ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2015-11-23 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: יש לי תירוץ, הפקקים בכביש מבאר-שבע.

אלי אלאלוף: טוב, אנחנו ב-23 בנובמבר 2011, י"א בכסלו תשע"ו, השעה 09:06 דקות, בוקר טוב לכולם, כולל איש הפרוטוקול שלנו, שידאג שכל מה שתגידו יהיה רשום בספר הימים של הכנסת.

אלי אלאלוף: טוב, דווקא ביום של אלימות בקרב נשים אנחנו הולכים לדבר על ילדי האומנה.

אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד שרוב המשפחות, אם לא כולן, שעוסקות באומנה זה נשים מדהימות ומשפחות מדהימות, שמקבלות ילדים מסיבות שונות, ולפעמים קשות, מוצאים מהמשפחה.

אלי אלאלוף: אז החוק, שהוא כולו יוזמה של חברת הכנסת קארין אלהרר, שהצטרפו אליה מספר חברים, שאני לא רואה אותם, חוץ ממאיר כהן, שכרגיל בנושאים האלה הוא - - -

קארין אלהרר: מאיר כהן העביר את החוק בהיותו שר הרווחה.

קארין אלהרר: יש לו זכויות רבות פה.

מאיר כהן: אז יש על זה דין רציפות.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: וזה באמת בדין רציפות.

אלי אלאלוף: ואנחנו מקווים שתוך שתי ישיבות נוכל להגיע לסוף התהליך של אישור החוק, להניח לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: וכך יהיה בנושא כל כך רגיש ומיוחד, כל כך חשוב לילדים, ולפעמים גם למשפחות שלהן המקוריות, אני שמח שהיום נמצאים בזה.

אלי אלאלוף: אז נתחיל ישר בקריאת החוק?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

קארין אלהרר: מצוין.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו.

<נעה בן שבת: סיימנו את פרק ג', ואנחנו בעמוד 12, פרק ד', בנושא השמה וסיום אומנה, סימן א': תהליך ההשמה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

מאיר כהן: נעה, איפה, בבקשה?

<נעה בן שבת: בעמוד 13 עכשיו.

אלי אלאלוף: לכולם יש את תקציר החוק פה?

אלי אלאלוף: אם לא, תבקשו, נספק.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שיש לנו הסדרה של השמת ילד במשפחת אומנה.

<נעה בן שבת: ועכשיו יש לנו הוראות לגבי תהליך ההשמה.

מאיר כהן, 09: אז יש לנו פה כמה מרכיבים, אולי נתחיל מהמרכיב האחרון.

מאיר כהן, 09: אנחנו מדברים בהשמה של ילד, ילד כהגדרתו בהתחלה, דיברנו על זה, שהוא אדם שטרם מלאו לו 18 או שמלאו לו 20 והוא עדיין במוסד חינוכי לפי חוק הביטוח הלאומי, או שטרם מלאו לו 21 והוא ילד עם מוגבלות באומנה בתר אשפוזית.

מאיר כהן, 09: אז יכול להיות שיש אדם שהוא כבר לא ילד והוא נמצא באומנה.

מאיר כהן, 09: הצעת החוק הזאת לא מתייחס אליו וההוראות לא חלות עליו.

מאיר כהן, 09: ההוצאה של ילד, זאת אומרת השמת ילד באומנה, צריכה להיות בהחלטה של גורם מוסמך, שזה יכול להיות בבית-משפט או גורם מוסמך אחר.

מאיר כהן, 09: אבל אם ההחלטה היא לא של בית-משפט או ועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), אז אנחנו מדברים או שהדבר נעשה בהסכמת הורי הילד או באישור בית-משפט.

מאיר כהן: יש התייחסות?

<שלווה ליבוביץ: צריך ועדת תכנון, טיפול והערכה.

מאיר כהן: גברת, מי את, תציגי את עצמך.

מאיר כהן: אני יודע, אבל זה לפרוטוקול.

מאיר כהן: בבקשה.

<שלווה ליבוביץ: שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית על אומנה.

<שלווה ליבוביץ: המסגרת שבה מתקבלות החלטות זה ועדת תכנון, טיפול והערכה, ואני חושבת שזה צריך להיות מסומן פה יותר.

<נעה בן שבת: זה נמצא בתוך ההגדרה של "הגורם המוסמך".

<נעה בן שבת: "הגורם המוסמך", כתוב: לרבות בית משפט, ועדת תכנון, טיפול והערכה, ועדת אבחון וכל גורם אחר המוסמך לפי כל דין להחליט על השמה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כשאנחנו אומרים הגורם המוסמך זה גם בית-משפט, גם ועדת אבחון וגם ועדת תכנון וטיפול וגם גורם אחר.

<שלווה ליבוביץ: כן, אבל בסעיף מוזכרים ועדת אבחון ובית-משפט, ולא מוזכר - - -

<נעה בן שבת: מדוע הם מוזכרים?

<נעה בן שבת: כי אני מבינה שההחלטה שלהם יכולה להיות ללא הסכמת ההורים.

<נעה בן שבת: והחלטה של גורם אחר, של ועדת תכנון וטיפול, צריכה או הסכמת הורים או אישור בית-משפט.

<נעה בן שבת: לכן הם מוזכרים פה למעט החלטות אחרות.

קארין אלהרר: רגע, אז נצביע על זה?

אלי אלאלוף: לא, אני מציע שנעשה כמה סעיפים.

קארין אלהרר: פעם שעברה אבל הצבענו סעיף סעיף.

אלי אלאלוף: את רוצה סעיף סעיף?

קארין אלהרר: פעם שעברה הצבענו סעיף סעיף.

<נעה בן שבת: כן, אבל אם אין הערות, אז אפשר גם להתקדם כך.

מאיר כהן: אין הערות.

אלי אלאלוף: אני בעד להתקדם.

<נעה בן שבת: גם אני רוצה להזכיר, בסעיף קטן (ג), את האפשרות אל אימוץ הילדים, שהיא דווקא האפשרות שמועדפת על פני האפשרות של אומנה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יש אפשרות לאמץ את הילד היא תישקל ראשונה.

<נעה בן שבת: וכך עולה מסעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: סעיף 32: בחירת משפחת אומנה.

<נעה בן שבת: כאן, אדוני, עקרונות - -

<שלווה ליבוביץ: מופיעים באמנה.

<נעה בן שבת: - - המסלול העיקרי לבחירת משפחת אומנה.

<נעה בן שבת: אז עיקרון ראשון זה שבקרב בני המשפחה.

<נעה בן שבת: עיקרון שני: ככל הניתן יחד עם אחים, במקרה שיש עוד אחים של הילד שצריכים להיות מושמים במשפחת אומנה.

<נעה בן שבת: העיקרון השלישי זה קרבה גיאוגרפית.

<נעה בן שבת: ועיקרון רביעי, שהוא אומנם מחוק אימוץ ילדים, מדבר על הפרש הגילאים בין האומן לבין הילד.

<נעה בן שבת: יש פה מגבלה על האפשרות, מגבלת גיל.

<נעה בן שבת: אתם יכולים להסביר את מגבלת הגיל?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: זה כדי שאם תהיה החלטה על אימוץ, שהם יוכלו להיות גם ההורים המאמצים, כי אנחנו בעצם משווים את החוק שלנו לדרישות של חוק האימוץ.

<יצחק קדמן: צריך להוריד את זה באימוץ ולא להוסיף את זה פה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, יצחק, הקדמת אותי.

<נעה בן שבת: למרות שפה זה רק מדבר על כלל ולא על - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, אעשה גילוי נאות.

מאיר כהן: הסעיף הזה, אני לא אוהב אותו, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני אב שאימץ ילד, וסבל מההחלטה הזאת של מגבלת גיל.

אלי אלאלוף: לשמחתי, הצלחתי לאמץ ילד ובחוץ.

אלי אלאלוף: כל הסיפור של הפרש גיל הוא בעיני טיפשות אחת גדולה.

אלי אלאלוף: היות שיש לנו את זה פה, אני מאוד מבקש למחוק את הסעיף הזה.

קארין אלהרר: זה לא פוגע אבל גם באומנת קרובים?

<שלווה ליבוביץ: לא, באומנת קרובים אנחנו יותר מאפשרים.

קארין אלהרר: אבל בכל מקרה, אם אני מבינה נכון, כתוב ככל הניתן, זה לא איזה משהו מאוד מחייב.

אלי אלאלוף: לא, זה מאוד מחייב, תאמיני לי.

<שלווה ליבוביץ: באימוץ זה מאוד מחייב.

אלי אלאלוף: כשיגיע חוץ האימוץ גם נטפל בו.

<שלווה ליבוביץ: אם תהיה החלטה של בר אימוץ, אז אנחנו נהיה בבעיה, ואנחנו - - - למנוע את המעבר.

<שלווה ליבוביץ: השינוי פה צריך להיות במקביל שם.

<יצחק קדמן: אני בעד מה שאתה אומר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מוצא שום טעם בסעיף הזה ובהתבצרות אחרי גיל 48.

מאיר כהן: במקום שכתוב ככל הניתן, אז זה תמיד לא ניתן.

מאיר כהן: לכן אני מבקש לשנות את זה, ושזה יובא להצבעה.

מאיר כהן: ואת המרכיב של הגיל להוריד.

קארין אלהרר: אני מסכימה לשינוי.

עבדאללה אבו מערוף: גם הקרבה הגיאוגרפית.

עבדאללה אבו מערוף: כן, כבר שמתי סימן קריאה ושאלה על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא בעד הגיל.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה לאימוץ, זה משהו אחר.

קארין אלהרר: גם באימוץ אולי צריך - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, מישהו רוצה דעה אחרת?

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: המצב החוקי הוא כרגע שזה נמצא כדרישה שם, והשאלה אם זה לא יצור - - -

<יצחק קדמן: לא באומנה, זה לא נמצא.

<קריאה: אין חוק אומנה.

<ליאת יעקובוביץ: לא, באימוץ.

אלי אלאלוף: אנחנו כרגע בחוק האומנה.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על חוק האומנה.

<ליאת יעקובוביץ: השאלה אם - - - מעשי בשלב הזה.

<שלווה ליבוביץ: כן, אבל, איציק, אם זה לא יהיה פה ויהיה שם, אז לא נוכל לאמץ את הילדים, ואז יהיה מעבר וזה לא טובתו של הילד.

קארין אלהרר: אז נעשה תיקון מקיף.

אלי אלאלוף: היות שיש דיון על חוק האימוץ בקרוב, נטפל בזה.

<יצחק קדמן: צריך לתקן את חוק האימוץ.

<יצחק קדמן: זה אנכרוניסטי לגמרי.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת, את צריכה להתקרב לשולחן.

<רונית אדלר: אני רונית אדלר משירות אומנה במרכז "אור שלום".

<רונית אדלר: אני רוצה להגיד שבגיל הרך עשינו בשנים האחרונות ממש קפיצת מדרגה גדולה ברצף של אומנה-אימוץ.

<רונית אדלר: הרבה מאוד ילדים שבעבר הגיעו לאומנה ובעצם נשארו כל חייהם באומנה, או אם הם הוכרו כברי אימוץ נאלצו לעבור למשפחה אחרת - - -

מאיר כהן: מה זה הרבה?

מאיר כהן: אפשר לקבל נתונים?

<רונית אדלר: אני מדברת על עשרות ילדים.

מאיר כהן: לא, אני רוצה באחוזים, כמה הולכים לאומנה וכמה עוברים לאימוץ.

מאיר כהן: להגיד הרבה זה משהו – אני יודע שזה הפוך ממה שאת אומרת.

<טלי חלף: אנחנו מדברים על 15 כל שנה.

<שלווה ליבוביץ: לא, אנחנו מדברים ש-50% מהילדים המאומצים הם על-ידי משפחות האומנה.

מאיר כהן: זה לא מה שאמרת.

<שלווה ליבוביץ: בסדר, אבל ביחס למספר הילדים המאומצים במדינת ישראל, אנחנו רוצים שזה ילך ויגבר כדי שלא יהיו מעברים.

מאיר כהן: זה עדיין לא סיבה להשאיר את הסעיף הזה.

מאיר כהן: צריך להביא את חוק האימוץ ולתקן.

קארין אלהרר: לא, אבל היא לא מתנגדת.

<ליאת יעקובוביץ: אבל המצב הוא כרגע שאנחנו לא עושים נכון - - -

קארין אלהרר: רגע, משרד המשפטים מתנגד לתיקון הזה?

קארין אלהרר: אבל אומרים שהמציאות מלמדת שככל הניתן שווה תמיד לא יהיה.

קארין אלהרר: אז השאלה - - -

<רונית אדלר: אני יכולה לסיים את דברי?

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי כנסת - - -

מאיר כהן: יש כאן - - -

אלי אלאלוף: סליחה, מאיר, רק שנייה.

מאיר כהן: אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: יש כאן חברי כנסת שרוצים לשנות.

מאיר כהן: שמענו את דעתך, משרד המשפטים, תודה.

רוצה, ברשותכם: דבר שני, אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי של אדם רגיל עם ילדים: זה אחד הפשעים בחוק שאמור להיות קודם כול אנושי יותר, ולתת לכל הורה, לאפשר לו להיות הורה, כל אדם - - - והתהליך הזה שיהיה, גם אם יהיה בוועדה אחרת, אני מתכנן להיות שם.

רוצה, ברשותכם: אני חושב שזה אחד הדברים הכי פוגעים בזכויות הבסיסיות של האדם.

רוצה, ברשותכם: ולעשות תרגיל שאין לו שום הצדקה, אני לא יודע להשוות את זה לעולם, במדינה שהייתי ואימצתי ילד לא שאלו אותי, לא שיניתי גיל כמובן, לא עשיתי שום תרגיל.

<יצחק קדמן: אני רוצה מאוד לתמוך במה שאתה אומר.

<יצחק קדמן: זה זכר לחוק שנחקק לפני הרבה מאוד שנים.

<יצחק קדמן: הוא גם קשור בתוחלת החיים שהייתה אז ותוחלת החיים שיש היום.

<יצחק קדמן: הוא שונה מאוד גם מהמציאות של אנשים שלא מאמצים או לא אומנים ואף אחד לא אוסר עליהם להיות הורים גם בגיל 50, והם יכולים להיות הורים מצוינים.

<יצחק קדמן: השאיפה שלנו צריכה להיות שנמצא את המשפחות הכי טובות עבור הילדים האלה, והקריטריון של גיל אין בו שום דבר.

<יצחק קדמן: אם זה מכביד על הנושא של אימוץ, בוא נשתמש בזה כמנוף לתקן את זה גם בחוק האימוץ, שגם שם יש ביקורת קשה מאוד על העניין הזה, של אנשים שמנעו מהם אימוץ למרות שהם יכולים להיות הורים מאמצים מצוינים.

<יצחק קדמן: ולכן אני מציע שנוריד את זה ונשתמש בזה כמנוף לתקן גם את חוק האימוץ.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי – מירב בן ארי הצטרפה.

מירב בן ארי: אתה ומאיר אותו דבר.

מירב בן ארי: גם הוא קורא לי מיכאלי.

אלי אלאלוף: לא לא.

אלי אלאלוף: היא גם טובה, אבל את שלי, את בסיעה שלי.

אלי אלאלוף: אוקיי, אפשר בבקשה לעבור הלאה?

קארין אלהרר: אז הורדנו את הסעיף?

<נעה בן שבת: אנחנו מורידים את הפסקה הזאת?

<נעה בן שבת: אתה רוצה לבדוק את זה?

אלי אלאלוף: בואו נעשה הצבעה על הסעיפים הקודמים.

<נעה בן שבת: אז סעיף 31, וסעיף 32 בלי פסקה (4).

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד סעיפים 31, ו-32 ללא פסקה (4) – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיפים עברו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה בעצם מחייב, כחלק מהנושא של מעמד ההורים הביולוגיים שנשאר כלפי הילד באומנה, מחייב גם ניסיון להגיע להסכם עם ההורים, גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם.

<נעה בן שבת: ודאי אם ההשמה נעשתה בהסכמתם, אז בוודאי מדובר על הסכם כזה.

<נעה בן שבת: אבל גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם, צריך לחתור להגיע להסכם כזה.

<נעה בן שבת: ההסכם הזה גם מפרט, יש פה פירוט של הדברים הנדרשים: גם עיקרי התוכנית; גם הסכמה למסירת מידע על הילד; גם על האחריות והחובות, מה הסמכויות של משפחת האומנה ושאר הגורמים הפועלים, כולל הגוף המפעיל והמנחה אומנה; וגם הזכויות הפורמליות כלפי השירותים החברתיים, תשלומים אם המשפחה אמורה לשלם עבור השהות של הילד במשפחת האומנה, מזכיר את האחריות למזונות הילד או כל הוראה אחרת.

אלי אלאלוף: בבקשה, שם ותפקיד.

<רינת וייגלר: רינת וייגלר, סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה.

<רינת וייגלר: פשוט טעות טכנית, בסעיף קטן (ב) זה צריך להיות: לגורמים המנויים בסעיף קטן 48(ב).

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה הערה?

אלי אלאלוף: טוב, תודה רבה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה סעיף (ג), הסעיף הזה זז ממקומו.

<נעה בן שבת: אולי הכוונה הייתה למשפחת האומנה, הגוף המפעיל, מנחה האומנה והמפקח, בסדר, בסעיף קטן (ג)?

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

<נעה בן שבת: אדוני, ההוראה פה שמאפשרת לגבי אומנה חסויה את השינויים המחויבים יכולה להתפרש באופנים רחבים, למשל בנושא של השתתפות ההורים.

<נעה בן שבת: שמיעת האומנים במסגרת ההליך המשפטי יכול להיות שיושפע מהוראות כאלה, חובת יידוע של ההורים הביולוגים בכל מיני פעולות, יכול להיות שתושפע.

<נעה בן שבת: זה לא אומר שהיא תבוטל, החובה ליידע להורים, אבל יכול להיות שהיא תיעשה בדרך עקיפה או דרך מנחה האומנה.

<נעה בן שבת: בעצם יש פה הוראה שמאפשרת הרבה גמישות, אבל זה נובע מעד כמה האומנה צריכה להיות חסויה, לגבי איזה גורמים היא צריכה להיות חסויה.

<נעה בן שבת: זה גורמים שיכולים להשתנות, ולכן אי-אפשר לקבוע פה מסמרות וצריך להשאיר את המונחים גמישים ולפעול בהתאמה לצרכים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<שלווה ליבוביץ: שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית אומנה.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו היום בעיות בנושא של קופות חולים בנושא הזה, ואני מקווה שהחוק יעזור לנו, כי מה שקורה שברגע שעושים בדיקות זה מגיע להורים הביולוגיים ולא להורים האומנים, וככה מגלים את ההורים האומנים למרות שהם חסויים.

<שלווה ליבוביץ: זה סעיף מאוד חשוב.

קארין אלהרר: זה אמור לתת מענה.

<שלווה ליבוביץ: זה אמור לתת מענה, כן.

<שלווה ליבוביץ: נצטרך להסביר את זה גם למשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: ויש לכם משא ומתן עם קופות החולים בנושא הזה?

<שלווה ליבוביץ: נכון להרגע לא, אבל ברגע שיהיה החוק אז נוכל לבוא ולדבר איתם על זה, כי אנחנו ממש בבעיה בקטע הזה.

אלי אלאלוף: טוב, ההשפעה של הוועדה על משרד הבריאות וקופות החולים, כי אתם יודעים שהוועדה היא גם בריאות והקשר עם המשרד והשר ועם קופות החולים בעצמן מצוין.

אלי אלאלוף: אז אם אתם רוצים את המעורבות שלנו נשמח להעמיד לרשותכם.

קארין אלהרר: אחרי שיעבור החוק אפשר לעשות ישיבת הבהרות למשרדים.

אלי אלאלוף: קארין, לדעתי, גם אם יש מקרים לפני שתהליך החוק הוא קביל, זה עניין של שבועות, אז אנחנו גם יכולים להתערב ולעזור לכם בעניין זה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עודד סושרד: עודד סושרד מ"הכול מתחיל בחינוך".

<עודד סושרד: לגבי סעיף (ב), היות שקביעת חיסיון זה צעד מאוד מאוד קיצוני שלמעשה מנתק את ההורים הביולוגיים ממידע איפה נמצא הילד, אני חושב שצריך להשאיר את זה לידי בית-משפט ולא לאפשר לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער את הסמכות הזאת.

<עודד סושרד: אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת סילמן, שיש כאן יותר מדי כוח לעובדים הסוציאליים בחוק הנוער בסעיף הזה.

<עודד סושרד: פשוט להשאיר את זה לידי בית-משפט.

<נעה בן שבת: גם אם מדובר באמצעי חירום בסעיפים האלה?

מאיר כהן: זה רק באמצעי חירום.

מאיר כהן: ועדת סילמן לא מתייחסת לאמצעי חירום.

מאיר כהן: ועדת סילמן, ואני עכשיו בדיוק ביקשתי להחתים חברי כנסת על תיקון סעיף 19א, שאומר בדיוק את מה שאתה אומר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, רק להשלים את מה שהוא אמר, וזה קשור לחוק הזה, האדון מתכוון – בסעיף 19 כתוב:

מאיר כהן: אם לא עלה בידו – של השופט – להביאם לידי הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו או יטיל את ההכרעה על מי שימצא לנכון.

מאיר כהן: זה לא במקרים של חירום.

מאיר כהן: במקרים של חירום אני מציע שישאירו את הנוסח כמו שהוא.

מאיר כהן: אני לא יודע אם מישהו מבין מה המשמעות של ב-24:00 בלילה פקידת סעד שצריכה ללכת ולהוציא מיד איזה ילד.

<שלווה ליבוביץ: יש גם צו חירום, ש-48 שעות מותר לה לקבל החלטה על זה.

מאיר כהן: זה טוב מה שאמרת אבל זה לא רלוונטי.

<עודד סושרד: אבל תוך כמה שעות היא צריכה לקבל אישור מבית-משפט.

<שלווה ליבוביץ: אוקיי.

<שלווה ליבוביץ: זה בסדר.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אתה לא מצפה שילד שהיכו אותו בשעה 02:00 בלילה או עשו בו איזה מעשה מגונה – יש שם פקידת סעד, צריכים לתת לה את כל הסמכויות לבוא ולהוציא את הילד.

מאיר כהן: אחרי 48 שעות תבוא לבית-המשפט או 24 שעות ושם - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אבל הסעיף אומר שבסוף תמיד זה בית-המשפט מחליט.

מאיר כהן: תמיד.

<נעה בן שבת: סעיפים 11 ו-16 שמוזכרים פה הם אמצעי חירום, נכון?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: יש הערות?

<רינת וייגלר: זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.

<רינת וייגלר: כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אין הליך של פעילות של עובדת סוציאלית לפי חוק, של פקידת סעד, שלא עובר בית-משפט.

<רינת וייגלר: אז גם פעילות שלפי סעיף 11, שהוא סעיף חירומי, תוך 48 שעות, במהלך שבוע לפי החוק אבל לפי ההנחיות פחות מזה, חייב להגיע לאישור בית-משפט.

<רינת וייגלר: אי-אפשר לאשר פעילות בחירום ללא אישור בית-משפט בכל מקרה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, צודק מי שאומר שזה מביאים לפני בית-המשפט זה לא אומר שמשהו משתנה, אבל לא משנה.

מאיר כהן: מתוך 4,000 מקרים, 3,000 מקרים השופט אמר as is, מה שאמרה פקידת הסעד זה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: איזה כוח.

מאיר כהן: אז הנה, יש הצעת חוק, אתה תצטרך לתמוך בי, לשנות את זה.

אלי אלאלוף: אתה יודע שזה עולה לי הרבה, התמיכה ההדדית שלנו.

מאיר כהן: במקום שיש אומץ זה לא עולה לך, אתה רק משפר את מצב המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: ודאי ודאי, אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אז נמשיך?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

<נעה בן שבת: אוקיי, אנחנו מדברים על אותן הוראות שמדברות על הסכמת ההורים ועל מעמד ההורים – זה בסעיף 31 ו-33 – אם אפוטרופסותו של ההורה הוגבלה או נשללה, אז כמובן בהתאם לכך יוגבל גם הצורך בהסכמה שלו או במידת ההשתתפות שלו.

<נעה בן שבת: ולעומת זאת, בסעיף 33 (א)-(ג) – אני רק חוששת ש-33(א)-(ג) לגבי הזכות לקבל והאחריות, זה יחול גם על אפוטרופוס לגוף, אם אין הורה ויש אפוטרופוס לגוף, אז כמובן האחריות תחול עליו לגבי אותו מסלול של אחריות וסמכויות וזכויות הילד שנשמרות גם לגבי הילד באומנה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת, רק בתנאי שתתקרבי לשולחן.

אלי אלאלוף: תודה.

<טלי חלף: טלי חלף, ארגון "אור שלום".

<טלי חלף: מצאתי לנכון בסעיף הזה להביא את הנושא של ילדים חסרי מעמד, שאנחנו נתקלים בבעיות קשות סביב הנושא של אפוטרופסות, כי הם בעצם לא יכולים לקבל אפוטרופוס, וחלקם הם חסרי הורים לחלוטין.

<טלי חלף: ואנחנו מתקשים מאוד בטיפול, בלי שיהיה איזשהו אפוטרופוס שימונה להם.

<טלי חלף: ויש פה בעייתיות שאני חושבת שכדאי לתת עליה את הדעת בנושא המאוד - - -

אלי אלאלוף: למה ילד לא יוכל לקבל אפוטרופסות?

אלי אלאלוף: ואם זה לא דרך קרוב משפחה – דרך הארגון למשל?

אלי אלאלוף: הארגון לא יכול לקבל אפוטרופסות עליו?

<נעה בן שבת: בגלל שאין לו מעמד.

<טלי חלף: בגלל שהוא חסר מעמד.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: לאיזה ילד חסר מעמד?

<טלי חלף: מהגרי עבודה, פליטים.

<יצחק קדמן: לא רק.

<יצחק קדמן: עשרות אלפי ילדים בישראל הם חסרי מעמד מכל מיני סיבות.

קארין אלהרר: מה עושים איתם היום, שלווה?

<שלווה ליבוביץ: אנחנו באמת בבעיה.

<שלווה ליבוביץ: לא מצליחים למנות אפוטרופסות כי יש התנגדויות לנושא הזה.

קארין אלהרר: מי מתנגד?

<שלווה ליבוביץ: משרד הפנים.

אלי אלאלוף: משרד הפנים?

אלי אלאלוף: אין אפילו מעמד זמני?

<שלווה ליבוביץ: כי הם חוששים שזה ייתן מעמד להורה, וזאת תהיה דרך - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי מה קורה עם הילדים האלה.

<שלווה ליבוביץ: הם נמצאים במשפחות ואין להם אפוטרופוס.

<יצחק קדמן: זה רק חלק קטן מהבעיה.

<יצחק קדמן: הילדים האלה חסרי זכויות לחלוטין גם בדברים אחרים.

<טלי חלף: כשהם מגיעים לגיל 18, אחרי שהם גדלו כל חייהם בתוך מסגרת שהמדינה הכניסה אותם, הם בעצם בסכנת גירוש, למרות שאין להם שום מעמד לא פה ולא בארץ אחרת.

<טלי חלף: אבל זה אני חושבת שנושא - - -

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים ליזום משהו?

מאיר כהן: כן.

אלי אלאלוף: אז בוא ניזום.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם שמונה בוגרי בתי-ספר עיינות שהגיעו מאריתריאה.

מאיר כהן: הם סיימו כיתה י"ב, והיום הם חסרי מעמד.

מאיר כהן: הם רוצים להתגייס – אומרים להם לא, הם רוצים ללמוד – אומרים להם לא.

מאיר כהן: הם גרים בדירות שכורות בתל-אביב, מעמדם לא ברור, המצב כואב.

מאיר כהן: אתמול ביקרתי בתיכון באילת.

מאיר כהן: יש תלמידים בתיכון רבין באילת, שהוא תיכון מצוין, יש תלמידים מאריתריאה ומסודאן, הם לומדים, אבל ברגע שיסיימו י"ב – זהו.

<טלי חלף: יתירה מזה, ילדים כאלה במשפחות אומנה, המשפחה האומנת לא יכולה לאמץ אותם, למרות שהם יכולים להיות שמה כמעט מיום היוולדם, שזה האבסורד הכי גדול, המשפחות רוצות לאמץ את הילד וזה לא ניתן.

אלי אלאלוף: טוב, אז בשם החברים שלי, שברמז כבר אמרו לי שהם מסכימים, נלך ביחד, נתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: בסדר?

מאיר כהן: בשמחה גדולה.

קארין אלהרר: ממש בשמחה.

אלי אלאלוף: מירב, מסכימה?

מירב בן ארי: כן כן, מעולה.

אלי אלאלוף: אבל לא פה, לא התכוננו ולא רוצה לעכב את כל החוק.

<רינת וייגלר: כן, זה מה שרציתי לומר, שבעצם הנושא הזה, שוב, חבר הכנסת כהן מכיר את זה עוד מתקופת היותו שר במשרד שלנו, הנושא הזה של ילדים חסרי מעמד היה - - -

מאיר כהן: תזכירי לי איזה משרד זה.

<שלווה ליבוביץ: המשרד.

<יצחק קדמן: טוב ששכחת.

מאיר כהן: לא שכחתי.

מאיר כהן: אני מתגעגע למשרד.

קארין אלהרר: חוויה בלתי נשכחת.

<רינת וייגלר: הנושא הזה היה על סדר-היום והוא נמצא על סדר-היום, וגם ד"ר קדמן מכיר אותו מהרבה הרבה היבטים שלו.

<רינת וייגלר: אני חושבת שהוא אכן נושא בעל השלכות רוחב, וכמו שאמרתי, זה לא אגב האומנה, יש לו אספקטים הרבה הרבה יותר רחבים.

<רינת וייגלר: זה נכון שיש לו גם נגיעה לאומנה בצמתים מסוימים, אבל הנושא הוא הרבה הרבה יותר רחב.

<רינת וייגלר: - - - פשוט כל הליך למינוי אפוטרופוס שמעורב בו קטין, שאין לו מעמד כאזרח ישראלי, מבחינת ההתנהלות, מבחינת ההנחיות לעבור את הסכמת ואת קבלת עמדת משרד הפנים.

<רינת וייגלר: ולכן מאחר שהם סבורים שיש מקרים שבהם אגב האפוטרופסות אולי הקטין ומשפחתו, זה גם לגבי בגירים לפעמים, או מי ממשפחתו עלול לקבל מעמד, אז בעניין האפוטרופסות הם מעורבים.

<רינת וייגלר: ספציפית לגבי קטינים ממשפחות אומנה, ככל שיש צורך בדברים דחופים, למשל טיפול רפואי או דבר אחר שעולה על הפרק, ויש צורך במשהו דחוף על מנת לטפל בעניינו של אותו קטין, אז יש הסכמה ספציפית למינוי אפוטרופוס לאותו עניין.

<רינת וייגלר: זה כמובן לא פוטר את הבעיה - - -

אלי אלאלוף: משרד המשפטים - - - בנושא הזה?

<ליאת יעקובוביץ: היו לנו דיונים במסגרת כל דיונים עם משרדי הממשלה.

<ליאת יעקובוביץ: אבל כמו שאמרה רינת, זה לאו דווקא בהיבט של האומנה.

<ליאת יעקובוביץ: זה נושא עם השלכות מאוד - - -

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: כשזה בא דרך הנושא של הגירה ומהגרים, הם כאילו לא חוקיים, זה ברור שהתשובה היא לא לטעמנו נגיד.

אלי אלאלוף: אבל אם ניגשים מההיבט רווחת הילד וזכויות הילד ושמירה על התפתחותו וכו', אני חושב שיכולה להיות גישה אחרת.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, אשמח שתלמדו קצת את הנושא.

אלי אלאלוף: גם הלשכה המשפטית שלנו, נעה מתנדבת לעשות גם איזה בדיקה ראשונית.

אלי אלאלוף: נעשה בדיקה גם כן ממרכז המחקר של הכנסת, כדי להשוות את זה ברמה בין-לאומית, כדי לדעת איך זה מתרחש, וננסה להתכנס לדיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<נעה בן שבת: מה שכן יש, אנחנו רוצים לחזור, ישבנו עם משרד הפנים ובאמת עם משרדי הממשלה, גם עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כמובן ישבו גם בנושא הזה, לענייננו, לעניין הצעת החוק הזאת, בעמוד 3 יש לנו את הגדרת "תושב ישראל".

<נעה בן שבת: כזכור, אחת הדרישות מהורה האומנה הייתה שהוא יהיה תושב ישראל, וכעת מוצע להקל בדרישה הזאת במסגרת רישיון חריג במקרים מיוחדים, כשלמשל יש ילד שהוא לא תושב ישראל.

קארין אלהרר: חסר מעמד.

<נעה בן שבת: אז מה שמוצע, אז אולי אציג את השינויים המוצעים בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, ההגדרה "תושב ישראל" בעמוד 3.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו שני מצבים.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו מצב שהילד – אין לו מעמד.

<שלווה ליבוביץ: ויש לנו מצב גם אפילו היום, שלהורים האומנים, שזה קרובי משפחה, אין מעמד בארץ.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על שתי סוגיות.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את כל הסוגיה, היא מורכבת, כבר אתם רואים.

אלי אלאלוף: אבל נטפל בזה מחוץ לחוק - - -

<נעה בן שבת: לא, אבל יש פתרון מסוים.

קארין אלהרר: לא, אבל ילדי האומנה הקיימים כרגע.

אלי אלאלוף: יש פתרון?

<נעה בן שבת: יש פתרון מסוים לגבי ילדים שמבקשים לשים אותם במשפחת אומנה, שמבחינת הרצף התרבותי הם צריכים להיות אצל הורים שהם לא תושבי ישראל.

<נעה בן שבת: במקרה הזה מוצע פה איזה פתרון, אם אפשר יהיה להציג אותו, את הפתרון הזה.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, בעמוד 3, בהגדרה "תושב ישראל" מוצע להגדיר כך: אזרח ישראלי, או מי שניתנו לו אשרת עולה, תעודת עולה או רישיון לישיבת קבע, או שנמצא זכאי לאשרת עולה, המתגורר בישראל לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה או לפחות שנים עשר חודשים מתוך שמונה עשר החודשים שקדמו להגשת הבקשה.

<נעה בן שבת: זה נוגע יותר למשפחות שהן עדיין בתהליכי עלייה, או נמצאים פה, זכאים לאשרת עולה אבל הם עדיין בתהליכי עלייה.

<נעה בן שבת: זה סוג אחד של משפחות שמגיע לפה ויכול לשמש כמשפחות אומנה.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף שקשור בנושא הזה, בעמוד 9 סעיף 24(1), אנחנו מדברים על תושב ישראל, אנחנו מורידים את ההפניה: כהגדרתו בסעיף 28ז(א) לחוק אימוץ ילדים, כי הגדרנו פה והרחבנו גם למי שיכול לזכות במעמד הזה, גם אם הוא עוד לא זכה במעמד של עולה, באשרת העולה.

התיקונים שלהלן: זאת אומרת, רישיון אומנה חריג תמיד רואה מול עיניו ילד מסוים שבגלל הנסיבות המיוחדות שלו צריך למצוא, ולשם שמירה על טובתו, צריך לתת את רישיון האומנה החריג.

התיקונים שלהלן: זה לא שאני סתם ככה לוקחת את משפחת האומנה והיא תהיה חריגה כי היא זוכה לאיזה החרגה מיוחדת, הכול בא מנקודת מבט של הילד.

התיקונים שלהלן: בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים שהתנאי של האזרחות הישראלית הוא גם אחד התנאים שצריכים להתקיים ברישיון האומנה החריג, אבל בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שעל אף האמור בסעיף קטן (ג), בנסיבות מיוחדות רשאי הממונה על רישוי אומנה, באישור המפקח הארצי על האומנה ובהסכמת מנהל תחום אשרות ברשות האוכלוסין וההגירה או מי שהסמיך לכך, לתת למבקש רישיון אומנה חריג לפי סעיף זה, אף אם לא התקיים בו התנאי שבסעיף 24(א)(1).

התיקונים שלהלן: זאת אומרת, התנאי הזה של תושבות, אפשר בהסכמה עם משרד הפנים, צריך הכול להיות מתואם עם משרד הפנים, לאפשר את ההחרגה.

התיקונים שלהלן: זו הייתה הפשרה שנמצאה באמת בתיאום עם משרד הפנים ומשרדי הרווחה והמשפטים, כשהמטרה היא לאפשר במקרים המתאימים את הדבר הזה, אבל זה צריך להיעשות בהסכמה עם משרד הפנים.

מאיר כהן: יש תקדים לזה?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו עכשיו מקרה כזה, ששני ההורים מתו בדרך, וזה דודים שהם עובדים זרים, זאת אומרת חסרי מעמד, שקיבלו לגדל את הילד היתום הזה.

<שלווה ליבוביץ: כן, בהחלט, יש לנו.

מאיר כהן: אז יושבים משרד הרווחה, משרד הפנים?

<שלווה ליבוביץ: כרגע עוד אין חוק, אבל - -

מאיר כהן: לא, לפני.

<שלווה ליבוביץ: - - הילד שם.

מאיר כהן: הילד שם, אוקיי.

<יצחק קדמן: אבל אם זה יותנה בהסכמת משרד הפנים אין לזה שום סיכוי.

<יצחק קדמן: שום סיכוי.

מאיר כהן: בדיוק.

<רינת וייגלר: זה הרעיון.

<רינת וייגלר: שההסדר המוצע בתוך החוק הוא על דעתם.

מאיר כהן: לא ייתנו.

<רינת וייגלר: אם אנחנו משאירים את זה כך, זה לא יקרה לעולם.

<רינת וייגלר: הרעיון הוא שאם אנחנו מסדירים את זה כך, וההסדר עצמו המוצע כאן כרגע הוא על דעת משרד הפנים, אז בעינינו ההסדר הזה מאפשר, במקרים הנכונים והמתאימים מבחינת טובתו של הילד, כמו שנעה אמרה, זאת אומרת מה שמנחה בהקשר הזה הוא באמת הזכות של הילד לרציפות, הזכות של הילד לחיות במקום שדומה, וכמובן הזכות שלו לגדול בתוך משפחתו המורחבת אם הוא לא יכול בתוך משפחתו הגרעינית.

<רינת וייגלר: ולכן ההסדר הזה, אנחנו סבורים שהוא כן יביא לידי ביטוי את האיזון הראוי, ויאפשר את אותם מקרים שאכן טובתו של - - -

קארין אלהרר: אבל, רינת, זה מתואם עם משרד הפנים?

<רינת וייגלר: כן.

<רינת וייגלר: הנוסח הזה שמוצע כאן מתואם.

<יצחק קדמן: נתנו להם זכות וטו, למה שהם לא יסכימו?

<יצחק קדמן: בהסכמת רשות האוכלוסין, זה חד וחלק.

<רינת וייגלר: כן, אבל - - -

<יצחק קדמן: ממתי משרד הפנים קובע למשרד הרווחה את המדיניות שלו?

<רינת וייגלר: דיברנו על כך שנקבע קריטריון.

<רינת וייגלר: במפורש, וגם נעה הייתה שותפה לשיחה הזאת, גם דיברנו על כך שנקבע נהלי עבודה ונקבע קריטריונים למקרים שבעינינו, ויחד עם המשרדים - - -

<קריאה: בתקנות או נוהל?

<נעה בן שבת: בנוהל.

<רינת וייגלר: אני כן סבורה שההסדר הזה יאפשר את - - -

<נעה בן שבת: אחת החלופות האפשריות הייתה ממש לקבוע פה את המקרים, אבל אז חששנו שאנחנו לא מציגים את כל המקרים: שזה קרובי משפחתו והם נמצאים פה באשרה והם נמצאים – דווקא חששנו שהעיגון של הקריטריונים האלה יכול להשאיר בחוץ מקרים אחרים שהם לא בדיוק תואמים.

<נעה בן שבת: אז לבן-אדם הזה אין אשרה כזאת אלא אשרה אחרת, ואז כבר המקרה לא בדיוק מתאים וזה לא קרובי משפחה אלא קרובים קצת יותר רחוקים אז זה גם פחות מתאים.

<נעה בן שבת: ויכולות להיות נסיבות מאוד משתנות.

<נעה בן שבת: ולכן בסופו של דבר לא נקבעו קריטריונים אלא אם כן - - -

קארין אלהרר: תראו, אני מציעה שניקח את ההסדר הזה כרגע, ונפעל למציאת הסדר כולל יותר – דבר ראשון, לגבי הרבה יותר סוגים של מקרים.

קארין אלהרר: ודבר שני, אולי זו התחלה.

קארין אלהרר: זה מה שיש כרגע, משרד הפנים לא מסכים ליותר, חבר לפספס את זה.

<יצחק קדמן: יש לי רק שאלה.

<יצחק קדמן: בהגדרה הכנסתם אזרח ישראל, מי שהוא בעל רישיון קבע מופיע בהגדרה, אבל לא מופיע תושב ארעי.

<יצחק קדמן: יש המון ילדים, כולל ילדים ממשפחות עולים, שהם - - -

<נעה בן שבת: משפחות עולים, אבל יש להם פה הסדר.

<יצחק קדמן: אין להם הסדר.

<יצחק קדמן: הילד הוא תושב ארעי מכל מיני סיבות, למשל ילדים דור רביעי.

מאיר כהן: ילדים של קהילת העברים בדימונה.

מאיר כהן: כולם נמצאים - - -

<יצחק קדמן: לא לא, ילדי עולים.

<נעה בן שבת: אבל הם לא נחשבים זכאים לאשרת עולה?

מאיר כהן: הם תושבים ארעיים והכול סגור.

קארין אלהרר: לא, מי שזכאי לאשרת עולה, אז הוא עולה.

מאיר כהן: לא אשרת עולה.

<יצחק קדמן: הוא לא זכאי לאשרת עולה.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה לסבך אתכם, יש אלפי ילדים שמכל מיני סיבות, בין אם זה ילד מנישואים ראשונים של האמא שהיא לא יהודייה שנשואה ליהודי, או האמא והאבא הם דור שלישי ליהדות, ועל-פי חוק השבות הם עלו לישראל, אבל הילד שלהם הוא דור רביעי והוא לא זכאי.

<יצחק קדמן: חלק גדול מהילדים האלה נמצאים במעמד של תושב ארעי, אנחנו לא רוצים להוציא אותם החוצה.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו עוסקים – המשפחות, לא על הילד.

<שלווה ליבוביץ: הילד מקבל - - -

<רינת וייגלר: רגע, לאט לאט.

<רינת וייגלר: הגדרת תושב בסעיף שנעה הקריאה הרגע היא לגבי המשפחה האומנת, לא לגבי הילד.

<יצחק קדמן: אוקיי.

<רינת וייגלר: הבעיה שחבר הכנסת אלאלוף הציג לגבי מעמדם של הילדים, שזה נושא הרבה יותר רחב, ההגדרה כאן - - -

<יצחק קדמן: גם כאן זה ההגדרה של משפחה?

<רינת וייגלר: כן.

<יצחק קדמן: מה את עושה עם אבא יהודי נשוי לאשה לא יהודייה, והיא כרגע במעמד של תושב ארעי – זה חלק גדול מהמשפחות ככה – האם הזוג הזה יכול להיות משפחה אומנת?

<נעה בן שבת: אבל זה סוג רישיון האומנה החריג, לא? זה גם רישיון האומנה החריג?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<יצחק קדמן: למה זה חריג?

<יצחק קדמן: המשפחה חיה פה בארץ, זה מקומם, יש להם תעודת זהות.

<רינת וייגלר: לא, אבל רישיון האומנה חריג, בגלל שהוא לא דרך המלך.

<רינת וייגלר: זה לא אומר שהם לא יקבלו, אבל הם יקבלו דרך רישיון אומנה חריג.

<רינת וייגלר: מה זה משנה?

<רינת וייגלר: כל עוד הבעיה נפתרת, מה זה משנה?

<רינת וייגלר: אם אתה אומר לי שאין לי כאן הסדר שפותר, אז אני רוצה באמת לבדוק.

<רינת וייגלר: ובינינו, גם מה שאנחנו מציעים כאן, פותר גם את הסיטואציה הזאת.

<יצחק קדמן: הלוואי ואת צודקת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תשאירו לנו עבודה לעתיד, אנחנו רוצים לעסוק בדברים טובים מסוג זה.

אלי אלאלוף: נטפל.

אלי אלאלוף: נלמד יותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, כן, גברת.

<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוז ירושלים.

<דנה שני עצמון: היום במצב שיש הורה אחד, אומן אחד, שהוא אזרח, וזה מספיק כדי להיות משפחת אומנה גם אם ההורה השני הוא לא אזרח.

<דנה שני עצמון: האם המצב הזה יהיה אפשרי גם אחרי?

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אפשר לתת לאחד ההורים רישיון אומנה חריג.

<יצחק קדמן: למה צריך להיות חריג?

<דנה שני עצמון: אחד מספיק כדי להיות אומנה?

<קריאה: כן.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, אתה שואל למה בכלל צריך את סעיף התושבות, את התנאי הזה של תושבות?

<יצחק קדמן: לא, אני מדבר על תושב ארעי, זו גם תושבות.

<יצחק קדמן: יש תושב קבע, יש תושב ארעי, אלה שני מעמדים.

<יצחק קדמן: תושב קבע ניתן לתמיד, תושב ארעי צריך לחדש אחת לשנה.

<יצחק קדמן: אבל זה אנשים שחיים פה בישראל, הם פה מחנכים את הילדים שלהם.

<נעה בן שבת: אבל אם באמת יבטלו להם את התושבות, אם לא יחדשו להם בשנה הבאה, אז איפה יישאר הילד?

<קריאה: יש רציונלים שבגללם - - -

<שלווה ליבוביץ: כן, בדיוק.

<שלווה ליבוביץ: הנושא של ארעיות זה כדי לא להכניס את הילד למצב של ארעיות.

<יצחק קדמן: ארעיות זה כדי שלמשרד הפנים תהיה שליטה.

<יצחק קדמן: אני מכיר כאלה שהם תושבים ארעיים כבר 20 שנה.

אלי אלאלוף: לא, אבל יש כאלה שבוחרים בזה.

<שלווה ליבוביץ: במגזר החרדי.

אלי אלאלוף: יש כאלה שבוחרים בזה להיות תושב ארעי, זו בחירה אישית, זה לא רק תכתיב של משרד הפנים.

<יצחק קדמן: זה ברוב המקרים אנשים שרוצים להיות תושבים, חלקם גם רוצים להיות אזרחים, ולא מקבלים את המעמד.

אלי אלאלוף: לא, יש כאלה שלא רוצים להיות ישראלים.

אלי אלאלוף: זה פוגע בזכויותיהם בארץ אחרת.

אלי אלאלוף: יש בחירה כזאת.

אלי אלאלוף: הרבה סטודנטים, במירכאות, עולים, עולים במעמד של תושב ארעי.

<שלווה ליבוביץ: גם במגזר החרדי יש משפחות שלא רוצות.

אלי אלאלוף: שלא ילכו לצה"ל.

קארין אלהרר: אז נצביע על סימן א'?

אלי אלאלוף: אז גמרנו את סימן א' כולו?

<נעה בן שבת: לא, עדיין לא.

<נעה בן שבת: אני מציעה, אדוני, אם אפשר – אה, סימן א' אתם מתכוונים לפרשנות, להגדרות?

קארין אלהרר: לא, מה שהקראנו עכשיו, 34, 35.

<נעה בן שבת: אה, מה שהקראנו עכשיו, סליחה.

אלי אלאלוף: גומרים את כל סימן א'?

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד אישור פרק ד', סימן א' – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד – לא שלי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תוכן על-ידי מי?

<נעה בן שבת: זו באמת שאלה מי מכין את תוכנית הטיפול הכללית.

מאיר כהן: שזה יצוין גם פה.

<נעה בן שבת: אבל אם זה נגיד בית-משפט, אם הגורם המוסמך הוא בית-משפט?

מאיר כהן: שזה יצוין, שהאפשרויות תצוינה פה.

<נעה בן שבת: מי מכין אז את התוכנית?

<יצחק קדמן: זה תמיד הגורם המקצועי.

<יצחק קדמן: בית-המשפט לא קובע - - -

אלי אלאלוף: מי זה הגורם המקצועי?

<יצחק קדמן: השירות לאומנה.

קארין אלהרר: אבל בגלל זה כתבנו הגורם המוסמך, כי זה יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: השירות לאומנה ברמה הארצית, ברמה - - -

<שלווה ליבוביץ: לא.

<שלווה ליבוביץ: הגוף המפעיל - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: שלושה חודשים ראשונים - - -

<שלווה ליבוביץ: ועדת התכנון טיפול, כשהיא מסכמת את הדיון והיא קובעת - - -

אלי אלאלוף: אני לא מבין כלום.

אלי אלאלוף: תסבירו לי מהתחלה.

אלי אלאלוף: ועדה של מי?

<שלווה ליבוביץ: הוועדה היא של הרשות המקומית.

<שלווה ליבוביץ: הילד הוא ילד של הרשות המקומית.

אלי אלאלוף: בואו נפרט את כל התנאים.

אלי אלאלוף: בוא נפרט.

<שלווה ליבוביץ: והיא זאת שבעצם - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: אבל לפרט.

אלי אלאלוף: זו גם צורה - - -

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בכוונה לא נכנסנו לכל הפרטים – אגיד למה – כי כתוב גורם מוסמך.

קארין אלהרר: גורם מוסמך יכול להיות או בית-משפט או ועדת תכנון טיפול או הגורם המפעיל.

אלי אלאלוף: יש אפשרות רביעית?

אלי אלאלוף: לא.

קארין אלהרר: אני לא מכירה.

אלי אלאלוף: אז בוא נכתוב את שלוש האפשרויות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, שלא ייראה שקבוצה סודית שמתכנסת.

קארין אלהרר: לא, אבל יש לזה הגדרה, לא?

<נעה בן שבת: יש הגדרה לגורם המוסמך.

קארין אלהרר: זה סתם עניין של נוסח.

<נעה בן שבת: יש פה הגדרה - - - שזה כולל בית-משפט, ועדת אבחון, ועדת תכנון, טיפול והערכה, או גורם אחר שהוא מוסמך על-פי דין, אם יש איזושהי סמכות במקום אחר.

מאיר כהן: איפה?

מאיר כהן: אפשר לחזור להגדרה?

אלי אלאלוף: לוועדת תכנון וטיפול יש הגדרה גם?

<שלווה ליבוביץ: כן, בתוך הגורם המוסמך.

<נעה בן שבת: יש פה גם הגדרה.

<נעה בן שבת: ההגדרה מפנה לתקנות, כי כרגע מעמדה של ועדת התכנון, הטיפול וההערכה, הוא עצמו מוסדר בתקנות כרגע, הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית.

<נעה בן שבת: וזה עד שהיא תוסדר בחקיקה ראשית, עד שיימצא תקציב.

אלי אלאלוף: וזה ייכנס פה?

<נעה בן שבת: ההסדרה שלה כרגע לא נמצאת פה בחקיקה.

אלי אלאלוף: למה?

<נעה בן שבת: בגלל שיקולים תקציביים.

קארין אלהרר: מתכננים לחוקק את מסקנות סילמן?

<רינת וייגלר: הכוונה הייתה - - -

קארין אלהרר: הייתה?

<רינת וייגלר: אני לא קובעת סדרי עדיפויות למשרד.

<רינת וייגלר: אבל ודאי בין היתר במסגרת ועדת סילמן - - - הסכמה של ועדות תכנון טיפול.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ: עורכת-דין לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי, אני ממונה על ייצוג ילדים מטעם משרד המשפטים.

<לידיה רבינוביץ: רק לא הבנתי, הגורם המוסמך קובע שהילד יושם באומנה, אבל מי הגורם שקובע את תוכנית הטיפול עצמה?

<לידיה רבינוביץ: זה לא כל כך ברור מהנוסח.

<שלווה ליבוביץ: אז הסברתי, שני גורמים ביחד.

<שלווה ליבוביץ: ועדת תכנון טיפול את הקווים הכלליים של הטיפול, ותוך שלושה חודשים מיום השמתו של הילד, האומנה מעבירה למחלקה לשירותים חברתיים על סמך התוכנית הכללית תוכנית מפורטת שנכנסת: האם יש טיפול פסיכולוגי?

<שלווה ליבוביץ: שיעורי עזר?

<שלווה ליבוביץ: ממש נכנסים לרזולוציה של מה נמצא בתוכנית הטיפולית.

<לידיה רבינוביץ: וזה מפורט בחוק?

<שלווה ליבוביץ: זה מה שהחוק אומר.

<נעה בן שבת: רגע, אני רוצה לשאול.

<לידיה רבינוביץ: אה, סעיף קטן (ג).

אלי אלאלוף: השם שלך ותפקידך.

<אריה שמש: אריה שמש ממשרד הרווחה, מייצג את האוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אריה שמש: שם יש ועדת אבחון שקובעת על הוצאה, לא ועדה לתכנון טיפול.

<אריה שמש: הייתה ועדת סילמן שניסתה להכניס אותנו, אבל לא נכנסנו לתוך ההסדר של ועדות לתכנון טיפול.

<אריה שמש: לכן אצלנו ועדת האבחון היא שקובעת את ההוצאה.

<יצחק קדמן: זה כלול בגורם המוסמך.

<אריה שמש: אוקיי.

<אריה שמש: זה כלול שם.

<יצחק קדמן: זה חוזר כל הזמן לגורם המוסמך.

<יצחק קדמן: יש הגדרה של הגורם המוסמך.

<אריה שמש: לכן אי-אפשר לדבר רק על ועדה לתכנון טיפול אלא לצרף גם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: ואם נפרט את זה, זה לדעתי יותר יסבך, אבל אני חושבת שזה יותר עניין ניסוחי בשלב הזה.

אלי אלאלוף: בכל מקרה הייתי רוצה שנפרט כדי שזה יהיה ברור לכולם.

אלי אלאלוף: גם כן חוסר ידע מאשימים מיד את הבירוקרטיה, וכל מיני מחשבות זדוניות שאין שום סיבה - - -

<שלווה ליבוביץ: והגוף המפעיל אומנה.

<אריה שמש: לא, הראשונית לא.

<אריה שמש: לשלושה חודשים הראשונים לא.

<אריה שמש: ותוך שלושה חודשים - - -

<לידיה רבינוביץ: או בית-משפט, כי לפעמים בית-משפט זה שקובע - - -

<נעה בן שבת: אבל בית-משפט לא קובע את תוכנית הטיפול.

<לידיה רבינוביץ: לפעמים בית-משפט נותן בהחלטות שלו הנחיות לגבי תוכנית הטיפול.

קארין אלהרר: אבל הוא לא קובע בהנחיות.

<לידיה רבינוביץ: לא כך בתי-המשפט מפרשים את הסמכויות שלהם.

<רינת וייגלר: כן, נכון.

<רינת וייגלר: אבל הגדרת החוק - - -

קארין אלהרר: אז המחוקק ייתן פרשנות חדשה.

<לידיה רבינוביץ: בית-משפט מוסמך לקבוע דרכי טיפול לנזקק.

<לידיה רבינוביץ: אז בין היתר הוא לפעמים גם קובע - - -

<רינת וייגלר: זה דרכי טיפול.

<רינת וייגלר: התוכנית טיפול שהחוק מתייחס אליה זה תוכנית טיפול שקובעת או ועדת תכנון – זה נכון שכשאם בית-המשפט נתן הנחיות ספציפיות במסגרת דרכי טיפול, אז התוכנית תכלול ותתייחס לדרכי הטיפול האלה.

מאיר כהן: הם ייכנסו בתוך התוכנית.

<רינת וייגלר: אבל אנחנו לא מדברים על דרכי טיפול, אנחנו מדברים על תוכנית טיפול.

<נעה בן שבת: לידיה, השאלה אם כל המרכיבים האלה שמפורטים פה בסעיף קטן (א), האם את רואה בית-משפט שמוציא פסק דין שקובע את כל - - -

<לידיה רבינוביץ: בוודאי, יש לנו הרבה החלטות כאלה.

<לידיה רבינוביץ: בעיני אפשר להשאיר גורם מוסמך, מכיוון שההגדרה של גורם מוסמך בהגדרות כוללת את כולם, כולל את כל הגורמים, כולל את בית-המשפט.

<לידיה רבינוביץ: אבל בוודאי, יש לנו לא מעט החלטות שבהם בית-משפט מתייחס ספציפית למשך האומנה, לסוג האומנה, לסוג הטיפול שנכון לצאת - - -

<רינת וייגלר: אבל הוא לא מחליף - - -

אלי אלאלוף: זה לא תוכנית של טיפול?

<לידיה רבינוביץ: זה חלק מתוכנית הטיפול, כפי שהיא קבועה כאן.

<לידיה רבינוביץ: זו תוכנית הטיפול, זה בדיוק המרכיבים של תוכנית הטיפול שמפורטים בסעיף.

<נעה בן שבת: לגבי כל המרכיבים?

<נעה בן שבת: בית-משפט ייכנס לכל המרכיבים?

<לידיה רבינוביץ: בוודאי.

<לידיה רבינוביץ: על מאפייני הקשר – כל מה שכתוב כאן, יש בתי-משפט, שוב תלוי בסיטואציה, אבל יש בתי-משפט שבפירוש נותנים החלטות ונכנסים – נורא תלוי במקרה, אבל כן, יש לנו לא מעט החלטות כאלה.

<נעה בן שבת: - - - יכין גורם מוסמך.

<נעה בן שבת: ואז גורם מוסמך יכול להיות גם בית-משפט.

<נעה בן שבת: זה לא בהכרח הגורם המוסמך שהכין את זה אבל גורם מוסמך אחר.

<יצחק קדמן: זה הכי נכון לעשות.

<יצחק קדמן: ואז זה מפנה להגדרה וזה כולל את בתי-המשפט.

אלי אלאלוף: בסוף את יכולה לקרוא את הסעיף, שנוכל לאשר אותו?

<נעה בן שבת: (א) קבע גורם מוסמך כי ילד יושם במשפחת אומנה, יכין גורם מוסמך עבור הילד תכנית טיפול כללית שתכלול פירוט בכתב לגבי כל אלה.

<נעה בן שבת: וכאן יש את הפירוט.

<נעה בן שבת: תקראי את הפירוט.

<רותם יוסף: כן, אפרט.

<יצחק קדמן: אפשר הערה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יצחק קדמן: בסעיף (א)(2) כתוב שייקבע אם נדרש לילד חינוך מיוחד.

<יצחק קדמן: זה בכלל לא בסמכות הגורמים שהוזכרו פה קודם, זה ועדת השמה.

<שלווה ליבוביץ: הכוונה שצריך להפנות.

<יצחק קדמן: זה לא כתוב.

<יצחק קדמן: הגופים האלה יכולים לקבוע אם הילד זקוק לחינוך מיוחד או לא? יש מי שמופקד על זה במשרד החינוך.

<רינת וייגלר: הכוונה לא הייתה שוועדת תכנון טיפול מחליפה את סמכויות הוועדות של משרד החינוך.

<רינת וייגלר: הכוונה הייתה, וכבר היו דברים מעולם, שוועדת תכנון טיפול לא התייחסה לצורך להפנות את הילד לוועדת השמה.

<רינת וייגלר: לא זאת הייתה הכוונה.

קארין אלהרר: אין כוונה כזאת.

קארין אלהרר: אין להם סמכות לקבוע.

<יצחק קדמן: נכון.

<יצחק קדמן: אי-אפשר - - - את זה ככה.

<יצחק קדמן: זה בסדר.

<יצחק קדמן: אבל לא שהם יקבעו.

<נעה בן שבת: התאמות מיוחדות כן אפשר לקבוע גם ללא ועדת השמה, נכון?

<יצחק קדמן: כן, התאמות זה לא דבר ששמור - - -

קארין אלהרר: זה המלצה, זה גם, זה לא מחייב.

<קריאה: זה משרד החינוך קובע.

<קריאה: זה גם הסמכות שניתנה למוסדות החינוך.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

<יצחק קדמן: יפה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון סושרד.

אלי אלאלוף: פה אתה שקט, בדיונים אחרים היית - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מתנגדת.

מאיר כהן: לא.

<עודד סושרד: שנייה, אסביר למה, קארין.

<עודד סושרד: היות שמוסכם שהמטרה היא כן לאפשר בסופו של דבר, לתת את האופק לחזרה של הילדים להורים, אז כן לשתף את ההורים.

<עודד סושרד: הרי כתוב: יובא בחשבון, זה לא מחייב.

<עודד סושרד: אבל אם להורים יש תוכניות אם הילד ילמד בכיתה כזאת, כיתה אחרת, מה ילמד או מה תוכנית הטיפול, דברים מסוימים, כן להתחשב, לשמוע את הרצון שלהם, להביא את זה בחשבון.

<עודד סושרד: בסופו של דבר בית-המשפט קובע, אבל כן לתת פה את המעמד הראוי להורים של הילד על-ידי הוספת שני הדברים האלה.

קארין אלהרר: הרצון של ההורים מקבל ביטוי בהרבה מאוד נקודות לפני.

קארין אלהרר: עוד לא התחלתי להביע את דעתי בנוגע לצורך לאומבודסמן פה, אבל יש מקום לתת לילד להשמיע את הרצון שלו כרצון חופשי.

קארין אלהרר: בסוף החוק הזה הוא חוק שכל מטרתו היא לדאוג לילד, לא להורים הביולוגיים ולא להורי האומנה.

קארין אלהרר: לילד.

קארין אלהרר: ולכן אני עומדת על זה שהרצון של הילד יישמע בנפרד.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר, בסעיף 33(ב) דובר על כך שלהוריו של ילד זכות להביע את דעתם בתהליכי תכנון והחלטה לגבי ילדם, ויינתן משקל ראוי לדעתם.

קארין אלהרר: נכון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כבר דובר על כך שיש חובה לתת משקל לעמדתם של ההורים בהליכים האלה.

מאיר כהן: מה שאתה מבקש לא חסר כאן.

<עודד סושרד: אני יודע.

<עודד סושרד: אני מציע לחזק את זה, כדי להעביר את המסר הנכון.

קארין אלהרר: אז זה מספיק לחזק את ההורים.

מאיר כהן: אנחנו בכוונה לא רוצים לחזק את זה.

מאיר כהן: מה שכתוב זה מספיק.

אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני, מה השם בבקשה?

<מוטי רנד: מוטי רנד, "הפורום למען ילדי רווחה".

<מוטי רנד: מדובר פה על רצונותיו של הילד, השאלה היא איפה הוא מביע את הרצון הזה.

<מוטי רנד: איזה מסגרת?

<מוטי רנד: למי?

<מוטי רנד: למה?

<שלווה ליבוביץ: מנחת האומנה.

קארין אלהרר: אני טוענת שזה לא מספיק מנחת אומנה.

קארין אלהרר: אני טוענת שצריכה להיות נציבות ילדים או איזשהו גוף שהוא נציב תלונות כללי לילדים שאין להם היום למי לפנות.

<יצחק קדמן: זה מופיע בחוק יותר מאוחר.

<שלווה ליבוביץ: זה מופיע פה בחוק.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני אומרת.

קארין אלהרר: כל הגורמים האחרים הם גורמים אינטרסנטיים, מבלי לזלזל באף אחד.

קארין אלהרר: הילד צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה ולהביא את תלונותיו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים.

<לידיה רבינוביץ: למעשה אנחנו מספקים חלק מהתשובה למה שחברת הכנסת אלהרר הציפה.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים בערך רבע מהילדים שנמצאים היום באומנה, כ-600 ילדים.

<לידיה רבינוביץ: סך הכול אנחנו מייצגים 3,000 ילדים שעניינם תלוי ועומד בפני בית-משפט לנוער, לא כולם באומנה, חלקם בבתי ילדים.

<קריאה: איך הם מגיעים אליכם?

<לידיה רבינוביץ: בדרך כלל במינוי בית-משפט.

<לידיה רבינוביץ: לעיתים נדירות הם מגיעים אלינו גם עצמאית.

<לידיה רבינוביץ: אבל אין מספיק מודעות לילדים, זאת אחת הבעיות.

<לידיה רבינוביץ: היום בפועל כאשר יש לילד מייצג מטעמנו הוא מקפיד על כך שהילד יישמע בכל פורום רלוונטי.

<לידיה רבינוביץ: מעבר לזה זה כבר תלוי בשיקול הדעת של העובדת הסוציאלית, של מנחה האומנה.

אלי אלאלוף: השירות הסוציאלי יודע על קיומכם?

<לידיה רבינוביץ: כן.

אלי אלאלוף: לא ברמת מטה, ברמת האזורים.

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה לפחות לומר שבאותם מקרים שבהם אנחנו מייצגים את הילדים, אנחנו רואים את התפקיד של הבאת קולו של הילד באופן בלתי אמצעי כאחד התפקידים המרכזיים.

<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להרחיב ולומר שבעולם זה גם הוכיח את עצמו, שברגע שיש מייצג לקטין, היקף השמיעה של הילד באופן ישיר עולה מ-4% ל-90%.

<לידיה רבינוביץ: בארץ אנחנו עוד בתהליכי מדידה של העניין הזה.

<לידיה רבינוביץ: אבל זה רלוונטי לא רק לעניין תוכנית הטיפול, זה רלוונטי גם לעניין עצם ההחלטה על ההשמה באומנה בוועדות תכנון, טיפול והערכה.

<לידיה רבינוביץ: זה רלוונטי לגבי תלונות וזה רלוונטי בוודאי לגבי הליכים משפטיים לפני בית-משפט.

אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ, רצית?

אלי אלאלוף: אוקיי, אז בואו נמשיך, ברשותכם.

אלי אלאלוף: הערות?

<נעה בן שבת: אני רוצה, אדוני, כן להעיר לסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: אני עכשיו רואה שיכול להיות כמובן שהסיפה "בהתחשב במכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה", זה לא נוגע להסכמת משפחת האומנה אלא נוגע להמלצה של מנהל הגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: ההמלצה הזאת צריכה להביא בחשבון את מכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה.

<נעה בן שבת: לכך נועדה הסיפה.

<נעה בן שבת: ויש פה איזה כפל משמעות, ואני רוצה להבהיר שלכך זה נועד.

<נעה בן שבת: למעשה בחירת משפחת האומנה נעשית בידי הגופים המפעילים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הם נותנים את ההמלצה, אם כי ההחלטה הסופית היא של המפקח של השירות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בוא נתחיל מהחבר, הפעם ניתן עדיפות לגברים.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<מוטי רנד: מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: ולמעשה אני חושב שאני מייצג פה את ההורים.

<מוטי רנד: אני לא יודע אם יש גוף אחר פה שמייצג את ההורים, אבל אני מדבר בשמם של ההורים.

<ס': אני גם הורה.

קארין אלהרר: איזה הורים?

קארין אלהרר: הורים ביולוגיים או הורי אומנה?

<מוטי רנד: הורים שהילדים נלקחו מהם והוצאו מביתם באופן כללי.

אלי אלאלוף: כן, גברת וייגלר.

<רינת וייגלר: יש לנו את הסעיף שדיברנו עליו קודם – 32 – לגבי בחירת משפחה אומנת.

<רינת וייגלר: דיברנו על כך שקודם כול במדרג ההשמה תהיה ככל שניתן בקרב קרובי משפחה, זאת האמירה העקרונית מבחינת ראיית המדרג לגבי בחירת קרובי משפחה.

<רינת וייגלר: כך שהמענה בהקשר הזה בעיני הוא המענה קודם כול העקרוני של ההשמה תהיה ככל שניתן, ואז צריך לעשות מאמצים סבירים כדי לאתר, אני לא יודעת מה זה מעבר למאמצים סבירים.

אלי אלאלוף: עליונים זה יותר טוב מסבירים.

קארין אלהרר: אין כזה נוסח.

אלי אלאלוף: לא?

אלי אלאלוף: משפטנים?

<רינת וייגלר: זה נראה לי בעיית נוסח.

<מוטי רנד: למה לא? למה לא עליונים?

אלי אלאלוף: למה לא באמת?

<שלווה ליבוביץ: אסביר למה לא עליונים.

<רינת וייגלר: ככל שניתן.

<מוטי רנד: ככל שניתן זה עוד פחות מסבירים.

אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ, כן.

<שלווה ליבוביץ: הסבירים הוא שלא נגיע למצב שאנחנו מכריחים קרובי משפחה שלא רוצים ושלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזאת.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו צריכים גם לדעת שאם קרובי משפחה אינם מעוניינים, הם יוכלו להגיד את זה.

<שלווה ליבוביץ: גם אם יכול להיות שאנחנו חושבים שהם היו מתאימים, אבל הם אומרים: לא מתאים לנו.

<שלווה ליבוביץ: אם זה עליונים אנחנו צריכים לחייב אותם.

<יצחק קדמן: לחפש אותם גם בחוץ לארץ.

<שלווה ליבוביץ: אז לכן אני חושבת שמה שכתוב פה הוא נכון, וזה צריך להיות ששני הצדדים, גם שמשפחה מבקשת, מוכנה, רוצה, כי להיות משפחה אומנת זאת משימה מאוד רצינית, ואנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלה, וגם שהיא עומדת בתוך התנאים.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לומר שבשנה האחרונה, כדי לקיים את הסעיף הזה, הייתה לנו קבוצת למידה שכללה גם אקדמיה, גם ביטוח לאומי, איך עושים את זה.

<שלווה ליבוביץ: ובנינו תוכנית מיוחדת לבדיקת משפחות אומנה, להכשרה שלהן ולליווי שלהן לאור בעצם הצעת החוק הזאת.

<שלווה ליבוביץ: ומי שרוצה לראות אותה בפרוטרוט – נמצא בקהילת הידע של האומנה.

אלי אלאלוף: יש לכם מספרים שאומרים כמה ילדים שהגיעו לאומנה נאלצתם להוציא אותם אחרי פרק זמן כזה או אחר?

<קריאה: מהמשפחה.

<נעה בן שבת: מהמשפחה האומנת.

<שלווה ליבוביץ: לא.

<שלווה ליבוביץ: אני יודעת להגיד כמה יש היום אצל קרובי משפחה.

אלי אלאלוף: אבל אחרי שהיו אצל קרובים או אחרים ונאלצתם להוציא אותם משם?

<לידיה רבינוביץ: שם כבר יש לך את המחקר של "ברוקדייל".

<שלווה ליבוביץ: אבל שם אין את הנתון הזה.

קארין אלהרר: בימים אלה עורך פרופ' בנבנישתי מחקר מאוד מקיף בעניין הזה של אומנת קרובים.

<שלווה ליבוביץ: לא שידוע לי.

<שלווה ליבוביץ: אני יודעת ששלהבת עטר - - -

אלי אלאלוף: זה בטוח שיש מקרים כמו שציינתי?

<שלווה ליבוביץ: בהחלט יכול להיות.

אלי אלאלוף: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: את לא יודעת?

אלי אלאלוף: לא קשור לקרובי משפחה.

אלי אלאלוף: מצאתם לנכון - - -

<שלווה ליבוביץ: באופן כללי?

אלי אלאלוף: כן.

<שלווה ליבוביץ: במחקר ש"ברוקדייל" פרסמו בשנה שעברה נמצא הנתון הזה.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו במדינת ישראל נמצאים במקום ממש טוב.

<שלווה ליבוביץ: ממוצע השהייה של ילד באומנה הוא כ-7.2 שנים.

<שלווה ליבוביץ: קביעות.

<שלווה ליבוביץ: מספר הקריסות הולך ויורד, אבל יש לנו.

<שלווה ליבוביץ: יש.

אלי אלאלוף: ובקרב משפחות, קרובי משפחה?

<שלווה ליבוביץ: אז זה מה שרציתי לומר, שאנחנו לא יודעים לתת, כי עד היום לא היה לנו תעריף מיוחד שהבחין בין משפחה אומנת רגילה לקרובי משפחה.

<שלווה ליבוביץ: עכשיו, לאור הצעת החוק, לפני כאר

<שלווה ליבוביץ: בעה חודשים קיבלנו סמלי תעריף שאנחנו היום יודעים מי זה קרוב משפחה ומי זה לא, מה שלא ידענו עד היום לאתר בתוך הנתונים של המשרד.

<שלווה ליבוביץ: נוכל לתת את זה בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא היום.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: גברת, תתקרבי לשולחן אם את רוצה.

<ס': אפשר לדבר?

אלי אלאלוף: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: תגידי את שמך.

<ס': שמי ס'.

<ס': את בטח מכירה אותי.

<ס': פשוט אני מגיבה בגלל ששמעתי אותך מדברת.

<ס': אני מקרוב חוויתי איך לוקחים את הנכדים שלי לבעל של הבת שלי, כי היא חוותה דיכאון לידה מאוד קשה.

<ס': ואת היית נוכחת בישיבה הזאת - - -

אלי אלאלוף: אני רק ממליץ שגם בפרוטוקול לא יהיו השמות האלה של הילדים.

<ס': שם בגלל הכוח שלו והאלימות המילולית והפיזית שהייתה שמה ושל המשפחה שלו, החלטתם לקחת ממנו את הילדים לאחותו.

<ס': באו עובדות סוציאליות וראו שאני כן כשירה לגדל את הילדים שלה, ובגלל, זו הייתה ישיבה – איפה?

<ס': בתלפיות?

<ס': בכל אופן, אתך, והוחלט שהם עוברים אליו, כי הוא איים עליה שאם היא לא – היא תיתן לו את הילדים, היא לא תראה אותם לבד.

<ס': עכשיו, כל זה נעשה בגלל שיש הסדר לראות את התינוקת.

<ס': נתנו את התינוקת של הבת שלי לאחותו, ועשרה חודשים היא לא ראתה את התינוקת.

<ס': באתי יום אחד לראות את התינוקת, היא אמרה לה: מצטערת, איחרת.

<ס': היה פקק – מצטערת, אחרת.

<ס': הביאו לי משטרה, הייתי עצורה במשטרה, עשו לי את כל הביזיון הזה של טביעות אצבעות וצילום.

<ס': מה חטאתי?

<ס': לקחתי את הבת שלי לראות את התינוקת והתייעצתי עם עובדת סוציאלית, אמרתי לה שאני רוצה לראות את התינוקת.

<ס': בירכתי את האישה, אחותו של החתן שלי שמגדלת אותה כביכול, אבל בדיעבד היא רצתה רק כסף.

<ס': עכשיו, למה אני מוחה?

<ס': אמרת שבודקים לאן התינוקת עוברת.

<ס': לא בדקתם, התרעתי לעובדת סוציאלית – למנהלת – ששם יש בית הרוס, ששם יש אלימות מילולית ופיזית.

<ס': הבעל שמה כל הזמן מאיים בגירושין ומכות, והילדים רואים את זה והכול, אבל כשבאתי היא אומרת לי: תראי איזה רוגע, יש מוצרט ברקע ונעים פה.

<ס': ומה זה נעים פה?

<ס': בית הרוס, למה אתם נותנים?

<ס': ואף אחד לא שם עין על זה, אף אחד.

<ס': יומיים דחו אותי, העיקר שהתינוק בידיים טובות.

<ס': למה היא לא צריכה להיות אתי?

<ס': הבת שלי גרה אצלי, הוא זרק אותה.

<ס': הוא אמר: את בדיכאון לידה, לכי לאמא שלך, אבל התינוקת תהיה אצל אחותי.

<ס': זו דוגמה ממש אמיתית, אני לא מפחדת לעמוד, הכול כתוב לי יום-יום.

<ס': הייתי הולכת למחלקה, הכול מתועד.

<ס': כשלתם.

<ס': ולבי עם כל הבתים האלה שהילדים נולדים לאמא שהיא חולה, לאמא בדיכאון, שזה באמת עם טיפול עובר, שהבעל מחליט: לא, אני לא רוצה אותה, לא רוצה אותה, והילדים יהיו אצלי.

<ס': למה?

<ס': כי האמא והאחיות שהן גרושות, שיש להן בתים הרוסים, אכפת להן, טוב להן שעוד ילד יתווסף לשם, ויקבלו מזונות ואומנה, וזה כסף.

<ס': אתם מבינים?

<ס': אז לכן אני ממש מבקשת שבאמת תרחמו על הילדים האלה שיוצאים לבתים.

<ס': לא תמיד הבית, להוציא ילדים מבית, זה יותר טוב מבית אחר – מסגרת, אחים.

<ס': תבדקו ממש כל דבר: איזה מיטה, איזה יחס, איפה המקום שלו במשפחה.

<ס': כל אחד נשמה טהורה שצריך באמת לרחם עליהם.

<ס': לכן אנחנו כהורים מחויבים.

<ס': כשהאישה יולדת המחויבות שלה לשמור על התינוק כל הזמן, כל הזמן.

<ס': ואני, בתור אמא לעשרה ילדים, אני יכולה להתחייב לכם, ויעידו כל מי שמכיר אותי, לא זזתי כל הזמן, כל הזמן הייתי בקשר עין עם הילדים ועם החינוך שלהם, ומה שהם עושים – הם שבעים, רעבים.

<ס': ואין לי "לפלפים", ברוך השם.

<ס': כולם קצינים, כולם חיילים, כולם סיירות, ברוך השם.

אומרת לכם: ועוד דבר, העובדים הסוציאליים לא תמיד עושים את העבודה שלהם נאמנה.

אומרת לכם: סליחה, עם כל הכבוד לעובדת הסוציאלית, הרבה פעמים זה שקט תעשייתי.

אומרת לכם: העדיפו לשמוע את החתן שלי, ולא את הבת שלי ולא אותי.

אלי אלאלוף: תודה רבה, גברת י'.

<ס': אז באמת, לבי עם כל – תחשבו פעמיים לפני שמוציאים ילדים לאומנה.

<ס': הכול טוב ויפה עם החוברת והכול, בשטח זה לא ככה.

<ס': תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: גברת ליבוביץ?

<שלווה ליבוביץ: אנחנו נבדוק.

<שלווה ליבוביץ: לא זוכרת, לא הייתי שותפה לדיונים.

<ס': - - -

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: גברת י', זו לא ישיבת חקירה פה.

<ס': כן, בסדר.

<ס': אבל רק שתדעו - - -

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה אחראית.

<ס': אני, ברוך השם, לא הייתי צריכה את הרווחה.

אלי אלאלוף: לא לא, אני מבקש.

אלי אלאלוף: לא, נתנו לך לדבר עד שגמרת, נכון?

<ס': בסדר.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: אז תקשיבי גם לאחרים.

אלי אלאלוף: אני מבקש ברשותך, גברת ליבוביץ, לקבל מכתב לוועדה, התייחסות למקרה.

אלי אלאלוף: יש לנו פניה של גברת י', נעביר לך את זה לעיונך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

<נעה בן שבת: אדוני, רק רציתי להבהיר איזה סעיפים לא חלים על אומנת הקרובים.

<נעה בן שבת: אפשר לאשר השמת הילד באומנה גם אם לא התקיימו התנאים.

<נעה בן שבת: אז דובר קודם כול על התנאי הראשוני שנקבע בהגדרה של משפחת אומנה לגבי מספר הילדים שלא עולה על חמישה, אז כתוב פה במפורש שזה תנאי שלא צריך להתקיים.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה, הנושא של הגבלת הגיל שנקבע בסעיף 24(א), שלהורה האומן מלאו 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים, זה יכול להיות הורה אומן צעיר יותר במקרה של אומנת קרובים או מבוגר יותר.

<נעה בן שבת: התנאי השני הוא הנושא של השכלה ושל יודע קרוא וכתוב; התנאי השלישי: הנושא של ההכנסה, הכנסה קבועה לפחות של אחד מבני הזוג.

<נעה בן שבת: והנושא של המקום המתאים בבית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אומנת קרובים, גם אם הבית לא מספיק מרווח, יכול לאשר את אומנת הקרובים.

<נעה בן שבת: ויש פה את התוספת של נושא של רישיון אומנה זמני, במקרה שמדובר בקרוב משפחה, הילד נמצא אצלו, ותהליך ההגשה של בקשה לרישיון אומנה, כיוון שהמצב נוצר והילד כבר נמצא אצל קרוב המשפחה והוא מגיש בקשה לקבלת רישיון אומנה, אז אפשר לתת רישיון אומנה זמני לתוקף של עד שישה חודשים.

<קריאה: בטח שכן.

<יצחק קדמן: זה לא כתוב פה.

<נעה בן שבת: זה כתוב בסעיף שנוגע לרישיון האומנה הזמני.

<מוטי רנד: אפשר להוסיף עוד הערה לסעיף 38?

אלי אלאלוף: רק שנייה.

<נעה בן שבת: טוב, אבדוק איפה זה כתוב.

<נעה בן שבת: אם זה לא כתוב, אז נבהיר את הנקודה הזאת, כי זה אמור להיות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהייתה התייחסות לרישיון האומנה הזמני, כרגע אני לא - - - אבדוק את זה.

<רינת וייגלר: 24(ב).

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מוטי רנד: אמרו פה מקודם, לגבי הנושא שהעליתי של מאמצים עליונים, דיברו שלא - - -

אלי אלאלוף: תקרב את המיקרופון, ולא אמרת את שמך.

<מוטי רנד: מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: רציתי להוסיף לגבי הנושא של מאמצים סבירים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי מה זה הארגון שלך?

<מוטי רנד: כן, זה פורום של מתנדבים, שנמצא בקשר עם משפחות, הורים, שהילדים שלהם הוצאו מביתם, ופועלים לסייע להם למנוע את הוצאת הילדים או להחזרת הילד לבית.

<מוטי רנד: אנחנו רואים בעדיפות עליונה את מקומו של הילד בבית ולא במסגרות אחרות, למען שיקום בקהילה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: זה זה שעושה עבודת קודש ומחרב את החיים של העובדים הסוציאליים?

<מוטי רנד: לא, זה לא הפורום הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון רנד.

<מוטי רנד: דיברו פה מקודם, שאולי חס וחלילה אם יהיה כתוב מאמצים עליונים, אז יכריחו את המשפחה.

<מוטי רנד: לא ראיתי שאפשר להכריח מישהו לקבל ילד, אבל - - -

קארין אלהרר: אין כזאת חיה - - -

אלי אלאלוף: נתנו לך תשובה משפטית.

אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר עם האמונה שלך.

<מוטי רנד: לא, התשובה המשפטית היא לא מספקת.

<מוטי רנד: אנחנו מדברים מהשטח.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם, ברשותך.

אלי אלאלוף: ברגע שעברנו עברנו.

<מוטי רנד: כן, אני רוצה להעלות שאלה אחרת.

<מוטי רנד: נתקלנו בהרבה מקרים שמערכות הרווחה לא ניסו בכלל לחפש את קרובי המשפחה.

קארין אלהרר: אז לא נעשו מאמצים סבירים ונפתרה הבעיה.

<מוטי רנד: לא נעשו אפילו לא מאמצים סבירים ובוודאי שלא עליונים.

<מוטי רנד: ולכן מה שהייתי מציע, שבמקרה שמשפחת קרובים לא מעוניינת לקבל את הילד, להחתים אותם שיהיה ויתור בכתב.

<מוטי רנד: שאחר כך לא יבואו בטענות, המשפחה: לא פנו אלינו, לא שאלו אותנו, לא עניינו אותנו.

<מוטי רנד: מדובר פה על דיני נפשות סך הכול.

<מוטי רנד: אז אני חושב שמן הראוי שאם לא מוצאים משפחה, אז שיהיה במחלקת הרווחה ויתור של משפחת קרובים, ויתור בכתב.

אלי אלאלוף: אפשר לקבל תשובה מקצועית להערה של אדון רנד, למה לא מחתימים את קרובי המשפחה שמסרבים לקבל?

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוגזם.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה בא לידי ביטוי - - -

<שלווה ליבוביץ: גם יכולים להיות 30 דודים ועוד הרבה מאוד קרובים.

<שלווה ליבוביץ: אם נתחיל בזה זה - - -

<מוטי רנד: אז זה נהדר.

<מוטי רנד: אז יפנו לכולם, ומישהו מהם בטח יסכים לקבל.

<יצחק קדמן: צריך לזכור שיש גם ילד שמחכה בינתיים בתנאים לא תנאים.

<שלווה ליבוביץ: מה?

<שלווה ליבוביץ: בדיוק.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שבדרך כלל מה שקורה, המשפחה עצמה, כשיש ועדת תכנון טיפול, מגיעים גם, מיידעים על קרובי המשפחה שהמשפחה חושבת שהם מתאימים, ולפעמים קרובי המשפחה מגיעים כבר לוועדת תכנון טיפול.

<שלווה ליבוביץ: ויש מקרים לא מעטים שאנחנו בודקים שלושה-ארבעה משפחות שונות של קרובי משפחה.

<שלווה ליבוביץ: אבל אני חושבת שמעבר לזה צריך לדעת שהילד צריך מסגרת השמה גם די מהירה.

<שלווה ליבוביץ: ואם הסיפור ידרוש מאתנו את כל ההליך הזה, אז הילד יישאר - -

<מוטי רנד: בבית.

<שלווה ליבוביץ: - - בסידור זמני, וזה לא טובתו של הילד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדון סושרד.

קארין אלהרר: אבל אין כזאת חיה.

<עודד סושרד: המילה "סבירים" היא חלשה מדי.

<עודד סושרד: היא לא מחייבת – רצינו, חיפשנו, הוא לא ענה אז עזבנו.

<קריאה: ואם הוא לא ענה?

קארין אלהרר: אבל בלאו הכי זה המבחן של בית-המשפט, בית-המשפט מבקש לעשות מאמצים סבירים.

קארין אלהרר: אף אחד לא יבקש יותר מזה.

קארין אלהרר: ולא נתקלתי בחוק שכתוב בו: מאמצים עליונים.

קארין אלהרר: באמת לא נתקלתי.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לומר שלפעמים יש חילוקי דעות בתוך המשפחה שלפעמים לא מאפשרים את הנושא הזה.

<שלווה ליבוביץ: וסך הכול במדינת ישראל היום למעלה מ-50% מהילדים באומנה נמצאים אצל קרובי משפחה.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, שבאמת נעשה מאמץ.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, העובדות הן שנעשה מאמץ.

אלי אלאלוף: פה נעה מזכירה לי דיון שהיה בנושא אחר לפני כמה שבועות, והשינוי היה: לעשות מאמץ ככל הניתן.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שצריך לשנות - - -

קארין אלהרר: לי אין בעיה ל"ככל הניתן".

קארין אלהרר: פשוט זה לא משנה שום דבר.

אלי אלאלוף: זה מה שהוסכם בהסכמת משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, אין התנגדות, למרות שנראה לי שזה לא מהלך שהולכים עם הכוח.

אלי אלאלוף: גם הפנייה הזאת לחתום על זה שאתה לא רוצה לקבל לאומנה.

קארין אלהרר: לא, זה ממש אגרסיבי.

אלי אלאלוף: ללכת בצורה אופטימלית – תשאירו קצת רכות בטיפול של ילדי אומנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב, כי גם אחר כך, שלא יחזור כבומרנג נגד הילד.

<נעה בן שבת: "לעשות מאמצים ככל הניתן".

אלי אלאלוף: ואני סומך על ההגדרה של קארין שאומרת שכל מה שחשוב פה זה הגנת הילד, זה לא המשפחות.

אלי אלאלוף: אז אם אתם רוצים "ככל הניתן", בבקשה.

<רינת וייגלר: לפי מה שאני זוכרת, באמנה לזכויות הילד, כשמדובר על הוצאת ילד מהבית, זו בדיוק הלשון.

<רינת וייגלר: הלשון שגם כתבנו בסעיף הקודם של המדרג, ששם ציינו שזה השמה בתוך המשפחה ככל שניתן, זה בדיוק המדרג שמופיע - - -

אלי אלאלוף: אז בואו נאמץ את הנוסחה הזאת.

אלי אלאלוף: אז בואו נאמץ את הנוסחה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

<רינת וייגלר: ה"מאמצים סבירים" זה הנוסח לפי מה שאני זוכרת.

<רינת וייגלר: אבל אפשר לבדוק את זה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותכם, אני לא רוצה להיתקע, כי זה נראה לי - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך ברשותך, נעה.

אלי אלאלוף: יש לי שתי שאלות.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שמנחה אומנה, הגוף המפעיל ממנה אותו, נכון?

אלי אלאלוף: בתיאום עם כל גורם שהוא במשרד?

<שלווה ליבוביץ: לא, זה לפי המכרז, כשמנחה האומנה עומד בתנאי המכרז שלנו.

אלי אלאלוף: תנאי המכרז שמופעל על-ידי הגוף המפעיל?

<שלווה ליבוביץ: נכון.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הפריטו, יש הפרטה אכזרית מאוד בכל תחום האומנה.

מאיר כהן: ואנחנו לא באים לתקן את זה, זאת שאלה אחרת.

אלי אלאלוף: אתה פה נכנס לי לראש.

מאיר כהן: אתה צודק, נו.

אלי אלאלוף: זה נראה לי עצוב.

מאיר כהן: אתה צודק, זה עצוב.

מאיר כהן: זה איום ונורא.

קארין אלהרר: אבל זה מ-2009.

<יצחק קדמן: זה כבר הרבה שנים.

<שלווה ליבוביץ: 2001.

<שלווה ליבוביץ: ואני חושבת שמאז האומנה נעשתה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר איכותית.

אלי אלאלוף: מה התדירות של ביקור של מנחה אומנה עם הילד?

מאיר כהן: את יודעת, כשאת אומרת את זה, שלווה, כשזה נשמע ממך כנציגת משרד הרווחה, כנציגת המשרד שצריך לעמוד על הרגליים בכדי לעצור את ההפרטה המטורפת – זה נשמע לא טוב.

מאיר כהן: אז לפחות אני מציע שאת דעותייך האישיות תשאירי בצד.

<שלווה ליבוביץ: יש מחקרים.

מאיר כהן: סליחה, אין שום מחקר.

<שלווה ליבוביץ: יש.

אלי אלאלוף: רק מחקרים?

אלי אלאלוף: תחיו שטח.

אלי אלאלוף: תחיו שטח.

מאיר כהן: סליחה, אין שום מחקרים שמדברים על כך שמדינה שהפריטה את השירותים שלה, מי שצריך לקבל את השירותים מקבל שירותים טובים יותר.

מאיר כהן: איזה מחקר את מכירה שאני - - -

<שלווה ליבוביץ: מחקר שנעשה בארץ על-ידי פרופ' אברהם אופק, ואני מוכנה להעביר לכבודו.

מאיר כהן: בוודאי, כי כשזה היה של המדינה עשיתם את זה כל כך גרוע שלא הייתה אפשרות אלא לעשות את זה אחרת.

<שלווה ליבוביץ: בסדר.

<שלווה ליבוביץ: זה היה גרוע קודם.

מאיר כהן: חבל שאת אומרת את זה.

<שלווה ליבוביץ: זה היה גרוע קודם.

<שלווה ליבוביץ: ועכשיו זה הרבה יותר טוב.

מאיר כהן: חבל שאת אומרת את זה.

מאיר כהן: חבל.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שזה אחד הצעדים שאני גאה בהם.

מאיר כהן: היות שהייתי גם ראש עיר וביקרתי במשפחות אומנה, אנחנו רחוקים מאוד מהמצב האוטופי שאת מציירת.

מאיר כהן: ונסתפק בזה, גברתי.

מאיר כהן: אני אוהב אותך, כי את עושה עבודה מצוינת, בלי שום קשר למה שאמרתי.

קארין אלהרר: אני חושבת שבהצעת החוק הזאת יש מקום להגביר את הפיקוח.

אלי אלאלוף: רגע, תשימי לב שזה לא מפקח אומנה, זה מנחה.

קארין אלהרר: לא, אני יודעת.

קארין אלהרר: תראה, אדוני, כל שירותי האומנה ניתנים על-ידי הגורמים המפעילים שזוכים במכרז.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, בהינתן העובדה שכבר הייתה הפרטה, ובחוק הזה כנראה לא נחזיר את המצב לאחור – כנראה – מה שאני מציעה, אדוני, מבלי לפגוע במקצועיותם של מפעילי האומנה, אני בקשר רציף עם כולם, אני באמת חושבת שהם עושים עבודה טובה, אבל, אתה יודע, ולו בשביל ההרגשה הטובה של המחוקקים כאן, אני חושבת שצריך להגביר את הפיקוח שנעשה על גופי האומנה.

אלי אלאלוף: הייתה לי עוד שאלה, רק לא הספקתי.

<שלווה ליבוביץ: לענות.

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה, הייתה עוד שאלה.

אלי אלאלוף: מה התדירות של מפגש מנחה אומנה עם ילד?

אלי אלאלוף: האם יש תפקיד של מפקח אומנה?

אלי אלאלוף: איפה הוא?

אלי אלאלוף: מי שרוצה, שייתן תשובה.

<שלווה ליבוביץ: טוב, אז קודם כול, במכרז האומנה מופיע בצורה מאוד ברורה מה התדירות שצריך מנחה אומנה לראות את הילד באומנה.

אלי אלאלוף: מה התדירות?

<שלווה ליבוביץ: עכשיו, בהתחלה לפי הצורך לפחות פעם בשבועיים.

<שלווה ליבוביץ: במצבי משבר – לפי הצורך, לפחות פעם בשבועיים.

<שלווה ליבוביץ: בתקופות שקטות – לפי הצורך, לפחות פעם בחודש.

<שלווה ליבוביץ: באומנה טיפולית – אותו דבר, בתדירות פי שתיים יותר גבוהה.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, לפי הצורך בתקופות שקטות לפחות פעם בשבועיים.

<שלווה ליבוביץ: בתקופות משבר וסיום והתחלה, לפי הצורך, לפחות פעם בשבוע.

קארין אלהרר: שלווה, כמה אתם מפקחים על זה שזה פעם בשבועיים?

<שלווה ליבוביץ: תראי, ההנחיה שלי למפקחים, לפתוח כל חודש 15 תיקים באופן אקראי ולבדוק את נושא המפגשים ואת התוכנית הטיפולית ואת כל מה שילד אמור לקבל.

<שלווה ליבוביץ: בנוסף לזה, יש הנחיה לצלצל לעשר משפחות אומנה ולבדוק: האם הגיעו מנחי האומנה והאם הם מרוצים מהטיפול שהם נמצאים בו?

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שאלה דרכים שלא קיימים בהרבה מאוד תחומים אחרים, שממש נכנסים לתוך התיק של הילד ומדברים.

<שלווה ליבוביץ: עכשיו, אני מסכימה שנושא הפיקוח הוא יותר נכון להיום כלפי הגוף המפעיל.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו לא עושים ביקורי פתע במשפחות אומנה, מה שכן עושים אולי בפנימיות.

<שלווה ליבוביץ: וזו שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, האם זה נכון לעשות?

<שלווה ליבוביץ: כי בכל זאת - - -

מאיר כהן: השר הקודם עשה, על דעתו.

מאיר כהן: ניסיתי.

מאיר כהן: ואילו לא היו מפרקים את הממשלה, ודאי שזה עכשיו היה חובה עלינו לעשות ביקורים.

מאיר כהן: לא לבקר את הגוף המפעיל, אלא פיזית מפקחים מטעמנו היו אמורים להיכנס לתוך המשפחות ולבדוק.

<שלווה ליבוביץ: זאת שאלה.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה שתבינו, זה לא דומה למסגרות האחרות, כי יש לנו פה – זה לא כמו שיש משרד ופנימייה שיש שם ילדים.

<שלווה ליבוביץ: זה יש משרד, מפעיל ומשפחות.

מאיר כהן: אז מה?

קארין אלהרר: זה נכון.

קארין אלהרר: שלווה, את צודקת במובן הזה שיש שוני בין פנימייה לבין משפחה.

קארין אלהרר: מצד שני, אני אומרת: אנחנו כמדינה בחרנו, משיקולים מקצועיים כמובן, להוציא את הילד מהמשפחה.

קארין אלהרר: יש לנו מחויבות כלפי הילד הזה לדאוג לכך שהוא יקבל את השירות הכי טוב שאפשר לתת לו.

<שלווה ליבוביץ: מסכימה.

קארין אלהרר: וזה בכלל לא משנה אם זה במסגרת פנימייה או במסגרת משפחת אומנה.

קארין אלהרר: האחריות היא עלינו כמדינה.

אלי אלאלוף: אין פיקוח יותר טוב מאשר ביקור אישי ולא דיווחים במכתבים וכל מיני טכניקות.

<שלווה ליבוביץ: אבל צריך להבין שמנחות האומנה עושות את הביקורים.

אלי אלאלוף: גברת שלווה ליבוביץ, אני לא איש מקצוע, אני רק, את יודעת שהתקרבתי לנושא הזה בהתרגשות רבה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאחת הבעיות זה הביקורים האישיים, המפגשים האישיים, הפיקוח הבלתי צפוי.

אלי אלאלוף: כל הדברים האלה.

אלי אלאלוף: ואל תעשו מזה בירוקרטיה והתכתבויות מרחוק.

אלי אלאלוף: אין כמו ביקור פתע.

אלי אלאלוף: ואני אומר את זה: מי שרוצה לקבל ילד באומנה, שיידע מראש שיש לו גם ביקורים כאלה.

אלי אלאלוף: ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: את יודעת שהיה לי מקרה מיוחד שהבאתי אז לידיעתו של מוטי וכנראה זה עבר אלייך.

אלי אלאלוף: לא השתכנעתי שהתשובה שקיבלתי הייתה מספקת, כי ראיתי את הסבל של אותה ילדה באותו מקום.

<אריה שמש: אריה שמש ממשרד הרווחה.

<אריה שמש: אני רק רוצה להתייחס לסוגיית הפיקוח של המשרד וההפרטה.

<אריה שמש: אנחנו כמי שאחראים על האומנה לילדים עם צרכים מיוחדים הופרטנו אחרי ילד ונוער ומאוד התנגדנו להפרטה.

<אריה שמש: אבל אני חייב להגיד שההפרטה הוכיחה את עצמה, ואני חושב שהטיפול המקצועי שניתן לילדים הוא הרבה יותר ממה שניתן לפני.

<אריה שמש: והמעמד שלנו כפיקוח אל מול העמותות והסמכויות והסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל, הוא הרבה יותר מאשר כשהיו במשרד - - -

קארין אלהרר: אריה, חבל שאתה אומר את זה.

קארין אלהרר: מה זה אומר על משרד הרווחה בישראל?

<שלווה ליבוביץ: כי זה לא המשרד הפעיל את זה, אלה היו הרשויות המקומיות.

<שלווה ליבוביץ: ואני אומרת לך שלפקח על רשויות מקומיות יותר קשה מאשר על גוף מופעל במכרז.

קארין אלהרר: אבל אתם המפקח על השלטון המקומי בעניין הזה.

<יצחק קדמן: אבל, קארין, את לא יודעת מה התהליך של הפרטה?

<יצחק קדמן: קודם מייבשים את השירות הממלכתי, אומרים: תראו כמה זה גרוע, ואז מפריטים.

קארין אלהרר: אבל זו לא אמירה שצריכה להיאמר.

<יצחק קדמן: בטח שלא.

<יצחק קדמן: תבינו איך זה נעשה.

אלי אלאלוף: עם כל זה שיש לי ויכוח איתה, לא אלך לקיצוניות ולציניות הזאת, ברשותך, יצחק.

<אריה שמש: זאת המציאות.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<אורית עמיאל: שמי אורית עמיאל, אני מנהלת שירות האומנה של מכון "סאמיט".

<אורית עמיאל: הייתי גם לפני ההפרטה עובדת סוציאלית בשירות אומנה וגם אחרי.

אלי אלאלוף: זה בדרום?

<אורית עמיאל: בדרום, נכון.

<אורית עמיאל: אנחנו בדרום ובירושלים.

<אורית עמיאל: אין לי ספק שהשירות השתנה מאוד, ואני לא מייצגת ממסד אבל אני מייצגת גוף מפעיל בשם משרד הרווחה.

<אורית עמיאל: יש לי הערה אחרת שקשורה לעניין של אומנה.

<אורית עמיאל: אני לא יודעת אם זה המקום או לא, אבל אני רוצה לומר אותה, על הרצף של אומנה טיפולית ואומנה רגילה.

<אורית עמיאל: היום במדינת ישראל האומנה הרגילה מה שנקרא מקבלת ילדים באמת עם בעיות קצה.

<אורית עמיאל: זה ילדים שאחרי הרבה ניסיונות בתוך הקהילה בסופו של דבר הוצאו מהבית.

<אורית עמיאל: הילדים מגיעים אלינו - - -

אלי אלאלוף: כמה כאלה יש לכם בטיפול?

<אורית עמיאל: לנו יש היום 750 ילדים.

אלי אלאלוף: הכול במחוז דרום או גם בירושלים?

<אורית עמיאל: מחוז ירושלים והדרום.

<אורית עמיאל: אנחנו אחד הגופים שמפעילים במחוז ירושלים, וגוף בלעדי שמפעיל בדרום.

<אורית עמיאל: הילדים אצלנו מגיעים במצבים מאוד מאוד קשים.

<אורית עמיאל: מדינת ישראל זה המקום היחיד שבו יש הפרדה בין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה טיפולית לבין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה רגילה.

<אורית עמיאל: אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו רצף, אני חושבת שצריך להיות איזשהו רצף בעניין הזה, לא צריכה להיות הפרדה כזאת בין אומנה טיפולית לאומנה רגילה.

<אורית עמיאל: כל הילדים הם ילדים טיפוליים לחלוטין.

<אורית עמיאל: והלוואי והוועדה הזאת - - -

אלי אלאלוף: אבל התקציב הוא שונה, לא?

<אורית עמיאל: נכון.

<אורית עמיאל: ואין שום סיבה, פשוט אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: זו הסיבה, לשלם פחות עבור ילד.

<אורית עמיאל: אוקיי.

<אורית עמיאל: כנראה.

אלי אלאלוף: לא לא, זה רק זאת.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: כמו גם בפנימיות, זה אותו סיפור.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<דנה שני עצמון: דנה שני עצמון, אני מפקחת במשרד הרווחה על שירותי האומנה.

<דנה שני עצמון: ואני רוצה להגיד, אני לא יודעת אם זה מקום של הוועדה, אבל צריך להתייחס לשאלה של תקינה של מפקחים.

<דנה שני עצמון: כדי שנעשה את העבודה ששלווה מטילה עלינו ובדין, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות אותה מבחינת המפקחים שיש על ילדים באומנה.

<דנה שני עצמון: ככל שיגדל מספר הילדים נצטרך יותר מפקחים.

מאיר כהן: את אומרת לי את זה?

מאיר כהן: אני חייב גם להגיד למען הסדר הטוב, שרוב המפקחים עושים את עבודתם נאמנה, אבל יש גם מפקחים שלא עושים את מה שצריך.

מאיר כהן: אז לפני שמתגברים על תוספת תקנים, היינו צריכים לדאוג שאכן כולם עושים את מה שצריך ביעילות הנדרשת.

אלי אלאלוף: גם אצל העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: כנ"ל.

מאיר כהן: נכון, בוודאי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<מיכל מזוז: מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: נבקש להוסיף גם את המוסד לביטוח לאומי כגוף שמנחה האומנה צריך להמשיך ולהיות אתו בקשר בנוגע לילד, וזה בנוגע לכל הזכויות הסוציאליות שהילד יכול להיות זכאי להן בהמשך.

קארין אלהרר: זה חשוב.

אלי אלאלוף: אני אוהב את ההתנדבות הזאת, היא בהחלט נכונה.

<נעה בן שבת: מנחה אומנה כזה שיפנה, את אומרת, כמו גורמי הרווחה שצריכים לתת לו מידע, אז גם הגורמים, בין שאר גורמי הרווחה.

<מיכל מזוז: גם הוא צריך לעדכן.

<מיכל מזוז: היות שהמשפחות במסגרת החוק הזה לא יהיו זכאיות לקבל את ההטבות ישירות עבור הילד, יש חשיבות שמישהו ידאג לייצג אותו בפני המוסד.

<נעה בן שבת: את מתכוונת לסעיף קטן (ג)(2) בנושא של "כל אדם הנוגע בתחומי בריאות"?

<נעה בן שבת: למרות שזה נושא יותר של זכויות, זה לא משהו יום-יומי.

<נעה בן שבת: בניגוד לגורמי רווחה או בריאות או חינוך, הכוונה לגורמים שפוגשים את הילד ויכולים להציף בעיות, לדווח על שינויים בהתנהגות, דברים כאלה.

<נעה בן שבת: זו הייתה מטרת (ב)(6).

<מיכל מזוז: אני מוכנה למקום אחר.

<מיכל מזוז: אבל ידוע לנו שיש מקרים שבהם יש ילדים שנופלים בין הכיסאות, והאינפורמציה לא מגיעה אלינו ואנחנו לא יכולים לממש את הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: ואני חושב שזה מאוד חשוב.

<נעה בן שבת: נוסיף את זה, אבל בפסקה נפרדת אולי, כי זה באמת מהות אחרת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, רוצים עוד?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רינת וייגלר: בהקשר לדיון שהיה קודם לגבי הפיקוח, רציתי לומר שיש לנו בהמשך סעיפי פיקוח.

<רינת וייגלר: אני חושבת שזה יהיה נכון להקדיש את ההערות הספציפיות ולהעלות אותן שוב שם לגבי אופי הפיקוח.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

<רינת וייגלר: ודאי שכאשר עושים הליך מעין זה נכון מאוד לשים את הדגש על נושא הפיקוח.

<רינת וייגלר: פה מדובר על תפקיד מלווה אומנה, מנחה האומנה, שזה תפקיד מסוג אחר, שאולי בדיון הבא נשמע קצת יותר עליו, אבל הוא תפקיד של מנחה אומנה שהוא עובד הגוף המפעיל.

<רינת וייגלר: ויש תפקידים נפרדים שהם תפקידי פיקוח - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עורכת-דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ: כן.

<לידיה רבינוביץ: אקצר.

<לידיה רבינוביץ: הגשנו מסמך לחברי הוועדה שמפרט בין היתר גם את החשש שלנו מריבוי התפקידים שמוטל על מנחת האומנה, שיכולים לעמוד בסתירה אחד ביחס לשני.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו חושבים שהמצב הקיים גם היום, ההסדרה של תפקיד מנחת האומנה בחוק הוא מבורך, כי הוא מאפשר באמת פיקוח ו-accountability, אבל אנחנו סבורים שבמקום שבו יש מייצג לקטין, כלומר שמונה לקטין אפוטרופוס בדין, צריך לתת לו מעמד במסגרת החוק, בין היתר כדי להציף את אותם מקרים שבהם מנחה האומנה נמצא בניגוד עניינים.

<נעה בן שבת: בין מה למה הוא נמצא בניגוד עניינים?

<לידיה רבינוביץ: אומר בקצרה שמנחה האומנה אחראי גם על ליווי למשפחת האומנה, גם על מסירת מידע למשפחה הביולוגית, גם על ליווי ישיר של הילד עצמו, גם על בקרה על תפקוד המשפחה האומנת, גם על מחויבות מקצועית, תקציבית וארגונית לגוף המפעיל וגם על כפיפות מקצועית לפיקוח, ורק התחלתי למנות את התפקידים שהחוק מטיל.

<לידיה רבינוביץ: לא תמיד הם עומדים בסתירה, אבל יכולים להיות מצבים שבהם הם עומדים בסתירה.

<לידיה רבינוביץ: לדוגמה, המקרים שאנחנו נתקלים בהם, מקרה שבו בית-משפט או ועדת תכנון טיפול קבע הסדרי ראייה מסוימים עם ההורים הביולוגים, המשפחה האומנת מתנגדת, הילד רוצה משהו אחר.

<לידיה רבינוביץ: אותו דבר כאשר ועדת תכנון טיפול קבעה תוכנית טיפול מסוימת לילד, המשפחה האומנת, שהיא משפחה מיטיבה לכל הדעות, מתנגדת מטעמיה שלה: זה רחוק לה, זה מורכב לה.

<לידיה רבינוביץ: כלומר לא ניתן לצפות מאדם אחד, ויהיה מקצועי ומסור ככל שניתן, להחזיק את כל הכובעים האלה בבת אחת.

<נעה בן שבת: גם אם הוא בא עם האינטרס של טובת הילד וזה מה שצריך להנחות אותו?

<נעה בן שבת: כי אני מבינה שזה מה שעומד מול - - -

<לידיה רבינוביץ: כולנו, כל מי שנמצא כאן וכל מי שמעורב בטיפול בילדים בסיכון, מנחה אותם האינטרס של טובת הילד.

<לידיה רבינוביץ: אבל כולנו בני-אדם.

<לידיה רבינוביץ: והוא לא גורם עצמאי, הוא לא גורם ניטרלי.

אלי אלאלוף: בין היתר לא לגרום להוצאות מיותרות לארגון.

<נעה בן שבת: איזה אינטרס מייצג האפוטרופוס לדין?

<לידיה רבינוביץ: את האינטרס של הילד בלבד.

<לידיה רבינוביץ: זה הגורם היחיד בכל המשחק שרואה את הילד בלבד.

<לידיה רבינוביץ: עכשיו, אני לא אומרת שצריך להכניס כאן זכות ייצוג אוטומטית, כי זה מיד כרוך בתקציבים וכו' וזה יעכב חלילה את החקיקה.

<לידיה רבינוביץ: אבל במקרים שבהם אנחנו כן משמשים כאפוטרופוסים בדין מטעם מינוי בית-משפט צריך לעגן את המעמד שלנו בחקיקה.

<לידיה רבינוביץ: הדברים מפורטים בעמדה שהגשנו, אז אקצר.

אלי אלאלוף: כן, גברת, בבקשה.

<בלה רדונסקי: בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<בלה רדונסקי: אני רק רוצה להעלות סוגיה משפטית שנוגעת לאו דווקא למשרד החינוך אבל היא מתייחסת לסעיף 39(ב)(6), הנושא של גורמי החינוך, בריאות וכן הלאה.

<בלה רדונסקי: כרגע מוסדות החינוך במדינת ישראל יכולים לתת מידע להורים שהם אפוטרופוסים לדין, ובמסגרת חוק האומנה גם הסדרנו - - -

<יצחק קדמן: לא לדין, לדין זה משהו אחר.

<בלה רדונסקי: נכון - - - וכרגע במסגרת חוק האומנה גם את ההסדרה של מסירת מידע למשפחות אומנה.

<בלה רדונסקי: כאשר מנחה האומנה לפי הגדרתו כאן, לא אוכל להתגבר על חקיקה אחרת, אלא אם כן יוגדר - - -

<נעה בן שבת: גם סעיף קטן (ג)(2) לא עוזר לך?

<בלה רדונסקי: יש לי בעיה בכל הנוגע - - -

<בלה רדונסקי: זה מחוק "על אף האמור בכל דין".

קארין אלהרר: לא לא.

קארין אלהרר: (ג)(2) בעמוד 20.

מאיר כהן: אם מנחה מגיע לבית-הספר הוא לא יכול לקבל אינפורמציה?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, את אומרת, במקרה שהוא לא לפי צו בית-משפט ולא לפי הסכמת הוריו – אבל איך זה יכול להיות?

<בלה רדונסקי: לא לפי צו בית-משפט.

<שלווה ליבוביץ: בהסכמת הוריו זה נותן את ההסכמה.

<בלה רדונסקי: אבל בכל מקרה תרוץ תמיד לקבל את הסכמת הוריו.

<שלווה ליבוביץ: לא.

<שלווה ליבוביץ: להשמה ולכל המשמעות.

<שלווה ליבוביץ: יש - - -

אלי אלאלוף: אני מציע ברשותכם - - -

<בלה רדונסקי: אני חייבת לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תמשיכי התייעצות עם הלשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: יצחק, זה דחוף מה שיש לך?

<יצחק קדמן: לא, לכן אני אומר שזה בעייתי.

<יצחק קדמן: למשל אסור היום להעביר מידע על ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים לא בגלל מחלת נפש.

<יצחק קדמן: ויש קבוצה כזאת, זה מעוגן בחוק הנוער.

<יצחק קדמן: האם מלווה האומנה יוכל לקבל מה שאסור לאף אחד לקבל בתוקף חוק?

קארין אלהרר: כן.

<נעה בן שבת: אחרת הוא לא יידע על האשפוז הפסיכיאטרי של הילד.

<יצחק קדמן: אבל הוא לא אמור לדעת.

קארין אלהרר: למה הוא לא אמור לדעת?

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רואה שהסעיף הזה - - -

מאיר כהן: תסגרו את זה.

אלי אלאלוף: אז את הסעיף הזה נשאיר לבירור נוסף.

קארין אלהרר: רגע, אבל להצביע על הסעיפים האחרים.

אלי אלאלוף: רגע, זה התפקיד של היושב-ראש.

קארין אלהרר: שלא יחמוק סעיף - - -

אלי אלאלוף: לא לא לא.

אלי אלאלוף: אז חוץ מהסעיף הזה שדורש בירורים נוספים, אני מציע שנסיים את סימן ב' בהצבעה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל, חברים?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד סימן ב', למעט סעיף 39 – פה אחד

אלי אלאלוף: אז גמרנו את סימן ב'.

<נעה בן שבת: למעט סעיף 39.

אלי אלאלוף: למעט סעיף 39.

אלי אלאלוף: נשתדל לעשות את דיון ההמשך בחודש הקרוב.

<יצחק קדמן: לא רק מאמצים סבירים, מאמצים עליונים.

<קריאה: בשבוע הבא נקבע דיון.

מאיר כהן: כן כן, קבעתם.

קארין אלהרר: אה, ב-30, כן.

אלי אלאלוף: אמרתי שזה בחודש הקרוב, אז זה עוד בחודש הזה.

אלי אלאלוף: נתראה, תודה רבה.