: אני לא מדבר כרגע על תקנים, נשאלתי על יעדים, אני אענה ביעדים כי תקנים אני לא מבין.

<יהודה כרמלי: יעדים הם מספר אחיות שעוסקות במניעת זיהומים, מספר רופאים שעוסקים במניעת זיהומים, מעמד היחידות למניעת זיהומים בבתי החולים, ההשפעה שיש להן, כוחות המחשוב שעומדים לרשותם.

<יהודה כרמלי: הדברים האלה הם יעד שהוגדר כבר לשנה הקרובה.

<אליעזר רחמילביץ: אבל בשביל זה צריך יותר תקנים.

<יהודה כרמלי: אני לא אחראי על תקנים, תשאל את מי שאחראי על תקנים.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<יסמין מאור: אני יסמין מאור, אני מנהלת את היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים בבית חולים וולפסון.

<יסמין מאור: אני חייבת לתת פה משהו מהפרספקטיבה שלי.

<יסמין מאור: אני שומעת פה שהיעד הוא לנהל אותנו יותר טוב.

<יסמין מאור: אני באמת חושבת שבעניין הזה נעשה הרבה בשנים האחרונות ואנחנו מדווחים עכשיו על המון דברים ואין ספק שכל הניהול הזה הוביל בבית חולים כמו שלי, ששיעור הזיהומים בו היה עצום, ואנחנו היום בין בתי החולים באמת היותר טובים בהיבט של מניעת זיהומים.

<יסמין מאור: אני חייבת להגיד גם באיזה זה נעשה.

<יסמין מאור: זה נעשה בתנאים מאוד מאוד קשים, של בית חולים ישן, צפוף בצורה קיצונית - - -

קארין אלהרר: לא, אין חולק, אבל זה מה שהוא אמר.

<יסמין מאור: משרד הבריאות לא השקיע בו המון שנים.

<יסמין מאור: אני חייבת לסיים את הטיעון הזה כדי להבין מה הבעיה מהפרספקטיבה שלי.

קארין אלהרר: תשתיות.

<יסמין מאור: בהיבט הזה של הניהול אני חושבת שהגענו כבר למיצוי.

<יסמין מאור: אנחנו לא זקוקים כרגע לניהול יותר טוב, אנחנו זקוקים למשאבים בשטח.

<יסמין מאור: זה שאפילו ייתנו לי עוד כוח אדם ועוד 20 אחיות, אבל אין לי כסף לקנות חומרי ניקוי, או שאני סיימתי את כל התקצוב שאני מקבלת, אנחנו בית חולים ממשלתי, סיימנו את כל התקצוב לדיאגנוסטיקה, שהיא מאוד רלוונטית לבידוד של חולים עם חיידקים עמידים, סיימנו אותה במרץ כשהשנה רק התחילה.

<יסמין מאור: אין לנו מאיפה לקבל עוד כסף.

<יסמין מאור: לשם הכסף הזה צריך להיות מיועד.

<יסמין מאור: אני שומעת פה שאנחנו לפני המון המון כסף לניהול, אני לא שומעת איזה כסף יגיע אליי בסיכומו של דבר בשטח, שאני אוכל לטייב את העניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נעמוד על העניין הזה.

<אליעזר רחמילביץ: את צריכה עוד אחיות, נכון?

קארין אלהרר: אדוני, פרופ' רחמילביץ - - -

אילנה כהן: אחיות למניעת זיהומים, אבל אחיות בטיפול נמרץ, אחיות במקומות - - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה אתם ממשיכים לנהל דיון אחרי שנגמרה רשות הדיבור.

קארין אלהרר: סליחה, רחל אדרי, בבקשה, התנועה לחופש מידע.

<רחל אדרי: שלום.

<רחל אדרי: אני נמצאת בהרבה דיונים בכנסת וכל פעם שאני מגיעה לדיון אני לא מבינה איך מנהלים דיון בלי נתונים.

<רחל אדרי: כאילו חלק מהאנשים שיושבים פה יודעים את הנתונים האמיתיים וחלק אחר לא מבין בכלל על איזה זיהומים אנחנו מדברים.

<רחל אדרי: אתם אומרים שאתם מדווחים יותר מדדים, לפי מה שאני יודעת, כבר לפני שנתיים המדדים האלה היו צריכים להתפרסם, לפחות חלק מהם, של הזיהומים.

<רחל אדרי: זאת אומרת לנהל ככה דיון, אני באמת לא מבינה - - -

קארין אלהרר: התחלנו מהשאלות האלה, זה עוד לא מפורסם.

<רחל אדרי: אז למה?

<רחל אדרי: אני באמת שואלת, איך אתם - - - אתם כל הזמן באים לפה ודורשים תקנים ותקציבים ואחיות וחומרי ניקוי ורופאים, אבל את המידע הכי בסיסי שהציבור יידע מה הזיהומים הכי נוראיים וממה הוא צריך להיזהר - - - אתם אומרים שתחנכו אותו, הציבור לא צריך שתחנכו אותו, הוא צריך את המידע הזה והוא יידע להיזהר מדברים מסוימים בעצמו, הוא יידע מאיפה להתרחק וממה להימנע.

<רחל אדרי: אבל כשאתם שומרים את כל המידע הזה לעצמכם, אי אפשר לקיים ככה דיון ואי אפשר לבוא ככה בדרישות כשאתם עצמכם לא עושים את הצעד הראשון לריפוי או - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול לגבי מחסור ברופאים ואחיות ורוקחים.

קארין אלהרר: גם בזה עסקנו בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אמורה להיות אחות ל-200 מטופלים?

קארין אלהרר: זה התקן?

<ורד עזרא: בנושא מניעת זיהומים.

קארין אלהרר: בנושא מניעת זיהומים, זה הנושא של הדיון שלנו.

קארין אלהרר: בפועל על פי דוח מבקר המדינה, והלוואי בבקשה בבקשה תגידי לי שהיחס השתנה, אבל על פי דוח מבקר המדינה אנחנו מדברים על אחות אחת ל-500 מטופלים.

אילנה כהן: אני חייבת להגיד - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, אילנה, אני רוצה לשמוע אותה.

קארין אלהרר: על כל 200 אחות אחת, לוקחים את האחות הזאת מהמחלקות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות לא הקציב אפילו תקן אחד.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<ורד עזרא: חלק מהסכום, כולל המודל הוא גם לתקנים וגם דרך מנגנון מחיר יום אשפוז וגם בשורות תקנים לבתי חולים ממשלתיים שצריכים את שורת התקן, כמו שמי פה בממשלה מכיר את הדבר הזה.

<ורד עזרא: זה בהחלט חלק מהמודל ואנחנו נבדוק במודל שאכן המחלקות מאוישות ובית חולים, כאמור, שעומד בזה יזכה בכסף.

<ורד עזרא: הסכום שיחולק בנוסף לדברים הכלליים שהם בכלל בתי החולים, הסכום שיחולק בכל המערכות, הוא 30 מיליון בין בתי החולים לפי המידה.

<ורד עזרא: כמו שאמרתי, ראינו בפגיות שסכום אפילו - - -

קארין אלהרר: שם מה היחס?

קארין אלהרר: בפגיות?

קארין אלהרר: יחס אחיות מטופלים?

<ורד עזרא: לא, זה שונה, זה אחיות טיפול נמרץ, זה סיפור אחר, אבל ראינו - - -

אילנה כהן: זה 1.4 לעומת 3.5 - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני יודעת שאת רגילה, אבל בבקשה.

<ורד עזרא: גם בפגיות יש פחות אחיות ממה שאנחנו חושבים שצריך להיות ומה ש - - -

קארין אלהרר: מה היחס הכללי בבתי חולים?

<ורד עזרא: זו שאלה שאני לא יודעת, כי זה שונה, בכל מחלקה יש תיקון אחר.

<ורד עזרא: זה אולי אילנה תדע.

קארין אלהרר: יש מידע כזה שנאסף איפה שהוא?

<ורד עזרא: אבל זה תלוי בתמהיל המיטות כי לכל מחלקה מוגדר יחס אחר.

<ורד עזרא: אז בתי חולים שיש בהם יותר מחלקות שדורשות יותר אחיות זה יהיה יותר גבוה.

<ורד עזרא: אי אפשר להשוות בית חולים כממוצע, צריך להשוות פר מחלקה.

אילנה כהן: אני אסביר.

קארין אלהרר: אפשר להמשיך בבקשה, ואחרי זה תעירו מה שאתם רוצים?

קארין אלהרר: רופאים זיהומולוגים, מה היחס שם?

<ורד עזרא: רופאים זיהומולוגים, גם במודל אמרנו שהם יקבלו ניקוד, ציון אם יהיה רופא זיהומולוג.

<ורד עזרא: אנחנו עושים פעולות גם מול הר"י.

<ורד עזרא: מניעת זיהומים כרגע זה לא מקצוע שמוכר כתת התמחות, אנחנו בפעילות מול הר"י בעניין הזה, גם בנושא מענקים וכדומה.

קארין אלהרר: מה היעד שלכם בעניין הזה?

<ורד עזרא: היעד שלנו שזה יוכר כמקצוע בפני עצמו ויקבל את ההטבות שלו.

קארין אלהרר: בתוך ה-60 מיליון לעניין הזה יש תקצוב?

<ורד עזרא: כרגע זה לא משהו שהוא מתוקצב מהמקור הזה.

<ורד עזרא: המודל, אפשר להעביר כמובן לוועדה, גם את סך הכול - - -

קארין אלהרר: כמה יש היום זיהומולוגים?

<ישי פאליק: יש 18 רופאים שעוסקים במניעת זיהומים, חלקם הם בהכשרה יותר אינטנסיבית, חלקם עם פחות, רובם מגיעים מהמקצוע של פרופ' רהב, שמגיעים מנושא של מחלות זיהומיות.

<קריאה: זה לא השאלה.

<קריאה: השאלה פה, צריך נורא להיזהר - - -

קארין אלהרר: אתה לא בזכות דיבור.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<גליה רהב: הקטע הזה זה קטע כואב, נכנס לכאן גם, אני מצטערת להגיד את זה, קטע של אגו.

<גליה רהב: יש כאן קטע של רופאים למחלות זיהומיות ויש רופאים של מניעת זיהומים.

<גליה רהב: תשאלי אותי, אני יותר מ-30 שנה רופאה ואני עושה כל החיים שלי מניעת זיהומים, כל הזמן, ולא מפרידים את זה ורואים לתת כסף לבתי חולים רק אם יש לך מומחה למניעת זיהומים.

קארין אלהרר: מה ההבדל בין אדם שמטפל בזיהומים למונע זיהומים?

<גליה רהב: מומחה למניעת זיהומים, לא שיש באמת הרבה אנשים שהתמחו בזה בחו"ל באמת התמחות רשמית, סך הכול זה אותו מקצוע.

<גליה רהב: זה נכון שהחבר'ה של מניעת זיהומים אומרים 'לא, זה public health ואתם עושים רפואת הפרט, אנחנו רואים את הכול ואתם רואים רק את הפרט', מה שזה בולשיט, סליחה.

קארין אלהרר: בולשיט זו מילה שעכשיו הוטמעה בממשלה היטב.

<גליה רהב: אנחנו מגיעים לכזה מצב קיצוני, שנגיד אצלי מי שאחראית למניעת זיהומים, כשהיא בחו"ל שנה וחצי נהדר שאני אחליף אותה ואעשה את הכול, אבל ברגע שהיא חוזרת אפילו שאני רוצה לעשות היא לא מוכנה שאני אעשה, כי היא אחראית על מניעת זיהומים.

קארין אלהרר: אני שואלת, זה לא הצד השני של המטבע?

<גליה רהב: זה אגו וזה לא ייתכן שזה ימשיך ככה.

קארין אלהרר: הבנתי, תודה.

קארין אלהרר: ד"ר עזרא, זה לא הצד השני של המטבע?

<ורד עזרא: זה שני סוגים שונים בבתי חולים.

<ורד עזרא: יש פה גם ויכוח מקצועי ולכן אמרתי שאנחנו גם בדיון עם הר"י בעניין הזה.

<ורד עזרא: אני סבורה שיש לנו עוד דרך לדון פה.

<ורד עזרא: יש אנשי מקצוע שסבורים שאנשי מניעת זיהומים צריכים להתעסק רק במניעת זיהומים ואנשי מחלות זיהומיות במחלות זיהומיות.

<ורד עזרא: כן יש להם תפקידים שונים היום בבית החולים ו - - -

קארין אלהרר: מה קורה בעולם?

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו תמיד אור לגויים, אבל אולי נלמד?

<ורד עזרא: יש אנשי מניעת זיהומים, אבל לא חסרה פרנסה גם לזיהומולוגים הקלאסיים וגם לאנשי מניעת זיהומים.

<ורד עזרא: כל אחד צריך להיכנס לתפקיד שלו.

<ורד עזרא: השורה התחתונה מבחינתנו, ומבלי להיכנס, בוודאי פרופ' רהב היא יותר ממעולה, אבל צריך להיות מישהו בבית חולים שתפקידו הייעודי הוא להסתכל על נושא של מניעת הזיהומים, שזה עין מעט אחרת מהרופא, כמו שאמרה פרופ' רהב, שמסתכל על הפרט, על החולה הבודד.

<ורד עזרא: זה משהו שהוא בהסתכלות יותר כוללת.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת, בסוף מה שאנחנו צריכים לעשות זה לפעול מה שיותר מהר כדי לטפל כמה שיותר מהר וטוב ויעיל בנושא.

קארין אלהרר: אני תוהה ואני תוהה בקול רם, האם אנחנו לא עסוקים יותר מדי בבירוקרטיה של להתחיל להכשיר, להתחיל לייצר איזה שהיא תת התמחות, במקום להגיד בואו נרוץ קדימה, הנה הרופאים שיש לנו ובואו נתמודד עם זה.

<ורד עזרא: אנחנו עוסקים בזה במקביל, זה לא במקום.

<ורד עזרא: אנחנו, כמו שאמרתי, מתכוונים להוציא כבר בשבועיים הקרובים את המודל.

<ורד עזרא: מניסיוננו עצם הוצאת המודל, עוד לפני המדידה שלנו כבר גורמת לבתי החולים להתכוונן למקום הזה, אנחנו נעשה בקרות בהתאם למודל.

<ורד עזרא: אבל במקביל, ולא במקום ולא ממתינים, אנחנו מנסים לפעול להסדרת הדברים האחרים.

<ורד עזרא: הם לא תנאי, הם לא מעכב, הם ממש במקביל.

<בעז לב: רק תוספת קטנה.

<בעז לב: לעסוק במניעת זיהומים בבתי חולים זה לא רק אקטיבי וזה בעייתי ולכן אנחנו מנסים לתמרץ את העיסוק הזה ולייצר מקצוענות בתחום הזה.

<בעז לב: באמת כולם באים מתחום המחלות הזיהומיים וככל שיהיו לנו אנשים ייעודיים הטיפול בזה בבתי החולים יהיה יותר איכותי.

<בעז לב: זה נורא חשוב.

<בעז לב: מה המריבה בתוך האיגוד בין מניעת הזיהומים לטיפול בזיהומים הוא לא ממין העניין, באמת הוא יותר מאבק של אגו, אבל כן צריך להתמקצע ולהקצות לזה את הכסף ואת המשאבים כדי שיהיו יותר אנשים במקצוע שהוא לכאורה פחות אטרקטיבי.

קארין אלהרר: כמה חסרים לכם?

קארין אלהרר: בקיצור, מספרית, רופאים, כמה צריך?

<ורד עזרא: אנחנו כמובן רוצים שבכל בית חולים יהיה רופא, יש הגדרה לפי מספר המיטות, כמה רופאים ברמה של לפחות - - -

קארין אלהרר: ד"ר עזרא, אתם עסוקים כרגע בתכנית לאומית למניעת זיהומים, אני - - -

<יהודה כרמלי: סך הכול יש 40 בכל הארץ.

קארין אלהרר: אדוני, קוראים לך ד"ר עזרא?

<קריאה: היא לא יודעת נתונים.

קארין אלהרר: אבל היא בוודאי יודעת, סמוך עליה.

קארין אלהרר: חברים, אני מבקשת ממש, תנו לי לשאול את השאלה ולקבל תשובה.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם עוסקים בזה, בוודאי יש בפניכם מספר של כמה רופאים צריך.

<יהודה כרמלי: אני יכול לענות על זה?

קארין אלהרר: כן.

<יהודה כרמלי: הצורך שהוגדר הוא צורך של רופא לכל בית חולים מעל 400 מיטות שעוסק בלפחות 50% מזמנו בבית חולים יותר קטן ועד ל-100% מזמנו בבית חולים יותר גדול בנושא מניעת הזיהומים.

קארין אלהרר: רגע, אני איבדתי את החלק הראשון של המשפט.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, בתקציב שיש לכם, יש לכם תקציב ייעודי, כנראה לא תקבלו יותר, יש אוצר בסיפור.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, יש לכם היום, כמה אמרתם?

קארין אלהרר: 18?

<ישי פאליק: שמתעסקים במניעת זיהומים.

קארין אלהרר: 18 רופאים שעוסקים במניעה - - -

<יהודה כרמלי: אני לא רוצה להגיד את המספר הקיים, כי, שוב, קיים פה ויכוח מי הוא מה וכו'.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מצביע על חסר של 40?

<קריאה: אז הייתה הערכה של 40.

קארין אלהרר: אז הייתה הערכה של 40, יש לי יסוד סביר להניח שגדלנו מאז.

קארין אלהרר: אני שואלת האם זה היעד לכם, 40 רופאים?

<יהודה כרמלי: לא.

קארין אלהרר: מה היעד שלכם?

<יהודה כרמלי: היעד שלנו הוא בסביבות 20 וכמה רופאים, 26 רופאים שעוסקים - - - צריך לעשות לפי גודל בית החולים, אבל 26 רופאים שעוסקים במלוא זמנם או בחלקיות זמנם בחלק מהמקומות עם יותר רופאים - - -

קארין אלהרר: אלה רופאים למניעת זיהומים.

<יהודה כרמלי: אלה רופאים שהם רופאים מומחים במחלות זיהומיות שעוסקים בכל זמנם או במרבית זמנם במניעת זיהומים.

<יהודה כרמלי: אין הגדרה פורמלית של מה הוא רופא למניעת זיהומים.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: שאלה נוספת, ה-26 רופאים המדוברים, הפוטנציאליים האלה שהיינו רוצים שיתווספו למערכת, בתוך כמה זמן אנחנו צפויים לראות אותם?

<גליה רהב: לא נראה אותם, כי אף אחד לא רוצה ל - - -

<אברהם בורר: לא נראה אף אחד.

<גליה רהב: אף אחד לא רוצה, אני חיפשתי עוד תקן, אין.

<אברהם בורר: את לא נותנת לי לדבר על זה ואני לא מבין למה.

<אברהם בורר: אני איש מקצוע וכדאי לשמוע את אנשי המקצוע.

<אברהם בורר: אין פה התעניינות ולא תהיה.

<אברהם בורר: אנחנו מדברים פה בטרגדיה, שאני היום רואה אותה, שזה חולים שמתים בגלל שאין לי טיפול לתת להם.

<אברהם בורר: כל אחד מאיתנו רואה אותם, כשמדברים על רופא, מה זה רופא?

<אברהם בורר: אף אחד לא רוצה למניעת זיהומים, ואני, שמתעסק 20 שנה, שנתיים hospital epidemiology, וירג'יניה, US, אז יש קצת שוני בין מחלות זיהומיות למניעת זיהומים, גם אני כל יום שוקל אם אני אמשיך בתפקיד.

קארין אלהרר: למה?

<אברהם בורר: למה?

<אברהם בורר: אני לא מקצוע למצוקה, אני פול טיימר.

<אברהם בורר: אין לי ברירה, בגלל שהמצב של מניעת זיהומים זה לא כמו לעסוק במניעת זיהומים בארצות הברית.

<אברהם בורר: מניעת זיהומים זה כל הזמן בלימה בבית החולים שלי, אני בית חולים סורוקה.

<קריאה: אן לך שר"פ.

<אברהם בורר: אין לי שר"פ, ברוך ה' אני אני.

<אברהם בורר: בנוסף יש לי את כל הניהול של התפרצויות, ניהול סיכונים, עורכי דין, וכולם צריכים לדעת מה נעשה מבחינת מניעת זיהומים בתשתיות ובתנאים שאני עובד.

קארין אלהרר: אדוני, מה מבחינתך צריך לקרות כדי שיהיו עוד אנשים?

<אברהם בורר: הרופאים צריכים להחליט על הכשרה שרופא מחלות זיהומיות ילמד מניעת זיהומים, כולל סטטיסטיקה, ביו סטטיסטיקה, הנדסה, התרבות הסביבתית, כלכלה במניעת זיהומים.

<אברהם בורר: דבר שני, מקצוע למצוקה.

<אברהם בורר: יש פה נציגים של ההסתדרות הרפואית, אני משתגע, למה?

<אברהם בורר: 18 אנשים מתעסקים בזה, אין לנו שום כוח, אבל ה-18 שמתעסקים היום חלקם עושים את זה בגלל שאסור להיות פנימאים, כדי לעשות משהו ולא להיות תקועים עם מחלקה פנימית.

קארין אלהרר: אדוני, אני חוזרת ושואלת, מה לדעתך צריך משרד הבריאות לעשות על מנת שיתגייסו עוד רופאים?

<אברהם בורר: להגדיר את הרופאים במניעה זיהומית כפול טיימר, להכשיר אותם במיידי בקורסים, אם צריך באוניברסיטאות בביו סטטיסטיקה, בתוכנות של ביו סטטיסטיקה, אפידמיולוגיה בסיסית אפילו.

<אפרים זוהב: אני רוצה לענות לשאלה שלך.

<אפרים זוהב: מה שצריך לעשות זה קודם כל להכריז על המקצוע הזה, כבר ל-2016, כמקצוע במצוקה.

<אברהם בורר: זה תלוי באוצר.

<אפרים זוהב: זה כבר מגדיל להם את ההשתכרות.

קארין אלהרר: למה זה תלוי באוצר?

<אפרים זוהב: מה שאני רוצה להגיד, שההסכם שעשינו ב-2011 למעשה, הסכם המענקים, שהיה נספח להסכם, ההסכם הזה מבחינה כספית הסתיים כי הכסף, 75 מיליון שקל בשנה, שהיה מיועד לתשע, עשר שנים, נגמר כעבור ארבע שנים כי באמת הייתה נהירה לכל המקומות האלה שהיו במצוקה ובאמת היה שיפור מסוים בפריפריה מאז.

<אפרים זוהב: מלפני שנה מי שנותן את הקריטריונים למענקים כבר לשנת 2015 אלה למעשה אנשי האוצר.

קארין אלהרר: שמענו על זה.

<אפרים זוהב: הם לא מקשיבים לנו.

<אפרים זוהב: היינו כבר בפגישות איתם והם לא מעוניינים שהר"י תציע את ההצעות שלה אלא רק לפי המדדים שלהם.

קארין אלהרר: הייתה פגישה במשרד הבריאות לעניין הזה?

<בעז לב: זה חלק מהסכמי שכר באופן עקרוני מול האוצר, מול הממונה על השכר.

<בעז לב: זה לא משרד הבריאות.

<בעז לב: משרד הבריאות תומך בדרישה הזו, כי אין ספק שזה מקצוע במצוקה קשה.

קארין אלהרר: ד"ר לב, יש הבדל בין תומך שיושב מאחורה ומעודד.

<בעז לב: לא, זה חלק מהסכמי שכר.

<בעז לב: שוב, אנחנו לא צד ישיר בהסכמי - - -

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל האם הועברה בקשה של משרד הבריאות לתת תמריצים בעניין הזה?

<בעז לב: אני לא יכול לתת תשובה כאן מ - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה.

<קריאה: לא נראה לי שהועברה בקשה.

<חיה פוליטי: רק רציתי להעיר שכבר בדצמבר 2012, בתשובה לדוח שלנו, משרד הבריאות הוא זה שאמר שחסרים רופאים, זו הערכה שלו, והוא כבר אז אמר שהוא יבחן דרכים להפוך את זה למקצוע מועדף.

<חיה פוליטי: חלפו כמה שנים.

קארין אלהרר: אז בחנו, לא? מה התוצאה?

<ורד עזרא: ההגדרה של, כמו שאמר ד"ר לב, מקצוע מצוקה או מקצוע מועדף היא בהסכם בין הר"י לאוצר.

<ורד עזרא: אנחנו יכולים לומר את דעתנו, אבל - - -

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה את זה, אני - - -

<בעז לב: אנחנו הבענו את דעתנו בצורה חד משמעית.

קארין אלהרר: אני הבנתי שבסוף זה בהסכמה בין הר"י לאוצר, אבל אני גם מבינה שבסוף יש משרד ממשלתי בתווך שהוא אחראי על הרופאים במידה כזו או אחרת.

<בעז לב: אנחנו נמציא לך את מה שאנחנו עשינו.

קארין אלהרר: ואם לא הייתה בקשה ממשרד הבריאות - - -

<בעז לב: נמציא לך.

קארין אלהרר: בקשה תומכת, אז זה לא עוזר.

<אפרים זוהב: אין הסכמה בין הר"י לאוצר כרגע, אין הסכמה.

<אפרים זוהב: יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

קארין אלהרר: גם את זה הבנתי.

<אליעזר רחמילביץ: מותר לי משפט אחד?

<אליעזר רחמילביץ: זה דווקא ימצא חן בעינייך.

קארין אלהרר: נו, נסה אותי.

<אליעזר רחמילביץ: תחשבי כמה כסף מוציאים על זיהומים, בארצות הברית עשרה מיליארד דולר - - -

קארין אלהרר: כן, ביום שנסמיך את משרד האוצר לראות קדימה - - -

<אליעזר רחמילביץ: רגע, דווקא את כן יכולה לעזור, מפני שפה דווקא אפשר לעזור ולהגיד לאוצר שאם יהיו יותר אנשים שיטפלו בזיהומים מדינת ישראל תחסוך יותר כסף.

קארין אלהרר: כן, אני עסוקה בשיחות האלה די הרבה.

קארין אלהרר: נכשלתי עד כה.

<אליעזר רחמילביץ: אז אני מוסיף לך עוד משהו.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<ירון מושקט: ירון מושקט, ראש אגף רפואה בכללית.

<ירון מושקט: רצית שנרוץ קדימה, אז בתי החולים שלנו מנסים לרוץ קדימה.

<ירון מושקט: הצלחנו להכניס אחיות מעבר לתקינה בכל היחידות למניעת זיהומים, אנחנו עובדים על מודל תקינה פנימי לרופאים, בנינו יחידות לניקיון של יחידת חולה, לא הפועל הפשוט, שאין לו שום הכשרה, יעשה את ההעברה בין חולה לחולה.

קארין אלהרר: וצמצמתם את הזיהומים?

<ירון מושקט: אין ספק שאנחנו נראה את זה, זה דבר שהתחיל השנה, זה לוקח את הזמן.

קארין אלהרר: מתי זה התחיל?

<אברהם בורר: יש בתי חולים - - -

קארין אלהרר: רגע, שאלתי אותו מתי זה התחיל.

<ירון מושקט: בסביבות הארבעה חודשים.

קארין אלהרר: מתי אתם עושים בקרה על העניין?

<ירון מושקט: אנחנו רואים את הבקרה מדי חודש באמצעות הדוחות של היחידה הארצית של משרד הבריאות ואני מאמין שנראה עוד.

קארין אלהרר: יש צמצום?

<ירון מושקט: אני רק רוצה לציין - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, האם זה צומצם.

קארין אלהרר: אתם אמורים לדווח אחת לחודש, אחת לשלושה, אחת לשישה?

קארין אלהרר: יש דיווח אחת לחודש, פרופ' כרמלי?

<יהודה כרמלי: כן, יש דיווח אחת לחודש, אבל - - -

קארין אלהרר: האם אתה יודע ללמד על צמצום רמת הזיהומים?

<יהודה כרמלי: אני לא רוצה כל כך לענות על ארבעה חודשים, כי לא הסתכלתי על תקופה של ארבעה חודשים ולא הסתכלתי על הכללית לעומת בתי חולים אחרים, אז קשה לי לענות על זה כרגע.

קארין אלהרר: כמה זמן צריך לעבור כדי לעשות אבחנה מלמדת?

<יהודה כרמלי: יש דברים שתוך חודש אתה רואה, אנחנו יודעים שיש התערבויות שתוך חודש רואים את האפקט.

<יהודה כרמלי: יש דברים שלוקח יותר זמן, כי גם כשמפנימים תכנית לוקח זמן לתכנית לרוץ בצורה נכונה וטובה.

קארין אלהרר: לדברים שניתן לראות תוך חודש אני מבינה שלא ראית צמצום.

<יהודה כרמלי: לא, אני בכלל לא הסתכלתי, פשוט לא הסתכלתי.

קארין אלהרר: אז למה מדווחים אם לא מסתכלים?

<יהודה כרמלי: לא, אני לא בוחן חודש לחודש.

<יהודה כרמלי: בדרך כלל בזיהומים יש באופן טבעי עליות וירידות, בתלות בהרבה מאוד דברים.

<יהודה כרמלי: אז בבית חולים אנחנו נסתכל חודש לחודש, שלושה חודשים, אנחנו נותנים את המידע בדרך כלל בהשוואה של שלושה חודשים אחרונים לכל בית חולים, אבל לא בחנתי ספציפית את בתי החולים של הכללית מול בתי חולים אחרים כדי לראות אם היה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל בתי החולים של הכללית stand alone, עזוב השוואה.

קארין אלהרר: פשוט להבין נתונים בהשוואה לאשתקד, משהו.

<יהודה כרמלי: אני מוכן לבחון את הנתונים האלה ולענות תוך יומיים.

קארין אלהרר: לא, זה מעניין, כי יכול להיות שאנחנו עובדים ומסתובבים בגלגל של עצמנו.

<ירון מושקט: אני רק רוצה להשלים.

<ירון מושקט: הדבר הזה בא ללא שום גיבוי תקציבי.

קארין אלהרר: זה ברור.

<ירון מושקט: ואני רוצה להגיד שמודל התמרוץ שמבצע משרד הבריאות, מניסיון שלנו הוא קטן.

<ירון מושקט: הוא לא פותר את הדברים, הוא לא עונה על מה שאנחנו משקיעים כדי לקבל את התוצאות.

קארין אלהרר: אז מה אתה חושב שצריך לעשות?

<ירון מושקט: צריך להוסיף כסף אמיתי למערכת לפי - - -

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לכם, זה אולי יישמע לכם לא נעים כל כך, אבל לא תמיד הכול זה תוספת כסף, לפעמים צריך פשוט לחשוב טיפה אחרת, לפעמים צריך לעשות תעדוף אחר.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שלא צריך כסף, צריך כסף וצריך ממנו הרבה, אבל אני אומרת שגם לא הכול כסף וקחו את זה בחשבון.

<אפרים זוהב: על זה רציתי להגיד.

<אפרים זוהב: מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו מסתובבים פה הרבה סביב הזנב של עצמנו וכל פעם אומרים על המדדים, אנחנו תולים תקווה במדדים החודשיים.

<אפרים זוהב: כל הנושא הזה הם רק אבני דרך ליעד הסופי.

<אפרים זוהב: כשאין יעד סופי והיעד הסופי שלנו צריך להיות הפחתה בתמותה הישירה המשויכת לזיהומים, שהיא כרגע בין 4,000 ל-6,000 לשנה.

<אפרים זוהב: ומכיוון שאין אפילו הערכות כאלה אז קודם כל צריך להגדיל את כוח האדם שעוסק בכל הנושא הזה המקצועי, כדי להביא.

<אפרים זוהב: ואז זה יהיה המדד הסופי.

<אפרים זוהב: ברגע שנראה ירידה בתמותה כל המדדים האחרים צריכים לשרת את זה.

<אפרים זוהב: לא קיבלנו תשובות נכונות או מדויקות מאף אחד.

<אפרים זוהב: צריך להגדיל את כוח האדם בתוך משרד הבריאות שיעסוק בזה כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

<אפרים זוהב: היעד הסופי זה היעד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני, שם ותפקיד.

<ישי פאליק: ישי פאליק, אני מנהל את המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אני מתעסק עם הפרויקט הלאומי הזה.

<ישי פאליק: אתה צודק במה שאתה אומר ודווקא זה היעד שמוגדר לנו כיעד תוצאה.

<ישי פאליק: אנחנו רוצים להוריד זיהומים ברמה של אחוזים וזיהומים כמו שציין פרופ' זוהב, שהם זיהומים שמיוחסת להם תמותה.

<ישי פאליק: למה אנחנו דווקא בודקים את זה?

<ישי פאליק: כיוון שכשאתה בודק דברים שמייחסים להם תמותה ואתה רואה תוצאה אתה יודע שעשית השפעה בכלל המערכת.

<ישי פאליק: אתה לא יכול דווקא על חיידק איקס להוריד תמותה.

<ישי פאליק: אם אתה רואה פה ירידה ספציפית אתה יודע שעשית פעילות נרחבת.

<אפרים זוהב: כן, אבל אם אין לך נתונים על התמותה הישירה המשויכת לזיהום איך תוריד אותו?

<אפרים זוהב: אתה צריך קודם כל מדד מדויק.

<ישי פאליק: המדד הוא מדויק, כי דווקא בחיידקים הספציפיים האלה, שאותם אנחנו מודדים ויש לנו עליהם מדידה מדי חודש, דווקא בהם אנחנו בהחלט יודעים מה התוצאה.

<ישי פאליק: כיוון שבהם יודעים מה התוצאה אנחנו יודעים שהשפענו בכלל המערכת על הנתונים - - -

<אפרים זוהב: בתיאוריה זה יפה, יש לכם כבר נתונים?

<ישי פאליק: יש לנו נתונים, אנחנו - - -

<אפרים זוהב: על התמותה הישירה המשויכת לאותו חיידק?

<יהודה כרמלי: אם מותר לענות על זה, יש לנו נתונים, כמו שאמר פרופ' בורר, יש מחקרים שהוא עשה, יש מחקרים שאחרים עשו, יש חיידקים.

<יהודה כרמלי: למשל multidrug resistant acinetobacter, אנחנו יודעים שיש תמותה משויכת של בין 40% לזיהום כללי, 50%-60% לזיהום בדם, אנחנו יודעים על מספרים עצומים.

<יהודה כרמלי: אנחנו יודעים, ה- acinetobacter, יש כ-6,000 זיהומים לשנה במדינה, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מספרים עצומים של מקרי מוות, אנחנו מדברים על 600 זיהומים בדם, זאת אומרת ששם אנחנו יודעים שתוך 14 יום 50% מהאנשים נפטרים.

<קריאה: אתה יודע כמה זה עולה?

<קריאה: יש לכם נתונים כמה זה עולה?

קארין אלהרר: רגע, זה לא העניין.

<יהודה כרמלי: אני אגיד כך, כרגע אין לנו נתונים.

<יהודה כרמלי: יש מיני הערכות שלא הייתי רוצה להתייחס אליהן, אבל אנחנו כרגע בבניית מערכת מחשוב ארצית שאני מקווה שתעלה לאוויר באמצע השנה, שתרכז את כל תחום מניעת הזיהומים, ניהול מניעת הזיהומים ברמה הארצית ומרגע שהמערכת תיכנס בשלבים אנחנו נוכל לדעת את כל נתוני הזיהומים בכל בתי החולים, בכל המקומות, בצורה מסודרת, ואפשר לבחון עלויות בדברים רבים ויעילות של התערבויות.

<אברהם בורר: כללית תוכל לתת עלויות, הכללית תוכל לתת נתונים.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<חתאם חוסין: שמי ד"ר חתאם חוסין, אני מנהלת שירות בקרת זיהומים בבית חולים רמב"ם.

<חתאם חוסין: אני רוצה לחזור למה שאמר פרופ' בורר, מורי ורבי.

<חתאם חוסין: אני אומרת את זה כי עברתי אצלו הכשרה לפני שהתחלתי לעבוד ברמב"ם.

<חתאם חוסין: הבעיה שאין היום הגדרה מה זה מניעת זיהומים, מי יעסוק, מה התכנית להתמחות, זה תלוי בכל מה שבן אדם עושה והרצונות שלנו.

<חתאם חוסין: אבל אני חולקת עליך, רוב האנשים שנמצאים במניעת זיהומים נמצאים כי הם מאמינים בזה היום, מאמינים שזו הדרך, אני מאמינה שזו הדרך ואני נמצאת שם לא בגלל שזה מקצוע שמכניס כסף, או מקצוע מועדף, אלא כי אני מאמינה בזה.

<חתאם חוסין: כדי למשוך אנשים למניעת זיהומים קודם כל צריך להיות ברור מה זה מניעת זיהומים.

<חתאם חוסין: תכנית ברורה להתמחות וגם לתת תמיכה, כמו שמציעים כאן, שיהיה מקצוע במצוקה.

<חתאם חוסין: כי באמת לחזור להשתכר פחות מסטז'ר, אף אחד לא ירצה אחרי שתי התמחויות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את ד"ר עזרא.

קארין אלהרר: בדיון הקודם השר ליצמן דיבר על 18 בתי חולים קדמיים והייתה תכנית לעוד שמונה.

קארין אלהרר: משהו מהם נפתח בינתיים?

<ורד עזרא: את מתכוונת למוקדים?

קארין אלהרר: כן.

<ורד עזרא: אל"ף, יש מספר סוגים של מוקדים.

<ורד עזרא: יש מוקדים שנפתחים בלעדינו.

<ורד עזרא: הקופות פתחו בירושלים, מודיעין, בית שמש, נפתחים בתל אביב, בחיפה.

<ורד עזרא: נפתחים כי גם הקופות מבינות שזה שירות גם רפואי יותר טוב למטופלים שלהם וגם בפן השירותי.

<ורד עזרא: ישנם מוקדי לילה שהמשרד תומך בהם והם בעיקר בפריפריה.

<ורד עזרא: בעת האחרונה נפתח מוקד בסכנין, אמור להיפתח בקרוב בקצרין.

<ורד עזרא: אלה מוקדים בפריפריה.

<ורד עזרא: אבל יחד כל המוקדים, גם אלה שבפריפריה וגם אלה שהם לא בפריפריה, אבל כמו שציינתי קודם הם חלק מתכנית הפחתת העומס במלר"ד, אנחנו מעודדים את הקופות להמשיך ולפתוח - - -

קארין אלהרר: כמה יש סך הכול?

<ורד עזרא: אני לא יודעת להגיד לך כרגע מספר.

<ורד עזרא: אני חייבת לומר שיש מקומות שהמוקד הוא מוקד עם יכולות מאוד גבוהות כמו רנטגן, בדיקות מעבדה וכדומה, ויש מקומות שמדובר בחדר רופא שנותן שירות קדמי בשעות מאוחרות.

<ורד עזרא: גם ההגדרה של מוקד עדיין לא - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מידע כמה יש ומה עושים בכל מוקד.

<ורד עזרא: נעביר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן, היית שקט עד עכשיו.

איל בן ראובן: הייתי שקט ואני מצטער שלא הייתי בכל הדיון, כי בזמן שאנחנו יושבים פה ממשיכים לרוץ פיגועים בשטח ולכן יצאתי.

איל בן ראובן: אפילו להיכנס לירושלים היום היה קשה, היה קה בבוקר.

איל בן ראובן: אני באתי הנה כתלמיד, בעיקר לשמוע, לשמוע ולהבין קצת את התמונה כדי שבהמשך אולי גם נתרום על מנת לפתור את הבעיה.

איל בן ראובן: אני אגיד לכם רק מה אני שומע פה.

איל בן ראובן: אני רואה פה פרופסורים ודוקטורים ואנשי מקצוע מהמעלה העליונה ואני כמעט מרגיש לא נוח, את המקצוע אתם בוודאי יודעים הרבה הרבה יותר טוב, כל אחד והמקצוע שלו ואני מאוד מאוד מכבד את זה.

איל בן ראובן: אני אגיד לכם מה אני שומע פה, אני שומע פה שיש פה עבודה, הנתונים הם קשים ביותר, אין ספק.

איל בן ראובן: אני מרגיש שיש פה עבודה, אבל יש לי איזה שהיא תחושה שאין פה איזה שהיא ראייה אסטרטגית מובילה עם חץ כיוון, עם מדדים שמסבירים איפה אנחנו רוצים לראות את עצמנו בעוד חמש שנים.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי אני לא מאמינים במערכות כאלה בתכניות של מעכשיו לעכשיו.

איל בן ראובן: זה בדרך כלל תכניות מאוד יקרות והן גם הרבה מאוד פעמים לא מאוד יעילות.

איל בן ראובן: אתה עובד מעכשיו לעכשיו.

איל בן ראובן: אני גם חושב שהמספרים, אם אני מבין נכון, הם איומים ונוראים, אבל אני גם מניח שזה לא פתרון של זבנג וגמרנו.

איל בן ראובן: זאת אומרת אין פה מצב שתצא איזה בשורה ותוך שנה אנחנו נוריד ב-80%, זה לא המגרש הזה.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב או אני הייתי מצפה לראות, לשמוע, על איזה שהיא תכנית רב שנתית אמיתית שלוקחת איזה שהן הנחות עבודה שבסופה איפה אנחנו רוצים לעמוד שם, בעוד חמש שנים.

איל בן ראובן: אני חושב שאם נרד ב-50% בכמות התמותה, זה בהחלט יהיה הישג.

איל בן ראובן: אבל תכנית כזאת גם אומרת שכל שנה בוחנים אותה ואם היא לא עובדת אז גם לפחות בודקים למה היא לא עובדת, איפה אנחנו נכשלים ואז גם מתקנים את הליקויים.

איל בן ראובן: זו מהותה של תכנית רב שנתית.

איל בן ראובן: יש פה עוד אנשים שעבדו איתי במערכות גדולות בעבר, זאת הדרך במערכות כאלה ולכן אני הייתי מאוד שמח לדעת שיש תכנית כזאת ואולי גם לראות אותה ולשמוע, לא לתת לכם עצות מקצועיות, אבל לפחות להבין שיש איזה שהיא דרך ארוכת טווח.

איל בן ראובן: ואל תיקחו את העניין של ממשלות מתחלפות, זה כנראה נתון, אבל צריך להסתכל קדימה, לשים תכנית, אני חושב שגם צריך לשים תקציב, שיהיה על מה להתבסס לעניין הזה לאורך הזמן ואז גם אפשר יהיה לבנות ולהתקדם.

<ורד עזרא: אם אפשר להתייחס.

<ורד עזרא: אני פתחתי, נדמה לי שכבודו לא היה, דיברתי על תכנית מודל תמרוץ בדומה למה נעשה בפגיות.

<ורד עזרא: מדובר בתכנית רב שנתית כאשר יש מדדים מאוד ברורים שכל שנה מתעדכנים, גם לפי התוצאות בשטח, מדד שהגענו בו לרוויה אנחנו מורידים את החלק שלו מסך ניקוד המודל, אנחנו מוסיפים מדדים חדשים, אנחנו בהחלט רואים את זה כתכנית רב שנתית.

<ורד עזרא: כאמור בתכנית הפגיות שרצה עכשיו בשנתה הרביעית אנחנו רואים את זה כמודל מאוד מאוד מצליח.

<ורד עזרא: את הסוג הזה של המודל, מודל כוכבים, מודל תמרוץ, לקחנו, העתקנו מתכנית הפגיות.

<ורד עזרא: בהחלט לא מדובר בתכנית חד שנתית, אנחנו רואים אותה קדימה.

<ורד עזרא: גם כל הנושא של הכשרת צוות הוא כמובן - - -

איל בן ראובן: אפשר יהיה להציג אותה מתי שהוא?

<ורד עזרא: כן.

<בעז לב: אני רוצה לחזק את דבריה של ד"ר עזרא.

<בעז לב: מדובר באמת בתכנית אסטרטגית, רב שנתית, עם תקצוב.

<בעז לב: נכון שלא על כל התקציב מתחייבת הממשלה או האוצר מראש, יש בזה בעיה, אבל אין ספק שיש לנו יעד רב שנתי, חלקו הוצג בפרגמנטים שלו.

<בעז לב: אנחנו רוצים יחידת מניעת זיהומים בכל בית חולים, אנשים שעוסקים בזה בפול טיים, אנחנו רוצים להגדיל תשתיות, זה חלק מהעניין.

<בעז לב: הוא נוגע גם להרבה דברים אחרים באוכלוסייה, אבל זה חלק מהעניין של ההתמודדות עם התחלואה הזאת.

<בעז לב: דיברה ד"ר עזרא גם על התמריצים, זאת אומרת זאת תכנית מתוכללת, הבדיקה נעשית און ליין, הן ביחידה של פרופ' כרמלי והן בתכנית המדדים.

<בעז לב: אנחנו בודקים את זה שוטף, און ליין, וגם שנתית וגם לאורך התכנית, כך שאנחנו נוכל לתקן.

<בעז לב: וככל שיהיו לנו מספיק משאבים אנחנו חושבים גם מחוץ לקופסה.

<בעז לב: אנחנו מנסים לבדוק את כל הטכנולוגיות שמגיעות חדשות לבקרים, כי באמת יש כאן ביזנס ענק, כולנו רוצים לעמוד שם, זה באמת מחיר עצום שקשה לנו לשלם.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שמאז הדיון האחרון שהתקיים בחודש יולי עד היום לא ראיתי שיפור.

קארין אלהרר: באמת, אני מתנצלת, לא באיזה תכנית חדשה, משהו שאני יכולה לבוא ולהגיד הנה, היה שווה, ישבו חשבו.

קארין אלהרר: לא קרה כלום.

קארין אלהרר: נודה על האמת, לא קרה כלום.

קארין אלהרר: אני עדיין לא ממליצה לאף אחד להגיע לבית חולים.

<קריאה: בטח לא למטרות נופש.

קארין אלהרר: לא למטרות נופש ולא למטרות אחרות.

<קריאה: גם אנחנו.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, זה מטריד, כי נושא הזיהומים הוא לא נושא חדש, הוא נושא שדוח מבקר המדינה כתב עליו לפני למעלה משנתיים וחצי ונכון שהתחלפו ממשלות, תסלחו לי, זה לא תירוץ.

קארין אלהרר: הפקידות המקצועית יושבת גם בלי ממשלה, עובדת גם בלי ממשלה.

קארין אלהרר: יש המשכיות לעניין מסוים, אי אפשר להשהות את החיים עד שהממשלה תגיע.

קארין אלהרר: החיים ממשיכים.

קארין אלהרר: לכן אני חייבת לומר, זה מעציב, זה מטריד.

<ורד עזרא: אנחנו נביא לך את המודל שהושקעה בו עבודה רבה.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שלא נעשית עבודה, זה דבר שאני כן רוצה לבוא ולומר, אין לי ספק שנעשית עבודה, אבל אני חייבת לומר את הדבר שאני אומרת כל פעם מחדש, על עבודה וכוונות טובות לא מקבלים ניקוד.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: בסוף זה תוצאות.

קארין אלהרר: אני לא רואה את התוצאות, אני מצטערת.

<ענת עקה-זהר: אני לא התייחסתי כל הדיון, אבל באמת רק בכמה משפטים.

<ענת עקה-זהר: המשרד עושה מהפכה בשנים האחרונות, משנת 2013 הקמנו תכנית לאומית למדדי איכות שהיא בשקיפות מלאה לציבור הרחב, הממצאים מתפרסמים לציבור - - -

קארין אלהרר: גברתי, זה לא בשקיפות מלאה, כי עובדה שאין נתונים לגבי זיהומים.

<ענת עקה-זהר: בשקיפות מלאה לציבור הרחב, עם שמות בתי החולים.

<ענת עקה-זהר: הפרסום האחרון שהיה הוא ביוני 2015 והפרסום הבא ביוני 2016 וכל שנה הוא יתפרסם.

<ענת עקה-זהר: ביוני 2016 אנחנו נפתח מערכת של BI שקופה לציבור הרחב, שהוא יכול גם לעשות את עיבוד הנתונים בעצמו.

<ענת עקה-זהר: התכנית הזאת כוללת היום 80 מדדי איכות, בתוכם יש היום חמישה מדדי איכות שהם מדדי איכות במניעת זיהומים ואחוזי זיהומים במערכת הבריאות.

<ענת עקה-זהר: כמו שאמרה ד"ר עזרא, בשנה וחצי האחרונות אנחנו התעסקנו בלבסס את מערכות המידע.

<ענת עקה-זהר: יש שונות עצומה בין בתי החולים בארץ, בתיעוד המידע ובצורה כזאת שאנחנו נוכל לשלוף את הנתונים ולבצע השוואה הוגנת ומהימנה בין בתי החולים בארץ כדי להנגיש את זה לציבור, כי גם כשאתה מנגיש נתונים לציבור באופן הזה אתה צריך להיות בטוח שמדדת בצורה נכונה ומהימנה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל כשאומרים שקיפות מצד אחד ומהצד השני לא מפורסמים לציבור נתוני זיהומים, אני מצטערת, השקיפות לוקה בחסר לכל הפחות.

<ענת עקה-זהר: אז חלק מהמדדים שהתפרסמו כבר ביוני 2015 כללו מדדי מניעת זיהומים, אנטיביוטיקה מניעתית לפני ניתוחי כריתת מעי גס עמדו בארץ על 48% ביצוע לפני שהתחלנו למדוד, היום זה קרוב ל-90% ביצוע.

<ענת עקה-זהר: יש את כל המגמות בזמן, מפורסמות באתר משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: גברתי, כל זה יפה, באמת אני מעריכה, אני באמת מעריכה את זה, אני לא באה ואומרת שלא נעשית עבודה, אני רק אומרת שאנחנו דנים כרגע בעניין ספציפי מאוד, מניעת זיהומים.

קארין אלהרר: זה העניין הספציפי שדנים בו.

קארין אלהרר: אני לא חלילה באה לומר אמירה שהיא חסרת אחריות והיא גם לא נכונה, שמשרד הבריאות לא עובד.

קארין אלהרר: לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אמרתי שבעניין הספציפי הזה דרושה עוד הרבה עבודה.

<ענת עקה-זהר: זה נכון, אבל זה לא מתיישב עם המשפט שלא נעשה כלום.

קארין אלהרר: מיולי האחרון, סליחה, אני לא קיבלתי שום נתון חדש.

קארין אלהרר: נאמרו אותם דברים, אותה גברת בשינוי אדרת.

קארין אלהרר: לא נאמר שום דבר חדש, ואני לא היחידה שישבה כאן בדיון ביולי, יש כאן עוד אנשים וכולם חולקים את אותה מחשבה, לא אמרתם שום דבר חדש.

<ענת עקה-זהר: מיולי האחרון נבנתה תכנית לאומית.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אל"ף, למה לא העברתם - - -

<ענת עקה-זהר: הוצא תקציב ל - - -

קארין אלהרר: למה לא העברתם את התכנית?

<ענת עקה-זהר: התכנית הזאת נמדדת לא רק - - -

קארין אלהרר: גברתי, למה לא העברתם את התכנית הלאומית?

קארין אלהרר: למה לא העברתם?

<ענת עקה-זהר: אני מבינה מד"ר עזרא שהיה איזה שהוא קצר בתקשורת והיא תעביר את זה.

<ורד עזרא: אנחנו נבדוק ונעביר את כל מה שצריך.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, איבדתי את - - -

<ענת עקה-זהר: לתכנית הזאת יש גם מדדי תפוקה וגם מדדי תוצאה.

קארין אלהרר: גברתי, איבדתי את כישורי הנבואה שלי ואת היכולת הטלפתית, לא יודעת להגיד דברים שאני לא רואה.

<בעז לב: את צודקת, אנחנו נעביר לך.

קארין אלהרר: באמת, בסוף זה אפילו ברמת ההגינות והכבוד לוועדה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את פרסום המידע.

קארין אלהרר: אמרתם שתפרסמו בינואר בדיון הקודם, עכשיו אתם אומרים ביוני, לגבי מידע לציבור.

קארין אלהרר: ביולי, דרך אגב, אנחנו נקיים דיון מעקב בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מקווה שעד אז יהיו מעט חידושים.

קארין אלהרר: עד ה-1 ביוני אני מבקשת לקבל את הסטטוס איפה הדברים עומדים, ביולי יתקיים דיון מעקב.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את תכנית המשרד למניעת זיהומים, התכנית הגדולה, המקיפה, שכוללת אל"ף, את היעדים, נתחיל מזה, ובסוף לוח זמנים לתהליכים, כשאני מבינה שיש תהליכים, אני מקבלת את זה.

קארין אלהרר: בסוף צריך לראות את זה.

קארין אלהרר: מענקי עידוד למקצועות למניעת זיהומים, אני מבקשת לראות את הדרישה הייתה לאוצר ואת התשובות בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה לא שאני חושבת, באמת, יש לי הערכה מאוד גדולה לאנשי משרד הבריאות ובאמת ברוב הדיונים אנשי משרד הבריאות הם מהמובילים של השינויים, אבל אני אומרת, בסוף, בעניין הזה, אני מצטערת, זה לא עבד.

קארין אלהרר: הבעיה המרכזית היא, וזה גם אמירה שתצא לאוצר, זה מיטות.

קארין אלהרר: מיטות יכולות לפתור הרבה מאוד מהבעיות שנידונות כאן היום.

<בעז לב: מיטות ותקנים.

קארין אלהרר: מיטות ותקנים.

<אליעזר רחמילביץ: ותקנים אפשר כבר עכשיו.

קארין אלהרר: אז אני אומרת לכם, גם מהסיור שערכתי ביום ראשון האחרון, הזדעזעתי.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: מיטות טיפול נמרץ, שרופא חירום אומר לי, 'יש לי פה בחור עם כדור בראש ואני צריך להחליט אם אני ממית אותו או לא, כי אם אני לא נותן לו מיטה אני ממית אותו.

קארין אלהרר: אני צריך לעשות סלקציה?' איפה זה נשמע בכלל?

קארין אלהרר: במדינת ישראל ב-2016.

קארין אלהרר: אז אני מניחה שכשאני שמה את זה על יד אחת ואת העניין של הזיהומים על היד השנייה, אז אני יודעת איפה אני אעשה את הבחירה.

קארין אלהרר: אבל זה לא צריך להיות או או.

קארין אלהרר: זו אמירה שתצא למשרד האוצר בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש כאן נציגים של האוצר, דרך אגב?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: חלילה, למה שהם יגיעו לשמוע שצריך להוציא כסף?

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על הדיון, הישיבה נעולה.